פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 15:34

פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיף 15(ג) (שיפוי המוסד לביטוח לאומי)
הצבעות

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
אלי דלל
מאיר כהן
אפרת רייטן מרום

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת
יעל סלנט
ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיף 15(ג) (שיפוי המוסד לביטוח לאומי)
הצבעות

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. על סדר היום סעיף 15(ג), שיפוי המוסד לביטוח לאומי. בסעיף הזה אנחנו גם נדבר עם משרד האוצר על תקצוב לילד נכה, גם אם הוא נכה בגפה אחת. זה אירוע היסטורי.

ברוך השם, כי באמת הביטוח לאומי חשב שרבים לא כולל יחיד, זאת אומרת אם יש לך רק רגל אחת, החוק לא חל עליך, אתה לא נכה. אין לתאר, באמת פרשנות איומה. הסכמתם על זה גם במליאה אתמול. יש גבול.

נכון. עד היום לא קיבלו הכרה. אם הילד הוא נכה בגפה אחת, הוא לא היה נכה. מכאן ואילך, והתקנות יגיעו בהמשך, משרד האוצר יביא, יזכו ההורים בקצבה בסך 50% עבור פגועי גפה אחת.

עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אדוני, בסיועך הטוב, סיוע הוועדה ובסיוע שר העבודה, במאמצים שנעשו הצלחנו באמת להגיע להסכמות עם משרד האוצר באופן שיאפשר סוף סוף מתן קצבה גם לילדים שהם חסרי גפה אחת או חסרי תפקוד בגפה אחת.

אין לתאר. מחיאות כפיים סוערות שסוף סוף הגענו להבנה מובהקת שאם אין לך רגל אחת, אתה נכה, ואם אין לך יד אחת, אתה נכה. באמת סליחה שלא בבת אחת נולדתי בלי שתי רגליים או בבת אחת נולדתי בלי שתי ידיים. באמת תודה, תודה. אדוני, זה תיאטרון האבסורד שהיה מול הביטוח לאומי. אין לי מה לומר. בשעה טובה ומוצלחת טוב ששר הרווחה העלה את זה לסדר היום אתמול במליאה, וצ'יק צ'אק פתרו את הדבר הזה.

אני רוצה להגיד לך שהשיחות שלנו על הגפה הזאת היו הרבה לפני שידענו אתמול שזה הולך לעלות למליאה. ברגע שזה עלה למליאה אתמול על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי, יבורך, אז באתי ליועצים המשפטיים ואמרתי להם, רגע, אז אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר כי יש הצעת חוק, אז הם אמרו לי, נכון שאנחנו פה בחוק הזה יכולים לעשות שהתקנות יבואו מהביטוח הלאומי ולהעביר את התקציב של הדבר הזה שעולה כסף, לאשר את התקציב. זה דבר גדול מאוד שאחרי 75 שנות, ולכן זה כן התרגשות בשבילי לפחות.

אני רק אומרת את תיאטרון האבסורד.

כן, יש הרבה אבסורדים. אנחנו באנו לתקן את זה.

אני אומרת בתור אימא לילדה עם מוגבלות, לכן אני אומרת, הפעמים שאתה נתפס בביזיונות אישיים הם בלתי נתפסים. זה רק דוגמה. הרי אפשר היה לתת לזה פרשנות שגפיים כולל גם גפה, כמו כל דבר. רבים כולל יחיד. זה הכול עניין של פרשנות ולא להעיק על ההורים שיש להם כבר את האתגר גם ככה, בלך ושוב ולך ושוב. לא, עם יד אחת אתה לא נכה. די, נו. ברוך השם, הכול טוב.

מתי אתם תביאו את התקנות?

כיוון שהקידום של התיקון הזה הוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אני מאמין שתוך חודש או מעט יותר מזה הם כבר יגיעו לשולחן הוועדה.

לשולחן הוועדה תביאו את התקנות ונוכל לאשר את זה?

כן.

אתה רוצה להגיד מאיפה התקציב, דניאל?

כן. דניאל בלנגה, אגף תקציבים. אז באמת לאור ההסכמות התקציב ישוריין ונוכל באמת להביא את התקנות ולאשר את התקנות.

עכשיו צריך להצביע על זה בנפרד או שזה ביחד?

אנחנו נצביע כשיגיעו התקנות.

בואו נדבר על הנושא של השיפוי. תסבירו לי מה השיפוי ומה הדרישה.

סעיף 32 זה בעצם מנגנון ההתחשבנות בין האוצר לבין הביטוח הלאומי. כמו בכל חוק ההסדרים אנחנו לוקחים את כל תיקוני החקיקה שנעשו ובעצם משפים את הביטוח הלאומי בהתאם כדי שישאיר אותו באותו מצב.

אוקיי.

אתם משפים אותו לפי סכומי הגבייה שאתם גובים, נכון?

נכון.

זה יחסית לסכומי הגבייה שגובים באגפים השונים, שהביטוח לאומי גובה. יש גמלאות שאוצר המדינה נושא בהם באופן - - -

נכון, והן כמובן לא נכנסות לפה, רק הגמלאות שמשולמות דרך הביטוח הלאומי.

היועצת המשפטית, תקריאי את הסעיף.

אדוני, הסעיף היה מאוד קצר אבל עכשיו, ממש לפני שעה אמרו לי שהסעיף הזה התרחב ויעבור שינויים, אז אולי נבקש מהאוצר להסביר את השינויים ואת ההרחבות.

בבקשה.

בעצם יש טיפה שינויים, כי כמו שהוסכם עם הביטוח הלאומי צפוי להיות הסכם שכר בקרוב עם ההסתדרות וגם עם העובדים של הביטוח של הביטוח הלאומי באופן פרטני, ובעצם פה יש את השיפוי של האוצר, את מסגרת התקציב של עלויות השכר של ביטוח לאומי לצד באמת כל השינויים של הגמלאות. כמו כן בגלל שהסיפור של נפגעי עבודה עבר להוראת שעה ולא כהוראת קבע, אז יש איזשהו שינוי ב-2028 שבעצם משנה את אחוז השיפוי בגלל השינוי הזה.

גליה ימין מהלשכה המשפטית באוצר. סעיף 32 בנוי לפי פסקאות משנה שמתייחסות בעצם לאחוז שאותו משרד האוצר ישפה את הביטוח הלאומי בעד כל שנת כספים, אז נגיד שאנחנו עושים עוד תיקון אחד נוסף לגבי הפסקה הראשונה שעוסקת בשנת 2018. השינוי הזה הוא בעצם דקלרטיבי והמשמעות היא שאנחנו משנים את האחוז בעקבות איזושהי טעות שהייתה בהוראת התחילה בחוק ההתייעלות של שנת 2019, ולכן אנחנו נתקן את הוראת התחילה בחוק ההתייעלות של 2019.

זה בעצם לבקשת הביטוח הלאומי שפנה אלינו ואמר שהייתה איזושהי טעות סופר בחוק ההתייעלות של 2019, וכעת אנחנו מתקנים אותה ובעצם אין מקום להתחשבנות נוספת בגין השנים האלה.

לאור הסכם השכר, אז בעצם אנחנו מוסיפים פסקאות משנה ואנחנו קובעים עוד אחוזים שונים עד שנת 2028 ואילך. עד אליה אנחנו נוסיף.

אפשר לשאול שתי שאלות? שאלה אחת, אחד הדברים שמעסיקים אותנו תמיד בסעיפי השיפוי זה האם אנחנו באמת משיגים מענה שלם של המוסד לביטוח לאומי על ההוצאות שהושתו עליו לצורך תשלום החוק? היו שנים שהדבר הזה לא היה ברור, ואנחנו רואים שלפעמים גם יש טעויות שמתברר שהיו צריכים לשפות מתאריך אחד ושיפו מתאריך אחר או לטובה או לרעה. למשל בחוק ההסדרים של 2015 ביקשו לשם כך שהמוסד לביטוח לאומי ימסור לוועדת הכספים, הנושא הזה נדון בוועדת הכספים, הוא צריך היה למסור דיווח על ההפרש בין הסכום שהיה צריך להיות מוקצב לביטוח הלאומי בשנה מסוימת לבין הסכום ששולם לו בסוף. בעצם מידי פעם ביקשו גם דיווחים כדי לראות שהשיפוי משיג את המטרה שלו. השאלה אם לאורך השנים המוסד לביטוח לאומי מרגיש שהוא מקבל את השיפויים האלה, מקבל מענה לצרכים התקציביים או לחובות התקציביות שמוטלות עליו?

שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. כמו שאמרתי בדיון הקודם, אלמלא 40 מיליארד שקל שהאוצר היה מעביר אלינו מידי שנה, לא היינו יכולים לשלם את מלוא התקציבים. בוודאי ובוודאי שאנחנו בגירעון תקציבי שוטף, וכפי שאמרתי, בערך עוד עשר שנים אנחנו כבר נגבה פחות ממה שאנחנו משלמים מידי שנה, אז ברור שמבחינה אקטוארית אנחנו מרימים דגל אדום ואנחנו אומרים לכל גורם שניתן לומר, שנדרש לחשוב על מענה ארוך טווח למצוקה האקטוארית של המוסד לביטוח לאומי, חד משמעית. עם זאת, מה שאנחנו רואים עכשיו בסעיף 32 זה שיפוי מלא של כל התיקונים שהיום אושרו בוועדה, אז במובן הזה, כן, קיבלנו מענה. לעתיד לבוא ולטווח הבינוני והארוך, לא, אנחנו בקושי שצריך לתת עליו את הדעת בהחלט.

אז אולי גם הוועדה צריכה לבדוק. עוד שאלה, דיברתם על הסכם שכר של עובדי המוסד לביטוח לאומי שהוא מוצא פה ביטוי בסעיפי השיפוי. לכאורה סעיפי השיפוי מעידים על דמי הביטוח שניגבו לענפים השונים ולכאורה היו צריכים להביא לידי ביטוי דווקא את הגמלאות שמשולמות בענפים השונים, לכן השאלה היא למה השכר מושפע?

אני אגיד שזה רק פשוט הדרך שאנחנו מתחשבים עם הביטוח הלאומי. זה הדרך שלנו לשפות אותם בגין העלויות האלה. זה לא קשור לגמלאות. זה נכון שההצמדה היא בעצם לגבייה, אבל באופן רעיוני הדבר פה רק נועד לשפות את העלייה בהסכמי השכר.

אני אוסיף ואציין שבעצם סעיף 32(א), הרישה שלו לא קובע שהשיפוי שהמדינה נותנת פה הוא דווקא בעד תשלום קצבאות.

הדבר הזה נעשה גם בעבר? גם בעבר היו מוסיפים לסעיף 32?

תקציב המוסד לביטוח לאומי מורכב מכמה מקורות, נאמר פה על ידי הממ"מ, גם מהגבייה מהציבור, גם מריביות שאנחנו מקבלים מאוצר המדינה וגם משיפוי מאוצר המדינה. זה בסוף הקופה שלנו. מתוכה יש תקציב מנהלי ותקציב תפעולי. בתוך התקציב שאנחנו גוזרים מכל הסכום הזה, אנחנו גם משלמים משכורות, אז נכון הוא שבעבר לא התייחסנו באופן ספציפי, אבל זה דרך יותר פשוטה להעביר אלינו את הכסף. אני לא רואה איזה מניעה לעשות את זה כעת.

זה פעם ראשונה שהדבר הזה נעשה?

הייתה איזו טענה שכן זה נעשה, אבל לא מצאנו לזה סימוכין, אז אני לא יודע בוודאות.

אולי היועצת המשפטית, תקריאי את הסעיף?

כן, בבקשה אדוני.

ביטוח לאומי

תיקון חוק הביטוח
הלאומי 15. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –


(1) בסעיף 32 –

(1) בפסקה (6), במקום "58.67" יבוא "58.88";

(2) בפסקה (7), המילה "ואילך" תימחק, ובמקום "61.12" יבוא "59.81";

(3) אחרי פסקה 7 יבוא –

(8) בשנת 2025 – 59.84%.

(9) בשנת 2026 – 59.86%;
ׁ
ֹׁ(10) בשנת 2027 – 59.87%;

(11) בשנת 2028 ואילך – 61.38%.

זאת אומרת, אנחנו נגיע בשנת 2028 לאחוז שהוא קרוב לזה שהיה אמור להיות לפי הנוסח הנוכחי של הגבייה משנת 2024 ואילך, שהיה צריך להיות 61.12. יהיה לאורך השנים הפחתה לעומת מה שהיה אמור להיות בשנת 2024 ואילך.

תיקון נוסף מתייחס לתיקון שקודם הזכירה עו"ד גליה ימין. הוא נוגע לתיקון בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), וזה סעיף נוסף שיתווסף פה, והוא אומר שבאותו חוק -

ׁ (19) בסופו יבוא "ואולם תחילתה של פסקה (1) לסעיף האמור ביום י"ד באדר התשע"ח (1 במרץ 2018)".

זה לאור ההסבר שקיבלנו, שהתאריך הוא למעשה היה מאוחר יותר ואתם מתחשבנים עם המוסד לביטוח לאומי.

כן, כלומר התיקונים שהיו אז באותו חוק התייעלות כלכלית, הם נכנסו לתוקף ב-1 במרץ ובהתאם לכך שינוי האחוז של השיפוי לאותה שנה צריך להיות בהתאם.

והיום זה ניתן במועד מוקדם יותר.

הכול כבר ניתן בעבר. השינוי הוא דקלרטיבי למען הסדר הטוב, ההתחשבנות בין האוצר לביטוח הלאומי, וזה נעשה לבקשת הביטוח הלאומי.

אפשר להצביע על זה?

כן.

אין הסתייגויות, אין שום דבר.

אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית שלנו.

מי בעד הצעת החוק? 6.

הצבעה

אושר

פה אחד כל הוועדה, אופוזיציה וקואליציה אישרו את השיפוי לביטוח הלאומי. היא אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 15:47.