פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
16
ועדת העבודה והרווחה
11/05/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 13:04
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/05/2023
פרק ה' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 17, 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
מוזמנים
¶
שירה עמיאל בן אבא - רכזת רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר
ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים
רישום פרלמנטרי
¶
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
היו"ר ישראל אייכלר
¶
אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה בנושא מענק חימום. אנחנו נמשיך את הדיון בסעיף הקודם אחרי שוועדת הכנסת תאשר את זה ברוויזיה. בינתיים אנחנו נעביר הטבה לכל הקשישים הנזקקים שראויים למענק חימום. נקרא את הפרק הזה?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה משהו אדיר שעשה היו"ר, אנחנו ניתן לו קרדיט פה, שהיו"ר עשה מעשה אדיר לכל מי שזכאי לתוספת חימום, בתוך כך שהוא הצליח לשכנע את האוצר לראות במענק - מענק, ולתת את הסכום הרגיל.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
כן, אבל אם את רוצה להגיד תודות אז תחכי אחרי הדיון הזה כי אנחנו הולכים להוסיף עוד משהו, בעזרת השם. זה לא פשוט.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
נשאל את היועצת המשפטית. בכל אופן אני אתן לאוצר לפתוח את העניין הזה או שאת פותחת?
ענת מימון
¶
אני אסביר. בדיון שהיה הצגנו באמת מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שהדיון בוועדה לפני כמה חודשים ביקש להקדים חלק מסכום המענק שאמור להיות משולם בחודש אוקטובר 2023 ולהעניק כבר בסוף החורף זה היה, סכום של 200 שקלים למי שנזקק למענק חימום, ואמרו שיקזזו את זה מהם בהמשך. יו"ר הוועדה ביקש מהאוצר שזה לא יקוזז וזה בעצם יהפוך להיות מענק נוסף, כך שבאוקטובר 2023 ישולם מלוא סכום המענק למי שנזקק, וזה מה שבאמת הובא בנוסח הכחול בחוק ההסדרים, ונקבע שהמענק חימום באוקטובר 2023 ישולם במלואו. בנוסף, להבנתי עכשיו, גם לבקשת היו"ר - - -
שירה עמיאל בן אבא
¶
אחרי שדיברנו. שירה עמיאל בן אבא, אגף תקציבים, משרד האוצר. הייתה בעצם בקשה של היו"ר פה ושל הוועדה לראות מה עושים עם שנת 2024. בעצם בשנת 2022 המענק היה אמור לעמוד על כ-600 שקלים, ועם תוספת של 200 הוא עומד על 800 שקלים.
שירה עמיאל בן אבא
¶
נכון, כ-800 שקלים. בעצם לבקשתו של היו"ר והוועדה פה שעלתה, לראות מה עושים עם שנת 2024, בידיעה שגם הווקטור של מחירי החשמל הוא כן בירידה, אבל מצד שני לאור בקשתכם לסייע לאוכלוסייה הזאת בעצם אנחנו מציעים וניתן יהיה לנסח ניסוח שמעמיד את המענק בשנת 2024 על כ-700 שקלים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
לא הייתה הסכמה להשאיר את זה בדיוק כמו 2023, להפוך את זה לתוספת קבועה?
היו"ר ישראל אייכלר
¶
לא הייתה הסכמה בכלל ל-2024. הם רצו על 2024 לדבר ב-2024. עכשיו באוקטובר נותנים 800.
אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, בפעם הקודמת זה היה הצבעה פה אחד כי כולם הסכימו, גם אופוזיציה וגם קואליציה. אני מצפה שגם הפעם, גם קואליציה וגם אופוזיציה יסכימו שנעלה את זה גם ב-2024 ל-700.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
כבוד היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לציין את העובדה שאתה מגויס לנושא ותרמת רבות בזה שהסכום עלה ב-2023 בכ-200 שקל שהיו המקדמה המשולמת, ואני מברכת על המאמצים שלך שהשקעת בנושא הזה, כולנו. זה לא קל להגיע למשהו שהוא בפה אחד אופוזיציה/קואליציה. היינו רוצים לראות שהאוצר כן מבין את הצורך שדיברנו עליו, והם היו מעלים גם ב-2024 לכ-800 שקל. אם הבינו את הצורך שזה ב-2023 יהיה 800, אז היה כדאי וראוי לחשוב שב-2024 יהיה אותו צורך. אני חושבת שכדאי מאוד לנסות, אלא אם אתה אומר לי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
האוצר, ברור שהוא לא היה חייב להסכים על כלום על 2024, והוא יכול היה להגיד לנו, נדבר ב-2024.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
מאחר ואנחנו מאשרים תקציב של 2024, אז כן יש על מה לדבר, אחרת למה אנחנו בכלל מאשרים תקציב? אז נגיד לאוצר, תבוא ב-2024 ונדבר.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
אני רוצה לומר לכם, מבחינת המספרים אני לא יודע בדיוק כמה זה, אבל נדמה לי שזה תוספת של 20 מיליון שקל.
בבקשה, חברת הכנסת רייטן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הרי פה אין בינינו מחלוקת. כולנו מדברים על המהות, כולנו מסכימים, ואז אני שואלת, כי בפעם הקודמת נטענו כאן הטיעונים שהחשמל כנראה יירד ולכן לא צריך, שגם על זה אתה זוכר שביקשנו אסמכתאות. כשמגיע האוצר, ותמיד אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד רב כאנשים מלומדים ואנשים של מספרים ונתונים, אז אני הייתי מצפה שיהיה תימוכין לטיעונים שלהם, במיוחד שמדובר על אנשים של מספרים, נכון? אז הם לא הביאו תימוכין לטענה הקודמת שבאה ואומרת, יירד מחיר החשמל. הם כאן באים ואומרים לך, אתה יודע מה? כן בדקנו, לא בדקנו, לא יודעת, אבל כדי להרגיע פה את הוועדה נוסיף 100 שקל ואז זה יספק פה את כולם, כי הנה הגדלנו, הנה הכנסנו את היד לכיס והנה נתנו 100 שקל, אז אני שואלת למה 100 שקל ולא 150?
שירה עמיאל בן אבא
¶
אני אשמח להתייחס, חברת הכנסת. אכן, ואני אומרת את זה גם פה, הדבר הזה הוא שאלה של מקור תקציבי שניתן היה להפנות לדבר הזה. הוא לא עמדה או אמירה מקצועית שלנו, הערכה שלנו לגבי מחירי החשמל או כל דבר כזה. כפי שהסברנו, לשיטתנו מנגנון ההצמדה שקיים היום, שמצמיד למדד המחירים לצרכן הוא הדרך הנכונה לשקף את העלות של המענק הזה. כמו שאמרנו גם פה בוועדה בדיונים קודמים, כל הרעיון של הטבות נלוות בקצבאות הוא רעיון שיש איתו גם בעיות מסוימות בעניינים תמריציים. בהשלמת הכנסה זה אכן פחות מקצבאות אחרות, ועדיין בסופו של דבר המענק הזה ומענק החימום גם בהיקף שהוא ניתן היום, הוא מענק שניתן לאוכלוסייה. ההיקף התקציבי שניתן היה להשקיע הביא לסכום הזה. לא מדובר בהערכה שלנו. זה לא תלוי במה יהיה בפועל השינוי בתעריף. כמו שאמרנו וכפי שקרה גם השנה, ככל שיהיה שינוי במחירי החשמל לכל כיוון, תוכל הממשלה לבוא ולהציע מה הצעדים שהיא עושה כדי להתמודד, וזו לשיטתנו גם הדרך הנכונה לפעול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אז אני מחדדת בעצם, שירה. את אומרת, אנחנו מעלים לבקשת הוועדה למרות שאין בידינו נתונים שהם תומכים בעצם ברצון של הוועדה להעלות את המענק הזה שנה הבאה, ואנחנו עושים את זה כי אנחנו שומעים פה את הקולות של חברי הכנסת, אבל באותה מידה אם היינו מבקשים 200 והיינו לוחצים יותר, אז היינו צריכים לבקש 300. לכן אמרתי, זה עניין של סחר מכר, זה תלוי כמה אנחנו מבקשים.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
המילה סחר מכר, חברת הכנסת רייטן, זה נשמע משהו שלילי ואני חושב שאת עושה מצווה. את אמרת שפה עושים מצוות. זה עושה מצווה לקשישים, לאנשים מסכנים שקר להם בחורף, אז זה לא סחר מכר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא. מה שאני מתכוונת זה שבעצם הכעס שלי הוא על האוצר. הרי המהות, בסוף הרי אנחנו רוצים - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה מבין? היינו צריכים לבקש 300, היינו מקבלים 150, למה הם הורידו אותנו ב-50%.
ענת מימון
¶
אנחנו נמצאים בסעיף 19 לחוק ההתייעלות. בנוסח הכחול היה לנו רק לגבי 2023. זאת תהפוך להיות פסקה 1 ואנחנו נגיד –
(1) שבתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), יקראו את סעיף 14ב לחוק הבטחת הכנסה, כך שבמקום "6.4%" יבוא "8.51%".
זה מה שמגלם את ה-200 שקלים שניתנו כמקדמה ועכשיו הפכו להיות מענק, ואז אנחנו מוסיפים את פסקה (2) וכותבים:
(2) בתקופה שמיום 1 בינואר 2024 עד 31 בדצמבר 2024 יקראו את סעיף 14ב לחוק הבטחת הכנסה, כך שבמקום "6.4% מהסכום הבסיסי" יבוא "סכום של 700 שקלים" –
כלומר המענק בשנת 2024 יהיה 700 שקלים, לא נגזרת מהסכום הבסיסי, ואנחנו מתקנים את הסעיף כך שזה יהיה נכון.
אם יש עוד תיקוני נוסח שנצטרך, אני רק אומרת שנעשה את זה, אבל אנחנו קובעים שהמענק הוא 700 שקלים.
בסעיף 20(ו) שקובע את התחילה ואת התחולה, אנחנו אומרים -
(ו) סעיף 14ב(1) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 19, יחול על מענק חימום המשתלם בעד שנת 2023, -
ואנחנו עושים פסקה נוספת שאומרת –
סעיף 14ב(2) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 19 לחוק זה יחול על מענק חימום המשתלם בעד שנת 2024.
יש הסתייגויות. השאלה אם הם עומדים על ההסתייגויות?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
כפי שאמרתי גם בדיון הקודם שהתקיים סביב הנושא ובפתיחת הדיון הזה, אני מברכת על כל תוספת שהיא מגיעה באמת אל האזרחים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על אנשים בגיל ובמצב סוציו-אקונומי שמחייב אותנו כחברה וכמדינה כן לעזור ולתמוך. אנחנו דיברנו רבות גם על השינויים באקלים וגם על הצורך שיש לנו חורף יותר ארוך ואנחנו מדברים על מענק חימום. לא מזכירים את מענק קירור, כי גם הקיץ הישראלי הופך למצב בלתי נסבל.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
נכון, ואחוזי רטיבות מאוד גבוהים כך שזה בלתי נסבל.
בהסתייגות שאני מגישה מאוד חורה לי שאנחנו מדברים על שנים במקום לדבר על תוספת שתהפוך לתוספת קבועה. אני בטוחה שבתחילת 2025 או תוך כדי 2024 יגיעו אלינו מהאוצר ונתחיל להתמקח איתם מחדש, כי בסופו של דבר התוספת הזו מוגבלת בשנים. אני רוצה להפוך אותה לתוספת קבועה שיכול להיות שלא נצטרך לקיים עוד דיונים, לפחות שיהיה ברור. אני יודעת, האוצר יגיד לי עכשיו, אבל אם לא תקבלי את הסכום שאת רוצה? יכול להיות שירצו להוסיף ב-2025. מה שתבואו ותבקשו להוסיף, תאמינו לי, לא אתנגד ונברך על זה. אני מדברת על לפחות שזה יהיה מעוגן בחוק שזאת תהיה תוספת קבועה עכשיו.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
כן. לפני שאני ניגש להצבעה אני רק רוצה להגיד שבעיקרון, בעזרת השם פה בוועדה, ואם את חברה בוועדה או אפילו לא, את יכולה לבוא. במשך השנה אנחנו נבוא וננסה לתקן את הדברים האלה, אבל לגבי ההסתייגות אנחנו עושים הצבעה בעד או נגד.
= היו"ר ישראל אייכלר
¶
עד 2024 כיסינו, נכון? אז בתוך שנת 2024, אני סתם אומר, לא מתחייב. אני מניח שאני ואתם פה נבוא עוד פעם ונדרוש בתקציב הבא או אפילו בהמשך השנה, אבל אני לא מתחייב כי התחייבות חייבת להתקיים ואמירה והמלצה יכולה להיות.
עכשיו אני ניגש להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת סלימאן.
מי בעד ההסתייגות? 2 בעד. מי נגד? 5 נגד.
הצבעה
לא אושר
ההסתייגות נפלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אתם חושבים שזה יוצא מהכיס הפרטי שלנו? יש פה תקציב שאיתו אנחנו צריכים להתמודד. אני לא רוצה תמיכה לכל ילדי החינוך המיוחד?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה אדוני היו"ר. אני חושבת שיש פה בלבול. בוועדה הזאת אנחנו אמורים לייצג את האנשים שלא יכולים להיות מיוצגים על ידי עורכות דין מאוד בכירות כמו טלי גוטליב. אנחנו צריכים להיות להם פה, ואנחנו לא צריכים להיכנע לתכתיבי האוצר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני לא מתווכחת איתך וגם לא אגיע לטונים האלה, כמה שאני אשתדל. אני חושבת שאתם מרימים ידיים ואתם רפים ואתם חלשים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה. התקציב הזה, והנה גם פה אתם לא מייצגים את השכבות החלשות באמת, כי אם הייתם רוצים, הייתם עכשיו דורשים שיהיה פה יותר כסף, ואני מעריכה את אדוני היו"ר. אני מעריכה שאתה עושה מאמץ. אני אומרת לך שוב שזאת ההזדמנות. חבל, אתם נכנעים לתכתיבים של האוצר. אנחנו שומעים פה מילים גדולות. אנחנו לא רואים מאחוריהם שום דבר, ורק אנחנו כאן כדי לעזור לאוכלוסיות החלשות. אגב, קרה כאן בדיוק ההיפך ממה שקרה בדיון הקודם שרק לפני רגע סיימנו כאן. קודם לכן ישבנו ואמרתם, הצלחנו לעשות הוראת קבע לחמש שנים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
פה כשלוקחים את הכסף מהמעסיקים זה הישג. אתם מבינים את האבסורד? אולי זה קשה לשמוע את זה אבל צריך לומר את האמת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
כשאתם לוקחים כסף ממעסיקים, אתם מתגאים בהישג של הוראת שעה לחמש שנים או ארבע שנים, וכשאנחנו מאריכים מענק חימום לאוכלוסייה חלשה, אתם מתגאים בזה שהצלחתם לעשות הוראת קבע לשנה. זה אבסורד ולכן יש פה מקום שבו אתם צריכים להתעקש יותר. זה התפקיד שלכם בוועדה הזאת.
ענת מימון
¶
בעצם כל מה שנומק כרגע זה שש הסתייגויות שאני אציג. ההסתייגות הראשונה, למחוק את התוקף של "31 בדצמבר 2023". אפשר להצביע.
ענת מימון
¶
הסתייגות שלישית של מפלגת העבודה מבקשת שבמקום "8.51 מהסכום הבסיסי", בעצם זה יהיה מנגנון של הצמדה למחיר החשמל שייקבע על ידי הביטוח הלאומי ונציגי הגיל השלישי.
ענת מימון
¶
ההסתייגות האחרונה מבקשת שהסכום יעלה בכל שנה על פי החלטה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
ענת מימון
¶
אני רק אגיד לפרוטוקול שהוגשו לנו לוועדה הסתייגויות גם של סיעות יש עתיד והמחנה הממלכתי. הם לא נמצאים פה.
ענת מימון
¶
אני מקריאה. ההסתייגות הראשונה של יש עתיד, הם מבקשים שבמקום "בתקופה שמיום תחילתו" יבוא בתקופה שתחילתה ביום תחילתו.
ענת מימון
¶
ההסתייגות הבאה, להוסיף בסוף הסעיף, מטרת סעיף זה היא למנוע מקשישים למות בביתם עקב תנאי מזג האוויר.
ענת מימון
¶
ההסתייגות הבאה מבקשת להוסיף בסוף הסעיף, ובסופו יבוא ובלבד שעדכון הקצבה יהיה לפי הצמדה למדד עליית מחירי החשמל.
היו"ר ישראל אייכלר
¶
אני מבקש עכשיו להצביע, בדקה הזאת.
מי בעד הצעת החוק תוספת למענק חימום? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
היו"ר ישראל אייכלר
¶
תודה רבה לכל החברים. פה אחד אושרה הצעת החוק למענק החימום.
הישיבה ננעלה בשעה 13:28.