פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת העבודה והרווחה
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 9:23

ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(2) ו - 20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה) <<

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי כץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

רן כהן - ראש תחום בטיחות בכיר, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומי מור - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

ד"ר מיקי וינקלר - מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

מאיר סאיג - יו"ר, פורום הממונים על הבטיחות ברשויות המקומיות

ישי פולק - עו"ד, יו"ר ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

שירי בכר מסאמי - סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצי, איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

רוית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ונשיאות המעסיקים והעסקים

חזקי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

יעקב עזרא - יו"ר, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

אליקו שליין - מייסד, התארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












































פרק ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(2) ו - 20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה) <<

בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים, אנחנו פותחים את הדיון בסדר היום, סעיפים 15(2), 20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אנחנו נבקש קודם כל ממשרד האוצר.

להתייחס עניינית לחוק, אדוני היו"ר?

חוץ מהצבעות יש היום הכול.

אבל אני רוצה בבקשה להתייחס להערות המקדימות של בכלל עצם קיומו של הדיון.

אם את רוצה הצעה לסדר, זה בדיוק דקה.

אני חושבת שזה אפילו חשוב יותר או דחוף יותר מההצעה.

אם את רוצה נאום, אז אחר כך.

לא, לא, זה לא נאום. אני חושבת שאי אפשר להתעלם, אם יורשה לי לומר, שיש כאן טענות שהן מקדמיות והן טענות בכלל על סף עצם קיומו של הדיון.

על עצם קיומו של הדיון אני לא פותח דיון. יש לנו סמכות לקיים דיון. אני לא עושה הצבעות. לי יש סמכות לקיים דיון. את היית יושבת-ראש, את יודעת מה זה. היועצת המשפטית גם קבעה שאפשר לקיים דיון, אז הדיון יתקיים. מותר לך להביע את דעתך.

אני עדיין סבורה וחושבת, אם יורשה לי, ואני אשמח שיינתן לי שתיים-שלוש דקות האלה כי הן חשובות ומהותיות.

לא עכשיו. אני רוצה לשמוע את האוצר ואחרי זה אותך.

אני אגיד לך למה אני מתעקשת.

אם לא הבנת, הוא יקיים, זה לא משנה מה תגידי.

בסדר גמור, אבל עדיין אני חושבת שזכותי להתייחס קודם כל למכתב שפרסמה הבוקר היועצת המשפטית לכנסת.

יש לך את כל הזכויות שבעולם לפי הסדר שאני קובע.

אבל המכתב שלה מדבר על עצם קיומו של הדיון.

תקריאי את המכתב שלה כשאני אגיד.

אבל היא טוענת בין היתר שעכשיו הכניסה שלך למהות של העניין, יש בה פגם. יש פה עניין שצריך להקריא אותו. צריך להקריא את הדברים בצורה מסודרת. בואו נתחיל מסודר.

בואו ניתן ליועצת המשפטית להציע לנו. בבקשה, ענת.

אני אענה בקצרה. זה לא הערות לגופו של הסעיף כמובן. אני רק אגיד באמת שהייתה טענה שהלשכה המשפטית, העמדה שלה הייתה שצריך לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. במהלך הדיון בוועדת הכנסת, לאחר באמת החלטה לפצל ודיון מחדש, הוחלט להחזיר את הסעיף ולהניח אותו על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה לדיון, ונקבע שתובא בפני הוועדה טיוטת תקנות שמהווה יישום של נוסח הסעיף שנחקק לפני חמש שנים.

אני רק אעיר שהביאו לנו איזשהו נוסח שמהווה טיוטה ראשונית, לא רשמית, שלא אושרה ולכן לא הופצה. אנחנו ראינו את הנוסח הזה. הוא אמנם לא הופץ לחברי הוועדה, אבל כרגע היועצת המשפטית לכנסת אמרה שאין מניעה לקיים את הדיון, ובלבד גם שלא יהיו הצבעות, וזה גם אמר יו"ר הוועדה. אנחנו היום לא מצביעים על הנושא ולכן כן נקיים את הדיון לגופו של עניין, ואני מאמינה שהממשלה גם תתייחס לנושא הטיוטה של התקנות והתקנות שהם התבקשו להביא לוועדה לא הובאו. הם יסבירו את זה גם, אז אין מניעה.

תודה רבה, לכן אני מבקש ממשרד האוצר. מי מכם מציג?

אני אציג את החוק, נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים. הצעת החוק בעצם מציעה להמשיך את הגבייה הנוכחית ממעסיקים עבור קצבת נפגעי עבודה ב-0.1% בנוסף למדרגות בהמשך השנים, שיגדילו את הגבייה ל-0.15% ו-0.2%. ההצעה הזו באה לאור גידול מאוד מאוד משמעותי בקצבת נפגעי העבודה. אנחנו מדברים על קצבה שבשנת 2002 עמדה על 3.8 מיליארד שקלים והיום עומדת על 7.2 מיליארד שקלים. מדובר בשיעור גידול של 73% ו-6% בגידול שנתי ממוצע. הגידול הזה הוא הרבה מעבר לדמוגרפיה ועליות השכר שחווינו בשנים האחרונות, ולכן כקצבה שבסופו של דבר מלכתחילה משולמת בחלוקת סיכון בין המעסיקים למדינה, אנחנו רואים לנכון שגם המעסיקים, העלויות ישוקפו להם וגם הם יישאו בחלק מהעלויות התוספתיות האלה.

במקביל חשוב לי לציין שבמסגרת החלטת הממשלה שעברה יחד עם כלל תקציב המדינה ואושרה בממשלה, בנוסף להצעת החוק הזאת מוקמת ועדה. הוועדה הזו, מטרתה בעצם לבחון את הגידול בקצבה, להצביע על מקומות שבהם ראוי ונכון להגדיל את פעולות המניעה והאכיפה. הצוות הבין-משרדי הזה בראשות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי. אני יכולה גם ממש לעבור על הסעיפים אם צריך, אבל החלטת הממשלה ממש מפרטת אותו וגם קובעת מועד להגשת ההמלצות. אנחנו כן מאמינים שבמסגרת הצוות הזה יבואו לידי ביטוי פעולות נוספות של הממשלה על מנת לשנות את מגמת הגידול בקצבה הזו, וכולנו תקווה שאכן כך יקרה.

מי יכול לפרט את הסעיפים שהממשלה מתכוונת לעשות?

אני אעשה את זה. אני ממש מקריאה ברשותכם מהצעת המחליטים שכבר אושרה על ידי הממשלה: "להקים צוות בין-משרדי בראשות המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי ובהשתתפות נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה ומשרד המשפטים. הצוות ישמע נציגים מגופים נוספים בהתאם לצורך". הכוונה פה הייתה כמובן לשמוע גם את המגזר העסקי ואת נציגי העובדים. "הצוות יבחן סוגיות שונות בנושא צמצום תאונות העבודה, גמלת נפגעי עבודה, וכל זאת בשים לב לבחינת מגמות לאורך זמן ובהשוואה בין-לאומית, ותוך בחינה של אלה, שינויים דפוסיים וסיבות למגמות בגמלת נפגעי עבודה לאורך השנים, מנגנוני תמרוץ להפחתת הסיכון בעבודה, שיפור ממשקי העבודה מול המעסיקים, תחום המידע והסנכרון בין הגופים הציבוריים העוסקים בנושא.

כמו כן במסגרת הצוות יוקם תת צוות בראשות המנהלת הכללית של משרד העבודה, שיכלול את כלל חברי הצוות וידון בנושאים הבאים: המבנה הארגוני המיטבי לניהול אכיפה ומניעה של פגיעות בעבודה, קידום חקיקת הבטיחות בעבודה בשים לב לניהול הסיכונים של המעסיקים. הצוות יגיש המלצותיו לשר העבודה ולשר האוצר בתוך שנה ממועד ההחלטה".

תודה רבה. היועצת המשפטית, אולי תיתני לנו את ההיבט המשפטי שלכם.

כן, אני רק אעיר שבאמת אנחנו מדברים על סעיף שנחקק במסגרת חוק הסדרים ונקבע כהוראת שעה וקבע גבייה ממעסיקים לפי רמת הסיכון להתרחשות פגיעה בעבודה. במהלך חקיקת אותו סעיף לפני חמש שנים, חברי הכנסת, הכנסת למעשה ביקשה שאותה גבייה תיקשר באיזשהו אופן לתאונות עבודה, כלומר חברי כנסת אמרו, חברי הוועדה, אנחנו מאשרים את הגבייה הזאת אבל אנחנו מבקשים שתיעשה איזושהי עבודה ויביאו לכנסת תקנות שמשקפות את הנושא הזה של רמת הסיכון לפגיעה, ושיעורי המס ייקבעו באופן דומה, שיעורי הגבייה.

הם לא קבעו שכל הסכומים שיתקבלו מתוך הגבייה הזו ישמשו רק לתאונות עבודה, למטרה העיקרית שהוא נועד?

זה לא נקבע בסעיף.

זאת אומרת שהיום הכספים האלה שנלקחים לטובת מטרה אחרת, מנוהלים גם למטרות אחרות.

אני אציג עד הסוף ואז אני אענה לשאלות. בנוסף, הכנסת קבעה חובת דיווח. היא ביקשה את התקנות, היא ביקשה שידווחו לה. אני אקצר ואומר שחלפו חמש שנים. היו דיונים כלליים בוועדה גם בכנסות הקודמות בנושא של תאונות עבודה. הוועדה מפעם לפעם שאלה על התקנות ונאמר לנו שזה עדיין לא מוכן ואין אפשרות גם להכין. הממשלה מצאה את עצמה במבוי סתום ולא הצליחה לגבש את התקנות האלה. הדיווחים לא נמסרו לכנסת לפי החוק הזה, וכעת הממשלה באה ומבקשת להותיר את הסעיף על כנו, להותיר את הגבייה אבל פשוט לנתק את כל הקשר לתאונות עבודה, למחוק את ההסמכה לקבוע תקנות ברמת סיכון דיפרנציאלית וגם למחוק את הדיווח לכנסת ולקבוע את זה כהוראת קבע. אני אגיד יותר מזה, גם המנגנון של הגידול הוא אוטומטי, כלומר כבר כעת קובע החוק את מנגנון הגידול בגבייה משנת 2024 עד שנת 2032 שאז למעשה יתקבע שיעור הגבייה על 0.2%. מעבר לקביעה הזאת של הגבייה הסעיף לא כולל מילה אחת שקשורה לתאונות עבודה או איזשהו קשר למטרה שלשמה מלכתחילה נחקק הסעיף הזה, לכן העמדה המשפטית שלנו הייתה שצריך לדון בזה בכובד ראש.

אני רק אציין שההוראה פוקעת בעוד חצי שנה, כלומר יש שהות של חצי שנה והגבייה הזאת תמשיך. אנחנו כן סבורים שצריך להותיר בסעיף איזשהו קשר לתאונות עבודה או לפחות סמכות לבחון שוב ולנסות לייצר מנגנון כלשהו שיוצר את הקשר. אנחנו סבורים שצריך להמשיך לדווח לכנסת על הגבייה לפי הסעיף הזה ואי אפשר לנתק את הכנסת.

ועל התקדמות בדברים מעשיים שנעשים כדי לחייב אנשים לשמור על הבטיחות בעבודה.

נכון.

אתה מנתק, לא נותן פה שום תמריץ. אתה רק מחמיר את זה.

לכן אנחנו גם מציעים לקבוע את זה כהוראת שעה כדי שכן יחזרו לכנסת וידווחו על כל הדברים האלה לאורך התקופה, ולא לקבוע את זה כהוראת קבע ואיזשהו מנגנון אוטומטי.

אני ממש בשולי הדברים רק אעיר שאנחנו חושבים שיכול להיות פה גם איזשהו קושי חוקתי להמשיך לגבות בניתוק מלא מהקשר של המטרה שלשמה נקבעה מלכתחילה הגבייה. אני כרגע לא אפרט על זה אבל זה הערה שאנחנו סבורים שצריך יהיה לבחון בכובד ראש.

זה הזמן לפנות לבג"ץ לפני שמישהו יחליט שהוא לא צריך.

זכותך לפנות לבג"ץ. זה זכותי לקבוע שבג"ץ לא קובע לכנסת מה לחוקק.

אתה צריך לחוקק ואנחנו עדיין נמצאים - - -

לעולם זה לא יקרה אלא אם כן אנחנו נסגור את הכנסת ונהפוך את הבג"ץ לכנסת.

אתה תהפוך את הבג"ץ, אבל כשאתה פוגע בזכויות ובמטרות - - - . זה לא הדיון.

זה לא הדיון. אם את רוצה להגיד בג"ץ, אל תאיימי לי בשד הבג"צי.

אין לי בעיה איתו בכלל. אני שמחה שהוא קיים.

לך אין בעיה ולי יש כן בעיה.

בזכותו הנכדים שלי והילדים שלי ממוגנים היום בדרום, וכשאני באה משדרות אני יכולה לישון בשקט כי אני יודעת שמערכת החינוך, בג"ץ החליט ולא הכנסת והממשלה שהייתה, אז כל אחד במה שנוגע אבל זה לא הדיון.

זה לא הדיון ולכן אני מבקש שתדברי באופן ענייני. היה לי חובה לומר את זה גם לצורך הדיון הזה וגם לכל הדיונים בכנסת.

בדרך כלל אני מדברת ענייני. לא זכור לי שלא.

תמיד את מדברת ענייני אבל לפעמים את מדברת על שדרות, שבג"ץ מגן עלייך בשדרות, אז בג"ץ מנע את הפלת המגדלים שטלי חטואל וילדיה נרצחו.

לא, ממש לא.

זה לא נכון. זה שקר.

נכון ואמת ויציב והיסטורי.

זה לא נכון. זה פשוט פייק ניוז.

אנחנו נביא לכם את זה כתוב. תכירו את העובדות ולא מה שאומרים לכם שתכירו.

זה שקר.

אין בעיה, אנחנו נוציא לו את זה כתוב. יכול להיות שמישהו הטעה אותו.

אתה יכול לראות את מערכת הביטחון שקיבלה כבר את האישור לעשות את זה והיא לא עשתה את זה. זה לא נכון.

אני אשמח לבדוק איתך את העניין הזה.

אני מוכנה להראות לך את זה.

ואם טעית אז תגיד שטעית.

לא טעיתי, אני יודע בדיוק.

אמרתי, אחרי שנביא לך את ההבהרה.

אם אתם לא תיתנו לי לדבר, אז גם אני לא אתן לדבר.

סבבה.

תנו לי לדבר ואני אתן לכם לדבר. אנחנו ננהל דיון ענייני. קודם כל אני קובע שהכנסת סוברנית להחליט את החקיקה, את המיסוי ואת הכול. המערכת המשפטית תשפוט, אנחנו נחוקק ולכן אני מבקש מחברת הכנסת אפרת רייטן להביע את עמדתה, ואחריה חברת הכנסת דבי ביטון.

תודה רבה אדוני היו"ר. אז כן, כמו שהתחלתי לומר את דבריי בתחילת הדיון הזה, אני חושבת שצריך רגע לשים את הדברים על דיוקם, ואמרה חלק מהדברים היועצת המשפטית. תיראו, אי אפשר להתעלם מתפקידה של הכנסת. בואו נתחיל בזה, לא רק למהות החוק אלא בכלל גם כשמדברים על בית המשפט. בית המשפט הוא בסוף. הוא יכול לבקר או לא לבקר, אבל הכנסת היא רשות עצמאית. היא לא בעצם היד הארוכה של הממשלה. היא לא עובדת במשרד האוצר והיא לא אמורה להיות חותמת גומי, ויש על זה כל כך הרבה דיונים שהיו על זה ופסיקות שהיו על זה, שלא יתכן שהכנסת תחשוב כבאמת אותה משמעת קואליציונית. אסור לנו להיות במקום הזה, ודווקא כמי שישבה בכיסא הזה ומבינה את הקושי האינהרנטי. בסוף זה קואליציה ורוצים להעביר את הדברים ורוצים להעביר את התקציב. אני מבינה את הקושי ואת המורכבות, ועדיין זה חשוב מאוד לשים את הדברים, לקרוא אותם לתוך הפרוטוקול.

ראשית, אי אפשר להתעלם מהחלטת ועדת הכנסת והייעוץ המשפטי שמדברים בהקשר לחוק הזה שאומר ככה: "זה נשאר בחוק ההסדרים בוועדת העבודה והרווחה. סוכם שהדיון בוועדה יתחיל רק לאחר שיונחו על שולחנה טיוטת נוסח תקנות של המוסד לביטוח לאומי שאושרו על ידי המועצה לביטוח לאומי". דבר כזה לא היה כאן. יותר מזה, במכתב של היועצת המשפטית שהוא מענה למכתב שלנו, חברי הכנסת ששלחנו אתמול בערב. הדגשנו את האירוע הזה שקודם כל מדובר כאן לגבי ההחלטה הזאת. כותבת גם היועצת המשפטית היום במכתב שלה בסעיף 9: "כבר עתה אציין כי התנהלות בה הכנסת מתבקשת שוב ושוב לתקן נושא שנחקק בחוק ההסדרים ולא ניתן היה ליישמו בתיקון נוסף בחוק ההסדרים, היא התנהלות המקשה על עבודת הכנסת ומביאה לתוצר חקיקתי שפרטיו אינם שלמים. יתרה מזאת, אף דוגמה זו מלמדת כי לא אחת לא מתאפשר ליישם את ההסדר שנחקק בחוק ההסדרים בלוחות זמנים צפופים, וזאת משום שההסדר המקורי שהובא בהצעת החוק הממשלתית ככל הנראה לא היה בשל דיו לחקיקה. עניין זה כשלעצמו מצדיק לדעתי פיצולו מהצעת חוק ההסדרים הנוכחית כפי שגם ציינתי בדיון בוועדת הכנסת".

היא כותבת בסעיף 10: "להבנתי, בשיח מקדים הועברה טיוטה מסוימת של התקנות, שהכנתה הייתה חלקית בלבד ולא נכלל בה כל הסדר ישים. כמו כל המוסד לביטוח לאומי הבהיר שהוא בכלל לא מעוניין לקדם את הטיוטה הזאת. אמנם בקשתי של ועדת הכנסת קוימה באופן חלקי בלבד, אבל נראה שבנסיבות האלה לא ניתן לאסור", כמו שאתם באמת באתם עם העמדה הזאת על קיום דיון בוועדה. היא ציינה שאתה קבעת דיון גם ליום חמישי ושלא יהיו הצבעות, לא היום, "בדיון הזה לפחות" היא קבעה, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהדברים שהיא אומרת.

צריך לשים לב שהיא מציעה לך, וכשעו"ד מציע ללקוח שלו, במקרה הזה אם נפשט את זה, הצעות המבוססות על ידע ועל ותק ועל הבנה של המתריה המשפטית והגבולות גזרה שלנו בעצם, היא מציעה דיון מעמיק בסעיפים האלה, לשמוע את כולם, כל מי שנמצא כאן. כמו שמקודם העלינו, צריך לכל הפחות שיהיה קשר בין הכספים שניגבו על ידי המוסד לבין המטרה של הקטנת הפגיעה בעבודה. מוצע שההסדר ייקבע כהוראת שעה קצרה בלבד ולא כפי שזה מוצע כאן, וייקבעו חובות דיווח לכנסת, שיהיה פיקוח פרלמנטרי. זה דבר שהוא אקוטי לנו, לכנסת עצמה. הדבר עצמו הוא רלוונטי ברמה של מהות הכנסת, של תפקידה של הכנסת, כי אנחנו לא רק מחוקקים פה חוקים. אנחנו גם אמורים לפקח על עבודת הממשלה. זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.

אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממה שהגיע, מההחלטה עצמה, מהמהות של החוק עצמו. כמו שאמרה היועצת המשפטית, איפה הקשר המינימלי בין המטרה של גביית הכספים האלה להוצאה? ועוד יש הרבה מאוד סוגיות אחרות, להכניס את זה לחוק ההסדרים מהיום למחר, למרות הרצון של חבר קואליציה להיות חלק מהקואליציה ולשרת את מטרות הממשלה והקואליציה, עדיין יש פה פגמים מאוד מאוד עמוקים ורציניים.

יש עניין שגם לא מצוין כאן וכן צריך לשים אותו על השולחן. להבנתי הוראת השעה שהיום תקפה, היא תקפה לעוד חצי שנה. לא מדובר כאן בהוראה שיש פה איזה לחץ בחוץ שההוראה מתה, עוד רגע פגה ולכן כולם צריכים מהר להיכנס ולשבת פה עכשיו יומיים שלמים, מבחינתי מרתון אפילו, יומיים מהבוקר עד הלילה, לעשות פה דיונים כמו שצריך, לשמוע את כולם. זה לא המצב. המצב הוא שזה תקף. יש את הזמן, אפשר לעשות את הדיונים האלה כמו שצריך, לא לפגוע באינטרס שקיים ממילא, ובכל זאת להגיע לנוסחה שתהיה הנוסחה האמיתית והראויה והנכונה, לכן חשבתי לנכון לומר את הדברים האלה דווקא בתחילת הדברים לפני שאנחנו נכנסים לגופם של דברים, כי לטעמנו יש בכלל בעיה כרגע לקיים את הדיון בצורה ראויה וכדבעי.

תודה רבה. עם רוב הדברים אני מסכים.

חברת הכנסת דבי ביטון.

בוקר טוב כבוד היושב-ראש, כמובן כל האנשים הנוכחים. אני חושבת שחברתי רייטן באמת סיכמה ושיקפה גם את עמדתי. חשוב לי ומטריד אותי שבעצם לחוק הזה או לפחות כפי שהוצע לתקנה, הייתה מטרה. אנחנו ישבנו פה בלא מעט דיונים, וחברתי עאידה גם תאמר את זה, תספר על כמה תאונות אנחנו מכירים, כמה סיכונים. אנחנו מכירים את המרחב וכמה חשוב לנו באמת לבלום, ובסוף באיזשהו שלב אפילו לחזק את המעסיקים והעובדים בסוגיה זו, לכן להערתי, אדוני, וכפי שנאמר, מאחר ויש עוד חצי שנה, יש לעשות בדיקה מדוקדקת למטרות החוק. זה צריך להיות בחקיקה כשהוא שומר על החוק, שהכספים שנאספים ונלקחים מעובדים ומעסיקים, לא יהיה איזה כיס עמוק לשרת משהו אחר. זה בהחלט צריך לשרת את המטרה, משמע, יותר מפקחי בטיחות באתרים. אדוני, יש סך הכול 70 כשהם צריכים כמעט 300, ויותר הדרכות ויותר מוקדי הצלת חיים. הכספים האלה צריכים ללכת למטרה שהם נאספים, וזו לא הדרך לגבות מאנשים שבאים מאותו תחום כדי לשרת מטרה כספית אחרת.

אני מבקשת שזה יישאר כרגע בתקנה, ובמהלך החצי הזו מבחינתי, וכמובן אשמח אם היושב-ראש ייתן לזה הסכמה, אז נעשה דיונים קצת יותר תכופים, אבל בואו באמת למטרה העיקרית ונציל חיי אדם, שאנחנו יודעים שבזמן האחרון זה הולך ומחמיר. תודה, אדוני.

תודה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לשני מישורים בהצעה שמובאת בפנינו. דיברו חברותיי וגם אני לא מבינה למה זה חייב להיות חלק מחוק ההסדרים. פתאום קיבלנו חוק הסדרים שדחפו לתוכו את כל הדברים שבימים רגילים ובדיונים שיש בהם אפשרות להיכנס לעומק הדברים החוקים האלה, לא היו עוברים בפשטות. פשוט דחפתם לשם את כל העיזים שאי אפשר לדקדק בהם בגלל הלחץ הזה של תעבירו את התקציב, תעבירו את התקציב, קואליציה שמפחדת שתתפרק בכל רגע. אני חושבת שקודם כל צריך, והבקשה היא לא להעביר את זה בחוק ההסדרים. להוציא את זה, לפצל את זה ולתת לנו את האפשרות, גם בגלל החשיבות של הנושא והפרטים שנמצאים בחוק שחייבים דיון רציני, וגם בגלל שאין מה למהר. יש שישה חודשים. אפשר להתפנות ברוגע, לדבר על החוק הזה אחרי שתצליחו להעביר את התקציב.

הדבר השני, החוק הזה, אל תיתנו לזה מעטפת של כאילו עכשיו לסחוט אותנו רגשית. זה אמור לטפל בנושא של תאונות עבודה. זה לא נוגע לעניין. זה איך להכניס כסף לקופת הביטוח הלאומי שהתפקיד העיקרי שלו זה לכסות את כל הריסקים והעליות בריסקים שהמדינה לא טיפלה בהם כדי לעזור לאזרח הפשוט, כמו חברת ביטוח שלא מנבאת מלכתחילה שתהיה עלייה בתאונות דרכים, אבל בכל זאת היא צריכה לשלם למבוטחים שלה. זה בדיוק מה שהביטוח הלאומי צריך לעשות. עד כמה שידוע לי, היו לכם עודפי גבייה בשנים האחרונות. תרמתם אותם באיזשהו שלב גם לאוצר. שלא תבינו לא נכון, אני הראשונה שמדברת בכל עניין תאונות עבודה על האחריות של הקבלנים ושל האנשים שמנהלים את זה, לתאונות עבודה ושהם צריכים כן לתרום את חלקם בלמגר את התופעה, אבל זו לא הדרך. עובדה, חמש שנים מה שדחף אתכם להאריך את הוראת השעה זה העלייה בתאונות העבודה, כלומר ההוראה שלכם לא תרמה בכלום לתאונות עבודה, ולא הזיזה ולא מיגרה את התופעה. היא פשוט הכניסה כסף לביטוח הלאומי.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד. ברגע שלקח להם חמש שנים ולא עשו שום תקנות, אין לנו שום סיבה להאמין שעכשיו הוועדה שיקימו, היא תעבוד, היא תביא, היא תמגר. תורידו את הסעיף הזה. הדבר השלישי, אנחנו רוצים דיווח מה נעשה בכספים שניגבו.

פעם בשנה לפחות.

לא, גם עכשיו לפני שמחוקקים. גבו כסף, מה עשו איתו? כמה ממנו הוקדש לעניין תאונות עבודה?

תודה רבה. אני מבקש מסגן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ינון גוטגליק. אני רוצה שתתייחס לטענות המשפטיות שעלו פה.

אני אגיד כמה דברים. בנוגע להכליל את זה בחוק ההסדרים או לא, הכנסת הולכת להצביע על תקציב דו-שנתי גם לשנת 2024 ולכן אנחנו צריכים כבר היום לדעת מה יהיה התקציב. מדובר פה בגבייה יחסית משמעותית ולכן יש דחיפות לעשות את זה כבר עכשיו ולא לחכות לסוף השנה.

למה?

כי אנחנו בונים את תקציב 2024 כבר עכשיו. זה אחת מההוראות לשנת 2024. אם הוראת השעה פוקעת בסוף השנה ואין ודאות שהיא תימשך, אז אי אפשר - - -

אתה לא סומך על היו"ר שיעשה את העבודה של הכנסת?

הרי סיכמנו שהכנסת סוברנית עצמאית, אז הוא לא סומך, הוא צודק.

אני סומך על הכנסת אבל אני לא יכול לסמוך על זה בבניית התקציב.

אתה צדקת ממש.

אם אתם תפריעו לו, אז הדיון לא יוכל להתקיים. בבקשה.

זה מהבחינה הזאת, למה יש חשיבות לעשות את זה דווקא עכשיו ודווקא בחוק ההסדרים. מהבחינה של הבעיות שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה, שיש פה איזושהי בעיה חוקתית, אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה חוקתית אבל אנחנו מוכנים להמשיך את השיח הזה במהלך היום ועד מחר.

למה אתם חושבים שלא?

למה אתם חושבים שכן?

אנחנו קוראים את מה שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה. אנחנו לא חושבים. תגיד אתה.

למה יש מניעה? יש פה הסתרה של נתונים? אין לכם עניין לשקף מה באמת - - - ?

אתה שואל אותנו למה אנחנו חושבים שכן? אתם צריכים להגיד. אמרת שאתם חושבים שלא.

הסדר הוא שחברי כנסת שואלים שאלות והם משיבים תשובות.

אבל שלא יתעתעו בנו.

עד כמה שידוע לי, מר גוטגליק איננו חבר כנסת.

הוא אמר שאנחנו חושבים שלא. שיגיד למה הוא כן.

הוא לא בוויכוח עם חברי כנסת. אתם שואלים והוא משיב. בבקשה.

בדיוק.

הטענה שיש פה בעיה חוקתית עלתה הבוקר.

זה תשובה אחרת. אמרת לפני רגע שאתם חושבים שלא, כאילו גיבשתם כבר עמדה.

אמרתי שעוד לא נימקו לנו את זה. עוד לא עשינו את הדיון. זה בדיוק מה שאמרתי.

אז אל תגיד שדעתכם אחרת. תגיד, לא גיבשנו דעה.

לא, אנחנו גיבשנו דעה שאנחנו חושבים שאין בעיה חוקתית.

מה הדעה שגיבשתם?

שאין בעיה חוקתית.

באיזה אופן הגבייה משפיעה על תקציב המדינה? אמרת שזה משפיע על תקציב המדינה.

להבנתי זה 600 מיליון.

הם צריכים את הכסף.

הגבייה זה לא רק לגבי הביטוח הלאומי, אתה אומר, אלא לכל תקציב המדינה.

בוודאי.

אני לא מבינה, 600 מיליון, אז כמה מוקצים למטרה האמיתית של התקנה?

זה לא צבוע.

אז אדוני מבין שיש כותרת בלי כסף?

נורא. איך המעסיקים מסכימים לדבר כזה?

לגבי התקנות עלתה טענה שהממשלה התחייבה להביא תקנות בחוק הקודם, שיקשרו בין רמת הסיכון של המעסיק לרמת הגבייה. היה ניסיון כנה להביא את התקנות האלה, עבודה שגם הביטוח הלאומי, גם בעזרה שלנו, גם של עוד גופים. התברר שזה לא הולך, זה לא ישים, זה לא מצליח. אנחנו מודים שטעינו בעניין הזה, לכן אנחנו מביאים עכשיו הצעה אחרת שבסוף הגבייה תהיה אחידה מכולם. יהיו פעולות אחרות כמו שנועה הציגה, שהם יהיו אלה שיטפלו בכל העניין של תאונות עבודה, אבל גבייה דיפרנציאלית זה לא הפתרון לדבר הזה לפי עמדת גורמי המקצוע, גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר.

למה אתם גובים כסף? אני לא מבינה את זה.

נורא. זה תשובה שאין בה שום היגיון.

אני עובר ליועץ המשפטי של ביטוח לאומי שאולי הוא ייתן לנו תשובות לשאלות הספציפיות לזה. אתה אמרת דבר אחד ששמעתי, שאין פה שום בעיה חוקתית וזה נוגע לתקציב המדינה כי זה נושא של גבייה. עו"ד של ביטוח לאומי, אולי אתה תסביר לנו. שלומי מור, מכרנו וידידנו בוועדה שעשה כבר הרבה דברים טובים פה בעיקר לעניין של נכי צה"ל. עכשיו אני רוצה לשמוע ממך תשובה יותר מעשית לשאלות חברי הכנסת, איך הזיקה בין הגבייה הזאת למניעת תאונות עבודה?

תודה אדוני. אני רוצה רק להתחיל בלהחזיר אותנו ל-2018 ולהסביר איך הגענו הלום. ב-2018 הייתה הצעה שביקשה להפריט את ביטוח נפגעי העבודה ולהעביר אותו לחברות ביטוח פרטיות. בעניין הזה הביטוח הלאומי נעמד על הרגליים האחוריות ולא הסכים בשום פנים ואופן להעביר את הדבר הכול כך חשוב במדיניות הסוציאלית של מדינת ישראל לחברות פרטיות. זו הייתה נקודת המוצא. זה חשוב כיוון שמה שבסופו של דבר הגיע לכדי חקיקה, והיום נשאלת השאלה מדוע לא יושם, היה מבחינתו אם תירצו הרע במיעוטו. אנחנו היינו בפוזיציה שרצו להפריט את כל ענף נפגעי עבודה, לכן על אף שזה מה שבסופו של דבר נחקק, זה לא מה שהביטוח הלאומי גם בשעתו רצה, ונאלצנו לקבל את מה שנאמר כאן, כן, גם משיקולי תקציב של אוצר המדינה והם גם שיקולים חשובים.

הסכום הזה שנגבה, 0.1%, הגם שהוא נמצא בפרק נפגעי עבודה, מבחינת הביטוח הלאומי גם יכול להימצא בפרק כללי אחר. רק דעו לכם, כשאתם משלמים דמי ביטוח על קצבאות ילדים, הביטוח הלאומי מכניס את כל הכסף הזה לפול וחלקו הולך לדמי אבטלה אם צריך, ואם יש עודף בנפגעי ילדים הוא גם יכול ללכת לדברים אחרים. רוצה לומר במענה לטענתה של היועצת המשפטית, העובדה שהכסף הזה נגבה תחת כותרת של נפגעי עבודה, לא אומרת בסופו של דבר שאחד לאחד זה הולך לדברים האלה, כפי שכסף שנגבה ממני על דמי לידה לא הולך על דמי לידה שאני מקבל. הסכומים האלה הם גלובליים ומצבו הכלכלי של הביטוח הלאומי הוא לא כזה טוב במובן הזה שתוך עשר או חמש עשרה שנה אנחנו כבר ניכנס לגירעון, ותוך 20-30 שנה אנחנו כבר לא נוכל לעמוד בתשלומים השוטפים.

אם אתם לא מסוגלים לקחת את הכסף ולנהל אותו - - -

לא קיבלת רשות דיבור, אדוני.

הכסף הזה נגבה, וכפי שהוא נגבה הוא הועבר לאוצר המדינה והוא לא נותר בידינו ולא אנחנו עשינו פעולות כאלה ואחרות. על זה ישיבו חבריי באוצר, מה נעשה בכסף.

איך אתם נותנים לזה יד? זה לא משרת את האינטרס שכרגע אמרת.

זה גם לדעתי להוליך שולל את המעסיקים.

אני לא מרשה להפריע לדוברים שלנו. שאלתי לגבי הזיקה, איפה פה הזיקה בין הבטיחות בעבודה לבין התקציב. לא שאלתי אם כל הכסף הולך לזה.

מאה אחוז. כמו שאמרה נועה, אנחנו רואים בנתונים בעשר שנים האחרונות גידול של 100% בהוצאות של הביטוח הלאומי בגין פגיעות בעבודה, מכ-2.7 מיליארד ל-5 מיליארד ומשהו. אפשר לחשוב על הרבה סיבות שהביאו לעלייה ב-100% - - -

מה הסיבה לדעתך של הכול כך דרמטית של 100%?

זה נובע מהרבה דברים, גם מעליית השכר וגם מהעובדה שפשוט מצטרפים עם השנים עוד נפגעים, וגם מכמות הפגיעות בעבודה וגם מהמיצוי של הזכויות של המבוטחים שהוא מבורך בעינינו, אבל כל הסיבות האלה פחות משנות. יותר משנה העובדה שההוצאה בגין הרכיב הזה היא הוצאה שעלתה ב-100% בעשור האחרון ולכן היה טעם, היה היגיון לבוא למעסיקים ולהגיד, חברים, אנחנו צריכים שההשתתפות שלכם תהיה מעט יותר גדולה על מנת לאזן את הדבר הזה.

איפה התמריץ שימנע תאונות עבודה?

באמת היה רעיון שבקריאה ראשונה היה נראה שהוא מבורך, של לעשות את השיטה הדיפרנציאלית של לומר למעסיק, אתה יותר מסוכן, אצלך נפגעים יותר אנשים, אז אתה תשלם מעט יותר. זה היה הרציונל ב-2018. התכלית הייתה לעודד מעסיקים להיות פחות מסוכנים, ולהבין שאם הם לא ישקיעו מספיק בבטיחות בעבודה, זה יתבטא בכיס שלהם. לצערי הרב, לפחות מניסיוני ואחרי עשרות שעות שאני וחבריי בלשכה המשפטית ובמינהל המחקר של הביטוח הלאומי השקענו בנושא הזה, הגענו למסקנה שהחוק והתקנות שהוא ביקש שנתקין לא נותנות את המענה ולא עונות על התכלית שהתיקון ביקש, ויש הרבה טעמים למה שאני אומר. אחד, שהרבה פעמים אין קשר בין הפגיעה בעבודה לאחריות המעסיק. עובד יכול להיפגע בתאונת דרכים ואומרים לו, אתה אחראי. הדבר השני הוא מחסור משמעותי בהמון סוגי נתונים שהם הבסיס לכל המודל הזה. אפשר לבוא בטענות לביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי, תכליתו העיקרית אינה טיפול בתאונות בעבודה, אבל המציאות היא שאין לנו המון נתונים שהיו הבסיס, ואני אגיד מה הם: ראשית, ענפים.

זו הבעיה, שעשיתם את זה ענפי. אני הייתי עושה את זה, אותו מעסיק שאצלו היו תאונות, הוא ישלם יותר. אותו מעסיק ששומר ודואג שיהיו קסדות ויהיו רתמות ותהיה אבטחה על המכשירים שלו שאנשים לא יפגעו, הוא ישלם פחות.

לא, אדוני, מה הייתה הטענה מלכתחילה? אמר לי קבלן, אתה משווה את הפגיעות אצלי לפגיעות של משרד עורכי דין? הרי לא יעלה על הדעת. שם אין את הסיכונים שלי יש. תשווה אותי לחבריי הקבלנים. הגיוני. אלא מאי, שהנתונים לגבי באיזה ענף אתה נמצא ומה העיסוק שלך הם נתונים שאינם מדויקים במקרה הטוב, ושגויים במקרה הרע, ואי אפשר היה להתבסס עליהם. נתונים לגבי משלח-יד לצערי לא קיימים במדינת ישראל.

מתי תעשו פרמטרים אחרים שכן יהיו מדידים?

כשהתחלנו לעבד ואכן שלחנו טיוטה של תקנות שניסינו להכין אותה, הגענו למסקנה שבגלל החוסר הזה בנתונים אי אפשר ליישם את המודל באופן שיביא לתכלית שלו.

אולי נשאל את אומות העולם אם יש דברים מדידים שאפשר למדוד, לא איזה ענף וכללי כזה, אלא מי הוא האיש שהוא מסכן את עובדיו או לא מספיק מבטח אותם והוא ישלם ביטוח גדול יותר.

אדוני, גם את הנושא הזה ניסינו לבדוק, וניסינו לבדוק גם אם בעולם יש כל מיני מודלים כאלה ואחרים. ביטוח רחב ועמוק ומקיף כמו במדינת ישראל אין כמעט בשום מקום בעולם. בהרבה מדינות בכלל אין ביטוח לעצמאים. הרבה מדינות, הביטוח הוא ענפי, ספציפי.

יש דוח של ה-OECD שמדבר על עשר מדינות שכן עושים את זה, כל עשר המדינות.

מה השם שלך?

ד"ר אלי רוזנברג ממשרד הבריאות.

אולי אתם תעבירו לביטוח הלאומי את המדינות האלה וגם את המסמכים הגלויים בטח, איך מודדים.

אני אשמח להיות שותף גם לוועדה שרוצים להקים. הנושא הזה של בטיחות הוא קשור ברמ"ח האיברים לנושא של בריאות. יש פי כמה יותר נפגעים ומתים מידי שנה מתחלואה תעסוקתית, לכן אני חושב שכל הדיון פה צריך להיות נסוב וגם מוזכר בחוק המקורי. אני ישבתי באותו דיון לפני כמה שנים. אנחנו היינו אמורים לתחקר את זה גם כן בסופו של דבר אחרי חמש שנים. צריך לכלול לא רק בטיחות אלא בטיחות ובריאות העובד.

אנחנו נבקש ממשרד הבריאות עוד לפני ההחלטה, אני מניח שחברי הכנסת יסכימו איתי, שנציג משרד הבריאות יהיה בצוות הזה ושיביא מהעולם מה עושים, והצוות הזה יגבש תקנות וכללים איך ומה צריך לעשות מעסיק כדי לבטח ולהבטיח שהאנשים שלו לא יפגעו.

בהתייחס לדברים שאמרת, לפי מה שאמרת, א', אתם נותנים יד לגביית הכספים האלה למרות שאתם מבינים שהם לא חוזרים אליכם אחר כך, עוברים לאוצר, ואז אתה אומר, בעוד עשר שנים כבר לא יהיה לנו כסף. זה דבר אחד. דבר שני, אתם אומרים שהעניין של הדיפרנציאליות שניסיתם לעשות את זה, ואין לכם, אז לא הגעתם לתמריץ שעליו מדבר היו"ר. אין לכם כרגע תמריץ בעצם, שום דבר אחר. האם הצפתם את הבעיות האלה במהלך החמש שנים שהיו כאן דיונים, או לא?

את זה את יודעת כיושבת-ראש לשעבר, שהם לא עשו את זה.

הנה, עלה פה כרגע רעיון אחד ועלה פה עוד רעיון אחר, אז איפה זה היה ולמה עכשיו כשאנחנו מגיעים לזה אתם נותנים יד להליך הפסול הזה בתור דווקא אתם? יש לכם אינטרס אחר. זה לא הגיוני, שלומי.

ד"ר מיכאל וינקלר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, בבקשה. אני רוצה לשמוע את עמדתך ואולי תענה גם לשאלות חברי הכנסת.

שלום לכולם, ד"ר מיקי וינקלר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות.

אתה הנושא המרכזי פה עכשיו.

הנושא המרכזי זה ביטוח לאומי והאוצר והגבייה.

בדיון הזה כולנו עובדים בשביל בטיחות וגיהות.

אני רוצה להגיד, אנחנו מדברים פה על נפגעים והתשלום שלהם, אבל מצד שני חייבים לחבר את הקשר של בין הנפגעים לפעולות המניעה על מנת למזער אותם, כי הגרף הזה כמו שנאמר פה ב-2018 היה בסכום מסוים. אנחנו 2023, הסכום עלה, והשאלה הנשאלת זה כמה אנחנו בסוף משקיעים בפעולות מניעה. כמה כסף מדינת ישראל שמה על מנת בסוף למזער את הגרף הזה ולהוריד אותו לשנות לו את הכיוון?

מה תשובתך?

הסכום של פעולת המניעה כשאנחנו מקבלים ממענק הביטוח הלאומי נשאר כמעט קבוע סביב ה-34 מיליון, ואיתו אנחנו מתמודדים ומבצעים את הפעולות שנדרש לבצע במדינת ישראל, אבל אם היו מכפילים אותו, משלשים אותו, כנראה שהיו מתבצעות הרבה יותר פעולות מניעה ויכול להיות שהיינו רואים גם את שינוי המגמה שאנחנו רוצים לראות, כי לגבות יותר כסף זה בסדר אבל בסוף זה לא יביא את המניעה. הקורונה הוכיחה לנו שאם עושים פעולות מניעה, בסוף עוצרים את המחלה.

הבעיה של המוסד לבטיחות ולגיהות זה תקציב?

ברור. המוסד לבטיחות ולגיהות בסוף נותן שירותים לכל המעסיקים ללא עלות. מעסיק מקבל שירותים שלמעשה ביטוח לאומי הוא זה שמממן אותם דרכינו, ואנחנו מגיעים למקומות העבודה, מפעילים את מוקד קו חיים, מבצעים מחקרים, מבצעים פעולות אבחון שבסופו של דבר כל מעסיק נהנה מהם ולא מכניס יד לכיס, כי אנחנו באים בסוף לעשות את הפעולה הזאת בעיקר לאזורי כשל שזה אתרי בנייה, בתי מלאכה קטנים ובינוניים. מגזר ערבי, מגזר חרדי אלה שני המגזרים שבהם אנחנו משקיעים יותר פעילות כי שם האזורים שאנחנו מזהים שצריכים יותר סיוע על מנת להרים שם את הבטיחות, ועדיין אני אומר, אם יוסיפו ויגדילו את תקציב - - -

בעניין המגזר החרדי אני רוצה אחרי הדיון שתסביר לי מה המגזר החרדי שונה מהמגזר החילוני בעניין הבטיחות, אבל לא עכשיו.

עכשיו רשות הדיבור לאינג'ינר חזי שוורצמן, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות של משרד העבודה, בבקשה.

בוקר טוב, מה השאלה?

דבי, מה השאלה?

לא שאלה, אני רק יוצאת קצת מבולבלת. אני יודעת שבנוסף לסכומים שניתנים לביטוח הלאומי, גם המעסיקים מן הסתם, יש להם את הביטוחים שהם משקיעים לגבי הנושא של תאונות עבודה וכו'. יש לי תחושה, אדוני, כשאני יושבת מהצד, כשנוגעים לעובד בתלוש ומורידים לו כסף, עובד שקם בבוקר, גשם, שמש, אני לא צריכה להגיד לך מה זה עובד בניין, בסוף לוקחים את הכסף הזה שלו וזה באמת לא כסף שמשמש למטרה שלשמה הוא נלקח. יש פה סוג של הונאה. ככה זה מצטייר לי.

אגב, זה הכסף של המעסיק, לא של העובד.

חברת הכנסת, רק הבהרה, אין גבייה מהעובד.

המעסיק, את צודקת.

אדוני, זה הונאה, סליחה, אני מצטערת. משהו פה לא מריח טוב, נעשה לא טוב. זה לקחת תקציב, לרצות עוד איזה יחידה קואליציונית ובסוף להשאיר את הסכנה - - -

אופוזיציונית, כן.

רק להבהיר בעקבות דבריה של חברת הכנסת. אין גביית תוספתית מהעובד.

אוקיי, גם גבייה מהמעסיק. למה המעסיק, לא מספיק מה שיש עליו, מס הכנסה, אני יכולה להראות לך תלושים ולהראות לך חשבוניות שלהם. אין סיבה.

נטל המס של המעסיקים הוא נטל המס והוא פונקציה ישירה.

אוקיי, והמעסיק גם מבטח אותם בביטוח או מנהלים - - -

למה את מתווכחת? שאלת שאלה, פקידת אוצר עונה לך תשובה.

בסדר, אבל אי אפשר להפוך את המעסיק גם כפרה חולבת.

את לא יכולה להפוך אותה לברת ויכוח שלך. את לא יכולה להתווכח עם פקידה של משרד האוצר שאומרת לך עובדה, שהמס הזה בא מהמעסיק ולא מהשכיר.

גם אם לוקחים מהמעסיק לא צריך לנצל ולהפוך את המעסיק חלק מהתקציב - - -

סליחה, בטח שהיא יכולה להתווכח. אנחנו נמצאים פה כדי לדון.

לא, רק לשאול שאלות ולקבל תשובות מהם. הוויכוח שלך הוא עם הממשלה, עם חברי הכנסת?

לא, גם איתם. הם מתכננים תקציב על כספים שהם בעצם - - -

חשבתי שאתם רוצים לשאול כדי להבין. אתם רוצים להתווכח. אוקיי, אז תתווכחו איתי. מה אתם רוצים מהם?

אדוני, אנחנו רוצים להבין. לוקחים כסף ממעסיק, למה עושים בו שימוש למשהו אחר?

הבנתי, תודה רבה. עכשיו אני אציג שאלה לחזי שוורצמן. חברת הכנסת ביטון, לא היה לה שאלה אליך. לי יש שאלה אליך. אתה נציג של משרד העבודה ומפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות. מה אתה מציע עכשיו בדיון הזה לעשות עם חלק מהכסף לפחות, שאנחנו עומדים לגבות מהמעסיקים לצורכי בטיחות? מה למשל אתה רוצה, איזה אביזרי בטיחות, איזה כללי בטיחות היית דורש מאיתנו כדי לאפשר לך כמפקח עבודה לבצע את העבודה שלך ושלא יהיו תאונות בעבודה?

הדבר הראשון שאני הייתי מבקש זה יותר משאבי פיקוח, מ-70 מפקחים היום שחלקם הוא לענף הבנייה, ל-300 מפקחים לפחות לכל הענפים בישראל. זה המשאב שאנחנו צריכים יותר מכול, כבוד היושב-ראש. משאב הפיקוח הוא מוגבל היום. אנחנו צריכים להגדיל אותו בכמות מספרית רבה כדי שירתיע ושהמדינה תהיה יותר נוכחת באתרי בנייה, בתעשייה ובחקלאות.

מה עם מניעה?

פיקוח זה גם מניעה.

תודה רבה. חזקיה ישראל, מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי של התאחדות התעשיינים, בבקשה.

ברשותך אדוני, עו"ד מיכל וקסמן חילי, אני ראש אגף עבודה.

מיכל וקסמן חילי, את מדברת בשם התאחדות התעשיינים.

התאחדות התעשיינים ונשיאות המעסיקים והעסקים.

ואת ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש.

נכון. אני רוצה להתחיל בזה שהמוסד לבטיחות ולגיהת, מי שלא מכיר, זה מוסד שביסודו הוא מוסד טרייפרטיסטי. טרייפרטיסטי, מי שלא מכיר, יושבים בו נציגי מעסיקים, נציגי עובדים ונציגי ממשלה. יושבים שם גם בדירקטוריון, במועצת הביטוח הלאומי וגם בוועדות. מהדבר הזה נובע שני דברים: האחד, לא ידוע לנו על צורך בהעלאת הפקדות לביטוח לאומי בענף נפגעי עבודה. זה אחד. זה גם עולה פחות או יותר מהדברים. אמנם הוצגו פה נתונים אבל הם מאוד חסרים. הם גם בשלבים מאוד מאוחרים. עשר דקות לפני שאנחנו עומדים להצביע והנתונים הם באמת חסרים, בטח לא כאלה שמאפשרים לי לשבת כאן, להתווכח איתם, לענות עליהם ולהתייחס אליהם בצורה מסודרת.

הדבר השני שנובע מזה וגם ראינו את זה בעבר. החלטות מהסוג הזה, דווקא משום שזה גוף טרייפרטיסטי, חייבות להתקבל במסגרת טרייפרטיסטי עם מעסיקים, עובדים וממשלה. הרי מה היה פה לאורך השנים? למשל העלאת גיל הפרישה לנשים ב-2016, הוקמה בדיוק ועדה בין-משרדית שהמעסיקים והעובדים היו בה נציגים בדיוק כמו כל אחד מהמשרדים, קיבלו נתונים, הציגו נתונים, שאלו שאלות וקיבלו החלטה ברוב דעות. כך זה אמור להתנהל. זה לא גוף ביורוקרטי כלשהו. זה המוסד לביטוח לאומי, בדיוק זה שיושבים בו הנציגים האלה כל השנים.

בהקשר הזה אני גם אומרת שוועדה כזאת שתקום חייבת ל,כלול את נציגי המעסיקים לא כאורחים, לא כאנשים שמחכים שיזמינו אותם אלא כאנשים שיושבים שם בוודאי אם הם שמשלמים את הכספים האלה. הרי המעסיקים הם אלה שמשלמים את הכספים שהם נדרשים.

כן, אבל זה צוות ממשלתי עד כמה שהבנתי, נכון?

אבל אדוני, מאוד מקובל שהצוותים האלה, במיוחד הביטוח הלאומי - - -

זה מקובל? אני שואל את אנשי הביטוח הלאומי או את האוצר האם זה מקובל שצוות ממשלתי משתף עם תעשיינים ומעסיקים?

בואו תספרו על כל הישיבות שלכם ביחד שנה שעברה על כל כך הרבה רפורמות וכל כך הרבה חוקים.

שאלתי אם זה מקובל.

יש אפשרות, בוודאי.

אם יש אפשרות אז תרשמו את הבקשה של התעשיינים ותשבו איתם.

שכר המינימום, רפורמת העלאת גיל הפרישה לנשים. לא חסר דברים.

אין בשום שלב כוונה לא לערב, לא את נציגי המעסיקים ולא את נציגי העובדים. הדבר הזה גם כתוב שחור על גבי לבן.

חוץ מאשר שזה לא נידון בוועדת תקנות של הביטוח הלאומי.

אתם תקבלו עדכון אחרי שהם יחליטו.

אדוני היושב-ראש, זה תיקון מאוד מהותי וטוב שנועה ממשרד האוצר הזכירה את זה. אנחנו לא מבקשים שיפנו אלינו ושנגיש ושנהיה אולי איזה משקיפים בדרך. אנחנו מבקשים להיות חלק. במקרים שאני מכירה ככה זה עובד. הרי העלאת גיל הפרישה לנשים זה אירוע של הביטוח הלאומי. ב-2016 בדיוק כך זה היה. יושב-ראש הוועדה היה ממשרד האוצר. אפשר לקבוע יושב-ראש מגוף אחר, אבל כל הנציגים האלה ישבו ודיברו ושאלו שאלות והציגו נתונים והצביעו, והקול שלהם היה שווה כמו קול אחר בוועדה.

הדגש חייב להיות על מניעת תאונות עבודה. לא יכול להיות שאנחנו נדבר על טיפול, שזה מאוד חשוב ואיך אנחנו משלמים ומה אנחנו עושים, ולא נדבר על איך אנחנו מונעים. מצד שני אנחנו כן רואים שקרן מנוף, למיטב זכרוני קוצצו לה התקציבים, אותה קרן מהביטוח הלאומי שמסייעת במניעת תאונות עבודה. המוסד לבטיחות ולגיהות זה בדיוק הגוף שהפך להיות כרגע ילד חורג של המשרדים. זה בדיוק הגוף שכן צריך לתקצב אותו ולא בדרך הזאת.

מילה קטנה לסיום. הרי אני אומרת, ממה נפשך? אם אנחנו מדברים על סיום הוראת השעה בשנת 2023 ואנחנו מדברים פה על 2024, ויש עוד חודשים ארוכים, למה לא לקיים דיון מסודר בדיוק כפי שהצעתי, עם כל הנציגים להציג לנו נתונים באופן כזה שנוכל להתווכח עליהם, שנוכל להצביע אחר כך ברוב קולות? הרי אם באמת יש נתונים, אין מה לפחד, ואם הנתונים לא תומכים אז בהחלט יש ממה לפחד.

אדוני, רק היינו רוצים שחזקי ישראל ישלים כמי שמכיר היטב את עבודת - - -

בבקשה.

שמי חזקי ישראל, אני מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי בהתאחדות התעשיינים. הייתי שותף גם לדיוני הוועדה ב-2018 ואני רוצה להעיר מספר הערות גם לגבי הנוסחים שהגיעו פה להצעה וגם לגבי המהויות.

כבר בדיוני 2018 היה לפחות לי ברור ולחברים נוספים ברור שהנושא הזה של דמי ביטוח דיפרנציאלי הוא בעייתי ביותר, כמעט בלתי ישים ויש לו בעיות תפעוליות קשות. עובדה שהדבר בזמנו נוסף בביטוח לאומי עד 1986 או משהו כזה, ובוטל כי אי אפשר היה לעמוד בדברים. לדוגמה, על פי חוק הביטוח הלאומי תאונת עבודה נחשבת בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה, ובעבודה. מה קשור המעסיק לתאונת דרכים שקרתה בדרך לעבודה או חזרה?

אתה מציע שתאונות דרכים בדרך לעבודה לא ייחשבו כתאונת עבודה?

אני לא אמרתי את זה.

אגב, אתה צודק מאוד. יש קושי עם זה שתאונת דרכים מוכרת כתאונת עבודה, כי תאונת דרכים יש כיס עמוק ויש ביטוחים ולא צריך להעמיס על המעסיקים עוד ועוד עומס. בלתי נסבל.

זה דיון אחר, אדוני.

לא, אני רק אומרת שיש בזה צדק.

תודה רבה חברת הכנסת גוטליב.

דוגמה נוספת רק כדי לסבר את האוזן ואת העין. אם העובד פעל בניגוד להנחיית המעסיק, לדוגמה, לא שם קסדה למרות שסיפקתי לו קסדה, לא שם אטמים, סיפקתי לו אטמים. אני עושה סיור, הוא לא שם את האטמים ונפגע. האם אני המעסיק צריך לשאת בזה?

אתה צריך לבטח גם את זה, ברור.

אלה חלק מהסוגיות שעלו.

על זה יש לי תשובה. לדעתי אתה צריך לבטח אותו גם על זה שהוא הלך בלי קסדה. זה ברור. תאונת דרכים זה שאלה אחרת.

האם העסק הזה דיפרנציאלי הוא ישים? במסגרת דיונים ב-2018 ההצעה הראשונית הייתה בכלל להעביר לחברות הביטוח. בסופו של דבר כדי לגמור את הפרשה הזאת, הייתה פה פשרה וזה מה שהוחלט.

צריכים לקחת בחשבון שהמעסיקים לא מסתפקים בתשלום דמי הביטוח הלאומי לענף נפגעי עבודה. המעסיקים, 12 ימים ראשונים משלמים מכספם. את ה-12 ימים הראשונים של נפגע המעסיק מממן, לא הביטוח הלאומי, כלומר יש לי אינטרס גם מוסרי וגם כלכלי כדי לדאוג לכך שלא יהיו לי תאונות עבודה, שהעובד יישמר.

תודה רבה לך אדון חזקי ישראל. הדברים שלך היו מאוד חשובים כדי להבהיר את הנושאים של הדיון.

עו"ד ישראל אסל, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, יועץ משפטי.

תודה, בוקר טוב, קודם כל אני רואה שהבעיה המרכזית היא באמת לצבוע את הכסף, לוודא שהכסף שנגבה אכן מגיע ליעד שלו של מניעת תאונות עבודה. אנחנו עכשיו רואים שני גופים שכן מקבלים תקציב שהמטרה שלהם למנוע תאונות עבודה עוד לפני גביית הכסף, וזה המוסד לבטיחות ולגיהות וארגון נכי תאונות עבודה שאמור היה לעזור לנכים ונעלם. שבע שנים הם לא היו פה אף פעם. המוסד במשך 30 שנה קיבל תקציבים ולא באמת עשה משהו.

למה אתה אומר את זה? על סמך מה? סתם באוויר זורק משפטים? אל תזרוק משפטים ואל תבלבל פה את האנשים. אני מבקש שתחזור בעצמך כי אתה מציג פה נתונים שאין בהם ביסוס, ואמרה את זה התאחדות התעשיינים.

תוציא את הנתונים הכספיים שלך ותראה לנו שהכסף הולך למשכורות שלכם וכמה כסף הולך למניעת בטיחות.

אתה אומר דברים ולא מכבד את עצמך ולא מכבד את מה שאתה אומר.

אז אולי תביאו לדיון הבא את הנתונים שיסתרו את מה שהוא אומר. אני חושבת שיעזור לכולם.

אין בעיה. הם מופיעים באתר שלנו.

אתה אומר שאני לא צודק? תביא נתונים.

ברור, הם מופיעים באתר. אתה יכול להיכנס עכשיו לראות אותם, ואל תטעה פה את החברים. אתה מטעה את החברים ומציג נתונים לא נכונים.

אני אפתור את הבעיה הזאת בדבר פשוט. אנא תגיד למזכירות שלך להוריד מהאתר ולשלוח לוועדה את הנתונים, וזה יהיה בסדר.

אין בעיה.

אדוני, אתה אמרת שאתה רוצה שהכסף יהיה צבוע לצרכי בטיחות.

כן.

תודה רבה.

עוד שני משפטים. אני חושב שהפתרון לבעיה הוא מנקודה אחרת. היום המצב המשפטי הקיים הוא שמעסיק שהפר את כל הוראות הבטיחות ודרך עליהן ברגל גסה, המוסד לביטוח לאומי לא משבב אותו, כאילו הוא הביטוח של המעסיק. נוצר מצב שחברות הביטוח של המעסיקים לא מחזירות כסף לביטוח לאומי.

זה לא נכון.

זה נכון.

כל מה שלא נכון, תשלחו לי עכשיו צילומים לוואטסאפ על המידע.

לא מחזירות לביטוח לאומי כספים שנגבו. מה שאני מציע זה לעשות רשימה של הוראות בטיחות שלפיהן ייקבע שאם מעסיק הפר את ההוראות הללו, אז המוסד לביטוח לאומי יכול לשבב אותו. רק הדבר הזה יגרום לזה שקודם כל אנחנו נסנן את כל תאונות הדרכים החוצה, וכל המעסיקים המסוכנים, הם יהיו חשופים לתביעת שיבוב של המוסד לביטוח לאומי ולהחזר של כספים. ההחזר הזה הוא מה שיתמרץ את המעסיק לשמור על הבטיחות בעבודה.

תודה רבה. אמנון שינדלר, הסתדרות עובדי הבניין והעץ, בבקשה.

קודם כל אני שמעתי פה את כולם. מה שמפחיד אותי זה העניין שהולכים להוריד עוד תקציב עבור הנפגעים של תאונות העבודה. זה כאילו שאנחנו לא נלחמים בהקטנה של כל ההוצאה הזאת של הנפגעים, אלא אנחנו הולכים ומקבעים את זה ואומרים, אוקיי, אנחנו ניתן גם תקציב ונשלם עוד כסף לנפגעים. אני לא רואה פה את ה-0.1% או בהמשך 0.2% ובהמשך 0.15%. לאן הכסף הזה הולך? אני רוצה לדעת לאן הכסף הולך, כי אם אנחנו לא הולכים להקטין את תאונות העבודה, אז לבוא ולקחת עוד כסף מהמעסיקים כדי לשלם לנפגעים, אני לא חושב שזה נכון. אנחנו צריכים לקבל הבהרות לאן הכסף הזה הולך.

תודה רבה. התאחדות הקבלנים, עו"ד שירי בכר מסאמי, סמנכ"ל תשתיות ובנייה חוזית.

אדוני היו"ר, נראה שלא הוצגה תוכנית וזה אולי חלק - - -

את אמרת את זה, זה ברור.

בין גביית הכסף למניעה.

ברשותך, אני אחלק את הדברים לשלוש וגם אני אגיב על עניין תביעות השיבוב.

אולי תתרגמי לי את המילה שיבוב, כי במילון שלי לא מצאתי את זה.

שיבוב זה כאשר לביטוח לאומי יש זכות שיבוב, זאת אומרת כאשר עובד נפגע ויש חשד לרשלנות של המעסיק למעשה, הוא פונה ותובע את הביטוח של המעסיק. למעסיק יש ביטוח כשהוא מתחיל את העבודות. ללא זה אין לו ליווי בנקאי, וכשהוא מתחיל את העבודות הוא בעצם מבטח את האתר, מבטח את העובדים, מבטח את הסיכון. היום לביטוח לאומי יש זכות שיבוב שהוא משתמש בה היטב.

לטובת האזרחים שמקשיבים, מאוד פשוט. הביטוח הלאומי משלם כדי שלנפגע לא יחסר, אבל אם יש אחראי גורם אחר, גורם ג', אליו מגיעים. ככה פשוט.

וזה חברות הביטוח של הקבלנים.

נכון.

אז מה הבעיה שלך עם זה?

תגידו עניינית את העמדה שלכם.

הייתה כאן טענה שאין תביעות שיבוב והכסף לא מגיע.

כן, אבל אני רוצה לשמוע את העמדה של התאחדות הקבלנים לעצם העניין.

אני אסביר כמה דברים. קודם כל לעניין התזכיר, ברשותכם, לפני שאני אגיב. לעניין התזכיר, הצעת התזכיר למעשה מפרטת נתונים חלקיים. אנחנו שומעים הוצאות, הוצאות, הוצאות. אין שום מידע לגבי הכנסות. איפה ההכנסות שמגיעות ממספר המועסקים שגדל? איפה ההכנסות שמגיעות מתביעות השיבוב? אין התייחסות.

ממה שאנחנו יודעים וגם מהנתונים שפה הוצגו ודיברו חלקית, יש כאן עודף, בעצם מדברים בסעיף הזה. ההצעה גם משיתה את אותו מס על כולם. אין קשר לרמת הבטיחות של המעסיק, אין קשר לצמצום שחל בשנים האחרונות בתאונות העבודה ובדגש על תאונות קטלניות מ-2019 ל-2022 כמעט במחצית. אין שום התייחסות לנושא הזה. אם אדוני דיבר על מניעה, אז גם בצד של המניעה יש צמצום.

לפי דוח מחקר של הממ"מ, דמי ביטוח שנגבו, הוצאות והכנסות גדלו באותו יחס.

חברת הכנסת גוטליב, אני אתן לך תיכף זכות דיבור כי עוד לא דיברת.

אני מבקשת מפקידי האוצר להיזהר בכבודם של חברי הכנסת. אנחנו בודקים נתונים.

גם אנחנו. אני יכולה גם להעביר.

בעניין של מניעה, לא רק שמשיתים כאן עלייה של המס, אלא גם בצד השני מפחיתים בתקציבים של מניעה.

מה זה נקרא מפחיתים?

יש את קרן מנוף. יש לא מעט קרנות שמתעסקות בעניין של הפחתה של תאונות עבודה ומניעה, והיום יש למיטב ידיעתי צמצום.

שלומי מביטוח לאומי, אתה יודע על הפחתות?

אני מתנצל, אני לא יודע על הפחתה של תקציב קרן מנוף.

לא לקרן מנוף, אבל אני יודעת שלתקציבים אחרים.

אני אתייחס לסוגיות התקציביות.

אני כן אגיד שהתאחדות הקבלנים והקרן לעידוד וקידום ענף הבנייה מקיימות באמצעות מטה הבטיחות של הענף תהליך הסמכה לכוכבי בטיחות. זו תוכנית שנמצאת ומעודדת מניעה של תאונות עבודה. מכירים אותה. גם הביטוח הלאומי באמצעות קרן מנוף מכיר בה ומממן אותה. היום יש למעלה מ-160 חברות בנייה שעובדות לפי התהליך הזה, ו-1,000 אתרים שעובדים. אנחנו רואים כן מגמת שיפור.

אתם רואים פירות?

כן, אנחנו רואים שיפור.

זה של אייל בן ראובן.

נכון. זה תוכנית מבורכת.

שמשקיעים במניעה ולא רק במפקחים.

בדיוק. אנחנו רואים יותר ויותר חברות נוקטות בגישה של אחריות ובגישה של מניעה ובגישה של להכניס אמצעים אלקטרוניים כמו הקסדה הרושמת. אנחנו כן רואים את התהליך הזה קורה. הוא יכול לקרות ביתר שאת אם גם יהיה עידוד של המעסיק. יש ביכולת הביטוח לאומי לא רק להעלות את המס, אלא גם לעודד את אותם קבלנים שנוקטים בגישות מבטחות לפי סעיף 149.

תודה רבה. ד"ר הדס תגרי, מנהל הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, בבקשה.

תודה רבה. האמת שבאמת אני הרבה שנים בכנסת, אבל מהלך כזה ציני של האוצר, סליחה, זה קשה לראות. אני אתחיל באמת ממה שפחות מעניין אותי, הכסף. כל העניין הזה שכאילו חסר לנו כסף לגמלאות, שזה גם לא נכון, מראים במסמך של הממ"מ, פה לא מוסיפים גרוש לגמלאות. תסתכלו על הצעת החוק שמביאים עכשיו. סעיף 15(1) בפסקה (6) במקום 5.8 יבוא 5.8, ככה וההיפך. כל גרוש שנכנס מהגבייה הזאת הולך למשרד האוצר. מדובר על 0.1%, אם הם מעריכים את זה 600 מיליון שקלים בשנה, הולכים למשרד האוצר. גרוש לא נשאר בביטוח לאומי. זה נועד להכניס עוד 600 מיליון שקלים. בהמשך זה יהיה 900.

לאוצר.

למשרד האוצר. מטרה חשובה, היא לא קשורה לא לביטוח לאומי ובטח שלא קשורה לתאונות העבודה.

עכשיו אני חוזרת אחורה. ב-2018 התקבלה החלטת ממשלה.

אני לא רוצה שתלכי אחורה. אני רוצה שתתמקדי בהצעה שלך, כי קראתי את ההצעה שלך, אז תגידי את ההצעה שלך.

שנייה, כי זה חשוב, כי אנחנו נמצאים פה במהלך שתופס טרמפ על הוראת השעה ועל ההיגיון שלה, שמכוחה נגבים עד היום 0.1% והם אומרים, תיכף זה יפוג לנו ואנחנו רוצים את זה. החלטת הממשלה שמכוחה נחקק סעיף 149(א) שעכשיו רוצים להחליף אותו, הכותרת שלה: "צמצום תאונות העבודה במשק". זה המטרה של ההחלטה הזאת במטרה להעלות את רמת הבטיחות בעבודה ולצמצם את היקפי הפגיעות בעבודה, לאמץ את המלצות עבודת המטה, ליצור מנגנון שיוביל - - - עלויות, בלה, בלה, בלה.

לגבי זכות הדיבור שלך זה בוודאי בלה, בלה, בלה כי את כתבת פה הצעות מאוד ענייניות ובמקום להתייחס אליהן את מתייחס למה שלא הם אומרים.

אני אומרת שההצדקה היחידה לשים סעיף בחוק הביטוח הלאומי שכותרתו "תאונות עבודה" זה למנוע תאונות עבודה. למנוע זה קודם כל אכיפה ופיקוח, לכן אני מציעה קודם כל להפריד את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה בכובד ראש, מעולה, ואין שום סיבה לא לעשות את זה כי לא חסר כסף, בטח לא עד סוף השנה וגם בשנה הבאה. מדובר פה בגבייה עודפת. המסמך של הממ"מ באמת מעולה, חבל שיצא רק אתמול בערב.

את רוצה שאני אגיד מה את מציעה? תגידי מה את מציעה, כי כתוב פה.

אני מציעה שכל כסף שנגבה ממעסיקים, אני בעד לגבות ממעסיקים, ילך למניעת תאונות עבודה. כשאני אומרת מניעת תאונות עבודה, עם כל הכבוד, אני לא מתכוונת למוסד לבטיחות ולגיהות. אני מדברת על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שבהלם שאני אומרת משהו בשבילם, כי בדרך כלל זה ההיפך פה בדיונים האלה.

ואת מציעה מאות משרות של מפקחי בטיחות.

אני אמרתי 350 מפקחים לפתיחת קו חם לתלונות על הפרות בטיחות תעסוקתית, הדבר הכי מינימלי שהם אומרים שאין להם כסף לעשות אותו. כל גרוש. זה ההצדקה היחידה לשים בחוק הביטוח לאומי מהרגע, גם בשנת 2023 על פי תוכנית שהם יציגו לוועדה והוועדה תאשר. אתם רוצים כסף לאוצר המדינה? בבקשה, כמה שאתם רוצים. לא ענייני שמעסיקים ישלמו. לא אכפת לי המעסיקים. לי אכפת העובדים - - -

תודה רבה. ההצעה שלך מאוד מאוד ברורה.

אני לא מוכנה לשמוע פה בוועדה, לא אכפת לנו ממעסיקים. בלי מעסיקים אין לכם עובדים. זה מחזיק את המשק. אתם מזלזלים כאן בכוח עבודה הכי חשוב במשק.

הדס תגרי, תודה רבה על הדברים שלך.

זה רק מצדיק את המורכבות של הסיפור הזה ואת האינטרסים השונים שצריך לשמור על האינטרסים השונים.

אני מוכנה לוותר על הדקות שלי לטובת קובי אלקובי שידבר.

לא, את לא יכולה לוותר על תפקידי כיושב-ראש.

יו"ר הוועדה, נאמרו אמירות מאוד קשות על האוצר. יש לנו תשובות ואני מעוניינת באיזשהו שלב להגיב עליהן.

את רוצה עכשיו להתייחס?

באיזשהו שלב להגיב עובדתית על כל הדברים שקורים.

אני אתן לך אחרי טלי גוטליב.

גדעון זעירא מהממ"מ של הכנסת, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה לחדד כמה סוגיות שעלו פה. קודם כל לפי סעיף 28 לחוק הביטוח הלאומי, לכל ענף ביטוח מנוהל חשבון נפרד. הביטוח הלאומי יוכל אחרי זה אולי לפרט מה המשמעות של זה. לאורך השנים הנזכרות בדברי הצעת החוק, בצד ההוצאות אז גם עלו ההכנסות מדמי ביטוח. דמי ביטוח זה המקור המרכזי. נוסף לזה יש הקצבות מאוצר המדינה לפי סעיף 32, שגם הוא כמו שהוזכר נמצא בחוק ההסדרים. זה איזושהי הקצבה כללית של אוצר המדינה שהוא ביחס לגביית דמי הביטוח. היום לכל 100 שקלים שהביטוח לאומי גובה, באופן כללי המדינה בעצם מוסיפה 58.67 שקלים. זה המקור השני. הביטוח הלאומי מייחס את זה בין הענפים. נוסף על זה יש הכנסות מריבית והכנסות נוספות כמו פיצוי צד שלישי כמו שאמרנו. נכון ל-2021 שזה הדוח הכספי האחרון של המוסד לביטוח לאומי, ענף נפגעי עבודה הוא בעודף של למעלה מ-13 מיליארד שקל.

מיליארד?

כן. אפשר לשאול את הביטוח הלאומי מה המשמעות של הנתון הזה.

מה התקציב השנתי של הביטוח הלאומי?

אנחנו לא בדקנו.

אתה אומר 13 מיליארד. אני רוצה לדעת אם זה הרבה או מעט.

זה עודף.

כלומר לא חסר כסף לענף נפגעי עבודה, זה מה שאתה אומר?

כן. יש מאזן של הוצאות מול הכנסות.

עם עודף.

שוב, בחשבון הנפרד.

ספציפית לתחום הזה יש עודף של 13 מיליארד.

אני כן אציין שנוסף על זה, יש גם אומדן להתחייבויות ארוכות טווח כלפי זכאים שידועים כרגע.

שמגיע ל-13 מיליארד?

לא, לא, הוא יותר מזה. הוא 85 מיליארד. זה נובע בין היתר מזה שיש קצבאות ארוכות טווח.

אבל זה מחושב בתקציבים חדשים כל פעם מחדש.

כן. זה נתון שלא לוקח בחשבון הוצאות חדשות ולא הכנסות חדשות.

לעניין חוק ההסדרים הזה, כמו שנאמר, בסעיף אחר בחוק ההסדרים הקצבת האוצר בעצם הכללית לביטוח הלאומי כנגד כלל גביית דמי הביטוח היא תופחת וזה אמור לאזן את אותה גבייה של 0.1% שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

מאיפה יופחת?

אנחנו מדברים על תוספת גבייה שמוצע להאריך אותה ממעסיקים. הכסף הזה אמור להיכנס לביטוח הלאומי. הם רואים את זה כתוספת לגביית דמי ביטוח, מוגדר תשלום נוסף.

ואז יופחת מאיפה?

ובהתאם, אוצר המדינה לא יתקצב פחות כנגד גביית - - -

את ה-58 שקלים האלה הוא ישלם פחות.

כלומר ההכנסות מהמרכיב הזה של דמי הביטוח יעלו - - -

כלומר ניקח יותר כסף מהמעסיקים ונוציא פחות כסף מהמדינה.

עוד נקודה אחת, ברשותך. עלו פה קשיים בנוגע לאיסוף הנתונים לצורך תפעול המערכת הדיפרנציאלית.

זאת הבעיה המרכזית.

יכול להיות שזה גם נקודה שהצוות הבין-משרדי שיוקם בהחלטת ממשלה צריך לקחת בחשבון, וזה דוח קודם. בשנת 2014 דוח ועדת אדם מצא שאחד הכשלים המרכזיים בתחום הוא היעדר מסד נתונים מלא שמגיע עד לכדי חסם לניהול אפקטיבי של התחום ואפשר לראות בזה עוד ביטוי לדבר הזה.

כלומר לוקחים כסף אבל אין את הנתונים המלאים כדי לדעת מה לעשות איתו ואיך לעשות איתו. אין נתונים שאפשר לנהל משהו.

אחד מקשיי התפעול שהועלו ביישום אותו מנגנון דיפרינציאלי.

תודה רבה. זאת הבעיה שדיברנו כל השבועות האחרונים.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

שלום לכולם, לדעתי אין לנו מספיק נתונים להחליט ככה או ככה, אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, כי הביטוח הלאומי, אם יש לו עודף, אני רוצה לדעת מה משמעות העודף, איך אנחנו מתייחסים לעודף הזה? כרגולטורית אני לא רוצה להעמיס על מעסיקים חקיקה והתחייבויות שיקשו מאוד על המעסיקים. הרי אנחנו פה בשם הכול, גם בשם אזרחים, גם בשם עובדים, גם בשם מעסיקים. אני אומרת כאן שבלי המעסיקים אין לנו עובדים. בלי המעסיקים החופשיים אנחנו לא מוצאים. באמת, זה מחזיק את המשק, זה מחזיק את שוק העבודה, אז לכן כבודם של המעסיקים במקומם ממש מונח ופה צריך להזכיר את זה.

זה לא שאנחנו לא נחוקק אם צריך לחוקק, אם יש בזה היגיון, אם זה מתיישב עם צרכים אמיתיים, אבל כדי שאני אחוקק חוק שמעמיס מאוד ומוסיף עלויות על מעסיקים, אני רוצה לדעת חישובים של ממש. כשיש עודף למוסד לביטוח הלאומי, אני רוצה להבין את העודף הזה ומאיפה זה בא, ואם יש עודף, אז למה שאני אעמיס על המעסיקים? אם יש פתרונות אחרים, לדוגמה כמו שאמרנו להוציא את תאונות הדרכים מהמשוואה, תאונות הדרכים בדרך לעבודה שמוכרות כתאונות עבודה. אנחנו מעמיסים את זה בצורה כזו כשיש לי כיס עמוק בביטוחי חובה, בתאונות דרכים, שעולים ועולים ויש שם מספיק כסף, אז לפני שאנחנו מעמיסים על מעסיקים, אנחנו רוצים לקבל נתונים גם באשר לתאונות דרכים שהן תאונות עבודה, מאיפה הכסף, עד כמה ואיך זה משפיע? זה אחד.

אם יש לי עודף, למה שאני אעמיס על המעסיקים? שלא תתבלבלו, כולם פה נגד תאונות עבודה ויש פה אשם על כולם. מצד אחד הרי אף אחד לא חפץ בתוצאה הזאת. זאת הבעיה בתאונות עבודה. אני אומרת לכם את זה כמי שייצגה גם בתיקים כאלה, כעורכת דין. הבעיה היא זה תום הלב המוחלט. אף אחד לא חפץ בתוצאה של רשלנות כזו או אחרת. הכי קל לומר שהרשלנות היא כך או אחרת. אגב, אני לא מדברת על הרשלנות הפושעת. אני מדברת על המקרים שהם לא רשלנות פושעת, אלא מקרים שעלולים חלילה לקרות לכל מעסיק, לכן פה אני אומרת, בתוך המקום הזה לפני שאנחנו מעמיסים, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים, ופה צריך לקבל מידע מדויק מהביטוח לאומי על כל המשמעות הכספית שלו. זה הכול.

עכשיו תשובה של משרד האוצר לכל ההאשמות ששמעתם פה.

להסביר לנו את הנחיצות בחקיקה.

אבל שלא יפריעו לה. אם יפריעו לה אני פשוט אפסיק את הדיבורים שלה וזהו. אתם רוצים לשמוע תשובות? תנו לה להשיב. מי שרוצה להעיר על זה, שירשום לו בפתק ואחרי זה יעיר. בבקשה.

כפי שהציג ינון מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, התקציב שמאושר כרגע בכנסת הוא לשנים 2023 ו-2024. תוקף הוראת השעה הנוכחית הוא דצמבר 2023, כלומר כשהממשלה מגיעה ומנסה לבנות תקציב לשנת 2024, היא צריכה לדעת מה הן ההכנסות ומה הן ההוצאות שלה, ולכן יש צורך בוודאות הזו לגבי האם תהיה או לא תהיה גבייה. זה דבר הכרחי. אני חושבת שהמצב ההפוך היה דווקא איזושהי סיבה של הכנסת לבוא אם היינו מגיעים באמצע שנה ואומרים, אה, אם לא תאשרו את זה לא יהיה כסף, הייתם באים ואומרים, אתם שמים אותנו בפינה, ולהיפך, לכן אנחנו מגיעים עכשיו, מגישים את ההצעה כפי שהיא, זו העלות שלה, זה המשמעויות שלה, ויוכלו חברי הכנסת להחליט, אבל אין מועד אחר שיותר נכון חוקית להחליט את ההחלטה הזו מאשר אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024.

עוד סוגיה שדנו בה הרבה בדיון הזה היא הסוגיה של התכליות, מה מטרת החוק והאם הוא משרת אותו? מטרת המחליטים שציטטת בדבריך הוא מחליטים שכולל שני סעיפים. הוא כולל עוד סעיפים אבל לשניים אני אתייחס. התכליות ב-2018 היו גם שיקוף עלויות וגם תמרוץ או ביצוע, מניעה ואכיפה יותר נכונה בין המעסיקים. מה שעשינו עכשיו, לאור ההבנה שהדיפרנציאליות היא לא ישימה ואנחנו כולנו אומרים את זה בכאב ואחרי שעות רבות של עבודה, לאור העובדה שהיא לא ישימה פיצלנו את התכליות האלה. תכלית אחת היא שיקוף עלויות והיא מיושמת לכל דבר ועניין בהצעת החוק שלפניכם. התכלית השנייה שכוללת תמריצים למעסיקים ופעולות לאכיפה ומניעה - - -

איפה זה כתוב, נועה? אפילו היועצת המשפטית של הכנסת כותבת שזה לא נכון מה שאת אומרת. את אומרת, זה כתוב ברור. הנה, היא כותבת שלא.

דברי ההסבר של הצעת החוק אומרים חזור ואמור את עיקרון שיקוף העלויות. אם צריך, אני גם אקריא בדברי ההסבר.

נועה, זה לא כתוב בחוק. עובדה שהיועצת המשפטית כותבת את זה. היא לא הייתה כותבת את זה סתם.

אפרת, מי כמוך כעורכת דין יודעת שתכלית כותבים בדברי ההסבר.

זה משהו אחר ואת יודעת את זה. את כלכלנית. את עורכת דין?

אני לא עורכת דין, אני כלכלנית.

אם את לא עורכת דין אין לך שום זכות דיבור פה, לא רק בוועדה הזאת אלא בכל המדינה הזאת. רק עורכי דין, הם יודעים, הם יכולים, יועצים משפטיים, שופטים. חברי כנסת, עיתונאים, סופרים, רבנים, תלמידי חכמים. אף אחד לא יודע כלום, רק עורכי דין.

אתה יודע שזה לא נכון. אנחנו צריכים גם רבנים. את כולם אנחנו צריכים פה. הכול בסדר. אני רק מבקשת שאם אומרים משהו משפטי אז לפחות שיהיה מאחוריו משהו.

היא לא אמרה משהו משפטי.

היא כן אמרה.

היא אמרה עובדתית.

עובדתית. בדברי ההסבר מודגש חזור ואמור עיקרון שיקוף העלויות. זה מה שהניע את האוצר בהארכת החקיקה הזו. במקביל ועל מנת לשמור על התכלית השנייה שהיא חשובה מעין כמוה, והיא הסוגיה של הגברת המניעה והאכיפה בעניין שבוודאי לא עובד היום כראוי במדינת ישראל, לרבות ריבוי הגופים שעוסקים בו כפי שראינו רק מהדיון בוועדה הזו, קמה ועדה. הוועדה הזו אמורה לדון ולעסוק בנושאים האלה ולבחון האם גם תוספות תקציביות כאלה ואחרות, נכון שיינתנו למוסד לבטיחות ולגיהות או לחילופין ליחידה לאכיפה. יש הרבה מאוד גופים. היעילות והאפקטיביות שלהם כפי שעלה בוועדה - - -

אז למה אתם קובעים קבע? למה לא הוראת שעה? אתם מקימים ועדה, אז למה אתם כבר נותנים לעצמכם גרייס, בואו נעשה את זה בקבע, נלך עם זה קדימה שהוועדה תדון. הכי טוב הרי למסמס דברים שמקימים ועדה. אתם יודעים את זה היטב. זה לא לעניין. זה ממש גניבה. אתם גונבים להם כסף. אתם משנים פה את המנגנון. כרגע שמענו את זה מהממ"מ. אתם מעבירים את הנטל על המעסיקים - - -. מה קרה לכם? אל תעבדו עליהם לפחות.

אין לזה שום משמעות חוקית, תהיה ועדה, לא תהיה, תדון, לא תדון.

הפרוטוקול לא שומע שני קולות.

גם דיווח שהיה קיים בחוק לא התקיים, אז דיווח שקבוע - - - ?

זה סתם דיבורים. אין לזה שום משמעות חוקית, תקום, לא תקום, תמליץ, לא תמליץ.

נכון. נו, באמת.

רגע, רגע, אם אתם לא תיתנו לה לדבר, אז אתם תצאו. מי שלא ייתן לדבר, ייצא. בבקשה.

בסופו של דבר הדרך של הממשלה לקדם פעולות בוודאי עם ריבוי שחקנים ובוודאי מתוך כבוד למעסיקים ולעובדים שהם בוודאי חלק מהסוגיה הזו היא להקים ועדות. מלבד להקים ועדה ולהגדיר שיש לה תאריך יעד להגשת המלצות, ואם תחפוץ הכנסת היא גם תוכל לבקש דיווח לוועדה עצמה, אני לא יודעת מה עוד ניתן או איזה עוד - - -

כנסת מקדמת. את לא צריכה את הוועדה אפילו. את יכולה להחליט, אני קושרת בין הדברים, תעבדו מסודר כמו שאתם יודעים. אנחנו צריכים לשמוע, הנה גם טלי אמרה, צריך עוד נתונים לשמוע. צריך ועדה, צריך כנסת.

לא צריך ועדה. נקבל את הנתונים ונחליט.

הוראת השעה עומדת בתוקף. יש פה גם חצי שנה.

אני לא מוכן לנאומים האלה, באמת. חברת הכנסת רייטן, זכות הדיבור שלך מוצה עד תום.

אתה צודק.

את מוכנה גם להגיד לוועדה מתי הצוות הזה, תאריך שהוא יסיים?

בוודאי. הדבר הזה נמצא בהחלטת הממשלה.

לא, תגידי לי מתי. אני לא יודע.

שנה מתוקף החלטת הממשלה. זה קרה ב-24 - - -

השנה זה הרבה זמן בשבילי. את יכולה במשך השנה לבוא לדווח למשל כל חודש לוועדה או כל חודשיים?

זה דברים שניתן לדון עליהם ולמצוא להם פתרונות. בהחלט אפשר לדבר על זה.

כי אני רוצה שהוועדה תראה שיש התקדמות בעניין בטיחות בעבודה. את יודעת מה? כל שלושה חודשים אתם תבואו להגיד איפה הצוות, מה הוא עשה ואיך הוא התקדם.

לגבי סוגיית הנתונים שגם זה נאמר ובעיניי שלא בצדק. כל הנתונים הרלוונטיים לסוגיית שיקוף העלויות, שזו התכלית של הצעת החוק, מוצגים בדברי ההסבר. אני אקריא אותם שוב ככל שיש צורך. הקצבה עולה ב-73% בעשור ו-6% בממוצע בשנה. הדבר הזה הוא מעל דמוגרפיה ומעל עליות השכר במשק.

בכמה הגבייה עלתה?

הגבייה עלתה ב-5% ולא ב-7%.

למה הגבייה עלתה ב-5%? יש פה נתונים של הממ"מ.

גברת תגרי, התרומה שלך לוועדה היא מאוד גדולה בעניין בטיחות בעבודה. אני לא רוצה להוציא אותך. תני לה לדבר עד תום.

לכן לסוגיית שיקוף העלויות כל הנתונים שצריכים לעמוד בפני הוועדה, למיטב הבנתנו ככל שישנם נתונים נוספים אנחנו נציג אותם, אבל אין נתונים חלקיים. הנתונים החלקיים הם לעניין היכולת לבצע דיפרנציאציה ענפית בין תאונות העבודה. מכיוון שכאן אכן מאז אותו דוח ועדת אדם מ-2014 מתקשה הממשלה למצוא נתונים, מגיעה הממשלה בפעם הראשונה ואומרת, בואו ננסה לתקוף את זה בשיטות אחרות במקום להיכנס כל פעם עם הראש בקיר, וזו מטרת הוועדה.

מתי תתכנס הוועדה הזאת, הצוות הזה?

הוועדה אמורה לקום. כבר יש צו מינוי שמנוסח בימים אלה.

אני יכול לקבוע שתוך שלושה חודשים אתם מביאים לנו מסקנות ראשוניות שלה, ואחרי שלושה חודשים איפה הגעתם?

קודם כל יו"ר הוועדה, אתה יכול לקבוע מה שאתה רואה לנכון. אני כן רוצה להציג בפניך את הדילמה של הממשלה כגוף אופרטיבי בסופו של דבר. אנחנו מתמודדים עם סוגיה שהרבה מאוד שנים לא הצלחנו כממשלה להתמודד איתה. אני חושבת שיש ערך בלתת זמן עבודה ראוי, מעמיק, שיאפשר לנו להביא פתרונות איכותיים. למול זה אני מבינה שיש את האיזון שלכם לקבל תשובות. מה הוא האיזון הנכון יחליט יו"ר הוועדה.

אני לא מחליט החלטות כרגע, אבל נראה לי שאנחנו נזמן אתכם כל שלושה חודשים, את הצוות הזה.

אבל קודם כל את החוק אתם רוצים.

אדוני, אנחנו מזכירים שהמעסיקים חייבים להיות חלק מהוועדה הזאת.

את סיימת את הדברים?

כן.

אני רוצה לכתוב שכל שלושה חודשים אנחנו נשמע מהצוות איפה הם התקדמו, ונראה איך הם ממשיכים לפעול.

עכשיו אני רוצה את התאחדות המלאכה והתעשייה, יוסי אלקובי, ואחריו התאחדות האיכרים, ישי פולק. לא להפריע להם. דקה לכל אחד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על המפגש הזה. אני רוצה רק להעלות דבר אחד. התאחדות שאני אותה מייצג, כ-110,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים כ-700,000 עובדים, הפכנו לכספומט של האוצר. אני חושב שהגיע הזמן שיתחילו להסתכל על הדברים אחרת. כמו שאמרו, אבטלה, אבטלה לא לעצמאיים. אבטלה זה לעובדים. אין לנו תנאים סוציאליים, אין לנו שום דבר וכלום.

אני רוצה להגיד לך, אני פה מבקש מהישיבה הזאת, מהוועדה הזאת, מחברי הכנסת שיושבים פה שיצביעו וידחו על הסף את הדרישה של הביטוח הלאומי על הספר המסכן שהוא צריך לשאת בזה או הקוסמטיקאית שאני אותה מייצג, שמה להם ולתאונות עבודה שצריכים להעמיס עליהם את זה? אדוני, המצב היום לא מרשה זאת. הריבית היא דו ספרתית. יוקר המחיה, חומרי הגלם יקרים. ב-30% ירדה העבודה בעסקים. ארנונה משלמים. אנחנו משלמים שילוט, משלמים פינוי אשפה, משלמים שכירויות. הכול ממשיך וטס. להוסיף עלינו? אתם רוצים לסגור אותנו? הפכו אותנו למדינה קומוניסטית. תנו לכל אחד 5,000 שקל, נשב בבית וזה הכול. די להתעללות.

מה שאתה צריך לעשות הוא דבר אחד, להכפיל את התקציב של תאונות עבודה, להגדיל פקחים, לבדוק עסקים לפני שהם נפתחים, אם הם מתאימים להעסיק עובדים, ואם לא, לסגור אותם וכך נוכל למנוע תאונות עבודה מיותרות, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהגיע הזמן, תרדו מאיתנו, תנו לנו להתפרנס בכבוד, תנו לנו להגיע בבוקר לעבודה, כתף לכתף אל העובדים שלנו ושנוכל לפרנס את המשפחות שלנו ולתת שכר לעובדים שלנו. די למצב הזה.

תודה רבה לך. התאחדות האיכרים, ישי פולק, בבקשה.

תודה. אני אנסה לא לחזור על הדברים שאחרים אמרו, אז אני אנסה למקד את זה בשלושה דברים עיקריים. הדבר הראשון, שאנחנו חייבים להיות חלק במשולש של מדינה, עובדים ומעסיקים. לא יכול להיות שדברים שקשורים ליחסי עבודה לא יעבדו במסגרת ארגוני מעסיקים שקשורים בעניין. זה הדבר הכי חשוב.

שניים, נושא של מניעת תאונות עבודה נעוץ בראש ובראשונה בהכשרה, מודעות ואכיפה. כל עוד אנחנו לא מצליחים להביא להכשרה, מודעות ואכיפה, אנחנו למעשה רק נשלם כספים שיועברו בסוף לפגועי עבודה אבל לא באמת נפתור את הבעיה, לכן הפעולה הזאת היא בעייתית.

הדבר השלישי והכי חשוב, אדוני, זה שהנושא פה לא מדובר על הארכת הוראת שעה, שבמידה והיינו מאריכים את הוראת השעה, אוקיי. להגיד לך משהו? כנראה שהיינו אתכם ברמה העקרונית.

זאת ההצעה שלי לאוצר. צריך להאריך אותה בעוד שנה. אנחנו נעביר את ההצעה לאוצר. זה ישמור גם על ספר התקציב ועל הכול. נמצא את הפתרון להארכה בעוד שנה. זאת ההצעה שלי.

כאשר אנחנו מדברים למעשה על המצב הזה של הצעת חוק חדשה שמשנה את המצב הקיים בהוראת השעה, אנחנו למעשה מדברים על משהו שהיה צריך לעבור, היות וזה חוק של הביטוח הלאומי, בוועדת תקנות ובמועצה של הביטוח הלאומי. הדבר הזה לא בוצע.

נכון.

היות ולמעשה זה לא בוצע בביטוח הלאומי, לא בוועדת תקנות ולא במועצה, למעשה שמטו את הרגליים מאחורי הבסיס של הביטוח הלאומי על השילוש של המדינה, עובדים ומעסיקים, לכן יש פה גם פגם מהותי בהליך וגם טעות, כיוון שהמטרה של כל הדבר הזה, ניתן לפתור אותו בקלות בהארכת הוראת השעה ולהתכנס לעבודה ראויה. ככל שיקימו את הוועדה נראה מה קורה הלאה.

תודה. אני רוצה עכשיו את היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אקריא פשוט את הנוסח שנמצא בחוברת הכחולה. זה הנוסח שהממשלה מבקשת.

תיקון חוק
הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח חדש), התשנ"ה-1995 –

במקום סעיף 149א יבוא:

"חיוב מעסיק
בתשלום בשל פגיעה
בעבודה 149א (א) בסעיף זה –

"הכנסה חודשית" – ההכנסה של העובד המשמשת יסוד לחישוב דמי ביטוח לפי פרק ט"ו;

"עובד" – לרבות מי שחלות עליו הוראות סעיפים 344א או 378א ולמעט כל אחד מאלה:

(1) מי שחל עליו פרק י"ג1;

(2) עובד המועסק בידי יחיד שלא לצורך עסקו או משלח ידו של אותו יחיד.

(ב) מעסיק חייב לשלם בעד עובדו, נוסף על דמי הביטוח לפי חוק זה, תשלום בשיעורים המפורטים להלן מהכנסתו החודשית של העובד:

(1) משנת 2024 ועד לסוף שנת 2027 – 0.1%;

(2) משנת 2028 עד לסוף שנת 2031 – 0.15%;

(3) משנת 2032 ואילך – 0.2%.

(ג) על תשלום לפי סעיף זה יחולו הוראות החלות על דמי ביטוח לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.

(ד) מעסיק לא יהיה רשאי לנכות את התשלום לפי סעיף זה, כולו או חלקו, משכרו של העובד".

סעיף 20 בהמשך קובע את הוראת התחילה, ולפיו –

20 (א) תחילתו של סעיף 149א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בפרק זה, ביום כ' בטבת התשפ"ד, (1 בינואר 2024).

זה הנוסח שהוצע לוועדה.

את סיימת?

אני הקראתי את הנוסח.

עכשיו אני רוצה לאפשר ליעקב עזרא, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, דקה בבקשה.

שלום לכולם, שמי יעקב עזרא, אני יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות. כולם כאן מדברים על בטיחות. אף אחד לא מדבר על ממוני הבטיחות. חוד החנית במאבק בתאונות עבודה הם ממוני הבטיחות. כל בוקר שאני מגיע למקום העבודה ומקבל טלפון שמישהו נפגע, אני הראשון ששומע שהוא נפגע. אם יש פה תביעת שיבוב, השני שיקבל את זה אחרי המעסיק זה אני, ולכן אני חושב שהפנייה שלי היא לא רק ליושב-ראש. הפנייה שלי היא גם לחברי הכנסת. פניתי לאוסאמה לפני כן כשהוא היה חבר כנסת כאן ויושב-ראש הוועדה.

הוא היה יושב-ראש ועדת משנה שעסקה רק בזה.

נכון, עסקה בזה, ולא היה מענה. אני מבקש מכם לפעול למען ממוני הבטיחות על מנת שיהיה להם ביטוח אחריות מקצועית.

בנוסף, דב זליקוביץ', ממונה הבטיחות בן 75 נעצר לחמישה ימים. אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעצור אנשים שעוסקים במלאכת הקודש, ממונה בטיחות שמונה כדין והוא ממלא תפקיד מקביל לו בממשק - - -

למה הוא נעצר?

נהרג תושב זר שלא באשמתו. הוא נעצר. משום שיש חוסר ידע, אני מניח שכל הצוות שיש פה לא מכיר את 19 התפקידים שיש לממונה הבטיחות, וסעיף 16 בתפקידים זה להורות על הפסקת עבודה כאשר נשקפת סכנה, וכשאני אפסיק את העבודה אז יעיפו אותי מהעבודה משום שאין לי שום הגנה מהמדינה. אני עובד ציבור ואני לא מוכר כעובד ציבור. אני לא מבוטח כי אף חברת ביטוח לא מוכנה. אפילו ענבל לא. שום חברה. פניתי למפקח על הביטוח, אין שום מענה. 5,000 ממונים יוצאים כל בוקר. לו לא הממונים, אני מניח שהתאונות היו בגרף אחר לגמרי. אני מבקש מחברי הכנסת לפעול למעננו ולעזור לנו בעניין הזה.

בעוד שלושה שבועות, אחרי התקציב תשלח למנהלת מכתב. אני רוצה לקיים דיון מיוחד על הנושא שלכם. תודה רבה.

פורום הממונים על הבטיחות ברשויות, מאיר סאיג, בבקשה.

שלום לכולם, אני שמעתי פה את ההשגות של החברים, של חברי הכנסת לגבי המהלך של העברת התקציב שאינו מגיע בעצם לייעוד שלו. זה נשמע לי קצת הגיוני אבל רציתי גם להוסיף שבעניין הזה יש פה גם מידה מסוימת של גבייה שהיא לא הגונה לגבי חלק גדול מן המעסיקים. יש למעשה היעדר תמריצים למעביד, כי המעביד עצמו הוא אחראי ב-90% מהמקרים לתאונות העבודה. לתאונות הדרכים בוודאי שלא, בדרך מ/אל העבודה. למה אני חושב שהגבייה הזאת פחות הגונה? מכיוון שיש הרבה מאוד מעבידים שמשקיעים בבטיחות, וכאלה שמשלמים אותו דבר כשהם לא משקיעים. בנוסף, אם ניקח ונביא בחשבון את ההעסקה בתחום ענף הבניה והחקלאות ששם רמת הסיכון היא מאוד גבוהה, שם משלמים פרמיה מאוד נמוכה על אף ששם רמת הסיכון היא הרבה יותר גבוהה, לכן מה שאני חושב בשורה התחתונה זה שצריך להעלות את דמי ההשתתפות של המעביד בדמי התאונה עד 15 ימים במקום 12, וזה בזכות העיקרון של מי שמזהם גם צריך לשלם.

תודה רבה. אליקו יסיים לנו את הדיון, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לכבוד היו"ר ותודה על כל הדיון הזה. האוצר מדבר על שיקוף. אנחנו הנכים, אנחנו אלה ששקופים, שלא משלמים לנו קצבאות נורמליות. אני אסביר לך גם איך זה בא לידי ביטוי. אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה. נפגעי תקיפה מינית בעבודה, לא יכול להיות שעושים להם אחוזים והם לא מקבלים 100% נכות.

תודה רבה אליקו.

רגע, רגע.

הדיון הסתיים. אסור לי על פי תקנות הכנסת עכשיו לדבר.

אני רוצה להודות לכל החברים שהשתתפו. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.