פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכספים
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 14:00

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), למעט סעיף 36 (בעניין איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אלי דלל
ינון אזולאי
אחמד טיבי
חוה אתי עטייה
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן

לידור אדם - מנהל מח' ביטוח חיים בשוק ההון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסיים באג"ת, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

בתיה מור ספקטורוביץ' - מחלקת ביטוח כללי רשות שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש אגף שוק ההון, משרד האוצר

שני סולטן - עו"ד לשכה משפטית רשות שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ליאור זהר - חיסכון פנסיוני, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, משרד האוצר

נמרוד ספיר - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

איתן אלון - לוביסט, איגוד בתי השקעות

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רון שטיין - אחראי רגולציה, בנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ

רחלי בינדמן - מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, הבנק הדיגיטלי הראשון

דולב תורגמן - שדלן, הבנק הדיגיטלי הראשון

אור דהן - שדלן, הבנק הדיגיטלי הראשון

שחר בן דוב - שדלן, הבנק הדיגיטלי הראשון

יניב גל - יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

אייל שלזינגר - חושב ראש הלשכה, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח

פיאד טמיש - יועמ"ש הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

אוריאל טרבלסי - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

יניב מאיר - יועץ מקצועי ללשכה, לשכת סוכני הביטוח

עאדל מחאג'נה - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

עאטף עדוי - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

זיו אלי - מחלקת קשרי ממשל, פורום קהלת

מיכאל שראל - ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל


גיא רוטקוב

שלומית ארליך

טמיר כהן

סיגל גורדון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), למעט סעיף 36 (בעניין איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה, פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני). התחלנו לדון בחוק, נחזור על מה שדיברנו. מי מעלה?

נגיד איפה עצרנו בפעם הקודמת, הכנסנו כמה תיקונים בנוסח, תיכף נעבור עליהם, אבל עלתה שאלה עקרונית, גיא, אתה רוצה להציג שאלה שהעלית?

אלי, רצית להגיד משפט.

אנחנו מדברים על חוק שיטיב עם האזרחים שלנו, אנחנו רוצים יותר תחרות. מצד שני, ברגע שאנחנו מקשים על סוכני הביטוח, אנחנו יוצרים את המונופול של חברות הביטוח. אנחנו צריכים לאפשר יותר סוכני ביטוח, יותר יועצים פנסיוניים שהם לא קשורים לבנקים ולא קשורים לחברות הביטוח, קרי, היועצים הפנסיוניים העצמאיים. צריך לתת להם את היכולות, ואותו הדבר גם לסוכני הביטוח. לכן אני חושב שצריך שיהיה דו שיח, אדוני היו"ר, אתה תמיד דוגל בהידברות בין האוצר לבין נציגי הסוכנים פה. תודה.

בבקשה, גיא.

את מתכוונת לעניין של הסמכות?

לא לעניין הסמכות, רק האם להכניס פה את העניין של הבנקים?

מצוין. אמרנו בפעם הקודמת ואומר שוב, כבוד היושב-ראש, בוועדה הזאת בשנת 2006 נקבע שבנק שנותן שירות, ייקח מקסימום 0.25%. אז התשלום היו 4%-5% לחברות הביטוח בפנסיה. היום נוצר מצב אנומלי. המצב האנומלי, שהכספים בפנסיה ירדו בצורה משמעותית והיום הממוצע הוא בערך 0.16-0.20% אבל קרן ברירת מחדל נותנת 0.22%, כך שלא יכול להיות, שאחרי ישיבה קצרה בבנק של ייעוץ והחתמה, הבנק יתחיל לקחת 0.25%. אני חושב שההכנסה של הבנקים בהקשר הזה, זאת פגיעה בתחרות, זאת פגיעה קשה מאוד באיזון ואני חושב שזה דבר לא נכון. אין לנו שום בעיה עם היועצים העצמאיים - - -

אתה יכול להרחיב בנקודה של 0.25%? על מנת שנבין.

כן. כשיועץ עצמאי ניגש לתת עצה במה לבחור, הוא לוקח סכום של כסף מהלקוח, הוא קובע סכום מראש ולוקח אותו מהלקוח. הלקוח מרגיש ואולי גם לפעמים מקבל, עצה טובה ביותר שלא קשורה לשום דבר. אמרתי גם בפעם הקודמת, אני חושב שגם הסוכנים נותנים עצה טובה ביותר, אני לא מזלזל בנושא הזה. אבל זאת עצה שהיא מנותקת לחלוטין מאיזשהו אינטרס כספי. כשהבנק משמש יועץ פנסיוני, הבנק יושב עם לקוח ומחתים אותו על דף ייעוץ פנסיוני, הוא אומר לו, אני אתן לך חינם, ממנו הוא לא לוקח כסף, אבל הוא כן לוקח מחברת הביטוח. ב-2016 נקבע פה, שהסכום יהיה עד 0.25%, מהר מאוד כולם התקבעו על 0.25%, יש להם כוח במשא ומתן. ברגע שהם החתימו אותו, גם אם הם אמרו לו, תקשיב אדוני, אל תזוז, יש לך פנסיה מעולה, הכי טובה בעולם, תישאר בה, הם לוקחים 0.25% מאיתנו וכשלוקחים 0.25% מאיתנו, ברוב המקרים אנחנו מפסידים כסף.

למה?

כי אני גובה ממנו 0.22%, 0.15%, 0.16% - זה מה שאני גובה מהלקוח. עם זאת אני רוצה לומר משהו, יכול להיות ייעוץ טוב בבנק, כלומר, אני לא רוצה לשלול מהם, אבל אני רוצה שלא יחייבו אותי כי ברגע שמחייבים אותי - - -

מה עמדתך לגבי החוק הזה?

אמרתי, אנחנו תומכים בו אילולא יחייבו אותנו לעבוד עם הבנק.

כלומר, הבעיה שלך עם הכדאיות של העסקה?

לגמרי, עם הכדאיות של העסקה, עם הכדאיות של העסקה הכוללת.

אנחנו שמענו את ההערה הזאת בדיון הקודם, הנוסח שאנחנו רצינו להציע לוועדה - בהתאם להנחיות של שלומית אני גם יכולה להציע אותו – אנחנו חושבים שהוא פותר את הבעיה הזאת. כפי שגיא אמר, 0.25% זו עמלה מקסימלית. הגוף המוסדי רשאי להתקשר עם כל אחד מהיועצים, בין היתר, עם הבנקים, על סכום נמוך יותר והוא יכול גם להבחין בין מוצרים. זאת אומרת, על פנסיה אפשר בסכום מסוים ועל גמל אפשר בסכום אחר.

אבל החוק מדבר על התקרה.

החוק הזה לא עוסק בתקרה, החוק הזה בעצם עוסק - - -

לא על זה.

נכון, חוק אחר מאפשר לקבוע בתקנות עמלה מקסימלית. החוק הזה בעצם אומר, שאם הגוף המוסדי מסרב להתקשר עם יועץ פנסיוני, בהנחה שמדובר בסירוב בלתי סביר, הוא עובר על החוק. לכן ההצעה שלנו כאן במקרה הזה, כדי לענות על הטענה הזאת, היא להבחין בין מוצרים. זאת אומרת, לחדד את האפשרות שקיימת כבר היום לגופים מוסדיים, להבחין בין העמלה שהם משלמים על מוצרים שונים ליועץ הפנסיוני, ולקבוע שהסירוב בלתי סביר יהיה ביחס למוצר מסוים. ולכן, אם לגוף המוסדי אין כדאיות מוסדית בלהתקשר על עמלה בגובה 0.25% ביחס לקרן פנסיה, הוא לא חייב, אין שום חובה עליו להתקשר בסכום הזה. אם הוא בחר להתקשר עם יועץ אחד בסכום הזה, מן הסתם, כנראה שיש כדאיות כלכלית בנושא הזה ולכן החוק יקבע, שעם כל היועצים האחרים הוא גם יצטרך - זאת מהות החוק. מהות החוק היא לאפשר לכל היועצים לחזק את כוחם ולאפשר לכולם להתקשר עם הגופים המוסדיים.

תודה רבה. גיא, זה בסדר?

זה לא בסדר, אדוני, כיוון שההצעה הזאת בעצם יכולה לגרום לסיטואציה שבה ביום אחד יפסיקו את כל ההתקשרויות עם הבנקים. כיוון שמה שהיא אומרת, שאם אתה קשור עם בנק אחד ב-.0.25%, אתה צריך להיות עם כולם. אז התוצאה חלילה יכולה להיות - - -

גיא, אני רוצה לתקן אותך, לא עם בנק, עם יועץ.

אני מדבר על בנק כיועץ. על כן התוצאה חלילה יכולה להיות, שבפנסיה יפרו את כל ההסכמים עם הבנקים. זו תוצאה לא רצויה. לכן אני חושב, שאם את מסכימה עם הרציונל, אם אנחנו נכתוב, שאני לא מחויב להתקשר עם בנק מטעמים של כדאיות כלכלית – לזה את מסכימה - מבחינתי זה יכול לעבור.

לצערי, ההצעה הזאת לא מקובלת עלינו כי היא סותרת בעצם את כל מהות החוק. מהות החוק אומרת, שאם התקשרת עם גורם אחד בתנאים מסוימים, אז אתה חייב להתקשר עם כל היתר באותם תנאים, אלא אם כן יש לך טעם סביר לא להתקשר איתם.

אני מבין אבל אני חושב שהחוק הזה לא נכון. את רוצה שאני אסכים לו, אני מסכים ושתכתבי, שכדאיות כלכלית אני לא יכול להתקשר איתו.

אין מקום לאפשר בחקיקה, שאתה תבחר אם יש לך כדאיות כלכלית משום שזה יכניס נימוקים לא עניינים ובהחלט יפגע בלקוחות. כל המטרה של החוק הזה היא להגן על הלקוחות, שאם לקוח בחר לקבל של ייעוץ פנסיוני מגורם מסוים, בין אם הוא בנק ובין אם הוא לא בנק, הוא יוכל לקבל את השירות הזה, ולא הגוף המוסדי יכריע האם הוא יוכל לעשות את זה או לא.

אני מבין. בעצם מה שאת אומרת, את נותנת כאן עדיפות ליועצים שהם בנקים מאוד מאוד גדולים מול חברות ביטוח חלשות. זאת התוצאה.

יש פה הטעיה. אין שום הבחנה בחקיקה הזאת בין בנק לבין יועץ שהוא לא בנק.

אני מבין, אבל אם את רוצה שאני אתקשר עם בנק קטן ומתחיל כמו "וואן זירו" שנמצא פה, אז אם התקשרתי איתו, אני חייב להתקשר גם עם בנק מאוד מאוד גדול.

החוק הזה נועד להגן על הלקוחות, בין אם הם לקוחות של בנק גדול או בנק קטן או יועץ רגיל.

אבל התוצאה של ההגנה שלך תהיה חלילה, שהלקוחות ייפגעו, כי אז לא יחתמו איתם על הסכמים וזה יכול לקרות. אני מקווה שזה לא ייקרה אבל זה יכול לקרות.

אין שום מניעה לחתום, לא עם בנק ולא עם גוף אחר, בסכום נמוך יותר.

הבנו, תודה.

אני רחלי בינדמן מוואן זירו, הבנק הדיגיטאלי החדש. החקיקה הזאת היא דרמטית עבורנו כיוון שאנחנו בתחילת הדרך. כל הבנקים הם בנקים ותיקים, הם כבר התקשרו עם חברות הביטוח, אנחנו טרם התקשרנו עם כל חברות הביטוח. אם חברה בוחרת לא להתקשר איתי, מה שיותר חמור מזה, אם היא תתקשר איתי ואחר כך אני אתן לה דירוג לא טוב והיא תחליט שהיא מבטלת את ההתקשרות איתי, כל האלמנט האובייקטיבי ייפגע ולכן החקיקה הזאת היא קריטית, שלא יהיה סירוב.

ולכן, מה עמדתך? אני לא פותח דיון רחב.

יש לנו פתרון. אנחנו מתחייבים למוסדי שהוא לא יפסיד בהתקשרות. אנחנו לא גובים את ה-0.25%, אנחנו גובים עמלה נמוכה מ-0.25% ואנחנו באים ואומרים, אם אתה תתקשר איתי בפנסיה ואתה תפסיד, אתה לא תתקשר איתי. אני מתחייבת בפניך, שאני אגבה עמלה כזאת שאתה לא תצא במינוס ואז אין שום סיבה שלא להתקשר.

אני מוכן לזה עכשיו. אם כתוב, שמטעמי כדאיות כלכלית אני לא מתקשה, אז אין שום בעיה.

לא מטעמי כדאיות כלכליות. יכול להיות שלא תרוויח אבל אתה לא תפסיד.

אני מוכן גם.

איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בנוסח?

באופן כללי, טעמי כדאיות כלכלית נמצאים פה, אבל הגוף המוסדי לא יכול לבחור האם יועץ אחד הוא כן כדאיות כלכלית או לא.

תגידי מה את אומרת על ההצעה הזאת.

אני לא בטוחה שהבנתי איך ההצעה הזאת נוגעת לנוסח.

אז תגידי שלא הבנת.

אשמח אם תוכלי לחדד. באופן כללי, כדאיות כלכלית היא טעם סביר לא להתקשר. אבל לא בבחירה, אי אפשר לבחור בין יועץ אחד לאחר. אם ההתקשרות היא לא כדאית כלכלית ביחס לכל הגופים אז אין בעיה, החוק הזה לא מחייב את הגוף המוסדי להתקשר עם יועץ במצב שלא כדאי לו כלכלית. אבל בהנחה שהוא התקשר עם יועץ אחד - - -

את מביאה את עצמך לטענה אבסורדית. את אומרת, אני מוכנה שלא תתקשר אם זה לא כלכלי, לכולם. היא אומרת נכון, אני מוכנה שתתקשר בלי שתפסיד.

מה את מציעה לעשות?

ההצעה שלנו לדעתנו, פותרת את הבעיה הזאת משום שהיא מבחינה - - -

היא לא פותרת. הם אומרים לך שהיא לא פותרת.

הטענה שעולה פה בעצם סותרת את מהות החוק. הטענה שהעלה גיא רוטקוב, היא סותרת את מהות החוק.

אז נפגע עכשיו בכולם?

להפך, אנחנו מאפשרים לגופים המוסדיים להתקשר בסכום נמוך יותר.

ומה בקשר להתייחסות למה שאמרה נציגת וואן זירו?

אין שום בעיה, הם יכולים לעשות את זה בסיכום ביניהם. אני לא יודעת איך זה נוגע לחקיקה, מה התיקון המוצע?

מה שהיא מציעה, שאפשר יהיה לסרב אם החוזה הוא הפסדי.

כאמור, זה סירוב סביר לסרב אם החוזה הוא הפסדי, בכל הגופים, לא בבחירה בגוף אחד. בחירה בגוף אחד מעקרת את החוק הזה מתוכן. כל המטרה של החוק הזה היא לחזק את כל היועצים הפנסיוניים. אי אפשר, זה טעם לא ענייני שהגוף המוסדי יבחר האם יועץ אחד שמוכר את המוצרים שלו או לא מוכר את המוצרים שלו הוא כדאי לו. זה מעקר את כל החוק הזה מתוכן.

אבל אם יהיה כתוב, שאם זה גורם להפסדים, הם לא חייבים להתקשר. זה בסדר?

אני לא חושבת שיש צורך בזה. כבר הנוסח של הסירוב - - -

אבל את אומרת שזה בסדר, למה אי אפשר לכתוב את זה? לפי דעתי אין בעיה.

באיזה אופן זה מעקר את החוק?

מה קורה אם הגוף המוסדי, מטעמיו, מחליט להתקשר עם יועץ מסוים בחוזה הפסדי. ואז בא גוף אחר ואומר, אני גם רוצה, יועץ אחר. אומרים לו, אתה לא. למה? יש לנו טעמים נסתרים.

אין טעמים נסתרים, כתוב, רק עם גורם הפסדי.

זה בדיוק העניין. הגוף המוסדי רשאי להתקשר בהסכם הפסדי עם כלל היועצים, זה בסדר גמור, רשאי גם שלא להתקשר, זה גם בסדר. אבל לא יכול להיות שעם יועץ מסוים הוא יגיד, מטעמים ששמורים עמי אני מתקשר בהסכם הפסדי ועם האחר לא.

הטענה האבסורדית של הטענה שלכם היא, יכול להיות מצב שלא יהיו בכלל הסכמים. זאת התוצאה האבסורדית. ואם אתם מגיעים לתוצאה האבסורדית, תתגבשו קצת. ההצעה שהציעה חברתי היא הצעה נכונה.

אבל גיא, אני מסכימה פה עם הטיעון, שאם תתקשר עם אחד הבנקים בהתקשרות הפסדית, אני אצפה ממך שגם גם איתי. זאת אומרת, אתה לא יכול להחליט שעם חלק מהבנקים אתה כן מתקשר בהתקשרות הפסדית ועם חלק לא. תגיד, אני לא מתקשר אף פעם.

אני רוצה שלא להתקשר אף פעם בהפסדי.

זה מקובל עליך, גיא?

עלי מקובל הנוסח שאומר, סירוב סביר זה סירוב כאשר זה הפסדי, מקובל עליי.

שוב, הפסדי כלפי כולם.

לגבי כולם זאת בעיה אמיתית. מה היא אומרת לגבי כולם? היא אומרת, אני רוצה שאתה עכשיו תבטל את ההסכמים עם כל הבנקים, תבוא לכל הבנקים ותגיד, אני לא עושה איתכם הסכם, עכשיו בואו לשולחן ותעשה קרטל. עכשיו תגיד להם 0.25% זה גבוה, אני רוצה שבפנסיה תתנו 0.001, אני אעשה משא ומתן עם בנקים שיגידו לי לא. ואז האנשים לא יקבלו ייעוץ כי זאת תהיה התוצאה. כי ההבדל בין התיאוריות לבין עולם המעשה הוא בדיוק ההבדל שאני מציג אותו.

מה קורה עם ההסכמים שקיימים היום? איך זה חל לגבי הסכמים שכבר קיימים היום?

לגבי ההסכמים שכבר קיימים היום, קודם כל, אחד התיקונים שאתם ביקשתם שנעשה נוגע לביטול של ההסכמים. זאת הוראה אחת. לגבי הסכם נוסף שיבקש מעתה ואילך יועץ בתנאים - - -

עזבי ביטול הסכם. אני שואלת מה קורה לגבי הסכמים שקיימים היום.

ההוראה שאנחנו מבקשים לקבוע, לא נוגעת להסכמים הקיימים בכלל. היא נוגעת להסכמים עתידיים. אם יש הסכם קיים ועכשיו יועץ יבוא ויגיד, תנו לי גם הסכם כזה, אז הוא יהיה זכאי לקבל גם הסכם כזה. אנחנו לא מתערבים בהסכמים.

הכי טוב, הכי רע?

זה לא נכון. ההסכם הזה שנחתם איתו, נחתם איתו לפני מספר שנים, נחתם איתו בצורה כזאת בגלל שאז היה משהו אחר. זה לא נכון. אני מבין את הרצון שלך לאפשר – אבל יש לו הסכם שאם הוא רוצה להפר אותו, הוא לא יכול.

אם הם פועלים לפי הסכם כזה, הוא כנראה בסדר.

אבל איזה הסכמים, אביגיל? אם יש הסכם אחד והסכם שני, ששניהם שונים אבל אתם לא מחילים את זה אחורה, הכוונה היא להחיל את זה קדימה על הסכמים עתידיים, מה נקודת ההשוואה כשהוא בוחר להתקשר או לא יכול לסרב סירוב - - -

הסעיף אומר: סירב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה עם תנאים דומים, עניין שיעור תנאי ועמלת הפקה - - -

בסדר, יש לך כמה סוגים של הסכמים והתנאים ביניהם לא דומים. אז מה, הוא יכול כלפי כל אחד?

אגב, זה שהם לא דומים, זה רק מראה שיש תחרות.

השאלה היא, האם אפשר להתכנס לפתרון אחר שאומר, הרי ממילא זה לא חל על ההסכמים הקיימים. השאלה שוב, גיא, אם אנחנו קובעים הוראה שמתייחסת להסכם הפסדי אבל ביחס לכולם. שוב, אתה לוקח בחשבון שיש לך כבר הסכמים שבהם התקשרת, מסוגים שונים. האם זה לא פותר את הבעיה?

הסכם שקיים לי, גם אם הוא הפסדי, אני ממשיך אותו, אני לא אפתח אותו. אני רוצה שאם יבוא אליי גוף גדול וחזק ושהגוף הגדול - - -

למה אתה לא פותח אותו?

שהם יורידו את הסכום.

גיא, תודה. אחמד טיבי, בבקשה.

בקצרה, מכובדי היושב-ראש, אני לא מתאר לעצמי שהצעת החוק הזאת תעבור כאשר אנחנו משאירים את סוכני הביטוח מחוץ לחוק. החוק, באופן שוויוני, צריך לטפל בבעיה קשה שנמצאת בשוק לגבי סוכני ביטוח וסירובים, ואני מבקש ממך באופן אישי, לא להעביר את החוק הזה בלי סוכני ביטוח.

תודה רבה. אני עושה הפסקה עם הסעיף הזה, אני רוצה שתנסו להגיע לנוסח מוסכם ואני עובר לסעיף הבא. תנסו להגיע לנוסח מוסכם מאחר ואני אחזיר את זה להצבעה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:43.