פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכספים
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 14:57

1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13)
2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
אופיר כץ
נעמה לזימי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן

יוסף עטאונה

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613

הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, מ/1614

אנחנו מצביעים על הרוויזיה על סעיף 36. סירוב בלתי סביר. החוק הוצבע והוגשה רוויזיה על הסעיף.

מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? 5.

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא התקבלה. סעיף 36 התקבל כפי שהצבענו בוועדה.

משק המדינה.

שגית, אפשר לקיים את הדיון בשני החוקים ביחד?

על מה אתה עושה דיון משולב?

על חוק יסוד: משק המדינה וחוק ההתאמות. זה אותו עניין. הפחתת הגירעון הוא חוק שונה ולגביו יתנהל דיון נפרד. כך זה גם על סדר היום.

עד עכשיו זה היה משולב.

כן.

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק יסוד: משק המדינה וחוק ההתאמות הפיסקליות. אני ביקשתי שתגיעו להסכמה עם משרד האוצר.

שגית, את יודעת להגיד לנו?

כן. אני אגיד ואת תשלימי. תגידי מה את רוצה לחדד בדבריי.

אופיר, לפני כן היה דיון על חוק מאוד מורכב והקואליציה והאופוזיציה הצביעו יחד. האופוזיציה הסירה את ההסתייגויות.

העצמאים מצליחים לייצר קואליציה ואופוזיציה יחד. אולי גם את הרפורמה נוביל ביחד, נעשה קואליציה ואופוזיציה. תבואו אלינו, לעצמאים, ונעשה פיוס גם שם.

אני ביקשתי שתנסו להגיע להסכמות. את יודעת להגיד איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה? אם יתברר שזה נכון, שאפשר להצביע על ההסכמות האלה, אני אבקש מהאופוזיציה שגם במקרה הזה – אני אומר ברצינות – יסירו את ההסתייגויות.

ולדימיר כאן. חמד כאן.

אני מעריך, לפי מה שהיא אומרת – אני עוד לא יודע פרטים – שאלה בין היתר היו הדרישות שלנו ושלכם.

למעשה שלוש הבעיות שהפריעו לחברי הוועדה בדיונים הקודמים היו העובדה שהכנסת מעבירה סוג של תקציב על תנאי, לצורך העניין התקציב שמוגש באופן מוקדם הופך להיות תקציב שאפשר לעקוף אותו באמצעות תקציב המשכי למרות שיש עדיין כנסת מתפקדת. הבעיה השנייה שהוצגה הייתה שהייתה אפשרות לממשלה להגיש תקציב מוקדם בלי מגבלה ואנחנו חשבנו שזה עלול לייצר מצבים מאוד בעייתיים גם מבחינת הפיקוח של הכנסת. הבעיה השלישית היא שהמנגנון של תקציב המשכי הוא למעשה מנגנון שמדלג באופן מסוים על עבודת הכנסת על יכולות הפיקוח והאישור שלה במצבים שונים מכיוון שהוא מתנהל במשרד האוצר באמצעות ועדת חריגים.

על שלושת העניינים האלה למעשה שוחחנו והוצעו כאן בדיונים אפשרויות שונות. לבסוף ברוח ההצעה התכנסנו - למרות שבסופו של דבר ירד המונח התכנסות מהצעת החוק - להחלטות הבאות.

הממשלה תוכל להניח הצעת חוק באופן מוקדם רק בסיטואציה בה אנחנו נמצאים בשנת בחירות והיא מגישה כבר הצעת חוק תקציב אחת לאותה שנה ואז היא יכולה להוסיף אליה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים שבאה לאחר מכן ובתנאי שבאותו מועד שבו היא מניחה את הצעת החוק הראשונה והשנייה, אנחנו נמצאים במצב של תקציב המשכי.

איך מוגדרת שנת בחירות?

אנחנו מפנים לסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת שהוא הסעיף שעוסק בהתפזרות.

זאת לא שנה קלנדרית.

זאת לא שנה קלנדרית. אלה למעשה נסיבות. הבחירות הן נסיבות. העתקנו – תכף נקריא את זה – בדיוק את הנסיבות שנמצאות בסעיף 36א. בהתחלה באמת הפנינו אליהן והחלטנו בסוף ללכת בדרך הזאת, שזה יהיה ברור.

זה גם המצב היחיד שבו הממשלה יכולה להגיש שתי הצעות חוק תקציב, אף אם היא מגישה אותן בנפרד וההצבעה עליהן נפרדת באותו מועד. זאת אומרת, רק במצב הזה הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק.

זה אומר שאין יותר תקציב דו שנתי.

נכון, למעט בשנה בה התקיימו. לפי ההגדרה.

אגב, אם הממשלה תרצה לעשות את זה דו שנתי בעוד 10 שנים, תרצה לעשות תקציב דו שנתי, היא תצטרך לשנות את החוק.

לשנות את החוק. היא תצטרך לקבוע את זה בהוראת קבע גם כך ועמדת אגף התקציבים, כזכור, הם מתנגדים מבחינה מקצועית לתקציב דו שנתי. תמר מהנהנת לפרוטוקול.

אני אמרתי לפרוטוקול יותר מזה.

אז תאמרי לפרוטוקול את היותר מזה.

אנחנו סבורים שמקצועית ורק מההיבט הפיסקלי תקציב דו שנתי הוא פחות נכון, הוא פחות מדויק, מתקציב שבו יש לנו תחזיות מעודכנות להתבסס עליהן.

מאוד מעניין.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה שאין כאן הגשת תקציב דו שנתי. לכל היותר הגשה של שני תקציבים יחד.

באותו מועד. ההצבעה נפרדת.

כן. אנחנו לא קוראים לזה או רואים בזה תקציב דו שנתי.

גם אני לא רואה בזה תקציב דו שנתי. אני רואה בזה הגשה של שני תקציבים נפרדים. יחד עם זאת, מבחינתי ובעיניי כאשר מגישים שני תקציבים באותו מועד, יש לזה השפעה על עבודת הכנסת ופגיעה ביכולות הפיקוח שלה.

זה בעצם התיקון הראשון והמשמעותי.

זה אומר שאם מגישים שני תקציבים נפרדים יכולים לעשות את זה?

לא. רק בשנת בחירות. כמו עכשיו, 2024-2023, כמו שהיה 2022-2021. אלה המקרים היחידים בהם הממשלה יכולה. יש כאן מגבלה על הממשלה.

מה שמעניין אותי זה מתי מסתיימת שנת בחירות.

יש לך את היום הקובע. בגלל זה אנחנו מתייחסים ליום הקובע. יש לך את היום הקובע. תסתכל על שנת 2023. בשנת 2023 היום הוא 29 במאי. ב-29 במאי אנחנו נמצאים בתקציב המשכי כי מינואר עד מאי אנחנו בתקציב המשכי. במצב הזה הממשלה יכולה להוסיף על תקציב 2023 גם את תקציב 2024 ולהביא אותם ביחד. במועד ההנחה של התקציב, אם אנחנו נמצאים בתקציב המשכי, היא יכולה להביא את שני התקציבים כאחד. זה מקובל. זה המקרה הראשון.

בנוסף, אין אפשרות לממשלה להגיש תקציב מוקדם במועד שהוא פחות מחצי שנה. זאת אומרת, המקרה של 2019-2018 שהוגש תקציב שמונה חודשים מראש, הוא לא יהיה יותר אפשרי לפי הצעת החוק הזאת. זה התיקון השני. מגבלה נוספת על הממשלה. כאשר הממשלה מגישה שתי הצעות חוק תקציב בזו אחר זו באותו מועד לפי החריג שדיברנו עליו, למעשה כאן חל אותו מנגנון שדובר עליו שהוא מנגנון ההתכנסות כאשר במנגנון ההתכנסות, בהתאם להצעת החוק המקורית שהייתה בכחול, הממשלה הייתה צריכה קודם להשתמש בתקציב ההתאמות, לאחר מכן להביא תוכנית מאזנת לכנסת ואם עדיין הכספים לא היו מספיקים, היא הייתה צריכה להביא הצעה לתקציב חדש כאשר בזמן הזה התקציב היה מתנהל בדרך של תקציב המשכי של 1 ל-12. אם כן, העניין הזה עכשיו בוטל. עדיין הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים תקציב התאמות שייקבע בחוק התקציב ויחולק כאן, השימושים שלו יחולקו כאן, אבל אנחנו לא נהיה בתקציב המשכי. הממשלה תוכל להביא גם תוכנית מאזנת ואם כל זה לא יספיק, היא תוכל לעשות פלט. אנחנו דיברנו אתמול-שלשום בישיבה על כך שהיא תוכל לעשות פלט שיהיה מורכב משני חלקים. אחת ההצעות שהעלינו הייתה שיהיה פלט שיחולק לשני מצבים. יש כאן איזשהו מנגנון לפלט שהממשלה תעשה ביחס להצעת חוק התקציב.

אלה פחות או יותר שלושת התיקונים.

אלה פעמיים פלט. אחד וחצי.

יש לה שיקול דעת. זה לא אחד וחצי-אחד וחצי, זה לא בהתאם למה שהצענו קודם. את רוצה להסביר את שיטת ה-פלט?

כן. כאשר אנחנו אומרים פלט, אנחנו מדברים על קיצוץ רוחבי שווה על כל סעיפי התקציב. מה שהצענו כאן זה שאם הממשלה מגישה תוכנית מאזנת, הכנסת מאשרת אותה, ובוצעו רק חלק מהפעולות – אנחנו לוקחים את הפער שנשאר ומורידים אותו מתקרת ההוצאה המותרת. מלמעלה. אנחנו מעדיפים לא להחיל פלט רחבי על הכול בגלל אופי ההוצאות בסעיפים השונים. אנחנו נביא את הדבר הזה לאישור הכנסת וככל שהכנסת לא תאשר לנו שאנחנו נבקש, יהיה באמת פלט רוחבי אבל לשם אנחנו נגיע רק בסוף.

יכול להיות שאנחנו עדים עכשיו לכך שוועדת הכספים היא בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

בהחלט.

חזון אחרית הימים.

אתה רוצה שאגיד לך את הפסיכולוגיה, למה? במקרה יושב ראש ועדת כספים הוא לא חלק מהממשלה. הוא חלק מהקואליציה והפחד של הכנסת ואגף התקציבים מהממשלה הוא שווה בשווה.

אני אסביר אותך יותר טוב. לא סומכים על הממשלה.

תעירו תוך כדי הקראה. הערות נוסח תעשי מולנו. אם הגענו להסכמה מהותית, כנראה נגיע גם להסכמה ניסוחית.

אנחנו מתחילים בחוק יסוד: משק המדינה.

אני ארצה לדבר אתכם האם אתם תסירו כאן הסתייגויות, בסעיף הזה.

אני אתייחס לזה אדוני היושב ראש. אחרי ההקראה אני אתייחס לזה.

כי יש גם את החוק השלישי של הפחתת הגירעון ושם יש באמת קואליציה ואופוזיציה.

אם אתה דוחה את הדיון בחוק הארנונה מיום חמישי לשבוע הבא, אתה מבטל את כל הדיונים לשבוע הזה, רק את הדיון בחוק הארנונה, ואני יודע שגם אתה רוצה לעשות את זה, אנחנו נסיר.

אני לא יודע מה את יודעת אבל אני לא יכול לחשוב כל כך הרבה אחרי שהצעת לי להכניס לנושא של התמרוקים את הנושא של ה-...

על התמרוקים אני מוכנה ללכת גם קצת יותר רחוק בעניין ההסתייגויות. אם אתה דוחה את חוק הארנונה מהשבוע הזה ואתה לא מקיים יותר דיונים השבוע הזה בחוק הארנונה אלא רק בשבוע הבא - - -

אני לא דוחה שום דבר.

אנחנו קודם כל מברכים על התיקונים. אני חושב שאלה תיקונים חשובים.

רק להגיד את העובדות. העובדות הן שיש שלושה חוקים. שני החוקים האלה שהם בעצם חוק אחד, הייתה על זה ביקורת גדולה כאן בוועדה ואנחנו ביקשנו, וקיבלנו, את כל מה שדרשו בעניין הזה בהפחתת הגירעון.

אני אסביר לך מה עמדתי. אנחנו חשבנו שהנוסח הראשוני היה לא טוב ולכן אנחנו מברכים על השינויים. אני גם חושב שהממשלה הזאת תצטרך את החוק הזה כי הממשלה הזאת היא ממשלה לא טובה. מכיוון שהממשלה הזאת לא טובה, אנחנו לא מסירים את ההסתייגויות.

למה אתה עושה איתם עסקים? אני לא מבין. באמת אני לא מבין. דברים שחשובים לאופוזיציה ובסוף גם יש לך הסתייגויות?

לא.

זה לא חשוב לאופוזיציה. זה ממש לא חשוב לאופוזיציה.

למה? זה להפיל את הממשלה?

מה שחשוב כאן זה שמשרד האוצר עם ועדת הכספים הבינו וראו והחליטו לא לסמוך על הממשלה ולא לאפשר לממשלה להמשיך לנהל את הדברים האלה. ידעו שתקציב 2024 יכול להביא אותנו לגירעון ענק.

רוב המגבלות שהתקבלו כאן הן מגבלות של הסדר של קבע שיחולו על ממשלות למעשה הבאות והן אפילו מגבילות ביחס לחקיקה הקיימת. זאת אומרת, ברגע שנקבע כאן שאי אפשר להגיש הצעת חוק תקציב מוקדם כמו שלמשל נעשה בשנת 2018, אלה מגבלות שבסוף נותנות גם חיזוק לפיקוח שנעשה על ידי ועדת הכספים וגם מאפשרות לאגף התקציבים לנהל מדיניות פיסקלית.

גפני, קודם כל אתם צודקים. נכון. זה באמת חוק טוב שמגביר את הפיקוח של הכנסת אבל אתם שמים אותנו בסוג של מלכוד ולכן העליתי את העניין הזה לפני כן. ככל שאנחנו מתקדמים בקצב יותר מהיר אתה מקרב אותנו יותר להצבעות על חוק הארנונה שזה חוק הרסני. זה באמת חוק הרסני ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גפני. אנחנו במלכוד.

מאיפה את יודעת מה אני יודע?

אנחנו במלכוד בין לקדם את החוק הזה אבל באותה נשימה גם לקדם חוק אחר שהוא הרסני ואנחנו מתקרבים יותר להצבעה שלו.

אני מציע לך לשבת עם רביבו בנושא של החוק לגבי השאלה אם נדחה אותו לשבוע הבא או לא. אני חושב שרביבו ייתן לך את העמדה הברורה שלו שצריך לדחות את זה לא לשבוע הבא אלא להוריד אותו מסדר היום.

לא. זה לא עומד לדיון.

לעניין התוספות. אנחנו לא מגישים נושא חדש ולא מתזזים אתכם לוועדת הכנסת בגלל שזה חוק שהוא באמת חוק טוב.

אנחנו על החוק הזה נצביע קואליציה ואופוזיציה. לא הבנתי איך אתם מכניסים את הארנונה.

כשמביאים חוק כזה הרסני, אנחנו צריכים לראות אם יש לנו את הכלים לנסות ולמנוע את זה. הרסני לך. ישבו כאן כל ראשי הרשויות של הליכוד ומדברים איתך על איך אתה מנציח כאן את הפערים.

ממשיכים.

חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13).

1. תיקון סעיף 3

בחוק יסוד משק המדינה (להלן חוק היסוד), במקום סעיף 3ב1 יבוא:

(1) הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים ולא מוקדם משישה חודשים לפני תחילת שנת הכספים.

זאת אומרת, שישה חודשים, זו המגבלה לתקציב מוקדם. זה תיקון חדש. עד היום היו 60 הימים בלבד ולכאורה, כפי שנאמר כאן בדיונים קודמים, לא הייתה מגבלה על האפשרות של הממשלה להגיש תקציב מוקדם וכאן נקבעת מגבלה ברורה שאי אפשר להגיש מוקדם משישה חודשים. זה יאפשר ניהול של מדיניות כלכלית פיסקלית אחראית יותר.

(2) על אף האמור בפסקת משנה (א) פתח נשיא המדינה בהליכים להרכבת ממשלה חדשה לפי סעיף 30 לחוק: הממשלה, הביעה הכנסת אמון בממשלה חדשה לפי סעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה או התקבל חוק על התפזרות הכנסת או התקיימו בחירות לכנסת אחרי המועד להגשת הצעת התקציב לפי סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה כאמור בסעיף 36א(ב) לחוק יסוד: הכנסת, הממשלה תניח את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני היום הקובע כאמור באותו סעיף. ולעניין תקופה זו לא יובאו בחשבון מועדי ישראל וערביהם כמשמעותם באותו סעיף.

שתי הערות בעניין הזה. כל הפסקה הזאת מתייחסת למצב שלא אושר תקציב.

זה כשלא היה תקציב.

אנחנו מתייחסים רק לשנת הכספים לאחר מכן ולא לשנת הכספים הנוכחית. גם זה לא מופיע כאן בנוסח.

הערה שלישית. אני לא כל כך מבין מה המשמעות של המגבלה של ה-60 ימים. אנחנו ממילא מתייחסים למצב שבו הוגשו שתי הצעות בבת אחת ולכן 60 הימים האלה והסמכות של הוועדה מיותר. אתם מתייחסים לזה גם בפסקה הבאה, בפסקה 3א1 שזה יוגש באותו מועד.

כל מה שהסעיף הזה נועד להסביר זה לקוח מהסעיף הקיים. אני רוצה להגיד לך מה זה אומר. אין בעיה, ננסח את זה אבל אני רק אומרת מה זה אומר. הסעיף הזה לקוח מהחוק הקיים. כשאתה נמצא בשנת בחירות, היום הקובע הרי משתנה. זה מועתק.

לי זה ברור. אני אגיד מה צריך שיהיה כאן בפנים. אנחנו מסכימים. דבר אחד הוא שברור שאין תקציב. זה קודם כל.

חד משמעית.

שנית, שאנחנו מתייחסים בסעיף קטן (ב) להצעת תקציב של שנת הכספים הבאה לאחר הבחירות כי עליה אנחנו צריכים להתגבר.

נכון.

ההתגברות לא רלוונטית כאן לעניין של בתוך הבחירות עצמן.

כן.

ושלוש, רק ה-60 ימים בסוף הם לא רלוונטיים מבחינת המועד שייקבע בוועדת הכספים. מועד שקבעה ועדת הכספים, זה מיותר.

אין בעיה. זה צריך לרדת. לזה אני מסכימה.

2. הוספת סעיף 3א1

אחרי סעיף 3א לחוק היסוד יבוא:

3א1 הגבלה על הגשת שתי הצעות חוק תקציב

בנוסף על האמור בסעיף 3ב1(א) הממשלה לא רשאית להניח על שולחן הכנסת באותו מועד שתי הצעות חוק תקציב לשנת הכספים הנוכחית ולשנת הכספים שלאחריה ואולם אם חלות הוראות סעיף 3ב1(ב), הממשלה רשאית בעת הנחת הצעת חוק תקציב לאותה שנת כספים על שולחן הכנסת בהתאם לסעיף האמור להניח באותו מועד גם הצעת חוק תקציב לשנת הכספים שלאחריה ובלבד שבמועד ההנחה חלות הוראות סעיף 3ב.

שגית, למה צריך את הסעיף הזה בשילוב הסעיפים הקודמים? אם אני לא יכולה להגיש לפני חצי שנה והחוק מגביל אותי, חוק יסוד: הכנסת מגביל אותו מבחינת הכי מאוחר, למה זה לא מספיק השילוב של שני הסעיפים הקודמים? אני לא יכולה חצי שנה מוקדם. ממילא אני לא יכולה. אני חסומה מצד אחד ב-1 ביולי ומצד שני ב-31 במרס.

זה לא בנוסף לאמור, המשמעות של מה שיש שם.

אתה צודק. הממשלה לא רשאית להניח באותו מועד שתי הצעות חוק תקציב. לא רשאית להניח שתי הצעות חוק תקציב למעט במצב שדיברנו עליו קודם שזה המצב של התפזרות וכולי ובלבד שבמועד ההנחה חלות הוראות סעיף 3ב, כלומר, במועד ההנחה אנחנו בתקציב המשכי. שוב, קחו כדוגמה את השנה הזאת. אנחנו במאי בתקציב המשכי ולכן אפשר לעשות את זה.

3א2 מנגנון התכנסות

(1) הניחה הממשלה על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק תקציב באותו מועד כאמור בסעיף 3א1, יחולו על הצעת חוק התקציב שמועד הנחתה הוגש במועד מוקדם מהאמור בסעיף 3ב1(א) (בסעיף זה – שנת התקציב, הוראות אלה).

(1) בחוק התקציב לאותה שנה ייקבע תקציב התאמות ששיעורו והוראות לעניין השימוש בו ייקבעו בחוק (בסעיף זה – תקציב התאמות). הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות.

כאן בעצם אנחנו חוזרים, מתחברים למה שהיה בהצעת החוק המקורית. במצב הזה שבו מוגשות שתי הצעות חוק בחריג שאפשר להגיש אותן יחד. לצורך הדוגמה, שנת תקציב 2023 ו-2024. כאשר במצב הזה הממשלה מראש תביא בהצעת חוק התקציב סכום מסוים שייועד לתקציב התאמות. הוספנו כאן כמו שהיה בתיקונים הקודמים שתקציב ההתאמות, החלוקה שלו תובא לאישור ועדת הכספים.

(2) הממשלה לפי הצעת שר האוצר תגיש לכנסת עד ה-15 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב ולא מוקדם מה-1 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב דוח לעניין קיום או אי קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון הצפויים בשנת התקציב (בסעיף זה – דוח הפרשים). ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בדוח ההפרשים. הוראות לעניין הגשת דוח הפרשים והפרטים שייכללו בו, ייקבעו בחוק.

(3) שר באוצר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים לפני הגשת דוח הפרשים על הערכות הכלכליות והפיסקליות הצפויות בשנת התקציב. ועדת הכספים של הכנסת תביא את מסקנותיה בנושא להחלטת הכנסת. הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק.

כאן אתם מדברים על המועדים.

לא רק המועדים. קודם כל, השימוש במילה "הערכות" שהוא מאוד מאוד קרוב לתחזיות. אי אפשר להגיד הערכה של תחזית. או שיש תחזית או שאין תחזית. אנחנו מציעים, כדי לפתור את העניין הזה, לומר "מגמות". שינוי במגמות. זה שאפשר להתייחס אליו.

זה לא אמורפי מאוד?

לא. זה גם מקובל. זה מקובל היום. יש אצלנו סקירות כאלה.

בסדר.

הדבר השני. לגבי "הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק" - זה נראה לי מיותר. אני לא כל כך מבין למה צריך לקבוע את זה.

נכון. זאת שארית שנשארה מהפעם הקודמת.

מבחינת הזמנים, אנחנו מציעים שיהיו 60 ימים ולא 90 ימים.

השאלה מתי הדיווח יהיה. כמה מוקדם הוא יהיה. בהצעה המקורית זה היה הרבה יותר משמעותי שהם יבואו לכנסת כמה שיותר מוקדם להתריע שהולכת להיות בעיה. בנוסח של ההצעה הזאת, אולי זה מעט פחות הפך להיות קריטי.

בין כה וכה הם באים עם התקציב עצמו.

נכון. אבל עדיין במקור ביקשתם שאלה יהיו 90 ימים ואנחנו השארנו את זה כ-90 ימים. משרד האוצר הסכים ל-90 ימים. הכרעה של הוועדה. גם עלה כאן העניין של מתי אלה 90 ימים ומתי אלה 60 ימים, מבחינת מועדי הגעה.

אני שואל אותך. אם הם באים בכל מקרה לדווח לוועדה גם על התוכנית שלהם וגם את זה מביאים, למה זה קריטי? אם הם הולכים לפעול חד צדדית, אז הם צריכים להודיע לי מספיק מוקדם אבל הם לא הולכים לפעול חד צדדית, אז למה אני צריך את הזמן?

היועצת המשפטית, ככל שאת קרובה יותר למועד שבו את חייבת להגיש תחזית, היא מדויקת יותר. כל הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא עניין דיוק התחזיות. את רוצה 90 ימים, זה יהיה פחות מדויק. אנחנו חשבנו 60 ימים כדי שזה יהיה קרוב, רק צריך לראות מה מועדי החגים.

אתם הנחיתם אותנו ללכת לכיוון של 1 בספטמבר.

לא. זה רק אם עובדים חד צדדית.

60 ימים זה אחרי סוכות.

יכול להיות שבמתכונת הקיימת של מה שמוצע כרגע, אולי בכלל הסעיף הזה מיותר מכיוון שממילא תינתן התחזית כמו שהיא, באמת לא צריך להיערך, ואחר כך יצטרכו.

60 ימים.

בסדר. 60 ימים.

עכשיו תקראי רק תיקונים כי כבר הקראנו את זה.

אני מקריאה את התיקונים בפסקה (4).

אם צפוי הפרש הוצאות, למעשה הממשלה צריכה להביא תוכנית מאזנת. תוכנית מאזנת, דיברנו על זה בדיונים הקודמים, זה יכול להיות צעדי חקיקה, זה יכול להיות העלאת מיסים, זה יכול להיות צעדים אחרים שאולי גם יגיעו בהמשך לוועדת הכספים. רצינו שלוועדה בכל זאת תהיה אמירה מוקדמת, שהיא אולי תוכל להגיד ולייעץ לממשלה להגיד את עמדתה ביחס לתוכנית המאזנת שהממשלה עומדת לגבש. לכן הוספנו כאן את המילים "לאחר התייעצות עם ועדת הכספים" כאשר למעשה הממשלה מגבשת את התוכנית המאזנת. לאחר שהיא מאשרת את התוכנית המאזנת, היא מגישה אותה לכנסת ולוועדת הכספים. זה כמובן לא מייתר את זה שאם יש כאן תיקוני חקיקה, העלאת מיסים ודברים אחרים שמצריכים את אישור הכנסת, זה גם כך יגיע לכנסת.

ואם ועדת הכספים לא מאשרת?

היא לא צריכה לאשר כאן. יש התייעצות איתה ויש הנחה על שולחנה. היא תצטרך לאשר אם הממשלה תחליט לעשות צעדי מיסוי שידרשו חקיקה. לזה יש לנו התייחסות.

זה כולה ועדת הכספים ואחרי זה, אם רוצים לעשות צעדים, מביאים את זה.

בפסקה (5) אין תיקונים.

בפסקה (6). "בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב אך נותר הפרש גירעון או הפרש הוצאות (להלן – ההפרש שנותר), הממשלה תהיה רשאית להוציא בשנת התקציב סכום שלא יעלה על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת התקציב בניכוי הפרש הגירעון שנותר. הממשלה לפי הצעת שר האוצר תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת תוכנית להפחתת ההפרש שנותר עד 30 בדצמבר לשנת הכספים שקדמה לשנת התקציב. הוראות לעניין התוכנית שתוגש באישור ועדת הכספים של הכנסת ייקבעו בחוק".

בהקשר הזה, לדייק ואפשר יהיה לעשות זאת לקראת הנוסח. זה ברור שמה שמפחיתים אותו למעשה מגובה ההוצאה המותרת הממשלתית בתקציב, ממנו מפחיתים את הסכום שהוא בגובה הפרש הגירעון שנותר. זה למעשה הצעד המאזן. הוא פשוט מפחית את תקרת התקציב הקיימת.

תסביר לי מה ההבדל בין זה ל-פלט, לתקציב המשכי.

בדרך כלל במצב רגיל שבו עושים פלט, לוקחים את הכסף ממשרד אחד או יותר ומשתמשים בו לצורך משהו אחר. כאן המשמעות האופרטיבית היא שהכסף שיורד, לא ניתן יהיה לעשות אותו - - -

שום דבר. הוא פשוט ירד אבל הוא ירד מכל המשרדים באותו אופן.

מכל המשרדים. אחרי זה אפשר יהיה לבוא לכנסת.

כן. זה נמצא בהמשך. נכון. אתם לא אומרים את השיעור של זה. אתם תקבעו את השיעור בהתאם להפרש.

עד אחד וחצי.

כן. לפי הנוסחה. מה הבדל בין זה לבין תקציב המשכי? זה פשוט פלט. התקציב נשאר אותו דבר. זאת לא ועדת חריגים.

פשוט חתכנו את התקרה.

אני רק רוצה שהם יגידו את זה. אני רוצה לשמוע את זה.

פשוט נחתכה תקרת הסעיפים של כל אחד מהמשרדים בסכום מסוים.

בדיוק. פלט מכל המשרדים.

פלט שווה.

באופן שוויוני. קיצוץ רוחבי בכל המשרדים.

כל משרד יכול להמשיך להחליט מה הוא רוצה בפנים.

בדיוק.

בסוף, גם מבחינה משפטית, תקציב המשכי זה משטר שקבוע בחוק יסוד. כל ההוראות קבועות בחוק היסוד.

יפה. זה מה שהטריד אותנו.

כאן אנחנו נמצאים על בסיס חוק התקציב שעבר. עולם כמנהגו נוהג. חוק יסודות התקציב, אנחנו פועלים על פיו. יש לנו חוק תקציב שעבר. אלה שני דברים שונים לגמרי.

בכפוף לכך שבהינתן הנתון הזה של ההורדה של הפרש הגירעון, יישארו תקציבים שייפגעו מאוד.

מה זה ייפגעו מאוד|? 1.5 אחוז.

לא.

לא. בגובה ההפרש.

בגובה ההפרש.

גובה ההפרש יכול להגיע ל-10 אחוזים.

אם כל הכלכלה בנויה על תפיסת שמאלנים, זה יכול להיות גם יו תר מ-10 אחוזים.

השמאל אשם במה שקורה עכשיו.

צריך להגיד, בהתאם למה שאמרנו אתמול, שזה כמובן מאוד מאוד בעייתי ויש הוצאות שלא ניתן לעשות בהן את ההפחתה הזאת ולכן אנחנו נצטרך לבוא לוועדת הכספים ולתקן את זה. אנחנו עומדים מאחורי מה שאמרנו אתמול, שיש מקומות בהם מבחינה מקצועית זה יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה.

מצוין. תבואו לוועדת הכספים. זה מה שהצענו.

לכן התרופה שנמצאה למה שאנחנו העלינו אתמול כקושי לעשות את זה, שזה לא אוטומטי. ברירת המחדל היא אוטומטית אבל אחרי זה יש אפשרות לתקן.

לבוא לוועדת כספים להציג את זה.

אנחנו נבוא לפני ואנחנו נציג לכם איזושהי תוכנית שמבחינתנו יכולה לעמוד אם ועדת הכספים לא תאשר אותה, אנחנו נעשה אותה כ-פלט ואז נבוא.

איזונים ובלמים בצורה טובה. אני מופתע. אני חייב לומר שאני מופתע ממה שהיינו אתמול ואיפה שאנחנו היום אחרי העבודה שלכם עם היועצת המשפטית. באמת עלו בעיות וחזרו עם תשובות טובות וברורות.

פסקה (7). "לא אישרה ועדת הכספים של הכנסת את התוכנית שהגישה הממשלה לפי פסקה (6), יופחתו סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב באופן שווה בגובה ההפרש שנותר".

פסקה (8). "ועדת הכספים של הכנסת רשאית להביא את מסקנותיה מדיוניה כאמור בפסקאות (2) עד (7) אל שולחן הכנסת. הוראות בעניין הדיון בכנסת ייקבעו בחוק".

אסי, אתה רוצה להסתכל על פסקה (7), לעניין "לא אישרה ועדת הכספים"? אני אסביר. גם כשעושים פלט, אמרנו ש-פלט הוא באופן אחיד אבל זה יגיע לכאן כהעברה תקציבית ואז אפשר יהיה לעשות איזה שהן התאמות ככל שהדבר צריך.

על פי בקשת האוצר דווקא?

הם יביאו על פי הבקשה. אתה יכול לעשות את ההתאמות בפנים. הם רוצים בתקרה. משרד האוצר אמר שאם הוועדה לא תאשר לנו, אז מה עשינו? בנוסח המקורי היה לנו תקציב המשכי ועכשיו אתם מבקשים שלא יהיה התקציב המשכי. אנחנו חייבים סנקציה כלשהי. בשלב הראשון זה יגיע לוועדה והוועדה יכולה לעשות את ההסטות, אבל היא צריכה בסוף לאשר כי יש לנו סכום הפרש שצריך לכסות אותו.

זאת לא סנקציה. זאת ברירת מחדל.

נכון. זאת ברירת מחדל.

סמכות הוועדה היא רק לאשר או לדחות.

לא.

גם להכניס שינויים?

בוודאי שגם להכניס שינויים. אבל בתוך התקרה. היא צריכה לעמוד בתקרה. כמו העברה תקציבית שאפשר לשחק בתוכה. התקרה צריכה להיות.

אבל הם רשאים להביא העברה תקציבית כמו שמביאים היום כספר. כלומר, שאתם דוחפים את כל המשרדים ביחד.

הם יביאו כי זה פלט. זה קיצוץ רוחבי של כל המשרדים.

כשאנחנו באים ואומרים להם בואו תשנו, היום לא מצליחים לשנות את זה.

הם אחר כך מביאים את כל הממשלה ביחד. הפעם זה לא דומה.

אגב, הרב גפני, אולי אפשר לשנות את זה אחת ולתמיד עם ההעברות.

פשוט השמיכה בה היא מאוד קצרה.

כתוב "לא אישרה ועדת כספים את התוכנית שהגישה הממשלה". זאת לא בדיוק את התוכנית כמו שצריך אולי להגיד את התקרה. לא? סליחה, בסדר.

הוספנו עוד פסקה. "ועדת הכספים של הכנסת רשאית להביא את המסקנות למליאה". אני אומר לטובת חבריי ממשרד האוצר שהוועדה רשאית, יש כאן כמה תחנות בהן מגיעים לוועדה לדיוני פיקוח. ככל שהוועדה תמצא לנכון, היא לא חייבת, היא רשאית להניח מסקנות, היא גם כך רשאית להניח מסקנות בין אם זה ייכתב ובין אם לאו. כפי שנשאלנו גם בדיונים הקודמים, אין לזה משמעות אופרטיבית מכיוון שמדובר במצבים חריגים של מדיניות פיסקלית שבאמת ככל הנראה התקציב מגיע לנקודה שהיא בעייתית עבור המשק, הוועדה יכולה להחליט שזה נושא שהוא מספיק חשוב שגם המליאה תהיה מודעת אליו.

למה צריך הוראות בחוק.

לא צריך. זה ירד.

שגית, באמת תודה רבה.

גם להם. זו הייתה עבודה משותפת. משרד האוצר.

באמת הייתה כאן עבודה יפה, משותפת של כולנו.

כן. של כל החברים. שמענו גם את ההערות שלכם ולפי זה בנינו ביחד את המנגנון.

זה באמת בשורה משמעותית. המגבלה הזאת של שישה חודשים להגשת התקציב, זה קריטי.

אני הייתי מצביע בעד.

יכול להיות. יכול להיות שאתה היית מצביע בעד. אני בטוח שהיית מגיש הסתייגויות כמו שהגשת על הכול בשנה שעברה.

לא. זה לא קשור. אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע להסכמה.

גם אנחנו. גם אנחנו השפענו על הנוסח.

נכון.

חוק ההתאמות הפיסקליות

אנחנו עוברים לנוסח של הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות. זה הקובץ שקוראים לו לשנייה ושלישית. ההתאמות הפיסקליות.

בסעיף 1, בהגדרה דוח הפרשים, במקום "כמשמעותו בסעיף 3א1 לחוק היסוד" יבוא "3א2 לחוק היסוד".

בהגדרה של שנת התקציב, "כמשמעותה בסעיף 3א2(א)", במקום "3א1 לחוק היסוד" .

"תקציב ההתאמות כמשמעותו בסעיף 3א2(א1) לחוק היסוד", במקום "3א1".

זה לעניין סעיף 1. אלה התאמות לחוק היסוד שהקראנו עכשיו.

בסעיף 3, תקציב ההתאמות. בסעיף קטן (ב), "השימוש בתקציב ההתאמות ייעשה לפי חוק זה בלבד בכפוף להוראות סעיף 4(ב)", יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

בסעיף 4 שעוסק בכיסוי ההפרש, בסעיף קטן (ב), "אם על התקציב ההתאמות על ההפרש לכיסוי, רשאית הממשלה לפי הצעת שר האוצר", יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת ובהתאם להוראות חוק יסוד התקציב לעשות שימוש בחלק התקציב העולה על ההפרש".

בסעיף 5 שעוסק בשימוש בתקציב ההתאמות בהיעדר הפרש לכיסוי, אם נקבע בדוח ההפרש כי לא קיים הפרש הוצאות או הפרש גירעון, תהיה רשאית הממשלה לפי הצעת שר האוצר, יתווסף "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לעשות שימוש בתקציב ההתאמות".

בסעיף 6 שעוסק בתוכנית המאזנת, "תוכנית מאזנת כמשמעותה בסעיף 3א2(א4)", במקום "3א1(א3) לחוק היסוד".

בסעיף 7, כינוס יתרת ההפרש, "בוצעו רק חל ק מפעולות האיזון שבתוכנית המאזנת עד 15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, תביא הממשלה עד ה-30 בדצמבר את הצעת שר האוצר לאישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכומי ההוצאה שיופחתו מסעיפי התקציב לשם כינוס יתרת ההפרש שנותר על פי סעיף 3א2(א6) לחוק היסוד".

זה למעשה אותו פלט שדיברנו עליו שיגיע לאישור ועדת הכספים. זה הסעיף החדש שיגיע לוועדה שאמרנו שהוועדה רשאית לעשות הסטות בתוכו אבל לא בתקרה שלו.

עד כאן. סיימנו.

אי אפשר לעשות בחוק אחד הוראות שמתאימות גם לעקרונות חוקתיים וגם לחקיקה רגילה.

להמשיך את החוק הבא.

בשל חשיבותו של תקציב המדינה ומועדי ההגשה שלו. מכיוון שהוא קשור גם בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת לעניין התפזרות. העקרונות צריכים להיקבע למעשה בחוק היסוד וחוק ההתאמות הוא חוק נלווה שקובע הוראות מעט יותר פרטניות ביחס למנגנון ההתכנסות בעיקר.

אני מציע שנעבור לחוק הבא.

למה לא מצביעים? בואו נתקדם.

נשמח לשמוע מה הסיפור

ההסברים שלך.

אנחנו מאוד מעוניינים.

הם מסכימים להצביע בלי הסתייגויות?

לא. הם רוצים הסתייגויות.

אלא אם כן, כפי שאמרנו, תדחה את הדיון מיום חמישי.

אני לא מתכוון לדחות שום דיון. אני אמרתי כאן בוועדה שכל חוק שיוצר סגירת פערים, אני תומך בו. זה סוגר פערים. יש בחוק הזה בעיות וצריך לתקן אותן.

הרבה מאוד בעיות. ברעיון הוא אמור לסגור פערים.

יש בעיות. אם זה יהיה דבר שהוא לא טוב, אני לא אצביע בעד. אם הוא יהיה טוב, אני אצביע בעד.

אני מסכים איתך. אגב, בלי נתונים אנחנו לא נצביע.

גם היושב ראש אמר שבלי הנתונים לא נתקדם.

אדוני היושב ראש, אני הגשתי לך מכתב. אני לא יודעת אם הצוות שלך העביר לך.

את לא חותמת לבד על מכתב. את חותמת עם עוד שניים.

למה? אתה אפילו לא יודע על מה כי כנראה לא העבירו לך אותו. האמת היא, נכון, אתה צודק.

הוא צודק. הוא ראה את המכתב. הבעיה היא שהיא לא ידעה על מה היא חתמה.

קראת את המכתב?

קראתי.

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים, חברי האופוזיציה כאן שלחנו לך מכתב כדי לאפשר את הדיון לפחות ביום חמישי או באולם נגב וגליל או באולם ירושלים כי הדיון האחרון, הוא באמת היה לא מכבד המון ראשי רשויות וגזברים שחשוב להם להשמיע גם את קולם בעניין הזה ולא היה להם מקום להיכנס לאולם.

הם כבר השמיעו את קולם. ביום חמישי אלה הצבעות ולא השמעת קולות.

לא. זה לא הגיוני שהם מגיעים מכל הארץ והם נשארים בחוץ ולא מסוגלים להשמיע את קולם. יש כאן דיון מקצועי ויש להם המון מה לומר.

מה זה רלוונטי עכשיו למה ששאלתי אותך? אם את מדברת על דברים מקצועיים ורציניים, אז תסבירי לי למה את רוצה להגיש על זה הסתייגויות אחרי שעשינו מה שביקשתם.

אני אסביר לך. ככל שאנחנו מקלים עוד יותר, אנחנו מקרבים חקיקה שהיא חקיקה הרסנית. אם אנחנו מעכבים את החקיקה הזאת ומעכבים עוד חקיקה, כך אנחנו מתרחקים מההצבעה על חוק הארנונה שעלול להיות הרסני למדינה.

חוק הארנונה יבוא או לא יבוא מסיבות אחרות.

מה זה סיבות אחרות? שרן, הסיפור כאן הוא הצמיחה - - -

ביבס מתנגד לחוק הארנונה.

כל אנשי הליכוד מתנגדים לזה.

השלטון המקומי היה נגד ההפיכה המשטרית וסיכמו איתו שיוציאו את זה ובגלל נקמה לא הוציאו את זה. יושב ראש הוועדה יודע את זה.

לא סיכמו.

אל תגיד לא סיכמו. לפני זמן מה כבר היו סיכומים שמוציאים את זה. היו סיכומים שזה יוצא.

לא היה. אני הייתי בוועדת הכנסת. היה מסוכם שלא.

מסע הנקמה שלכם בכל מי שלא מי שלא מסכים איתכם על ההפיכה המשטרית עולה לאזרחים ביוקר, ברשלנות, ברפורמות חובבניות, באי טיפול עומק, שום בשורה חברתית. כל מה שאנחנו רואים כאן זה מסע נקמה אחד גדול. זאת האמת. בוא נגיד את האמת.

את זה אמר חבר הכנסת צבי סוכות שישב כאן באחד הדיונים. הוא אמר את זה בצורה מפורשת.

אמר את זה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

הוא אמר: אתם התנגדתם להפיכה המשטרית, אתם יצאתם להפגין. כך הוא אמר להם. אתה שמעת אותו. כך אמר צבי סוכות כשהוא ישב כאן. הוא צעק כאן על ביבס איך הוא מדבר אליו. באמת, זז היה מבזה.

אני רק רוצה להגיד לכן. נעמה, אני אגיד לך את האמת שלי. אני לא יודע מעבר לזה.

אני לא מאמינה שאתה מאמין ברפורמה.

אני מציע שנעבור להצבעות. הדיון שלנו עכשיו הוא לא על ארנונה. בואו נעבור להצבעות. מה אנחנו דנים בארנונה עכשיו? בואו נעבור להצבעות.

אני מבקש לעבור להצעת החוק שגם היא מעניין לעניין באותו עניין. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23).

אני רק אומר לכן, נעמה ושרן, מבחינתי כל הנושא הזה של חוק הארנונה וכל מה שנלווה אליו הוא קשור לרפורמה המשפטית. נקמה או לא נקמה. אני שמעתי את הדיבורים האלה.

כן. מה שצבי סוכות אמר, זאת הייתה בושה לכנסת.

שר האוצר אמר את זה.

גם מרכז הקואליציה בוועדת הכספים אמר את זה. זה נאמר בקולכם.

נניח לעניין הזה. אני דן מקצועית, האם החוק טוב או החוק לא טוב.

ואתה חושב שהחוק הזה טוב?

אמרתי שכל חוק שבא לצמצם פערים.

הוא מצמצם פערים?

הוא לא מצמצם. הוא לא בנוי טוב. זאת רפורמה רשלנית. היא לא בנויה נכון.

זה בנוי נכון אלא אין להם מספיק אומץ ללכת עוד יותר רחוק.

לא על זה דיברנו.

זה מה שאמרתי, שלא היה להם מספיק אומץ ללכת עוד יותר רחוק. היו צריכים ללכת יותר רחוק.

הצעת החוק הזו פותרת את זה? היא נותנת פתרון? הצעת החוק של הארנונה נותנת פתרון לצמצום פערים?

כן. חד משמעית?

היא נותנת פתרון שמעמיק את זה ומנציח את הבעיה.

ממש לא. בדיוק הפוך.

באים לכאן ראשי רשויות, מאיפה? מלוד, מטבריה.

הרשויות החזקות. מחולון. לוד טועה, ישבתי איתו. הוא טועה.

הבעיה היא שאתם בממשלה, בכנסת, שכולם טועים ורק אתם לא טועים.

אתם לא יכולים להעביר את זה על הראש של השלטון המקומי.

זה ריב ביני לבינך? זה ציבור. אתה שם לי אצבע בעין? למי אתה שם אצבע בעין?

אנחנו עכשיו לא דנים בזה.

כל ראשי הרשויות ששלחו מכתבים בעד, הם טועים?

די. פינדרוס.

בוא נעבור להצבעות.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.