פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
08/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 12:00

1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
חמד עמאר
שרן מרים השכל
אליהו רביבו
חוה אתי עטייה
אימאן ח'טיב יאסין
עאידה תומא סלימאן
אלון שוסטר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
מיכל שיר סגמן
אלי דלל
אורית פרקש הכהן

נאור שירי
יפעת שאשא ביטון
מתן כהנא
יסמין פרידמן

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי באג"ת, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים

הדס סוחובולסקי - סטודנט, משרד הפנים

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

נעמה רוט - עו"ד, משרד המשפטים

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

מתנאל רנד - שדלן, פורום ה- 15

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

משה גילצר - גזבר העיר, עיריית תל אביב-יפו

שמואל זינגר - עוזר ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו

חני גולדשטיין - גזברית העירייה, עיריית פתח תקווה

רוביק דנילוביץ' - ראש העיר, עיריית באר שבע

ליאור דיעי - גזבר העיר, עיריית באר שבע

פנינה שלזינגר - מנהלת מח' חינוך ברמת ישי, מרכז השלטון המקומי

אלי שבירו - ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

עומר שאול - דוברת מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

דני קקון - עוזר רוה"ע אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

איתן פיטגרו - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אושרת נגר - דוברת מועצת בנימינה גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי

ניצן מחנאי גרמן - מנכ"לית מועצת בנימינה גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי

ואיל מוגרבי - ראש מועצת עין קניה, מרכז השלטון המקומי

רועי לוי - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

סיון כליף - ראש מטה יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אורטל חיים - עוזרת רוה"ע נשר, מרכז השלטון המקומי

מוטי חטיאל - ראש מועצת ראש פינה, מרכז השלטון המקומי

איתי ויסברג - ראש המועצה בנימינה גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי

לירון דורון לוי - משנה למנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גבי גאון - ראש מועצת מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

הלרן בשן - עוזרת ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

אדיר אלדורי - עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

יהודה אלבוים - ראש מועצת בית אריה-עופרים, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצ'ה - ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

ידידיה לאו - רכז המגזר החרדי, מרכז השלטון המקומי

אור שטרנברג - עורך דין במערך החקיקה, רשות לניירות ערך

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

דנה דקו מדנס - מנהלת המחי המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

דולב תורגמן - שדלן, מרכז השלטון האזורי

מבשרת נבו - שדלן, מרכז השלטון האזורי

שי חג'ג' - יו"ר מרכז השלטון האזורי, מרכז השלטון האזורי

איציק אשכנזי - מנכ"ל, מרכז השלטון האזורי

תמיר עידאן - ראש מ.א שדות הנגב, מרכז השלטון האזורי

הדסה אלמוג - כלכלנית, מרכז השלטון האזורי

שי רייכנר - ראש מ.א נחל שורק, מרכז השלטון האזורי

עידן גרינבאום - ראש מ.א עמק הירדן, מרכז השלטון האזורי

משה ליבר - ראש מ.א חבל יבנה, מרכז השלטון האזורי

אייל שלזינגר - חושב ראש הלשכה, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

אבי גרובר - ראש העיר, עיריית רמת השרון

אניס מיסה עדס - נציגה הארגונים החברתיים, מוזמנים שונים

גלית שניידרמן מימרן - גזברית העירייה, עיריית רמת גן

שלומית ארליך

טמיר כהן

סיגל גורדון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה, אנחנו דנים עכשיו בנושא קרן הארנונה. הבאתם נתונים? הייתם אמורים להביא נתונים.

אתמול הוועדה ביקשה מאיתנו להביא את הנתונים לגבי היתרי הבנייה - - -

אני ביקשתי עוד משהו. ביקשתי שייתנו לנו נתונים על סמך נתוני העבר, כמה כל עיר - שיהיה לנו מודל.

הם אמרו שהחלוקה תהיה לפי 2018. ביקשנו נתונים לגבי 2018, 2019, 2020, 2021, כמה היתרים היו לכל יישוב וכמה כל יישוב אמור לקבל לפי הנתונים האלה? אני מקווה שהנתונים האלה מוכנים כי הנתונים האלה היו אמורים לעזור לחוקק את החוק.

אני לא כל כך מתערב בתקוות שלך. איך אתה מקווה שזה מוכן?

האוצר כל כך רציניים, מביאים הצעת חוק כזאת לכנסת, הוא יודע מי יושב-ראש ועדת הכספים, בוודא שלא יביא הצעת חוק לא מוכנה.

חבר הכנסת גפני, אולי נכון יותר לקיים את הדיון באולם נגב או ירושלים, כי יש לא מעט ראשי רשויות שמעוניינים להגיע. יש פה אנשים מכובדים שמגיעים.

זה החדר המכובד ביותר.

אני רוצה לשאול את מרכז הקואליציה, האם יש הסכמות?

אני מבקש לדעת, האם הבאתם נתונים?

בהמשך לבקשה שלך מאתמול, ישבנו עם הנציגים המקצועיים של השלטון המקומי, בסוף, בסיס הנתונים שגם אנחנו וגם הם משתמשים הוא זהה. יש בינינו הבדל בשלושה פרמטרים מרכזיים שבגללם השלטון המקומי טוען - - -

אני מבקש שקט, אי אפשר לנהל ככה ישיבה.

יש הבדל בשלושה פרמטרים מרכזיים שבגינם השלטון המקומי טוען שהקרן גובה ביתר. לגבי שיעור הגידול בארנונה עתידית, יש בינינו פער של 0.4%. אנחנו הנחו 3.6%, השלטון המקומי הניח 4%. שוב, זה צפי ויכולים להיות פערים בנושא הזה. השלטון המקומי בנה את המודל שלו לפי 52,000 היתרים בממוצע, אנחנו היום עומדים על 77, אנחנו לקחנו בחשבון הרבה יותר. ופרמטר שלישי, אנחנו גם נרמלנו צמיחה ברשות מקומית מסוימת, בארנונה העסקית שלה, ביחס לממוצע הארצי הרב שנתי, מה שמונע חריגות מ-3.6% או 4%, אצלן אין את המניעה הזאת. ולכן השלטון המקומי רואה שהקרן גובה סכום הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו רואים. האמירה שלנו מול זה, זה נידון באותו דיון, היושב-ראש, שאתה ביקשת לייצר, אנחנו לא רוצים שיצטברו כספים בקרן. אנחנו רוצים שהקרן, מה שיש לה, אם זה מרווח תפעולי, כדי להחליק בין שנים, מאוד מינורי. הקרן תגבה רק מה שהיא משלמת באותה שנה, לא אמורים להצטבר בקרן כספים. אנחנו לא רוצים להלאים כספים. כמו שאמרנו, השלטון המקומי שולט בקרן הזאת. היה והשלטון המקומי צודק ונגבים הרבה יותר כספים, צריכה ליפול פה החלטה מה דינם, אם רוצים שהם יוחזרו, ברובם או בחלקם, שלא תהיה סמכות לקרן להשתמש בהם כי מיד היא תחזיר אותם למי ששילם, בהתאם לחלקו היחסי בתשלום. למשרד האוצר אין בעיה עם האמירה הזאת. אנחנו לא מבקשים שייצברו כספים בקרן.

הרשימה של הרשויות שעליהן דובר, מי משלם, מי מקבל?

לגבי רשימת הרשויות - - -

ביקשתי את זה לפני שני דיונים.

מבחינתנו, ברגע שההבדלים בין הפרמטרים ידועים, הנחת העבודה של כמה כל רשות משלמת או מקבלת כמובן, היא רק תולדה של הצבת נתונים ומה שנקרא, אם הפערים ידועים אז גם הפערים בתוצאה ידועים. אנחנו, כמו שאמר השר - - -

אין לכם את הנתונים האלה?

בוודאי שיש לנו.

אז למה לא לתת לנו אותם?

לא קיבלנו אותם.

אנחנו בדעה, שהדיון צריך להתנהל ברמה העקרונית.

אבל אנחנו בדעה שאנחנו רוצים לקבל נתונים. גם לנו יש דעה.

אני אתחיל מהסוף. היושב-ראש ביקש שנגיע להסכמות. בסופו של דבר, על בסיס ההסכמות, אם ירצו שמשרד האוצר יציג את הנתונים, אם על סמך ההסכמות על המודל, על הפרמטרים שלו ועל הנתונים הכלכליים שעומדים מאחוריו, ירצו ששני הצדדים יציגו את התוצאות, אין בעיה, נעשה את זה ביחד עם השלטון המקומי או שנעשה את זה אנחנו.

תודה רבה, בינתיים אין נתונים.

איך זה יכול להיות שמגיעים בלי נתונים?

משפט אחרון. היות וביקשת שנשב להסכמות, אם תעמדו על זה שנציג את הפרשנות שלנו פר רשות, אחרי שנגיע להסכמות, נעשה את זה. אנחנו חושבים שנכון שהדיון על ההסכמות יתקיים בצורה עקרונית ולא פר רשות.

פסקה ד'.

אפשר לשאול שאלה? אם אנחנו מבקשים נתונים – עזבי אנחנו, אבל אם חברי כנסת מבקשים נתונים, מבקשים שקיפות, לקבל ברמה של רשות, מה היא מפסידה, מה היא מרוויחה - - -

תגיד, אתה רוצה לעזור לי? הרי את זה ביקשתי.

אנחנו ביקשנו את זה לפני שני דיונים, עד עכשיו לא קיבלנו את הנתונים. חברי הכנסת ביקשו את הנתונים האלה אבל לא קיבלנו אותם.

אני לא יודע איך אפשר להתקדם ככה, מילא לזלזל בחברי הכנסת, בראשי ערים, אבל בך?

יש לוחות זמנים לקבלת הנתונים?

יחליט היושב-ראש מתי נציג אותם פה. אני בדעה שהיושב-ראש - - -

רביבו, אפשר את המילה שלך בנושא? מבקשים נתונים זה על הקרח?

עם כל הכבוד, אתה רוצה לדבר עם רביבו, אסדר לך את החדר שלי, תדברו ביניכם.

אשמח. האם ייתכן שחברי כנסת מבקשים נתונים והאוצר מחליט שרק היו"ר קובע?

לגבי הנתונים, אני אדבר, אדבר עם חיים ביבס, אדבר עם אנשי שר האוצר וגם איתכם. אנחנו נדבר על עניין הנתונים. אי אפשר להמשיך את הדיאלוג.

נאור, חברי היקר, אני רוצה לומר לך, נדיר שהיושב-ראש משתמש בסמכותו ומרחיק חברים.

למה שהוא ירחיק?

כי אם אתם מנסים לפוצץ ישיבה ולהפריע לדיון - - -

לא הבנתי, יש לכם חשד שאני מנסה לפוצץ ישיבה? ביקשו נתונים, אני חושב שאפשר - - -

אני רוצה לחדש לך, שזה תנאי בסיסי שדרשתי, את כל הנתונים שעל הבסיס שלהם נבנה המודל.

הייתכן שלא סופרים אותך?

מילא שלא סופרים אותי, לזה אני רגיל. אבל התנאי הבסיסי שאתה הצבת לקראת הדיון הוא נתונים ולא הביאו את זה.

די, מספיק, שאני לא אוציא אותך. אני לא נוהג להוציא.

בישיבה האחרונה עצרנו בסעיף 5ג, בעצם דיברנו על סעיף 5ג ואנחנו ב-5ד. סעיף קטן (ד).

(ד) "העברת המענקים לרשויות המקומיות לפי סעיף זה תיעשה עד יום 1 בדצמבר בכל שנה".

הסעיף הזה קובע את מועד העברת המענקים לרשויות המקומיות. הוא בעצם נגזר מהמועד שבו הרשויות המקומיות מפרישות את הכספים לקרן.

מהו המועד?

זה יהיה בסעיף הבא. בגדול, המועד של הפרשת הכספים לקרן נקבע בין 15 באוקטובר ל-15 בנובמבר.

והקצאת הכספים באיזה מועדים?

אז אני אומרת, הקצאת הכספים זה בדיוק הסעיף הזה, היא נעשית עד ליום 1 בדצמבר. כמובן שאם ייכנסו הכספים לקרן יותר מוקדם וניתן יהיה להקצות את המענקים לפני, אין מניעה לעשות את זה לפני. זה המועד האחרון להקצאת המענקים.

ה-1 בדצמבר?

כן, ה-1 בדצמבר. אם איזה שהיא רשות תעביר במועד מאוחר יותר כספים לקרן עוד באותה שנה, אפשר יהיה לחלק גם אותם, ככל שבאותה שנה חולקו מענקים מותאמים.

רגע, את יכולה להסביר את זה?

ואם לא מחלקים אותם בכלל, מה קורה?

לא הבנתי, אפשר להסביר את זה שוב?

אני אסביר. בדיון הקודם על מצב שבו אין מספיק כספים בקרן ולכן מחולקים מענקים מותאמים, כשאנחנו מפחיתים ביחס לכספים שנותרו בקרן, מפחיתים קודם כל מהמענקים החדשים, ואז אם יש הכרח, גם מהמענקים החוזרים. אנחנו אומרים, במצב שבו זה נעשה ואחר כך איזה שהיא רשות העבירה עוד כספים לקרן, עוד באותה שנה, כמובן שגם הם יחולקו לרשויות המקומיות. שוב, באופן יחסי למנגנון של המענקים המותאמים.

ואם לא מחולקים בזמן? כלומר, יצא, קרו מקרים שפתאום לא עברו תקציבים בזמן, נדמה לי שזה היה ממש בחודש שעבר, העניין הזה של העלאת שכר, שהרשויות המקומיות היו צריכות להעלות את השכר ולא הגיע כסף מהאוצר. יש איזה שהיא סנקציה?

המועד להעברת המענקים קבוע בחוק. אם אין מספיק כספים בקרן - - -

אז האם האוצר ייתן ערובה ויוציא כספים מהכיס?

דיברנו על זה בפעם שעברה, הם אמרו, הכנסנו את זה לתוך החוק. נכון, אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה מספיק כסף, הכנסנו לתוך החוק, שהמדינה תכניס את היד לכיס.

יש מנגנון שמתייחס למענקים מותאמים, למצב שבו אין די כספים בקרן.

אבל הכנסנו את זה בחוק. את לא מדברת על התיקון. התיקון שהכנסנו, אם הקרן לא תספיק, המדינה תכניס את היד לכיס ותיתן את הכסף. את אמרת, שיש החלטת ממשלה, היושב-ראש אמר, לא מספיק, צריך להכניס את זה בתוך החוק והכנסנו את זה בתוך החוק.

דובר על זה שאוצר המדינה ישפה את הקרן. אם אנחנו נכנסים לתוך המנגנון שבו - - -

לשאלת הייעוץ המשפטי לוועדה, מה ייקרה במצב שבו יש עודף כספים בקרן ואז רשות מקומית מעבירה עוד באותה שנה כספים נוספים - כפי שהסברנו בדיון הקודם, כרגע כל העודף משמש ככרית ביטחון לתשלום המענקים בשנים הבאות. ולכן אין לשרים סמכות להשתמש ביתרה - - -

בסדר, אבל התייחסתי למצב שכן רוצים לעשות שימוש למימון פעילויות נוספות, ואז מה?

אני שוב אומרת, לפי הנוסח כרגע, אין אפשרות. לשרים אין סמכות. מועצת הקרן פוצלה ולכן כל הסכום צריך - - -

היא עונה דבר פשוט, היא אומרת שמי שצריך לעשות את זה, זה מועצת הקרן ואנחנו לא דנים על זה מכיוון שזה פוצל.

אז למה לא לדון בזה במקביל? אם מועצת הקרן פוצלה, צריך לדון בזה במקביל.

אתה לא היית פה בדיונים הקודמים ואנחנו קיבלנו החלטה, שאת החלק הזה אנחנו מפצלים.

אז זו החלטה לא מקצועית וזה פוגע בתהליך החקיקה.

החלטה מקצועית מאוד.

לא מקצועית, אני לא מסכים איתך. זה פוגע בתהליך החקיקה. אנחנו לא יכולים להגיע לחקיקה מיטבית עם הפיצול הזה.

אני מבקש ממך כרגע הבהרה. צחי, אני הצעתי הצעה, שכספים שנותרו בקרן יקוזזו לחיוב הבא. אני קודם כל שואל לגבי הסעיף שכרגע היא מקריאה, בהנחה שהצדדים הגיעו - - -

אבל באנו כדי להשמיע את קולנו.

זה לא מבטל.

לא יכול להיות שאתם הורסים את הרשויות המקומיות. מה אתה מדבר איתם בכלל על הדברים האלה? אתה מייצג אותנו בכנסת, איך אתה עושה דבר כזה? איך אפשר בכלל לדבר על - - -

אני מציע לך להירגע.

איך אפשר להירגע?

אני מציע לך להירגע כי אתה לא רוצה לראות אותי נגדכם.

רביבו, אתה פוגע בחינוך של הילדים שלהם. מה זה להירגע?

מותר לו להביע את החשש שלו. אתה מקצץ לו מהחינוך, מותר לו להביע את דעתו.

יש לך פה ראשי רשויות מבאר שבע ומשוהם ומאור יהודה ומכל הארץ. אתה הולך לפגוע בחינוך בעיר שלהם.

זה חלק מהמדיניות להשמדת השלטון המקומי במדינת ישראל, מה לא ברור בזה?

אני מציע לך להירגע, מה זה הדבר הזה, מאיפה הדיבור הזה הגיע לכנסת? מדיניות של בריונים.

חברים, אני מבקש מכם, גם נציגי האוצר, תאפשרו למיכל שיר וחבריה באופוזיציה לתת את ההצגה היומית לפני שהם הולכים.

תגיד, אתה לא מתבייש להגיד את זה? אתה לא מתבייש? אתה לא מכבד את עצמך.

רביבו, אתמול ישבנו בחדר, כשיצאנו מהחדר, ואתה היית בו, סוכם שהאוצר מביא נתונים - - -

אני עדיין לא ויתרתי על הדרישה הזאת. אם הוא לא היה קופץ לחינם, לא הייתם מתרגמים הפוך את מה שאני אומר.

רביבו, אתה ליצן, ביקשת להביא נתונים ולא הביאו לך. אתה כמו חותמת גומי, אתה אומר שאנחנו באים לעשות הצגה?

שרן, אני קורא לך לסדר, מספיק.

בסך הכול ביקשנו נתונים, מה ביקשנו, מספרים. אנחנו ועדת כספים.

יש לך עוד שתיים שלוש דקות להצגות שלך.

תקשיב, אתה חתיכת ליצן. ביקשת מהם נתונים והם לא באו עם נתונים. אתה לא יותר מחותמת גומי, זה מה שאתה.

שרן, אני קורא אותך לסדר.

אנשים שלך, מהפריפריה, מכל הערים בארץ, אומרים לך, תעצור, אתה הורס את החינוך של הילדים שלנו. ומה אתה, צוחק להם בפנים.

את יודעת לשדר איזשהו דף מסרים מתחדש?

שרן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אותי זה קצת משעמם.

אז עכשיו ראשי הרשויות משעממים אותך כמו שאזרחי ישראל משעממים את הבוס שלך.

גפני, זה לא רציני.

שיידעו אזרחי ישראל שאתם משעממים. הנה, ראשי רשויות מהקואליציה. משעממים אותם, הם משתעממים. הורסים את הרשויות בישראל.

אתה לא יותר מאשר חותמת גומי. אומרים לך תעצור, אתה הורס את החינוך של הילדים שלנו.

אתה יודעת לשדר דף מסרים מתחדש?

הערה לנוסח. בהתייחס לסעיף קטן (ד) שהוקרא, כאשר מדובר על העברת מענקים מקרן שעדיין לא הוקמה, לא ברור איך הדבר הזה אמור להתבצע.

זה נאמר, זה פוצל. אנחנו נדון על זה, זה נמצא על שולחן הוועדה, נחזור לעניין הזה כשזה יידון.

5. (ה) "סכום המענק כאמור בסעיף קטן (א)(2) יתעדכן מדי שנה, משנת 2025, לפי שיעור העדכון, וזאת לעניין מענקים חדשים בלבד".

הכוונה היא, שהחל משנת 2025, כל מענק חדש יתעדכן בשנה הראשונה שבה הוא ניתן, לפי שיעורי עדכון שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

מהם שיעורי העדכון, אתה יכולה להזכיר?

שיעור העדכון משתנה משנה לשנה, הוא קבוע בחוק ההסדרים.

הוא יודע את זה.

מי יודע?

אתה יודע. אתה לא יודע שהעדכון משתנה כל שנה?

אני שואל. מותר לי לשאול שאלה?

תשאל אותי.

מה שיעור העדכון, אדוני היושב-ראש?

משתנה כל שנה.

יש לנו הערה לסעיף. הערה לסעיף ה שהוקרא, אנחנו סבורים שאין מקום לעדכן את המענקים לפי שיעור העדכון, זאת מאחר ששיעור בעדכון, שהוא הטייס האוטומטי של הארנונה, כשמדובר בארנונה, נועד לגלם את הערך הריאלי, בעקבות העובדה שיש לרשויות המקומיות הרבה מאוד העסקה של כוח אדם. לכן הטייס האוטומטי נקבע, 50% מדד המחירים לצרכן ו-50% - - -

בסדר, אתם מתנגדים לזה.

כאן במענקים אנחנו לא רואים לזה הצדקה. לדעתנו זה צריך להיות הצמדה למדד הכללי בלבד.
לא צריך לעדכן את זה בשיעור העדכון.

רגע, זה 50% מדד ו-50% מדד השכר במגזר הציבורי, זה הסיפור?

הערתך נרשמה.

גם לזה אני מתנגד.

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על זה. למה בכלל צריך לשלם להם על טייס אוטומטי? נוצר מצב, שהם באים, הם כופים עליך עלייה בשכר שאתה מממן אותה. כופים עליך את כל הדברים והם רוצים לקחת עבור הדברים האלה. אתה יודע, זה האבסורד הכי גדול. זה אבסורד על הטייס האוטומטי. מילא על הגידול במטרים שמדברים, אפשר להתווכח. אבל טייס אוטומטי? זה הרצחת וגם ירשת.

אפילו אם לא תגדיל במטר אחד, אתה יכול להגיע למצב שאתה משלם 5 מיליון שקל.

זה לא יעזור, זה לא ייגמר פה, זה ייגמר בבג"ץ אם לא יהיו נתונים על השולחן.

אנחנו קוראים את הסעיפים לשם הקריאה או קוראים עם התייחסות? שאלה לסדרי הדיון.

קוראים סתם.

זאת ההרגשה.

אני מאפשר להעיר למי שרוצה להעיר.

ההערות עם סדר? ראשי רשויות ידברו, יעירו הערות? אני רק שואל.

אני עונה לך. קודם כל, מה שאמרתי בתור בדיחה, אני רוצה להגיד לפרוטוקול, הדיון הוא דיון וכל אחד שאני נותן לו רשות, יכול להעיר. אפשר להעיר. נתתי בשתי ישיבות לראשי הרשויות שהיו כאן, לכל אחד שביקש לדבר, הייתה פה התייחסות שלהם בשתי ישיבות ארוכות. אנחנו דנים על החלק הזה שלא פוצל ולכן הדיון עכשיו הוא לגופו של עניין בהקראה של החוק.

אז אין דיון, יש הקראה.

לא, דיון על כל סעיף.

אז איפה החלק הדיוני? אני שומע, הקראה, הערות ביניים, מתי יהיה הדיון?

עכשיו.

עכשיו הדיון? אחלה. למי זכות הדיבור הראשונה.

אדוני היושב-ראש, באתי מבאר שבע הרחוקה, מהנגב, אודה לך מאוד אם תאפשר לי.

אני מציע שישמעו גם את ראש עיריית אור יהודה ואת גני תקווה.

אני אאפשר לליאת שוחט ולרוביק דנילוביץ', אתם רשומים.

גם אני אשמח – אריאל – הגעתי מרחוק, אשמח להגיד כמה מילים. ראש העיר של אריאל.

בסדר.

סעיף 6 - הקצאת כספי הקרן משנת 2029: (1) "החל משנת 2029 יחולו על הקצאת כספי הקרן ההוראות כמפורט להלן:

(1) על מענקים חוזרים שניתנו לפי סעיף 5, ימשיכו לחול הוראות אותו סעיף;
(2) על כספי הקרן שלא ישמשו למענקים חוזרים יחולו הכללים שקבעה מועצת הקרן לפי סעיף קטן (ב), ואולם בשנה שלגיה לא נקבעו כללים כאמור, ימשיכו לחול הוראות סעיף 5 על הקצאת כלל כספי הקרן".

אני אגיד מראש, שכל הסעיף הזה אינו רלוונטי מעת שפיצלנו את מועצת הקרן.

זה נראה לכם הגיוני?

הוא לא פוצל אבל למעשה הוא לא רלוונטי מעת שפיצלנו את מועצת הקרן.

הסעיף לא פוצל. הוא לא רלוונטי במהות שלו אבל הוא לא פוצל.

הסעיף הזה לא פוצל ואני מבקש שתסבירי אותו. טוב שאת אומרת שהוא לא רלוונטי כל עוד שאנחנו לא דנים בחלק השני.

אבל למה בחרתם 2029?

ככלל, כשהייתה מועצת הקרן בתוך הצעת החוק, רצינו לאפשר לה החל משנת 2029 לשנות את כללי ההקצאה, כפי שהקראנו בדיון הקודם. כלומר, לבחור כללי הקצאה אחרים שיענו למטרת הקרן בהסכמה רחבה - - -

כמו למשל, מה חשבתם?

בגדול, כתבנו את אמות המידה לשינוי הכללים בהצעת החוק. זה יכול לשמש לפעילויות, למשל לפעילויות פיתוח שתומכות את שוק הדיור ואת הגדלת היצע הדיור וצמצום הפערים בין הרשויות המקומיות וכל הצעה אחרת שעומדת באמות המידה האלה. חשוב לציין, ששינוי הכללים, וכמו שהסברנו גם בדיון אתמול, מותנה בהסכמה של 70% מהרשויות המקומיות בישראל, שמאכלסות 70% מהתושבים. זה אומר, שבעצם יהיה אפשר לשנות את הכללים רק אם השלטון המקומי יהיה בהסכמה מאוד רחבה.

למה בכלל לאפשר לשנות את הכללים כשאתם יודעים מה מטרת החוק?

אני אגיד לכם מה הרציונל שגיבשנו בחוק. זה בניגוד לטענה על הלאמה, זה כספי השלטון המקומי והוא צריך להחליט מה הוא עושם איתם. אפשר להכווין את אמות המידה ואת השיקולים שלו בחוק, אבל בעצם זה כספי השלטון המקומי, זה כספי הארנונה שלו ורצינו לאפשר לו לשנות את הכללים.

כמו קרן הניקיון, בדיוק.

לא, בדיוק הפוך כי מי שקובע פה זה השלטון המקומי ולא הממשלה.

זה לא לגמרי.

זה מותנה ב-70% הסכמה ברשויות המקומיות ואי אפשר לקבל שום החלטה אחרת ללא ההסכמה הזאת.

נכון, אבל במועצה יושבים גם - - -

המועצה מגישה הצעה לשלטון המקומי. בפועל, המועצה מגבשת הצעה, היא מביאה אותה להצבעה בתוך השלטון המקומי. אם השלטון המקומי לא מאשר את ההצעה של המועצה, היא לא מתקבלת, היא נופלת. לכן, מי שמחליט בפועל בקצה זה השלטון המקומי.

שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים, עוד יחשבו שהוא אמת. שבעה נציגים, שלושה נציגי ממשלה, עוד שלושה נציגי רשויות מקומיות שהאוצר ממנה - - -

מה זה נציגי ממשלה? מה הקריטריונים?

אין קריטריונים. שלושה ראשי רשויות ממנה השר, שלושה נציגי ממשלה - - -

מי שבוחר את נציגי השלטון המקומי זה השלטון המקומי. זה בחירות בתוך השלטון המקומי.

תקרא את הסעיף.

חיים, זה לא בסדר מה שאתה עושה. אתה יודע שהנושא הזה פוצל, אנחנו לא דנים עליו. הייתה שאלה לגבי 2029, אני רוצה תשובה.

בסוף המחשבה שלנו הייתה, לייצר איזה שהיא הוראות חוק יציבה לכמה שנים ולאחר מכן לאפשר את שינוי הכללים ולכן בחרנו ב-2029, זה יכול היה להיות גם 2030 באותה מידה. רצינו כמה שנים של יציבות ורק לאחר מכן אפשרנו את שינוי הכללים.

מה עם כספי הקרן שלא ישמשו למענקים חוזרים? זה המענקים החדשים והפעילויות הנוספות?

לא. כספי הקרן שלא ישלמו למענקים, חוזרים למעשה כל יתרת הכספים שתהיה, אחרי ששולמו כל המענקים ששולמו החל מ-2024 ועד 2029, הכוונה שהם ימשיכו להשתלם. הכספים שיישארו בקרן, ניתן יהיה לשנות את כללי ההקצאה לגביהם.

יש סעיף בחוק שאומר, שאי אפשר לגעת בכסף עד שאין מנגנון ופיקוח?

למה? יכול להיות מצב, כמו בקרן הניקיון, שעושים קומבינה ומעבירים כסף למקומות אחרים. לא יכול להיות שמעבירים כסף למקומות אחרים.

חיים, ידידי, זה בדיוק מה שהצבתי, רק כמה נציגים מהשלטון המקומי שהם עוברי אורח ולא היו איתנו בכל הדיונים, התפרצו כי הם לא יודעים מה עומד מאחורי השאלה שלי. אתה והנציגים שלך שהיו איתנו פה מסביב לשעון, יודעים מה עומד מאחורי מה ששאלתי. אני מציע הצעה לחבריי מהרשויות המקומיות שלא בקיאים בכל ההליכים שאנחנו עוברים ביממות האחרונות, שלא יקפצו לפני שהם יודעים מה עומד מאחורי השאלה שלי.

(2) "החל משנת 2029 רשאית מועצת הקרן לקבוע בכללים הוראות שונות מן האמור בסעיף 5 לגבי הקצאת כספי הקרן שאינם מיועדים לתשלום מענקים חוזרים, שיחולו לתקופה שתיקבע בכללים, ובלבד שההוראות עולות בקנה אחד עם מטרות החוק (להלן – כללי ההקצאה)."

תסבירי, זה סעיף משמעותי.

זה בדיוק מה שהסברנו עכשיו, שלו הייתה מועצת קרן, יכולה הייתה להחליט לשנות את כללי ההקצאה שנקבעו וזאת ביחס ליתרת הכספים שלא משולמים לרשויות כמענקים חוזרים.

מה היחס בין סעיף קטן(א) לסעיף קטן(ב)?

סעיף קטן (ב) אומר, על יתרת הכספים שלא משולמים כמענקים חוזרים, כמו שמפורט בסעיף קטן (א), יכולה מועצת הקרן לקבל - - -

כמה אפשר ללכת רחוק?

כרגע, בתקווה שזה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק.

ככל שזה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק ועומד בכל הפרוצדורה, בהסכמה רחבה של השלטון המקומי, אין בעיה לקבוע - - -

מה קורה אם היא כבר שינתה? זאת אומרת, הוחלט לשנות את הכללים לשנה אחת, מה חל בשנה אחר כך?

אם היא קיבלה החלטה לשנה אחת, כמו שאמרנו, היא קובעת את המועד של שינוי כללי ההקצאה בכללים שהיא קובעת, והיא לא מקבלת החלטה על השנה שאחרי, חוזרים לכללי ההקצאה הקודמים שקבועים בחוק.

לכללים שקבועים בחוק, לא לכללים שהיא קיבלה בשנה הקודמת.

היא מקבלת החלטה על כללי הקצאה שונים למועד שהיא תקבע. אם היא מקבלת החלטה שאותם כללי הקצאה שונים חלים מעתה ואילך עד שהיא משנה את החלטתה, אלה הכללים שיחולו. אם היא מקבלת החלטה שכללי ההקצאה תקפים לשנה, חוזרים לכללים שקבועים בחוק, עד שהיא מקבלת החלטה נוספת. הכול תלוי במועצת הקרן.

(3) "בקביעת כללי ההקצאה לפי סעיף קטן(ב), תשקול מועצת הקרן, בין השאר, את כל אמות המידה המנויות להלן, ורשאים השרים לקבוע אמות מידה נוספות שעל מועצת הקרן לשקול כאמור:
(1) האפיון והסיווג של הרשות המקומית בהתאם למדד החברתי כלכלי; לעניין זה, "המדד החברתי-כלכלי" – אפיון ודירוג של רשויות מקומיות לפי הרמה החברתית כלכלית של האוכלוסייה בהן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
(2) האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית;
(3) מספר יחידות הדיור שנוספו או שנבנו ברשות המקומית בשלוש השנים הקודמות וכן היחס שבין המספר האמור למספר הכולל של יחידות הדיור הקיימות בה".

אלו למעשה כל מיני אמות מידה שמועצת הקרן צריכה לקחת בחשבון כשהיא משנה את כללי ההקצאה.

מספר היחידות זה לפי ההיתרים?

ודאי.

למה שוב הסוציו? כמה אפשר לעוות? שמי איתי ויסברג, ראש מועצת גבעת עדה. למה כל הזמן רודפים אחרי הסוציו? למה התושבים שלי, שבמקרה משתכרים לא רע ומשלמים הכי הרבה מס הכנסה במדינה הזאת, צריכים ללכת לעיר השכנה, אור עקיבא, לשחק כדורגל כי אין כסף לרשות שלהם? למה הנושא של הסוציו?

אין מקום לסוציואקונומי בשיקולים כאלה. אני אסביר לגבי הסוציו ומה החשיבות שלו בעינינו. בסוף הסוציו משקף את העושר של האוכלוסייה באותה רשות. לגבי האיתנות הכלכלית של התושבים באותה רשות, בסוף האיתנות הכלכלית של התושבים באותה רשות מהווים אינדיקטור מאוד חזק לפוטנציאל הצמיחה של אותה רשות מקומית.

הוא עונה בצורה מעוותת. אין קשר לתעשיית הצמיחה אם אין להם מקורות הכנסה לארנונה עסקית - - -

זה לא עבד 70 שנה, למה שזה יעבוד פתאום?

כל החוק הזה, אני יודעת למה אתם תומכים בו. הוא אמר בצורה פשוטה, התושבים שם עשירים אז אפשר יהיה לקחת מהם יותר. זה מה שהוא אומר.

בסוציו יש קורלציה מאוד גבוהה לפוטנציאל הצמיחה של אותה רשות מקומית.

אבל לא שאלו על פוטנציאל הצמיחה. תבחנו כל רשות ולא את התושב.

בתוך כל עיר יש לך שכונות עניות ויש לך שכונות עשירות. יש ערים מאוד עשירות עם אנשים שאין להם אוכל על השולחן, מה הקשר הפוטנציאל? עכשיו עוד יותר לא יהיה להם מה לאכול.

פשוט מאוד לאוצר, במקום להכניס יד לכיס שלהם, הם מכניסים יד לכיס של התושב.

דוגמה לראש עיר בפריפריה חברתית, שלקחה מקום, הרימה אותה ועכשיו רוצים להרוג אותה. הנה, תשמע אותה.

זה חלק מהשמדת השלטון המקומי, זה האג'נדה המרכזית של הממשלה הזאת. או של האג'נדה של משרד האוצר בצדק חלוקתי - - -

פשוט ממשלה אוכלת אזרחיה.

גפני, אתה חושב שהמצב הסוציואקונומי, המדרוג שלו משקף את האמת? אנחנו יודעים שלא.

את מפריעה לראש העיר.

היה לי חשוב לבוא ולהציג את הדברים כי אור יהודה היא דוגמה לעיר שעשתה צעד מאוד גדול קדימה לעמוד בעצמאות כלכלית. אני חתמתי איתך, צחי דויד, כיושב-ראש רמ"י, מחוז תל-אביב, על הסכם גג שאומר, תבני יחידות דיור. בכיתם שצריך להוריד את יוקר המחייה, לעודד את יחידות הדיור במקביל לשיווק תעסוקה. ראש עיר מאוד אחראית שהביאה תוכנית כלכלית, שאמרה לכם כמה תעלה לי כל יחידת דיור, כמה עיריית אור יהודה משקיעה כגירעון – 7,500 שקלים על כל יחידת דיור - ומה יכול לכסות את זה בשטח תעסוקה. אחרי שעמדתי בחלק שלי בהסכם, העמדתי את יחידות הדיור, השכונות קיימות, ואתה בא עכשיו ואומר, את התעסוקה שאת אמורה לפתח, אני אקח לך 50% ממנה לטובת רשויות אחרות? זו הפרת הסכם ברוטאלית על ידי המדינה. יש פה רשויות שחתמו על הסכם גג, תוך הבטחה, שההכנסה מהתעסוקה תממן את כל היחידות הגרעוניות האלה. אחרי שעמדתי בהתחייבות שלי כרשות, האוצר מכניס יד לכיס. אני מבקשת דבר אחד, שקיפות: להראות איך אור יהודה ניזוקה בנתונים האלה של הרשות.

מובן מאליו, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות, תודה על ההזדמנות. אדוני היושב-ראש מכיר אותי הרבה מאוד שנים, אני לא קואליציה ולא אופוזיציה, אני ראש עיר שיש בה מגוון רחב של אוכלוסיות, כולם מקבלים באופן שוויוני כי אני אוהב תושבים. אני בטוח שגם אתם אוהבים את אזרחי מדינת ישראל. אני אוהב את התושבים שלי ומשתדל לתת את הטוב ביותר ממה שיש. דיבר קודם ידידי, צחי דויד, על זה שדנים פה באופן עקרוני. אז אני רוצה לומר לכם, ניהול עיר זה לא באופן עקרוני, ניהול עיר זה באופן ממשי, יום יום, שעה שעה. רק דבר קטן אבל כואב בלב. אדוני היושב-ראש, אני מדבר מדם ליבי, יש איזה סוגיה עכשיו, אולי היא לא הדבר הכי גדול במדינת ישראל אבל היא כואבת, קוראים לה כנפיים של קרמבו. מה שעושה עכשיו המדינה, לא חשוב אם זה משרד ממשלתי כזה או אחר או ועדת כספים - - -

כנפיים של קרמבו היה כאן פה בדיון הקודם.

תיכף תשמע איך זה קשור לקרן הארנונה.

אדוני היושב-ראש, אני נותן לכם דוגמאות קונקרטיות. תנועות הנוער באות אלינו, אל ראשי הרשויות. אני יכול להגיד לילדים אוטיסטיים, אתם לא תצאו לחופשת קיץ? איך אני יכול לעשות את זה? אני אומר להם, לכו למדינת ישראל? אני לא יכול להגיד דבר כזה. זו דוגמה קטנה.

אני לא חושב שמישהו רוצה לעשות משהו נגדנו, אבל אני חושב שזה שגוי, המהלך הזה שגוי. היום אני יכול, ממרומי ניסיוני, אני 25 שנים בשירות הציבורי המוניציפאלי, 10 שנים הייתי סגנו של יעקב טרנר, אני נכנס לשנתי ה-15 כראש עיר. קיבלתי את העיר ב-2008 כשכל קודמיי בתפקיד קיבלו מענקי איזון. מה זה קיבלו? רצו מענקי איזון. ואני כיליד העיר אמרתי, מענקי איזון זה הרעה החולה של העיר. אני לא רוצה מענקי איזון. ניגשתי לאודי ניסן, אחרי עופרת יצוקה, הייתי שלושה שבועות בתפקיד, אמרתי לו, אני לא רוצה יותר מענקי איזון. הוא הסתכל עליי כמו חייזר, ראש רשות שלא רוצה לקבל כסף מהמדינה? אמרתי לו, אני לא רוצה את ה-20-30 מיליון שקל השוטף, אני חושב שהמדינה צריכה להיכנס במיליארדים, בבאר שבע, בנגב, לבנות אותה כמטרופולין. אני אעשה את מה שאני צריך לעשות כראש רשות. העמקנו את ההכנסות, עשינו כמה שינויים דרמטיים, שינינו את המבנה הארגוני של העירייה, בנינו תוכנית אסטרטגית, והרבה אגב, יד ביד עם האוצר, חשוב לי לומר זאת. בנינו פארק היי-טק, העלינו את ההכנסות של העירייה. אבל עשינו את זה כי רצינו להיות עצמאיים לחלוטין. ואז קיבלנו את המתנה הגדולה, אחרי שהפכנו להיות רשות מאוזנת, עצמאית – כי אני מאמין, אם אתה לא רשות יזמית, חדשנית ושיתופית, אין לך זכות קיום – ואז באו והוציאו את המתנה הראשונה, קרן העולים. אמרתי להם, מה אתם עושים? אני בסך הכול סוציו 5, אנחנו עם הראש מעל המים, אנחנו משתדלים. אמרו לי, אל תדאג, בך זה לא יפגע. במה זה פגע? בעשרות מיליוני שקלים. לזכותם אני אומר, שעד היום הם מנסים לתקן את העיוות שאני פה התרעתי, מה אתם עושים? כי אצלנו הכול קשיח בתקציב שלנו: חשמל, מים, הסכמי שכר, הוראה. מה יש לנו כבר לתת? קצת לחינוך, כסף קטן. ואז באה המדינה ואומרת לי, אדוני ראש העיר, יש לך עתודות קרקע. והצוות שלי אמר לי, אתה מבין מה זה לשווק 20,000 יחידות דיור? 20,000 יחידות דיור זה להכניס את כפר סבא לבאר שבע. אלה הפרופורציות. אבל יש משבר דיור למדינה ואני חלק מהמדינה הזאת. אמרתי, אני נכנס תחת האלונקה, עם אנשי האוצר, עם אנשי השיכון. אבל לא ידעתי לאן אני נכנס כי כשאני בא לבקש גני ילדים, שר החינוך אומר לי, חתמת איתי על הסכם גג? לא, חתמת עם השיכון ועם האוצר, למה אתה בא אליי? ואני מוצא את עצמי באיזה פינג-פונג כזה הולך ממשרד למשרד, שהמדינה, אחרי שחתמתי, מפקירה אותי.

אתם צריכים להבין, אנחנו רוצים תושבים, אנחנו אוהבים תושבים. אני לא קורא לתושבים אף פעם גרעוניים. אני אוהב שיש אצלי תושבים. אני רוצה עוד ועוד תושבים. זה לא פשוט לנהל עיר, במיוחד שהמדינה לאורך השנים מקצצת עוד בחינוך, משיטה עלינו עוד הסעות, הכול משיטים עלינו בסוף. מאיפה אתם רוצים שניתן לתושבים שלנו?

פה אסכם, יש איזה סוגיה, המדינה רוצה להוביל רפורמה אמיתית? אני בעד רפורמות. אני לא נגד, אני לא אומר לא, אבל שבו איתנו, נשב ביחד, נבין מה אתם רוצים לעשות, נראה מה האיומים והסכנות, נראה מה האתגרים והסכנות, בוא נשב ביחד. באים ומנחיתים עלינו מכה. אני אומר לכם, באר-שבע לא תוכל לשרוד יותר. אני גם לא מסוג האנשים שמאיימים על המדינה בחזרה, אתם יותר חזקים מאיתנו. השלטון המקומי היה יכול לעשות משהו אם היינו באמת מלוכדים ומאוחדים. אבל שיח בינינו, אנחנו לא האויב שלכם, אנחנו השכפ"ץ שלכם, אנחנו נמצאים שם בשבילכם בקורונה, אנחנו נמצאים בשבילכם כשיש מתיחות ביטחונית. אנחנו זה אתם, התושבים שלנו זה האזרחים שלכם. אנא, אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך, את תבונתך וגם את ההשפעה הפוליטית שלך, אנא תורידו את זה מסדר-היום כי זה לא נכון. אנחנו נהיה מוכנים לשבת איתכם על כל דבר.

הוא שכנע אותי.

נמשיך עם הקראת החוק.

סעיף 7, מקורות הקרן –

(7) (א) - - -

גפני, זה לא החלק שאמור להיות מפוצל החוצה?

סעיפים קטנים (ד)-(ח) לסעיף 6 פוצלו מהחוק ולכן אני עוברת לסעיף 7, מקורות הקרן.

(7) "(א) עד יום 15 באוקטובר בכל שנה תפריש כל רשות מקומית לקרן שיעור מהגידול בארנונה שאינה ממגורים של השנה הקודמת, כמפורט להלן:

(1) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 2,000 שקלים חדשים – שיעור של 49% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים;
(2) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 1,000 שקלים חדשים ולא עלתה על 2,000 שקלים חדשים – שיעור של 35% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים;
(3) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 500 שקלים חדשים ולא עלתה על 1,000 שקלים חדשים – שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים;
(4) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה לא עלתה על 500 שקלים חדשים – שיעור של 10% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים.

אני לא יודעת איך שותקים, אני שומעת והבטן מתהפכת. סוף סוף האוצר לא צריך להוציא מהכיס, הוא פשוט צריך לקחת מכם.

מיכאל ביטון, סוציו 9, גני תקווה וקרית אונו, מקבלות כסף מהקרן, לפי הקרן. וירוחם ובית שאן משלמות לקרן כי הן מפתחות את ארז. אתה מבין את ההבחנה.

אבל זה מה שאנחנו מבקשים, מספרים, תנו לנו מספרים. זו צריכה להיות דרישה משותפת, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה, תנו לנו מספרים.

אני בעד.

לפי ההצעה, אחוז מסוים מהגידול של כל רשות מקומית ביחס להכנסות שלה מארנונה, שאינה ממבנה מגורים, ביחס להכנסות שלה בשנת 2022, שהיא שנת הבסיס, היא תפריש לקרן. האחוז הזה נקבע ביחס משתנה, יש ארבע מדרגות, הוא נקבע ביחס לשיעור ההכנסות של הרשות מארנונה עסקית, לנפש. כלומר, זה חל במתווה יורד, כך שרשויות שהארנונה העסקית שלהם לנפש הארנונה שאינה ממבנה למגורים לנפש, היא הגבוהה ביותר, יפרישו הרבה. וכך במתווה יורד, עד לרשויות שיש להן את אחוז הארנונה העסקית לנפש הנמוך ביותר, והן יפרישו רק 10%.

אז מה הבעיה להציג את הרשויות שנפגעות מזה?

מישהו יכול לשנות את המדרגות או רק בתיקון חקיקה?

גפני, יש פה שאלות מקצועיות.

בואו נראה רשימה, בואו נבין במה מדובר, בואו נראה מי נפגע מזה.

אתם תראו שיש רשויות בדרום ובצפון.

בדיוק. בוא ניקח רשימה של רשויות שנפגעות מזה ובואו נבחן את זה. כי מה שהם אומרים, הם לא אופוזיציה ולא קואליציה, הם מדברים מדם ליבם ומתוך חשש אמיתי. בואו ניקח את הרשימה, נעבור על זה כמו שצריך. לא חייבים להיות במרתון ששועט לעבר משהו, תנו את הנתונים ונעבור עליהם. אנחנו מבקשים לקבל רשימה של הרשויות שנפגעות, מבקשים מספרים, מה הבעיה?

אני רוצה לשאול שאלה על הסעיף הזה.

אני לא מאפשר.

זה לא דיון? אנחנו לא יכולים לשאול שאלות?

אני שוב אומר, אנחנו לא נוגעים בהכנסות הקיימות של הרשויות המקומיות. הרעיון הוא לקחת רק מהגידול ביחס לשנת הבסיס.

איך אפשר לקחת בלי להבין את המשמעויות?

ואם היה גידול ואחרי זה היה קיטון, זה גם יורד?

אומרים לכם, תפסיקו להשקיע.

את החוק הזה צריך להוציא מן העולם.

תודה רבה אלי. כל הכבוד, אלי.

יש כאן בעיה, שאין לנו פה נתונים. אתה יודע מה קורה עם זכרון יעקב? הם יחד עם ג'אסר א-זרקא ופרדיס וכו', הם צריכים לתרום להם פעמיים? לא הגיוני. אין נתונים, אנחנו צריכים נתונים. את החוק הזה צריך להוציא מחוק ההסדרים כרגע.

אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע, להקפיא את כל הדיונים עד שנקבל את הנתונים. אתה מחוקק חוק בלי שום נתון שיכול לעזור לנו. אתם לא מביאים את הנתונים.

חבר הכנסת חמד עמאר, זה לא רק הנתונים, זה מעוות מיסודו.

אנחנו מקיימים פה דיון שלישי בלי נתונים.

זה מעוות, זה לא חוק, אבל אנחנו צריכים לפחות לקבל נתונים, שנצביע על משהו שאנחנו מבינים מה קורה כאן, מי נפגע, מי נהנה. אני לא מבין איך אתם מסכימים לזה.

לגבי הנושא שהציגה נציגת האוצר, היא טוענת שמדובר אך ורק על התוספת. מי שלא תהיה לו תוספת של מטרים, לא ישלם. לא נכון, לא מדויק, מוטעה. גם אם לא אוסיף מטר אחד, נצטרך לשלם 49% תוספת על השקל הנוסף. הטענה שלהם לא נכונה, פשוט שקר.

אני אבהיר, לא הייתה אמירה מצידי, שנדרשים מטרים נוספים כדי - - -

אה, עכשיו הבנו.

אדוני היושב-ראש, בעולם התחתון גובים פחות אחוזים מאשר במדינת ישראל.

זאת בושה, גם זה הוסתר. משקרים אותנו.

לכן אנחנו מבקשים את המספרים, כי מסתירים נתונים. אנחנו רוצים לראות רשימות, אנחנו רוצים לראות מספרים. אגב, זו לא דרישה בשמיים.

ומאיפה הגיעו ל-49% ו-35%? מאיפה הנתונים האלה?

אני מבקש להפסיק.

איך אפשר לקיים דיון בלי נתונים? לא ברור.

איך יושבת יועצת משפטית ומסבירה שאפשר להעביר חוק בלי נתונים? זו בושה וחרפה. אצלנו ברשות, אנחנו מחויבים להציג לחברי המועצה כל נתון ונתון.

שיגיע לפה שר האוצר ויתחיל לתת פה תשובות, זה מה שצריך. שר האוצר אמר שאתם מציצים, יו"ר הקואליציה בוועדת הכספים אמר שאתם משעממים. ככה מנהלים.

יש יועצת משפטית לוועדה? איך היא מאפשרת? איך אפשר לקיים ככה את הדיון? תעצרו את הדיון, תציגו נתונים, תזמינו אותנו עוד שלושה ימים.

תמשיכי להקריא.

(ב) "לא העבירה רשות מקומית לקרן בשנה מסוימת את ההפרשה שהיא חייבת בה לפי סעיף קטן(א), עד יום 15 בנובמבר באותה שנה, יחולו לגביה הוראות אלה:

(1) תיווסף על סכו ההפרשה שהיא חייבת בה, ריבית פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מהמועד האחרון לביצוע ההפרשה ועד למועד ביצועה בפועל;
(2) היא לא תהיה זכאית להקצאות מהקרן לפי סעיפים 5 או 6 באותה שנה, עד למועד ביצוע ההפרשה בפועל, ככל שבוצעה באותה שנה;
(3) החשב הכללי במשרד האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על קיזוז חובה הכספי הקצוב של הרשות המקומית לפי סעיף קטן זה, מכל תשלום ממשלתי שמשתלם לה שלא על פי חוק, והסכום שיקוזז יועבר לקרן. קיזוז כאמור לא ייעשה אלא לאחר שניתנה הודעה בכתב לרשות המקומית בדבר הכוונה לקזז את חובה והיא לא סילקה אותו בתוך 30 ימים".

הסעיף הזה למעשה בא להתייחס, כאשר רשות מקומית לא מעבירה את ההפרשות שהיא מחויבות בהן לפי החוק, לקרן באותה שנה, הפעולות שניתן לנקוט כנגדה.

ואם המדינה לא מעבירה? אין סנקציות. זה לא יכול להיות חד סטרי.

ברור שכן.

זה לא צריך להיות חד סטרי. מה הלאה?

לא צריך להיות – זה משהו אחר. הסנקציות הן תמיד חד סטריות.

גפני, אני מבקשת להגיש הסתייגות ולהוסיף גם כן פיצוי מהאוצר, להוסיף אחוזים.

כשאפשר יהיה להגיש הסתייגויות, תוכלי להגיש.

מה זה תשלומים ממשלתיים שמשתלמים לה שלא על פי חוק? איזה תשלומים למשל?

כל דבר שהוא לא לפי חוק.

אפשר לקצץ גם מהחינוך?

הם יכולים לקחת הלכה למעשה אוכל משולחן של אנשים, אם הם רוצים. וזה מה שייקרה.

לא קיבלתי תשובה. אפילו מהחינוך, מכל דבר?

אם זה לא לפי חוק. מה שהוא לפי חוק, לא ניתן לקזז. למשל, הסעות תלמידים, כן אפשר, זה לא לפי חוק.

אחר כך ישאלו, למה אין הסעות לחינוך המיוחד.

זה דורש שביתה של הרשויות הדבר הזה, זה לא נורמלי.

זה פשוט חולני.

גפני, אתה בוועדה נלחמת על הסעות לחינוך מיוחד, בכנסת העשרים, הם יוכלו לקצץ בזה.

מענקי איזון, כן אפשר.

הראשונים שייפגעו זה החינוך המיוחד. הראשונים להיפגע זה חינוך מיוחד. לא ראית כנפיים של קרמבו.

מ-2012 לא עדכנו את התעריפים של ההסעות?

לא עדכנו. המצב על הפנים בהסעות תלמידים. עשיתי על זה דיון בשנה שעברה בוועדה לזכויות הילד.

המנגנון הזה הוא מנגנון אוטומטי, ברגע שאתם רוצים להפעיל סנקציות נגד הרשות, זה מנגנון שנעשה אוטומטי.

ריבית הפיגורים חלה אוטומטית. הקיזוז של החשב הכללי - - -

הסיעה של שר האוצר היא היחידה בקואליציה שמעוניינת בדבר הזה.

אני הראשון שאמור להצטרף לרביבו ולהגיד, הנה, רוצים לקחת כסף מרשויות עשירות ולתת לרשויות חלשות כלכלית. אבל אעשה שקר בנפשי כי אם הממשלה רוצה לקחת, הייתה לוקחת בחינוך, כמו שהיא עושה בדתות, 70% עשירות משתתפות, 30% עניות משתתפות. הייתה לוקחת בחינוך, ברווחה, בדברים הקריטיים מעבירה לרשויות חלשות. מתי נזכרה הממשלה שהיא רוצה לקחת מהעשירות ולתת לחלשות? כשהיא רוצה לקדם בנייה. רק שזאת אותה ממשלה שעד לא מזמן נתנה מענקים לכל יחידת דיור של 30,000 שקלים, ופתאום מי שבונה מקבל מענק של 30,000 שקל על כל יחידת דיור חדשה. אותה ממשלה קבעה בתקנות של רמ"י, שעכשיו ייתנו רק 12,000 שקלים ליחידת דיור בבנייה חדשה. פתאום חסרים 18,000 שקלים. אז מאיפה יבוא הכסף? מרשויות מקומיות. כלומר, המדינה, שהיעד הלאומי שלה לבנות בתים, היא נתנה והוציאה כסף מהכיס לבנות בתים, לא ראינו איזה רפורמה בבינוי או בדיור בר השגה שהביאה הממשלה ושמה על זה כמה מיליארדים. לא רק שלא עשתה רפורמה לדיור בר השגה ולמימון בתים או קידום בתים, המעט שנתנה בעצמה, היא רוצה לקחת מרשויות מקומיות. זה בלוף. זה חוק שנולד בחטא. אתם רוצים לתת לרשויות שאין להן כסף? תתנו בחינוך, ברווחה, תחלקו הכול מחדש. אבל להחליף את הקופה שלכם שמימנה בינוי ב-30,000 ליחידה ברשויות מקומיות ועוד נגלה עיוותים שרשות עשירה בסוציואקונומי גבוה תקבל כי הארנונה שלה לא התקדמה מילימטר, יש את כפר ורדים, אין להם כסף, עוד יקבלו. ורשויות סוציו3-4, שבנו מפעל, ייקחו מהם כסף עכשיו כי הם גדלו. רביבו, אני איתך בחלוקת העושר וצדק חלוקתי, אבל זה לא צדק חלוקתי, זה בלוף של אוצר, להחליף כסף ממשלתי בכספי רשויות מקומיות. שזה דבר שאסור לתת לו לעשות.

קופה של מקורבים, זה מה שזה.

אני מטפל בעניין של כנפיים של קרמבו. זה כנראה הולך לפתרון, אני לא בטוח. זה עלה בבוקר.

העלינו את זה הבוקר ואני חייב להגיד שאדוני היושב-ראש התגייס מיד ואני מאוד מקווה שזה ייפתר עוד היום.

אני רוצה להגיד לכם, תדעו שהקיצוץ התחיל ב-5 מיליון שקל כבר בקדנציה הקודמת.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

זה לא נכון אבל אני לא טענתי שקיצצתם. אני טענתי, שעד עכשיו היו מחנות והשנה אין.

אני עובד על זה שהקייטנות ייפתחו ולהביא לשם כסף, אני מקווה שאני אצליח. אני עושה הפסקה עד השעה 14:00. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.