פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



51
ועדת הכספים
08/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13)
2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

נאור שירי

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

גולן בדיחי - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט תקציב באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באגף תקציבים, משרד האוצר

יובל אמיר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

איל זנברג - עו"ד, משרד המשפטים

אניס מיסה עדס - יועצת משפטית, הארגונים החברתיים בכנסת

דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

איתן פטיגרו - ראש מועצה מקומית, שוהם

אור דהן - שדלן

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613
הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023, מ/1614

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), והצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023. איפה אנחנו עומדים עם הדיון הזה?

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים הבוקר להוציא קריאה למשרד הרווחה לפתור את בעיית מחנות הקיץ של כנפיים של קרבו?

של מה?

עמותת כנפיים של קרמבו הודיעה אתמול, שהיא מבטלת את מחנות הקיץ שלה.

זה שקר, זה שקר.

מה שקר? שקר מה שהוא הודיע?

זה שקר, התקציב לא ירד נקודה.

אני לא אומר שהתקציב ירד, אני אומר שהם ביטלו את מחנות הקיץ. אני לא אמרתי שהתקציב ירד. אמרתי שהעמותה הודיעה שהיא מבטלת את מחנות הקיץ.

למה היא מבטלת?

אני לא יודע.

אני אומר לך.

אז אל תגיד לי שקר, אל תגיד לי שקר.

אז תקשיב לי.

זה בגלל מחסור בתקציב.

חצי מיליארד שקל למשרדים מומצאים לענייני כלום, גם זה שקר?

אני מבקש שנפנה למשרד הרווחה שייפתרו את הבעיה. למיטב הבנתי, מדובר בתקציב של 5 מיליון שקלים, שייפתרו את זה.

התקציב של כנפיים של קרמבו לא ירד.

אין בעיה, אבל המחנות בוטלו והילדים יישארו בבית.

חבר הכנסת, אלי דלל, אתה יכול להסביר לי באריכות למה הכוונה?

אתה מכיר את עמותת כנפיים של קרמבו שמטפלת בילדים עם מוגבלויות? יש לה 90 סניפים ברחבי הארץ. בכל קיץ הם עושים פרויקט של מחנות קיץ, קייטנה לילדים שהכי צריכים את זה, ושההורים שלהם הכי צריכים את זה. אתמול הם הודיעו שלראשונה, אחרי 17 שנה, הם לא יקיימו את מחנות הקיץ.

עשר שנים.

עשר שנים, בגלל מחסור תקציבי.

מי אחראי לזה?

אני לא יודע מי אחראי לזה, חלק ממשרד הרווחה וחלק ממשרד החינוך. אני מבקש שהמשרדים ייכנסו לתמונה ויפתרו את הבעיה.

בעבר הם קיבלו ארבע וחצי מיליון שקלים.

לא, התקציב הוא שבעה מיליון שקלים.

ינון, אני רוצה לפתור את זה.

בפעם הקודמת נתנו להם 4.5 מיליון שקלים בקואליציוני. כדי לעמוד על הרגליים הם צריכים כ-20 מיליון שקלים. גם בשנה שעברה היו להם צרכים כאלה.

נכון, אני מסכים, אבל בשנה שעברה היו מחנות.

השנה לא קיצצו להם. ולדימיר אומר, שכדי לכסות את הדבר זה צריך להוסיף להם, כי אלה ילדים עם צרכים מיוחדים.

אני לא טוען שקיצצו, אני מבקש שיפתרו את הבעיה.

אני לא נותן תשובה, אני רק מבטיח שאני אבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה, ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

הפעילות שלהם מאוד מאוד חשובה, מאוד חשובה, וצריך לעזור להם.

אני לא מאשר את זה.

אבל שיהיה ברור – תקציב הממשלה לא ירד.

לא אמרתי שירד. אמרתי שבשנה שעברה היו מחנות ושהשנה אין – זה כל מה שאמרתי.

אוקיי, אז צריך לשאול את מנכ"לית העמותה למה היא לא עושה.

השאלה האם יש להם כסף קואליציוני כמו שהיה להם?

אותו דבר.

צריך לשאול את משרדי הממשלה, האם הם מתקצבים אותו דבר?

אני מבקש שיפתרו את הבעיה, תפתרו את זה.

רבותיי, אני אחזור אליכם.

דאגו להם.

התקציב בשנים 2022-2021 וגם השנה הוא אותו תקציב.

עזוב אותי פוליטיקה, זה לא משנה, היו מחנות ועכשיו אין מחנות.

רגע, צריך לשאול את המנכ"לית שלהם.

זה לא ויכוח של קואליציה או אופוזיציה, אלה ילדים עם צרכים מיוחדים.

אתה רוצה להגיע לממשלה, אני רוצה לקיים את המחנות.

אני מבהיר, ב-2021 התקציב שלהם היה 44 מיליון וההוצאות היו 40 מיליון.

אלי, עזוב אל תצייץ לנו פה את הציוצים של טלי גוטליב. בחייך, די.

אנחנו לא נכנסים לתקציב, אנחנו אומרים לא קואליציה ולא אופוזיציה. אם חסר להם תקציב ועדת הכספים יכולה להתערב ויושב-ראש ועדת הכספים יכול התערב – שיתערב.

תשאלו את המנכ"לית שמרוויחה שם חצי מיליון שקל.

שאלו את המנכ"לית והיא אמרה, שיש לה בעיה של 5 מיליון שקלים כדי לקיים את המחנות השנה, בואו נעזור להם.

תודה רבה. אני אבדוק את העניין ואני אחזור.

תודה רבה.

לאן הגעתם בדיונים?

למעשה לא הגענו, קיבלנו תשובות לשאלות שהעלינו ובעקבות זה הוצאתי מסמך מעודכן לחברי הוועדה. הובהר לנו בפגישה איתם, שלשיטת הצעת החוק ומשרד האוצר, כשמגיעים לאותה נקודת התכנסות, שבה אין התאמה בין התחזיות שנקבעו במקור לבין מה שקורה בשטח, וכשהממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, ותקציב ההתאמות לא מצליח לכסות את הפרש הגירעון והפרש ההוצאות, בסיטואציה הזאת חוק התקציב שאושר על ידי הכנסת הופך להיות לא רלוונטי. ועוברים לעבוד בהתאם לתקציב המשכי 1 ו-12, לפי התקציב של שנה קודמת.

במקור, ככל הנראה, בתזכיר החוק משרד האוצר סבר שבמצב כזה, אם מגיעים כך ל-31 במאי, על הכנסת להתפזר, וצריכה לחול הוראת סעיף 36א לחוק יסוד הכנסת. בדיונים לאישור החוק בממשלה הוחלט להשמיט את הסעיף הזה. כרגע אין סנקציה על הממשלה, למעט תקציב המשכי במידה והממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, או הצעת חוק תקציב אחרת או כל פתרון אחר שקיים.

אני רואה קושי גדול בכך שהכנסת תעביר חוק תקציב שהוא למעשה – כמו שאמרה אסתי בדיון הקודם – חוק על תנאי. אני לא מכירה חקיקה על תנאי, ואני לא חושבת שמתאים שחוק התקציב יהווה תקדים לחקיקה על תנאי של הכנסת, אני חושבת שזה דבר בעייתי מאוד.

ההצעה הזאת נועדה לאפשר לממשלה – שגם היום יכולה ואני לא מתווכחת על זה, אסתי שאלה את זה כמה פעמים בפעם הקודמת – להביא תקציב מוקדם. היא יכולה להביא את התקציב כמו שהיא עשתה בשנת 2018, היא יכולה להביא את התקציב חצי שנה, שבעה חודשים ושמונה חודשים מראש. ברור, שזה לא אידיאלי וזה לא נכון מקצועית. ברור, שבהתאם לחוק יש לוועדת הכספים אמירה מסוימת ביחס להגשה מוקדמת מהסוג הזה, והיא יכולה לקבוע מועד אחר. אבל החוק היום לא קובע איסור על הגשה מוקדמת.

אף על פי כן, בעיניי מרגע שמסדירים מנגנון – כמו שמסדירה הצעת החוק כאן בחוק-היסוד –להגשה מוקדמת, אני חושבת שזה נותן הכשר רעיוני ותאורטי לכך שניתן לעשות את זה תמיד.

ישנה בעיה נוספת שקיימת בעיניי בהצעת החוק הזאת. לכאורה, אם אפשר להביא תקציב מוקדם, חצי שנה מראש ויותר, ויש מנגנון שפותר את הבעיות ואין התפזרות בסוף הדרך אם הדברים לא קורים, אלא רק תקציב המשכי. לכאורה, מי מונע מהממשלה להביא שלושה תקציבים מוקדמים, או אולי אפילו ארבעה תקציבים מוקדמים. אני לא חושבת שזה מתיישב היום, בוודאי לא עם תכליות החקיקה, גם לא מבחינת פרקטית, אני חושבת שהיום זה אסור. עם זאת, לא מופיע על כך איסור בהצעה שבפניכם, ובעיניי זה איסור שחייב להיכנס.

ככל שרוצים להמשיך ולאפשר הבאת שני תקציבים באותו מועד, ושההצבעה עליהם נעשית באופן נפרד במליאה, ההבאה הזאת יכולה לקרות רק בסיטואציה כמו עכשיו: בתקציבים 2023 ו-2024, או 2021 ו-2022. תקציב שמגיע בשנת בחירות ואחריו נכנסנו לתקציב המשכי, מכוח הנסיבות הפוליטיות של הבחירות ולכן מביאים שני תקציבים בפני הכנסת. זה ריאלי והגיוני גם מבחינה פרקטית בגלל הקשיים המעשיים שיש לממשלה, זה אומנם מקשה על הכנסת וזה פוגע מעט ביכולות הפיקוח שלה, אבל הפגיעה נכונה בחיי המעשה.

בישיבה הקודמת הם אמרו - - -

רגע, עוד שתי בעיות שאני אעלה והם יתנו תשובות, כי הם רואים אחרת את הדברים וכדאי שתשמעו גם אותם.

שמענו כבר, שמענו גם אותך ודובר שתחפשו פתרון.

נראה לך שהם באו לישיבה בלי פתרון, אל תגזים.

יש לכם פתרון?

יש פתרון חלקי שאפשר להציע, חלקו מוסכם וחלקו לא. הגענו לנקודת התכנסות – אסתי קראה לזה בישיבה הקודמת התבדרות – התקציב התבדר לגמרי ואנחנו חיים במציאות פיסקלית אחרת לחלוטין. הממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת ולא מביאה הצעת חוק תקציב אחר או כל דבר אחר, במצב הזה אנחנו עוברים לתקציב המשכי. המשמעות היא שהמדינה יכולה להתנהל במשך שלוש שנים או במשך שנה וחצי – אם לאמוד את זה נכון – עם תקציב המשכי. זה נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי.

כלומר ללא תקציב?

תקציב המשכי.

במובן הזה, זה ללא תקציב.

לא, במובן הזה, זה ללא פיקוח של הכנסת, וגם אולי פגיעה אנושה במשרדי הממשלה. זו סנקציה קשה עבור הממשלה ומצד שני זאת גם פגיעה בכנסת וגם פגיעה בחיי הציבור. אני חושבת, שאם הגענו למצב של מנגנון התכנסות ויש התבדרות משמעותית בגלל תקציב מוקדם, ואנחנו לא יודעים לפתור את ההתבדרות הזאת, ולשים סנקציה אפקטיבית שהיא לא פוגעת בציבור ובכנסת, נכון היה שנשים מגבלות בתחילת התהליך.

כלומר, נאפשר – וזה הפתרון שאנחנו מנסים להתכנס אליו – וכן נקבע מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. אנחנו נקבע שהממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם רק במצבים מסוימים. המצבים שבעיניי מצדיקים את זה, הם המצבים של שנת בחירות – לא מעבר לזה. אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה מעבר לזה.

מה זה אומר שנת בחירות, שבעצם לא תהיה ממשלה יציבה שערוכה להכין תקציב?

לא. כמו השנה.

לא, שניכנס לשנה וחצי במקום שנתיים.

הממשלה מוקמת כבר בתוך שנת התקציב.

מה שאומרת היועצת המשפטית, אם מכינים תקציב בדרך כלל מכינים תקציב בנובמבר, דצמבר, אוקטובר אפילו ספטמבר, ואז מביאים אותו לעוד שנה וחצי מתחילת התקציב אז התקציב לא ריאלי. מה שהיא אומרת, שאם אתה רוצה להכין תקציב, תכין אותו בסוף שנה לשנה אחת ולא לשנתיים.

הדאגה של אגף תקציבים היא לא עיתוי מסוים, אלא היא מהותית כשיש התבדרות בהכנסות. ואז זה לא בהכרח קורה בשנת בחירות.

לא, לא. ההתבדרות בהכנסות נוצרת כתוצאה מפרק הזמן הארוך שבו מוגש תקציב מוקדם. מהי ההתבדרות? היא הפער בין התחזיות שאגף תקציבים ראה בעת שהוא הגיש את התקציב, לבין מה שקורה בשטח כעבור שנה וחצי. אם עושים מגבלה מראש על הממשלה מהגשת תקציב מוקדם, פתרנו את ההתבדרות הזאת. היום ההצעה אומרת, הממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם. ושוב, היא יכולה להגיש תקציב מוקדם גם שנתיים מראש לצורך העניין. ובעיניי זה מצב מאוד בעייתי.

לכן, הדבר הראשון שצריך להתכנס אליו – וזה אחד הדברים ששוחתי איתם, ואסתי תיתן תשובות עם מה הם מסכימים ועם מה הם לא מסכימים – הוא לשים מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. זה הדבר הראשון בעיניי, המגבלה הזאת צריכה להיות. לשיטתי, אני חושבת ששנת בחירות מצמצמת את זה עוד יותר, כי אם נתחיל להגיד חודשים, אז ברור שמעתה ואילך יוגש תקציב מוקדם בהתאם לחודשים שתקבעו כאן – ובעיניי זה לא המנגנון הנכון.

זאת בעיה שיש לה פתרון. יש מוכנות מצד הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ואגף תקציבים להגיע לפתרונות ביחס לעניין הזה. פתרנו את תחילת התאריך ויש מגבלה על ההגשה, אני רוצה גם שנקבע שאי- אפשר להגיש יותר משני תקציבים להצבעה נפרדת, כדי שיהיה ברור, שאי-אפשר לחשק תקופה ארוכה לממשלה. ואז נשאלת השאלה, מה הסנקציה אחרי? בעיניי סנקציה של תקציב המשכי והפיכת התקציב השני לתקציב על תנאי, היא סנקציה בעייתית. אני חושבת שממשלה שלא מתכתבת עם חיי המציאות הפיסקליים, צריכה להתכבד ולהגיש לכנסת הצעה לתיקון חוק התקציב. אני לא חושבת שצריך לתת פתרונות שיקשו על חיי הציבור.

את אומרת שאם עד תאריך מסוים לא יגישו תקציב, תראה הכנסת כאילו התפטרה מאליה? זאת הטעות.

זה הפירוש המקורי שנתנו והצענו.

אמרת שהסעיף הזה היה בהתחלה והוציאו אותו.

אני מבינה שמתנגדים לפירוש ולסעיף הזה, אני מוכנה ללכת לכיוון צעד אחר כמו למשל, לכפות על הממשלה להגיש תקציב ביניים בתקופה הזאת.

או שאפשר לעשות עוד משהו– אולי תגידי שהוא הזוי - שוועדת כספים תגיש תקציב חליפי, ואז הם ירוצו לפה עם התקציב.

גם אפשר. אפשר לעשות אישרורים.

השאלה האם לוועדת כספים יש את הכלים המקצועיים להגיש תקציב?

אפשר לעשות פלט כפול.

שבעצם מדרבן את הממשלה לזרז ולהגיש.

כשיהיה תקציב חליפי פה, אתה תראה שהם ירוצו להביא תקציב.

אני מוכן ללכת איתכם בנושא הזה, תקציב חליפי כאן בוועדת הכספים. למרות אנחנו לא מקצוענים לבוא ולהגיש את התקציב, מי שצריך להגיש את התקציב זה משרד האוצר.

לא משנה חמד, זה מה שיקפיץ אותם לפה. זה מה שיביא אותם לפה.

מי משיב? אולי אתם יכולים להתחיל בעניין שהתלבטנו עליו בישיבה הקודמת, מה הסיבה שאתם מביאים את זה? אתם רוצים להביא שני תקציבים בגלל שאנחנו נמצאים אחרי שנת בחירות או בתוך שנת בחירות? או שראיתם כי טוב, ושאפשר לעקוף את הכנסת ולחיות עם זה לאורך ימים? מה הסיבה שעשיתם את זה?

שלום, בוקר טוב, אני היועץ המשפטי במשרד האוצר, נגיד את המובן מאליו, ההגשה של שני התקציבים במועד הזה היא מתבקשת מאחר ומדובר בסדרי עבודה. אחרת מבחינת סדר הדברים היה עיסוק במקביל בהגשת שני תקציבים, והדבר לא מתכנס מבחינת סדרי עבודה. זה במובן של העבודה הרגילה, אנחנו נמצאים כבר באמצע השנה הקיימת. הדבר השני, ללא קשר לשאלה הזו, מה שאנחנו מציעים כאן הוא בדיוק הכלי הטוב ביותר והנכון ביותר, מבחינת שמירת המשמעת הפיסקלית ועל העובדה שהתקציב נשאר רלוונטי. הוא מתייחס למנגנון שעניינו בסופו של דבר, התכנסות לתחזיות כמו שעושים בשנה רגילה. אם מתברר שבחודש נובמבר-דצמבר לפני שנת התקציב הבאה, בדוגמה שלנו 2023 ו-2024, שיש שינוי תחזיות משמעותי שמשליך על האופן שבו - - -

איפה יסתבר?

יסתבר בממשלה, כמו שכל התחזיות מסתברות. אנחנו לא משנים את סדרי העולם ואת האופן שבו מתנהל התקציב.

בסדר, אבל צריך להבין את זה.

הדרג המקצועי במשרד האוצר, הכלכלנית הראשית מזה שנים רבות, מופקדת על צד ההכנסות, צד ההוצאות הוא מאוד ברור.

אסי, אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו, אנחנו באמצע הדיון. אני מבקש לדעת, במקרה הזה מגיעים לנובמבר, לא חשוב מתי, יש תחזית חדשה של הכלכלנית באוצר, אין עליה ביקורת או מישהו שיכול להגיד אם זה נכון או לא, והיא מחליטה שיש תקציב נוסף.

בכל התקציבים שמגישים, התחזית היא על פי הכלכלנית הראשית.

התהליך אינו שונה מהתהליך של התקציב עצמו. גם התקציב הזה – שאותו אתם מאשרים – של 2023, מצורפת אליו תחזית ההכנסות, גם לפי חוק יסודות התקציב, זה הליך סדור ורגיל שבמסגרתו תחזית ההכנסות מוגשת ומונחת - -

רק שפה זה יהיה לשנתיים.

- - הכנסת אינה מתערבת בתחזית ההכנסות, היא לא התערבה אף פעם, הממשלה אינה מתערבת, זה עניין מקצועי.

זה עניין מקצועי של משרד האוצר וכך צריך להיות.

הוא לא של משרד האוצר, הוא של התהליך. כך זה היה, היה בסיס מקצועי של התהליך.

אבל לא צריך להתלהב. הכול בסדר. זה היה נשמע לי התלהבות כזאת.

אני לא מתלהב. שאלת שאלה - -

לא שאלתי כלום. ממש לא.

- - מי מבקר ומי מאשר את העניין? אז הסברתי. התהליך עצמו הוא תהליך רגיל - - -

אפשר להשחיל משפט, בכל זאת - - -

בכל זאת יש פה יושב-ראש זמני, והוא מבקש לדבר.

אסי הוא בחור נהדר, הוא נותן לך את התשובות הכי טובות שיש.

מצוין, והכול בסדר. התחזית ניתנת על ידי גורמים מקצועיים במשרד אוצר. דא עקא, שבמקרה הזה היא גם מאשרת תקציב שאנחנו לא מעורבים בו.

רגע, לפני אישור התקציב. קודם כול אנחנו מדברים על השאלה של דוח ההפרשים. הטריגר הראשון, האם בכלל שינינו ויש לנו תקציב לא רלוונטי? זאת השאלה הראשונה. ואת השאלה הזאת אלמלא החוק הזה והחוק שמובא, נקודת הבדיקה הזאת לא הייתה מתבצעת. והתוצאה יכולה להיות, ששנה שלמה המדינה תתנהל בתקציב שהוא אינו מאוזן, ואינו רלוונטי ואינו עולה בקנה אחד עם חוק המסגרות, עם חוק מגבלת האוצר והגירעון וכולי.

אבל אתה מחיל את זה רק על תקציב מוקדם שהגשת, אתה יכול להימנע מלהגיש תקציב מוקדם. אתה לא חייב להגיש שבעה חודשים מראש תקציב.

אתה לא מבקש את התיקון הזה רק לעכשיו, אסי.

גם לשנת 2040 לצורך העניין.

אנחנו קובעים עכשיו נורמה.

אנחנו מבינים אותך השנה, וזה גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שאנחנו בשנת בחירות. אבל אתה אומר, אני רוצה לקבע את זה, וכשאתה רוצה לקבע את זה – תסביר למה אתה רוצה לקבע את זה.

אתה לא מביא את זה בהוראת שעה, אתה מביא את זה בחוק קבוע.

אני אתייחס לזה. חוק-יסוד: משק המדינה אינו מונע הגשת תקציב מוקדם, בתוך השנה שקדמה לשנת התקציב. כלומר, אפשר להגיש תקציב, במסגרת חוק-היסוד, בחודש ינואר לעניין תקציב שיגיע בשנה שלאחר מכן.

זה לא מתכתב עם התכתיב של החוק, וזאת לא הכוונה שכך זה יפורש.

שגית, תני לי רגע להשלים, כך נעשה בשנת 2018, כשהוגש תקציב 2019. התקציב הוגש בחודש ינואר 2018 ואושר בכנסת בחודש מרץ, זה תהליך שקרה. חוץ מזה היה תקציב 2017 ו-2018 שהוגש לפני והיה תיקון לחוק-היסוד. ובסיטואציה שאנחנו נמצאים כרגע, ויש את שנת 2021 ו-2022 שבה הוגש תקציב - - -

בסדר. 2021 ו-2022 הייתה שנת בחירות. 2023 ו-2024 זאת שנת בחירות. 2019 ו-2018 יש על זה פסיקה.

הממשלה הוקמה ב-13 ביוני.

הפסיקה של 2017 ו-2018 מתייחסת לשאלת עצם הוראת השעה.

אסי, אפשר? שגית, דקה.

אני אומר שוב, מה שאנחנו מציעים - - -

אתה לא אומר, בגלל שאני עכשיו אומר. אולי נחסוך את כל הדברים האלה, אנחנו יודעים שזה חוקי, הכול בסדר וזה מצוין. אנחנו רוצים לדעת למה משרד האוצר עושה את זה? למה אתה לא מביא תקציב רגיל?

פשוט כי הם יודעים שהכנסות המדינה בקריסה כרגע. הם מכינים את עצמם לשנה הבאה, היושב-ראש, למרות שהחלטת שאין פגיעה בכלכלה בגלל החקיקה המשפטית.

במשהו צדקת שק החקיקה המשפטית – הכלכלה לא עלתה.

רגע רגע, פינדרוס. אורית, אני רוצה להגיד לך משהו, את רוצה לעלות על העניין שיש פה בעיות בתקציב ובתחזית, בסדר, זה לא הנושא. הנושא הוא שבא משרד האוצר, בלי קשר למה שאת אומרת, והוא הולך להעביר פה תקציב נוסף מבלי להתחשב בכנסת. למה? הכיצד זאת השאלה? תביאו תקציב נוסף.

ממתי אכפת להם מהכנסת?

זה מהלך מורכב, קודם כל צריך לעשות נקודת בדיקה, עליה לטעמי לא צריכה להיות מחלוקת, נקודת הבדיקה חייבת להתבצע וצריך לבדוק את השאלה: האם עדיין התקציב עומד - - -

הבדיקה העלתה שצריך לשנות.

נקודת הבדיקה מקובלת, מי עושה אותה? רק הממשלה והכנסת, רק משרד האוצר?

כמו שנעשה בעת הגשת התקציב, באופן זהה לחלוטין, אין שום שינוי בהיבט הזה. האופן שבו מתבצע תקציב המדינה.

אבל מי מונע ממך לעשות נקודת בדיקה עכשיו?

אני רוצה להבין, אני יכול לשאול שאלה?

הדברים לא נעשים בסתר, הכול יפורסם, הכול יובא והכול יונח.

אחרי שהייתה תחזית כנהוג וכמקובל הכנסת לא קיימת, אתם מחליטים וזהו?

בוודאי שהכנסת קיימת. השאלה היא מה קרה מעדכון התחזיות? יכולים להיות תרחישים שונים, מבחינת ההתבדרות של התחזית, היא גם יכולה להיות תחזית טובה יותר, זה יכול להיות לכל הכיוונים. אנחנו מתייחסים לסיטואציות לתיקון של בעיה שנוצרה בעקבות שינוי התקציב.

זה נקרא עדכון תקציב?

זה לא עדכון תקציב, זה באופן אוטומטי התקציב שהם יתחילו לנהל אותו לפי תקציב המשכי.

אני לא מבין.

תנו לו להסביר.

הם יכולים להביא תיקוני חקיקה.

יכול להיות מנעד של שינויים בתחזית, צריך לייצר למנעד הזה כלים מבחינת פתרונות שונים. הפתרון של פלט, שנזרק כאן לאוויר, הוא אינו פתרון שפותר כל בעיה, הוא לפעמים הפתרון הכי קל, אבל הוא הופך את התקציב למעשה להיות לא רלוונטי. ולכן מה שמוצג כאן הוא סט של פתרונות. הפתרון הראשון קודם כול, שמירה על רזרבה. הרזרבה הזאת היא הכלי הראשון שנועד לטפל בהתבדרות בתחזית. הכלי השני הוא, לייצר בחינה בממשלה.

מה סכום הרזרבה?

מנעד של התכנסויות. הוא יכול להיות ייזום של תיקוני חקיקה, למשל: להגדיל את ההכנסות. הוא יכול להיות הפחתת ההוצאה במה שנדרש, הוא יכול להיות החלטה של הגדלת המסגרת התקציבית – זאת גם יכולה להיות החלטה, ויכולה להיות החלטה לשנות את מגבלת הגירעון או את מגבלת ההוצאה.

כל מה שאתה אומר זה בחקיקה נפרדת.

נכון.

אתה יכול להביא את כל מה שהצעת עכשיו, אף אחד לא מונע ממך להביא, אתה יכול להביא את זה בחקיקה לכאן.

אסי, אתה לא רוצה מנגנון שידחוף את הממשלה להגדיל את יעד הגירעון בחקיקה. זה לא טוב מה שאתה אומר, זאת לא המטרה, אתה הרי מתכנס.

הממשלה, כמו שהיא עושה בכל שנה רגילה כשהיא מכנסת תקציב, תחליט כשיש את ההתבדרות. מהם ארנסל הכלים שעומד ברשותה כדי לעשות את ההתכנסות, ומה שנדרש להביאו לאישור הכנסת, ורוב הדברים נדרשים להביאם לאישור הכנסת, אז הם יובאו לאישור הכנסת. וכל מה שאנחנו מכנסים כאן הוא תהליך שמאפשר לבצע ולעשות את זה בצורה מחייבת.

אתה בורח מהשאלה שנשאלת כאן על ידי כל חברי הוועדה, אנחנו שואלים שאלה. לפני שצריך לעלות מיסים צריך את הוועדה, לפני שצריך לעשות העברות צריך את הוועדה, כל דבר צריך את הוועדה. רק דבר אחד אתה לא מביא לוועדה – את התמונה הכוללת של התקציב, מה שמביאים לוועדת הכספים בתקציב, את זה אתה לא מביא, את זה אתה משאיר אצלך.

יש לנו את התקציב שאושר, תקציב 2024 לחוק.

אבל הוא לא רלוונטי.

לצורך הדוגמה, במסגרת התקציב הזה יהיה ארסנל של כלים שיהיה אפשר - - -

די עם הארסנל הזה, זה מזכיר לי כל מיני דברים.

התקציב עצמו קיים, הוא הונח ואושר. השאלה האם צריך לעשות בו תיקונים? האם צריך לעשות תיקוני חקיקה נוספים?

תביא את זה לתיקוני חקיקה. תביא אותו לכנסת, נתקן ונאשר את זה. בגישה הזאת אתה רוצה להתעלם מהכנסת.

כשאתם מאשרים עכשיו את התקציב לשנת 2023, אתם לא מאשרים רק את התקציב. אתם מאשרים גם שורה של תיקוני חקיקה שנמצאים במסגרת חוק ההתייעלות, שהם מהווים את מנגנון ההתכנסות ל-2023 ו-2024. והם מונחים לפניכם, יכול להיות שלא תאשרו חלק מהסעיפים בתוך חוק ההתייעלות, זה גם מה שמוצע לעשות מבחינת המנגנון בסוף 2023.

למה אתם לא מביאים לאישור תקציב חדש, ברגע שהתחזית משנה את המצב ממה שחשבו בהתחלה?

מכיוון שזאת החלופה הכי פחות מועדפת.

למה?

מכיוון שאושר בסוף תקציב וצריך לראות אם יש יכולת - -

אבל התקציב לא טוב, התחזית שינתה אותו.

- - לתקן אותו מבחינת מה שנדרש ואם אין אז יובא תקציב חדש. זה ברור, זה גם מה שכתוב בחוק. אלו החלופות, יש חלופה שאפשר לתקן ויש חלופה של להגיש מחדש.

באיזה מצב אתה מביא תקציב חדש?

במידה ועד ה-31 במרץ 2024, לא תוקנו או בוצעו התיקונים הנדרשים שמשאירים את התקציב כמו שהוא.

למה? בוצעו.

אם הם לא יבוצעו, אם היא לא תביא. גם אם היא אפילו לא תניח על השולחן.

שהממשלה לא השלימה אותם אז יש חובה, בסוף לממשלה יש חובה להגיש תקציב חדש.

ואם היא לא מגישה?

אז לא קורה כלום.

מה שאתם עושים עכשיו זה כאילו שאין תקציב 2024, והממשלה לא מתפרקת לפי החוק ב-31 במרץ, שבמידה ואין תקציב חדש היא אמורה ללכת לבחירות. אתם אומרים, אנחנו נותנים מנגנון שיגן על הממשלה, והמנגנון שאנחנו נותנים עכשיו זה המנגנון הזה, כי אתם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שמתם סעיף שאם עד תאריך מסוים לא יאושר תקציב חדש – חייבים ללכת לבחירות. הממשלה רואה את עצמה כמי שהתפרקה, והולכים לבחירות. אז למה הוצאתם את הסעיף הזה? בשביל לחייב את הממשלה להביא תקציב מתוקן.

יש קשר שאינו מחויב במציאות, בין שאלת הבחירות לבין שאלת התקציב. זה כורח שלא מחויב במציאות. השאלה היא מהו התקציב שלפיו פועלים, והאם יש תקציב מכונס. זה מספיק, לטעמי, בכל מצב שהוא, גם לגבי הכנסת וגם לגבי הממשלה שיש חובה שאנחנו כופים אותה מכוח חוק-יסוד, לחייב שיהיה תקציב למדינת ישראל, ושהתקציב יהיה מאוזן. זה הא'-ב' של העניין. לגבי השאלה האם צריך איום בפיזור בבחירות, כדי שתהיה חובה שיהיה תקציב ב-31 במרץ, לטעמי זו סטייה מהדיון.

אנחנו סוטים מהדיון. אחרי הדיון הארוך שהיה בפעם הקודמת, אני התכוננתי לדיון היום שאתם תבואו עם תשובות, לא שיביאו את המלומד הכי גדול מבחינה משפטית, במשרד האוצר כדי שיסביר לנו למה הכול בסדר.

יש לנו תשובות לשאלות. הייתה התייחסות לשאלה של שגית.

לא, אני מצטער – לא הייתה התייחסות.

הדיון התחיל בהערות של היועצת המשפטית של הכנסת, ביחס לעובדה שמדובר בתקציב על תנאי, ושאין מקום שיהיה תקציב על תנאי.

נכון, אתה מסביר למה זה חוקי.

במקום שיהיה חוק על תנאי, בעיניי זה תקדים קשה.

אני חושב שהתוצאה האחרת היא תוצאה הרבה יותר גרועה. אם אנחנו מסירים את תיקוני החוק הללו מעל סדר היום, התוצאה יכולה להיות שבמסגרתה מדינת ישראל תתנהל בשנת 2024, לפי תקציב שאין לו שום קשר למציאות.

אסי, יש לך ממשלה, שר אוצר ואנשים אחראים שיושבים שם. אם הם רואים – אתם במשרד האוצר מקיימים ישיבה כל שבוע ומעדכנים את שר האוצר – שהתחזיות לא מתכנסות לתקציב, ואנחנו צריכים להביא תיקון תקציב, אז תביאו תיקון תקציב. למה אתה בא עכשיו ומנטרל את הכנסת? אתה אומר, אני הולך על 1 חלקי 12 בתקציב אחרי 31 במרץ, אם לא יהיה לי תקציב ואני רץ קדימה. כאילו שהממשלה לא אחראית, אני לא סומך על הממשלה הזאת, אני יודע שגם אתה בחוק הזה שאתה מביא, לא סומך על הממשלה שתתקן את זה.

אבל זה הפוך. הכלי הזה מחייב את הפיקוח על הממשלה.

כל זה דיברנו, אסי, יש לכם פתרון?

פתרון בהקשר למה? איזה מהסוגיות?

שהכנסת תהיה חלק מהעניין הזה של התקציב. מה שקרה זה שהתחזית אמרה, שמה שחשבתם היום לא נכון בינואר, ולכן צריך לשנות. צריך להיות תקציב אחר.

זה לא רק מה שאנחנו חשבנו, זה מה שמצורף כרגע לתקציב ומאושר. זאת תחזית ההכנסות שמצורפת לתקציב. זה לא עניין של רק מה שאנחנו חשבנו. זה חלק מהתקציב.

אין לי טענות, אני לא מבין למה נכנסים לזה? מה אתה מציע לפתרון, כשהתחזית הופכת להיות שונה ממה שחשבנו היום, ושזה מגיע לכנסת.

תתייחס לפתרונות שהעליתי, שתהיה מגבלה על הגשת תקציב מוקדם. אתם מסכימים?

אנחנו קיימנו דיון והסכמנו על שורה של מקומות שבהם הכנסת תיווסף בצורה מפורשת בחוק-היסוד.

זה לא תורם הרבה לצערי. אתה מחזיר למנגנון ההתכנסות שהיה ב-2017 ו-2018 זה בעיניי לא תיקון מספק להוסיף דיונים בוועדת כספים ובמליאה. לא הוספתם גם בנוסח שלכם דיונים במליאה כמו שסיכמנו, אבל מילא. איסור על הגשת תקציב מוקדם, אתם רוצים להתייחס לזה?

מה ההצעה?

ההצעה היא שרק בשנת בחירות או בשנה מיוחדת יוגש תקציב דו-שנתי, מלבד זה לא יוכלו להגיש.

לא דו-שנתי.

למה מסבכים את זה? אני מסתכל על רשות מקומית. ברשות מקומית אתה מגיש תקציב ואחרי חצי שנה אתה בודק האם ההכנסות היו בהתאם לתחזיות, וזה יכול להשתנות. במידה וההכנסות לא תואמות לתחזיות, אחרי חצי שנה מקיימים ישיבה של מועצת העיר ומתקנים את התקציב. בהחלטה של מועצת עיר. מה השוני פה? אז נניח שאחרי שנה התחזית השתנתה, בסדר, מבצעים תיקונים בתקציב או מביאים אותו לפה.

איפה מבצעים תיקונים? בחקיקה? בכנסת, לא בוועדה, ולא באוצר ולא בדיונים פנימיים. האוצר מכין, הממשלה מכינה, אבל זה צריך לעבור בכנסת.

נחזור לשאלה של מועד ההגשה של התקציב המוקדם ביותר. לגבי שנת בחירות, אני מבין שההצעה היא ללכת למועד שנקבע לפי החוק. זאת ההצעה?

לא. בשנת בחירות אתה תוכל להגיש את התקציב השני, אם נכנסת כבר לשנת התקציב ואתה כבר שלושה חודשים בתקציב המשכי.

לפי המועדים? לפי סעיף 37א.

זה המצב היחיד שבו אתה תוכל להביא תקציב מוקדם. ואז עשינו הבנייה של שיקול הדעת, חישקנו את הממשלה בשיקול הדעת שלה להביא תקציב מוקדם, לנסיבות שכולנו מסכימים שאפשר לעשות.

מה זה אומר? שבשנה רגילה אפשר להגיש - - -

זה אומר שב-2024 לא תוכל להגיש תקציב של 2025 ו-2026. אם לא יהיו בחירות.

שאפשר להגיש רק פחות מחצי שנה, לא יותר. בשנה רגילה תקבע מגבלה על התקופה ויהיה אפשר להגיש תקציב מוקדם – לכל המאוחר חצי שנה. לשיטתכם, זה פותר לכם את הבעיה, כי מנגנון ההתכנסות שלכם חל אחרי חצי שנה, ואז נפתרה הבעיה הזאת.

אין התנגדות של גורמי המקצוע מטעם הממשלה ששותפים פה – משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אין התנגדות. יש גורם שיש לו התנגדות? אתה אומר גורמי המקצוע. אחרי הפגישה איתי היה סיכום שתלכו לבדוק את זה מול הגורמים הפוליטיים כדי לתת תשובה.

זאת החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית, אם להגיש שנתיים או שנה.

להבנתנו, גם לשר האוצר אין התנגדות. אני חייב לחדד, אין פה שאלה של הסכמה של הממשלה עצמה.

לפעמים מותר לוועדה לתקן הצעת חוק שמביאה לה הממשלה, זה חלק מהעניין. בסדר, העניין הזה מחודד.

אז יש הסכמה?

יש הסכמה לגבי עניין המגבלה על הגשת תקציב מוקדם, שהממשלה מעתה ואילך תוכל להגיש תקציב מוקדם רק חצי שנה לפני. בשנת בחירות היא תוכל להגיש גם פחות מחצי שנה, בתנאי שנכנסנו כבר לשנה, ויש תקציב המשכי. מגבלה שאי-אפשר להגיש יותר משני תקציבים, שגם ככה זאת הפרשנות שלכם היום. מכיוון שזה נכנס וממילא לא ניתן להגיש יותר משניים. ואז נשארת השאלה - -

אבל לא פתרת את הבעיה של תקציב 2024.

- - מה קורה במנגנון ההתכנסות בשנת בחירות? מה קורה אם הגענו לנקודת ההתבדרות? פתרון אחר מתקציב המשכי על בסיס השנה הקודמת. זאת הנקודה שלא נפתרה.

עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.

היה חשוב להעלות את הרקע התאורטי.

אני לא אומר שלא היה חשוב.

איך אתם רואים את העובדה הזאת שבהיעדר התפזרות, איך מבחינתכם הכנסת ממשיכה, ועד מתי היא ממשיכה לשיטתכם בתקציב המשכי?

קיימת בסופו של דבר חובה על הממשלה מכוח חוק-יסוד: משק המדינה, להגיש תקציב חדש. הכנסת בסופו של דבר, נדרשת לקיים את התהליך ולאשר אותו במהירות המתחייבת.

אבל עובדה שאתה מבקש סנקציה על הממשלה ולא מסתפק בחובה הזאת. הרי מספיק שתכתוב את החובה הזאת, שהיא צריכה להביא הצעה לתיקון התקציב או תקציב ביניים או תקציב חדש ואתה לא מסתפק בזה.

אבל משהו אחר צריך לחול בינתיים, אנחנו נמצאים בתקציב שאינו מאוזן, ובשלב הזה צריך לחול משהו אחר.

יש לך שלושה חודשים ויש לך פלט של 1.5% שאתה עושה – תגדילו אותו.

אנחנו בסיטואציה שבה הממשלה לא אישרה צעדים מאזנים עד סוף השנה, סוף דצמבר. לא הייתה התכנסות עד סוף 2023, ואז אנחנו מתחילים את השנה. השאלה לפי מה פועלים? פועלים לפי התקציב ההמשכי, שהתקציב ההמשכי הוא בסופו של דבר מעין כינוס אוטומטי, כי הוא מוריד את תקרת ההוצאה בצורה משמעותית בדרך כלל, ועליו צריך להתכנס לפי התקציבים עצמם. זה התהליך.

אז מה המשמעות שהכנסת אישרה את החוק הזה בכלל?

היא אישרה אותו. החריגה צריכה להיות משמעותית ביותר, זאת לא חריגה קטנה. אחרי שרזרבת ההתאמות לא מתאימה.

אבל הכנסת כאילו נותנת לממשלה שיק פתוח, והממשלה מחליטה לא לעשות תוכנית מאזנת ולא מוכנה - - -

שיק פתוח כשיתבדרו ההכנסות? שיק פתוח למה?

שיק פתוח להמשכיות.

לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב. או המשכי או את הפלט, או את הפלט וההמשכי.

אתה מנתק את הכנסת מהחקיקה שהיא אישרה.

הסיטואציה היא בגלל גורם אקסוגני, התברר שהתחזיות כרגע לא רלוונטיות. והשאלה עכשיו היא איך מתקנים אותם ואיך מסדרים את זה? ואנחנו מציעים תוכנית עבודה. לטעמנו אין אפשרות אחרת, מלבד לראות איך מתקנים את התקציב או לעשות תקציב חדש.

ובינתיים, בזמן הזה מה אתה עושה? אתה עושה גם פלט וגם המשכי.

אסי, בחוק אתה לא נותן לנו את הפתרון הזה, אתה לא נותן לי תאריך עד מתי אתה יכול להמשיך עם תקציב המשכי?

יש תאריכים.

עד ה-31 במרץ אתה צריך להביא תקציב. נכון?

31 במאי.

31 במרץ, הוא אמר.

יש שני שלבים, יש 31 במרץ ואחר כך יש 31 במאי.

ב-31 אם לא מביאים תקציב אז הממשלה מתפזרת?

ממשיכים בתקציב המשכי.

ממשיכים בתקציב המשכי, יפה.

אתה נותן לעצמך מנגנון לקצץ כמעט 50 מיליארד מהתקציב, בלי להגיע לכנסת בכלל.

זאת סנקציה משמעותית על הממשלה. הממשלה פועלת בתקציב המשכי זה מסביר בצורה מאוד משמעותית את אופן יכולת הפעולה. זאת הסנקציה הכי דרמטית, חוץ מפיזור.

ברגע שקבועים לך לוחות זמנים, והממשלה מחויבת להביא הצעת חוק תקציב, או תיקון, או תקציב ביניים או לא משנה איזה מנגנון לאישור הכנסת. אתה רואה עולם שבו, כמו שאתה מתאר, כמצב קיצוני כל כך פיסקלית, שהממשלה לא תביא?

לא, אני לא רואה.

אז למה אתה צריך את הסנקציה?

אני לא שומע את התשובה, עם כל הכבוד אתה יודע שלא למדתי משפטים.

אמרת שאתה לא למדת ליבה בכלל.

זה לא חשוב עכשיו, אני אמרתי לה שתציע ואני רוצה לשמוע את התשובה שלך.

אם הבנתי נכון, ההצעה היא לא לקבוע את החובה ואת הסנקציה הזו. הזמנים קבועים.

לקבוע את הזמנים ולכפות על הממשלה להביא, אפשר לקצר אותם.

אי-אפשר, הממשלה לא יכולה לפעול במובן הזה כשהתקציב אינו רלוונטי. למה? כי אחר כך אי-אפשר לתקן את זה. אי-אפשר לתקן תיקון ולהגיש תקציב חדש, כשאתה פועל בתקציב שהוא לא רלוונטי. כל מה שאנחנו אומרים זה את הדבר הבא: אנחנו מדמים את אותה סיטואציה, שבה הכנסת מבקשת להעביר את תקציב 2023, בלוחות זמנים רגיל, והיא לא מאשרת את תיקוני החקיקה, נניח של חוק ההתייעלות שמהווים את כל ההתכנסות. מאשרים כרגע תקציב שהוא לא רלוונטי, הדבר הנכון ביותר היה – למרות שחוק התקציב אושר – להגיד שאי-אפשר לפעול לפי חוק התקציב הזה, מכיוון שאנחנו עכשיו לא מכונסים. בדיוק אותה סיטואציה שיש כאן.

אנחנו חוזרים לברירת המחדל כאילו לא אושר התקציב, וברירת במחדל הזו היא המכנסת הכי אפקטיבית אבל גם הכי תפגע במנגנון, במובן הזה שהיא מכנסת את זה בנפרד.

ונקבע לוחות זמנים?

ואז נקבע לוחות זמנים שמחייבים את הממשלה עד ה-31 במאי להגיש את התקציב לכנסת, 60 ימים בדיוק כמו שמגישים ברגיל.

ועד אז היא בתקציב המשכי?

עד אז היא בתקציב המשכי, זה התמריץ הכי גדול.

ואם היא לא הגישה ב-31 במאי. מה קורה?

אם לא הגישה, היא ממשיכה לכאורה עד ה-31 במרץ, שנה אחר כך, עם תקציב המשכי.

למה מרץ?

עד מתי?

עד סוף דצמבר.

ואם אין לך תקציב עד סוף דצמבר?

ונניח שלא עובר התקציב הבא בכנסת, זה עד 31 במרץ.

ואז היא התפטרה מאליה.

באיזה רוב לדעתכם צריך להצביע על הצעת החוק הזאת?

זו מגבלה מאוד משמעותית על אופן פעולתה של הממשלה.

אבל אסי, מהניסיון שלנו ראינו שממשלות במדינת ישראל התנהלו יותר משנה עם תקציב המשכי, והמשיכו לתפקד. כאן, אתה לא נותן שום אופציה לכנסת לבוא ולהגיד לממשלה, שהיא חייבת להגיע לכנסת עם תקציב חדש.

בתקציב המשכי הכנסת בחוץ. אתה מכיר את זה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בתקציב המשכי התקציב מנוהל על ידי ועדת חריגים במשרד האוצר. הכנסת לא עושה העברות תקציביות והיא לא קיימת לצורך התקציב. מבחינת מעמד הכנסת זה דבר מאוד מאוד פוגעני, בשעה שזה נותן לממשלה המשך התנהלות – גם אם קשה מאוד למשרדים ולא טובה עבור האזרחים – ההצעה הזאת נותנת לכם הכשר.

באיזה רוב אתם – ואני ארצה לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה – חושבים שההצעה הזאת יכולה לעבור? כי לכאורה היא מאריכה מקום שאולי הכנסת הייתה צריכה כבר להתפזר לשיטתכם, כי חוק התקציב לא רלוונטי, הכנסת נשארת עוד שנה וחצי עם תקציב המשכי.

אייל יוכל לענות, כידוע סעיף 36א הוא לא סעיף משוריין, לכן אין את השאלה הזאת מבחינת הממשלה.

רוב רגיל.

לא רואים בזה הארכת כהונה?

אני אחזור למיקוד עצמו, הדוגמה הבולטת ביותר בשנת 2020 כשהיה תקציב המשכי, שהמציאות הפוליטית הובילה, במשך שנה מלאה.

העברנו את זה בחוק.

לא העברנו את זה בחוק.

זה שונה לגמרי מה שהיה.

אסי, אתה כל הזמן חוזר על זה ומתעלם מהקושי שלנו, אתה יכול מותר לך – אם יהיה לך פה רוב – צדקת. אם לא יהיה לך רוב – לא צדקת.

אני אתייחס לקושי, אני רק רוצה להסביר למה זה אפקטיבי ולמה הממשלה לא יכולה לפעול באמת לפי תקציב המשכי. מכיוון שבשנת 2020 הייתה פעולה של שנה שלמה - -

בשביל מה זה עכשיו? אמרת את זה כבר.

- - ולמה בסוף השנה הזאת הסתיימה בתקציב המשכי באופן מלא? מכיוון שאושר בתיקון לחוק-היסוד, שלגביו יש התראת בטלות מבחינת האופן של התיקון, באופן המלא, אושרה לגביו תוספת תקציבית של 11 מיליארד. שהיא השוותה את המסגרת של התקציב ההמשכי למסגרת של תקציב רגיל. וזו הייתה התקלה האמיתית. היא כמובן הייתה בהתנגדות של כלל גורמי המקצוע, ובהתנגדות של כל הגורמים היושבים פה באירוע.

אפשר לא בהיסטוריה, יופי, הסברת ואני הגולם הבנתי. אפשר לחפש פתרון?

אילו הממשלה הייתה צריכה לפעול לפי תקציב המשכי שמסגרתו היה 403 מיליארד שקלים במקום 411, אז היה מאושר תקציב באותה שנה.

טוב חבל על הזמן, אתה חוזר על כל הדברים, הסברת, היה עליי לזרא. המציאות תהיה לפי החוק הזה שאתם, הממשלה, תפעלו עם תקציב שאתם תחליטו על שינוייו ואפשר יהיה להמשיך כך לאורך זמן מבלי שאנחנו בעניין הזה. זה מזכיר לי במידה מסוימת, את ההמצאה השטנית שלכם הנומרטור – שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה וכל הזמן יש כותרות.

רגע היושב-ראש - - -

מה רגע? אני באמצע הדיבורים.

בסדר, חשבתי שסיימת.

הוא ברשות דיבור.

אתה רואה למה הם מכעיסים?

הוא מכיר לבד, אסתי, את לא צריכה לחמם.

הממשלה, תחליט, למשל, לשים בתקציב את מחנות הקיץ של כנפים של קרמבו.

לפי מה שאתה שואל במקרה כזה, כנפיים של קרמבו יפגעו.

כל התמיכות לא יהיו בכלל.

כמו עם תוכנית הילה וכל מה שהיה בתקציב ההמשכי.

אסי, נראה לי שהתפללת טוב לקדוש ברוך הוא, שאני אהיה צרוד, קשה לי להתמודד איתך.

אבל הוא לא מדבר, הוא יושב ושותק ומקשיב לך.

גם ההקשבה שלו רועשת.

לפעמים זה הכי גרוע.

מתברר בתחזית שיש הוצאות גדולות מידיי והגירעון גדול מידיי וצריך לשנות. ואתם תחליטו שאתם מורידים את מחנות הקיץ של קרמבו, של החינוך המיוחד במשרד הרווחה. ואנחנו לא נוכל להגיד מילה, כי אנחנו סטטיסטיים שיושבים על הטריבונה. זאת תהיה תמונת המצב, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה. אתה צריך למצוא פתרון – לא להסביר לי, להסביר אני יודע – מה אנחנו עושים כשהתחזית משנה את המצב כמו שעכשיו מחליטים בתקציב, מה אנחנו במשחק הזה?

אני מזכיר שלפי תיקון חוק-היסוד יש דיווח חודשי של שר האוצר, בכל מה שקשור לביצוע התקציב ההמשכי, הוא הוכנס לבקשת הוועדה והוא מהווה כלי בקרה שלא היה לפני התיקון הקבוע לחוק.

אני מבקש להפסיק לפגוע באינטליגנציה שלנו. אני הייתי פה אין לזה שום משמעות.

למה לפגוע?

אסי, מה שאומר לך היושב-ראש בבירור, הוא שאנחנו לא נוציא את השליטה שלנו מהנושא של התקציב.

אסי, אתה רוצה שאני אזכיר לך מה היה בתקציב ההמשכי, כמה יכולת הייתה לנו שם? המזל שלנו בתקציב ההמשכי שהיה, היו קופסאות הקורונה. זה המזל היחידי שהיה בתקציב ההמשכי האחרון.

זה לא דיון משפטי, זה דיון אם אתה קיים או לא קיים כי צריך לקבל תקציב. יש לנו סמכות או אין לנו סמכות בוועדת כספים? אתה הריבון או לא הריבון כמחוקק?

חשבתי שהריבון הוא ריבון העולם.

הכנסת היא הריבון כי היא מייצגת את העם.

אני חוזר מבחינת המצב - - -

לא, לא, לא. אני כבר לא אבין.

למה לא? נפשט את זה רגע.

שגית, אני מבקש שתציעי את ההצעה שלך.

הצעתי את הפלט הנוסף, והוא השיב לזה, אני מבינה שמבחינה מקצועית אתם לא יודעים לעשות פלט נוסף? במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף, פלט אחד של 1.5% אתם יודעים לעשות.

ההצעה הזאת יקרה לנו כי אנחנו חושבים שזה מנגנון קריטי מבחינה פיסקלית וגם מבחינה יציבותית-כלכלית. אני יכולה להגיד כאילו ניתן לעשות 3% במקום 1.5%, אני חושבת שהישימות של זה היא ישימות נמוכה. והאפשרות ליישם כזה עומק של פלט תהיה קשה, מבלי לעשות איזשהו מנגנון.

אבל הפלט שלכם הוא יותר מ-3% ברגע שאתה הולך על תקציב המשכי.

כן, אבל יש לך מנגנון שבו אתה יודע להגיד, נגיד יש גידול במקום אחד, נגיד עכשיו ההוצאות של ביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי, אז פלט לא יעזור לי כי אני צריכה לתת שם גידול בהוצאות האלה. בשביל זה בדיוק יש מנגנון שעוזר להסדיר את הדברים האלה.

היושב-ראש, חשוב לי להסביר. יש פער מאוד גדול גם בממשלה, יש לה תמריצים מאוד חזקים כדי לא להגיע למצב של תקציב המשכי, שהוא סוג של הקצה של כלו כל הקיצים. אנחנו גם מדברים על רזרבה שתגדל בשנה הבאה. השנה יש לנו כבר מרווח גירעון מאוד מאוד גדול, של בערך 30 מיליארד שקל, זה צריך להיות השינוי בתחזית. אחר כך יש לנו עוד 2 מיליארד שקל רזרבה – אנחנו ב-32, ואחרי זה יש לנו עוד 7.5 מיליארד שקל של אחוז וחצי קיצוץ – אנחנו מגיעים כמעט ל-40 מיליארד שקל השנה. אני רק מראה לכם ואני נותנת את הדוגמה של השנה. אני לא יודעת מה יקרה אם בכלל יקרה, ויהיה צריך את המנגנון הזה. אני אגיד בכוכבית, שמבחינתנו יהיה הכי טוב אם לא יהיה צורך במנגנון הזה לעולם.

הוא נשאל על כרית ביטחון.

בסוף אתם חוששים מההתנהגות הלא אחראית של הממשלה.

אני רוצה לדעת מה יהיה באותו זמן עם הכנפיים של קרמבו של משרד הרווחה?

בסוף יהיה כמו כל פעם שמופעל 3(ב), אם נגיע למצב הזה, אז יהיה מצב שבו תהיה ועדת חריגים. אפשר לבדוק מה היה בהמשכי.

הרב גפני, זה לא יהיה, והבעיה היא יותר גדולה.

אתם חוששים מהתנהלות לא אחראית של הממשלה – אתם חוששים, מה אתה עושה עם הגבות? – אתם חוששים שהממשלה לא תקבל תוכנית מאזנת ולא תביא הצעה לתיקון חוק התקציב, אבל בסוף אם יש מועדים בחוק והממשלה מחויבת לעמוד בלוחות הזמנים האלה ואפשר להוסיף לזה מנגנון נוסף של אישור במליאה, שעל הממשלה להביא תוכנית מאזנת או תיקון חוק התקציב. אני חושבת שלא יתכן שהממשלה תפר חוק-יסוד. זה אמור להיות ברור מאליו.

לא הבנתי, אישור במליאה למה? אני רוצה לחזור לדוגמה שתיארה תמר, אנחנו נמצאים בהתבדרות שהיא מעבר ל-40 מיליארד שקל במספרים – ולא ניתן לזה פתרון – זה אומר שהתקציב באמת לא רלוונטי. ואז התמיכה לגורם כזה או אחר, היא הבעיה האחרונה של מדינת ישראל.

הקטנה ביותר.

מכיוון שאז צריך לכנס תקציב בצעדים מאוד מאוד חקיקתיים וכנראה מאוד אגרסיביים, שחלקם בהוצאה וחלקם בהכנסה, והסיטואציה הזו היא לא יכולה להתקיים בלי מענה חקיקתי. אם אנחנו נוביל למצב שבסיטואציה כזאת אין מענה, זה יכול להוביל למצב שבו מדינת ישראל נמצאת בליבו של משבר כלכלי, והיא מסרבת להתמודד איתו. וזאת הסיטואציה שאנחנו מכוונים אליה ומתייחסים אליה. ולכן ההתייחסות ברמת הרזולוציה של המענה היא לא אפשרית אחרת.

אני השתכנעתי שאתם אנשים מאוד אחראיים, כשמדינת ישראל נמצאת במצוקה תקציבית מאוד קשה ואנחנו כאן בכנסת סתם.

וגם בממשלה. ההנחה פה היא שהממשלה לא תעשה את זה ולא תביא את זה בפני הכנסת.

את לא שומעת מה שהוא אומר. הוא אומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה בעייתית של 40 מיליארד שקל ולכן אי-אפשר להביא את זה לכנסת, בגלל שהכנסת היא לא אחראית.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהוא אמר.

זה ממש לא מה שאמרתי, אמרתי שבסיטואציה הזאת, בוודאי ובוודאי זה יחזור לכנסת, אין אפשרות אחרת.

הוא יביא את זה בחוק תקציב חדש, הוא יהיה חייב להביא את זה.

הוא צריך חקיקה, הוא צריך להעביר מיסים, גם אם הוא לא יביא תקציב, גם תוכנית מאזנת בסוף תגיע לכנסת כי הוא צריך להעלות מיסים, הוא צריך להפחית בהוצאה והוא צריך לעשות צעדים שברובם תהיה חקיקה שתגיע לכנסת. החשש שלך בסוף הוא מהממשלה לא מהכנסת. החשש הוא שהממשלה לא תביא את זה לכנסת.

והתוצאה בכנסת היא שלא יהיה לנו גיבוי.

ההחלטה כאן כופה צעדים על הממשלה, היא בוודאי לא כופה צעדים על הכנסת בשום צורה.

נכון, אבל היא פוגעת ביכולת של הכנסת לפקח, זאת הבעיה.

אם הממשלה לא מתנהגת באחריות ובסופו של דבר היא ממשיכה – וסליחה, לא שמה על כל התחזיות – מה קורה? מגיעים בסופו של דבר לתקציב המשכי. והבעיה – וזה מה שאומרת היועצת המשפטית – שבמקרה כזה לא סופרים אותנו ככנסת. לא בגלל שאתם לא רוצים לספור אותנו, אלא כי זה המצב שיקרה. המנגנון שנכנס לפעולה הוא תקציב המשכי.

לא שלא סופרים, גם הממשלה חוטפת סנקציה. אתה בא ואומר: אתם פוגעים בנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את הממשלה לעשות צעדים, והיא תיפגע בעצמה.

את צודקת. מה התוצאה? תקציב המשכי?

כן.

פגעת בכנסת. אם הכנסת לא מטילה סנקציה על הממשלה זאת התוצאה. את אומרת כשהכנסת מתנהלת בתקציב המשכי וזאת כבר סנקציה לממשלה.

לא.

אני אומר שלא. נכון, זאת סנקציה לממשלה במידה מסוימת אבל לנו אין את היכולת הזאת.

הסנקציה היא קודם כול על הממשלה.

כשזה על הממשלה זה בסדר, אבל הם ימשיכו לחיות במקום שלהם. השרים ימשיכו לעשות את התקציב.

ינון, ינון, ינון.

היושב-ראש, חשוב לי להגיד מילה אחת לחבר הכנסת ינון.

ינון, אני מבקש שהיא תקריא את החוק.

נתחיל לעבור סעיף-סעיף, נגיד את מה שאנחנו מסכימים לתקן ונישאר עם הבעיה הזו.

אבל אתה לא מצביע.

אתה שואל אותי?

בינתיים לא.

ינון, גם כשאתה לא עומד ביעד הגירעון שקבוע בחוק אתה פוגע בכנסת, אולי אפילו יותר. וגם כשאתה לוקח תקציב שכל התחזיות שלו התבדרו זה עובר בכנסת. שיהיה לך את זה בראש.

אני מבקש להקריא את החוק שאתם הכנתם.

נגיד את התיקונים שאנחנו מסכימים עליהם, ומתוך זה נראה מה נשאר. אסתי, תתחילו עם חוק-יסוד: משק המדינה.

אנחנו נתחיל לקרוא את זה עם התיקונים ששלחנו לוועדה?

אני יכול לקבל עם התיקונים?

תתחילי לקרוא את הכחול, ונגיד את התיקונים. היא שלחה תיקונים שדומים למה שהיה כבר ב-2017 ו-2018, תוספות של דיון בוועדת הכספים ואישורים. נכניס את זה בכל מקרה. בעיניי, אילו לא התיקונים המשמעותיים.

הצעת חוק–יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13).

הוספת סעיף 3א1

1.

משק המדינה, אחרי סעיף 3א' יבוא:
"מנגנון התכנסות 3א.1 )א) הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת
חוק תקציב במועד המוקדם משישה חודשים
לפני תחילת שנת כספים.

רגע, למעשה אנחנו נכתוב: בסעיף 3(ב) שקובע את המועד להגשת הצעת חוק תקציב, נכניס מגבלה שהממשלה לא יכולה להניח הצעת חוק תקציב, תרשמו בסדר? כדי שננסח את זה.

בכפוף להערתו של אסי, שעשינו את הבדיקה המצומצמת, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה כעת, כי יש פה עמדת ממשלה.

אוקיי, אנחנו נכין נוסח, ואתם תתנו תשובה על גבי הנוסח אחרי שנביא נוסח לדיון הבא שחברי כנסת יראו במסודר את ההערה. אבל התיקון ייכנס בסעיף 3(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, והוא יאמר: שהממשלה לא יכולה להניח תקציב מוקדם יותר מעל חצי שנה. בסדר?

1 ביולי.

1 ביולי, נכון. למעט במצב של שנת כספים עוקבת לשנת בחירות, כשנכנסנו לתוך שנת הכספים ואנחנו נמצאים בתקציב המשכי, ואין תקציב. זה יהיה המצב היחיד שהממשלה תוכל להגיש תקציב שהוא לכאורה מוקדם יותר מחצי שנה.

איך הממשלה יכולה לעקוף את זה?

היא לא יכולה לעקוף את המועדים, זה חוק-יסוד שאני קובעת בו איסור. הממשלה מעולם לא חרגה במועדים של הנחת תקציב. גם אם הם הניחו את זה בשעה האחרונה – זה הונח.

גם זאת דוגמה, אם מדברים על זה. שההצעה שהיא עומדת בחוק-יסוד זאת לא סנקציה.

נכון. שהממשלה עומדת בלוחות הזמנים, ולכן ללא סנקציה, ואתה מתחבר דווקא למה שאנחנו אומרים.

ללא סנקציה של פיזור.

ללא סנקציה כלשהי.

לא, לא. אם היא לא תעמוד בסוף אז תהיה סנקציה.

אין סנקציה.

מה זה משנה.

אני אמשיך?

אילו שני התיקונים. מנגנון ההתכנסות למעשה יחול רק במקרה השני, לא בשני המקרים, במקרה של שתי שנות כספים כשמביאים הצעות חוק בנפרד. בסעיף שאנחנו כותבים כבר שאפשר להביא שתיים, אבל זה כבר מונע את השלישי, אז אין בעיה.

אני אמשיך.

הוספת סעיף 3א1

1.

משק המדינה, אחרי סעיף 3א' יבוא:
"מנגנון התכנסות 3א.1 (א) תחילת שנת כספים מסוימת (בסעיף זה – שנת התקציב), יחולו ההוראות שלהלן:




(1) בחוק התקציב לאותה שנה ייקבע תקציב התאמות, ששיעורו והוראות לעניין השימוש בו ייקבעו בחוק (בסעיף זה – תקציב התאמות);

ב-2017 ו-2018 היה כתוב שזה עובר גם לוועדת כספים, נכון?

נכון, השימוש בתקציב השלמות - - -

השימוש בתקציב יהיה באישור ועדת הכספים. זה גם ייכנס לנוסח. בסדר, היושב-ראש?

זה או בחוק, נדבר אחר כך?

נדבר אחר כך, אני רוצה את בחוק-יסוד.

לא הייתי איתך על השימוש בכספים.

תקציב ההתאמות זה תקציב שהוועדה הזאת לצערי, ביקשה בתקציב דו-שנתי 2011 ו-2012, שיהיה תקציב התאמות במעבר בין שתי שנות הכספים. כאשר תקציב ההתאמות מגיע לכאן בסופו של דבר, כהעברה תקציבית יחסית גדולה שהוועדה הזאת מאשרת. בתקציב של 2017 ו-2018 היה כתוב בתיקון בחוק-היסוד, לבקשת הממשלה שתקציב ההתאמות מאושר על ידי ועדת הכספים, ואני רוצה שזה יהיה גם פה, זה התיקון.

(2) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תגיש לכנסת עד ה-15 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, ולא מוקדם מ-1 בנובמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, דוח לעניין קיום או אי-קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון הצפויים בשנת התקציב (בסעיף זה - דוח הפרשים); הוראות לעניין הגשת דוח ההפרשים והפרטים שייכללו בו ייקבעו בחוק;


גם כאן הוספנו דיון נוסף של וועדת הכספים.

אני ביקשתי להתכנס למועד מוקדם יותר, לא בין 1 בנובמבר ל-15 בנובמבר, אלא להתכנס למועד מוקדם יותר. זה לא פשוט מכיוון שיש קודם לכן את סוכות והכנסת ממילא בפגרת קיץ. ועדיין, בעיניי שהכנסת תדע מספיק זמן מראש שיש בעיה בתקציב.

הוספנו פסקה 3, ואני חושבת שהפסקה הזאת נותנת מענה.

תקריאי אותה.

(3) עד 60 ימים לפני המועד האחרון להגשת דוח ההפרשים, כאמור בפסקת משנה (2); תקיים ועדת הכספים של הכנסת דיון שבו תציג הממשלה את המגמות הכלכליות והפיסקליות ביחס לשנת תקציב;

תאריכים?

כלומר, אנחנו בערך בין ה-1 בספטמבר ל-15 בספטמבר, נקיים דיון בוועדה.

אבל גם אז אין כנסת, הכנסת היא רק עד תחילת אוגוסט.

זאת הבעיה. אבל אם אתה הולך ליולי זה ממש מוקדם.

את מגיעה לחצי שנה, זה מה שאני אומר.

1 בספטמבר, וזאת חובת קיום דיון על ידי הוועדה, היא גם תקיים אותו.

למה אנחנו לא יכולים לקיים דיון בוועדה? אנחנו מקיימים דיונים בפגרה.

יכולים, לא אמורה להיות מניעה. המועד הנכון הוא באמת סביב אוגוסט ספטמבר, זה המועד. 15 בנובמבר זה כבר מאוחר מידיי.

אין שום בעיה לקיים דיון בפגרה, אנחנו עושים את זה.

היה חשוב לנו שדוח ההפרשים יהיה במועד הכי מאוחר שניתן, כדי שהוא יהיה כמה שיותר מדויק. עם זאת, לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הוספנו סעיף שאומר ש-60 יום לפני ההגשה אנחנו נגיע לכאן, ונצביע על מגמות כדי שאף אחד לא יופתע ב-1 בנובמבר.

אני ביקשתי שאת המסקנות של הוועדה מהדיון הזה היא תניח במליאה. אם הוועדה באמת מגיעה למסקנה שאנחנו עומדים לפני התבדרות – הם מדברים על מצב של קטסטרופה כלכלית-פיסקלית – ואם אנחנו לקראת הקטסטרופה הזאת, חשוב שהוועדה תניח מסקנות בפני המליאה, ואיך היא רואה את הדברים.

אני אגיע לסוף הסעיף, אנחנו נתנו מענה מסוים בהקשר אחר של לשים מסקנות על שולחן המליאה. ואני חושבת שבמובן הזה יש משהו יותר קונקרטי לשים בפני המליאה. אנחנו מציגים מגמות כלכליות כלליות, ולכן אני חושבת  - - -

אבל אם הוועדה בכל זאת רוצה לקרוא לממשלה, מעבר לזה שאני בכלל לא חושבת שחייבים לכתוב בחוק שהוועדה צריכה להיות במליאה.

הוועדה רשאית.

זאת כן נקודה שנלבן אותה.

תראו מה הוספתי.


(4) צפוי בשנת הכספים, על פי דוח ההפרשים, הפרש הוצאות או הפרש גירעון, ועל פי הדוח האמור אין בשימוש בתקציב ההתאמות כדי לכסות את מלוא ההפרש האמור, יגיש שר האוצר לאישור הממשלה יחד עם דוח ההפרשים, תוכנית לשם כיסוי יתרת ההפרש (בסעיף זה – תוכנית מאזנת); הוראות לעניין הכנת תוכנית מאזנת ופרטיה ייקבעו בחוק; הממשלה תאשר את התוכנית המאזנת יחד עם אישור דוח ההפרשים;



הוספנו לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהגיבוש של התוכנית המאזנת הזאת, בדומה למה שהיה ב-2017 ו-2018, יהיה לאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.  



(5) ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בתוכנית המאזנת, ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת;



זה שלב שבו הממשלה מציגה צעדים שניתן לגבש לגביהם מסקנות, מה ועדת הכספים סבורה לגבי אותם צעדים שהממשלה הניחה בפניה. 



(6) בוצעו הפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב, ולא נותר הפרש גירעון או הפרש הוצאות, תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד ה-30 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב;




(7) בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר - - -

זה לא מגיע קודם לוועדת הכספים?

מה מגיע קודם?

כדי להניח את זה על שולחן הכנסת צריך קודם לעבור דרך הוועדה.

על מה אתה מדבר?

סעיף 6.

זה אישור שאומר האם ביצעתי את הפעולות, או לא ביצעתי את הפעולות בתוכנית שגיבשתי בהתייעצות איתך, ואתה קיימת דיון. אחרי שאתה קיימת דיון, אנחנו מבצעים את הפעולות בפועל.

אנחנו דיברנו על זה בינינו, שהיא תניח גם על שולחן הוועדה וגם על שולחן הכנסת. ואתה תוכל להגיש גם פה, אם תרצה אתה לא חייב, מסקנות למליאה בנושא הזה. אפשר שהיא תניח את זה גם על שולחן הוועדה, זה גם דורש דיון בסוף.

מה המשמעות של הגשת מסקנות למליאה מטעם הוועדה?

אפשר לדרוש על זה הצבעה, אם המליאה מקיימת על זה דיון.

ומה המשמעות המשפטית של זה? אמירה?

אמירה הצהרתית של הכנסת. כשאתה מקיים על זה דיון במליאה, זה חזק יותר מדיון בוועדה. בסופו של דבר אתה מעלה את עניין התקציב למעלה.

זה אומר שאין לזה משמעות אופרטיבית.

אין לזה משמעות אופרטיבית. אבל יש לזה קריאה, שהיא יותר חזקה הצהרתית-ציבורית לממשלה.

אבל להצבעה במליאה אין משמעות?

אני מחפש משהו אופרטיבי, השפעה אופרטיבית לא הצהרתית.

אפשר להצביע, אין לזה משמעות.

אני אסביר את התהליך במילים פשוטות, אנחנו מגיעים לדוח ההפרשים, ולפי דוח ההפרשים אנחנו רואים שאנחנו צריכים תוכנית מאזנת. אנחנו, משרד האוצר, מגבש תוכנית מאזנת יחד עם הוועדה. בתוכנית המאזנת הזאת יש כל מיני צעדים, כמו שפירטנו קודם, יכולים להיות צווים שמבטלים הטבות במס, יכולה להיות העלאת מיסים, יכולה להיות הפחתת הוצאות וכל מיני דברים.

אז כל זה חייב להגיע למליאה ולהשאיר אותו במליאה.

זה בינתיים בשלב התוכנית.

לא, כשזה יבוא כחוק או כצו, זה יבוא לוועדה ואם זה חוק זה יבוא למליאה וכולי. אבל עכשיו הם מחליטים שהם צריכים ארבעה מיליארד אז הם מעלים את שיעור המע"מ ב-1%, אז הם מביאים את הרעיון של העלאת מע"מ כדי להביא ארבעה מיליארד להתייעצות עם ועדת הכספים. יכול להיות שבהתייעצות הזאת הוועדה תגיד להם: תקשיבו בעיניי חברי הוועדה, העלאת המע"מ היא לא צעד נכון. תפחיתו, תפעלו בדרך אחרת, תגדילו מס הכנסה או כל שיטה אחרת.

תעשו קיצוץ רוחבי.

תעשו קיצוץ רוחבי.

אבל הם לא חייבים לקבל?

זאת התייעצות, אבל יש אמירה לוועדה שהיא לא מחייבת. למי שמחפש מחייב זה לא מחייב.

אני רוצה לתאר את התהליך ואז אני אתייחס לשאלות בסוף. אנחנו מביאים לכאן את הכוונה שלנו, את הרעיון שלנו ואת התוכנית שלנו, בינתיים זה לא צעד אופרטיבי. אנחנו מתייעצים עם ועדת הכספים, אנחנו שומעים כמובן את ועדת הכספים, ויכולים לבצע שינויים באותה תוכנית מאזנת. אנחנו מביאים אותה לאישור הממשלה, הממשלה מאשרת את כל החבילה, כשהיא לא מאשרת ביצוע צעד, היא מאשרת את התוכנית. כלומר את כוונת הממשלה, כיצד היא מתכוונת לאזן את הדבר הזה. אחרי שזה מאושר בממשלה, אנחנו מגיעים כאן לדיון, אנחנו מקיימים כבר דיון על תוכנית סופית שהממשלה אישרה ואת הצעתנו. המסקנות של הדיון הזה מונחות על ידי ועדת כספים בפני הכנסת. לאחר מכן, אנחנו יוצאים לדרך. 

בעצם יש לנו תוכנית פעולה שנעשתה בהתייעצות אתכם ולאחר דיון אתכם, ואז אנחנו יוצאים לדרך. שר האוצר מבצע את הצעדים, אנחנו מביאים אותם לפה לפי חוק, אנחנו עושים העברות מסוימות, אנחנו מקבלים את אישור הוועדות השונות של הכנסת, אנחנו מצביעים בשלוש קריאות ככל שיש חקיקה. אנחנו יוצאים לביצוע של הדברים כשאתם יודעים אותם מראש, כי הייתם חלק מהגיבוש ועשיתם כבר דיון. אחר כך אנחנו באים להודיע לכם, סיימנו, ביצענו את הפעולות איתם שלחתם אותנו לדרך, ואנחנו מעדכנים אתכם בהשלמת ביצוע הפעולות. אנחנו מניחים את האישור הזה על שולחן הכנסת.

זה נשמע ורוד, את יודעת, זה כמו שנותנים לילד עשרה שקלים ואומרים לו כל זה שלך, לך תקנה את זה ואת זה, ועם העודף שיישאר לך תעשה משהו – בסוף לא נשאר לו כלום.

אז אני מדווחת אחרי שעשיתי. אחר כך בפסקה 7.

בכחול זאת פסקה (5) את מקריאה פשוט את הנוסח שלנו.

נכון, סליחה. אני אקריא מהכחול.

(5) בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה־15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על סכום שנקבע בחוק (להלן - תקרת ההתכנסות), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד ה־30 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב; הניחה הממשלה את אישורה כאמור, תופחת ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש שנותר; הוראות לעניין תקרת ההתכנסות, אישור הממשלה והפחתת ההוצאה הממשלתית, לפי פסקה זו, ייקבעו בחוק;

אז בניגוד לפעם הקודמת שבו באמת הכול היה ורוד, הייתה לי תכנית מאזנת, ביצעתי את כל הפעולות. הפסקה הזאת מדברת על מצב שבו הייתה לי תכנית מאזנת אבל ביצעתי רק חלק מהפעולות. כלומר אם היה לי פער של 40 מיליארד, ביצעתי פעולות עד 33 מיליארד, ונשאר לי איזשהו פער. גם עכשיו במצב הזה אנחנו לא רוצים שייכנס כל המנגנון לתוקפו. כלומר, התקציב ההמשכי וכל הדברים שהם נובעים מאי-ביצוע התוכנית המאזנת.

זה אוטומטית נהיה קיצוץ.

אנחנו אומרים שאם הממשלה והכנסת ביצעו פעולות שהן לא מגיעות עד ההפרש המלא שיש לי, אבל ההפרש לא עולה על 1.5% מתקרת ההוצאה, מתבצע איזשהו צעד אוטומטי שמכנס אותנו – הצעד הזה הוא פלט.

של עד?

1.5% מההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה.

אם הדיחה הממשלה את אישורה כאמור; תופחת ההוצאה הממשלתי. זה צריך אישור ועדת כספים. הממשלה החליטה על הפחתה? היא מחליטה לבד?

ההפחתה נעשית אוטומטית היא לא נעשית גם על ידי הממשלה, זה המנגנון. המנגנון הוא שנעשית הפחתה של עד 1.5%, זה פלט בלי אישור של אף אחד.

זה פלט בלי אישור של אף אחד.

זה פלט כינוס.

אתה רוצה שהפלט יובא לאישור הוועדה? זה מה שאתה אומר?

מאיפה יורידו 1.5%?

מכל המשרדים.

רוחבי.

כמו שעושים פלט.

מה זה כמו שעושים פלט? אפשר לעשות את אותו דבר גם במקום שיש תשלומים על פי חוק?

עושים אותו קיצוץ רוחבי, יש הוראה בחוק.

תראי, לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, פלט את באמת מביאה לאישור הוועדה. השאלה אם לא ממילא תצטרכי להביא את זה לכאן בין אם נכתוב או לא נכתוב.

אם אני עושה בו שימוש. אם אני מעבירה אותו למקום אחר או משתמשת בו להוצאה אחרת אני מגיעה בכל מקרה לאישור הוועדה, אבל זה לא חייב להיות הפלט.

את מגיעה לוועדה גם לפלט עצמו. לא? בוודאי שכן.

ואם לא, עכשיו כן.

על פי רוב אנחנו מגיעים לוועדה כי זה שימוש אחר בכסף.

אתם כאן לא רוצים לבוא לוועדה, זה סיפור אחר. אתם רוצים שזה יהיה אוטומטי, אפשר להבין.

שגית, חבל על הזמן, זה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

אז צריך לכתוב את זה, הפלט עצמו צריך להיות באישור הוועדה.

אולי מספיק כבר לעצבן אותי.

תמר?

לא, את מעצבנת אותו.

זה יהיה באישור ועדת הכספים. ההתעקשות שלכם מחשידה את כל הנושא הזה.

הייתי אומרת שזה ניצחון הייעוץ המשפטי על אגף תקציבים, זה נדיר.

בסוף הפלט הזה הוא לא פלט שיש בו שיקול דעת. הוא נועד לבוא ולסייע בכינוס תקציב, איפה שהכינוס לא יתבצע בצעדים אקטיביים אחרים.

ואין העברות ממקום למקום בכלל?

לא, לא.

לא. ככל שהחריגה תהיה חריגה בצד ההוצאה - - -

כשעושים פלט, גם שמחויב הפלט אתה מחשיד איפה יש לך נוכחות - - -

הם לא רוצים לעשות את זה בחוק. היא עושה פלט באופן אוטומטי, הכול יורד 1.5%.

זה כמו להפחית את מסגרת ההוצאה באחוז וחצי, וחוץ מזה אם צריך אחרי זה לעשות התאמות כי יש בעיות אחרות הן ייעשו, בהתאם לרגיל.

אבל הוא אומר לך שעדיין הוא רוצה את הפלט הזה פה. אגב, זה יכול להיות פתרון שאם ממילא אתה מביא פלט זה כן מאפשר לך להביא את ההסטות שאתה צריך ואולי גם מאפשר לך להביא פלט בסוף בהמשך, כי ממילא מתקיים עליו דיון – במקום תקציב המשכי – ואפשר לבדוק כל משרד ולעשות את זה קצת יותר חכם.

הוספנו לבקשתך סעיף בחוק ההתאמות.

אסתי, מה הוספתם בחוק ההתאמות?

למה אנחנו כל כך חשודים בעיניכם?

לא חשודים, אין פה עניין של חשדות. אין שום רצון שזה לא יעלה לאישור.

אנחנו מוסיפים את ועדת הכספים.

בסדר, צריך להבין שהמשמעות האופרטיבית היא שאם הפלט הזה לא מאושר על ידי הוועדה, אז יש צעד אחד פחות. ואנחנו פחות מתכנסים.

לא מתכנסים.

אבל את זה אנחנו נדע.

אנחנו בבעיה יותר קשה, אבל הכנסת שותפה לבעיה. הכנסת תיאלץ להיות שותפה לבעיה – זה דווקא טוב.

איזה עיתון אתם קוראים שכתוב שם שהכנסת לא אחראית?

אנחנו, היושב-ראש, קוראים רק יתד נאמן.

אני הייתי עונה, אבל אולי יותר מאוחר.

אני אקדים את המאוחר, הוספנו בחוק ההתאמות הוראה לעניין הזה.

כן, שביקשנו שזה יבוא לאישור הוועדה.

אולי כדאי לשקף את זה ליושב-ראש, שאולי זה בעצם האישור שאתם רוצים.

לא, לא, לא. הלאה.

יש פה שני חוקים, היושב-ראש, יש פה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, ויש אחר כך את חוק ההתאמות. אומרת אסתי, שאנחנו ביקשנו שהפלטים יבואו לאישור ועדת הכספים. אתה רוצה לכתוב את זה גם פה בחוק-היסוד?

כן.

בסדר.

נכתוב.

זהו , אתה יכול להצביע?

לא.

מה את מפחדת?

אני לא מפחדת בכלל.

(6) תחילתו של חוק התקציב לשנת התקציב תהיה ב־1 בינואר של אותה שנה, ואולם אם לא הגישה הממשלה את דוח ההפרשים לפי פסקה (2) או, אם נדרש לפי הוראות פסקה (3) אישור תוכנית מאזנת – לא הניחה על שולחן הכנסת את אישורה לפי פסקאות (4) או (5), יחולו הוראות אלה:
(1) חוק התקציב לשנת התקציב ייכנס
לתוקף במועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה כאמור בפסקה (4), ובלבד שלא יהיה מאוחר מ־31 במרס של שנת התקציב (בסעיף זה למועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת המועד לאישור), ויחולו בשנת התקציב, עד את אישורה כאמור, הוראות סעיף 3ב;

(2) לא הניחה הממשלה את אישורה
כאמור בפסקה (4), עד המועד לאישור, תניח על שולחן הכנסת, עד ה־31 במאי של שנת התקציב, הצעת חוק שהיא אחת מאלה:

(1) הצעה לחוק תקציב חדש לשנת
תקציב שיחליף את חוק התקציב
שתחילתו נדחתה לפי פסקה זו, ואשר אין לפיה הפרש גירעון והפרש הוצאות;

(2) הצעת חוק לתיקון חוק
התקציב שתחילתו נדחתה לפי פסקה זו, ואשר אין לפיה הפרש גירעון והפרש הוצאות כפי שצוינו בדוח ההפרשים שהוגש לפי פסקה (2);

(3) עד לקבלתו של חוק התקציב או
תיקון חוק התקציב, כאמור בפסקת משנה )ב(, יחולו הוראות סעיף 3ב ולא יחולו הוראות סעיף 36א לחוק–יסוד: הכנסת.

זה תקציב ההמשך.

אני אסיים, זה רק הגדרות.

רגע, אל תקראי את ההגדרות. יש לי שתי שאלות. אחת, התקציב ההמשכי לשיטתכם מתחיל בין 31 למרץ ל-31 למאי, או כבר מ-1 בינואר?

מ-1 בינואר.

זה מה שרציתי. כלומר מ-1 בינואר אנחנו נכנסים לתקציב המשכי, שלכאורה יכול להחזיק אותנו עד 31 במרץ שנה אחר כך.

כלומר 15 חודשים?

שנה אחר כך ואפילו יותר, אם יהיו בחירות אז יכול להיות עד 15 חודשים, ואז יאשרו תקציב. ואז זה שנתיים.

אני רוצה להזכיר לוועדה, דיון שקיימה כאן סביב שנת 2016 עם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי, על תקציב המשכי לשבעה חודשים ושמונה חודשים. והוועדה חשבה שצריך למצוא לזה פתרונות משום שזה מקשה מאוד.

פרק זמן ארוך מידיי.

כאן אנחנו מדברים על תקציב המשכי של יותר משנתיים.

לא אנחנו לא מדברים על יותר משנתיים.

לפחות 15 חודשים.

יותר משנתיים, למה 15 חודשים? אם ב-1 בינואר את מתחילה בתקציב המשכי עד ל-31 במרץ שנה אחרי זה?

זה לא נכון. אני מתחילה ב-1 בינואר ואני מסיימת ב-31 בדצמבר לפי החוק הזה.

אבל הממשלה לא תתפרק והממשלה לא הצליחה לעשות תקציב עד ה-31 במרץ, ואז היא מתפרקת, והולכים לבחירות בעוד שלושה חודשים. עד שתקום ממשלה חדשה, את מדברת על שנתיים בתקציב המשכי.

המצב הזה שבו אני סוחבת עד ה-31 במרץ, זה אם הממשלה לא הניחה תקציב לאותה שנה.

בדיוק. זה מצב שכבר קרה במדינת ישראל.

אבל זה מקרה חריג.

זה לא מקרה חריג במדינת ישראל.

אני מבקש שנקבע בחוק תאריכים. לא שזה יהיה שנה ורבע או שנה וחצי, לקבוע תאריכים מתי חייבים להביא.

אז בהתאם לסעיף הזה.

בהתאם לסעיף הזה יש לכם את כל התאריך שבעולם.

את כל השנה.

אתה מסכים לעניין שיהיה תקציב המשכי או שאתה לא מסכים לעניין הזה?

יכול להיות תקציב המשכי עם מגבלת זמן.

מה זה מגבלת זמן? מה קורה אחרי זה?

מה שהם הכניסו.

לא, גם אסי אומר שבסוף הממשלה אם יש לה לוחות זמנים בחוק היסוד היא עומדת בהם. צריך לקבע לוחות זמנים צפופים יותר שהממשלה תתכנס אליהם, עם תוכנית מאזנת, עם הצעה, עם תקציב ביניים והצעה לתיקון חוק תקציב או כל צעד שאתם והממשלה רואים לנכון להביא, ולא לאפשר מצב כזה של אפשרות תיאורטית של 15 חודשים.

והיה ואם לא, זאת הבעיה שדיברנו קודם.

אתה תחייב אותם להביא.

לא יתכן מצב שבו אם היא לא הביאה, היא זוכה לחזור לאותם מסגרות מופרכות שאושרו והיו לא רלוונטיות.

לא, שיביאו משהו חדש.

אז הכרחנו אותם, כתבנו עד ל-31 במאי של שנת התקציב.

אי-אפשר לדבר על מסגרת מופרכת, איך בעיניכם תקציב של שנה קודם בתקציב המשכי - - -

אנחנו מתייחסים רק לסיטואציה שבה יש חריגה, של מה שתמר דיברה.

בסדר, הגענו אליה.

עליה אנחנו מתייחסים, אומרים לא יכול להיות שבמצב שבו יש חריגה כל כך משמעותית שנפעל לפי תקציב לא רלוונטי. ברירת המחדל היא כלי לתקציב המשכי.

בסדר הבנו את זה, אתה חוזר על זה. עד מתי אתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב ההמשכי?

עד ה-31 במאי.

שנה וחצי?

לא. ה-31 במאי של אותה שנה, לצורך העניין 2024. הממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שהיא אחת מאלה: או חוק תקציב חדש או תיקון לחוק התקציב.

לא הניחה. מה קורה?

שמענו אותך, לא הניחה הממשלה, מה עושים?

אפשר לעשות הקדמה של התאריכים. אפשר שבמקום שה-31 במרץ יהיה הראשון זה יהיה סוף פברואר ונקדים בחודש.

בדיוק, זה מה שאמרנו. אבל עדיין לתחום את התקציב ההמשכי באיזשהו אופן.

אני לא רוצה תקציב המשכי ליותר מ-15 חודשים. אתם מגיעים לתקציב המשכי שיכול להמשך שנתיים במציאות הישראלית, ובניסיון של השנים האחרונות, יכול להימשך שנתיים ולא שנה אחת.

יש פה שתי שאלות, שאלה אחת, האם אתם מסכימים לרעיון של תקציב המשכי במצב שהממשלה לא מניחה פה כלום? והשאלה השנייה, היא הבעיה שאני עומדת עליה, התקדים של החוק שאישרתם.

אבל היא חייבת על פי החוק הזה להגיש.

גפני, אני אעזור לך, גם שהיא חייבת להגיש, היא יכולה להביא לך שינוי ולשנות את התאריכים.

לא.

מה לא? היא לא עשתה את זה בתקציב?

הקואליציה לא תיתן.

היה קואליציה, הקואליציה היא שלך. בוא נהיה אמיתיים הממשלה היא שלך, היא תגיד לך אני רוצה להאריך את זה, לא תאריך את זה?

אתה יכול לקצר גם בחודשיים.

כדי לכנס למועדים.

זה יותר נכון, לקצר בחודשיים את המועדים.

אתה יודע מה קורה בסוף אפריל?

מה?

זה חודש של פסח, אתה יודע להביא את זה בחודש של פסח? קח גם את זה. ואז הם יגידו לך אתה לא יכול להביא את זה כי זה חודש של פסח, ואתה לא תצליח להביא את זה והם יגידו לך בוא נאריך את זה, ואז אתה מגיע לאותו אירוע.

אבל אם יתקנו את זה כבר יכולים ממילא לתקן את החוקים האחרים כדי שהמנגנון לא יהיה.

אבל אם אתה תוחם אותם, המלחמה פה תהיה על פחות ולא על יותר.

אנחנו מתארים סיטואציה שבמסגרתה יש חריגה של תחזיות מעל 40 מיליארד שקל. התוצאה היא שאנחנו נכנסים לתקציב המשכי ב-1 בינואר. כינסנו כבר את המועדים, אמרנו 31 בינואר הוא המועד שבו יהיה חובה לעשות תקציב מתוקן לכל היותר, אם לא יש לממשלה עוד חודשיים להגיש תקציב חדש, שזה עד 31 במרץ. ואנחנו נמצאים לפי השיטה הזאת ב-1 באפריל, שבו הכנסת או הממשלה אינם מאשרים תקציב, זאת הסיטואציה.

אנחנו נימצא באותה סיטואציה, שבמסגרתה יש לנו למעשה פער מאוד מאוד גדול ממגבלת ההוצאה, שבמסגרתה לפיה הממשלה פועלת בתקציב ההמשכי, עם משבר כלכלי מבחינת ההתבדרות של התחזיות וחובה על הממשלה, וכמובן על הכנסת, לדון בתקציב חדש.

אנחנו מניחים שזה יתבצע, אני לא חושב שצריכה להיות הנחה אחרת וזה לא יקרה. וכל זמן שזה לא קורה פועלים לפי תקציב שהוא התקציב ההמשכי.

החשש הוא שאם היית חושב שזה יקרה כנראה שלא היית שם תקציב המשכי. אם הממשלה כל כך לא אחראית ומנהלת מדיניות פיסקלית שלא מתכתבת עם המציאות, במצב כל כך חריג.

יש לכנסת את כל הפרמטרים להתייחס בנושא הזה.

אני מציע להוריד בכלל את התקציב ההמשכי. אם אני משאיר את התקציב ההמשכי זה נותן כרית לממשלה להמשיך.

אבל אתה בפרק זמן קצר.

זה לא תוחם אותם לפרק זמן קצר, הממשלה יכולה לא לעשות כלום. אתה הלכת עם תקציב המשכי ואנחנו נמשיך עם זה. אז בוא נחייב אותם, אין תקציב המשכי, והממשלה תבין שהיא הולכת לקריסה כלכלית ואז היא תביא תקציב. אחרת, הממשלה תלך לחלקי 12, אם היא לא רוצה לעשות שום צעד.

גבירתי היועצת המשפטית, אני רוצה שנדייק את לוחות הזמנים יחד, כדי לראות שאנחנו מספיקים ושזה לא יהיה משהו שלא יהיה ניתן לעמוד בו.

חודשיים קודם לפי מה שעשיתם, בחישוב שלי זה נראה סביר. את חושבת שזה בעייתי?

אני חושבת שזה קצת גבולי, אני לא רוצה שנהיה במצב שאנחנו לא עומדים בזה. נגיד הגענו לסוף דצמבר ואז מתגלה לנו שיש בעיה, אז בתוך חודש אנחנו לא נספיק. אם זה חשוב לך לקצר הייתי עושה את זה בחודש אחד פחות, ב-31 בפברואר. זה גם לרוץ, את מכירה את הלוחות זמנים, כי את הגעת לשוקת השבורה.

גם לכם יש אינטרס שזה יהיה קצר.

חד משמעית, וגם לנו יש אינטרס לא להגיע להמשכי ולא להצטרך את המנגנון.

לא רוצים להגיע למצב הזה, קיצור של חודש. אני מבינה מה את אומרת, שיש פה קושי מעשי לעשות את זה. אני שוב רוצה לשאול, במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף – אני רוצה לשמוע מאגף תקציבים תשובה – באישור הוועדה ובאישור הכנסת. למה זה לא יותר נכון מתקציב המשכי? הנמקה מקצועית.

אם זה היה אפשרי, הייתי שמחה להגיד לך שזה אפשרי. אבל לעשות 3% פלט אקרוס דה-בורד, כלומר 3% מכל אחד.

אבל בפעמיים, פעם אחת את עושה 1.5%, הממשלה לא עושה את תפקידה, היא לא מביאה לכנסת תוכנית מאזנת והיא לא ממלאת אחר הדברים. אגב, כיוון שתוכנית מאזנת היא חקיקה גם הכנסת לכאורה תוכל להתכנס ולהביא תוכנית מאזנת. וזה גם משהו שאפשר להכניס לחוק. אם אנחנו רוצים להכניס את הכנסת כשותפה בעניין הזה, אז גם על הכנסת צריך להטיל איזה דיון במליאה בנושא הזה או התכנסות לצעדים, כי בסוף אפשר להגיש גם הצעת חוק של חברי כנסת רבים.

זה עניין מורכב עם לוחות זמנים קצרים, והחוק מחייב את זה.

עכשיו הם מדברים על לוחות זמנים שמקצרים בחודש. השאלה אם זה פותר לך את הבעיה? כתבנו את הצעת חוק-היסוד, אני מציעה שתשלח אותנו גם לנסח לכם את זה, יש עוד להקריא את חוק ההתאמות ננסח את שניהם. בדיון הבא נביא מנוסח, ננסה בינינו להגיע לעוד כל מיני שבצורים וכניסה לפרטים שלא חשבנו עליהם.

אני חושב שזה עדיף, יש פה יותר מדי שאלות.

את רוצה לפרוטוקול מענה על 3%?

אני רוצה שתענו על זה.

אני רק אגיד בקצרה, אנחנו גם לא אוהבים את זה וגם מבחינתנו זו מגבלה ומעמסה כל השלוש. אבל את יכולה להיות במצב שבו הוצאות קשיחות ומחייבות גדלות, ואז במקום אחר את עושה את הפלט, אבל את לא יכולה להכיל את זה על המקום הקשיח, אז את חייבת שיקול דעת.

לעשות 1.5% בלי שיקול דעת עיוור זה קשה, אבל לעשות 3% – הייתי רוצה להגיד לך, וזה היה גם פותר אותי פה מהרבה דברים שאפשר – אי-אפשר לעשות את זה עיוור. כי יהיה מקום שיהיה בהם גידולים מחויבים לפי חוק אחר שאישרה הכנסת הזאת. כמובן שכל דבר שהוא מתוקף חוק, אנחנו שומרים עליו, ולכן יש גבול כמה את יכולה לעשות את זה עיוור.

זה לא עיוור, אם את מביאה את זה לאישור הכנסת. זה נעשה בצורה מסודרת ויש בה גם חשיבה.

זה לא עובד, אז זה לא קיצוץ רוחבי.

זאת ההגדרה לתוכנית מאזנת, למעשה אנחנו נביא את ההוצאות שלנו לאיפה לחתוך מהתקציב, והשאלה היא מה קורה אם ההצעות האלה לא מתקבלות.

לא, אבל אם אני מחייבת אתכם להביא פלט ואז מתקיים פה דיון איך לחלק את הפלט השני, איך להסיט אותו ואיך לסדר אותו.

אז זה לא פלט, זה כבר תוכנית מאזנת.

זה לא פלט.

זה שינוי סדרי עדיפויות.

לא הבנתי, ממתי פלט הפך להיות כזה דבר שהוא ישר?

מה שהם כותבים בחוק, פלט זה פלט – 1.5% מכל דבר. אחרת זה לא פלט.

אנחנו נמשיך לשבת ולנסח, ונביא לישיבה הבאה נוסח מתוקן ונראה איך מתקדמים. בסדר?

מאה אחוז, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.