פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הכספים
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 23:50

1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
אופיר כץ
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן

זאב אלקין
דוד ביטן
ששון גואטה
ניסים ואטורי
מירב כהן
סימון מושיאשוילי
משה פסל
מטי צרפתי הרכבי
שמחה רוטמן
נאור שירי

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמה רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

איציק אשכנזי - מנכ"ל מרכז השלטון האזורי

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

לילה טוב לכולם, אני פותח את הדיון, פרק כ' (רשויות מקומיות), קרן הארנונה.

כיוון שאני לא הייתי בדיונים, אפשר לקבל מידע על העניינים?

לפני כן אני מבקשת הצעה לסדר.

אין הצעה לסדר בשעות כאלה.

אין דבר כזה.

מה זה אין דבר כזה?

גם אי אפשר לעשות מחטפים כאלה באמצע הלילה, ינון.

אנחנו גם באירוע של אמצע הלילה, גם באירוע של מבצע צבאי, באירוע שבו ראשי הרשויות לא יכולים להשתתף בו, באירוע שבו אין הסכמות, באירוע שהוא פוליטי פנימי.

תודה.

מה זה תודה? זה לא ברמת התודה.

לא, ינון, זה לא יכול להיות שקורה דבר כזה.

תני לשרן, היא הייתה לפנייך. תני לה לדבר.

לא יכול להיות שקורה דבר כזה, הדבר הזה הוא לא פחות ממחטף. אמצע הלילה, פתאום מודיעים על ישיבה בעניין הארנונה, ראשי רשויות בכל הארץ, התושבים שם נמצאים תחת מתקפות טילים, צריכים לנהל את האירוע, קו ראשון, ומה אתם מצפים, שתוך עשר דקות הם יגיעו לפה לוועדה בירושלים? תגידו לי, לא איבדתם את הבושה? באמצע מבצע צבאי, טילים על מדינת ישראל, פגעו באשקלון, בשדרות.

הייתה לך פה שורה של ראשי רשויות שישבו פה בוועדה, שרצו לקחת פה חלק, למה? כי אתם גונבים להם עכשיו את התקציב של הילדים שלהם, לחינוך, לתשתיות. מי ימגן עכשיו את העוטף? תמיר עידאן, שי חג'אג', ישבו פה מהבוקר עד הלילה בגלל זה ואתה מצפה שהם עכשיו תוך עשר דקות יגיעו לפה?

שרן, תודה רבה.

לא, ינון, אתה לא יכול לקיים את הדיון הזה עכשיו. אתה לא יכול - - -

אבל זאת בדיוק הבעיה של הממשלה הזאת, שהיא חושבת שהכול מסתכם בסרטונים של דקה ואנחנו עוד פעם באירוע פוליטי.

שרן כיבדה אותך, היא לא הפריעה לך, אל תפריעי לה.

אין פה אנשי מקצוע, אנשי הרשויות לא נמצאים פה. אתם אשכרה עושים להם מחטף על הראש שלהם. הם לא כאן כדי להגן על עצמם.

נכון, תודה. מיכל, בבקשה.

אנחנו עוד פעם מוצאים את עצמנו באירוע פוליטי פנים ליכודי, פנים קואליציוני, ובמקום לפתור לעצמכם את הבעיות מבפנים על הקרעים של חוסר היכולת שלכם למשול ברמה המינימלית ביותר אתם משתמשים שוב באזרחי ישראל ובמקרה הזה גם בראשי הרשויות באופן הציני ביותר. אנחנו בערב של מבצע צבאי, כפי שחברתי אמרה, טילים נורים על בתים של אנשים, ראשי הרשויות נאלצים לרוץ לפתוח מקלטים, להרגיע את התושבים שלהם, ובמקום זה הם צריכים לרוץ לכאן וחלקם לא יכולים, כדי להגן על התושבים שלהם.

זו רמה ביזיונית שלא ידענו כמותה מעולם. איך אתם יכולים לקום ולהסתכל בכלל לאזרחים בעיניים? עוד על אירוע שהוא פוליטי. אין לכם שום הסכמות, אתם בלילה הזה לא הגעתם לשום הסכמות, אתם כשכשתם בזנב ולא התייחסתם למילה ממה שראשי הרשויות פה אמרו, מילה. אתם משתמשים בהם בציניות בלילה הזה.

אתה מרגיש בנוח עם הדבר הזה?

לילה של מבצע צבאי הפך להיות ללילה פוליטי ציני. שוב של מפלגת הליכוד עם הניהול הכושל של הקואליציה. זה האירוע שקורה פה הלילה.

מיכל, תודה רבה.

- - - יושבים פה ראשי רשויות שלכם שיכולים עכשיו להגיע לירושלים. אתה מרגיש בנוח עם המחטף הזה?

תודה. ביטן, ביקשת תקציר, זה התקציר של כל הדיונים.

אתה לא תילחם בשביל הרשויות שלכם?

רואים פה את חברי הכנסת מהקואליציה הולכים עם הראש מורכן כי הם יודעים באיזה אירוע הם נמצאים, הם יודעים את האירוע הביזיוני הזה. אף אחד לא מסכים איתכם, אף לא אחד.

תגיד לי, רביבו, לוד, אין טילים באזור שלכם? בחיאת.

תודה, מיכל, שרן.

ראש רשות, לא נותנים לו זמן להגיע, מודיעים לראש רשות ב-12 בלילה, בחצות הלילה מודיעים לראש רשות במדינת ישראל: תעזוב את התושבים שלך, עזוב שיורים עליך, תגיע לפה, הולכים לקחת לך את הכסף של הרווחה.

אופיר, איך אתם יכולים לשבת פה? בחיאת.

זה האירוע.

לעשות מחטף באמצע הלילה.

מה מחטף? מה, אתם לא היה לכם תקציב שישבנו פה בלילה? על מי את עובדת? מה את חושבת, שמישהו אוכל את הבלוף הזה?

אופיר, תגיד לי, זה משנה מה אתה עונה?

ראשי רשויות רצו להיות פה.

אתה עכשיו קורא לראשי רשויות להגיע לכאן כדי להגן על עצמם. אתה יודע שהם מתנגדים לדבר הזה, אתה יודע שאין הסכמות, אתה יודע שיש התנגדות.

מה נסגר איתכם? אתם לא יכולים לחכות לתשע בבוקר? תקדימו את זה לתשע בבוקר.

אדוני היושב ראש, אתה מאפשר לי דקה להגיב?

בושה וחרפה.

בוודאי, יו"ר הקואליציה, יש לך ארבע דקות.

ערב של מבצע צבאי.

אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת מיכל שיר וחברת הכנסת שרן השכל, שהן אמרו שכל הרשויות נגד וזה פוגע בכל הרשויות וחשוב לנו הפריפריה. אז אני רוצה להקריא מספר דוגמאות של רשויות שהולכות ליהנות ולהרוויח כסף שמאוד מאוד חשוב להם.

למה הם לא כאן הערב? אולי הם הלכו לשמור על התושבים שלהם במקום לרוץ לוועדת הכספים בחצות?

מיכל, אין הצבעה ואני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית בשביל להוציא אותך, אני מכבד. עזבי, כיבדו, שמעו, תני לו גם לדבר.

אותי אתה לא תוציא, אתה תצטרך להוציא את כל ראשי הרשויות.

מה, הם ייצאו איתך כולם? אז אולי נסיים את הדיון יותר מוקדם. אופיר.

אז שמעתי שחשוב לאופוזיציה מאוד הפריפריה, הם אמרו הרבה פריפריה ומצד שני הם מתנגדים לחוק בכל כוחם.

אנחנו עם ראשי הרשויות.

בואי אני אגיד לך נגד מי את עכשיו. הדרום, אמרת, כן. אופקים, נתיבות, שדרות, אור עקיבא, בית שמש, דימונה, טירת הכרמל, מגדל העמק, מעלות, נהריה, נוף הגליל, עכו, עפולה, צפת, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית מלאכי, קרית שמונה ורמלה. כל אלה רשויות שאמורות להכניס לקופה שלהם בזכות החוק הזה כסף שמאוד – למה את צוחקת? זה מצחיק אותך? עובדות זה מצחיק אותך?

ישבו פה ראשי ערים, באר שבע, אילת, שדות נגב.

העוטף.

עוטף עזה. יושבים פה - - -

ומה עם כל אלה שהקראתי? למה את לא מתייחסת לכל מה שהקראתי עכשיו?

הם יושבים פה ומספרים לך איך אתה פוגע בהם.

שדרות זה מרכז תל אביב?

אתה יודע מה? באמצע הלילה - - -

חבר'ה, רק הערה אחת.

למה אתם לא מחכים למחר בבוקר? יש דיון מחר בבוקר.

תכבדו, ביבס. תנו ליושב ראש השלטון המקומי, הוא רוצה להגיד משהו. בבקשה, ביבס.

יש מחר בבוקר דיון, למה אתם לא מחכים למחר?

גם מחר יהיה. אנחנו מפרגנים, רוצים גם הלילה וגם מחר.

למה שאתם עושים הערב קוראים מחטף. יש לזה שם וקוראים לזה מחטף, מה שאתם עושים פה הלילה.

זה ממש מחטף, אני אומר לך.

פשוט מחטף, כן, כן, כן. זה כל כך טוב שצריך לעשות את זה באמצע הלילה.

אם זה היה מחטף לא הייתן מחכות פה עד עכשיו, הייתן הולכות ואז פתאום – אתן ידעתן שהולך להיות פה דיון.

מחטף, מחטף. כי למדנו לא לסמוך עליכם ואנחנו לא נפקיר.

תקשיב, זה מחטף, זה לא היה בסדר היום, אתם הוספתם את זה אחרי זה.

אדוני היושב ראש - - -

איפה גפני?

מה היה בסדר יום? די, די, לא היה.

תפסיקי לשקר, זה היה בסדר יום שקיבלת אתמול בבוקר.

אנחנו נשארנו כאן כי אנחנו לא סומכות עליכם, זאת הסיבה שנשארנו כאן.

איפה גפני, פינדרוס? למה הוא לא נמצא פה?

תפסיקי כבר. היה לך סרטון לפייסבוק, סיימת, די.

בוא תספר לנו למה גפני לא כאן.

פינדרוס, תודה. שרן, תודה. חיים ביבס, אתה ואחר כך עוברים להמשך הדיון.

חברים, אני רוצה קצת לעשות סדר. נכון שהאוצר בא, עשה איזה פשרה עם עצמו, הציג את הנתונים, אלה הנתונים שהם אולי מקובלים עליו, לא עלינו, ואמרתי בצורה ברורה שעם כל הכבוד בנתונים האלה אנחנו, כשאני שם אותם, אני יכול לקרוא לכם את כל הרשויות שבסוף באמת נפגעות, 68.5% תושבי מדינת ישראל. שלא תטעה, אופיר, לרגע, הם נתנו לך משהו שאין לו שום סימוכין במציאות והיום - - -

לא, חיים, הרשויות שהקראתי זה גם מהרשימה שלכם.

אבל יש שני נוסחים, מאיזה נוסח אתה קורא?

רגע, אני רוצה לענות למיכל שיר. הרשויות שהקראתי - - -

יש שניים, מה אתה קורא?

אני אגיד לך מה קורה, הרשויות שהקראתי נמצאות בשתי הרשימות.

הרשויות שהקראת, באמת, עם כל הכבוד, יש עוד רשויות בפריפריה, בית שאן לדוגמה, שבשני המודלים, כל מודל שאתה מציג, מפסידה, ירוחם אותו דבר. ואני לוקח רשויות פריפריאליות גדולות שנמצאות – אני לוקח את לוד שמפסידה, לוקח את אשקלון כמובן ואת אשדוד ולוקח את חדרה, לוקח רשויות שמפסידות ומאוד. לכן המודל שהם נתנו לך הוא מודל שהם עשו בשביל מה שנקרא לצאת ידי חובה.

אנחנו ישבנו כל הלילה, אחרי שקיבלנו רק בעשר וחצי, הרי אמרו שלא יתקיים משא ומתן, בעשר וחצי אתמול בלילה, אחרי שאני ישבתי עליך ואתה ישבת עליהם, רק הגיעו הנתונים. אמרו ב-11, רצו לנהל משא ומתן, על מה ינהלו משא ומתן, על דף ריק? לכן אנחנו בעשר וחצי ישבנו, קיבלנו קובץ PDF שכדי לעבוד - - -

שיהיה לך נוח לעבוד.

כן, בדיוק, שיהיה נוח לעבוד, אז עבדנו כל הלילה. הרי אין להם מספיק הגינות לתת לך קובץ אקסל אמיתי כדי שתושבי מדינת ישראל יידעו מה הנוסחאות. ישבנו כל הלילה, הכנו את הנתונים, עשינו את ההשוואה אחד לאחד. אני אומר לך בצורה ברורה, כדי שתבין שהנתונים שנתנו לך הם לא נכונים, קודם כל הם לקחו והגדילו ב-33% את ההיתרים כדי לייצר את המספרים האלה. אין 80,000 היתרים בשנה, היום יש 61, כשיש דוח של המועצה הלאומית לכלכלה שהציגו שאנחנו נמצאים כבר בתחילת הירידה מתחת ל-60,000 היתרים בשנה. זאת אומרת כבר מראש המודל זה לא המודל. זה אחת.

אחר כך אנחנו לוקחים ומכניסים פנימה את נושא הריבית והאינפלציה שבסופו של דבר גם מקטין את כמות ההיתרים. כשאתה לוקח את כל הנתונים - - -

חיים, אז למה אתה כועס? אם זה לא נכון אז אתה תקבל חזרה את הכסף.

אל תפריע, לא הפרעתי לך אף פעם. בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, אני מסתכל - - -

מה אכפת להם? הם בסוף יביאו בובות שיגידו כן, אמן ויצביעו על הכול.

באנו היום, ישבנו למשא ומתן אמיתי. ישבנו, אחרי שהם ראו את נתוני ההשוואה שעשינו לקחו את הרגליים, הם אמרו שהם יוצאים, אוכלים וחוזרים, לא חזרו. בקיצור, רק עכשיו, בשעות האחרונות, ישבנו ודיברנו ברצינות פעם ראשונה. היינו מוכנים ללכת לשני מודלים, מודל אחד שבו אנחנו, רק רשויות יציבות ואיתנות, נותנים סכום כסף שנתי על פני עשר שנים, ודאות של 1.2 מיליארד, זה אומר לחלק לעשר, נותנים להם שיחלקו את זה בסוציו 1 עד 4.

במקביל לקחנו בתוך המודל שלהם את ההפחתות האמיתיות שאפשר באמת – רבותיי, מדובר פה באחוזים שבעולם התחתון, בשוק האפור, במאפיה, לא לוקחים אחוזים כאלה. זה בושה וחרפה. אני מסתכל, לקחת הלוואה כבר בגופים האלה הרבה יותר קל. לכן כשאני רואה את כל הנתונים אני אומר, רבותיי, תזכרו דבר אחד, אנחנו נלך לקרב עד הסוף, יכול להיות שנפסיד בקרב, אין לי מושג, יכול להיות שחברי הכנסת לא יישברו, אבל יש דבר אחד ברור, המודל כמו שהם רוצים זה מודל לא רק שלא יעבוד אלא הוא יביא להחרבה מלאה שכשיבינו את זה הנזק יהיה כזה שלא נוכל לחזור.

לכן הצענו פשרות שכולם משחקים עם עצמם, אבל אני אומר לכם, רבותיי, דעו לכם שמה שקורה פה זה אחד הדברים שלא קרו מעולם מכיוון שהיה פה דיון, היה פיצול, לקחו את החוק שפוצל - - -

חיים, מכירים.

לא, לא מכירים. הכניסו חוק מנוסח חדש שהיה צריך לעבור דרך המליאה, לחזור לוועדת הכנסת בצורה חוקית ומסודרת. שאלנו כמה פעמים את היועצת המשפטית שאמרה בצורה ברורה שזה התהליך וכולם מתעלמים. רק שתדעו.

תודה רבה.

אני מבקשת שאלה ליועצת המשפטית לגבי החוקיות של הדיון הזה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית - - -

הדיון היה - - -

אני לא שאלתי אותך, אני שאלתי את היועצת המשפטית. עם כל הכבוד, יש שתיים שנמצאות פה כרגע. יש לנו אירוע, אמצע הלילה, עשרות ראשי רשויות פנו במכתבים ליושב ראש ועדת הכספים גפני במטרה לדחות את הדיון כי מדינת ישראל תחת מתקפת טילים. הם צריכים לנהל את האירוע בקו ראשון אל מול התושבים שלהם, איך יכול להיות שפתאום באמצע הלילה, בעשר דקות, מנסים להזעיק אותם כאשר שלושה דיונים - - -

אז מה השאלה? שאלה, שאלה. תקצרי, מה השאלה?

אני שואלת, כבר שלושה דיונים ראשי הרשויות ביקשו את הנתונים שהם כביכול עכשיו מציגים ולא הביאו אליהם - - -

זה סיפור, זה לא שאלה. אנחנו מכירים מה שקרה, תיתני לנו גם מה שקרה היום בכל הדרום?

גפני הבטיח להם לדבר כאשר יביאו את הנתונים והם לא יכולים להיות כאן.

אז הם ידברו מחר בבוקר.

אני מבקשת לדעת האם הדיון הזה בכלל חוקי והאם הוא יעמוד בסוף במבחן.

אתה רוצה שאחרים ישלחו להם סיכום שיעור? מה זה השטויות האלה?

תודה. היועצת המשפטית, רוצה לענות?

כן. נתחיל כך. קודם כל הדיון כפי שאישרתי אותו לך, ממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים, הוא עד 12 וחצי, הוא דיון בלבד וללא הצבעה. הדיון בנושא קרן הארנונה היה לאורך כל היום על סדר היום, הרשויות המקומיות, הנציגים שלהם הסתובבו כאן, היו במשאים ומתנים.

אבל רובם בבית.

לא כולם, לא נכון.

בין בחדרים פנימיים ובין בחדר הוועדה. סביר להניח שישנם עוד נציגים.

לא כולם. תומר גלאם, אשקלון, היה נוכח קודם, לא נוכח היום. תמיר עידאן מהעוטף לא הגיע, לא יכול להגיע.

מיכל, ביקשתם תשובה?

רז קינסטליך, ראשון לציון, היה עסוק בלפתוח מקלטים.

אבל אי אפשר ככה שלכל מי שמדבר היא מפריעה.

מיכל, תודה רבה.

כרמל שאמה, רמת גן, היה עסוק בלפתוח מקלטים.

מיכל, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר. תודה. היועצת המשפטית, תסיימי, ואם לא, אנחנו עוברים להקראה, הם לא רוצים לשמוע את התשובה.

משזה היה על סדר היום ומשאנחנו נמצאים בלוחות זמנים של חוק הסדרים ודיונים מואצים שנעשים כבכל שנה לצד חוק התקציב בצורה שהיא מואצת יותר, בלו"ז צפוף, אני אישרתי לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרתי, עד השעה 12 וחצי.

לגבי העניין של הנוסח, אני גם אתייחס. כמו שאמרתי קודם בישיבה האחרונה בעניין הזה, נעשה פיצול בוועדת הכנסת שהבחין בין הקרן, מועצת הקרן וכל מה שקשור בקרן, הקמתה, מטרותיה, לבין הנוסחה של ההקצאה והנוסחה של ההפרשה. בעוד שכל נושא הקרן פוצל להליך חקיקה רגיל, כל נושא הנוסחה נשאר כחלק מהצעת חוק ההסדרים. הסיכום היה שהדיון בוועדת הכספים יהיה בהתאם לנוסח הכחול של הנוסחה, ככל שהוועדה תגיע להסכמות ביחס לנוסחה היא תוכל לקבל החלטות כיצד היא רוצה להמשיך ולקדם את הליכי החקיקה ביחס לקרן, שעברו, כמו שאמרתי, להליך חקיקה רגיל.

משהובא נוסח שמתקן את הפרק שעוסק בנוסחה, אמנם אפשר לטעון ביחס אליו נושא חדש, אני מודה שאני לא רואה בזה נושא חדש משום שהתיקונים שנעשו בנוסח הם תיקונים כאלה שלמעשה משנים את הנוסחה, מסוג התיקונים שאפשר היה לעשות בתוך הוועדה, מחוץ לוועדה, וכמובן שצריך לדון עליהם מתחילתם ועד סופם, משלא תהיה הסכמה ביחס אליהם עדיין הנושא של הקרן יישאר בהליך חקיקה רגיל.

אבל הדיון עצמו היה אמור להתקיים מסביב לנתונים.

תודה רבה. אני מבקש לגשת להקראה, משרד האוצר.

נכון האוצר היה מחויב להגיע עם נתונים?

הבקשה הייתה שהאוצר יביא נתונים, את צודקת.

ועכשיו מנסים לדון באותם נתונים ובעצם אותם ראשי רשויות שהיו צריכים להגיב לזה לא יכולים להגיע לדיון הזה.

הדיון יתחיל היום ויימשך מחר.

כבוד היושב ראש, רק משהו קטן. כשמדברים על עוד יחידות דיור צריך לזכור שב-21' ו-22' הגיעו למעל ל-70,000 יחידות דיור כשבעצם לכאורה אין הצדקה בכלל לקרן הזו, ודבר שני, בדוח מבקר המדינה נכתב בפירוש שהעיכובים זה הסיפור שמשרד האוצר לא עומד בהסכמי הגג ולא נותן את התקציבים להסכמי הגג.

תודה רבה, אמרנו את זה בדיונים. בבקשה להתחיל הקראה.

סעיף 7 בנוסח הקודם, סעיף 6 בנוסח נוכחי, מקורות הקרן.

איזה נוסח את קוראת? שנבין.

ולנו אין שום נוסח מול העיניים.

זה פשוט ניהול הזוי, אין לנו נוסח, זה לא דיון מסודר.

הנוסח נשלח לחברי הוועדה בצהריים.

לא, זה לא דיון רציני. אתה לא מזלזל בי, אתה מזלזל בכנסת ישראל, אתה מזלזל בראשי הרשויות בישראל. אתה מזלזל באנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מה זה הדבר הזה?

אבל נעשו שינויים בנוסח הזה לעומת הנוסח הכחול, איך אנחנו ממשיכים בסעיף?

אולי שיקרו לכם גם אז ואין את השינויים האלה.

עשו שינויים בסעיפים כדי להתאים אותם לבטל בעצם את החלק שפוצל.

זה לא עם השינויים. נכנסו שינויים חדשים ופה אין שינויים.

היושב ראש, אל תיכנע ללחצים, ההתנהלות לא תקינה. אל תיכנע להם.

איזה מתקפה, בחיי.

זה ממש ביזוי הכנסת, אני לא מבינה את זה.

אדוני היושב ראש, אל תיכנע להם, הם מסיחים את דעתך.

איבדתם את כל הבושה.

שרן, תודה. איזה נוסח?

הנוסח שמשרד האוצר שלח אחר הצהריים שהחל עליו כבר הדיון.

יש את זה בטאבלט.

מירה, אני מסכימה שייתכן שלאור השינויים נצטרך לחזור ולהקריא חלק מהסעיפים שכבר הקראנו, אני מסכימה עם זה, גם אני שמתי לב לזה.

אז מה בוער עכשיו? תתקנו, תכניסו את הסעיפים.

תכינו נוסח על מה אנחנו הולכים לדון.

מיכל, באמת. אתם רואים שאני מתאפק ואני לא רוצה להוציא אתכן ואני לא מעיר לכן, אז מספיק, תכבדו.

אבל ברור, תוציא אותנו, יהיה לך הרבה יותר קל להקריא את זה, פשוט תוציא את כולם, את אנשי המקצוע, אותנו, תקריא ונגמר הסיפור.

שרן, זה לא מכבד אותך.

לא, הדיון הזה לא מכבד אותנו.

ההתנהגות הזאת לא מכבדת אותך.

לא, אותנו.

אתה מקיים דיון אפילו בלי נוסח, אתה מביא נתונים - - -

תודה. הבנתי. תודה רבה. אתם יודעים על איזה נוסח מדובר? אמרה היועצת המשפטית מה שאמרה.

מה שנשלח לכל חברי הוועדה. מה שנשלח בטאבלט.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבין איך מצביעים על נוסח - - -

חיים, מירה שואלת שאלה. רק רגע, חיים. מירה, בבקשה.

היו לי הערות לסעיפים 6 ו-7 לנוסח הכחול, והדיון הקודם, לא זה של הצהריים, אלא האחרון שלפניו, הסתיים לפני שניתנה לי ההזדמנות. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, אמר שאנחנו נוכל להתייחס לסעיפים האלה כי הם הוקראו ועדיין לא נתנו התייחסות - - -

לאיזה סעיף הגענו, שלומית, בדיון, לפני הדיון היום? צריך לחזור להתחלה.

מה שצריך לעשות זה כזה דבר, אתם תקריאו. נחזור להתחלה, אתם תקריאו, הנוסח מופיע ב'עקוב אחר שינויים', רואים את השינויים מהנוסח הכחול. תקריאו את התיקונים שעשיתם בנוסח הכחול, תסבירו את מהות התיקונים ואז נתכנס חזרה לאזור סעיף 6 שבו חל השינוי, ומירה, את תוכלי להעלות את כל השאלות.

ואנחנו מבקשים נוסח עם תיקונים.

להתחיל בבקשה. ולא להפסיק, מי שלא רוצה לשמוע שלא ישמע.

אני מתייחסת כרגע רק לסעיפים שבהם נעשו תיקונים. סעיף 2, הגדרות. בהגדרה של הוצאות התפעול של הקרן - - -

רגע, אלה תיקונים שהם עם הסכמות?

בבקשה, תמשיכי.

לא, אני רוצה להבין מה היא מקריאה.

אין הסכמות.

אבל אני רוצה להבין מה היא מקריאה.

אני מבקש לא להפריע. זה תיקונים שלהם.

ההגדרה מועצת הקרן - - -

לא הבנתי, זה תיקונים של מי?

תמשיכי.

אני שואלת.

הנוסח הזה נשלח על ידי משרד האוצר.

אבל זה היה בלי הסכמות עם ראשי הרשויות.

נכון, נכון. רגע.

אז על מה הם ישבו עכשיו בחוץ שעתיים?

אנחנו לא יודעים על מה הם ישבו, אנחנו יודעים מה יש בפני הוועדה. נשלח היום אחר הצהריים נוסח על ידי משרד האוצר. הנוסח כולל תיקונים. אני לא יודעת על מי - - -

אבל תיקונים של מי?

רגע. אני לא יודעת על מי הם מוסכמים ועל מי הם לא מוסכמים. הם בקשה של משרד האוצר לשנות את הנוסח הכחול שהוא הביא בעצמו בפני הוועדה. אנחנו, על אף ש - - -

האוצר מנהל משא ומתן עם עצמו?

רק רגע, מיכל, את לא נותנת שיענו לך. באמת, יש גבול.

זה בלתי אפשרי.

אולי, אני לא יודעת.

זה לא על דעתם.

לא אמרתי על דעתם, היה לי ספק ש - - -

למרות שהגענו כבר בהקראה לסעיף 6 ולכאורה ניתן היה להמשיך מסעיף 7 אנחנו מציעות לחזור אחורה מכיוון שיש תיקונים לנוסח ולהסביר מחדש. נעבור על הסעיפים, נשאל את השאלות, נקבל את התשובות, גם חברי הכנסת, גם הייעוץ המשפטי, גם הנציגים המקצועיים.

עד סעיף 6 כל התיקונים מתייחסים לפיצולים שנעשו. בסעיף 2 הגדרות, ההגדרה הוצאות התפעול של הקרן - - -

רגע, אבל יש פה כבר בהגדרות בסעיף 2 - - -

כל הוצאה של הקרן הנדרשת לביצוע מטרותיה לפי חוק זה. ההגדרה מועצת הקרן נמחקה. בסעיף 4, כספי הקרן.

רגע, לא, אל תסבירי ככה. ההגדרה מועצת הקרן, מה זה נמחקה? היא בחלק המפוצל. היא לא נמחקה, היא נמצאת בחלק המפוצל.

אתם הכנסתם כבר מה עושים עם הכסף?

זה בדיוק מה שאני אומר.

אני רק רוצה להסביר, החלק המפוצל מונח על שולחן הוועדה להליך חקיקה נפרד. זה שהיא אומרת נמחק זה מכיוון שהוא לא היה לכתחילה חלק מהפרק הזה שנמצא כרגע בדיון כחלק מחוק ההסדרים.

הוא מושאר במקומו.

הוא נמצא באותו מקום שהוא היה, בהליך חקיקה רגיל, בחוברת כחולה נפרדת לקריאה הראשונה, בדיוק מה שהיה בוועדת הכנסת.

אז אם אפשר, בבקשה, סעיף 3 של הקמת הקרן, איך הוא נמצא בתוך הנוסח הזה אם הוא אמור להיות מפוצל? דילגנו ישר לסעיף 4, אבל בסעיף 3, מוקמת בזה הקרן.

סעיף 3 פוצל.

אז איך זה נמצא פה?

אבל זה נמצא פה, זה בדיוק העניין.

אם זה פוצל זה לא צריך להיות פה. או שזה פוצל או שזה לא פוצל.

סליחה, ראשי הרשויות, שאף אחד לא יתערב.

אז למה היא מקריאה אם סעיף 3 פוצל?

אני אומרת גם לנציגי משרד האוצר.

מושיקו, היא לא מקריאה.

סעיף 3 פוצל. נעבור, תודה.

אפשר שאלת הבהרה, האם לפי מה שלא פוצל, מה שנשאר, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות?

זה בהמשך.

התשובה היא כן, רק שאף אחד לא יודע מה עושים עם הכסף.

אני שואל את היועצת המשפטית, מיכל.

הם יכולים לגבות, זה האבסורד.

מיכל, אני שואל את היועצת המשפטית.

זה לא נכון, עוד מהנתונים הלא נכונים שאת נותנת לוועדה.

זה כן נכון.

לא, בחוק הראשי כתוב - - -

האם ניתן לפי החוק שנשאר בחוק ההסדרים להתחיל להקים את הקרן ולגבות? כבוד היושב ראש, אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית?

כן, עוד מעט תקבל תשובה, הם ירשמו את כל השאלות שלכם.

4. (א) כספי הקרן יוקצו לצורך מימוש מטרות החוק כאמור בסעיף 5. מחקנו את סעיף 6.

זה פוצל, סעיף 4 גם פוצל, הוא לא קיים.

בסדר גמור. סעיף 5, הקצאת כספי הקרן. מחקנו את עד שנת 2028. (א) על הקצאות כספי הקרן יחולו ההוראות כמפורט להלן.

3 ו-4 פוצל, אני אמרתי כבר שלוש פעמים.

פוצל ולא אמור להיות פה.

אז למה מקריאים מה שפוצל?

אמרתי 3 ו-4 פוצל.

אני לא ממשיכה להקריא את סעיף 5 כיוון שלא נעשו בו עוד שינויים.

לא, יש עליו שאלות ותסבירי אותו.

תסבירי למה הורדתם עד שנת 2028.

כיוון ששינוי כללי ההקצאה החל משנת 2029 ואילך היה נתון רק למועצת הקרן, לשרים אין סמכות בעניין, לאף אחד ממשרדי הממשלה אין סמכות בעניין ולכן ההוראות שקבועות כרגע בחוק, הוראות ההקצאה, הן אלה היחידות שיכולות לחול על כספי הקרן.

זאת אומרת אין סיבה להבחנה בין 2028 ל-2029 ולכן אתם מורידים את זה ומשאירים את זה כהוראה.

נכון מאוד.

בוועדה כשהקריאו את הנוסח הכחול יושב ראש הוועדה הנחה להכניס לתוך החוק את המחויבות של האוצר לבצע השלמות עד 2029 לקרן ככל שיהיה צורך כמובן בהשלמות.

זה בחלק המפוצל.

לא, זה לא בחלק המפוצל, זה בחלק של הנוסחה שיושב ראש הוועדה הנחה.

איזה השלמות? אני לא בטוחה שאני מבינה.

את מתכוונת לשיפוי?

נכון. כאשר המענקים הם עולים על ההכנסות לקרן לפי החלטת הממשלה בנושא האוצר צריך להוסיף כספים לקרן כדי שהמענקים ישולמו במלואם וזאת עד לסוף 2028.

הכוונה היא כזאת, אוצר המדינה ישפה את הקרן אם הסכום יפחת.

נכון. יושב ראש הוועדה הודיע כמה פעמים בדיון - - -

שהסעיף הזה ייכנס. שקד, איפה הסעיף שהובטח שיהיה בנוסח?

כרגע הוא אינו בנוסח.

כי? הוועדה מבקשת ו-?

כי מה, כי אתם רוצים להכניס את זה בסוף ולהגיד לנו - - -

בדיוק, אדוני היושב ראש. בדיוק זה העניין.

אם יושב ראש הוועדה ביקש מהם נוסח הם צריכים להביא אותו, בכל הכבוד.

זה מה שאני אומר.

זה צריך להמתין להסתייגויות.

לא, זה לא צריך להמתין לשום הסתייגויות. אם יושב ראש הוועדה הנחה אתכם, כמו שאתם יודעים להביא את התיקונים שאתם רוצים היה רצוי שתדעו להביא את התיקונים שהוועדה מבקשת. זה לא מקובל. את רוצה לנסח את זה עכשיו?

כן, מה זה רוצה? תנסחי.

אני שואלת.

כן.

אני מעדיפה להמשיך בהקראה.

אנחנו לא.

יש לכם את זה ביותר חאפ לאפ?

אדוני היושב ראש, אפשר לעשות את זה מחר. החיפזון מהשטן, חבל על הזמן.

מה זה? זה מה שבוער?

אדוני היושב ראש, עד הניסוח אפשר לשאול שאלה את היועצת המשפטית?

תעשו ניסוח עכשיו, תוך כדי.

אם אני אעשה ניסוח אני לא אוכל להקריא.

היא תעשה ניסוח, אפשר לשאול בינתיים שאלה, כבוד היושב ראש?

אנחנו גם בחוק ההסדרים ניסחנו, הקראנו, עשינו, הכול בשביל שחוק ההסדרים פה יתקדם.

אם החוק שנשאר ולא פוצל, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? שאלה פשוטה. האם עם החוק שבתוך חוק ההסדרים, שלא פוצל, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות?

עכשיו תשאל לאן ה - - -

אבל, מיכל, אני רוצה תשובה של היועצת המשפטית.

אני רק נותנת לך את שאלת ההמשך.

עזבי.

היא תגיד לך כן ואז תשאל איפה הכסף.

לא שמעתי את התשובה, אני מתנצל. ראשי הרשויות יושבים פה והם לא מבינים האם אפשר עם החוק, זה דבר בסיסי, להבין את החוק, האם עם החוק הקיים שנשאר ולא פוצל ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? כן או לא?

הם לא יודעים לענות לך, אחי, הם לא עשו עבודה כזו עמוקה.

אנחנו שואלים את היועצת המשפטית.

הם לא יכולים לגבות.

לא, אתה אומר אסור להם, יש הבדל.

אנחנו חושבים שעם מה שפוצל אי אפשר להתחיל לגבות.

אפשר להתחיל לגבות?

שתענה ממשרד האוצר, אני אענה אחריה.

תשובה למה שחבר הכנסת פסל שאל וגם אנחנו מחכים לנוסח.

אתם לא יודעים לנסח את זה עכשיו? אנחנו נדרשנו לאורך כל החודש הזה לנסח הרבה דברים עכשיו, על הרגע. זה לא היה בשיח, זה הוחלט כאן, אנחנו רק הוצאת חשבוניות. אנחנו ארבעה פרקים ניסחנו באון ליין תוך כדי שניסחנו גם הסתייגויות.

זה לא היה שיח, זה היושב ראש ביקש.

מי יכול לענות מהאוצר לחבר הכנסת פסל בינתיים?

יש פה ייעוץ משפטי של משרד האוצר?

כן, שקד.

היא מנסחת.

אנחנו פיצלנו בוועדת הכנסת, אם עכשיו אנחנו מעבירים את מה שהעברנו בוועדת הכסף, מה שפוצל פוצל, בלי הקרן, האם ניתן לגבות מהרשויות?

האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות מהרשויות לפי מה שנשאר בחוק ההסדרים?

היועצת המשפטית של הוועדה ענתה על השאלה הזו שוב ושוב.

היא לא ענתה.

היא לא ענתה, היא רק חזרה על מספרי הסעיפים שפוצלו.

היועצת המשפטית התייחסה לדברים.

שמה? אז מה התשובה?

סליחה, אני לא מקבל את התשובה הזאת. הוא שאל אותך שאלה, את היועצת המשפטית של משרד האוצר, האם אפשר לגבות ברגע שזה עובר בלי מה שפיצלנו?

אז אני אומרת, עשוי להיות קושי בלי סעיף 3 לבצע את שאר הפעולות של הקרן.

אפשר לגבות או אי אפשר לגבות?

סעיף 3 זה הקמת הקרן.

אז סעיף 3 מפוצל או לא מפוצל?

נכון, שהוא מפוצל, אדוני.

הוא מפוצל ועשוי להיות קושי. כאילו חברי הכנסת צריכים להצביע פה על הקושי, האם יש קושי או אין קושי. הם לא יודעים האם מקימים את הקרן או לא.

נאמר פה גם על ידי היועצת המשפטית לוועדה –

אגב היא פה, חיה ונושמת, היא יכולה להגיד הכול בשמה.

זה בוודאי, אני רק אומר שהיא אמרה שהוועדה היא זו שתחליט.

לא, אמר את זה היושב ראש. זה לא ייאמן. רותם, אמר את זה היושב ראש, אני אומר את מה שאני חושבת. כשפיצלנו את הקרן בוועדת הכנסת הכוונה הייתה לפצל בין היכולת להקצות ולגבות בדרך הזו שהקרן למעשה נמצאת בהליך חקיקה רגיל. עם זאת אמרנו, ככל שתהיינה הסכמות ביחס לנוסחה והנוסחה תחוקק הרי אך מובן מאליו שאפשר יהיה לחוקק גם את סעיפי הקרן ולאפשר את תחילתו של החוק.

אני חושבת, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית של משרד האוצר, שיהיה קושי משפטי גדול לחוקק רק את הנוסחה בהיעדר הקרן. הוועדה תצטרך למצוא לזה פתרונות ככל שהיא תחליט לעשות את זה. אחד הפתרונות שאולי מופיע פה בנוסח זה הפתרון שהכספים לכאורה – הרי ייתכן גם מצב שבו מועצת הקרן לא תוקם מהיום למחר. יש סעיף בפרק שכן נמצא שאומר שהכספים ינוהלו בדרך כזו או אחרת על ידי השרים, הוועדה תצטרך לקיים על זה דיון ולראות האם הסעיף הזה פותר את הקושי המשפטי, אני לא בטוחה שכן, אני חושבת שהקושי נשאר, הוועדה תצטרך לתת לדבר הזה פתרון.

אני מפנה את תשומת לב משרד האוצר לאמירה שאמר יושב ראש הוועדה, זה נכון שהוועדה יכולה להכניס סעיפים כאלה ואחרים במהלך ההכנה, אבל אני חושבת שההחלטה של ועדת הכנסת לייצר את הפיצול הזה הייתה דווקא כדי לא להכניס את הסעיפים האלה ובדיוק לשם כך נעשה הפיצול.

ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, אני נמצא בעוד פגישה באותו נושא בחוץ והבנתי שיש שיח לעניין הקמת הקרן וכל מהות הפיצול. אני שואל שאלה אחת מהותית, האם לאור הפיצול מבצעים את כל ההליכים הידועים כרגע, מצביעים ונכנסים להליך חקיקה, האם בסופו של דבר ניתן לגבות את הכסף?

היא ענתה עכשיו שיהיה קושי משפטי.

היא אמרה שהכוונה בפיצול של החוק היה שאי אפשר יהיה לחלק. בעובדה של מה שקורה פה זה שיש קושי.

יש לך כושר נבואי, השיח בחוץ נוגע בנקודה הזאת.

זה לא, זה משה פסל שאל אותה.

אני עדיין אומרת שאי אפשר יהיה לחלק, אני רק אומרת, בהליך חקיקה ישנם סעיפים שונים שקיימים, הקושי המשפטי ככל הנראה לא יאפשר לחלק אלא אם כן הוא ייפתר על ידי הוועדה במהלך הדיונים.

הוא לא יאפשר לחלק אבל לגבות הוא כן יאפשר?

היושב ראש אמר שכשנגיע לשם הוא - - -

נכון, זה מה שאמרתי, הוועדה תצטרך להתייחס לשאלה הזאת.

שגית, את דיברת על זה שיהיה קושי לחלק, זה אני מבין, השאלה - - -

גם לגבות, אותו הדבר.

תודה רבה. יש נוסח. בבקשה, שקד.

הייתם חוסכים את כל הדבר הזה ופשוט עושים את זה מחר בבוקר. תקשיבו, זה פשוט ביזיון.

מחר בבוקר, אל תדאגי, יהיו הצבעות על זה. היא מוטרדת ממחר בבוקר, אני מבטיח לך שיהיו הצבעות.

עזוב, תכנס לחצי שעה, תעבירו, אתם יכולים לעשות הכול, אז מה זה משנה? חוקי, לא חוקי, ענייני, לא ענייני, טוב, לא טוב.

היושב ראש, אני חושב שהאוצר צריך לדעת ולהבין, 120 מיליון שקל בשנה זה הצעה נדיבה מאוד, הצעה רצינית מאוד, אני מציע שהאוצר יקבל את 120 מיליון השקל האלה.

משה, אני ב-12 וחצי מסיים. שקד, בבקשה.

לא מוסיפים נושאים חדשים בהסתייגויות ואתם התבקשתם על ידי הוועדה להביא סעיף שיפוי.

נדרשתם.

איזה מזל שאמרת את זה.

מילא כבודנו, אבל כבודה של הוועדה?

איזה כיף שאתם דואגים לנו.

אנחנו תמיד דואגים לסדר הדיונים.

אני יודע.

אדוני נתן לי רשות לשאול שאלה?

רגע, שקד רוצה להגיד לנו את הנוסח.

אני אתן למתן הזדמנות להתייחס.

לא, לא להתייחס, או נוסח או לא. מתן, אתה רוצה להתייחס?

הבנו שהייתה בקשה מיו"ר הוועדה לעשות את זה. אנחנו קיימנו איתו שיח על הנושא ואנחנו מבקשים כרגע לא להביא נוסח.

אני רק רוצה לשים על השולחן דבר אחד, התבקשתם, לא קיימתם, זלזלתם בוועדה, חד וחלק. היושב ראש ביקש משהו, דרש משהו, קבע משהו, לא קיימתם את זה, מבחינתנו זלזלתם בוועדה. שיהיה ברור. זה לא מכובד, זה לא צורה וזו לא התנהגות לעשות את זה ולא משנה באיזה שעה במשך היום. תודה.

ניחא לא הייתם מביאים נוסח מתוקן, אבל להביא נוסח מתוקן עם הדברים שאתם רוצים לתקן בלי הדברים שהוועדה מבקשת, זה לא הליך מקובל.

זה לא מתוך זלזול חלילה, זה מתוך מקום שזה בשיח - - -

בסדר. מבחינתי אין שום עניין, היושב ראש ביקש, זה נגמר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 00:30.