פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



169
ועדת הכספים
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 10:00

1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

מטי צרפתי הרכבי
יסמין פרידמן
גלעד קריב
שמחה רוטמן
נאור שירי

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, תחום נדל"ן ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמה רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן כהן - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

אורית מלמד - משרד הפנים

עמיר שקד - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ניר ברטל - ראש המועצה, אורנית

איתי ויסברג - ראש המועצה, בנימינה גבעת עדה

אמיר כוכבי - ראש הרשות, הוד השרון

זיו דשא - ראש המועצה המקומית, זכרון יעקב

רועי גבאי - ראש הרשות, יבנה

גבי גאון - ראש המועצה, מזכרת בתיה

ניב ויזל - ראש המועצה, המועצה האזורית מטה יהודה

קרן גרין - ראש המועצה המקומית, קדימה-צורן

מיכאל וידל - ראש העיר, רמלה

חיים ברוידא - ראש העיר, רעננה

שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נמצאים בעמ' 4, בפסקה (ג). אני מבקש להתחיל לקרוא.

"5(ג) עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א), תישאר יתרת הכספים בקרן" - - -

- - -

בבקשה.

עמוד 4', סעיף קטן (ג), "עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א)" - - -

אין טעם להקראה הזאת כי אנחנו לא שומעים.

- - -

סעיף קטן (ג), שנקרא עכשיו, השינוי שנעשה בו נובע למעשה - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, רק שנדע מי ראשי הרשויות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

בבקשה. למה את לא ממשיכה?

כי אנחנו לא שומעים.

אז אל תפריעו.

אין טעם להקראה אם אנחנו לא שומעים.

בסדר.

מה "בסדר"? זה לא בסדר. אני רוצה לשמוע את ההקראה.

יו"ר הוועדה, הקראה כשחברי כנסת לא יכולים לשבת, זאת לא הקראה. זה לא יכול להיות.

אני שוקל להעביר לאולם ירושלים.

תודה.

תודה.

זה בתנאי שאתם פה בשקט, וגם מגיעים לשם בשקט. אם זה רק הצגה כדי להפריע לחוקק את החוק, מה זה משנה?

אפשר לעבור בחמש דקות.

קודם נתחיל - - -

אנחנו נגד חקיקת החוק. לא כל מה שנגיד זו הפרעה. זה דיונים ארוכים.

בבקשה.

התיקון בסעיף קטן (ג) למעשה נובע מהפיצול של כל החלק של מועצת הקרן, שרק לה הייתה סמכות לעשות שימוש ב-30% מיתרת הכספים.

תקראי את זה.

לקרוא שוב?

כן.

בבקשה.

(ג) "עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א), תישאר יתרת הכספים בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות".

קודם היה פיצול - - -

למה זה לא מעודכן בטבלטים?

אני מבקשת שאלה מהיועצת המשפטית בבקשה.

אין לנו את הנוסח.

הנוסח המעודכן לא בטבלט?

לא, אלא אם כן תראו לנו איפה זה בטבלט.

אנחנו מבקשים לראות את הנוסח לפני שאנחנו דנים בו, לראות איך הוא נכתב. זה לא הועבר לחברי הוועדה. לא יכול להיות שמתקיים דיון בלי שהנוסח נמצא מולנו.

למה את עומדת? למה את לא יושבת?

כי אין מקום.

אני לא אקים ראש רשות שבא מרחוק, השאיר את התושבים שלו - - -

- - - ההצגה שלך ברורה.

הרב גפני, זה העיר שלהם. הם באו כי זה התושבים שלהם. זה המקום שעליו הם אמונים. אי-אפשר להקים אותם. הם צריכים להיות פה ראשונים. זה ראשי העיר.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית בבקשה תשובה. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מהיועצת המשפטית תשובה: דבר אחד - - -

היא לא שומעת אותך, חכי.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית תשובה. הובטח שלפני שמקיימים את הדיון, יתקיים דיון בנתונים - - -

את לא קיבלת רשות דיבור.

אני שואלת שאלה את היועצת המשפטית. התקיים דיון בעניין הנתונים. הנתונים שהאוצר הביא לנו אתמול בלילה הם נתונים שסותרים את השלטון המקומי. זאת אומרת שאנחנו לא קיימנו דיון על הנתונים, אנחנו לא יודעים לאמת אותם.

ועוד שאלה משפטית שעולה מתוך הנתונים שהוגשו, אני רואה שהמענקים שנותנים לכל רשות ורשות, בין אם 1.5, 8, 9, זה סדר רנדומלי. אני מבקשת שתבהירו לפי איזה קריטריונים אתם נותנים את המענקים, כי יש שם בלגן. יש רשויות שהן באותו מצב, ומחלקים לשתיהן אותו דבר או שלא נותנים לרשות אחרת. אני לא יודעת אם הם פשוט בחרו עם האצבע, או בדקו לפי רשות מסוימת. אני לא יודעת אם הם נותנים העדפות לרשויות שמקורבות לשר האוצר.

תודה רבה.

אין נוסח. אפשר נוסח?

אין לנו נוסח מול הפנים.

נוסח זה בסדר לבקש, או שגם זה לא בסדר?

זה פשוט דיון לא תקין. הוא לא תקין.

היועצת המשפטית לוועדה.

זה בדיוק מה שהם שלחו.

הם לא שלחו. אין את זה פה. שלחו לך. שלחו לך, כי את מהחבר'ה שצריך להסביר להם. אנחנו מיותרים במשכן.

ממש לא.

אז למה לנו לא שולחים?

לא קיבלנו, אתי.

תראי את הנוסח בטבלט, מילא לא שלחו.

לא קיבלנו. כנראה עבודה של הקואליציה קיבלת. אנחנו לא קיבלנו.

אני חושב שאפשר לצאת להפסקה, להעביר את הדיון, לשלוח את הנוסחים. זה מינימום. זה לא בטבלט.

שתי דקות, יהיה הכול.

זה נמצא בטבלטים. בבקשה, תמשיכי.

שקד, בבקשה תסבירי את השינויים פה.

השינוי בסעיף קטן (ג) נובע למעשה מהפיצול - - -

שאלתי שאלה את היועצת המשפטית.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ברור. קל להוציא אותי. ולא קראת לי פעם ראשונה.

בבקשה, הלאה.

התיקון בסעיף קטן (ג) נובע מהפיצול של מועצת הקרן, שלמעשה רק לה הייתה סמכות לעשות שימוש ביתרת הכספים, באותם 30% של יתרת הכספים, ולכן עכשיו כל יתרת הכספים שתהיה, תישאר ככרית ביטחון. זה התיקון בנוסח.

סעיף 6 - - -

לא עוברים מקום?

הלאה.

מה זה סעיף 6? יש הערות, אנחנו רוצים להגיב לדברים. אתם לא מאפשרים לנו להגיב בנוסח.

איך אפשר לנמק הסתייגויות אם אין נוסח?

זו הקראה לשם מה? אנחנו לא שומעים. אין לנו אפשרות לשאול שאלות.

ואין פה מקום לחברי כנסת לשבת. זה לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון וחברי כנסת עומדים.

אני פונה ליועצת המשפטית, אנחנו לא שומעים את ההקראה.

גם לראשי רשויות ראוי שיהיה להם מקום לשבת, אם הם טרחו לבוא אלינו.

לא מקיימים דיון בצורה כזאת.

ככה מנהלים דיון? חברי כנסת עומדים. אין פה מקום. אין לנו את הנוסח.

חכו שיהיה לנו את הנוסח.

כל אחד זורק כאן משהו אחר לאוויר.

אנחנו מחכים לנוסח.

הנוסח נמצא.

היא ציינה שבסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לא נעשה שינוי.

נכון. ולכן אני לא מקריאה אותם שוב, הם כבר הוקראו בדיונים הקודמים.

הלאה.

סעיף 6, נוכח הפיצול שנעשה בחוק, נמחק כולו - - -

לא. אי-אפשר.

הסעיף שהם ניסחו אתמול בלילה, אין לנו מול הפנים.

אי-אפשר, זאת לא הקראה. אני מצטער, זאת לא הקראה.

מאה אחוז.

לא "מאה אחוז". זו לא הקראה. אני לא אוותר לך. זו לא הקראה. זה לא בסדר. אני לא שומע.

הנוסחים לא תואמים, אדוני היושב-ראש.

אני לא שומע. אין נוסח בטבלט. אנחנו לא יכולים לשאול שאלות. אתה לא יכול לקיים דיון בצורה כזאת.

זו בושה מה שקורה פה.

הלאה.

איזה עמוד?

עמוד 6, התייחסתי לסעיף 6 - - -

מה עמוד 6? לחברי הכנסת אין איפה לשבת אפילו. אתם מתחילים דיון כשאנחנו לא מבינים מה קורה בכלל.

הח"כים לא יושבים. אני לא מבינה מה קורה.

- - -

איך לשים לב? ח"כים לא יושבים, ראשי עיר לא יושבים.

תכבדו במינימום את הוועדה.

זה לא דיון תקין. זה לא ייתכן.

את רוצה לעשות את זה בצורה לא תקינה, אין בעיה, בבקשה. משפטית זה כן ילך למקום - - -

אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו רוצים לשאול שאלות. הטענה לא אלייך, הטענה לאלה שמנהלים את הקרקס הזה כאן.

אני חוזרת ואומרת: הנוסח שאני מקריאה כרגע זה סעיפים שהשתנו בגלל הפיצול שנעשה בוועדת הכנסת, והחלק של מועצת הקרן שיצא החוצה. לכן תוקן סעיף קטן (ג), לכן מחקנו את סעיף 6 מהנוסח, כיוון שאלה דברים שהייתה סמכות לגביהם רק למועצת הקרן, לא לשרים, לא לאף אחד ממשרדי הממשלה. השימוש ביתרה של ה-30% בשינוי כללי ההקצאה החל מ-29, כיוון שרק למועצת הקרן הייתה סמכות לגביהם, הם נמחקו כי פוצל כל החלק של מועצת הקרן.

מה שקראת ב-(ג), את מדברת על היתרה שנשארת בקרן.

נכון.

בעמ' 6 אין לי סעיף (ג).

- - -

זה יהיה להחלטת הוועדה.

- - -

הוא לא קיים עדיין.

הרי לא מקימים קרן.

עוד אין קרן.

תודה. תודה. זה כבר נאמר. אמרנו שיש פה סעיף, שהסעיף הזה כן מקריאים כאן. יש כאלה שלא. זה מה שהייתה ההחלטה. הלאה.

לא. השאלה אם אין קרן - - -

כבר דובר על זה.

שאלנו את היועצת המשפטית - - -

אם אין קרן, איך יש יתרה בקרן?

סעיף 6 – מקורות הקרן. כאן נעשו תיקונים שאינם קשורים לפיצול שעליו קיבלה ועדת הכנסת החלטה.

יש קרן?

הלאה.

"(א) עד יום 15 באוקטובר בכל שנה" - -

יש קרן או אין קרן?

- - "תפריש כל רשות מקומית לקרן את הסכום שהפרישה בשנה הקודמת" - - -

יש קרן?

לא שומעים כלום.

יש קרן, אבל אין מנגנוני פיקוח, אין כלום, כי זה בחלק השני של החוק.

הפרידו את הקרן בוועדת הכנסת.

התיקון שנעשה בסעיף הזה - - -

- - -

אני מציע להעביר את הקרן לחשבון הפרטי שלי. אם אין לכם קרן, איפה תשימו את הכסף? אתם מקימים משהו שאין לכם בכלל.

אין לכם מושג מה קורה. זה הזיה.

אתם קוראים סעיף קטן (ג) על קרן שלא קיימת. הרי פיצלתם את זה. אני לא מצליח להבין.

מאה אחוז. זה כבר היה בדיון ואמרנו - - -

למיטב הבנתי לא יכולה להיות יתרה בקרן שלא קיימת.

מדברים על כסף ציבורי. הרבה מאוד כסף ציבורי נכנס לאיזה מקום. מה קורה איתו?

תודה רבה.

אנחנו מתחילים עכשיו לקחת כסף מ-2018, להקצות כסף מ-2018, כשאין קרן.

אני מרגישה שזה חלם.

התיקון שנעשה בסעיף קטן (א) למעשה משנה את שנת הבסיס שלגביה תיעשה ההפרשה. אם לפי הנוסח הקודם בכל שנה הסתכלו על הגידול ביחס לשנת 2022, כרגע מסתכלים בכל שנה על הגידול ביחס לשנה הקודמת, כשהרשות המקומית תפריש את אותו אחוז מסוים מהגידול, בהתאם לקבוצה שבה היא תימצא, בנוסף לסכומים שהיא הפרישה בשנים הקודמות. זה התיקון שנעשה כאן.

לא הבנתי. עוד פעם.

היא מסבירה.

הרעיון היה ליצור מודל יותר רגיש לרשויות המקומיות.

להתבסס על 2022.

לא. כרגע אנחנו לא מתבססים על 2022.

מה שהיה בעבר, להתבסס על 2022, את זה הבנו.

תן לה להסביר.

כרגע אנחנו לא מתבססים על 2022, ההתייחסות ל-2022 תהיה בהמשך בסעיף שאני אקרא עוד מעט. כרגע מסתכלים בכל שנה. לצורך העניין, בשנת 2030 מסתכלים על הגידול שבין 2029 ל-2028, ואת הגידול הזה אנחנו מסתכלים באיזה קבוצה נמצאת הרשות המקומית, ולפי איזה אחוזים היא צריכה להפריש. חוץ מזה, היא גם מפרישה את כל הסכומים שהיא הפרישה בשנים הקודמות. זה מודל שיוצר רגישות יותר גבוהה למצב של הרשות המקומית באותה שנה.

הסכומים בכל שנה הולכים וגדלים?

"רגישות גבוהה" זה לבטל את החוק.

זה כאילו ריבית דריבית?

לא. אני אסביר. אם קודם הסתכלנו על הגידול, תמיד ביחס לשנת 2022, ואת כל הסכום הזה הכנסנו לאיזה מדרגה, וקבענו איזה אחוז היא תפריש מתוך זה, עכשיו אנחנו יוצרים מודל יותר רגיש ואנחנו אומרים: המצב שהרשות המקומית הייתה בו בשנים הקודמות, היא ממשיכה להפריש לפי אותו מצב. היא מפרישה את הסכומים שהיא הפרישה בשנים הקודמות, ואת שינוי המצב שלה, אם היא עלתה באחוזים, זה יקבל ביטוי רק באותה שנה, רק בגידול של אותה שנה.

המדרגה תיקבע לפי שנה קודם, לא לפי 2022.

נכון.

אבל לא השתנה שום דבר, זה כמעט אותו דבר.

- - -

זה על אותו בסיס, זה שינוי קוסמטי. זה שינוי קוסמטי, זה לא שינוי דרמטי. אני לא יודע, ראשי רשויות, איך הסכמתם עם זה. זה שינוי קוסמטי.

דווקא לרשויות שיגדלו משמעותית זה יוצר מודל הרבה יותר רגיש.

הם לא הסכימו.

זה שינוי קוסמטי. זה לא נותן כלום.

אנחנו לא הסכמנו לכלום. למה הסכמנו?

אנחנו לא מסכימים עם כלום.

אנחנו מסכימים עם משהו?

הם לא הסכימו בכלל.

מישהו בכלל שואל אותנו?

יש פה רפורמה מעל הראש של הרשויות ומעל הראש של הכנסת.

אנחנו לא מסכימים עם כלום, בכלל לא שואלים אותנו.

בשביל מה יש טייס אוטומטי? בשביל המדד. איך יכול להיות שאנחנו משלמים על הטייס האוטומטי?

- - -

מתנגדים. מתנגדים.

לא מסכימים לקרן.

צא החוצה.

על מה הוא יצא החוצה?

אתה מוציא בכזאת קלות ראש רשות מקומית נבחר?

עם כל הכבוד.

מה הוא אמר? הוא העיר קריאת ביניים. ראש רשות מקומית שמייצג תושבים.

הוא הוציא אותם החוצה כדי שיהיה מקום בוועדה.

אנחנו שומעים אותך בזמן לחימה לעשות מחטף ולסלק כך ראש רשות שמייצג תושבים.

עניתי לחבר הכנסת לשאלה עד מתי ישבנו בלילה, עד 02:00 בלילה ישבנו.

בושה.

אתמול הוא היה פה בכנסת עד אמצע הלילה.

עד 02:00 בלילה ישבנו להגיע להסכמות, עד שהגיע שהבחור - - - ואמר: הכול מבוטל.

- - -

אנחנו לא שומעים אותך, את מקריאה לעצמך. זה לא בסדר.

יו"ר ועדה שמסלק ראש רשות נבחרת. תתבייש לך. תתבייש לך.

- - -

שר האוצר החליט שהוא הולך על הראש של ראשי הרשויות.

אני מציע שתוציא גם את גלעד קריב שהוא צועק - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, זאת בושה, פשוט בושה. הוא ענה תשובה למישהו, ואתה מוציא אותו?

מה הוא מוציא אותו? מה פתאום להוציא אותו?

- - -

- - - רוצה אולי להיות פה אורח, בא ועושה כותרת.

לא. למה להוציא אותך?

מה אתה צריך לשלם את המחירים של סמוטריץ'?

איך אתה לא מתבייש להוציא ראש רשות - - -

- - -

אתה צבוע. מספיק כבר.

אתם בריונים. אתם בריונים שדורסים כל מה - - -

אתה צבוע, תתבייש לך.

מה צבוע? הוא היה פה עד 02:00 בלילה ראש הרשות הזה. הוא היה פה עד 02:00 בלילה.

איפה היית כל הדיונים? תפסיק, צבוע.

עד 02:00 בלילה הוא נלחם על התושבים שלו.

אפשר להודות בטעות ולהחזיר את ראש הרשות בבקשה?

לא עכשיו.

מה זה לא עכשיו? הוא ענה לשאלה.

הוא נמצא והוא לא עוצם עין מהחרדה מהחוק המטופש הזה. הוא מגיע בבוקר ומעיפים אותו בבושת פנים?

אדוני התבלבל. מכבודו, אפשר להחזיר ראש רשות בבקשה? זו לא הייתה קריאת ביניים, הוא ענה על שאלה. הוא ענה על השאלה.

אני רק רוצה להגיד לך, יו"ר הוועדה, אתה הלנת בצדק על פגיעה במעמד הכנסת עם הוועדה למיזמים לאומיים, ופה מקריאים, אללה באב אללה, לא שומעים, זו לא פגיעה במעמד הכנסת? אנחנו חברי כנסת, עם הכבוד, לא חותמת גומי. אנחנו לא חותמת גומי.

- - -

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שראש רשות הוצא החוצה כי הוא נשאל שאלה.

טמטמו אותם במהלך מבצע צבאי. שר האוצר לפני שבוע אמר: פסיק אני לא משנה.

בושה.

בריונות.

אתמול בלילה הוא פוצץ את זה ולא שינה פסיק.

- - -

זאת המציאות. שיחקו אתכם ראשי הרשויות שבוע שלם.

אני רוצה בבקשה שיירשם בפרוטוקול שניר ברטל, ראש רשות אורנית, נזרק החוצה על זה שהוא ענה על שאלה.

בלי אזהרה.

בלי אזהרה, בלי כלום. מכבוד הוועדה הזאת בבקשה תחזיר את ניר ברטל אל השולחן.

- - -

אני בסך הכול שאלתי עד איזה שעה ישבו אתמול. האם ישבו כל הלילה? והוא ענה על השאלה שלי, שישבו רק עד 02:00. למה להוציא אותו?

אפשר להתנצל ולהחזיר את ראש הרשות?

עוד מעט.

אפשר בבקשה להתנצל ולהחזיר את ראש הרשות? אפשר בבקשה להתנצל ולהחזיר את ניר ברטל?

הוא יחזיר אותו עוד מעט.

מה זה? אני לא מחזיר. מה הדבר הזה? אמרתי לך, לא אמרתי להם.

שיירגעו.

זה הכול הצגה. הם לא רוצים שהחוק יחוקק. הבנתי.

מה חדש בזה?

- - -

במדינה דמוקרטית זה פשע להתנגד לחוק.

אם הייתי זורק החוצה חבר אופוזיציה חס וחלילה, הייתי הולך להסביר את זה בבית משפט. פה זה לגיטימי לגמרי שהוא עונה על שאלה, וראש רשות אורנית מועף החוצה.

מספיק.

זה מכובד בפני אדוני? זה נראה לך נכון לוועדה?

אני אוציא גם אותך.

אדוני, כנראה שזה מה שאתה עושה, אז תוציא גם אותי.

כבוד היושב-ראש, מה הוא עשה?

אתה לא רוצה לשמוע.

הוא רק ענה לשאלה.

- - -

יושב-ראש הוועדה המום שאתם מתנגדים לחוק. הוא לא מבין שאתם מתנגדים לחוק, איך יכול להיות שאתם מתנגדים לחוק. הוא לא מבין שאתם מתנגדים לחוק. איך יכול להיות שאתם מתנגדים לחוק באמת?

אני מזכירה לכם שנכנס לפה שר האוצר לפני מספר ימים והוא אמר שהוא לא הולך לשנות שום דבר. ושימו לב, הוא לא משנה שום דבר.

אני במקומכם, לא הייתי יושבת לשום משא-ומתן. אני מגיעה מהשירות הציבורי, והייתי חברת מועצה שמונה שנים - - -

הוא לא מתכוון לשנות שום דבר.

הוא גם קרא לנו "עציצים".

הוא החזיק קואליציה שלמה בת ערובה - - -

- - -

אני מציע - - - שהוועדה תפתח את שנת הלימודים, תכין את גני הילדים, תטפל בקורונה בפעם הבאה, יחד עם אנשי האוצר. יש לכם סמכות, אין לכם אחריות על כלום.

שר האוצר החליט מלכתחילה שהוא לא משנה פסיק, וכולם פה יכולים לעשות מה שהם רוצים. שימו לב, הוא לא שינה שום דבר. הוא אמר שזה מה שיקרה. הוא פרפר אתכם כאן, ראשי הרשויות, שבוע תוך כדי מבצע צבאי, והוא אמר: אני לא אשנה מילה, וזה מה שקורה. הוא מחזיק קואליציה שלמה בת ערובה, כולל חברי כנסת ומתנגדים. לא ראיתי דבר כזה.

הוא לא פרפר אותנו. אנחנו באים מרצון.

יש פה מסע נקמה. מיכל, תגידי את הדברים. זה מסע נקמה.

יש פה מבצע צבאי. זה הזוי. מבצע צבאי, שבוע שלם, עאלק עושים אתכם משא-ומתן, מפוצצים לכם את זה בפנים בשנייה האחרונה. הוא אמר: אני לא אשנה, והוא לא משנה.

מיכל, זה מסע נקמה.

הוא לא "שקרן בן שקרן", הוא אומר את האמת.

ניר ברטל נשאר פה כל הלילה למשא-ומתן, נשאל שאלה, ענה עליה, והועף החוצה.

אוי-אוי-אוי, הם הורסים פה דמוקרטיה. ממש מגיע להם לקבל עכשיו על הראש שלהם.

אפשר להתנצל ולהחזיר בבקשה ראש רשות?

מגיע להם לקבל עכשיו על הראש שלהם.

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מתחיל להוציא חברי כנסת. מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מחזיר את ניר. אני מודה לך.

בבקשה.

החלק שהוקרא בינתיים מפסקה (1) זה למעשה חלק שלא נעשו בו שינויים, שקראנו כבר בדיונים קודמים. התיקון הוא כזה: הייתה הרשות המקומית מדורגת באשכול 1 עד 5 - - -

איפה את קוראת?

עמ' 7. 6(א)(1).

מקורות הקרן?

מקורות הקרן. בנוסח הכחול זה היה סעיף 7, בנוסח המתוקן זה סעיף 6.

אנחנו מדברים על אותה קרן שלא מוקמת בחוק הזה?

- - -

שאלה ליועצת המשפטית. הרי אנחנו ביצענו את הקמת הקרן. אנחנו עכשיו לוקחים מראשי רשויות כסף ומעבירים. איפה הם יפקידו את הכסף הזה אם אין קרן?

בחשבון שלך.

בחשבון שלי? אני מוכן. יאללה, בואו נרוץ לחוקק את החוק הזה... איפה יפקידו כסף? היועצת המשפטית, איפה יפקידו כסף?

היא עונה.

איפה תפקידו את הכסף?

כבוד היושב-ראש, אתמול בהקראה שהתחיל אותה - - -

אני אוציא אותך. אתה כל הזמן מפריע. היא באמצע להסביר.

לא יודע. היום דיברתי בפעם הראשונה.

אני מבקש להפסיק. אין לך רשות בלי שאתה מקבל ממני.

הוא עוד לא התחיל.

פסקה (1), אני אתחיל להקריא אותה מההתחלה: "רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה - - -

מה זה?

תקראי בצורה שאפשר יהיה לשמוע, להבין - - -

תקראי כאילו שאנחנו נצליח להבין.

"רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 2,000 שקלים חדשים – שיעור של 45% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים." בנוסח שלפניכם מופיע 49%, זאת טעות. בנתונים שקיבלתם זה לפי 45%.

"הייתה הרשות המקומית מדורגת באשכול 1 עד 5 הן במדד החברתי-כלכלי והן במדד הפריפריאליות – שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים".

תסבירי.

למעשה רשות שעומדת בשני המדדים האלה ונמצאת באשכולות 1 עד 5 יורדת שתי מדרגות, היא לא תפריש 45%, אלא 20% בלבד.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, וגם היועצת המשפטית, שהיועצת המשפטית של השלטון המקומי רצתה כבר להגיב על כל הסעיפים שהוקראו, ולא ניתנה לה הזדמנות לא לדבר ולא להגיב, והושיבו אותה מאחורה.

זה לא נכון. היא כל הזמן אומרת "לא נכון".

- - -

שיירשם בפרוטוקול, יש לנו כבר ניסיון בפסילה של חוקים שעוברים בצורה לא תקינה.

יצאתי לעשות פיפי, ואין לי מקום, אדוני היושב-ראש. זה לא יכול להיות.

למה זה חייב להיות דיווח מלא?

אני הכי ותיק, לא יושבים במקום חבר כנסת שיצא. מי שישב במקומו, שיפנה לו את המקום.

אני רוצה שגם אורית - - -

תמצאו מקום לחברי הכנסת.

תעלו לאולם יותר גדול.

בואו נעביר את הדיון, אדוני היושב-ראש.

אמרת שנעביר. אמרת שנעביר.

אדוני היושב-ראש, הרי אמרת שנעביר את הדיון. בואו נעביר את הדיון.

בואו נעביר את הדיון לאולם המועצה של שער הנגב. אדוני היושב-ראש, בואו נעביר את הדיון לשער הנגב, לחוף אשקלון. אולי נבקש מאיתמר לארח אותנו הבוקר באולם המועצה באשקלון.

- - -

מה הבעיה לעבור לאולם יותר גדול? אני לא מבינה. אין יותר מקומות בכנסת? נגמר. איזה קרקס.

אפשר להפסיק את הדיון ולהעביר אותו למקום נורמלי?

שוקלים את זה.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה בינתיים?

לא.

שאלה קטנה.

אתה לא מבין, ראש הממשלה בפועל, בצלאל סמוטריץ' החליט שהחוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו - - -

ביקשתם לעבור לאולם - - -

- - -

מה סדר הדיון?

קישקושיאדה והצגה. זה הסיפור.

אדוני, רק שאלה קצרה.

אפשר לקבל את סדר הדיון? מתי יש זכות דיבור? מישהו רוצה לענות?

בממשלה הזאת אף פעם לא תהיה זכות דיבור.

זה כמו שאגף תקציבים השתלט על כל משרדי הממשלה, עכשיו הוא רוצה להשתלט על כל הרשויות המקומיות. זה ברור. חכו, השלב הבא זה מינוי חשב מלווה לכל הרשויות. זה פותח הרבה מינויים של ועדות ממונות.

- - -

אתה לא חושב ששר הפנים, ואני גם שואל אתכם, ראשי הרשויות, שר הפנים שמייצג את השלטון המקומי – אתה לא חושב שהוא צריך להגיד את דברו בוועדה?

הוא לא קיבל את האישור של ראש הממשלה בפועל. הוא לא קיבל את האישור של ראש הממשלה סמוטריץ'. סמוטריץ' לא אישר לו לנשום, וסמוטריץ' הוא זה שקובע. את כולם פה הוא מוריד על הברכיים.

זו לא רפורמה של שר הפנים, זו רפורמה של שר האוצר. הוא מחזיק את הקואליציה כבת ערובה, ולכן בא אתמול יועצו הפוליטי של ראש הממשלה לאיים על חברי כנסת מהליכוד.

- - -

ביקשתי לעבור לאחד מהאולמות, נגב או ירושלים, מכיוון שיש שם מבחנים, החדרים תפוסים עד 11:30. ב-11:30 נעבור. בינתיים אנחנו ממשיכים כאן. אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת פינדרוס, תחליף אותי בבקשה.

זה יהיה סמלי שנעבור לאולם נגב. זו תהיה ההתייחסות היחידה שלנו למה שקורה בדרום הארץ עכשיו.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 15:11)

תודה רבה. תמשיכי בהקראה. כמו שאמר היושב-ראש, ב-11:30 נעבור. בינתיים אנחנו פה.

עדיין לא קיבלתי טבלט.

המנהל ידאג שיהיה לך טבלט.

איפה הקואליציה? איפה נציגי הקואליציה?

באים רק להצביע.

לא אכפת להם? הם לא באירוע. מרכז הקואליציה בוועדת הכספים לא פה.

- - -

מיכל, לא היית כאן אתמול? הגיע יועץ ראש הממשלה - - -

אני מבקש את חברת הכנסת, להושיב אותה.

- - -

הממשלה הקודמת הייתה יותר טובה לליכוד מאשר הממשלה הנוכחית.

אני מבקש למצוא מקום לחברת הכנסת שרן השכל, להושיב אותה.

אני לא מבין למה דנים בחוק שאולי הוא לא יהיה ישים עוד שעה?

אלי, ספר לנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להקריא את הנוסח לאט, כדי שנוכל לשאול שאלות. תודה.

אני מבקש לתת ליועצת המשפטית לשאול את השאלות.

אפשר מילה?

לא.

למה לא?

ככה.

תודה.

חבר כנסת.

עזוב. תן לו. אחר כך יהיו קריאות ביניים.

לא נתתם לנו הצעות לסדר, לא נתתם לנו להתבטא, אתם סותמים פיות של האופוזיציה וגם של הקואליציה, חברי כנסת שמתנגדים לחוק.

תודה רבה.

שיירשם לפרוטוקול שגם לסעיף הזה ליועצת המשפטית של השלטון המקומי לא הייתה הזדמנות להגיב.

שרן, שמעתי.

- - -

תסדרו לה מקום לשבת, ליועצת המשפטית. מה קורה?

עזוב, הם מנסים להוציא ראשי רשויות כדי שיהיו יותר מקום.

- - -

אני מבקש לתת ליועצת המשפטית לשאול. חברי הכנסת.

אין לנו זכות דיבור. אנחנו רוצים לדבר.

אתה מקיים דיון על משהו שמשפיע על כולנו.

את הכסף שלנו צריך, אבל לדבר אנחנו לא יכולים?

- - -

אתמול בלילה הם היו צריכים לעשות תיקונים ששגית אמרה להם שזה ביזיון שהם לא עשו את התיקונים האלה. הם עשו אותם?

דיברתי עם היושב-ראש, כרגע התיקון הזה לא יהיה.

היה להם מאתמול בלילה עד הבוקר.

היא אמרה את זה על פי בקשת היושב-ראש. דיברתי עם היושב-ראש, התיקון הזה כרגע לא יהיה.

למה?

ככה.

אבל זה חלק מההסכמים שהגיעו עם ראשי הרשויות.

לא. ממש לא.

בצלאל לא רוצה, ביבי במסע נקם בראשי רשויות כי הם רוצים דמוקרטיה, אז דופקים את הציבור. את מבינה מה קורה פה?

זה אירוע חמור. ביבי לא רוצה? ראש הממשלה בפועל סמוטריץ' הוא זה שקובע.

מיכל. מיכל.

איפה היועץ של ביבי שייתן בראש לחברי קואליציה?

זה פשוט הזיה.

חברת הכנסת, אני מבקש להפסיק להפריע ולתת ליועצת המשפטית לשאול.

בשביל מה נשארנו פה אתמול עד 00:30 אם התיקונים האלה לא נכנסים עכשיו? למה נשארנו עד 00:30 בלילה אם היא לא מקריאה עכשיו את התיקונים?

אנחנו מבקשים שהממשלה תפסיק להפריע לרשויות המקומיות לדאוג לאינטרסים האמיתיים של התושבים. כשאתם תפסיקו להפריע לראשי הרשוית, אז אנחנו לא נפריע לכם.

חבר'ה, אני רוצה רק להגיד: יש פה 32 איש מסביב לשולחן הזה. אולם ירושלים מכיל פחות אנשים במעגל האנשים, חלק מכם יהיו במעגל השני.

עדיף לדבר על תקציב הכנסת ושיפוץ החוק.

זה כולם יודעים, אבל צריך מקום יותר גדול.

אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית לשאול.

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שעל כל סעיף נוכל לשאול שאלות. לא יכול להיות שתקרא סעיף ותרוץ מסעיף לסעיף. אני שואל את היועצת המשפטית, מותר לנו לקיים דיון על כל סעיף וסעיף?

יתקיים דיון, אם תתנו לנהל דיון. דבר עם חברך לפוליטיקה. יתקיים דיון.

יש לנו הרבה מאוד שאלות, לא רק הסתייגויות.

אנחנו נמצאים בסעיף 6 החדש המתוקן - - -

אם מותר לשאול שאלות, בואו נחזור אחורה.

לא. את נקראת לסדר פעם ראשונה. התפרצת בלי זכות דיבור. את נקראת לסדר פעם ראשונה.

די. אתה לא יכול.

עשר דקות אני מנסה לתת לה לדבר.

גם אם תרצה, לא תהיה שמחה רוטמן. לא תוכל להיות רודן כמוהו בוועדה.

את תיקראי לסדר פעם שנייה. את נקראת לסדר פעם שנייה.

חזרנו אחורה. התחלנו אתמול בלילה את הנוסח, משרד האוצר עבר על השינויים שהיו, גם בסעיפים הראשונים, הקריאו אותם ונשאלו לגביהם שאלות. אם יש שאלות נוספות, אפשר לשאול.

שלומית, אני חולקת על מה שאת אומרת.

לא להפריע.

היא מדברת אליי. מה אתה רוצה? אי-אפשר ככה. אני נתתי לה זכות דיבור, את תתני לה לסיים. ככה זה יהיה. ככה זה יהיה. אני מנהל את הישיבה וככה זה יהיה.

ברצוני לומר שלעשות דיון במחטף בלילה לא עם ראשי רשויות, זה לא אותו דבר.

את לא בזכות דיבור. אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה עושה מחטף.

אני עושה מחטף, ואת תיקראי לסדר פעם שלישית.

לא נותנים לנו לדבר. אתה לא רואה מה קורה? לא הבנתי.

רק שיירשם לפרוטוקול שהיושב-ראש עושה מחטף.

אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית עוד מעט.

שקד, הצגת את הנתונים, אמרת: אשכול 1 עד 5. אם הרשות הייתה מדורגת באשכול 1 עד 5 גם בממד החברתי-כלכלי, וגם במדד הפריפריאלי, השיעור פוחת ל-20% במקום 45%. איך הגעתם לאשכול 1 עד 5? למה דווקא אשכול 1 עד 5?

לא שומעים. את יכולה לדבר אל תוך המיקרופון בבקשה? אני לא שומעת כלום.

למה פה קבעתם שזה צריך להיות שילוב של מדד חברתי-כלכלי וגם מדד פריפריאלי? בהמשך אנחנו גם נראה שפסקה (2) מתייחסת רק למדד החברתי-כלכלי ולא לפריפריאלי, אז תתייחסי בבקשה לזה.

שלומית, ברשותך, אני אענה על זה, זו שאלה מקצועית. בשיח שהיה עם חברי הוועדה, לאור בקשת היו"ר שיתקיים שיח כי ההצעה לא יוצאת מוועדת הכספים כמו שהיא נכנסת. מהבדיקות שעשינו יחד עם חברי הוועדה עלה שרשויות שנמצאות, במה שנקרא "מדרגה 4", מדרגת התשלום הגבוהה ביותר, אנחנו זקוקים גם לכלל הכפול, גם של פריפריאלי גם של סוציו-אקונומי, כי מדרגת התשלום היא מאוד גבוהה, ולכן גם רשות פריפריאלית סובלת יותר במדרגת תשלום גבוהה, ולכן הפעלנו את שני המבחנים. במדרגה 3 שהיא מדרגת תשלום יותר נמוכה הפעלנו רק את מבחן הסוציו-אקונומי, כדי שרק רשויות, ללא הבחנה של פריפריה, ייתנו את הירידה של מדרגה נוספת.

אני לא בטוחה שהבנתי אותך.

האמת היא שלא הבנתי את צחי.

אפשר שאלה בבקשה, אדוני היושב-ראש?

צחי, זה מצטבר, הקריטריונים.

השאלה למה 6 - - -

השאלה היא גם וגם. דבר אחד, למה בחרתם 1 עד 5 - - -

למה חייבים להכניס את זה לחוק ההסדרים? למה?

אלי, זאת לא שאלה לסעיף. זו שאלה מצוינת, היא נשאלה בשלושת הדיונים הקודמים.

צריך לתת זמן להידברות.

אף אחד לא נתן תשובה. זה שהיא נשאלה, זה נחמד, אף אחד לא נתן תשובה.

זה גם קרה בלילה, כשראשי הרשויות כבר לא היו.

- - -

אתה לא עונה.

אני מבקש לתת לו לענות.

בשילוב השיקולים של שמירה על 2,000 שקלים הקצאה, ומצד שני להקל במדרגות, החיתוך בסוציו-אקונומי 5 או 6, פריפריאליות 5 בעולם המוניציפלי של משרד הפנים, של קולות קוראים, זה מספרים מוכרים מאוד להבחנה בין רשויות. אנחנו משתמשים בסדרי הגודל האלה הרבה מאוד שנים.

יש כאן נציג של משרד הפנים?

אתם יודעים שבסוציו-אקונומי 8 אי-אפשר לגשת לקולות קוראים בכלל?

היושב-ראש, מי נציג משרד הפנים בדיון?

אלה שלא מקבלים אף פעם - - -

ממה בדיוק יישוב עם סוציו 8 יתקיים? לקחתם לו את הקולות קוראים, לקחתם את המס הכנסה, גם 7, עכשיו אתם לוקחים לו את הארנונה. בואו תנהלו את העיר, וזהו זה.

- - -

מי נציג משרד הפנים בדיון או שמדברים פה על שלטון מקומי רק עם אגף תקציבים? איפה נציג משרד הפנים בדיון על השלטון המקומי?

השאלה שלך, חבר הכנסת קריב, נשמעה היטב. כרגע אנחנו באמצע השאלה של שלומית.

אפשר לעצור את הדיון עד שיהיה פה מנכ"ל משרד הפנים?

שיירשם בפרוטוקול, שהוצאו נציגי משרד הפנים והיועץ של משרד הפנים שלא יכולים להשיב על השאלות שלנו.

אני יכולה לקבל זכות דיבור שנייה?

יש פה נציג משרד הפנים?

ראש הממשלה סמוטריץ' פשוט לא אישר לו להגיע.

גם נציג משרד המשפטים הוצא.

משרד הפנים לא התייצב הבוקר לדיון.

הדיון הזה הוא לא תקין. הוא ייפסל.

ממש לא.

אפשר בבקשה לעשות הפסקה ושיו"ר הוועדה ידרוש מנציג משרד הפנים להגיע? משרד הפנים פה, מעבר לכביש, שהמנכ"ל יבוא.

- - -

איפה רונן פרץ מנכ"ל משרד הפנים בדיון הכי חשוב לשלטון המקומי?

הם לא היו פה שום יום השבוע - - -

הוא לא היה בשום דיון. מסתבר שהוא לא היה בשום דיון. יפה, האוצר זה גם הממשלה, זה גם הכנסת. למה צריך ראש ממשלה? צריך שר אוצר, לא צריך כלום בעצם.

אתם לא מתביישים, נציגי משרד האוצר, לייצג כאן את הממשלה בדיון שעוסק בשלטון המקומי?

חבר הכנסת גלעד קריב, גם קריאת ביניים היא לא נאום. תודה.

צודק.

- - -

שמעתי אותך מספיק. תקבלי רשות דיבור, תדברי.

שמעת מספיק, עדיין יש זכות תגובה לסעיפים האלה.

אדוני היושב-ראש, אפשר רגע לשאול שאלה? ממלא-מקום היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

גם אני רוצה לשאול שאלה.

לא. רק שנייה. סיימת, שלומית?

לא סיימתי. ההבחנה פה, שוב, צריך להתייחס אליה בשני מובנים: האחת, ההבחנה למה במדרגה הראשונה יש התייחסות רק לחברתי, הכלכלי והפריפריאלי, ובשני הורדתם את ההתייחסות לפריפריאלי? מה השוני? למה הקפיצה בין המדרגות מורידה את המדד הפריפריאלי? זה דבר אחד. דבר שני, העניין של 1 עד 5 מול 1 עד 6. למה גם פה הבאתם בחשבון במדרגה הראשונה 1 עד 5 ובמדרגה השנייה 1 עד 6?

אמרתי שיש פה שילוב - - -

אל תענה, זאת השאלה הפוליטית, זה מיותר.

המשמעות של התיקונים שהתבקשו על ידי חברי הוועדה - -

ממילא הוא עוזב, הוא יכול להגיד את האמת.

- - כלומר, להכניס שיקולי סוציו ופריפריאלי שמקטינים את הגבייה, מייצרים לנו שילוב של שיקולים. דבר אחד, למי מורידים את הגבייה, ודבר שני, לא להביא לרמה שאנחנו לא עומדים - - -

כשאתם בחנתם הבאתם בחשבון לנגד עיניכם את הרשויות שנכנסות במדרגה הראשונה ובמדרגה השנייה?

סליחה. לא הבנתי.

כשאתם בחנתם את קביעת האשכולות 5-1 מול 6-1 והפריפריאלית והחברתית, האם הבאתם לנגד עיניכם את מספר הרשויות שנכנסות בכל אחת מהמדרגות האלה?

כמובן. זה מה שאני מנסה להגיד. החתירה שלנו למטרה הייתה לשמור על רף של 2,000 שקלים לתושב, ומצד שני לבחור את הרשויות, או לא את הרשויות, את הקריטריונים כמובן המתאימים - - -

הינה האמת נאמרה.

אפשר לשאול שאלה, בבקשה, אדוני היושב-ראש?

הוא אמר "לבחור את הרשויות".

- - -

אי-אפשר להוציא רשות או להכניס רשות לפי מה שאתם בוחרים.

אפשר שאלה בבקשה, אדוני?

הוא יבחר את הרשויות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בבקשה.

אפשר שאלה בבקשה, אדוני?

גם אני רוצה לשאול משהו.

אני אשמח לסיים את התשובה.

עוד לא סיימת?

צחי, אני רוצה לשאול משהו.

חכי רגע, הוא עוד לא סיים.

זו לא תשובה שראוי שתינתן לנו ממשרד הפנים?

חבר הכנסת קריב, אמרתי שהוא עוד לא סיים.

אבל מי נותן את התשובה?

כמו שאמרתי קודם, במדרגת התשלום הרביעית, הגבוהה יותר של רשויות, הפעלנו גם מבחן פריפריאליות, ומבחן פריפריאליות גם מטפל ברשויות שהיום חזקות, אבל הקושי שלהן למשוך עסקים חדשים הוא יותר קשה, לכן הפעלנו אותו גם במדרגה 4. במדרגה 3 החלטנו לא להפעיל מבחן פריפריאליות, דבר אחד, כי ההשפעה, שוב כמו שאמרתי על הניסיון לשמור על רף ה-2,000 שקלים, שבעינינו הוא רף שראוי לשמור עליו. דבר שני, ההשפעה היא פחותה ברמת סך כול הגבייה, ומבחינת הניואנסים בין הרשויות, חשבנו שהוא פחות קריטי בהקשר הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה בבקשה?

- - -

אולי תשבו לדיון איתנו? אולי תדברו איתנו.

- - -

אדוני היושב-ראש, רק שאלה.

אני יכולה גם לשאול רגע?

גם אני רוצה לשאול שאלה על זה, את מנכ"ל משרד הפנים.

- - -

- - -

האמת, השאלה שלי היא לא לאוצר. אני כופר ברעיון שאגף התקציבים יודע הכול. שאלות בנושא השלטון המקומי, אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הפנים, לא מסגן הממונה על התקציבים.

במיוחד אם הוא לא הגיע. לא היה פה נציג משרד הפנים. זה לא תקין בשום צורה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן נציגה מהמחלקה המשפטית של משרד הפנים, וזה בסדר לעניין המשפטי, האם יש חוות דעת והתייחסות של משרד המשפטים שהתנהל מול מרכז שלטון מקומי למשמעויות על הרשויות המקומיות? לא יכול להיות שהרגולטור שלנו לא הביע את דעתו.

סלח לי.

אני רוצה לשאול שאלה.

הוא לא שמע את השאלה שלה. שלומית, הוא לא שמע את מה ששאלת.

אמרת שהפריפריאלי פחות קריטי. למרות פחות קריטי כשמדובר - - -

כי שיעור התשלום שלך הוא בהגדרה יותר נמוך. במדרגה הראשונה שיעור התשלום הוא גבוה, הוא לוקח נתח יותר משמעותי. במדרגת התשלום השנייה, הסכום שאנחנו קובעים, יש מדרגות, הוא יותר נמוך. ולכן חשבנו שאפשר - - -

- - -

מה עניין הכנסת התושבים לתשלום לארנונה? מה הקשר בכלל? חבל שמשרד הפנים לא פה, הוא היה מסביר לאדוני שאין משמעות.

א', הם פה, ואני מבקש - - -

- - -

- - - פעם אחת לדיון.

את נקראת לסדר פעם שלישית.

צחי, אני רוצה שנייה לשאול משהו. כמי ששמונה שנים - - -

מי שבאה לפוצץ אצלי דיון, לא נמצאת בדיון.

כי אתה מה זה יו"ר ועדה - - -

צריך להוציא אותך מהדיון, אם זה ככה.

- - -

חברת הכנסת יסמין פרידמן, לא נותנת לה לדבר.

מה היינו עושים אם לא היינו רואים אותך מנהל ועדה?

בבקשה. תודה. החוצה.

אין דברים כאלה, פינדרוס.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

צחי, יש לי שאלה. אם אני מבינה נכון, ואני קוראת את הטבלאות שנשלחו, האם זה נכון לומר שלמעשה בכל שנה ההכנסות הצפויות מכל הבלגן הזה זה 200 מיליון שקלים בשנה?

קצת מעל.

זה כל הסיפור? זאת אומרת שאנחנו עושים בלגן - - -

- - -

רגע. תאמינו לי שאני מבינה.

זה בשנה הראשונה, אחרי זה - - -

- - -

תנו לי לסיים.

זה בשנה הראשונה 200 מיליון, ואחרי זה מתחיל לעלות.

תאמינו לי שאני מבינה. הייתי שמונה שנים חברת מועצה.

רק ההצמדה - - -

- - -

תתנו ליסמין לדבר. תנו לחברת כנסת לדבר. מה זה הדבר הזה?

תנו לה לשאול, ואז - - -

אני לא שומעת את השאלה שלה.

אני היחיד שלא מפריע לה.

לכן הערתי לך - - -

אני פשוט רוצה להבין. שתי שאלות: האחת, בשנה הראשונה אנחנו מדברים על 200 מיליון שקלים. על זה כל הבלגן. על זה אנחנו מביאים ראשי רשויות בחירום. על זה אנחנו עושים פה מלחמת עולם, בזמן שבאותו רגע 12 מיליארד שקלים מחולקים בכספים קואליציוניים. זה דבר אחד. דבר שני, למעשה מה אתם אומרים לי? אתם אומרים לי, אני מבאר שבע, לי היה ראש עיר מצוין ש-15 שנה עבד כמו מטורף, קרע את עצמו כדי להביא הייטק, כדי להביא עסקים. עבדת קשה, יופי, עכשיו תעזור למדינה. אל תשקיע חזרה בתושבים שלך, אל תשקיע חזרה בנגב, אל תעלה את רמת החינוך. לא, תעזור למדינה, אלוהים יודע מאיפה. זה מה שאתם אומרים. אני לא מאשימה אתכם, כי ברור לי שזו מדיניות שר.

יסמין, ההערה שלך - - -

- - -

הערה לסיף, אני מוכן לשמוע - - -

- - -

אני במקומכם סוגרת את העיר, ולא מנהלת שום משא-ומתן.

רוב הכסף לא יגיע לרשויות החלשות, זה עוד יותר אבסורד. גם לוקחים וגם לא יגיע.

הרי ברור שזה עוד כיס לאוצר.

חבר הכנסת גלעד קריב, רצית לשאול משהו?

לענות לשאלה?

לא. כי זאת שאלה שנשאלה כבר בפעם ה-100 פה בדיון.

הבעיה זה עם התשובות, בגלל זה שואלים 100 פעם, כי אין לכם תשובות.

הייתה תשובה.

הבעיה העיקרית למה שיסמין עכשיו ציינה - - -

- - -

תן לי לנחש, קריאה ראשונה.

לא קריאה ראשונה, אני מבקש ממך לא להפריע לגלעד קריב לשאול.

אני רק מציין את זה ששואלים 100 פעם כי אין לכם תשובות.

אם אתם רוצים לאפשר לראשי רשויות לדבר, אתם צריכים להפסיק להפריע לדיון, כי אם לא, לא יהיה.

לא. אתה צריך לאפשר להם לדבר, אבל גם לנו בו-זמנית. כן, ככה זה עובד בדמוקרטיה, מצטער.

חבר הכנסת גלעד קריב.

אדוני, קודם כול, ברשותך, מכיוון שמדובר פה על מדדים שנוגעים לחוסן של האוכלוסייה ברשויות, אני מבקש גם התייחסות של משרד הפנים להצלבת שני המדדים.

אני מבקש לקבל, גם אדוני היושב-ראש, גם גברתי היועצת המשפטית – חוות-דעת של הרשות המבצעת צריכות להינתן על ידי הגורמים הרלוונטיים. לא מזמינים את משרד החקלאות לתת חוות-דעת בוועדת החוקה על הרפורמה המשפטית. ובעניין הארנונה, אנחנו חברי הכנסת מבקשים לקבל את חוות-הדעת המקצועיות של הדרג המקצועי במשרד הפנים. זה דבר אחד.

וגם של משרד המשפטים.

בכל כמה שנים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתעדכן המדד שנקרא פה "חברתי-כלכלי"?

הוא אף פעם לא מעודכן.

תעזוב. אני שואל. על פי ההגדרה, בכל כמה שנים מפרסמים?

אנחנו מקבלים אותו שלוש שנים, ארבע שנים אחורה.

עדיין הקורונה לא משתקפת. תבינו שהקורונה עוד לא משתקפת בדוחות האלה. לפי זה מקבלים עכשיו החלטות.

זה פרסום שנתי.

המדד הפריפריאלי, אני מבין שזה פרסום חמש שנתי. קודם כול, אני שואל, מה ההיגיון לעשות הצלבות בין שני סוגי מדדים, האחד מתפרסם שנתית, אבל רטרואקטיבית ללפני שלוש שנים, האחר מתפרסם רק פעם בחמש שנים? זה כאילו תפוחים ובננות ביחד.

גם כאילו כל השכונות וכל האזורים בערים נראים אותו דבר. הכול אותו דבר.

- - -

לקחת מאלה שאף פעם לא מקבלים.

אין שכונות עוני בסוציו-אקונומי 9, לצורך העניין.

- - -

תן לגלעד קריב. אם אני נותן לגלעד קריב, מכבד אותו, אתה לא תכבד אותו? מאיר, לא יפה.

לא הבנתי את האמירה.

הוא הבין. דיברתי למאיר, לא אליך.

כבוד היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

לא. הוא באמצע הדיבור.

חבר הכנסת קריב, אנחנו יודעים את עמדת משרד הפנים, היא נאמרה לנו היטב.

כן. יש סיבה שהם לא פה.

מה עמדתם?

הם מתנגדים לחוק הזה מכול וכול.

אני חושב שעם זה אפשר לסכם את האירוע.

ואסור להם לדבר.

שאלה נוספת, משום מה לאגף תקציבים, אבל אני מבקש גם לקבל את ההתייחסות של משרד הפנים כאמור. אני רוצה להבין, אדוני, כמה רשויות בניתוח שלכם ובסימולציה שלכם – צחי - - -

צחי, הוא שואל אותך שאלה.

אני מתנצל.

בסימולציות שהרצתם נכון למועד הנוכחי, כמה רשויות נמצאות רק בקריטריון אחד ולא בקריטריון השני? אתם מבקשים מאיתנו לשלב פה קריטריונים, אז אני רוצה נתונים. אני רוצה בבקשה לקבל את רשימת הרשויות שנמצאת במדד האחד, ולא נמצאת במדד השני, כדי שנחליט אם צריך את שני המדדים.

תודה, חבר הכנסת.

זה יועבר באופן מסודר בשעה הקרובה לוועדה.

מצוין, וגם עם חוות הדעת של משרד הפנים. הדבר האחרון שאני מבקש לגבי הסעיף הזה – יש לי הרבה שאלות על כל סעיף – זה הדבר הבא. הרי יש פה גם שילוב של מנגנון שיעורי, וגם מנגנון נומינלי. הרי אם יש פה קבוצה של רשויות שבהן הארנונה יותר גבוהה, המדרגה יותר גבוהה, אז נומינלית ההכנסות יותר גבוהות סביר להניח. אז למה צריך גם עניין נומינלי וגם שיעורי? למה צריך לומר שהרשויות שממילא כנראה יתרמו לקרן, כשהיא תוקם – כרגע היא לא קיימת – שהן יתרמו לקרן, כשהכנסת תחליט בעתיד להקים אותה? הרשויות שגובות מה שעולה על 2,000, סביר להניח שהן יתרמו יותר לקרן, כי יש להן יותר הכנסות, אז למה גם השיעור שם צריך להיות יותר גבוה? למה יש פה גם עניין של גובה הארנונה. ולבוא ולומר שחצי - - -

השאלה הייתה ברורה.

כפל מס.

זה נורא נחמד שלצורך סמלי כתבתם 49, זה כמו המבצעים על השמפו, 9.99. את הטריקים האלה אנחנו מכירים. חצי מהארנונה של הרשויות שממילא תיתנה יותר כסף לקרן – חצי מהארנונה, מהגידול אתם לוקחים. למה לא הסתפקתם במדרגה אחת של שיעור לרשויות שהן לא במדרג הסוציו-אקונומי הנמוך?

השאלה הייתה ברורה, גלעד. גלעד, השאלה הייתה ברורה.

זה לתקוף מכל הכיוונים.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן.

מי עונה לשאלות? מישהו רשם את השאלות?

תודה. תודה.

היושב-ראש, מי רושם? הם לא רושמים.

הם רושמים ומשיבים. צחי, אחרי חבר הכנסת מאיר כהן, אני אתן לעוד ראש רשות אחת - - -

- - -

הם לא רשמו. יש גבול לזלזול.

שמעתי. חבר הכנסת מאיר כהן.

גם את השאלות של יסמין לא רשמו, גם את השאלות של גלעד קריב הם לא רשמו.

מי שהגיע לדיון בשביל לפוצץ אותו, ימצא את עצמו בחוץ. אני אומר לך את זה מראש. זה הכול.

הם לא רשמו את השאלות. אתה מזלזל בחברי הכנסת, כשאתה אומר את זה. יש גבול. אף אחד לא רשם את השאלות. מה הוא שאל? תגיד לי מה גלעד שאל את - - -

נאור שירי.

הוא שאל מה עם הרשויות - - -

למה צריך לכתוב שאלות אם התשובות כבר ידועות מראש?

שירי, ספציפית כשאני שואל, היושב-ראש קורא פרקי תהילים. אל תשאל אותו על השאלות שלי. אני אזכור אותן, ואזכיר אותן לצחי, ולמנכ"ל משרד הפנים, כשהוא יבוא.

ברגע שתרצו, אני אענה.

אנחנו רוצים שרונן פרץ, מנכ"ל משרד הפנים, יענה.

גלעד.

אם לא קשה עכשיו, יהיה נחמד.

חבר הכנסת מאיר כהן, ואחר כך ראש רשות, ואחר כך התייחסות של צחי ומשרד הפנים.

יש לי כמה הערות. האחת, לצחי, לאנשי האוצר, ולא צריך את משרד הפנים, כי הם מבינים את זה. דווקא מהכובע שלי, של משרד הרווחה, באתי להגיד שהחלוקה הזאת לסוציו-אקונומי עברה מהעולם הזה.

תודה רבה.

אם אני במשרד הרווחה, בניגוד להחלטות שלכם, החלטתי שאני מתחיל להוריד את המדד הזה בתל אביב או בכל עיר, יש היום שכונות שלמות שאילו היינו עושים צדק עם היישובים הגדולים האלה, היינו נותנים להן, בהנחה שאנחנו הולכים עם הסוציו-אקונומי המטורף הזה, שהגיע הזמן להעיף אותו מהעולם, אז בתוך העיר הגדולה, לפחות מחצית מהשכונות היו צריכות להיות בסוציו-אקונומי 2, 3 או 4.

הערה נכונה.

אנחנו רוצים שרשויות חזקות, יהיה להן תמריץ לקבל - - -

הערה נכונה.

לצערי הגדול, אפשר למצוא את זה בכל עיר. לא יהיה כאן שום ראש עיר, החזקה ביותר, שיגיד לי שאין.

פינדרוס, אתה היית ראש עיר, מה אני בכלל מדבר אליך. רק תקשיב.

ביתר עילית.

ראש עיריית ביתר עילית.

חבריה, יש כל כך הרבה ערים. צחי, אנשי האוצר, אל תדבר כשאני מדבר.

אתה צודק. אני מתנצל.

יש כל כך הרבה יישובים שהם בסוציו-אקונומי 8, 9, ואין להם כסף להחליף - - -

אתה יודע למה? בגלל שינויי הארנונה, בגלל זה בא החוק הזה.

לא. לא. לא.

יש שם אנשים שרעבים ללחם, בסוציו-אקונומי 9.

מאיר, אתה יודע שזאת הסיבה.

אבל זה לא עוזר לנו.

- - -

יש אנשים שאין להם אוכל על השולחן.

- - -

תנו להם כסף מהמדינה. הכול בסדר. לא על חשבון מישהו אחר.

זה לא על חשבון מישהו אחר.

ראש עיר זה דבר מורכב.

גם משרד הפנים, גם משרד האוצר, מה כולנו מסכימים? כולנו מסכימים על כך - - -

- - -

חבריה. יש פה הסכמה של כולם שראש עיר, בין אם הוא מצליח, או ראש עיר של יישוב קטן, שהוא סוציו-אקונומי גבוה, שאומר: אני רוצה עכשיו להיות עצמאי, אני לא רוצה לפשוט יד לממשלה, אני מתחיל לפתח שטחי תעשייה משלי, אל תגעו, ההפך, תעזרו לי, מה התקנה המטורפת הזאת אומרת? אומרת שככל שאתה מגלה חריצות ויוזמה, מביאים פטיש 5 קילו ונותנים לך על הראש.

שני הדברים אני אומר, ובזה אני מסיים, פינדרוס. דבר אחד, אני חושב שבתוך תוכך אתה מסכים איתי לגמרי - - -

שמה?

- - -

חבריה, אין מצב בעולם – פינדרוס, אין מצב בעולם - - -

אני אתן לך דוגמה חיה.

שנייה. אין מצב בעולם שבו השלטון המקומי, שאני מכיר אותו לפני ולפנים, אתה יוצר מצב שאם אתה לוקח ממישהו, האליבי שלך שזה ייהנה וזה לא יחסר. אין דבר כזה. מרגע שלקחת ממישהו, זה יחסר. יכול להיות שאחד ייהנה, אבל זה יחסר.

מה עשינו ב-2006, תבדקו, שלמה, נדמה לי שאתה זוכר את זה. היו ניסיונות כאלה, והייתי יושב-ראש מטה המאבק, והגבנו בעוצמה גדולה. השבתנו. אני לא מציע לכם להשבית, אבל אני מציע לכם להיאבק, ואנחנו נעזור, בכדי שדבר אחד יקרה, זה יצא מחוק ההסדרים. אתם רוצים לחוקק, תנהלו דיון, כמו שקריב אמר. ברגע ששמתם את זה בחוק ההסדרים, וגם גפני מבין את זה, זה נראה כמו מחטף. לא מגיע לזרוע הביצועית של מדינת ישראל – מי שיושב פה זה הזרוע הביצועית – אנחנו השרים יכולים לקשקש בזנב, ללא ראשי הערים שהם הזרוע הביצועית, לא קורה שום דבר במדינה. אז דווקא לוקחים את האנשים האלה, ובחוק ההסדרים פוגעים בהם. אנחנו בוודאי ובוודאי נתנגד ונרעיש עולמות כדי שזה לא יהיה. תודה.

תודה רבה.

כבודו, רק להגיד מילה, לשאול שאלה, את צחי דוד. מותר לי? להבנה.

שנייה. אחד מראשי הרשויות הערה קצרה.

אני ראש רשות. אפשר בבקשה?

כן.

תודה רבה. אני ראש מועצת מטה יהודה. יש לי 58 יישובים, מסוציו-אקונומי 2 עד סוציו-אקונומי 9.

בהכנה ל-57.

נכון. מסוציו-אקונומי 2 עד סוציו-אקונומי 9. אני שואל אותך, סוציו-אקונומי 2, שעכשיו לוקחים ממני 30%, האם אני לא בפריפריה? האם אני כן? האם הסוציו-אקונומי רק הוא מה שקובע, כמו שאמר ידידי לפניי? איפה השכל שנמצא בדבר הזה? הרי אם אני לא יודע לעשות את האיזונים האלה, אתם תדעו לעשות את האיזונים? סוציו-אקונומי 2 וסוציו-אקונומי 9 מתייחסים אליי כסוציו-אקונומי 7. איפה האנשים שאין להם ביוב? עשרה מושבים אין להם ביוב זורם. זה 160 מיליון שקל. אז מה אתם עושים? לוקחים מהמסכנים? זאת לא המטרה שלך. אני מכיר אתכם. זה אפילו לא המטרה שלכם. הבעיה שלא התחשבתם, כי אתם אפילו לא שואלים. ועכשיו אף אחד לא רושם, ואני לא אקבל תשובה. מה אתה רוצה שאני אעשה? בוא תחליף אותי. מה אני אעשה?

הבנתי.

לא. אין תשובה. אני רוצה תשובות.

אדוני היושב-ראש, אני ראש המועצה המקומית זכרון יעקב. בהמשך לדבריו של גלעד קריב, אני לא מכיר שום חוות-דעת של משרד הפנים על הנושא הזה, כי שאלתי. זה דבר אחד. דבר שני, אני אחדד את המצב שהוא אמר. אנחנו פותחים עכשיו אזור תעסוקה משותף לזכרון יעקב, חוף כרמל, ג'סר ופוריידיס, הוא עתידי, אנחנו משקיעים בזה שנים מאמץ, עוד מעט יקרום עור וגידים. 30% מזה, ובצדק, מתוך רעיון חלוקה נכון אזורי, עובר לג'סר ופוריידיס, ואנחנו בעד. ה-70% שיישארו, מתוך זה 15 מיליון שקל לחוף כרמל, 15 לזכרון יעקב. מזה נכון להיום אני צריך 35% להפריש לקרן. ואני סוציו-אקונומי 8, וכמו שאמר ידידי, השר לשעבר מאיר כהן, יש לי ביישוב שלי, ואתה יודע את זה, שכונות מוחלשות, סוציו-אקונומי 1. לא 2 – 1. זאת אומרת, מה אנחנו נעשה? איפה אנחנו נפתח את היישוב שלנו? אני מצטרף לדבריו. ולזה אין תשובה. משרד הפנים מורט את השערות בדבר הזה, אבל הוא לא עומד כאן, וחבל.

והסוציו-אקונומי 2 זה גם חרדים, זה גם ערבים, ואין פה שום קשר פוליטי. אנחנו של כולם. שום קשר פוליטי.

דיברת.

אבל אני לא מקבל תשובות.

אבל דיברת. צחי, תתייחס, ואחר כך נציג משרד הפנים.

אני אתחיל עם השאלה של יסמין לגבי באר שבע.

- - -

אתם הרי חוזרים על אותו דבר.

היא רוצה להגיב לסעיף. אתה לא מאפשר להגיב לסעיף?

לא. צחי, תענה.

אחר כך אתם בוכים, מה זה בוכים, למה בג"ץ פוסל לנו את החוקים.

נכון.

אתם אומרים שבג"ץ הוא מפוזיציה.

נכון. תלכו לבג"ץ.

תנהלו את הדיון בצורה חוקית, לא יפסלו לכם את החוקים.

את מפריעה לצחי לדבר, ואני עוד אתן לך לשאול?

ביקשתי מההתחלה להגיב לסעיף.

את באת לפוצץ דיון. נראה לך - - -

אתה אומר: אני לא נותן לך. מה אתה משאיר לנו? רק להתפרץ.

אני אתחיל מהתשובה לחברת הכנסת יסמין, שגם מתחברת לשאלתה של היועצת המשפטית. אנחנו מנסים, וניסינו לנהל את הדיון, כמובן ברמה העקרונית, אבל חברת הכנסת יסמין נתנה דוגמה ספציפית על באר שבע.

הקריטריונים החדשים שביקשה הכנסת, אפרופו למה הכנסנו שיקולים סוציו-אקונומיים, אני מזכיר שההצעה המקורית של הממשלה לא כללה סוציו-אקונומי ולא כללה פריפריה, והדרישה של הכנסת הייתה שייכנסו הקריטריונים האלה, ולכן אנחנו פועלים בהתאם.

בואו ניקח את הדוגמה שהביאה חברת הכנסת פרידמן על באר שבע. באר שבע במדרגת התשלום הרביעית, הגבוהה ביותר. הפעלת הקריטריונים החדשה מורידה אותם מדרגת תשלום, גם קריטריון של סוציו-אקונומי, גם מדרגה של פריפריה. באר שבע, לפי הסימולציות שלנו הופכת לעיר שמרוויחה מהקרן בזכות התיקון הזה.

סימולציות של השלטון המקומי סותרות את שלכם. איך אתם מסבירים את זה?

השלטון המקומי לא חלק איתנו שום סימולציות.

- - -

אנשי המקצוע אומרים שכן.

אתמול בערב קיבלתם מידע?

הוא חלק איתנו את הסימולציה - - -

- - -

רבותיי, לא יתפרצו פה אחד לדברי חברו. זה לא יקרה.

ראש עיריית באר שבע היה פה, וטוען שלא.

חבל, יש פרוטוקול.

זה לא יקרה.

הוא עדיין מחכה ל-64 מיליון שקל מקרן העולים. הוא מחכה להתאמות של ההסעות - - -

הוא היה פה וטען את דבריו.

אנחנו קיבלנו את המספרים.

אני אתמול בערב לא נכחתי, אם הגיע אתמול מהשלטון המקומי אני מתנצל, לא ידעתי, לא נכחתי מסיבות אישיות. עד אתמול בערב לא היה, אבל זה לא משנה.

אנחנו קיבלו טבלה.

בסדר גמור. סליחה, אני לא ידעתי. אתמול היה לי משהו אישי, וסליחה לא ידעתי שהגיע אתמול בערב מהשלטון המקומי, אני מתנצל על הטעות.

באר שבע לפי הסימולציות שלנו – אינני יודע מה קורה בסימולציה של השלטון המקומי – באמצעות התיקון הזה שביקשה הכנסת, יורדת מדרגת תשלום, והופכת לרשות מרוויחה מהקרן. באר שבע הייתה במודל המקורי רשות שעשויה לשלם – שוב, אנחנו על סימולציות, זה על פי ביצועי עבר – והקריטריונים האלה מורידים אותה. אם לא היינו מפעילים קריטריון פריפריאלי ורק את קריטריון הסוציו-אקונומי, יש רשויות שנשארות במדרגת תשלום 4. אם לא היינו מפעילים את הפריפריה, הן היו יורדות.

לדוגמה, למרות שאני לא רוצה לדבר בדוגמאות, לדוגמה העיר אשדוד. העיר אשדוד, אתם רואים את הסימולציות, היא עיר מפסידה. הסיבה שבאר שבע יותר פריפריאלית, היא נהנית מקריטריון ההורדה, בגלל הקריטריון הזה אשדוד לא יורדת, אשדוד קרובה יותר למרכז הארץ, היכולת שלה לפתח אזורי תעסוקה במקרה שלה, למרות שזה לא רלוונטי, גם סמוכי נמל, יותר קלה, ולכן הפעלנו – אני חוזר לשאלה של שלומית – את עיקרון הפריפריה.

- - -

לשאלות של גלעד.

- - -

אנחנו לא בוחרים רשויות.

אתם בוחרים רשויות.

הדוברת לא ברשות דיבור. זה לא יקרה. זו הפעם האחרונה שזה קורה.

כבודו. נרשמתי לדבר, כבודו.

אני יודע.

נרשמנו לדבר, אבל לא נותנים.

הדיון רק התחיל. לשאלות של גלעד.

לגבי השאלות של גלעד. קודם כול, גלעד ביקש, ואנחנו נעביר כמובן לוועדה את רשימת הרשויות שהושפעו ספציפית, או יכלו להיות מושפעות, אם לא היה הקריטריון השני.

כמה כאלה להערכתך יש?

אנחנו נעביר מסודר. אני לא רוצה להגיד בעל פה.

אחרי ההצבעה או לפניה?

לא. לא יהיו הצבעות כל עוד אנחנו מבקשים מידע.

אמרתי, הוא יגיע בשעה הקרובה לוועדה.

נשאלה השאלה, למה אנחנו צריכים לקחת אחוז גבוה מהחזקות, אם ממילא בגלל שיש להן יותר הן מפרישות יותר? שוב, זה הקריטריון לכמה לוקחים. הבקשה שלך באה ואומרת: בואו נחיל קריטריון שווה. קרי, רשות מקומית שיש לה 500 שקלים לתושב, תפריש, לא משנה השיעור שייקבע, 30% או 20%, זו דוגמה היפותטית. גם רשות, ואני פה לא ממציא מספרים – גם רשות שיש לה 5,000 שקל לתושב, גם תפריש את אותו שיעור. בעינינו קריטריון מבחין הוא סופר לגיטימי.

אין בעיה. אז תוותר לשיטתך על הקריטריון שמבחין את גובה הגבייה. אתה הכנסת את הקריטריון שאומר שיש מדרגה אחת למי שגובה מעל 2,000, ויש מדרגה אחרת למי שגובה בין 1,000 לבין 2,000. אתה הכנסת את כפל הקריטריונים. תהיה במדרג פרוגרסיבי אחד. אתה מבין מה קורה פה? הרשויות שממילא ייתנו לך יותר כסף בגלל גובה הארנונה שהן גובות מהגורמים העסקיים, גם יעשו בשיעור יותר גבוה.

אני מסתכל עכשיו פר סעיף. יש פה ויכוח כללי לגבי כל המבנה הזה. אנחנו נגד החוק. אנחנו חושבים שזה התפקיד של המדינה לבצע את התמיכה ברשויות המוחלשות.

אני אשמח לענות על זה. הן לא מוחלשות, הן - - -. זה ההבדל.

- - -

אני רוצה לענות לך על זה, כי זאת הבחנה מאוד חשובה. סליחה שאני מפריע.

חבל, כי אנחנו ניכנס פה לוויכוח. אנחנו ניכנס פה לוויכוח האם למשל - - -

היושב-ראש, משפט אחד. אפשר?

ברגע ששמת סוציו-אקונומי, אתה עושה הפרדה בין חלשות לחלשות.

צחי, מאוד נחמד לשמוע את אגף התקציבים מאוד רגיש לסוגיה הזאת של העצמת רשויות שראוי להעצים אותן - -

הן עכשיו בכלל בעד צדק חלוקתי...

- - רק חבל שאת הרגישות הזאת אתם מגלים רק בנגזרת הזאת של התקציב. אם היינו רואים שאגף התקציבים, סוף-סוף נפל לו האסימון, והיה בונה את תקציב המדינה באוריינטציה של העצמת המגזרים המוחלשים - - -

גלעד, התייחסת, שמענו.

הייתה שאלה. אני לא מצליח להבין איך נראה לכם הגיוני להכניס שיעור של - - -

הוא עונה לך על זה. גלעד, הוא עונה לך על זה.

- - -

בואו נגרום לכל אלה שמתפקדים לקרוס, ואז הכול בסדר, אין בעיה, שכל המדינה תקרוס.

אני ראש עיריית רמלה. אנחנו נגד באופן טוטלי. קח את רמלה, היא במרכז - - -

אתמול בלילה הקריאו את השם שלו כעיר שתומכת בחוק, וזה לא נכון.

אנחנו מקבלים ארנונה פר מטר הכי נמוך בארץ, ולא נותנים לנו לעלות בשקל אפילו. סוף-סוף עשיתי קצת אזורי תעשייה, כדי שיהיו לנו טיפה הכנסות, באים ולוקחים ממני לתת לערים אחרות. איך אפשר לחשוב על דבר כזה?

להעלות ארנונה לא נותנים לנו.

צחי, אתה רוצה להתייחס?

והעיקר אופיר כץ בא אתמול בלילה ואמר "רמלה".

בדיוק. אופיר כץ נכנס לפה והתחיל לצעוק "רמלה בעד", "רמלה בעד".

צחי, אתם בעד 50% מס בתחומים אחרים? מס חברות, אתם מורידים.

אני אמרתי להפסיק.

מס חברות אתם כל הזמן רוצים להוריד, מס הכנסה – להוריד - - -

גלעד. גלעד. גלעד, זה לא מונולוג. שמענו. עכשיו תיתן לו להתייחס.

רק נעדכן שלפי השלטון המקומי - - -

אני רוצה לדעת, למה יו"ר הקואליציה אתמול בלילה הטעה אותנו?

חברת הכנסת מיכל שיר נקראת לסדר פעם ראשונה.

רק נעדכן. לפי השלטון המקומי באר שבע מפסידה 30 מיליון שקל. נתונים זה דבר חשוב, אדוני היושב-ראש.

גברת, ראש מועצת זזר, זו פעם אחרונה, אבל באמת אחרונה שאת מתפרצת. בפעם הבאה תמצאי את עצמך בחוץ.

נתונים זה דבר חשוב, אדוני.

תודה רבה. אני לא מנהל את הרשות, אל תנהלי לי את הוועדה.

אתה מנהל לה את הרשות, זה בדיוק העניין.

אתה מנהל לה את הרשות, זה בדיוק העניין - - -

אתה מנהל לי את הרשות. כרגע הכנסת לי יד לכיס ולקחת לי כסף מהרשות.

הוא לא מנהל לך את הרשות, הוא לא - - -

- - -

הוא לא מנהל. הוא לוקח את הכסף, ושהיא תתמודד.

אדוני, אפשר לדבר?

לא. דיברו שישה ראשי רשויות בינתיים.

אני ספרתי שניים.

אולי נשמע את ראש עיריית רמלה?

הוא דיבר. למה את מפריעה? אמרתי לך - - -

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להבין, הגענו לכאן במיוחד, עזבנו את הרשויות שלנו, ואנחנו לא יכולים לדבר כאן? אני לא מבינה את זה.

צחי, רצית להתייחס למה שגלעד אמר או שוויתרת על ההתייחסות? ויתרת על ההתייחסות. תודה.

אני מבקשת לשאול שאלה.

שהוא יתייחס.

למה לא מתייחסים אלינו כאן? אני לא מבינה.

את צודקת.

ככה.

מה זה "ככה"? עזבנו את הרשויות שלנו - - -

- - -

עזבנו חמ"לים פתוחים.

לא סופרים אותנו כאן. למה? למה לא מקשיבים לנו? אני לא מבינה את זה.

את תקבלי זכות דיבור, אמרתי לך את זה. והיו ארבעה ראשי רשויות. לא הייתה פה דקה של שקט שנתנו לדבר. חברי הקואליציה לא מדברים, ואת אומרת שלא נותנים לך לדבר?

הם לא נוכחים פה בכלל.

את האבסורד הזה אני לא אתן לכם לעשות.

הכסף הוא מהכיס שלנו. זו בדיוק הבעיה.

אנחנו הנפגעים העיקריים. אין עוד מישהו שנפגע חוץ מאיתנו. לנו צריך לתת לדבר למישהו אחר.

אולי ישמעו כאן מה זה עושה לתושב?

- - -

מה לעשות שיש פה זכות לחברי כנסת בטעות לדבר?

בטעות. כן.

בבקשה. מה ההתייחסות שלכם לשאלות? גם לחלוקה ולמדדים? היו פה שאלות מראשי רשויות. מה ההתייחסות של משרד הפנים לעניין?

יש אנשים בחוץ, ראשי רשויות.

אין ראשי רשויות בחוץ.

אולי הם הלכו.

לנפגעים העיקריים לא נותנים לדבר.

בדיוק פיקוד העורף שאל למה אנחנו לא ברשות, אגב. בדיוק פיקוד העורף מסמס לי: איך יכול להיות שאת לא ברשות?

גם לי, בדיוק אותו דבר.

בואו נבקש לדחות את הדיון. יש מצב חירום.

יותר חשוב לקיים את הדיון הזה...

אולי ידחו אותו עכשיו, ממילא היושב-ראש לא פה.

ביקשנו כבר אתמול. התעלמו.

אדוני היושב-ראש, לא בהתרסה - - -

- - -

אתה מוכן לתת לראשי הרשויות לדבר?

- - -

אם אתה תדבר כל הזמן, הם לא ידברו.

אם אתה נותן לראשי הרשויות, אני שותק.

- - - הם לא ידברו בסוף.

אני מוכנה לוותר על זכות הדיבור, כדי שהם ידברו.

- - -

מה עכשיו עשיתי, פינדרוס?

בחמש הדקות האחרונות דווקא לא.

אני מחכה לזכות הדיבור שלי.

אני מהלשכה המשפטית. השאלה היא שאלה מקצועית - - -

אנחנו לא שומעים. זה דיון פרטי?

שאלה על הנתונים היא שאלה מקצועית. יצרתי קשר עם גורמי המקצוע במשרד.

מי הדוברת בבקשה?

אני ממשרד הפנים, הלשכה המשפטית.

מי גורמי המקצוע במשרד?

יצרתי קשר עם אנשי התקציבים אצלנו במשרד, ונמסר לי שהנתונים הוצגו להם, והם נבחנים.

להערכתך זה יהיה לפני הצבעה או אחרי?

הם נבחנים במבחן האזרחות כרגע, זה מה שהם נבחנים...

האם את יכולה להגיד האם משרד הפנים תומך בהקמת קרן הארנונה - - -

משרד הפנים לא יודע את עמדתו, כי הוא בוחן נתונים, אבל אתם תרוצו ותחוקקו לנו.

האם המשרד היה שותף לגיבוש ההנחיות? גברתי.

- - -

תודה רבה.

משרד הפנים בוחן את הנתונים.

נראה לך שאני חרש?

חס וחלילה, אתה פשוט אטום לדיון.

בנושא הזה אתה צודק. חד-משמעית.

מתי אנחנו מקבלים את המספרים, משרד הפנים?

אנחנו נבקש שתתייחסי לפני ההצבעה על החוק.

אי-אפשר שכל דבר שאנחנו שואלים אתה פוסל על הסף. עמדה של משרד – אי-אפשר?

חבר הכנסת פינדרוס, רגע. נאמר פה על ידי משרד הפנים שהנתונים נבחנים. מה זה "נבחנים"? אנחנו נמצאים כבר בתוך הליך החקיקה. יש מישהו שיודע לבוא ולתת תשובות לגבי הנתונים?

אני אבקש.

האם היא יודעת להגיד מה עמדת המשרד לגבי הקרן הזאת?

ינון, משרד הפנים בוחן את הצעת החוק. הוא עדיין לא גיבש עמדה. אתה עוד שנייה מצביע. הוא עדיין לא גיבש עמדה.

אני אומר לך, אני מכיר את משרד הפנים, עד ההצבעות הוא יגמור לבחון את זה.

עוד אחד.

בואו נדחה לשבוע הבא, יהיה לו זמן לקבלת תשובה.

חבר הכנסת שירי, יש להם עמדה. העמדה שהחוק לא טוב לרשויות המקומיות ואסור להם להגיד את זה.

אולי הם עסוקים במשבר במה שקורה בדרום.

בלי נתונים, בלי חוות-דעת.

סליחה. קיבלתי זכות דיבור, אני יכול לדבר? ברשותך, כבוד היושב-ראש.

בבקשה.

שלום לכבוד היושב-ראש, שלום לחברי הוועדה, ואני פונה בעיקר אליכם. מישהו קם בבוקר והחליט להקים קרן לטפל במשבר הדיור. אני שואל שאלה פשוטה, איפה תוכנית הדיור? אני רוצה לראות אותה. אני לא מוכן לדבר על המקורות למימון של התוכנית, אני רוצה לראות את התוכנית. אולי בכלל לא צריך את הקרן הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה. אם אנחנו לא יודעים מה התוכנית, משרד הפנים בכלל לא מבין על מה מדובר, כי עכשיו הוא שמע רק בפעם הראשונה - - -

לא. הטבלה החדשה שגובשה עם חלק מהשלטון המקומי אתמול.

אבל מה העמדה ביחס לחוק? זה לא קשור. מה זה קשור?

אני רק רוצה לומר, הרי ברור לכולנו, כבוד היושב-ראש, שהיית ראש רשות. כשרוצים להרוג משהו, היינו מקימים ועדה. היום יש סטרטאפ, קוראים לזה "קרן". זה סטרטאפ חדש. מי ינהל את הקרן? מועצת חכמי הארנונה? אנחנו נבחרים, חמש שנים קמים בחמש בבוקר, עד 01:00 בלילה עובדים כמו משוגעים לתת שירות, לתת כבוד לתושבים שלנו, ויקומו מועצת חוכמי הקרן. מי בוחר אותם? מי הם? מה הם עושים עם הכסף שלנו, רק אלוהים יודע.

שר האוצר.

אני רוצה לומר לך משהו, כי היית ראש רשות. אני אומר פה ופונה לחברי הוועדה: ביום שמדינת ישראל תכניס את ידה לכספי הארנונה של התושבים שלנו - -

המדינה תשבות.

- - זאת רעידת אדמה - - -

- - - בדיוק מהות הדיון, לא של התושבים.

- - -

מס הכנסה כבר לקחתם.

כבוד היושב-ראש, עוד משפט אחד. זאת רעידת האדמה הכי גדולה שהייתה פה אי פעם. לי ברור, ואני בטוח שכמעט לרוב חבריי, שהצעד הבא זה היטלי השבחה. אתם יכולים לסגור את הרשויות המקומיות, לקשור אותנו בחוטים. אני אומר לכם שאין ביזור. שר הפנים ישב ואמר לי: גבי, ביזור, זה בדיוק הפוך.

זה פשוט היה שר פנים אחר.

אתם רוצים לנהל אותנו, זה בסדר. אני אומר לחברי הוועדה שהולכים להצביע פה: מי שיצביע על הפירוק של השלטון המקומי, ייזכר לדיראון עולם, כי מחר בבוקר זה יהיה היטלי ההשבחה, ואנחנו יכולים לחפש את התושבים שלנו, כי יקומו חכמים, כשכל הנבחרים פה, הגאונים, לא יודעים לטפל בזה. תודה רבה.

ועדיין, מהי עמדת משרד הפנים? התשובה. הם היו בדיונים, צחי? הם ישבו אתכם על זה? לא.

עוד אחד, ואני אתן לשרן השכל.

אתמול אחרי שהכנסת ביקשה, התקיימה ישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, בהחלט.

והוא לא החליט מה עמדתו? מה העמדה שלו?

שאלתם על קריטריון - - -

מה העמדה? מה העמדה? יש עמדה או אין?

שאלנו, מה עמדת שר הפנים?

יש עמדה או אין עמדה? אם ישבו איתו, אז מה העמדה ביחס לחוק?

כבוד היושב-ראש, אני ראש המועצה המקומית של קדימה-צורן, את ההתמחות שלי עשיתי פה בלשכה המשפטית בכנסת. כולם יודעים, וזה לא סוד, שחוק ההסדרים הוא המקום הכי גרוע שבו אנחנו יכולים לנהל את משבר הדיור, בוודאי כשאין לך את ראשי הרשויות איתך.

יש פה משבר רציני, הצענו כמה פעמים פתרונות, אמרנו שצריך שולחן עגול עם האוצר, עם הפנים, עם הדיור ועם התחבורה. כל ראשי הרשויות מתגייסים לנושא הזה, אבל לא מעל הראש שלנו. מה שיקרה מעל הראש שלנו, לא יקרה. ויש רשות אולי שמרוויחה מהקרן, יש רשות אולי שמפסידה מהקרן, אני, קדימה-צורן, אולי מרוויחה מהקרן, אבל אני מתנגדת. אתה יודע למה? כי אני לא יודעת מה יעשו עם הכסף הזה. את משבר הדיור בטח שלא יפתרו.

והצענו, הצענו כבר כמה פעמים עם הכספים הרבים שיש ברמ"י, עם הכספים הרבים שהמדינה מקבלת על הדיור, פתרונות של תשתיות, של תחבורה, של ביוב. יש דברים לפתור את זה, אנחנו רוצים. יש לנו יו"ר מרכז שלטון מקומי ומועצה אזורית שמייצגים אותנו, יש צוות מקצועי שמכיר לעילא ולעילא.

יש פה עשרות ראשי רשויות שעזבו את היישובים שלהם בימים קריטיים ובאו לכאן, לירושלים, כדי להגיד: לא בחוק ההסדרים. יש מספיק מה לתקן, יש מספיק מה לעשות, אנחנו אתכם, אבל לא מעל הראש שלנו. תודה רבה.

עוד ראש רשות אחת, ואני אתן לשרן השכל.

אני אתן לך סיפור קצר: חווייתו של תושב בבנימינה, גבעת עדה, וכמוני לא מעטים, סוציו-אקונומי חס וחלילה 8, הוא משלם את מס ההכנסה הכי גבוה במדינה, נוסע למרכז כדי להתפרנס, כי לא נותנים לו להקים אזורי תעסוקה, עכשיו רוצים לקחת לו גם את הדבר היחיד שהרשות מקבלת ממנו, שזה נקרא "ארנונה". לא הרבה ארנונה, כי אין לנו הרבה אזורי תעסוקה, אנחנו רוצים לפתח אותם. את ההכנסה היחידה שנותרה, כדי להחזיר לו משהו, לא מעבר לכביש בסוציו-אקונומי 2, 3 ו-5, אלא הוא במקרה, אתה יודע מסכן, רק שילם את מס ההכנסה הכי גבוה במדינה ומס בריאות, אין איך להחזיר לו.

אני מודיע לך: הדרך הכי טובה כנראה בשבילי להגיד לתושבים שלי זה מאוד פשוט: תפסיקו לשלם ארנונה. 97%, 99% גבייה מיותרים. בואו נגבה 70% ו-55%, ושהמדינה תסתדר עם זה, כי אתם בין כה וכה דוחפים יד אל תוך הקופה, כשהם לבד, וזו ההכנסה היחידה שיש לרשות, כי לפתח אזור תעסוקה אתם לא מאפשרים לנו.

אני מבקש קצר. קצר.

לא. לא. לא.

- - -

תן לי קצר ברשותך. אני רוצה רק לחזק את חבריי ולהגיד עוד מילה קטנה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייחסות קצרה.

כן.

אני ראש רשות עיריית יבנה. כמו שאמרו ראשי הרשויות, עזבתי את התושבים במצב חירום כדי להגיע לכאן. יבנה נכנסה תחת האלונקה למשבר הדיור. יבנה בעשר השנים האחרונות פיתחה 7,000 יחידות דיור. יבנה עם תוכנית – אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב לדבריי - - -

ראש רשות שיש לו חמ"לים, ילדים שלא לומדים.

הם לא מקשיבים, כי זה לא משנה מה אנחנו אומרים. אין לזה קשר למה שאנחנו אומרים. אין לזה קשר. עד שלא נשבית את המדינה, ואז הכול יהיה בסדר. פשוט נשבית.

- - -

הכול בסדר, מותר לנו להגיד מה שאנחנו רוצים. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. לא יקשיבו.

אמרתי, עזבתי את תושביי כרגע, שנמצאים במצב חירום כדי להגיע לכאן, כי הנושא חשוב מאוד. כבוד היושב-ראש, תן לי ברשותך את הדקה ותיתן יחס ותיתן קשב.

כן.

איזה יחס?

תודה. יבנה נכנסה תחת משבר הדיור, בדיוק הרצון שאנחנו רוצים פה. בעשר השנים האחרונות 7,000 יחידות דיור. המצב שנוצר שממצב סוציו-אקונומי 5 עלינו ל-7. אוי ואבוי, מה עשינו, הבאנו את הדיור, הבאנו זוגות צעירים. טעות. יש לי כרגע הסכם גג עם 12,500 יחידות דיור. רשות מקרקעי ישראל יוצאת לשיווקים, לא מעניין אותה, לא הסכמות, לא תהליך, לא כלכלה, לא תשתיות, היא יוצאת לדרך. אז מה אומרים לי כל הנכבדים כאן? אל תפתח. אוי ואבוי, אתה תעלה לסוציו-אקונומי 8 ו-9. איזה דיור אנחנו נפתור ככה?

אם אתם רוצים באמת לתת מענה, וראשי הרשויות כולם כאן, כי הם מבינים מה טוב עבור הרשויות, הגיע הזמן באמת, צחי, לשבת בדיון ולא לחשוב על פתרונות, איך אנחנו יוצרים הסכם גג, איך אנחנו עומדים בשיווקים בסוף שנה וכל הטריקים, איך אנחנו באמת נותנים את המענה, לא על פריפריה ולא על סוציו-אקונומי, אלא כדי באמת לפתור פה את הנושא. תודה.

תודה.

אני רוצה בבקשה.

לא. יהיה עוד מעט.

מאיזה כספים הוא בדיוק יפתח את התשתיות ביבנה?

חברת הכנסת שרן השכל, ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

שרן, תסבירי להם שמהסוציו-אקונומי לוקחים כדי להשלים את החינוך.

הרי הם צריכים לעשות מצ'ינג בחינוך, והם צריכים לעשות מצ'ינג ברווחה, והם צריכים לעשות מצ'ינג להוצאה - - -

- - -

יש שיפוי להלוואות שלנו? מאיפה נחזיר את ההלוואות?

משרד האוצר מנהל את הקורונה הבאה.

הלוואות שלקחנו, מי יחזיר את זה?

הלוואות שלקחנו, מי יחזיר את זה?

בקורונה הבאה משרד האוצר יבנה מודל לנהל את הקורונה...

- - -

למה אתה הולך לקורונה, מה קורה עכשיו?

יצטרכו מקורות להשקיע בתושבים שהבאתם לשם.

אני מבקש שקט. שרן השכל.

קודם כול, הקריטריונים שהאוצר הביא נראים כאילו הוחלט עליהם בחדר, וזה לא מפתיע אותי, כי כל החוק הזה נראה כאילו הוחלט עליו בחדר. המקורבים של שר האוצר מחוץ לחוק, יהודה ושומרון לא צריכים לתרום שקל.

הם יקבלו.

כנראה רוב היישובים שיקבלו את זה הם יישובים חרדים.

למה יישובים חרדים?

ערים שמתפתחות בקצב, כמו למשל עפולה, בית שמש. פה באים אליך רמלה לוד ואומרים לך: אתה פוגע בנו. ביתר עילית, עפולה, בית שמש – יקבלו.

אני שמח שהחלטת שעפולה היא עיר חרדית, לא ידעתי.

תסתכל על הרשימה, וכנראה מי שמקורב אליכם ומי שמקורב לסמוטריץ', הוא יקבל והוא ייתן, ואין קריטריונים ברורים, והם לא נותנים לך את הקריטריונים הברורים, כי עובדה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לחשב את הנוסחה הזאת. למה? כי הסתכלו על הרשימה של הערים והחליטו.

אתה בא ואומר לי, כראש רשות: אני פותר את משבר הדיור. הרי יש בעיה, יש עיוות בארנונה. צריך להעביר ארנונה מהעשירים לעניים, אבל אתם פעם אחר פעם פוגעים בדיוק בציבור שלכם. אתה יודע למה? כי אתה מציע עכשיו בחוק הזה עוד פעם להנציח את העוני ברשויות שלכם, ברשויות החרדיות, כי אתה עכשיו אומר לי: קודם כול לאותן רשויות: אל תפתחו אזורי תעשייה, לא צריך, המדינה תשמור עליכם, שר האוצר סמוטריץ' יעביר לכם את הכספים האלה, אל תתנו.

תסמכו עליי.

מה אתה מעביר להם? אתה מעביר להם אפילו לא ארנונה של מגורים על כל יחידת דיור. זה לא יחידות דיור כמו בכפר סבא והוד השרון, ראשי רשויות שנמצאים פה, אולי חמש נפשות. אתה מדבר פה על יחידות דיור לעשר נפשות.

צריך להעלות את ה-2,000 שקל ל-2,500.

אני אומרת לך שגם מה שאתה מביא לפה, לא מכסה, אפילו לא חצי מהתשתיות, מהחינוך, מכל הדברים שצריכים ברשויות האלה. אז אתה, פינדרוס, חוטא עוד פעם כלפי הציבור שלך. וכששואלים: איך אתם מנציחים את העוני של המגזר שלכם? הינה עוד הצעת חוק כזאת שמנציחה את העוני של הקהל שלך, של הציבור שלך.

בני ברק היום בונה אזורי עסקים.

איך אתם מסוגלים? אני אגיד לך למה - - -

- - -

סמוטריץ' עם האגו לא מוכן לוותר, אתם חושבים כאילו עכשיו תקבלו סכום של כסף, ואתם מנציחים את העוני דורי דורות קדימה, והינה הליכודניקים על חשבונכם, על חשבונכם. באים ראשי רשויות מהליכוד כאן, ואני שומעת אותם, ואומרים: היה עדיף כבר הממשלה הקודמת. תקשיבו, אני אומרת לכם: אתם עושים לנו שירות, עושים לנו שירות בעניין הזה.

אין להם ברירה, סמוטריץ' מחזיק אותם בני ערובה.

החוק הזה הוא חוק הזוי. הוא חוק שיפגע במדינת ישראל דורי דורות קדימה. אתם מביאים אותו בלי דיון, בלי יועצים משפטיים של משרד המשפטים, בלי יועצים משפטיים של משרד הפנים. די כבר. היועצת המשפטית של השלטון המקומי, אתם לא נותנים לה לדבר על הסעיפים. הדבר הזה לא מקצועי. ואחר כך מה יקרה? יפסלו אותו על זה שלא קיימתם דיון תקין?

נכון.

ואתם תלכו לבכות: אבל בג"ץ, בג"ץ. אז תקשיב לי: תנו לאנשים שהגיעו לכאן לדבר. תן לגורמי המקצוע להגיב. תן לקבל תשובות. תביאו נתונים. וכשאתה שומע שהנתונים סותרים, תגיד: רגע, מה הבעיה? בואו נקיים דיון על הנתונים - -

אמרתי לך: שתי דקות.

- - אבל גם את זה אתם לא עושים.

נאום על החוק לא יהיה עכשיו. חבר הכנסת ולדימיר.

לא יכול להיות שאני לא יכול לקבל רשות דיבור. לא יכול להיות.

אתה תקבל.

אני שעה מחכה פה.

אלי, זה על חשבונכם, הליכוד. זה על חשבונכם.

מי היה ראשון?

נאור היה ראשון.

נאור אבל הפריע מספיק.

לא. אני מעביר את זכות הדיבור שלי לראש עיריית הוד השרון.

לא.

מה לא?

לא יקרה.

אז אני אדבר. אין בעיה.

שתי דקות לסעיף. לא נאום.

- - -

כמה חברי כנסת שהבאתם לפה להפריע יפריעו, לפי זה יהיה.

מי שמפריע זה אתה. איזה מין צורת דיון זאת כשאתה לא מאפשר - - -

צא בבקשה החוצה.

אני לא אצא.

נתתי לך לדבר. צא בבקשה החוצה.

לא נתת לו לדבר.

חבר הכנסת פינדרוס, זה ראש עיר נבחר בישראל. קצת כבוד. זה נבחרי ציבור.

ראש רשות הוד השרון לא דיבר מילה אחת.

אתה לא דיברת?

לא.

- - -

פינדרוס, זה לא ראוי להוציא ראש רשות נבחרת.

הינה גפני. גפני מאחוריך. הינה גפני.

זה לא בסדר שראש רשות רוצה לדבר ומוציאים אותו החוצה. זה לא בסדר.

אתה לא דיברת?

ראש רשות לא דיבר. ישב בשקט. המתין. מילה אחת, אתה מוציא אותו?

אמיר, אל תצא. אל תצא.

הכול פה הצגה - -

הכול הצגה, כי סמוטריץ' החליט וככה יהיה.

- - -

- - כל מה שאתה עושה זה לפרק את הרשויות המקומיות, כמו שאתם רוצים לפרק את בג"ץ - - -

תשאיר אותו, אבל לא להתפרץ. אתה יודע למה טעיתי שדיברת? כי התפרצת כמה פעמים. לא להתפרץ.

שב, אמיר. אמיר, שב.

לא להתפרץ.

לא להתפרץ.

ועכשיו הם יפרקו את הרשויות המקומיות.

שמונה ראשי רשויות קיבלו זכות דיבור, ואתה אומר שאני לא נותן לראשי הרשויות לדבר? אנחנו בדיון הרביעי, ואתה אומר שלא נתנו לראשי הרשויות לדבר?

אדוני, היה פה שעתיים דיון בלי לתת לאנשים לדבר, עם כל הכבוד.

ואני לא הולך לקבל ממך ביקורת, את הביקורת תקבל ברשויות מקומיות.

ביקורת אפשר לקבל בכל מקום. גם בכנסת ישראל אפשר לקבל ביקורת.

רון כץ.

נתנו שמות, וביקשנו לדבר לפי רשימה. לא נותנים לנו את הרשימה הזאת.

- - -

אני נותן לולדימיר.

ולדימיר. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו יושבים פה שעות ארוכות. זה הדיון הרביעי או החמישי. יש הרבה מאוד שאלות.

השביעי.

השביעי.

כולל המחטף של אתמול בלילה.

אז אני כאן מתחילת האירוע, עשרות שעות. הרבה מאוד שאלות. שאלות מהותיות לנוסח. אנחנו לא מצליחים לפתור, לא מצליחים להבין.

הם לא ענו על אף אחת מהן.

למשל אני לא מבין למה רשויות ביהודה ושומרון לא ישלמו כספים לקרן? זה מה שרשום בנוסח.

אז ענו לך. ענו לך.

לא. לא. לא.

ענו לך למה.

זה מה שרשום בנוסח.

אמרו שזה יתוקן.

אתה רוצה תשובה או רוצה לדבר?

תן לי לדבר. לפי הנוסח הרשויות ביהודה ושומרון לא ישלמו כספים לקרן. זה מה שרשום.

השר אמר שזה יתוקן. איך זה לא תוקן?

אני אומר שגם אנחנו, אנחנו מכירים בבעיה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. בואו נוציא את הדבר הזה. זה דבר שהוא מורכב ורגיש, מחוק ההסדרים. בואו נשב, נדבר. אני בטוח שנגיע לפתרונות.

קיבלנו אתמול את הטבלה הזאת מהשלטון המקומי. הפערים בין הנתונים של משרד האוצר לבין השלטון המקומי, פערים גדולים מדי. אנחנו לא מצליחים להבין מדוע במקום שנשב ונדבר ונחוקק, מגיע לפה אתמול יועצו של ראש הממשלה באופן חסר תקדים, תוך כדי פגיעה במעמד של הכנסת, מאיים על חברי הקואליציה שגם הם מתנגדים לחוק הזה.

הוא קיבל הוראה מראש הממשלה סמוטריץ'.

אני אומר לכם, כמרכז האופוזיציה בוועדה הזאת, אנחנו נגיש על החוק הזה אלפי הסתייגויות ולא נוותר. אני מזהיר אתכם. אנחנו לא נוותר על נימוק אחד. אנחנו נשב פה לילות כימים, אנחנו לא ניתן לדבר הזה לעבור. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אלי דלל.

תודה רבה. חבר כנסת שמחכה כבר שעה זו בושה וחרפה לוועדה. יותר מזה, הייתי צריך פה לעמוד. ראשי הרשויות היו צריכים לשבת ולתת להם את הכבוד המגיע להם, כי הם עובדים יום ולילה עבור התושבים שלהם.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

החוק הזה הוא חוק להלאמת הארנונה. הצעתי בפעם הקודמת להלאים את הארנונה, לקחת את הארנונה כמו מס הכנסה, ולחלק אותה לכל הרשויות. הכי פשוט, לא צריך את החוקים האלה.

אני רוצה שנבין שכל מה שקורה כרגע עם הנושא של הדיור. יש פה משבר וכשל שוק בנושא הדיור. מנסים להעביר אותו לרשויות המקומיות.

על חשבון.

או על חשבון הרשויות. זה לא הגיוני. החוק הזה לא יביא לדירה נוספת שהייתה אמורה להיות.

- - -

בשביל לקבל מוסר ממנו על זה שהוא מחכה שעה לדבר? זה מה שאתה רוצה? לא יקרה.

יותר מזה, אם החוק רוצה להגיע בסופו של דבר ליותר בנייה, ליותר חיזוק אותן רשויות שנמצאות בפריפריה, זה לא יביא את זה. אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה, אנחנו רוצים ליצור פארקים של תעשייה בנגב ובגליל, אז יואיל המינהל וייתן קרקעות חינם לתעשייה, לעסקים, לתעסוקה וגם למגורים, וליצור יותר תחבורה בין הפריפריה לבין המרכז.

37 מיליארד הם עשו השנה. איך יוותרו על זה?

החוק הזה פוגע ברשויות יעילות, רשויות שנלחמו להביא תעסוקה. אני הייתי ברשות שנלחמה להביא תעסוקה.

- - -

סליחה, חברים, לא הפרעתי. אדוני, תן לי את הרשות. לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי פה בשקט. זה לא הגיוני.

שקט שם. לתת לו לדבר.

זו פגיעה ברשויות היעילות. ובעוד מספר שנים, מה שיקרה, שאותן רשויות יעילות בסוף יזדקקו למדינה וייפלו על שולחן המדינה. אז מה ההיגיון?

אנחנו מדברים פה על סכומים בשנה הראשונה, ב-2024 – 200 מיליון, וחמש שנים אחרי זה – יותר ממיליארד.

הרשויות רוצות לתרום ולעשות, ולעזור גם לממשלה. אז אנא מכם, אם אתם רוצים להעביר חוק כמו שצריך, אי-אפשר לעשות אותו במחטפים. הרשויות המקומיות לאורך כל הזמן עזרו לממשלה. חוסר האמון נובע מזה שהממשלה לא עמדה בהתחייבויות שלה, אם זה בהסכמי הגג, אם זה בקרן המחצבות, אם זה בקרן הניקיון, אני לא יודע באיזה קרנות – שום דבר שהממשלה רצתה, היא לא עמדה בו. ולכן יש קושי ויש חוסר אמון בין הרשויות. לכן כל מה שאני מציע זה הידברות ולעשות את הדברים בהסכמה.

אנחנו מדברים על משהו שאמור להיות רק ב-2024, אז אנחנו עומדים פה עם סטופר, תוך 24 שעות מנסים להעביר חוק, כשהאמת שאני עם תואר שני, לא מבין אותו. לא מבין את כל מה שיש פה, והסיבה היא פשוטה, שאני לוקח את הקריטריונים של האוצר, ואני לוקח ומעביר אותם למה שהשלטון המקומי עשה, כל אחד עם תוצאה אחרת. אז מה, אנחנו נשב ונתווכח אחרי זה? לכן הנושא הזה צריך להיות בהידברות ובהסכמה עם המרכז לשלטון מקומי.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יאשים אותם ואחרי זה יצביע נגד במליאה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. חמד עמאר אחריו.

אנחנו עדיין בדיון על הסעיף, נכון?

כן.

על הסעיף הראשון, על פסקה (א).

חיברנו דיון על הסעיף ונאומים חוצבי להבות אש - - -

אני אודיע לרעייתי שהיא תכין את האוכל לשבת. זה בסדר. אנחנו נהיה פה - -

6(א)(1).

- - עד חצי שעה לפני כניסת שבת, כמה שצריך.

תודה רבה. אני כבר הבעתי את עמדתנו על החוק הזה שמנציח פערים, לא מחזק, לא את הפריפריה, לא את הרשויות בחברה הערבית. הרשויות הערביות מנפיקות כ-4,000 רישיונות בנייה בשנה. כלומר, בסך הכול, כל מה שהרשויות הערביות יקבלו, זה 8 מיליוני שקלים בשנה בלבד. בלבד. זה מגוחך.

אבל תראו מה קורה פה - - -

כמה רשויות ערביות יש?

תראו מה קורה.

תחלק אותן, לא יצא לאחד 200,000 שקל, 100,000 שקל.

תראו מה קורה פה. רוב ראשי הרשויות של הליכוד שדיברו, דיברו נגד החוק. הינה אתה דיברת באותנטיות נגד החוק. הרוב המוחץ של ראשי הרשויות דיברו נגד החוק, אבל תראו מי יותר חזק מראשי הרשויות של הליכוד, זה הלובי של המתנחלים. סמוטריץ' שמיטיב עם הקולקטיב שלו, עם הבייס שלו, ומתעלם מתומכי מפלגת השלטון. אתם פראיירים, האמת. אתם חבורה של פראיירים, לומר את האמת.

נכון.

זה נכון. משחקים בכם, צודק. משפילים באופן פומבי.

אני בחרתי להשתמש בלקסיקון בריטי כדי לתאר את הסיטואציה.

לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי. חתיכת אירוע מה שקורה פה. לשטוף את העיניים, לא להאמין.

גם אלי דלל מדבר, גם גבי ורבים לפניכם, גם משרד הפנים מתנגד אגב. עזוב שהיא אמרה שבודקים את הנתונים. הם לא בודקים. הם נגד.

ביבס מתנגד.

הם נגד. אנחנו שנים משוועים לשינוי הנוסחה של מענקי איזון, וזה לא בא, לא מגיע. העושק ואי-הצדק מתמשכים.

ראיתם את הרצח בעיניים של סמוטריץ', הוא רוצה את החוק הזה עד כדי כך שהוא איים על נתניהו, נתניהו שלח את היועץ שלו, שנתן לכם הוראה, לחברי הקואליציה, בעיקר לחברי הליכוד "תצביעו בעד". אגב, זה מה שיקרה בסוף.

אלי, אני מעריך אותך מאוד, אבל לדעתי אתה תצביע בעד.

אם לא תצביע בעד, יחליפו אותך במישהו אחר.

חבר הכנסת חמד עמאר.

יש ראש ממשלה בישראל, קוראים לו "בצלאל סמוטריץ'", מי שעוד לא הבין את האירוע הזה.

זה התחלף מאיתמר בן גביר אחרי מבצע.

מי שעוד חושב שהוא ראש רשות במפלגת שלטון.

לא להפריע, חבר'ה. לא להפריע.

מיכל, נכון שהוא לא מיש עתיד, אבל הוא מישראל ביתנו.

אתה יודע, יש פה אירוע הזוי.

בואו לא נפריע אחד לשני. תודה. אני יושב בכל הדיונים כאן, ואני אגיד לכם את האמת, מטרת החוק היא לעודד את הבינוי.

לעודד את הבינוי? אתה באמת מאמין בזה?

לבנות. זאת מטרת החוק.

אתה מאמין בזה?

אני אומר לכם: זה לא מביא לשום בנייה. ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, רק דבר אחד צריך לעשות, לקחת את רמ"י ולפרק אותה. ואם אנחנו לא נפרק את רמ"י, שום דבר לא יקרה כאן.

אנחנו כאן מתווכחים, צועקים, אבל שם עכשיו מתנהל המשא-ומתן. שם יבואו עם התוצאה, שם יבואו עם הפתרון. ונראה לי שאתם מתעלמים, אדוני היושב-ראש, מכל חברי האופוזיציה שיושבים כאן. נעלמים למען ראשי הרשויות, חברי הכנסת של הליכוד שישבו כאן, וכולם דיברו נגד החוק.

אבל אתמול הגיע היועץ, העוזר, אמר שני משפטים, אבל ראיתי את חברי הליכוד, חברי הכנסת של הליכוד איך הם יצאו אחרי שהוא דיבר. הם יצאו כולם החוצה. ואני אומר לך, כמו שאמר לי אחד מחברי הכנסת: אם אני אגיד שאני מצביע נגד, יוציאו אותי מהוועדה, ויבוא מישהו שיצביע בעד, ובמליאה אני חייב להתיישר ולהצביע בעד.

אז כל מה שאתם שומעים כאן, חברי רשויות של הליכוד, מחברי הכנסת של הליכוד, ומוחאים כפיים, אם סמוטריץ' רוצה שהחוק הזה יעבור, הוא יעבור בדיוק איך שסמוטריץ' רוצה. וזה כל מה שקורה שם עכשיו, וכל המשא-ומתן שמתנהל.

תודה. תודה רבה.

שנייה. עוד לא סיימתי.

אחד הדברים שמפריעים לי כאן, אנחנו מדברים על קרן, ברגע שפיצלנו את החוק, אני לא מבין למה הייעוץ המשפטי של הכנסת מסכים שאנחנו נמשיך לדון בסעיפים, כאשר אין קרן. אין לאיפה להפריש את הכסף. אין אפשרות להפריש את הכסף.

דובר על זה אתמול.

לכן אני אומר: בחוק הזה אתה לא יכול להתקדם בשלבים. או שאתה מחוקק את כל החוק, או שאתה מוציא את כל החוק.

דבר שלישי שאני רוצה, ואמרתי את זה אתמול.

אמר היושב-ראש שבמסגרת החקיקה, אם בהסכמה או לא בהסכמה, זה תלוי בזה, נדע לטפל בקרן.

זה לא בחוק עכשיו.

הוא אמר את זה.

לא. החוק - - -

- - -

דבר שלישי, אדוני היושב-ראש. ממלא-מקום - - -

אם אתה רוצה לתת נאום, זה בסדר. אתה רוצה לדעת באמת מה יעשו? פשוט מאוד. אם יגיעו להסכמה, לצורך העניין, או לא יגיעו להסכמה, אבל זה תלוי בזה – אם יגיעו להסכמה ויחליטו שאין הסכמה לצורך העניין על מועצת הקרן, אז יחליטו שלפי הטבלה שקיימת, כי הרי לא צריך להיות גאון, זו טבלה - - -

של הממשלה?

של השלטון המקומי.

שעוברת בחוק.

של מי?

של המדרגות. לא התוצאה. לפי זה מחלקים. ושר הפנים ושר האוצר מחלקים עד שתוקם הקרן. אני נותן לך דוגמה, זה אחד - - -

שר האוצר מחלק את הכסף. עכשיו הבנתם. הם נותנים את הכסף שלכם לשר האוצר.

- - -

זה לא בשביל הכסף, זה בשביל הכותרת. זה הרבה יותר גרוע.

מה שאמר עכשיו ממלא-מקום היושב-ראש, הוא אמר משפט מאוד חשוב, שבסופו של דבר מי שיחלק את הקרן זה שר האוצר ושר הפנים.

לא. לא זה מה שאמרתי. שנייה, לא היית אתמול בדיון, אז אני אחזור שוב.

הייתי.

הרי יש טבלה מדויקת עד 2029. יש טבלה מדויקת איך הכסף - - -

היא לא.

מדויקת. לא טבלה של שמות. טבלה של קריטריונים. יש טבלה של קריטריונים מדויקת איך הכסף נכנס ואיך הוא יוצא בחוק הראשי, ולכן התפקיד של מועצת הקרן בפועל מתחיל ב-2029, כי רק אז יש להם השפעה.

לא נכון. מי יבקר שהכסף עובר כמו שצריך?

אמרה היועצת המשפטית גם של משרד האוצר וגם של הוועדה שיש בעיה טכנית, למי יש סמכות ללחוץ על אנטר - -

איך זה יכול להיות? זה לפי כמה היתרי בנייה אנחנו נותנים.

- - עכשיו יהיה במסגרת החקיקה למצוא פתרונות מי עושה את זה.

איך זה יכול להיות?

צאי בבקשה החוצה.

אני מתחבר לכל מה שאתה אומר.

תצאי בבקשה החוצה. תצאי בבקשה החוצה. זהו, הסיפור הסתיים.

למה? למה להוציא?

כי ככה החלטתי.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבינה שקל לך להוציא נשים כי הן נשים. אתה לא אוהב לשמוע ראשות רשויות. תתביישו. לא ראשות רשויות ולא נתונים.

אתם מוציאים נבחרת ציבור שמייצגת ציבור. חבר הכנסת פינדרוס, זה לא ראוי שאתה מוציא ראשי רשויות נבחרות.

למה להוציא?

אני הזהרתי אותה עשר פעמים, עם כל הכבוד.

- - -

בושה שאתה לוקח סדרנים להוציא ראשת רשות נבחרת. היא לא עשתה פה שום דבר.

אמרו לך את האמת?

זלזול בראשי הרשויות.

- - -

איך אתם לא מתביישים.

- - -

היא קמה כדי לדבר עם פיקוד העורף - -

איבדתי את הבושה.

- - על איך פותחים את בתי הספר, ואתה מעז להוציא אותה?

אחר כך תגיד שנתת לראשי רשויות לדבר. נכון?

תתבייש לך. מה אתה עשית הבוקר בחמש בבוקר? אתה היום בחמש בבוקר דיברת על איך פותחים מוסדות חינוך במצב של איומים של רקטות? אין לכם בושה.

כן, חמד.

הגיע המאיים הראשי של ראש הממשלה, הוא עומד מאחוריי.

- - -

אני לא מפחד ממך, אני לא מהקואליציה.

תחזירו את ראשת המועצה האזורית גזר.

אי-אפשר להמשיך עד שלא מחזירים את מי שהוצאתם.

אי-אפשר להוציא ראשי רשויות.

- - -

אנחנו לא רוצים להמשיך בדיון אם היא תצא החוצה.

גלעד, לך יש זכות פוליטית לבוא יחד עם חבריך למפלגה לנסות לפוצץ את הדיון.

אף אחד לא מפוצץ את הדיון.

- - -

- - -

חבר הכנסת פינדרוס, כאן הם נבחרי ציבור. חבר הכנסת פינדרוס, זה חוסר הבנה. זאת נבחרת ציבור בדיוק כמוך וכמוני.

יותר. יותר.

אפילו יותר, חבר הכנסת קריב. היא נבחרת בבחירה ישירה.

זו בחירה ישירה. הרבה יותר חמור.

- - -

אתה רוצה לצאת להפסקה, אני מוותר.

עם כל הכבוד, לא מדובר פה בפינג-פונג של שום ארגון.

אל תמשיכו - - -

רבותיי - - -

תחזיר בבקשה - - -

- - -

תחזירו את ראשת מועצת גזר.

תחזיר אותה.

- - -

- - -

אתה לא עושה רושם עם הצעקות שלך. אתה סוכן כאוס שעושה מהומות בכוונה.

- - -

- - - השלטון המקומי - - - כרגע עם ראשי הרשויות, ולכן אני מודיע על הפסקה של עשר דקות. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:04 ונתחדשה בשעה 12:40.)

אנחנו מחדשים את הדיון, אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד האוצר להמשיך בהקראה.

אנחנו מחדשים את הדיון?

כן, מחדשים את הדיון.

חכה לראשי הרשויות.

החלטתי שלא. בהקראה. יהיה דיון, אני אתן להם להקריא. את יודעת, אני הכי שקוף בעולם. מאתמול יש פה ניסיון לא לתת להם להקריא. הרי אף אחד כמעט, 10% מהדוברים הרי התייחסו לסעיף שהיא הקריאה, נכון?

לא נכון, אנחנו התייחסנו, לא נתת לנו אפשרות.

בסדר, זה נכון, 10%. עכשיו אני אתן להם להקריא, תהיה התייחסות, זה הכול. תודה.

פעם ידידך שלמה קרעי לימד אותי שחבר כנסת יכול להתייחס לכל נושא.

רגע, הודעתם על כינוס ועדה?

רשות מקומית שבאה - - -

אבל הם לא השיבו על השאלות של הסעיף.

קודם כול, את לא ברשות דיבור.

רגע, יצאה הודעה על חידוש הוועדה ב-sms?

צחי התייחס.

שלומית, היו פה מלא שאלות על הסעיפים, אבל לא קיבלנו תשובה אחת.

נכון, צחי התייחס בצורה ברורה. כן, הוא התייחס.

הוא צריך להתייחס לזה, הוא לא התייחס, הוא לא נתן תשובות.

נכון, הוא לא התייחס לזה שאני הוצאתי ראשת מועצה כי היא אישה וגם הוד השרון כנראה הייתה אישה. כן.

לא, הוד השרון היה גבר, למה הוצאת ראש ראשות בגלל שהיא אישה? מה זאת אומרת?

תודה. לשאלה הזאת היא לא התייחסה. אני מבקש להקריא.

אני לא מבין, מה הם מקריאים?

סליחה, כן.

לעניין הנתונים, אנחנו רוצים תשובה לקריטריונים.

והתייחסות של משרד הפנים.

מה לגבי הנתונים? איפה אנחנו עומדים מבחינת הנתונים?

והתייחסות של משרד הפנים.

אתה תקבל תשובה אחרי הקראת הסעיף הבא.

רגע, אי-אפשר לשמוע מה הם אומרים.

את הנתונים שביקש חבר הכנסת גלעד קריב אני תכף שולח לוועדה.

תכף יישלח.

כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, מה בדיוק אתה מתכוון לשלוח?

חבר הכנסת גלעד קריב ביקש נתונים לגבי אותן רשויות שנמצאות במדד חברתי כלכלי 5-1, בסוציו 5-1, כדי להבין מי הן הרשויות האלה שנמצאות באותם - - -

לא, הוא ביקש מי שלא נמצא בקריטריון אחד אבל כן נמצא בקריטריון השני.

אני אשלח טבלה של מי שנמצא בשניהם ומי שנמצא בכל אחד מהם.

בנפרד.

אני שולח עכשיו, תוך חמש דקות, בסדר?

אז בואו נחדש את הישיבה אחרי שנקבל את הנתונים - - -

בסדר, הוא בינתיים ישלח.

בסדר גמור, הצעתך נשמעה.

ומה עם הפערים? הפערים ביניהם לבין השלטון המקומי.

הצעתך נשמעה.

והם מעל משרד הפנים.

כבר דיברו על הפערים בכמה דיונים, עכשיו תמשיכו להקראה.

משרד הפנים.

שמענו אותך. תבוא גם התייחסות למשרד הפנים.

מתי?

אנחנו בעמוד 7, בפסקה (2), בסעיף 6א:

"רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 1,000 שקלים חדשים ולא עלתה על 2,000 שקלים חדשים – שיעור של 30% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים; הייתה הרשות המקומית מדורגת באשכול 1 עד 6 במדד החברתי-כלכלי– שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים;"

ההסבר לסייפה הזאת שנוספה לגבי אשכול 1 עד 6 שיורד מדרגה, התייחסנו לזה כבר בהרחבה, צחי הסביר על זה בהרחבה, וזה נדון בהרחבה אחרי שהקראנו את פסקה (1).

בדיונים הקודמים, נכון.

בפסקאות (3) ו-(4) אין תיקונים ולכן אני לא מקריאה אותן.

רגע, מה עם העמדה של משרד הפנים?

לא, לא. מי שיפריע לה - - -

משרד הפנים - - - הם אמרו שהם יחזרו אלינו. היא עשתה בירור עם הנציגים המקצועיים, נמצא פה מישהו ממשרד הפנים?

לא.

הם מגיעים לפה?

הם מגיעים לפה. הם בדרך לפה

הודעתם על כינוס הוועדה?

בהפסקה. הם יגיעו לפה. יגיעו לפה נציגי משרד הפנים.

ונציג משרד המשפטים?

לא, זה התחיל הרבה אחרי. הם באו לפה, אמרו רבע שעה הפסקה, זה התחיל אחרי 45 דקות.

נציגת משרד המשפטים נמצאת כאן, אם יש צורך.

איפה היא?

כן.

סעיף קטן (ב) זה סעיף חדש שהוספנו:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יחולו על הפרשות
הרשויות המקומיות לקרן".

רגע, לא. אבל אנחנו בעצם עצרנו את ההקראה. בפעם הקודמת כשהתחלנו להקריא את הנוסח מהחוברת הכחולה, עצרנו את ההקראה. תמשיכי מפה, מפסקה 3, כדי שנקבל את כל התמונה.

אז הקראנו את כל המתווה הירד. לא עצרנו שם, הספקנו להקריא גם את הסנקציות. אז הקראנו את כל המתווה היורד, אני יכולה להקריא שוב.

כן, שוב.

אין לי התנגדות. אני אקריא גם את פסקה (3) ופסקה (4), אבל הן הוקראו והוקראו גם הסעיפים שאחריהם.

תקראי את (3) בבקשה.

פסקה (3):

"(3) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה עלתה על 500 שקלים חדשים ולא עלתה על 1,000 שקלים חדשים – שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים."

פה אתם לא מביאים בחשבון מדדים סוציו-אקונומיים ופריפריאליים.

נכון.

למה?

זאת אומרת למה מהמדרגה השלישית זה משתנה?

אני אענה על זה. שיעורי התשלום במדרגה הראשונה והשנייה הם נמוכים בלאו הכי, מהמדרגה הראשונה אין לאן לרדת. לכן בחרנו שלא להכיל את זה עליהן.

פסקה (4).

"(4) רשות מקומית שבה הארנונה שאינה ממגורים לנפש באותה שנה לא עלתה על 500 שקלים חדשים – שיעור של 10% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים."

זה אותו מתווה יורד שעליו כבר דיברנו. לפיו הרשות המקומית, ההכנסות מארנונה שאינה ממגורים לנפש נבחנות ולפי זה ידעו באיזו מדרגה היא נמצאת ואיזה שיעור מהגידול היא צריכה להפריש.

אני רק שואל שאלה שעלתה על ידי כל ראשי הרשויות כמה וכמה פעמים פה, ואני לא הצלחתי להבין. לפי החוק הזה, גם העלאת מדד נחשבת כתוספת הכנסה?

גם שיעור העדכון, אכן.

גם שיעור העדכון של המדד?

כל גידול בארנונה שאינה ממגורים נחשב כגידול, לא רק עלייה במטרה רבוע, גם שיעור העדכון, כן.

סעיף (ב):

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יוגבלו הפרשות הרשויות המקומיות לקרן, כמפורט להלן:

1. רשות מקומית שלא גדלו הכנסותיה מארנונה שאינה ממגורים בשנה הקודמת ביחס להכנסות מארנונה שאינה ממגורים בשנת 2022 – לא תפריש באותה שנה כספים לקרן.".

תסבירי.

כלומר שנת 2022 נשארת שנת הבסיס, במובן הזה שאם לרשות מקומית בשנה מסוימת לא היה גידול או שהיא מאוזנת בהכנסות מארנונה שאינם ממגורים בשנת 2022, באותה שנה היא לא תידרש להפריש בכלל כספים לקרן.

מה קורה אם שנה אחת היא הפרישה, אחר כך הייתה לה שנה שלא היה לה גידול והיא לא מפרישה, ובעצם בשנה השלישית היא חוזרת אחורה, זאת אומרת זה יהיה מול - - -

ביחס למה יימדד הגידול?

בדיוק.

ביחס לשנה הקודמת, כי הסעיף שאני אקריא עכשיו נותן מענה גם למצב כזה, פסקה 2.

אם נניח ב-2025 לא היה גידול, לעומת 2024 או ל-2022?

ב-2026 זה יהיה מול 2025 ולא מול 2024, זאת אומרת לא ייקחו את זה להבנתי – שקד?

הבסיס זה שנה קודמת, לא 2022.

הם כאילו אומרים שהבסיס תמיד יהיה 2022.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

לא, לא.

זה מה שהיא אמרה.

לא, שנת הבסיס שמתחיליים ממנה היא שנת 2022.

אוקיי, ואנחנו נגיד ב-2025?

- - - הוא אומר: 2022.

לא, לא, זה לא מה שאמרתם.

לא, הם אמרו ש-2022 זה הבסיס.

בסיס מה? גם ב-2026, 2022 תהיה הבסיס?

כן. גם ב-2030.

ממה אתה עושה גידול? זה נכון, שנת הבסיס.

אבל בנוסח זה לא רשום.

אבל בכל פעם זה מתווסף לעומת השנה הקודמת.

אבל בסעיף קטן (א) ההתייחסות היא לסכום שהפרישה בשנה הקודמת. שקד, תסבירו בבקשה.

לא, זה הגידול.

תקרא את סעיף 2, תסתכל: "משקף עלייה של למעלה מ-20% בהכנסה כאמור, באותה שנה או במצטבר בשנה זו ובשתי השנים שקדמו לה". לא 2022.

צריך לרשום: בשנה הקודמת.

היושב-ראש, רגע, אני רוצה לחזור לשאלה הקודמת שלך, ברשותך.

רגע, ביחס למה השנייה? למה השנייה מתייחסת, לאיזו שנה?

סעיף (ב)(1).

השאלה של פינדרוס, האם זה גם ה - - - שלהם , אני רגע חוזר לזה, תקראו לרותם לסוגיה הזאת. חשוב לי לענות על זה כי זה עלה פה הרבה פעמים ולא הייתה לנו הזדמנות לענות על זה כמו שצריך.

נכון.

הקרן, כמו שאמרה שקד, לוקחת מכל גידול, ריאלי והצמדות. זה עלה פה הרבה פעמים, כאילו יש פה איזה חוסר הוגנות וחשוב להסביר את זה, גם שאלות של חוסר הוגנות וגם שאלות טכניות.

כשיש פער. ניקח שני מספרי אמת בלי להגיד את שמות הרשויות, כי אנחנו לא רוצים לדבר על שמות של רשויות. שתי רשויות, אחת עם 500 שקלים ארנונה עסקית ואחת עם 5,000 שקלים ארנונה עסקית. נגיד ששתיהן לא גדלו ריאלית ועכשיו יש הצמדה, סתם לצורך הפשטות: של 10%. רשות עם 5,000 עולה ל-5,500, רשות עם 500 עולה ל-550. לכאורה תגיד: הצמדתי את הוצאותיה. נכון, זו הצמדה אבל הצמדה מלאה משחקת תמיד לטובת החזק. למה בהסכמי שכר אגף השכר באוצר תמיד אומר: נעשה חלק אחוזי וחלק שקלי? כי הצמדה שקלית מלאה בדרך כלל משחקת לטובת מי שיש לו יותר.

מה שהקרן לוקחת מכל הרשויות במצטבר, נמוך משמעותית מהגידול הריאלי בארנונה עסקית בלי קשר להצמדה. בשנה מקרית ברשות שלדוגמה באותה שנה לא נבנה מטר אחד חדש, לכאורה באותה שנה ייקחו לה רק מהגידול שנובע מההצמדה. בשנה שהיא בנתה הרבה ריאלי כמובן לקחו לה נתח קטן מהריאלי. אם תסתכל על זה בטווחי זמן יותר ארוכים. והרשויות שמשלמות יותר בקרן, אנחנו לא מסתכלים - - -

אני מקווה שזה ישתנה אבל בסדר. זאת אומרת כרגע זה ככה, התקווה שלי שזה ישתנה.

גם הדיון שהתנהל בחוץ ועכשיו השלטון המקומי מנהל דיון פנימי – בכל מקרה יהיו כאלה שישלמו יותר, אלה שבהגדרה בונות יותר לא סתם הן משלמות יותר, וגם יבנו יותר בעתיד. אנחנו לא רואים שלאורך זמן ההפרשות לקרן יהיו גדולות מהגידול הריאלי שלהן בטווחי זמן ארוכים. בשנה ספציפית בוודאי שיכול לקרות.

הבנתי, תודה. היו לך עוד שאלות?

ביחס לשאלה השנייה.

ביחס לשאלה השנייה, מה זה אומר? שנת הבסיס היא 2022?

אני אסביר.

אבל תסביר כשאתה מתייחס לזה שלוקחים בחשבון את שנת הבסיס כשנת 2022. גם אם הבדיקה של הגידול נעשית ביחס לשנה שקדמה לה וגם במצב שבו אנחנו בתוך החריג הזה שבו יש שנה שבה היא לא צריכה להפריש, האם בודקים את זה מול השנה שבה היא לא הפרישה או מול השנה שבה יש לה גדילה? כי אם עושים את זה מול השנה שבה היא לא הפרישה הקפיצה תהיה חדה יותר.

אני רותם מאגף תקציבים. אתייחס לזה, לתיקון עשינו. מה ששינינו בהצעה: כתבנו שרשות מקומית שהפרישה סכומים בשנה מסוימת תמשיך להפריש את אותם הסכומים גם בעתיד ובנוסף לסכומים האלה, לסכום האבסולוטי שהיא הפרישה בעבר יצטרף 1% מהגידול בעתיד. למה עשינו את זה? עשינו את זה בשביל שרשות שמצבה הכלכלי השתפר ולמשל עלתה מהמדרגה השלישית לרביעית, לא תפריש את האחוז של המדרגה הרביעית על כל הגידולים בעבר. היא תמשיך להפריש את אותם הסכומים שהפרישה בעבר והשינוי האובייקטיבי במצבה הכלכלי יהיה רק מעתה ואילך. זה בשביל לייצר לשלטון המקומי איזושהי ודאות בסכומים שהוא העביר ולא לייצר מצב שבשנה אחת בגלל שהוא עלה - - -

רק להבין, אם אני היום נמצאת בשנת 2030 זה אומר שאני גם ממשיכה להפריש את מה שהתחלתי להפריש מ-2024. אם הפרשתי מיליון, ואז 2 מיליון - - -

נכון, בסכומים לא באחוזים, בדיוק.

אני ממשיכה להפריש את אותם הסכומים המצטברים ועל זה מתווסף גם הגידול שהיה ביחס לשנה הקודמת?

נכון. בהתאם לאחוז שאתה נמצא בו באותה נקודת זמן.

בהתאם למדרגה.

כן, עכשיו הוספנו לזה תנאי. אמרנו שההתחשבות היא בגידול ביחס לשנה הקודמת בשביל לשמור ולאפשר את היציבות לשלטון המקומי ולא ליצור תנודתיות גדולה יותר, והתנאי הנוסף זה שבכל מקרה הוא גדל ביחס ל-2022. זאת אומרת רשות שלא גדלה ביחס ל-2022 לא תפריש כלום לקרן. זה התנאי.

לגבי השאלה השנייה שלך.

אבל בהתייחס ל-2026 - - -

2026 הוא אמר שזה תלוי. אם השתנתה המדרגה, על החלק שהשתנתה המדרגה שנת הבסיס לא תהיה רלוונטית. על החלק שלא השתנתה המדרגה שנת הבסיס היא 2022.

מהתחלה סופרים לך בסכומים את כל מה שהפרשת. זאת אומרת אם הפרשת מיליון שקלים בשנת 2023, 2 מיליון ב-2024, 3 מיליון ב-2025, סוכמים את הכול עד 2030. את כל זה את תשלמי גם ב-2030, כולל את הגידול ביחס למדרגה שלך ביחס לשנה אחת אחורה, ל-2029. ואם לא הפרשת ב-2029 אבל ב-2028 כן הפרשת, אז בודקים את הגידול לעומת 2028 ולא לעומת 2029. פשוט בסך הכול.

כמה שיותר מסובך.

כמה שפחות, אם הוא היה משאיר אותנו - - - ב-2022 - - - גם פחות.

לא. אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי שבעינינו מייצר הרבה יותר ודאות.

ודאות, נכון.

זה לא בהכרח פחות.

לא, זה לא פחות בהכרח. זה ודאות, אחלה.

אני רוצה לשמוע אותך, למה את חושבת שזה לא פחות?

יכול להיות מצב שעליתי באשכול.

נכון.

ויכול להיות מצב שירדתי.

אם ירדת את צודקת, נכון.

אם ירדתי באשכול זה לא בהכרח נכון, יכול להיות לפה או לשם, לכן לא בהכרח. לא כמו שנאמר: יש ודאות.

נכון, הערה נכונה.

ככלל הכיוון יהיה כלפי מעלה, לפחות לפי ההערכות שלנו.

לפי ההערכות שלך זה יפתור את משבר הדיור.

כולנו מקווים. אבל זה נכון, זה מייצר יציבות

הצבתם את הנתונים? עשיתם איזושהי בדיקה מספרית?

אומר שוב, בסוף הארנונה העסקית גדלה בכל שנה ורמת החיים בישראל עולה.

והפערים גדלים.

וגם הפערים.

נכון.

והדירות יקרות יותר.

נכון.

זה גם שיקוף נתונים.

המצב של הרשויות המקומיות ככלל, בטח אחרי התיקון הזה שמטיב עם אלה שבונות הרבה, צפוי להשתפר בהכנסה לנפש.

תודה.

כן, למה רָצִית להתייחס בסעיף הזה?

רגע, צפוי להשתפר זה במאזן אבל זה לא צפוי להשתפר בשום דבר בפרקטיקה.

נאור, היא רוֹצָה להתייחס.

אנחנו בסעיף אחר - - - כן היו לי הערות - - -

תתייחסי - - -

תתייחסי.

מירה, את מייצגת את השלטון המקומי בהערות שלך עכשיו?

כן, אלה הערות משפטיות.

לא למהות, חס וחלילה.

כן. כרגע הכול כמובן בדיסקליימר, בהבהרה שהשלטון המקומי מתנגד לחוק, מתנגד להצעת החוק.

כן, ידוע.

אנחנו כרגע עוסקים בהתייחסויות משפטיות לנוסח של החוק.