פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (7 במאי 2023), שעה 12:00

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

ערן יעקב - מנהל רשות המסים

מירי סביון - המשנה למנהל רשות המסים

יואל חלימי - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מע"מ, רשות המסים

פזית קליימן - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים

אריה רימיני - מנהל שע"מ, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר אשי משפטית, רשות המסים

יעל נוה - סגנית בכירה ליועצת, רשות המסים

עידית לב זרחיה - דוברת, רשות המסים

אהובה לוסטיג - יועצת למנהל רשות המסים

הילה גרטי - יועצת למנהל רשות המסים

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד משפט כלכלית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי פרידמן - יו"ר ועדת מכס ומע"מ, לשכת עורכי הדין

אבי נוימן - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - נציג לשכת רואי החשבון

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

סיגל אבירם - היועמ"ש של לשכת היועצים העסקיים, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

שגית אפיק
שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 40-41 ו-45-47 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2023), התשפ"ג-2023. סעיפים 42-44 הקצאת חשבוניות. שלומית, תזכירי על מה היה הוויכוח בדיון.

בפעם הקודמת התחלנו דיון כללי בנושא וביקשת מרשות המסים לחזור עם תשובות לגבי האם הם מוכנים ללכת למהלך של פיילוט. ביקשת לבחון את העלאת הסכום בחשבוניות מ-5,000 שקלים חדשים ל-25,000 שקלים חדשים.

גם הוראת שעה זה היה, לא?

בהוראת שעה.

נראה לנו שיש רציונל בבקשה הזאת כדי לתת איזה שהוא comfort zone לעולם המשקי, לתת לו איזו שהיא רגיעה והבנה שאנחנו מנסים לעשות הליך שהוא win-win משקי. אנחנו לא מנסים להכשיל את המשק, אנחנו מנסים לעשות משהו שבסופו של יום באמת יעזור לכולנו. בשנה הראשונה אמרת שאתה רוצה פיילוט. אמרת שאם אחרי שנה תרגיש שזה לא מספיק טוב לציבור, תרצה את האפשרות לכפות עוד שנה של פיילוט.

להאריך לאו דווקא בעוד שנה.

להאריך על פי צורך, באופן ענייני.

ברור.

הדיון בוועדה נסוב סביב השאלה, האם הנושא של הרישום ישלול - -

המשמעות של פיילוט זה שהכל עובד רגיל. זה אומר שאנחנו מקצים אוטומטית את המספרים. אנחנו לא מעכבים און ליין מישהו בתוך העסקה, גם אם יש לנו חשש.

ואם יש קושי אחר כך והוא מבקש לנכות את התשומות, האם הוא יכול לנכות את התשומות?

מה פתאום. גם כשמישהו היום עושה עסקה ורשות המסים חושדת שאי אפשר לנכות, היא לא מנכה.

זה לא משהו חדש.

גם היום רשות המסים יכולה להיות בתוך העסקה, היא יכולה לבוא לעסק דקה אחרי שהוא הוציא את העסקה ולהגיד לו: דע לך, אנחנו לא מנכים את החשבונית הזאת. שלומית, שיהיה ברור, לא משנים כלום בעניין הזה.

מה לגבי הסכום?

אנחנו חושבים ש-25 לא משרת את התכלית שבגינה הוועדה באה. היא באה ואמרה: אנחנו עדיין רוצים להקל על אלה הרשומים, על אלה הקטנים. 25 יביא למצב שבמספר מאוד קטן של חשבוניות אתה תגיע לסכומים מאוד גדולים. אנחנו מבינים את זה שאתה אומר שאתה רוצה להעלות את הסכום כי אתה רוצה להקל. שמענו פה את חברי הוועדה, שמענו שאולי יש קושי עם העניין הידני, לכן אני סומך שתביאו פתרון יחד עם החברים היקרים פה. אם היינו הולכים על 18,000 שקל, שזה מתאים לי בתפיסה, אבל קובעים מתווה יורד - -

הוועדה לא הלכה לכיוון של מתווה יורד.

אני אומר עכשיו את דעתי. אמר היו"ר: "אני רוצה שתחזרו עם תשובות". לגבי הפיילוט אמרתי את תשובתי. לגבי הסכום אמרתי שאנחנו מקבלים את עמדת הוועדה שיש מקום להעלות את הסכום. אנחנו אומרים שאפשר להעלות אותו למשהו מאוד-מאוד משמעותי, רק אנחנו מבקשים שהמתווה יהיה מתווה יורד, שידעו שיהיה מתווה יורד. אם הוועדה לא אמרה כלום, בסדר גמור, אחרי שנה המודל קורה.

עם כל הכבוד, אם אנחנו לא מאשרים המודל פוקע.

הוא לא פוקע. אתה יכול להמשיך את הפיילוט.

אם אנחנו לא נאשר זה יפקע.

אנחנו יכולים להשקיע המון משאבים כדי שהדבר הזה יקרה ויעבוד כמו שצריך.

אנחנו איתכם.

המתווה צריך להיות מתווה ברור, מתווה יורד שאפשר להאריך בו את הפיילוט. אנחנו מאמינים שהדבר הזה יעבוד, והוא עובד.

אני עד לפני שעתיים לא הייתי ער לאיזו שהיא בעיה בחוק – לצערי, גם רשות המסים לא שיתפה אותנו. חוק מע"מ קובע חיוב במס על מתן שירותים במועד קבלת הכסף - כלומר, רק אחרי שהבן אדם קיבל את הכסף הוא מוציא חשבונית מס. כששאלנו איך הסעיף הזה מסתדר עם הוראת החוק שכרגע מונחת, רשות המסים הציעה להקצות את המספרים למשהו שהוא לא חשבונית מס - או על דרישת התשלום, או על החשבון, או על חשבונית עסקה. כל המסלולים האלה לא מקובלים עלינו, כי הם משנים את כל שיטת העבודה במתן שירותים בחוץ. בשעתיים האחרונות אנחנו מנסים למצוא פתרון לעניין הזה, אבל אין פתרון לזה.

מה הבעיה?

הבעיה היא שבמתן שירותים על ידי מהנדסים, מוסכים, רואי חשבון ואינסטלטורים החיוב במס, במע"מ, נוצר רק אחרי שהעוסק קיבל את הכסף לחשבון הבנק שלו. אחרי שהכסף אצלו יש לו 14 ימים להוציא חשבונית מס. כשהוא קיבל 117,000 ובא להוציא חשבונית, מנהל רשות המסים לא מקצה לו מספר. לבן אדם ששילם את הכסף הוא אומר: אין לי את החשבונית, אני לא יכול לתת לך אותה.

ואז הוא נהיה עבריין בעל כורחו.

הוא לא נהיה עבריין - פשוט ללקוח ששילם אין חשבונית. כשהלקוח מבקש מאותו עוסק שיחזיר לו את הכסף, אותו עוסק אומר לו: חפש את החברים שלך, ממילא אני גנב כי אני לא מתכוון לתת לך את החשבונית. ניסינו למצוא פתרון. רשות המסים באה עם רעיון להקצות מספרים, שזה בניגוד להצעת החוק, על מסמכים אחרים, אבל אנחנו לא מסכימים לזה כי זה משנה את כל שיטת העבודה של כל המשרדים בחוץ, של כל נותני השירותים, ללא יוצא מן הכלל, וזה פשוט לא ישים.

למרבית העסקאות בשירותים זה לא בהכרח רלוונטי. למה? כי כשאני מקבל שירות לא צריכה להיות שום בעיה - תצא חשבונית מס כמו היום, עם מספר. ברור שאכפת לו גם ממחיר העסקה וגם מהמס שצריך לשלם. במרבית העסקאות לא תהיה שום בעיה, זה יהיה כמו היום, כי אני מכיר את אותו אחד שנותן לי שירות, אני עובד איתו, אם זה בריטיינר או בצורה אחרת, גם היום וגם מחר. יכול מאוד להיות, כמו שאמר ג'ק בלנגה, שיהיו מקרים שאני לא מכיר, שאני לא סומך או לא יודע ואני רוצה לדעת שאני יכול לנכות את החשבונית הזאת, את המע"מ בגינה. קודם כל, גם היום יש חשבונית עסקה שאותה אי אפשר לנכות. כמה משתמשים בה? כנראה לא הרבה. האם היא רלוונטית?

אתם יצרתם עידוד להשתמש בחשבונית עסקה.

אין לנו איזו חיבה מסוימת לחשבונית עסקה.

אפשר להגיד שאפשר להשתמש חרף העובדה שאנחנו לא מקדמים את זה בברכה.

תזכרו שאנחנו עושים את התהליך הזה כדי לטפל בחשבוניות פיקטיביות. חלק גדול מהחשבוניות הפיקטיביות נמצאות בעולם השירותים. כשבעולם השירותים יהיה חשש, או כשאני לא אכיר את נותן השירות, רשות המסים תאפשר להוציא חשבונית עסקה, לקבל בגינה את המספר. אגב, אם לא תקבל את המספר, כנראה שיש פה בעיה עם הקיזוז.

וזה מספר שיתגלגל לאחר מכן לחשבונית מס.

כן.

חשוב להבהיר את זה. אתם פשוט לא מבהירים את זה מספיק, ואז זה סתם נראה מסורבל ומבהיל. אנחנו אומרים שכשאתה רוצה לדווח על עסקה שעדיין לא קיבלת עליה תשלום ולא רוצה לשלם בגינה את המס, זכותך להנפיק חשבונית עסקה. המספר שיתקבל לחשבונית העסקה יגולגל לחשבונית המס - זה מה שאתם אומרים, נכון?

אני שלחתי לך שלוש חשבוניות עסקה, כל אחת על 100,000. כשאתה רוצה להעביר לי כסף, אתה אומר לי: חביבי, אני לא משלם לך 300, אני משלם לך 250. מאותו רגע שאתה מעביר לי 250 התשע ספרות שקיבלתי על חשבוניות העסקה לא קבילות לחשבונית כי הסכום שונה.

מה האחוז שזה קורה?

כל היום אתה מוציא חשבוניות ועושים לך קיזוז. זה עם ישראל, זה המשק. אני מזכיר לכולכם שהתשע ספרות נוגעים לתאריך, לסכום, לפרטים, למספר חשבונית, לכן תהיה פה תקלה. אדוני חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אמרתם בדיון הקודם דבר אחד פשוט מאוד: צאו לפיילוט, והפיילוט אינו מחייב.

אל תדברו בשני קולות.

זה לא מה שאמרתם?

בתחילת הדיון קם המקביל שלך, ג'ק, ואמר שנודע לו עוד משהו. על זה אנחנו מנהלים עכשיו דיון. עכשיו אתה אומר שסיכמנו משהו שאנחנו לא מדברים עליו. אם אתם רוצים להתכנס סביב הסיכומים שלנו עם רשות המסים ואיתכם - נתקדם, ואם אתם רוצים לפתוח נושא דיון חדש - אנחנו נדבר עליו בנפרד.

שניכם בדיון הקודם הבהרתם שיתחיל פיילוט, כאשר בפיילוט הזה, גם אם קיבלתי ספרות וגם אם לא קיבלתי ספרות, אני אוכל עדיין להתקזז במע"מ.

נכון.

שניכם הבהרתם את זה לרשות המסים. לזה הם לא מסכימים.

אם אין מספר הקצאה בפיילוט אי אפשר להתקזז, אחרת בשביל מה הפיילוט.

חבר הכנסת רביבו, הבהרת להם חמש פעמים בדיון הקודם: תעשו פיילוט, כשהפיילוט לא מחייב את העסקים בזיכוי במע"מ, ואז תבואו אלינו לכנסת בסוף 2024 ואם נראה שהפיילוט טוב נעשה את זה.

כשישבנו אצלכם פה על הנושא של ייפויי הכוח לשכירים, נתתם להם זמן כדי שהציבור יוכל לעשות את זה בצורה יותר חלקה. הזמן הזה פקע לפני איזה חודש ועדיין הציבור לא יכול לעשות את זה. זה מוכיח שדברים שקשורים בטכנולוגיה לא קורים מהיום למחר, לכן אמרתם: תעשו פיילוט ואם הפיילוט יצליח תבואו אלינו ונתקדם. הם אומרים לך עכשיו: לא, לא, לא, הפיילוט יהיה חובה - זה בניגוד למה שאמרתם בפעמים הקודמות.

המהות של המודל היא לא המספר. המספר הוא כלי להשיג את המטרה. כדי שאנחנו ורשות המסים נדע אם הפיילוט עובד או לא, צריך להריץ מספרים במערכת. סיכמנו שמהיום הראשון החשבוניות יקבלו מספר עם תשע ספרות והנתונים שיפיקו ברשות המסים כתוצאה ממתן המספר לא יהוו תנאי למתן האישור. הבהירו ברשות המסים שגם אם כתוצאה מהנפקת המספר תהיה חשבונית חשודה, הם לא יעכבו את העסקה בגללה. לכשנזכה להשלים את התהליך בעוד x זמן, כשהיושב ראש יחליט שהסתיימה תקופת הפיילוט והתכנית והמודל מאושרים, הנפקת המספר תהיה תנאי מקדים לאישור העסקה מטעם רשות המסים.

זה בדיוק מה שאמרנו בפעם הקודמת.

כל עוד יש פיילוט יונפקו מספרים בני תשע ספרות והם לא יהיו תנאי לקיום העסקה.

זה בניגוד למה שדיברנו כאן בוועדה.

ממש לא.

זה הסיכום.

אני דוחה את ההצבעה על הסעיף הזה. אני מבקש שבמשך היום תשבו ותגיעו לאיזה שהן הסכמות, כי אני לא רואה שזה מושלם להצבעה. אני מבקש שתגיעו להסכמה גם על הנושאים החדשים שפתאום עלו ולא אמרתם אותם קודם. לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה שתגיעו להסכמה.

בסוף הדיון אמרתי למירי שהיא צריכה למצוא סנקציה אחרת לאי ניכוי מס על תשומות.

אני מבקש שתשבו עם הלשכות ותנסו להגיע להסכמות.

אנחנו לא תמיד באותו אינטרס, אנחנו והם.

לא אמרתי.

האם ניתן לוודא עם שני הצדדים שהם אכן מאשרים שזה המתווה שסיכמנו עליו? שניהם אומרים שכן.

המשמעות של הפיילוט היא שיוקצו מספרים וככל שלא יהיו מספרים אי אפשר יהיה לקזז את החשבונית.

זה מה שאמרתי. אם אני אגלה שיש פה עניין מכוון של גרירת רגליים, תפסידו את התמיכה שלי.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.