פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



52
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 14:15

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
נאור שירי

וליד אל הואשלה
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי

דלית זמיר - יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - משרד האנרגיה והתשתיות

עידו מור - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מנהלי, עבירות פליליות ועיצומים, משרד המשפטים

אילת פלדמן - משרד המשפטים

שולמית שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט - מנהל תחום צמצום זיהום אויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - המחלקה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דרור וגשל - סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה ותכנון, פורום ה-15

אריה ונגר - מדען, אדם טבע ודין

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

יובל ארבל - סמנכ"ל קשרי ממשל, עמותת צלול

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יעל פיטובי - יועצת משפטית מש"א חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל

אמיר וינר - מ"מ מנהל מחלקת תכנון, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון כרמל

יונת אלקלעי - מנהלת מחלקת תעשיות, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון כרמל

שי אלמלח - יועמ"ש החברה, נגה - ניהול מערכת החשמל

שאול גולדשטיין - מנכ"ל החברה, נגה - ניהול מערכת החשמל

שמעון פישר - סמנכ"ל תפעול החברה, נגה - ניהול מערכת החשמל


עדן אורון – לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

דב חנין – חבר כנסת לשעבר
רומי אבן דנן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום: פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31 עד 66, בתוך סעיף 94 המוצע, ללא סעיפים 32 עד 35, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג, מ/1612 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. רבותי, יש לנו זמן קצר ואנחנו רוצים להתקדם. אני חושב שכולם רוצים להתקדם, כדי שלא נגיע בסוף ולא נצליח לטייב דברים. בסך הכול עד עכשיו אנחנו טייבנו הרבה מאוד את ההצעה הממשלתית, כמעט ללא היכר בהרבה דברים, וזה לטובה – זה לטובת כולם.

לכן נעבור ישר לסעיפים, אנחנו מקריאים?

הנוסח בפני כולם, אנחנו פרסמנו נוסח להערות.

אתמול היו כאלה שהגיעו לישיבה והתאכזבו. מי שצריך לדבר, אתן לו את זכות הדיבור שלו, שלא קיבל אתמול.

אני רק אומר שאנחנו עוסקים בסעיף 63 להצעת החוק, שבתוך סעיף 94 לחוק ההסדרים, שעניינה התיקונים בחוק אוויר נקי, העוסק ביחסים שבין מנהל מערכת החשמל לבין הממונה לפי חוק אוויר נקי.

שלום רומי אבן דנן, איגוד ערים אשדוד. אני קודם כל שוב מתנצל בפניך ובפני אחרים, ולכן אנחנו נפתח את הישיבה אתך, אלא אם כן את מעדיפה לדון על הסעיפים. את רוצה להתייחס לסעיפים עכשיו או אחר כך?

אני דווקא מעדיפה להגיב בכל נושא.

אוקי, אז כשתרצי להגיב, תודיעי.

נמצא אתנו גם חבר הכנסת לשעבר, ידידי ומכובדי דב חנין. שלום ידידי ומכובדי, אתה יכול לספר להם כמה דברים עשינו ביחד כשאתה היית פה בכנסת, למרות ההבדלים האידיאולוגיים הלא קטנים בינינו.

איזה הבדלים אידיאולוגיים?...

אני אספר לך אחר כך, אפרופו מדורות...

ועכשיו לוקחים סיכה ומנקבים את העבודה.

אז יש לך חבר לידך, תדאג לו.

מה אתה רוצה, שהוא ינקב אותי?

לא, יש שיטות אחרות.

קודם כל, תודה לך ידידי יושב-ראש הוועדה, ברכות גם לך ולוועדה על העבודה המאוד רצינית תמיד. אני ממעט להגיע לוועדת הפנים, לצערי בגלל עומסים, אבל הפעם בגלל חשיבות הנושא היה לי מאוד חשוב להגיע, ואני מודה לך גם שאפשרת לי – למרות שאני היום ביום הוראה באוניברסיטה – להצטרף בזום בנסיבות המיוחדות של הדיון הזה.

אנחנו נמצאים באמת בסוגיה נורא נורא חשובה. אני קצת עקבתי אחרי הדיון, לא מספיק כמו שרציתי, וראיתי כמה וכמה הצעות רציניות, שהאוצר לא מקבל. אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר גם את נציג האוצר כאן, אני יודע שהוא אדם רציני, אבל העובדה שלא קיבלו את ההצעות הרציניות האלה, מעידה שמשהו מאוד לא רציני בהתייחסות לחוק הזה.

אנחנו רוצים לאפשר החרגה של זיהום אוויר קיצוני בחירום, בגלל צרכים להגן על המערכת ויציבות המערכת כדי שיהיה לנו חשמל. היתה לנו הצעה שאומרת: אוקי, אתם רוצים בחירום להגדיל את זיהום האוויר כי יש מצב חירום? תאזנו את ההחרגה הזו בחירום עם זה שברגיעה במצבים רגילים, אתם תהיו חייבים לשקול שיקולים סביבתיים באופן הפעלת המערכת. ההצעה הזו לא התקבלה.

הצעה שנייה שעלתה, גם היא הצעה רצינית.

אבל זה לא מדויק.

אני אתקן את חבר הכנסת חנין, ידידי – קודם כל שלום. לפחות בחלק של תכנית הפיתוח בהצעה הכוללת תיקון בחוק משק החשמל, השיקולים הסביבתיים והבריאותיים יובאו בחשבון במסגרת הכנתה של תכנית הפיתוח. אני חושב שזו התקדמות חשובה מאוד לסביבה, כי עד היום לא רק שזה לא היה מחויב, הגורמים המקצועיים טענו שאפילו אסור להם לשקול שיקולים שהם מעבר לחוק משק החשמל בנושא של מטרות משק החשמל, וכאן מובהר בצורה ברורה שגם עליהם לשקול שיקולים סביבתיים במסגרת תכנית הפיתוח.

קודם כל תודה לתומר היועץ המשפטי המעולה של הוועדה, ותודה גם על האמירה הזו; אבל אני מדבר לא רק על תכנית הפיתוח, אני מדבר על ההפעלה השוטפת. בכל מערכת ההפעלה השוטפת, תהיה עדיפות, תינתן התחשבות בשיקולים סביבתיים בזמן רגיעה, כסוג של איזון לעובדה שבזמן חירום אנחנו מאפשרים זיהום אוויר הרבה יותר משמעותי.

ההצעה השנייה שנשמעה היתה הצעה להטיל אחריות פלילית על הפרות. שמענו את התשובה, התשובה היתה: חברת נגה לא מרוויחה מההפרות, אז למה להטיל עליה אחריות פלילית?
אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה היית ראש עיר לא מעט שנים, וגם ראש עיר מצטיין, ואתה יודע שגם ראשי הערים לא מרוויחים מכל מיני בעיות שקורות בעירם, אבל מה לעשות, הם כפופים לאחריות פלילית במצבים מסוימים, כי יש לנו מדיניות להרתיע ולגרום לראש עיר להתנהג בצורה מסוימת כזאת ולא אחרת.

אני חושב שהטלת האחריות הפלילית פה היא דבר מתבקש, כמובן כמו תמיד אחריות פלילית ננקטת בחשיבה, זה לא אקדח שיורים בו מיד, אבל במצבים מסוימים בוודאי שצריך להטיל פה אחריות פלילית, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבריאות ובחיי אדם.

אני קראתי את הנוסח שהתגבש. אני חייב להגיד שהמנגנון שנוצר הוא מנגנון, לטעמי מאוד מאוד מסורבל. אני שואל את עצמי, אני הרי מכיר את אנשי משרד האוצר ואני יודע שהדבר שהם הכי לא אוהבים זה חוקים מסורבלים, ואת הסרבול שיש פה בחוק אפשר בסך הכול לתקן די בקלות. אפשר לתקן אותו די בקלות ולוותר על כל המנגנון של מצב הביניים וכל התסבוכת הזאת על ידי זה שאנחנו קובעים פשוט שאנחנו משנים את אותו תנאי, שהוא לטעמי תנאי הזוי, שאומר שנוהל להפעלה חריגה יהיה בהסכמת הגוף המפוקח. זה באמת דבר מרחיק לכת, אני לא ראיתי כזה דבר, שנוהל של חריגה נעשה באמצעות המפוקחים. אני שמעתי שהמשרד להגנת הסביבה מוכן ללכת פה דרך מאוד ארוכה לקראת האוצר ולקראת נגה בזה שהנוהל של ההפעלה יהיה בהתייעצות איתם. אם אני הייתי המשרד להגנת הסביבה, לא הייתי מסכים לזה, למה צריך להתייעץ עם מפוקחים על האופן שבו מייצרים נהלים? אבל אם המשרד להגנת הסביבה הסכים לזה, אני חושב שזה בהחלט פתרון או דרך ביניים מאוד טובה, שראוי ללכת בה, אבל שוב אני מבין שהאוצר עדיין לא מסכים לכיוון הזה.

עוד רעיון רציני אחד שחשבתי עליו ואני חושב שהוא צריך להיות על השולחן אומר: אם כבר אנחנו מייצרים הפרה של נורמות של זיהום אוויר, לפחות שיהיה עליהן איזשהו תשלום – הפרשה לקרן, כמו בזיהום ים. יש כל מיני מנגנונים. אולי נייצר קרן, שלפחות תפצה את הציבור על הפגיעה בבריאות שלנו ובאיכות האוויר שלנו. אבל בסופו של דבר כל הכיוונים וכל ההצעות הרציניות האלה לא מתקבלות על ידי האוצר, וכשהן נדחות, אני מבין שיש לנו פה בעיה הרבה הרבה יותר גדולה.

לטעמי, העניין איננו בין האם אנחנו מעדיפים אוויר נקי או שאנחנו מעדיפים אנרגיה ירוקה, כי אני חושב שיש אחדות בין אוויר נקי לבין אנרגיה ירוקה. אני חושב שהסיפור האמיתי פה הוא שיש כוונה לתת חסינות למערכת אנרגיה מיושנת, כושלת, לא יעילה, בזבזנית – גם בזבזנית בכסף וגם בזבזנית במשאבים וגם מזהמת – ומייצרים מנגנון חסינות למערכת הזאת, מייצרים לה פטור מחוקי הגנת הסביבה של מדינת ישראל.

אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד עצוב, אם אנחנו נתקע את מדינת ישראל עם המערכת המיושנת הזאת עוד הרבה שנים באמצעות החסינות הזאת, נתקע אותנו עם הפחם ועם זיהום האוויר, וכן עם זיהום האוויר באשדוד, אני מכיר את כל התסבוכת שהיתה באשדוד, אבל חברות וחברים, אסור לנו להתייחס לתושבים באשדוד כאזרחים סוג ב'. ממש אסור להתייחס אליהם כאזרחים סוג ב' ואסור לאפשר זיהומי אוויר, גם כשהם קורים באשדוד, לא רק במקומות אחרים.

אני מסיים ומגיע להצעה המעשית. בסיום הדיון הזה אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה ולוועדה, לשקול את האפשרות בסוף הדיון להחליט לפצל את החוק הזה, להשאיר אותו על השולחן, אבל לא להכליל אותו ולא לאשר אותו סופית במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שהמהלך הזה יהיה מהלך נכון משתי סיבות: ראשית, לא צריך; לא צריך, מכיוון שמשק החשמל שלנו יכול לפעול גם בהחרגות. המשרד להגנת הסביבה פועל בצורה מאוד גמישה כדי לאפשר את הפעלת משק החשמל. עכשיו הם מאפשרים להעביר פחם ב-170 משאיות כדי להפעיל את תחנת הכוח באשקלון. הם מאוד גמישים, זה לא גוף שלא רגיש למערכת החשמל בישראל. להפך, הם מאוד מאוד רגישים, אז ממש לא צריך את התיקון הזה, לא צריך את החוק הזה.

הדבר השני, התיקון הזה אמנם לא נדרש, לא צריך אותו, אבל הוא מאוד מאוד מאוד מזיק. הוא מאוד מאוד מאוד מזיק, מכיוון שאנחנו פה נותנים לגורם הכי מזהם את הפרס הכי גדול. לגורם הכי מזהם אנחנו נותנים את הפרס הכי גדול, ואנחנו מבצעים פה פריצה של המסגרת של חוק אוויר נקי. אם זה אפשרי למזהם הכי גדול – שזה עולם החשמל שלנו – יבואו מחר מזהמים אחרים ויגידו: גם אנחנו, למה רק הם יכולים לפעול בניגוד לחוק אוויר נקי ובניגוד להיתרי פליטה?

אדוני היושב-ראש, היום אתה הוא זה שעומד בראש הוועדה הזאת ועושה עבודה מצוינת, אבל גם בעבר עשו בוועדה הזו עבודה מצוינת. גם חבר הכנסת גפני עשה עבודה מצוינת, ואני מכיר את חבר הכנסת גפני, כי יש לו הרבה זכויות בחוק אוויר נקי. אני חושב שזאת טעות למחוק את העבודה המקצועית. נמצא פה תומר מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שלו בטח יש המון זכויות באיזונים ובחשיבה המאוד מאוד מעמיקה של חוק אוויר נקי. אל תפגעו בעבודה של הכנסת בעבר באמצעות המהלך המאוד מאוד לא מחושב והמאוד מיותר והמאוד מזיק הזה. תודה רבה על הזכות - - -

דב תודה. אני אתן תגובה, אבל לא נמשיך את הדו-שיח, ונעשה את זה גם באמצעים טלפוניים. אני בהחלט חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת גם בתקופתו של הרב גפני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני זוכר שבלשכתו היו הרבה מאוד שלטים ותמונות שבהם הוכתר כח"כ הירוק וכל הדברים הטובים הללו.

בתשובה לשאלתך, במהלך הדיונים אמרתי אפילו יותר מאשר בפתיחת הדיונים – כי כל הזמן היו אומרים לי: עכשיו משנים, ההרגשה היא שהיום אנחנו במצב מצוין ועכשיו הולכים להרוג את הכול, ולא היא. רק אם אקח 70% מהדברים שדיבר עליהם כרגע דב חנין, המצב היום גרוע, ולא רק גרוע, אלא אפילו גרוע מאוד. יש אחריות למישהו מסוים וסמכות למישהו אחר, וכמה וכמה גופים שלא יודעים את מעמדם כל אחד לעצמו, וגם לא כל אחד ליד השני.

נכון שצריך איזונים ונכון שאנחנו מנסים לתפור פה כל מיני איזונים בין שני סוגי אחריות, כי מאחורי כל אחריות יש בסוף גם חיי אדם וכאוס, שיכולים לקרות במדינה. לכן אנחנו מנסים לטייב את הדברים האלה ככל הניתן. אני חושב שדווקא החקיקה שנמצאת כרגע לא כמו שהגיעה אלינו, אלא כמו שהיא כרגע, לפחות לגבי חוק אוויר נקי, זיהיתי פה במהלך הדיון דברים שלא היו קודם.

היתה חברת נגה שהיה אמור להיות לה הרבה כוח ביד, והיא היתה איזשהו שחקן מדלג בעניין. היתה חברת חשמל, שמכוח האינרציה ניהלה את הדברים, למרות שהיום הדברים השתנו. רשות החשמל שהיא רגולטור על, גם – כי הרי ההיתרים ודו-השיח היו בין החברה הזו לבין המשרד להגנת הסביבה. המפעיל עשה את השיקולים שלו, בין אם שיקולים טובים ובין אם פחות טובים.

לכן אני חושב, כמו שאמרתי שאין מושלם ואמרתי גם 10 פעמים שזה לא יהיה מושלם, אבל בשביל זה לא לבוא היום אחרי כל השעות שהשקענו – אנחנו נכניס פה מנגנונים, אני כבר אומר מראש, של דיווח לוועדה אחת לחצי שנה דווקא על הדברים האלה שמדברים על השילוב בין הגופים, דווקא על הדברים האלה. אני לא צריך לבדוק כמות מגה-ואט או דברים כאלה, זאת לא המומחיות של הוועדה. הוועדה צריכה לפקח, ומה שחשוב זה שרצונם של המחוקקים בעניין הזה יתממש, שכל משרד לא יסחוב לכיוון שלו ושיינתנו העדיפויות הנכונות.

אני חושב שאם נקשור את זה בצורה שאנחנו מנסים לקשור את זה, בסוף שני הגופים הללו יידעו לעבוד או להסתנכרן אחד עם השני, כל אחד באחריות שלו, כי על שניהם מונחת אחריות כבדה מאוד, על שני הגופים הללו. אם זה לא היה דב, לא הייתי עושה את זה, כי זה מתאים לישיבה הראשונה. אני מקווה מאוד שהעתיד יוכיח שצדקתי, יכול להיות שלא. עכשיו שירי רוצה לפוצץ את הבלון.

לא, חס וחלילה, אני רק רוצה להבין מדבריך, אם בחזון שהצגת פה תפקידה של הוועדה לפקח על קיומו של החוק?

לא קיומו של החוק.

אז מה? מספר החלקיקים באוויר?

לקיים כולם יקיימו. אם אתה יודע – אולי אתה יודע, אבל אני לא יודע, ואם לא יוראי יסביר לך - - -

הוא הסביר לי, פשוט הייתי עסוק בביטול קרן הארנונה, שאני בטוח שגם משנה לך, פשוט אין לך זמן להגיע לוועדת הכספים ולהילחם גם על זה.

זה בידיו האמונות של הרב גפני. אין רשות נוגעת בחברתה.

אין סכין המתחדדת אלא בירך חבירתה, אבל בכל זאת זה חוק שהיה צריך להגיע גם - - -

אני בא ואומר עוד פעם, זה לא שלא יקיימו, כולם יקיימו, כי יכולים להיות מצבים שהועלו פה, מה יקרה אם לא תהיה החלטה - - -

אני רק שואל, פעם בחצי שנה יגיעו, ומה?

זה לא החוק פעם בחצי שנה. אני אומר שזה עוד מנגנון, כי החלק להרביץ להם לא קיים כרגע.

חס וחלילה.

הרתעה אחרת אין לי.

יש.

אז אני אגיד לך מה ההרתעה שיש לנו כוועדה, שאלה גבולות הגזרה שלנו – להגיע לדברים הברורים, עד כמה שאפשר, ולעקוב אחרי הדבר הזה, וכמובן בכלים נוספים. אני חושב שדיון בוועדה, בסופו של דבר אף אחד לא ירצה לבוא ושיראו כולם מי נושא באחריות כזו או אחרת שההסדר הזה לא נעשה כמו שצריך, אבל אני אומר עוד פעם, זה חלקיק קטן בכל החקיקה ובכל מה שעשינו.

שאלת הבהרה אפרופו הדברים של ד"ר חנין והאמירה של תומר, כי ד"ר חנין דיבר על הקיזוז מהזיהום האקססיבי שייגרם כתוצאה מהשיקולים של מנהל המערכת, שיקוזזו לפעילות השגרתית שלהם. תומר אמר – ואני לא זיהיתי את זה בנוסח החדש – שהקיזוז הזה הוכנס לתוך החקיקה. יכול להיות שאני לא מבין נכון את הדברים שלך, תומר, אני אשמח אם תבהיר.

בסעיף 63א, תיקון לחוק משק החשמל, עשינו תיקון לגבי תכנית הפיתוח.

זה לגבי תכנית הפיתוח. דב דיבר על שני חלקים, והיועץ המשפטי ענה לו על זה.

תומר, אתה יכול רק להסביר שוב מה זה אומר?

כן, זה אומר שעד היום התפיסה היתה, לפחות של חלק מהגורמים בתחום הזה, שכאשר מפעילים את סמכויות חוק משק החשמל, השיקולים הרלוונטיים היחידים הם שיקולים מתחום החשמל, שמותווים בחוק ההוא. לפני מספר שנים הובהר, ששר האנרגיה – כשהוא מפעיל את סמכויותיו – רשאי לשקול שיקולים סביבתיים ובריאותיים, וכעת הובהר בצורה מפורשת, שגם בתכנית הפיתוח, שנעשית בהקשר הזה על ידי מנהל המערכת, יש מקום וצורך להביא בין היתר בחשבון את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים, כשעושים תכנית פיתוח.

הנוהל יצטרך לשקף גם את זה.

לא, תכנית הפיתוח.

סליחה, תכנית הפיתוח. היא משתלבת עם שאר החלקים.

גם בנוהל הזמני וגם בקבוע?

לא, אנחנו לא מדברים על הנוהל, אנחנו מדברים על תכנית הפיתוח.

ובנוהל?

הנוהל זה משהו שקשור למנגנון שאנחנו מדברים עליו כאן.

בנוהל הזה הגנ"ס נכנס לתמונה.

כן, הוא באוריינטציה שהיא בראש ובראשונה אוריינטציה סביבתית.

הנוהל הקבוע או הזמני?

שני הנהלים קובעים אותו דבר. ההבדל היחיד בין הנוהל הקבוע לנוהל הזמני הוא שבנוהל הקבוע מתייחסים גם לבחינת החלופות - -

- - לבחינת החלופות, שזאת המהות.

נכון, ולכן בהקשר הזה - -

הזמני הוא הקבוע.

- - בהקשר הזה אנחנו נציע מנגנון שהוא לא מושלם, אבל יש בו איזושהי התקדמות לתת פתרון.

ולכן נעקוב אחריו, כדי שלא יהיה מצב שמאן דהו יעדיף שיישאר המצב הקיים. אגב, זה יכול לשחק לשני הכיוונים.

התשובה של תומר היתה לסעיף 63א של יוראי?

לגבי תכנית הפיתוח.

אני לא רואה פה דגש סביבתי.

כתוב בתכנית הפיתוח, שהוא יצטרך להתייחס לאמצעים למניעת ההפעלה החריגה לפי הסעיף הזה.

אוקי, הוא יצטמצם ככל שניתן.

אוקי, זה כרגע הנוסח שיש.

תכנית הפיתוח עוד 20 שנה - - -

סליחה, לא מתפרצים פה.

כפי שאתם זוכרים, בדיון הקודם עברנו על סעיפי החוק והוועדה העירה הערות רבות, שניסינו להטמיע במסגרת הנוסח, וכן דילגנו על סעיף הסעיפים המרכזיים, סעיף (ו), שעניינו הדרך שבה פועלים במצב שיש חריגה: מה לוחות הזמנים, מה צריך לעשות כשיש מצב כזה, ואיך מתקדמים כשרוצים להפעיל באופן חריג.

הנוסח שמונח בפניכם כולל את השינויים שגובשו, חלקם בהסכמת הממשלה, חלקם פחות. הוועדה תצטרך לקבל הכרעות בעניין הזה. השינויים בנוסח מפורטים בחלקים שמסומנים אצלכם בכחול. אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד, נסביר אותם, וגם כמובן נשמע הערות.

נקריא את השינויים, נסביר והערות.

השינוי הראשון בעמוד השני למעלה, בהגדרה "מצב סיכון".

חברים, אני רוצה לומר עוד מילה למען הסדר של העניין.

אני מבין שאנחנו קצת יותר מדי ח"כים.

לא, אתה עוד לא נכנסת לדיון, אתה עוד בחימום על הקווים מה שנקרא. אנחנו לא שם, אני אסביר לכם למה. אין לנו הרבה זמן. אתם כאופוזיציה, יופי.

לא, זאת לא האווירה.

לא, זאת לא האווירה, וזה בסדר. אני מנסה לחשוב לטובת העניין ולטובת השקפת עולמכם, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הפתיחה. אם אנחנו נקדיש את הזמן שיהיה לנו לתיקונים ולשיופים הללו והממשלה תביא עוד פעם את התיקונים כדי שנוכל לעשות את זה בצורה טובה, נספיק לעשות את הדברים עם שום שכל, כי גם לצוות שלי יש גבולות ביכולות הריכוז שלו ולשמור על כל מילה ומילה. לכן אני אומר בואו ניכנס לסעיפים, נטייב אותם כמה שאפשר. אני מודיע לכם שלא יהיה מושלם, אבל בואו נתקדם; אחרת, יגיע הרגע שמתחילים לרוץ כולם בסוף וזהו, הרגע הזה יגיע, ואני לא רוצה להגיע לשם.

דב חנין ציין את הנושא של האחריות הפלילית שקיים בחוק אוויר נקי, רק לשמוע את העמדה.

בהתחלת הדיון הנושא הזה עלה, ובסופו של דבר הוחלט שלא יהיה החלק הפלילי; יהיו עיצומים שכבר היו בהצעה הראשונה, אבל בסכומים שונים ובהרחבת העילות שלהם.

במה זה שונה מחוק אוויר נקי, ששם קיימת אחריות פלילית? ובכל זאת נותנים כל כך הרבה סמכות ,יש כאן איזושהי אפליה לא מידתית.

אם הממשלה רוצה לענות, בבקשה, או אם היועץ המשפטי ירצה להרחיב.

יש שני דברים: השוני הראשון, בחוק אוויר נקי מדובר בבעלי מפעל, בבעלי ההיתר, ולכן תיתכן הפרה כדאית.

תפעולית, תפעולית כדאית.

הפרה כדאית, כדאי להם להפר כי זה שווה להם כסף. לכן לסנקציה פלילית יש ערך מוסף שהוא מעל עיצום כלכלי.

במקרה של מנהל המערכת, מנהל המערכת לא משיא שום רווח מהאופן שבו הוא מעמיס את התחנות. הרווח שלו תלוי בנכסים שלו, זה ערך מפוקח, זה בכלל לא קשור להעמסת התחנות, ולכן אין מצב של הפרה כדאית.

אבל אלה לא רק התכליות - - -

אנחנו לא חוזרים לדיון הזה.

- - - פלילית - - -

לא, היא לא היתה בדיון הקודם, היא שאלה בעקבות דב. אתה היית בדיון, דיברנו על הנושא הזה. זה הנוסח כרגע.

הסנקציות הפליליות מאוד חשובות.

אני יכול לדבר אתך על זה על כוס קפה בהזדמנות, כשיהיה לי זמן, כשיהיה גם לך זמן.

אבל עכשיו זה הזמן לדבר על זה, לא?

לא לא, דיברנו על זה. דיברנו, וכרגע זה הנוסח.

והסוגיה השנייה?

הסוגיה השנייה היא שבסופו של דבר היה פה אירוע מאוד מורכב, ואולי נציגת משרד המשפטים, אם היו"ר ירצה - - -

לא, היא כבר דיברה והיא כבר הסבירה וכבר שאלנו ותחקרנו על הפלילי.

אפשר בבקשה להמשיך?

אפשר, אני בהגדרות: "מצב סיכון" – המילה "ממשי" מסומנת בכחול. אני רק מבהירה שהוועדה החליטה, שהחשש לפגיעה הוא חשש ממשי.

"מסמך מצבי הסיכון" – זאת גם הערת נוסח שנשמעה בוועדה – מסמך שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ג) ונמסר לממונה.

סעיף קטן (ב) - - -

אפשר הערות ל-(א), ל"ממשי"? ההתלבטות שלנו היתה בין ודאות קרובה, שזה יותר מחמיר, לבין ממשי, נכון?

אנחנו אמרנו "ממשי" והממשלה התנגדה, והוועדה הכריעה "ממשי" בפעם הקודמת.

אולי יש אפשרות - - -

אני שואל אתכם - - -

למה אתה מדבר אליו ברבים?

כי אתה יושב לידי. זה סעיף השסתום.

סעיף השסתום הזה נמצא פה בדיון, אתה פותח שוב דברים שהחלטנו כבר על הראש של הממשלה. אם אנחנו רוצים לעשות מכל דבר כזה טקס - - -

לא מכל דבר, רק מהאירוע הזה.

זו כרגע הצעת הנוסח של הוועדה.

לא מקובל עליכם ודאות קרובה?

כמו שאמר היושב-ראש, גם לממשי התנגדנו, זה שונה מההחלטה הממשלתית.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

"(ב) (1) מנהל המערכת רשאי, לאחר שמסר לממונה את מסמך מצבי הסיכון" – רצינו להבהיר כאן שכל הדרישה וכל מה שהוא יכול לעשות, דרישת הפעלה חריגה, זה רק אחרי שיש מסמך מצבי סיכון שהכין מנהל המערכת. יש לזה אחר כך הסדרים בהוראות מעבר, אבל בכל מקרה חייב להיות מסמך מצבי סיכון כדי שכל ההסדר יעבוד.

סעיף קטן (ב) בעמוד השלישי למעלה זה תיקון נוסח שנאמר כאן גם בוועדה לגבי תקלה, זה לדרוש מבעל יחידת ייצור בתחנת כוח להפעיל תחנת כוח שיש בה תקלה, זה עניין נוסחי.

בפסקה (2) הוספנו חובה. כתוב:

"לא תינתן דרישה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן קיבל מנהל המערכת החלטה על מצב סיכון; קבלת החלטה על מצב סיכון תעשה על ידי מנהל המערכת בהקדם האפשרי לאחר המועד בו צפה את האפשרות להתרחשותו, ובהתאם למסמך מצבי סיכון".

הוספנו פה שהוא צריך לקבל החלטה בהקדם האפשרי.

לא רק זה, גם "לאחר המועד בו צפה את האפשרות".

כן.

הערות לסעיף הזה? אבל הערות פרקטיות בבקשה.

הערה נקודתית לגבי הסעיף הזה – אני ארצה אחרי זה להעיר על סעיפים נוספים.

כן, בשביל זה אתה פה.

בהקשר הזה, בסעיף הקודם (ב) כתוב "לדרוש מבעל יחידת ייצור בתחנת כוח להפעיל תחנת כוח". למה לא כתוב "להפעיל יחידת ייצור בתחנות כוח"?

בסדר.

צריך להוסיף שם את המילים "יחידת ייצור".

תוקן, תודה רבה.

השאלה הנשאלת כאן היא למה כשיש תקלה אנחנו מדברים על אותה יחידת יצור. יכול להיות שיש צורך בהפעלת יחידת ייצור אחרת.

יחידת הייצור שהוא נדרש להפעיל.

שהוא נדרש להפעיל בעקבות התקלה.

זאת היתה הערה של הוועדה, שלא חייבים להפעיל את כל תחנות הכוח.

כן, אז זו יחידת ייצור.

יחידת ייצור זה בסדר, בפעם הקודמת דובר על זה.

אז אנחנו נתאים את הנוסח ונשנה, במקום "להפעיל תחנת כוח" – "להפעיל יחידת ייצור".

מאה אחוז.

בעמוד הבא למעלה בפסקה (2) דובר על הנושא של מסמך מצבי הסיכון, האם הוא צריך לפרט את הדברים במדדים כמותיים או איכותיים. הכנסנו את הדברים לסעיף:

"מנהל המערכת יקבע במסמך את סוגי מצבי הסיכון ואופן זיהויים, במדדים כמותיים, ואם הדבר לא ניתן – במדדים איכותניים ובכלל זה תנאים ונסיבות לזיהוי מצב הסיכון כאמור".

אני חושבת שצריך להבהיר שהתנאים והנסיבות מתייחסים כמובן למצב האיכותני, "ואם הדבר לא ניתן – במדדים איכותניים ובכלל זה תנאים ונסיבות לזיהוי מצב הסיכון" , המבוסס על מדדים איכותניים.

בסדר, זה מוסב על זה.

אנחנו נבהיר שהנושא של תנאים ונסיבות מתייחס למדדים האיכותניים.

בפסקה (4) הוספנו בנוסח מה שהוחלט בוועדה, ש"מסמך מצבי הסיכון...יפורסם" גם באתר האינטרנט של "רשות החשמל".

בסעיף (ד) יש שינוי קטן בנוסח לגבי האפשרות של קביעת סדר העדיפויות להפעלת יחידות ייצור מוגבלות. זה צריך להיות "בהתחשב בפרק הזמן העומד לרשותו, ובאפשרויות הקיימות לתת מענה למצב הסיכון באמצעות הפעלת יחידות ייצור שאינן מוגבלות". שינינו את זה לא להפעיל, אלא "לתת מענה למצב הסיכון".

לא שיש לו הרשאה להפעיל.

עניין ניסוחי, כל הסעיף הזה – יש בו משהו שיכול לבלבל, כי אם יש פתרון למצבי סיכון באמצעות יחידות שאינן מוגבלות, זה לא מצב סיכון.

אין צורך בדרישה. זה לא שאין מצב סיכון, אין צורך בדרישה להפעלת יחידה מוגבלת.

אז כל התיקון הזה לא צריך לעסוק בזה, זה לא שייך לזה.

לגבי הנקודה הזאת, בנוסח שאנחנו כממשלה הצענו, לא התייחסנו לסוגיה הזאת שהוא חייב לבדוק קודם יחידת ייצור בלתי מוגבלת, כי זה היה נראה לנו מובן מאליו.

- - - שהוא חייב לבחון יחידת ייצור בלתי מוגבלת, זה ברור מאליו לגמרי.

כמו שאתה אומר, מבחינתנו מצב סיכון אמור להיות מצב שבו הוא לא יכול לתת מענה עם היחידות שברשותו, אבל היה חשוב לוועדה – ואנחנו מבינים את זה – להבהיר שהוא חייב לבדוק.

נכנסנו פה לרזולוציות, שאולי לא עומדות ברמות הגבוהות של האסתטיקה המשפטית, אבל דווקא בגלל שמדובר פה בהרבה מעשים ודברים, רצינו לתת לזה ביטוי בהבניה.

מאה אחוז, אבל צריך לדייק את מסמך מצבי הסיכון שהוא - - -

אתה צודק, אבל איך אומר מישהו שאני מכיר? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אני בעד זה.

ניסיתי להגיב לסעיף הקודם. אני ראיתי שכתבתם לגבי המדדים האיכותניים, שיהיו תנאים ונסיבות שיהיו רשומים. אמרנו בדיון הקודם שצריכה להיות הנמקה למקרים שבהם זה יהיה איכותני למה אי אפשר לקבוע את זה בכמותי, כי זה מאוד חשוב.

גם אם קובעים איזה שהם מדדים איכותניים, הם צריכים להיות מאוד ברורים ובהירים, כדי שזה לא יהיה משהו אמורפי.

רשות החשמל אמרה בפעם הקודמת, שהמסמך של מצבי הסיכון, אחרי שהוא יקבל את אישור רשות החשמל, ייצא לשימוע ציבורי. השאלה אם זה לא צריך להיות רשום כאן.

תשובה, אבל קצרה.

קודם כל אנחנו אמרנו שזה יעבור שימוע לפני שנקבל החלטה כמובן.

בחוק שלנו כתוב שאנחנו צריכים לשמוע ארגוני צרכנים. אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחוק. כל החלטה שהרשות מקבלת היא אחרי שימוע, זה לא שונה מכל החלטה אחרת.

ענית על שתי השאלות שלה?

היא שאלה על המדדים האיכותיים.

על הנמקה.

לא, הנמקה זה אחר כך, זה בכלל לא קשור לפה.

היא שאלה על ההנמקה פה.

מה זה הנמקה פה? במצבי הסיכון הוא לא צריך לכתוב את ההנמקה; הוא צריך לכתוב באיזה מצבים הוא רשאי להפעיל. את ההנמקה הוא צריך לעשות כשהוא מוציא את הדרישה - - -

אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

לא, תומר מסביר אותך מצוין.

באותם מקרים שהוחלט לקבוע מדדים איכותניים, הטענה היא שצריך להסביר למה אי אפשר לקבוע בהם מדד כמותי.

איפה אנחנו רוצים שהוא יסביר את זה?

במסמך שהוא מגיש לרשות החשמל.

אני חושב שזאת אחריות שלנו. עוד פעם, החוק אומר: ככל שאפשר, וזאת המשמעות של החוק. זה אומר שקודם יש עדיפות למדדים כמותיים; כאמור, הרשות מאשרת את זה ולא חברה ממשלתית, ולכן אנחנו נפעל כמצוות החוק.

הסעיף הבא זה סעיף שעוד לא הקראנו, וזה סעיף שהוא לגמרי חדש בנוסח.

רק הבהרה, כשהוא אמר שהרשות מאשרת את זה, זאת רשות החשמל?

כן.

היו כמה סעיפים בנוסח המקורי, שדיברו על דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת בכל מיני סיטואציות. איחדנו את זה כאן, בהסכמת הממשלה, לסעיף אחד.

(ה)?

ב-(ה) לא היו שינויים. איחדנו את זה לסעיף אחד, שמסדיר את כל המהלך. אני אקרא את הסעיף, ואחר כך אם יהיה צורך, נסביר:

"(א) מנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, כאמור בסעיף קטן (ב)(1), לפרק
הזמן הקצר ביותר הדרוש לדעתו לשם מניעת חשש לפגיעה, על פי המידע המצוי בידיו; דרישה
כאמור לא תעמוד בתוקפה לפרק זמן העולה על 21 ימים, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) מנהל המערכת החליט כי מצב הסיכון הדורש הפעלת יחידת ייצור מוגבלת, אחת או יותר, המצויה באותה תחנת כוח, צפוי להימשך לתקופה העולה על 21 ימים;

(2) ניתן אישור בכתב מאת שר האנרגיה והתשתיות, בתוך 21 ימים מתחילת הפעלת יחידת הייצור המוגבלת, להמשך הפעלתה מעבר ל-21 הימים כאמור, לפרק הזמן שיאשר, בהסתמך על בקשת מנהל המערכת, בהתאם למשכו הצפוי של מצב הסיכון והקצר ביותר הדרוש לדעתו לשם מניעת חשש לפגיעה, ולכל היותר עד קבלת החלטת הממונה בבקשה לפי פיסקה (4);

(3) מנהל המערכת הודיע לבעל יחידת הייצור כי מצב הסיכון דורש הפעלה של יחידת הייצור שאישר שר האנרגיה והתשתיות", לתקופה שאישר שר האנרגיה והתשתיות, כאמור בפיסקה (2)";

(4) מנהל המערכת הגיש לממונה מסמך המתייחס למצב הסיכון ולצורך המשקי בהמשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת, ובעל יחידת הייצור הגיש לממונה בקשה לאישור המשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת וככל הנדרש בקשה לשינוי היתר הפליטה; מסמך ההתייחסות והבקשה לאישור הפעלה או לשינוי היתר הפליטה יוגשו לממונה עם מתן הדרישה" להפעלה חריגה, "ואם הדבר לא ניתן – מוקדם ככל האפשר לאחר תחילת ההפעלה, ולכל המאוחר בתוך 90 ימים ממועד בתחילת ההפעלה, ואולם, לעניין יחידת ייצור מוגבלת הפועלת בטכנולוגיה קיטורית – יוגשו הבקשות בתוך 60 יום ממועד תחילת ההפעלה; הממונה רשאי להאריך את המועד להגשת הבקשות.

(ב) אישר הממונה את המשך ההפעלה של יחידת הייצור, יהיה המשך הפעלתה בהתאם לתנאים
שהורה עליהם הממונה ויראו אותם כתנאים בהיתר הפליטה;

(ג) היה המשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת טעון שינוי בהיתר הפליטה, יגיש בעל יחידת הייצור
בקשה לשינוי היתר הפליטה בהתאם להוראות סעיפים 26 או 27, לפי העניין, במועדים האמורים
בסעיף קטן (א)(4); לבקשה להיתר פליטה כאמור תצורף חוות דעת של מנהל המערכת לעניין היקף
הפעילות הנדרש לעמדתו להפעלת יחידת הייצור בהתחשב בצורך במתן מענה למצבי הסיכון.

(ד) לא הוגשה בקשה לשינוי ההיתר או לא הוגשה בקשה להמשך הפעלה כאמור בסעיף קטן (א)(4),
במועדים האמורים באותו סעיף קטן, תפקע הדרישה להפעלת יחידת הייצור המוגבלת;

(ה) סירב הממונה לבקשה להמשך ההפעלה יקבע בהחלטתו את המועד להפסקת ההפעלה
בהתחשב בזמן היערכות סביר לצורך מתן מענה למצב הסיכון בנסיבות העניין".

ב-(ד) זה 21 יום? זה יפקע אוטומטית? אני קצת פספסתי. מתי זה פוקע באופן אוטומטי?

אחרי 90 יום, או אחרי 60 יום, אחרי הזמן הכי מאוחר להגיש.

"(ו) לא החליט הממונה בעניין הבקשות, רשאי מנהל המערכת, אם נוכח כי נמשך מצב הסיכון,
להאריך את תקופת הדרישה להפעלת יחידת הייצור המוגבלת, ובלבד שניתן אישור בכתב של שר
האנרגיה והתשתיות לכך;

(ו1) ניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה כאמור בסעיף קטן (ו), שלא היו טעונות שינוי
בהיתר פליטה, במהלך שנה אחת, יהיה רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה
לתיקון היתר הפליטה".

יש לנו הערה לסעיף הזה.

כל אחד שירשום לעצמו, כולם יעירו, יעירו ויעוררו.

אני אסיים את (ו2):

"(ו2) בבואו לקבל החלטה לפי סעיף קטן (ו) ישקול הממונה בין היתר –

(1) הסתברות לגרימת חריגה מערכי סביבה בעקבות מתן ההיתר והשפעת פליטת המזהמים הצפויה ממקור הפליטה על אפשרות השגת ערכי יעד או ערכי ייחוס;
(2) הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום אוויר;
(3) קיומן של תכניות פעולה לנקיטת אמצעים למניעת זיהום האוויר ולצמצומו וליישום הטכניקה המיטבית הזמינה של מגיש הבקשה ויכולתו לעמוד בדרישות תכניות כאמור;
(4) הצורך במתן מענה למצב סיכון שהוצג בפניו על ידי מנהל המערכת".

הערת נוסח לפסקה (2).

ב-(3) "קיומן של תכניות"...וליישום של בעלי היתר הפליטה.

אנחנו נסביר פחות או יותר – למרות שאני לא חושב שהצלחנו במאה אחוז, ניסינו לפשט; בנוסח הממשלתי היתה שורה של מנגנונים עם הסדרים שונים בכל אחד מהמנגנונים במצבי סיכון, מה קורה בכל אחד מהמצבים. אנחנו ניסינו לעשות מסלול אחד שיש בו שלבים מאוד מובנים וברורים, מה קורה בכל מצב סיכון.

אומר זאת במילים פשוטות, אני מקווה, ברגע שיש מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר, צריך מנהל המערכת לפנות לממונה ולהגיש לו בקשה לקבל את האישור להפעלה החריגה של יחידת הייצור המדוברת. הממונה יתחיל לבדוק את הבקשה. יש פה מועדים, שאם הם חולפים, צריך לנקוט פעולות נוספות. אם עברו 21 יום, צריך אישור של שר האנרגיה, ויש תחימה של כל השלבים במסגרת של 90 או 60 יום, לפי סוג יחידת הייצור שבה מדובר, כאשר לגבי התחנות המזהמות ביותר, שאלה התחנות הקיטוריות – שאלת הבהרה, תחנות שמופעלות במחזור משולב לא נחשבות קיטוריות?

מדובר על קיטוריות מוגבלות, במחזור משולב הוא לא מוגבל.

מחזור משולב זה לא קיטוריות; קיטוריות הן ספציפית התחנות הישנות, ואם צריך מנהל המערכת יכול להרחיב, אלה התחנות החופיות בעיקר.

בכל אופן בשלב הזה יש חילופי דברים בין הממונה לבין מנהל המערכת, ובסופו של דבר, הממונה מחליט אם הוא מאשר או לא מאשר את המשך ההפעלה, ואם צריך לתקן את היתר הפליטה הוא מורה – או תיכף אתם תראו גם בהמשך, שיש מקרים שהמצבים האלה חוזרים ונשנים, אז בכל מקרה צריך לתקן את היתר הפליטה.

הנקודה החשובה ביותר בעיניי שהוספה, מעבר למנגנון עצמו שהוא לדעתנו יותר פשוט ונהיר וגם לכל הצדדים יהיה יותר פשוט להתמודד אתו, הוא השיקולים שעל הממונה להביא בחשבון בנושא הזה. ברור שמדובר בפעולה שדורשת איסוף נתונים, שקילת שיקולים והבאה בחשבון של מגוון רחב של נתונים ושיקולים מקצועיים. לכן הממונה חייב לפעול פה בצורה מאוד מקצועית ומעמיקה, שמביאה בחשבון את כל האינטרסים הנוגעים בדבר, מצד אחד את האינטרסים של מניעת זיהום אוויר, ומצד שני הוא גם חייב כמובן להביא בחשבון את הצורך במתן מענה למערכת החשמל.

במצב שבו הממונה מסרב לאשר את הדרישה של מנהל המערכת, הוא צריך לתת למנהל המערכת ולבעלי היתרי הפליטה זמן מספיק להיערך למצוא פתרון אחר לעניין. לדעתנו זה מנגנון שמבנה הרבה יותר גם את התהליך וגם את שיקול הדעת, ולכן אנחנו סבורים שהוא טוב יותר מהמנגנון שהוצע בנוסח הממשלתי.

ויעידו כך כמויות הדיו הכחול – חד משמעית.

אתה היית ראשון? רק קצר וממוקד.

קצר וממוקד, אבל ברשותך כבוד היושב-ראש, אנחנו איגוד ערים לאיכות סביבה שרון כרמל, שזה איגוד ערים חדרה מורחב מורחב מורחב, לא היינו בדיונים הקודמים ואנחנו מייצגים משהו כמו מיליון תושבים, 19 רשויות מקומיות. אם אני אוכל להוסיף עוד כמה מילים על המשמעויות שאנחנו נתקלים בהן בשטח. אנחנו חיים את חוק אוויר נקי יום יום.

אתה רוצה להסביר לי כמה המצב היום הוא טוב?

אתה יכול לנחש לבד.

מאחר שאני כבר ניחשתי, אנחנו יושבים כאן כדי להפוך את המצב ליותר טוב. יש ויכוח, האם זה יהיה יותר טוב, האם זה יהיה קצת יותר טוב, האם זה יהיה הרבה יותר טוב. אני לא יכול להקדיש את הזמן עכשיו, כשאני רוצה לטייב דברים.

בתור התחלה, אני רק רוצה הבהרה לגבי הסעיף הזה.

לגבי הסעיף כן, כי מקודם הערת הערה – לא הספקת להשלים אותה, כבר אמרו שהיא מצוינת. בוא נתרום לעניין, כי יש צפיפות יתר בהצהרות. על איזה נקודה אדוני מדבר?

על כל הסעיף הכחול, נקודתית על סעיף (4). הנושא שלשמו הרמתי את היד זה סעיף (4). תוך כמה זמן נותנים לאותה יחידה – לצורך העניין יחידה מזהמת, כי פה קבור הכלב, על זה אנחנו מדברים – מזהמת, שפולטת חומרים לא בריאים לאוויר ושגורמת לתמותה של אנשים, יש לה מה שנקרא הפעלה חופשית עד שזה מגיע לממונה, המשרד להגנת הסביבה, עד שהוא בודק מה שתומר הרחיב עליו, ועד שהוא מחליט? כתוב 60 יום, 90 יום.

מסגרת הזמנים קובעת שצריך להגיש את הפניה לממונה מוקדם ככל האפשר, וגם נתחם פרק הזמן המקסימלי מהמועד שקרתה הבעיה ועד שמגישים, כפי שאמרת, בתחנות שנוגעות לאזור שאתה בא ממנו, מדובר ב-60 ימים. לאחר מכן, הממונה צריך לקבל החלטה; הוא יכול לקבל אותה תוך יום, והוא יכול לקבל אותה תוך חודשיים, זה תלוי בו.

זאת אומרת שהממשלה נותנת לו חודשיים.

למי זה לו?

למזהם.

לא, אתה מדבר על 60 יום?

60 יום נותנים לו קארט בלאנש, תזהם בבקשה. אנחנו יושבים פה עם דפים לבנים עם סימונים כחולים ודיברו פה בהרחבה, אבל בשטח מתים אנשים, 50 איש בשנה, פרופ' גרוטו כתב על זה בדוח של משרד הבריאות.

אוקי, דיברנו על זה, תקבל תשובה, הוא אומר נותנים קארט בלאנש ל-60 יום.

איך נותנים 60 יום חופשי?

אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון את המצב החדש, תומר, לצורך העניין מנהל מערכת ההגשה של המסמך שמתייחס למצב הסיכון ולצורך להמשיך, לא צריך אישור של הממונה כדי שהמערכת תמשיך לפעול בחריגה מההיתר.

ההסדר המקורי היה שמנהל המערכת יכול לתת הפעלה לשלושה חודשים, ואז להאריך בעוד שלושה חודשים ובעוד שלושה חודשים בלי שהממונה בכלל יהיה מעורב. אנחנו ביקשנו מהממשלה לעשות תהליך, שבו הממונה מעורב כמה שיותר מהר בכל מקרה. כתוב בסעיפים אחר כך, שבכל מקרה כשניתנת דרישת הפעלה, צריך להודיע לממונה על עצם מתן הדרישה לפני הגשת בקשה. כמו שכתוב כאן, על הדרישה עצמה צריך להודיע לממונה. הגשת הבקשה, שצריכה כמובן להיות מנומקת ולהסתמך על מצבי הסיכון ולהכניס את כל המסמכים ואת כל הדברים האלה, נותנים יותר זמן להגיש את הבקשה עצמה.

אם אני מבין נכון, במידה ומנהל המערכת החליט על הפעלת יחידה חורגת ועברו 21 יום והגיע מסמך אישור בכתב משר האנרגיה, המערכת יכולה לפעול 90 יום עד שהממונה יכול להתערב.

לא, הממונה יכול להתערב מיד אחרי 21 יום.

נכון, אבל אם הוא לא מתערב - - -

אם הוא לא מתערב, אז מה נעשה?

הוא יכול להתערב מהמועד שבו הוא קיבל את הבקשה. כיוון שהבקשה הזאת צריכה להיות בקשה מנומקת, עם כל הנתונים, עם הצורך המקצועי, עם הצורך המשקי, עם הערכה אחרי שבחנו חלופות כדי לצמצם את הצורך ככל שצריך, הגשת בקשה לוקחת זמן. כפי שאמרה הוועדה, הזמן הזה צומצם מההצעה הממשלתית להערכתי מעל 70%. אנחנו התחלנו בתשעה חודשים, שאחריהם הממונה יכול להוסיף תוספות, וכרגע אנחנו ב-21 יום ולאחר מכן מיד צריך לפעול להגשת בקשה.

כמה זה היום?

אין היום, אספר לך אחר כך מה היום. חשבתי שהיום הכול טוב, באה הממשלה ועושה רע, יש כאלה שהיא עושה רע בדברים מסוימים, אבל מהרע שקיים היום, רק טוב יכול לצאת מזה פה, אולי לא הכי טוב בעולם.

עוד סעיף בסעיפים הכחולים.

תיקון לסעיף או עוד פעם אמירה?

לא, תיקון לסעיף, גם בעמוד האחרון של הסעיפים הכחולים, אני חושב שזה (ו1), לחזור ולתת לו את ההפעלה החריגה. ניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה, אז כתוב שזה מתייחס - - -

תעשה לי טובה, תלמד את זה קודם ותעוף לי עם זה כשאתה מדבר, אבל אתה לומד את זה תוך כדי.

באשר ליחידות הייצור, שם אנחנו דווקא רוצים שיהיה רשום לכל תחנת הכוח, לא ליחידת ייצור אחת.

אה, בחלק הזה.

זאת הערה שצריך לשקול.

ממשלה, שמעתם? יש פה הערה.

מדובר בהפעלת יחידת ייצור מסוימת.

ואם תרצו, יש פה מומחית שמלווה את תחנת כוח אורות רבין כבר קרוב לשני עשורים, אז היא תוכל להסביר מה ההבדל בין לשים את זה על יחידת ייצור לבין לדרוש את זה על כל תחנה.

אפשר בקצרה להסביר את זה?

באורות רבין יש לנו ארבע יחידות ייצור שאמורות להיסגר, או שאמורות להפוך למוגבלות. בסעיף הזה מדובר על שמונה דרישות להפעלות, ולא לשתיים כמו שהתכוונתם. כל יחידה בנפרד, יכולים להתייחס אליה באופן עצמאי, ולכן אנחנו מבקשים ששתי הבקשות להפעלות יתייחסו לכל התחנה, ולא לכל יחידת ייצור בנפרד.

הסעיף הזה של ההפעלה החריגה של שתי התחנות הוקרא עכשיו לראשונה, אנחנו נרצה שמנהל המערכת יתייחס לסוגיה הזאת.

אנחנו חושבים שבמקום תנאי של שתי הפעלות חריגות, יותר נכון לכתוב פרק זמן הפעלה מצטבר, כי נניח שהיו לי שתי הפעלות קצרות מאוד של שעה או שעתיים כל אחת, אני מהר מאוד ממלא את התנאי הזה.

נכון, אז תגיש בקשה לתיקוני היתר.

לא, אין היגיון, במצב הרגיל אתה מבקש היתר רק אחרי 90 או 60, מה ההיגיון אחרי 10 שעות לבקש היתר?

אם אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח היום, יכול להיות שהפעלתי יחידה אחת לשעה ולמחרת אני צריך להפעיל אותה לעוד שעה, אני כבר צריך להיכנס למסלול של שינוי היתר, וזה לא נכון.

אכן כן.

אבל זה לא הגיוני, זה מעודד אותנו להפעיל את היחידה ולא להפסיק אותה. במקום שנפעל לאיכות סיבה, אנחנו נרצה להישאר עם היחידה עובדת, כי מותר לנו רק פעם אחת. זה לא הגיוני סביבתית, לא תפעולית.

הגיוני יותר להשוות את זה לתקופות שכבר קבענו, כלומר: ככל שיש הפעלה של יחידת ייצור מעל מה שקבענו - - -

אבל אם מפעילים יום אחרי יום לשעה, כל אחת ממנה נחשבת בנפרד?

יש פה נקודה חשובה, שאמרה נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, היא יכולה להגיד את זה בעצמה.

קודם כל, חשוב שיהיה ברור – ואם למישהו זה לא ברור מהסעיף, אז אנחנו אומרים את זה – שגם בנסיבות אחרות יכול להיות שיש צורך בשינוי היתר פליטה, זאת אומרת: אם ההיתר כמו שהוא לא עולה בקנה אחד עם ההפעלות, דברים שיכולים לחזור על עצמם או חריגה אחרת, או שעושה איזשהו שינוי אחר, הצורך בשינוי היתר פליטה לא רק לגבי הסעיף הזה, זה רק נועד להבהיר מצב מסוים.

דבר נוסף, מה שיונת אמרה לגבי השמונה פעמים אולי באמת מטעה. לי זה לא היה לגמרי ברור, אבל באופן עקרוני, אם אנחנו מדברים על מצב חזרתי, לא משהו קיצוני שקרה, אלא בעיה שחוזרת על עצמה, זאת אומרת שהיתר הפליטה צריך להידרש לזה. יש פה הסדר מאוד ספציפי לגבי סיטואציה שהיא בהכרח חזרתית. אם זה פעמיים בשנה אותו דבר, אז זה כבר משהו חזרתי.

אז מה תשובתך להערה לגבי תחנת כוח או יחידת ייצור? היתרי הפליטה ניתנים ליחידת כוח או ליחידת ייצור?

היתר הפליטה ניתן לתחנת כוח ולא ליחידת הייצור.

אז הם צודקים.

באופן עקרוני, ברוב ההסדר דיברנו על יחידת ייצור. יכולים להיות תנאים שונים לכל יחידת ייצור, נגיד בתוך אורות רבין ל-5 ו-6 אין אותם תנאים שיש ל-4-1.

זאת אומרת יש דברים שיש שונות, מקובל עליכם הממשלה? זאת הממשלה מדברת, נכון?

כאמור, יש פה בקשה לשינוי, שהיא לא מתואמת בתוך הממשלה.

על מה אתה מדבר?

על מה שעכשיו נטע אמרה.

לא, זאת לא היא ביקשה, היא הגיבה להערה שנשמעה מאיגוד ערים - -

- - שהדרישה להפעלה חריגה תהיה באותה תחנת כוח, לא ליחידת ייצור.

הספירה.

שלא יהיה מצב כזה שמונה פעמים באותה תחנה של אורות רבין; אם ניתנו פעמיים דרישות להפעלה חריגה באותה תחנת כוח - - -

אבל ההפעלה החריגה היא ליחידת ייצור.

נכון.

שוב, בגלל שאנחנו לא יושבים פה במעגל, אני מציע שעל הנושא הזה ספציפית - - -

אני מבקש להביא - -

- - בעשר דקות הקרובות.

- - בעשר דקות הקרובות, אפשרי?

אני חושב שצריך להבדיל בין ההיתר, שהוא היתר לתחנת כוח, לבין הבקשות שהן ליחידת ייצור. במקום שכתוב "שינוי היתר" כזה או אחר, זה לאתר כולו – למרות שיש בו שונות, אבל בהיתר יש פירוט לכל סוג של יחידה של כל טכנולוגיה.

לא, השאלה איך סופרים אירועים חוזרים.

אבל זאת לא הבעיה שלנו, באירועים חוזרים זו לא בעיה. אני חושב שזה תיקון שמחמיר את הבעיה. אני אתן לך דוגמה, אם התנאים החריגים מתקיימים בעומס גבוה שיש במערכת. אם הדבר הזה נמשך שבועיים או חודש, אני לא אפעיל את היחידות האלה כל הזמן, אני אפעיל אותן רק בזמן שמתקיים מצב סיכון, יכול להיות שאני אצטרך להניע מספר פעמים אחרי שביקשנו את החריגה כמעט כל יום, בערב למשל. התיקון הזה גורם לי להשאיר אותם לכל התקופה, כדי שלא ייספר לי פעמיים.

אם זה השיקול שאתה מביא בחשבון, אני מתחיל להיות מודאג.

זה לא שיקול, זאת באמת אמירה חמורה. זאת אמירה חמורה, שאנחנו לא יכולים לקבל כממשלה. זאת אמירה מאוד חמורה.

זאת אמירה חמורה, אסור לך.

זאת אמירה מאוד חמורה. בסופו של דבר, ההסדר הזה נועד לאפשר לך להשתמש בדבר הזה בחירום. בוודאי שתמריץ כזה או אחר, שנובע מהשאלה האם תצטרך לבקש את ההיתר, הוא לא סיבה מספקת כדי שאתה תמשיך להפעיל את התחנה אם לא צריך. צריך לומר לפרוטוקול, שאם מצב החירום הוא שבעה ימים, אתה תפעיל שבעה ימים.

מאיפה הבנת את מה שאני אמרתי?

זה מה שמשתמע, ולכן כמו שאמרנו לוועדה, אנחנו הממשלה נבחן שנייה - - -

אבל המצב הוא בדיוק הפוך. אני רוצה להימנע ממצב, שאם אני צריך להפעיל אותו רק לשעתיים, אני אפעיל אותו רק לשעתיים, אבל אם אתה סופר לי - - -

אתה בכל מקרה תצטרך להפעיל את המינימום האפשרי ללא קשר לספירה – ייאמר לפרוטוקול שזאת עמדת הממשלה.

אבל השאלה אם המנגנון לא יגרום לכך - - -

בדיוק עידו, המנגנון הוא זה שיוצר - - -

אתם תדברו גם על זה? מתי אתם רוצים שיהיו תשובות?

אני מתחיל להיות מודאג.

בדיוק.

אני מתחיל להיות מודאג.

נחזור לאחריות פלילית...

אני בהחלט מודאג ממשהו אחר.

אבל יחידות 2 עד 4 לא אמורות לעבוד - - -?

כל היחידות אמורות לעבוד - - -

לא, הם רוצים ש-1 תעבוד ברזרבה, אבל הבנתי ש-2 עד 4 - - -

1 עד 4 יש להן תיקון להיתר. 1 עד 4 יש תיקון להיתר, זה באמת לא הסדר לשם. אנחנו תמיד הולכים לשם, וזה לא האירוע.

רומי בזום גם מבקשת להגיב.

עוד שאלת הבהרה בעניין הזה, כשכתוב בחוק "תחנות כוח קיטוריות", הכוונה בהכרח לתחנות כוח פחמיות? הכוונה לאותו דבר – כל הפחמיות הן קיטוריות?

לא, אשכול לדוגמה היא קיטורית, והיא לא פחמית.

הם כבר ענו על זה.

הנושא של קיטוריות מבלבל, כי גם המחז"מים הם קיטורים, והכוונה פה היא ליחידה - - -

אבל קיטורית מוגבלת.

בגלל שכתוב שם מוגבלת, נכון, כרגע המוגבלת היחידה היא הקיטורית באשכול, אבל מבחינת נוסח מקצועי, זאת יחידה קונבנציונלית, לא קיטורית – שלא יהיה מצב שמחר יהיה משהו אחר.

לא, אז אנחנו מבקשים מהממשלה להביא את ההגדרה המדויקת של התחנות שבהן מדובר מבחינת המינוחים של חוק משק החשמל.

רשמנו לנו, אנחנו נעשה את זה על פי חוק משק החשמל. אני רק אעיר לגבי האמירה הזאת, מחז"ם הוא קיטורי רק בחום השיורי שלו. הכוונה היא שהתהליך המקורי הוא קיטורי, זאת היתה כוונת הממשלה, אבל אנחנו נבחן הצעה אחרת.

לעניין הזה אנחנו מבקשים שתעבירו לנו בהקדם את המינוח המשפטי הנכון, שמזהה את התחנות האלה.

זה נקרא קונבנציונלי או מחזור רנקין.

כן, תודה.

הערה אחת לסעיף (ו)(1), רשום "מנהל המערכת החליט". אני מבקש שהמילה "החליט" תשונה למילה "צפה". בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שמנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת 21 יום ואחרי זה עוד 21 יום, אלא ידייק את הזמן, את המינימום האפשרי, ולכן הוא צריך לצפות.

אבל אחרי כל מה שהוא עשה קודם, הוא החליט.

אמרתי שאנחנו לא נכנסים לראשו של מנהל המערכת, אנחנו בודקים את מעשיו.

בסדר.

לגבי הזמן להגשת היתר פליטה, אני הבנתי שמדובר היום על זמן הגשה בתחנות הקיטוריות ספציפית של 45 יום. אני רוצה לשאול את הממשלה למה מדובר על 60 יום.

ההצעה שלנו של הממשלה היתה 45 יום ממועד ההצעה המחודשת לאחר בקשת הוועדה, 45 יום ממועד אישור השר, כלומר: 21 יום ועוד 45 יום. הוועדה ביקשה שיספרו את הזמן ממועד תחילת ההפעלה וממועד הדרישה, ולא ממועד בקשת השר.

לא סיימתי.

אחרון ודי.

בסעיף שלא החליט הממונה בעניין הבקשות יש קצת סתירה לוגית, ואשמח אם היועץ המשפטי יוכל להבהיר. הרי יש פה שני מצבים, לא לכל תחנות הכוח יש דרישה לשינוי היתר הפליטה, זה לא רשום ספציפית בתחנות הכוח שבהן יש דרישה לשינוי בהיתר הפליטה.

מה ההערה?

שלא לכולם יש בקשה לשינוי בהיתר הפליטה, צריך להתייחס רק לבקשה לאישור המשך ההפעלה.

למקד את זה ספציפית.

ווליד רוצה להסביר.

לא, אני מסביר אותו. הוא מבקש למקד את זה לתחנות שמבקשות את החריגה.

רשום שקודם היה המשך "הפעלת יחידת" הייצור, זאת אומרת: היה זה התניה, זה לא תמיד.

זה לא קשור לתיקון הפליטה, זה אמור להיות מופנה רק לאישור להמשך הפעלה. אם צריך להגיש בקשה לתיקון היתר פליטה– עד תיקון היתר הפליטה אפשר להמשיך להפעיל.

אני חושב שהנוסח מרחיב מדי. אני חושב שראוי לצמצם אותו.

בסדר, תציע נוסח.

כל עוד הממונה לא החליט בבקשה, בעיקר הבקשה לאישור המשך ההפעלה, והגישו לו את הבקשה, אפשר להאריך את הדרישה.

כן, זאת המשמעות של ההסדר.

כן, אם הוגשה בקשה אבל הוא לא החליט.

במידה שהוגשה בקשה, כן.

אפשר להגיד שבבקשה לשינוי היתר פליטה, אם זה שינוי מהותי או שינוי שכרוך בהקלה, המשמעות היא שבדרך כלל יידרש גם פרסום להערות הציבור, יש איזשהו איזון.

צריך להיות ברור, שכל בקשה לתיקון היתר פליטה בהקשר שאנחנו מדברים עליו כאן היא בקשה לשינוי הפעלה משמעותי.

זה דווקא לא נכון. שינוי הפעלה משמעותי זה בנסיבות שבהן חל שינוי בהפעלה בצורה כזאת - - -

אם את משנה את שעות ההגבלה, זה שינוי הפעלה משמעותי.

זה יכול להיות כן וזה יכול להיות לא.

מתי זה יכול להיות לא?

כשאנחנו מדברים על שינוי הפעלה משמעותי, אנחנו מדברים על שינוי במקור הפליטה עצמו או במתקנים שלו, ולא בהכרח זה מתקיים בנסיבות של שינוי של שעות. בהחלט יכול להיות מצב של שינוי - - -

לא, זה לא מדויק. אני חושב שאם תקראי את סעיף 27 לחוק, הוא לא מדבר רק על שינוי במתקנים, יכול להיות גם באופן ההפעלה.

מהניסיון שלנו, מתי אנחנו נכנסים לשינוי הפעלה משמעותי, כן או לא, אני מזכירה לוועדה שיש לנו גם תיקון של חוק אוויר נקי במסגרת חוק רישוי משולב, שאנחנו עשינו גם התאמות של ההגדרות של שינוי הפעלה משמעותי לדירקטיבה האירופית. השאלות מתי אנחנו בדיוק בשינוי הפעלה משמעותי ומתי זה שינוי מהותי בהיתר, ומתי זו הקלה מתנאי היתר – יש פה כל מיני ניואנסים, וזה הרבה מאוד תלוי במה כתוב בהיתר הספציפי עצמו. אני לא חושבת שיש איזושהי ברירת מחדל אוטומטית, בכל מקרה אנחנו מדברים על מצבים שברוב המקרים יידרש פרסום להערות הציבור.

הכוונה של הסעיף הזה היתה, שבכל מקרה צריך לבקש מהממונה אישור להמשך ההפעלה, ואם זה נדרש, צריך גם לבקש אישור לשינוי היתר הפליטה. בכל מקרה, הממונה מיודע, ואז הוא אומר: עד שנתקן את היתר הפליטה, תמשיכו לפעול כך וכך. הכוונה היתה שאם הממונה לא השיב עדיין, לא ענה, לא החליט, אפשר שמנהל המערכת ימשיך בהפעלה. יכול להיות שהבלבול כאן נובע מכך שכתוב לא החליט. הרי אם הוגשה אליו בקשה לתיקון היתר פליטה, הממונה יכול להגיד: עד שאנחנו מתקנים את היתר הפליטה, תמשיכו לפעול בצורה מסוימת.

הוא יכול לקבל החלטה, זה חייב להיות החליט, כי השבה יכולה להיות לצורך העניין בקשה לעוד מסמכים.

אז זה צריך להיות "לא החליט בבקשה לאישור להמשך ההפעלה", לא לתיקון היתר פליטה.

בסדר, זה מקובל.

יש לי עוד שתי הערות. אתה דיברת על כך שאתה רוצה להכניס מנגנון דיווח לוועדה.

עוד לא הגענו לזה.

אבל זאת הערה שהיא גם ספציפית לזה.

על חשבון הזמן אחר כך. הוא מהמתמידים של הוועדה, מצטיין הוועדה.

כתוב פה שניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה. רשום פה שכבר פעמיים מבקשים לתקן. עזוב לחייב לתקן, אבל אני מבקש שלפחות תהיה חובת דיווח על מה נעשה, כדי שלא תהיה טעות חזרתית.

הערה חשובה.

יש הסדרים לגבי הדיווח בהמשך.

דיווח לתיקון התקלה, אחרי שהיא חוזרת כמה פעמים?

כל פעם שיש הפעלה, הוא צריך לנמק ולהסביר איזה חלופות הוא בחן ואיזה אמצעים הוא יכול לנקוט, בכל הפעלה. אם הוא יפעיל בפעם הראשונה, כבר אז הוא ינמק.

זה כלול בדיווחים שצריך לתת.

כשמדברים על התנאים להפעלה מעבר ל-21 יום, התנאים פה יחסית מצומצמים. אני מבקש שכאשר ניתן אישור בכתב מאת שר האנרגיה, לפני שהוא מקבל החלטה, תהיה לפחות חובת היוועצות עם השרה להגנת הסביבה.

עמדת הממשלה?

יש פה בעיה של סד זמנים. חובת היוועצות זה דבר שיכול לקחת זמן ממושך. היוועצות רשמית בממשלה זה דבר שלוקח יותר משבוע.

אז לצורך העניין היוועצות עם הממונה?

שוב, הממונה באותה עת כבר מכיר את הבקשה, וגם פועלים להגיש לו בקשה ארוכת טווח, וכמובן שגם השרה להגנת הסביבה, כשהממונה כבר מכיר את הבקשה, יכולה לפנות לשר האנרגיה.

אבל עוד פעם, כל השאלה היא האם ההפעלה ששר האנרגיה מאשר נדרשת פה; האם ההפעלה בהקשר של משק החשמל נדרשת, לא בהקשר לשאלה האם יש ערכים סביבתיים שנפגעים.

לא כל כך הבנתי את התשובה, האם אפשר לחזור?

האישור של שר האנרגיה הוא אישור לכך שההפעלה נדרשת, הוא מאשר את המלצתו של מנהל המערכת, שההפעלה נדרשת לצורך מצב הסיכון.

תודה.

רומי, בבקשה.

לגבי הנושא של הגשת בקשה לשינוי היתר, רשום שתוך 60 יום היחידות הקיטוריות צריכות להגיש את הבקשה. אני רוצה הבהרה, ברגע שיש 60 יום, אם הממונה לא מאשר, האם זה אומר שצריך להפסיק את ההפעלה הזאת בהתאם למצב?

היועץ המשפטי ענה על זה.

לא, זה אומר שאפשר להמשיך את ההפעלה, בכפוף למועד שקבע השר.

בהסדר כתובות שלוש תשובות, שהממונה רשאי – רשאי לקבל - - -

רשום שהוא רשאי לאשר בתנאים או לסרב, ואז לתת - - -

כן, או לא להשיב.

לא, היא שואלת מה קורה אם הוא מסרב.

אם הוא עדיין לא הגיב?

אבל ענו על זה מקודם. שאלה הבאה. תנו לי לנהל את הדיון, תאמינו לי שאני עושה את זה בהגינות.

דבר נוסף, בעקבות הבקשה של נגה, שאני כן רוצה לחזק.

איזה נגה, החברה?

נגה החברה. הם ביקשו שאלה לא יהיו שתי דרישות להפעלה חריגה, אלא פרק זמן, אז אני מתנגדת לזה.

לא קיבלנו, הצטרפת להתנגדות שלנו. עצם זה שאת על הזום, זה כבר גורם לנו לחשוב בכיוון הנכון.

מעולה, אני אחזק אותך.

בבואו לקבל החלטה, הממונה צריך לשקול כמה דברים: אחד, הסתברות לגרימת חריגה; הסעיף השני, שזה הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום בעייתי, כי צריך להכריז ובדרך כלל לא מכריזים; הסעיף השלישי – כאן אני רוצה את ההבהרה, אני מתארת לי שהכוונה היא תכניות פעולה עבור המפעל, אבל יש אזורים כמו אזור אשדוד, שיש לו תכנית פעולה להפחתת זיהום אוויר, שנעשתה אתנו ועם המשרד. האם תכנית להפחתת זיהום אוויר באזור מסוים צריכה להיכנס כחלק מהשיקולים? אני חושבת שכן.

אנחנו לקחנו בדיוק את השיקולים שכתובים לצורך בחינת היתר פליטה והוספנו לזה את השיקול של מניעת מצב סיכון, כי אלה השיקולים שהוא צריך לשקול. השיקול היחיד שלא הכנסנו הוא התכנית הממשלתית, כי אנחנו חושבים שבמצב חירום היא לא רלוונטית לנושא. אנחנו לא מוסיפים או גורעים שיקולים נוספים למה שכבר היום קיים בחוק.

תודה רבה.

בסעיף (ו1), במקום שיהיה כתוב "שלא היו טעונות שינוי בהיתר פליטה, במהלך שנה אחת, יהיה רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה לתיקון היתר הפליטה", אני מציע לשנות את זה ל"יהיה חייב הממונה" ולא יהיה רשאי.

יש לו שיקול דעת. ההערה הבאה.

אני מבקש להוסיף עוד משפט להערה הזאת, "ותיקון ההיתר יכלול דרישה ליישום הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות עבור אותה יחידת ייצור מוגבלת".

אדוני, ביקשת מאתנו להביא נוסח בעשר דקות הקרובות לסעיף הזה.

אוקי, בבקשה. הלאה.

אני רק אדייק, הבקשה היתה כבר לפני שבע דקות.

הם עובדים על זה.

אנחנו עכשיו עוברים להערות לסעיף (ח) עד (יב), יש לנו כמה תיקונים.

אדוני, לא הספקתי להגיב לנושא הזה. הסוגיה הועלתה בקצרה לגבי סעיף (2), "בתחום אזור נפגע זיהום אוויר". אנחנו יודעים שגם לא משתמשים בסמכות הזאת, משתמשים בה כי יש לה משמעויות מאוד גדולות גם על הרשות המקומית וגם על הכלכלה בתחומה, ולכן אנחנו מוטרדים מהיכולת ליצור כאן איזשהו תמריץ שסותר את עצמו, מצד אחד רשות מקומית נתונה לזיהום אוויר שהיא לא מחליטה עליו, להפך, אפילו פורצים פה את חוק אוויר נקי; מצד שני, כשמחליטים להכריז על זיהום אוויר בתחומה, זה מטיל עליה כל מיני מחויבויות שלא קשורות למקור הזיהום, וזה רק מחריף את הבעיה.

זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו כרגע. החשש שיתחשבו בזיהום הזה כדי להכריז על אזור נפגע זיהום אוויר, לצערנו הרב, המנגנון של אזור נפגע זיהום אוויר לא מופעל.

לכן אני שואלת מדוע - - -

לכן החשש לא קיים.

בבקשה להמשיך.

במקום "אזור נפגע זיהום אוויר" - - -

אני רק אבהיר, לא מופעל באזורים הרלוונטיים.

אני מציע במקום "אזור נפגע זיהום אוויר", שיהיה אזור שנמצא בראש הרשימה של דוח מפל"ס. דוח מפל"ס של המשרד להגנת הסביבה מפורסם כל שנה או שנתיים ומתאר את האזורים בהם הזיהום גבוה יותר.

ומה ההצעה שלך?

במקום "הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום אוויר", כיוון שזה לא מיושם היום, כמו שנאמר פה - - -

נאמר פה שזה מיושם בתחנה מרכזית תל אביב, אזור תחנת תל אביב.

אתה לא נותן תשובה לכל הארץ.

אתה לא נותן תשובה – לא לאשדוד, לא לחיפה, לא לאיפה שיש תחנות כוח, אשקלון.

חדרה.

לא רלוונטי להצעת חוק.

אנחנו לא מוסיפים שיקולים למה שמופיע היום בחוק. אם אנחנו נייצר דברים כאלה, אם נאמר עכשיו - - -

אני מסכים איתו.

מסכים – תודה רבה.

נעבור על ההערות לסעיף (ח) עד (יב).

בסעיף (ח) יש כמה תיקוני נוסח לסעיף של התקלה. גם פה ההבהרה היא שתקלה היא בהפעלת יחידת ייצור בתחנת כוח, ולא הפעלת תחנת כוח. הפנינו כאן לסעיף (ב)(2) שמדבר על דרישת הפעלה בזמן תקלה רק כדי לקשר בין הסעיפים, והוספנו בסוף מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת "אין באמור כדי לגרוע מתנאים שנקבעו בהיתר הפליטה ומאפשרים הפעלת היחידה בזמן תקלה לזמן ממושך יותר". זה הוער בוועדה בפעם הקודמת.

"נתן מנהל המערכת דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת כאמור בסעיף קטן (ו) או בסעיף קטן
(ח), יפרסם הודעה לציבור באמצעי תקשורת אלקטרוניים בדבר מתן הדרישה והתקופה הצפויה
להפעלה כאמור".

יש לנו תיקון קטן בסעיף (ט), תיקון נוסח, לגבי מה שיכלול הנוהל שזה הוראות על אופן הליך בחינת החלופות.

בסעיף (י) כתבנו "במתן דרישה להפעלה חריגה וכן בכל פעולה אחרת לפי סעיף זה יפעל מנהל המערכת בהתאם לנוהל".

בסעיף (יב) לגבי הדיווח השנתי של מנהל המערכת, בפסקה (1) הוא צריך גם לדווח על היקף ההפעלה של יחידות יצור מוגבלות וגם לגבי אמצעים שהוא נוקט. הוספנו כאן "וכן אמצעים שנקט באותה שנה, ככל שנקט, לצמצום הצורך בהפעלה חריגה בשנים הבאות, וכן הוראות שנכללו בתכנית הפיתוח שאושרה על יד השרים כאמור בסעיף 19 לחוק משק החשמל, בשנת הדיווח, ככל שאושרה".

אדוני, וזה גם יהיה הדיווח בפני הוועדה הזאת?

אנחנו נכניס חובת דיווח - - -

אנחנו נכניס בסוף.

התיקונים הבאים הם בסעיף 53 בפסקה (1), הסעיף של העיצומים הכספיים. זה מופיע בראש העמוד ומתחיל במילים "מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור". אנחנו רוצים להתייחס לנושא של המדדים הכמותיים והאיכותיים שמופיעים במסמך מצבי הסיכון. יש כאן נוסח שאומר שהעיצום יהיה "מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לפי סעיף 25א(ב)(1).

הממשלה רצתה נוסח קצת אחר, שנכתוב: מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לפי סעיף 25א(ב)(1), אם מצב הסיכון מבוסס על מדד כמותי, בלא שהתקיים המדד לקביעת מצב הסיכון, ואם מדובר על מצב סיכון שמבוסס על מדד איכותני בלא שמצא כי התקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון – זה לא בדיוק מנוסח כאן כך, הכוונה היא שכשיש מדד כמותי, העיצום יהיה "אם לא התקיים המדד הכמותי"; אם יש מדד איכותי, זה יהיה "אם לא מצא - -

- - בלא שהציג.

- - לא, לא "שלא הציג".

- - אם לא מצא מנהל המערכת שהתקיימו התנאים או הנסיבות שמפורטות במסמך - - -

איבדתי אותך, זה לא כתוב.

כרגע זה לא מנוסח כך.

אני אקריא איך שהוא מנוסח, ואני אגיד את התיקון.

הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא הנוסח שאנחנו רוצים. אנחנו נגיד אותו עכשיו לאט, כי הוא לא מופיע בפניכם, וכדי שתבינו בדיוק במה מדובר. מדובר בפסקה (1) של תיקון סעיף 53.

זה עיצום על זה שניתנה דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, בלי שהתקיימו התנאים שמפורטים במצבי הסיכון. אם מדובר במדד כמותי, זה יהיה כתוב שהעיצום יינתן אם לא התקיים המדד הכמותי. אם מישהו נתן דרישה בלי שהתקיים המדד הכמותי, אפשר יהיה לתת עיצום. במדד האיכותי, בגלל שזה משהו שמוגדר בצורה קצת יותר רחבה, אנחנו נכתוב שאפשר יהיה לתת עיצום אם מנהל המערכת לא מצא שהתקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון. הדרישה פה שהוא כן יצטרך להראות שהנסיבות התקיימו, הנסיבות מפורטות במסמך מצבי הסיכון.

כאמור, כל הסעיף הזה הוא שונה מהעמדה הממשלתית שלנו, אבל היתה לנו הצעה חלופית לוועדה, שמוסכמת על כל משרדי הממשלה.

מי הבעיה? משרד המשפטים? תן למשרד המשפטים לדבר.

אני אגיד שמבחינתנו גבולות הגזרה היו שאנחנו לא מטילים עיצום כספי שממש נכנס לשיקול הדעת של מנהל המערכת. אני מבינה שאלה גבולות גזרה שמקובלים גם על הוועדה.

נכון.

בהקשר של המדדים הכמותיים זה באמת משהו שאנחנו הבנו שהוא מאוד אובייקטיבי, חד-ערכי, ואנחנו מקבלים את זה. בהקשר של המדדים האיכותניים, אנחנו כבר לגמרי נכנסים פה לשיקול הדעת, זה לא משהו שהוא אובייקטיבי.

אבל גם הנוסח שהביאה כרגע הוועדה הוא נוסח שמכמת את זה בצורה הכי סבירה שאפשר.

אנחנו חושבים שעדיין יש פה פתח להטיל עיצום כספי שנכנס לתוך שיקול הדעת. יש נוסח שהסכמנו בינינו.

אני אקצר, העמדה הזאת לא התקבלה, אבל אם אתם תציגו נוסח מוסכם – שוב, בדקות הקרובות, כרגע.

אני יכולה עכשיו, לגבי החלק השני?

מה הנוסח המוצע?

מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת - זה לא כתוב לי פה.

זה בעצם הנוסח שהייעוץ המשפטי הקריא לוועדה, בהבדל אחד: במקום "אם מצא", "בלא שהציג בכתב", זה השינוי.

בלא שהציג בכתב, כי התקיימו התנאים - -

- - או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון.

זאת הבקשה של הממשלה, זה מקובל מבחינתנו על כלל המשרדים.

אנחנו חושבים שבלא ש"מצא" פותח פתח להיכנס לשיקול הדעת של מנהל המערכת, וזה חורג מגבולות הגזרה.

למרות שהוועדה הבהירה כמה פעמים, שזאת לא הכוונה ושלא רוצים להיכנס לשיקול הדעת, ושכמובן זה לא מהמקום לעיצומים כספיים, זה סוגר את זה.

אני מבין מה שאתם אומרים לגבי השיקולים האיכותניים ולגבי שיקול הדעת הרחב, אבל במידה שיש הפרה חד חד ערכית על נתונים כמותיים, אני לא מצליח להבין למה יש סטייה מסנקציות פליליות, זאת סטייה מחוק אוויר נקי.

אתה חוזר לסנקציות פליליות? בסדר, מותר. הפרוטוקול כתב גם את זה.

זה לא בשביל הפרוטוקול. אני באמת אומר, אם אנחנו מוציאים מכלל יכולת להטיל עיצום או סנקציה על נתונים או שיקולים איכותניים ודבקים רק בערכים שאפשר חד-חד ערכית להפר אותם, ואדם קיבל החלטה להפר אותם ביודעין שהוא מפר נתונים כמותיים, אני מבקש סנקציות פליליות. זה קיים בחוק אוויר נקי, זה קיים בחוק מניעת זיהום הים, אני מבקש לא לסטות מזה. להפרה הזאת יש משמעות לגבי חיי אדם.

יוראי, תודה, אני מבין מהר כשמתנגדים לאט.

אני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.

אנחנו חושבים שיש ממש בהערה, ואנחנו מקבלים אותה.

תודה רבה.

ההערה שלי?

למען הסדר הטוב, נקריא את זה.

מצב הסיכון מבוסס על מדד איכותני, בלא שהציג בכתב כי התקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

כן, רק בזריזות.

אתם לוקחים מלאכת מחשבת, שנקראת חוק אוויר נקי, שעבדו עליה שנים ארוכות, נבנתה לבנה אחרי לבנה לפי כללים מאוד מאוד ברורים, ובכמה ימים של דיונים של ועדה אתם מסדרים פה נוסח מפולפל משפטית.

הנוסח שהיה עד היום היה מצוין?

זה שיחידה מזהמת או תחנת כוח לא עומדת בתנאים - - -

סליחה מכובדי, יכולת להיות בדיונים הקודמים, הייתי נותן לך לדבר יותר. אני אומר עוד פעם, על זה אני כרגע לא דן. אם יש לך הערה לסעיף, בבקשה, אבל את זה כבר הבנו. הלאה. אני איש פרקטיקה, איש של החיים, אני רואה מצב קיים, מצב רצוי ומצב הכי מצוי שאני יכול להגיע אליו.

בלי סנקציות פליליות? תסביר לי למה - תסביר.

לא, אני לא אסביר לך עכשיו. לא, כי דיברנו על זה. גם אני לא אהבתי את זה, עידו הסביר, אבל לא עכשיו.

למה?

עידו הסביר, את עמדת הממשלה לפחות.

אבל עמדת הממשלה לא מקובלת עלי, אני לא כפוף לעמדת הממשלה.

מאה אחוז, גם אני לא.

אז תסביר לי למה.

אני לא אסביר לך עכשיו, כי זה לא הזמן.

אחר כך תסביר לי?

כן.

טוב.

אגב, חלק מהבעיות הגדולות שקרו היום, כולם מתעלמים ממה שקרה עכשיו, אף אחד לא בודק.

אני לא מתעלם.

אם אתה תעלה לי ואנחנו לא נסיים, אני לא אענה לך.

אני מקשיב.

חלק מהדברים שקורים היום זה גם בגלל שכל מנהל אתר מסוים פחד ממשהו מסוים, ראש קטן, ראש קטן. מה קרה בסוף? לא היה פחות זיהום אוויר, היתה מקהלה של זיהום אוויר.

לכן אנחנו עולים רמה.

אבל עלינו רמה, וכשאתה עולה רמה, זה אומר: תבנה את הדברים, תכניס את הדברים שאתה צריך להכניס בתוכו. בנושא הזה יש לי מחלוקת אתך, זאת לא המחלוקת האידיאולוגית היחידה שיש לנו. יש מקומות שאתה יכול ללכת על עיצומים פליליים, לא במצב כזה של אנשים שבסוף ההחלטות שלהם הן גם חיים, אבל גם חיים מצד אחר. זה כמו שתגיד לי פלילי על טעות של שיקול דעת או טעות אנוש של משהו ביטחוני, אתה תגיד לי שזה פלילי? זה לא פלילי, זה משהו אחר, אבל אני לא מקיים על זה דיון עכשיו.

אנחנו נעבור על העיצומים, מה העיצומים?

עברנו כרגע.

לא, אז תשאלי.

אין תשאלי, שיעור פרטי. כתוב, אם יש לך הערה, תגידי.

מה הגובה של העיצומים?

492,800 - - -

קראנו את זה כבר בפעם שעברה. חבר'ה, יש לכם אייפד, תקראו.

את יכולה להפנות אותנו לסעיף שנקרא אותו?

זה כן.

יש פה תיקון נוסח בפסקה (1)(א) גם בעיצומים. אנחנו דיברנו על זה שעיצום על זה שלא נבדקו חלופות זה רק אם לא צפו את מצב הסיכון פחות מ-48 שעות מראש. כתוב כאן: כאשר הוא החליט על מצב הסיכון 48 שעות מראש לפחות.

יש פה עוד תיקון נוסח בעמוד הכמעט אחרון, בתיקון לחוק משק החשמל סעיף 63א, אנחנו מוסיפים כאן לגבי הכנת תכנית הפיתוח, שיצטרכו להתחשב גם בין היתר במטרות החוק. זה עוד תיקון נוסח.

אנחנו מגיעים להוראות מעבר בעמוד האחרון. בסעיף 66(א) אנחנו מוסיפים פה לעניין הנוהל הזמני:

"הנוהל הזמני יכלול גם הוראות בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות לבחירת יחידת ייצור מוגבלת כאמור, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהחובה לבחינת חלופות כאמור בסעיף 25א(ד)".

אנחנו הוספנו את התוספת האחרונה בעקבות ההבהרה פה בוועדה, שגם אם עדיין אין נוהל מוסכם לפי סעיף (ט), עדיין יש חובה על מנהל המערכת לפני כל הפעלת דרישה חריגה לבחון חלופות. זו חובה כללית, שקיימת גם אם אין עדיין נוהל שמבהיר מה הוא אופן הליך בחינת החלופות.

הנוהל הזמני כולל, כמו שביקשנו, את היכולת של הממונה להורות למערכת לבחון חלופות?

לא, זה ההבדל בין הנוהל הזמני - - -

לא, התפיסה היא שבחינת חלופות זה עניין שהוא לא סביבתי, אלא עניין של משק החשמל.

זו עמדה שהיא מקובלת עליכם, על הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אנחנו מבינים מאיפה היא באה, יש בה היגיון רב.

זה עניין של הפעלת משק החשמל.

אבל יכול להיות משקל בחלופות לנזק בריאותי.

לא, זה ברור, אבל - - -

לא שיכול להיות, חייב להיות.

ולכן זה לא עניין מקצועי טהור.

זה תהליך, זה לא משהו שנעצר.

הרי ברור לנו שהזמני יהפוך להיות קבוע.

כשאדם עולה 15 מדרגות, הוא מגיע למקום שהוא רצה להגיע, בכל מדרגה אתה יכול להגיד: אם הייתי עושה את המדרגה ככה – יש פה תהליך, התהליך לא מתחיל ישר מזה.

מה ההתנגדות של הממשלה לעניין?

הוועדה הציגה את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא שיש פה שני גורמים שונים, שיש להם שיקולים שונים, ואנחנו מייצרים פה נוהל שמאזן ומתאם בין השיקולים האלה. הסוגיה של בחינת חלופות היא סוגיה - - -

היום היה רק סוג אחד של אנשים שיכלו להחליט לקבל החלטות, סוג שני שפחד ממשהו פלילי, ובאמצע לא קרה כלום, ולכן הכול המשיך אותו דבר. יכול להיות שכל הניסוי הזה יקרוס תחתינו, אני מאוד מקווה שלא.

גם אני.

אני מאוד מקווה שלא, וכמו שאמרתי בתחילת הדיונים הראשונים, אני מקווה שאני אהיה פה עוד כמה שנים, יש לי עוד כמה דברים שגם המשרד להגנת הסביבה וגם האוצר יצטרכו פה בחקיקה, ואני אשאל את השאלה, למשל, אם מותר לי – היועץ המשפטי יגיד לי שאסור לי לומר את זה, נכון? אני יכול לראות את ההתקדמות, אם סגרתם כבר את הנוהל הזמני, את הנוהל הקבוע? יש לנו עוד איפה להיפגש.

אני פסימי קצת בעניין הנוהל הקבוע.

אל תהיה פסימי, אתה תכיר אותי. תפתח בגוגל ותראה דברים.

עניינית, הדבר היחיד שאני מבקש - - -

לא, אין עכשיו, לא היום.

הערות לסעיף.

אני חוזרת לסעיף (ט), שמדבר על ההסכמה. מעבר למה שדובר על ההסכמה שאנחנו סבורים שצריכה להיות חובת היוועצות, בסוף הסעיף כתוב "נוהל לפי סעיף קטן זה ייקבע בתוך שלושה חודשים מיום התחילה". מה קורה במקרה שבו לא התקבלה הסכמה?

יש פה הערה שלא הקראנו משהו, משהו ששכחנו להקריא.

בסעיף (יג) "מנהל המערכת ידווח לממונה על החלטה על מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-36 שעות ממועד החלטה". קיצרנו את המועד מ-48 ל-36.

נחזור לנושא של הנוהל הזמני והקבוע.

הוראות המעבר.

שאלה מבחינה פרוצדורלית, יש את הנוסח שפורסם, האדום והתכלת. לעניין האדום, אנחנו עברנו על הסעיפים האלה עם התיקונים, כי מה שאנחנו דיברנו לא היה זכור לנו, כי השלושה חודשים האלה שנקבעו בסעיף (ט), לא זכור לנו שדנו בזה.

דילגו על סעיף (ט), כי אמרו שתהיה פשרה, ואז לא דנו בנושא הזה.

אני חושבת שדיברנו על הזמנים גם אז, שהנוהל המוסכם ייקבע תוך חצי שנה מיום התחילה, זה מה שעלה בפעם הקודמת.

מה קורה בתוך שלושה חודשים, אם אין נוהל מוסכם?

הצענו כאן איזשהו נוסח לפתרון.

עכשיו יש תשובה לשאלה שלך בסעיפים שאנחנו עכשיו מקריאים, שאלה טובה.

שאלה טובה.

עד כמה הזמני הוא זמני, זאת השאלה?

הזמני הוא קבוע.

אני אומר כבר עכשיו במילותיי שלי את הנוסח, שאתם תיכף תשמעו גם ברמת ניסוח.

אם אני כבר מדברת על סעיף (ט), אני כן רוצה לשוב ולהגיד את חובת ההיוועצות, מה שכתוב פה בהסכמה. אנחנו כן חוזרים על הבקשה שלנו, שתהיה חובת היוועצות ואנחנו כן מפנים לחוקים אחרים, לדוגמה: חוק שירותים פנסיוניים, שמדובר שם על מפקח ועל מפוקח. בשום מקום אין מקום שבו נדרשת הסכמה של המפוקח. לפי מיטב ידיעתי, זה המקרה היחיד שבו אנחנו מבקשים הסכמה של מי שהולכים לפקח עליו. אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו.

זה לא המקרה היחיד.

זה לא המקרה היחיד, ואם תרצי, הוא יביא לך עוד מהחקיקה.

יעקב, סעיף (ט) שכן הוסכם לגביו זאת החלוקה של שני הדברים, זאת אומרת: התיעוד והפיקוח יהיו לא בהסכמת - - -

הם הכניסו את התיעוד לזמני - - -

ואין סתירה בין הסעיפים?

לא, הוחלט שהדבר הזה יהיה בכל מקרה בזמני. אם צריך להבהיר את זה בצורה עוד יותר מדויקת, אני אתן את התמונה הכוללת, ואם צריך לעשות הבהרה בנוסח, אני מניח שלא תהיה בעיה. התהליך הוא שתוך שלושה חודשים מיום החוק, צריך להיות נוהל זמני שקובע המשרד להגנת הסביבה, באופן חד-צדדי מה שנקרא. בנוהל הזה יש את כל חובות הדיווח, התיעוד וכו' וגם סדרי עדיפויות של הפעלת יחידות הייצור. אין שם התייחסות לנושא של בחינת חלופות. ואז יש שישה חודשים לממונה ולמפוקח להגיע לנוהל מוסכם, שכולל את כל הרכיבים, כולל בחינת חלופות.

אני כבר אומר שאנחנו הוספנו לשאלה שנשאלה כרגע ולבעיה שהיתה, מה קורה אם אין הסכמה ביניהם. אנחנו הצענו שתוך 18 חודשים מהמועד הזה, רשות החשמל צריכה לגבש את בחינת החלופות, והנוהל הזמני – שממשיך לחול באותה תקופה – יושלם על ידי החלטה של רשות החשמל.

והעניין של הפיקוח והמעקב? לא צריך להיות בהסכמה?

זה ימשיך להיות לפי מה שהמשרד להגנת הסביבה - - -

- - - הם יקבעו, הממונה מה שנקרא.

אני אקרא את הנוסח שמופיע בעמוד האחרון.

זה ההסדר שהצענו, שהוא חידוש.

סעיף (א1) בעמוד האחרון: "לא נקבע נוהל מוסכם כאמור בסעיף (ט) במועד האמור באותו סעיף, יראו בהוראות שיקבע הממונה בנוהל הזמני כהוראות שנקבעו בנוהל המוסכם לעניין הנושאים המפורטים בסעיף קטן (א), ולעניין הוראות בדבר הליך בחינת חלופות – תקבע רשות החשמל את ההוראות כאמור; רשות החשמל תקבע את ההוראות לעניין הליך בחינת החלופות, לאחר שהוגשה לה הצעת מנהל המערכת בעניין, ועמדת המשרד להגנת הסביבה לגבי אותה הצעה; רשות החשמל תקבע את ההוראות כאמור בסעיף קטן זה עד תום 18 חודשים מהמועד האמור בסעיף קטן (ט), ואולם, רשאים הממונה ומנהל המערכת, עד למועד זה, לקבוע נוהל מוסכם בהתאם להוראות סעיף קטן (ט)".

אני רק אומר שיש סעיף שלא מופיע בפניכם, ולבקשת יושב-ראש הוועדה אנחנו נוסיף אותו בנוסח הסופי, והוא חובת דיווח חצי שנתית הן של מנהל המערכת והן של הממונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה על ההתקדמות ביישום - - -

זאת אומרת שני דיווחים.

נכון, בהגעה לנוהל המוסכם.

אני מבטיח לכם שהישיבה על שני הדיווחים תהיה ביחד, ושזה יהיה גם מעניין.

הדיווח שיימסר, יימסר על ידי הממונה ועל ידי יושב-ראש רשות החשמל.

חשוב להעיר, כיוון שהוועדה גם מכירה בכך שזה שונה מהעמדה הממשלתית בסעיף הזה, אנחנו סבורים שהדבר הנכון הוא שהנוהל הזמני יהיה עד שייקבע נוהל קבוע, ולא הגענו להסכמה ממשלתית על הצעה חלופית לדבר הזה.

- - - רק בהקשר למנגנון שהצענו קודם.

הצענו מנגנון, שאני מקווה שאתה תשמח יחד אתנו, שבסוף יביא - - -

על מה תרצו שיו"ר רשות החשמל ידווח?

על ההתקדמות וההגעה לנוהל מוסכם.

אבל יו"ר רשות החשמל לא קשור לזה, הוא קשור אולי למסמך, הוא לא קשור לנוהל.

הוא קשור לנוהל - - -

אדוני, רק לא הבנתי מה רציתם שיו"ר רשות החשמל ידווח, כי אנחנו מאשרים את מסמך החלופות, אנחנו לא מאשרים את הנוהל – סליחה, את מסמך מצבי הסיכון.

הוא ידווח על כל המסמכים, אנחנו פשוט נשאל: איפה אתם אוחזים בעניין הזה, איפה אתם אוחזים בנוהל הקבוע, בנוהל הזמני ואחר כך נשאל איפה הנוהל הקבוע. אולי זה לא יהיה חצי שנה, אולי נכוון את זה לפי הימים, למשל 21 יום, 60 יום וכו', אבל אני משאיר את זה לנווטים אצלי לעשות את זה.

בסעיף שהקראנו עכשיו, לרשות החשמל יש גם תפקיד בנושא של בחינת החלופות.

חלופות, כל האופרציה הזאת.

לא, אנחנו בעניין הזה רק בחלופות.

כל המטרה זה לא לשים אותם על גיליוטינה אחר כך, אלא פשוט לגרום להם להבין, שאם הם לא יסגרו את זה ויעבדו כמו שאנחנו רוצים, יהיה להם כל פעם פה - - -

לעניין כמה זמן לוקח למנהל המערכת להודיע על מצב סיכון, אמר היועץ המשפטי - - -

אני רק אגיד עוד תיקון אחד שלנו בנוסח, בסעיף (ב) באותו עמוד. רשות החשמל צריכה לאשר את מסמך מצבי הסיכון, שהגיש לה מנהל המערכת, והיא צריכה לעשות את זה עד שנה מיום התחילה, כאמור בסעיף 64(ב), זאת אומרת: יש שלושה חודשים למנהל המערכת להכין את מסמך מצבי הסיכון ואחר כך לרשות החשמל עוד תשעה חודשים. מסמך מצבי הסיכון יהיה מוכן בתום שנה.

לפי הבקשה של יושב-ראש רשות החשמל בישיבה הקודמת.

יש לנו עוד משהו לקבל מהממשלה?

יש לנו את הנוסח של סעיף (ו1), שביקשנו. הם אמרו שיש להם נוסח חלופי, בבקשה.

אתה יכול להגיד את הנוסח החלופי?

אנחנו צריכים שתי דקות הפסקה בשביל זה.

לא, אין לנו זמן להפסקה – אז אנחנו נישאר עם הנוסח הזה, מה נעשה? אין לנו זמן.

בינתיים תומר רצה להגיד משהו.

ממשלה, אתם שומעים אותי? יש לכם 60 שניות.

אמר במפורש היועץ המשפטי, והוא אמר את זה באופן די ברור, לגבי הזמן שלוקח להודיע למשרד להגנת הסביבה על מצב סיכון, שמספיקות גם שלוש שעות. אנחנו התרענו פה ואמרנו ש-48 שעות זה זמן מופרך לחלוטין, גם 30 שעות, אבל אמר היועץ המשפטי שלוש שעות. להוריד את זה ב-12 שעות זה עדיין זמן ארוך.

אם היו מורידים ב-20 שעות, היית אומר: אבל עדיין – זה נכון, אתה צודק.

אבל לא הוצגו הטיעונים לעמדת הממשלה, אנחנו לא מבינים.

תודה. דיברנו על זה אז.

לא דיברנו על זה אז.

דיברנו אז.

שאלת הבהרה אחת, הרבה אנשים דיברו על דברים שונים, אני הלכתי לאיבוד. אני מודה שאני לא מצליח להבין, איך נגה הולכת לבחון חלופות בהיבטים הסביבתיים, זאת אומרת: מה הכלים שיש לנגה לבחון חלופות.

אנחנו לא מבינים, הייעוץ המשפטי לא מבין את השאלה – מילא שאני לא מבין.

אני מבין שנגה הולכת לבחון את החלופות להפעלה כזו או אחרת בהקשר של זמינות המערכת, יציבות אנרגטית וכן הלאה. איך יבואו לידי ביטוי השיקולים הסביבתיים?

אני יכול להסביר?

לא על חשבון הזמן שאתה צריך להביא לי את זה.

אנחנו על זה במקביל. המשרד להגנת הסביבה קובע סדר עדיפויות סביבתי, מבחינת איזה תחנה צריך להפעיל. כדי לבחור, האם אפשר להפעיל את התחנה הזו או את התחנה הזו מבחינת חלופות, זו סוגיה חשמלית, אבל סדר העדיפויות הסביבתית, מי שאומר לו מה יותר טוב ממה, זה המשרד להגנת הסביבה, וזה לא משתנה.

השאלה השנייה - -

והאחרונה.

- - האם ניתן ביטוי בכל שרשרת הסעיפים הזאת ליידוע או שיתוף באיזושהי צורה של הרשות המקומית הרלוונטית, שתסבול מההשלכות של הפעלת תחנת כוח, יחידה מזהמת כזו או אחרת?

לפי היועץ המשפטי, אין מעמד מיוחד לרשויות מקומיות.

בסעיף הזה.

בסעיף הזה.

אם תוגש בקשה לתיקון היתר פליטה, בוודאי שיש שיתוף של הרשות המקומית במסגרת ההוראות האחרות של חוק אוויר נקי.

רומי, אחרונה אחרונה.

תודה רבה, אני מבקשת לחזור לסעיף (ט). רשום שם ש"הממונה יורה בנוהל בהסכמת מנהל המערכת", אז השאלה לגבי מה שאנחנו ביקשנו, וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שזה יהיה בהיוועצות, למה עם מנהל המערכת ולא עם רשות החשמל, כי נראה לי ששני רגולטורים צריכים לכתוב את הנוהל.

האמת שזאת שאלה טובה. אין לי תשובה טובה, שהממשלה תענה על זה.

מדוע זה בהסכמת מנהל המערכת?

ולא רשות החשמל – שאלה טובה.

כי המקצועיות נמצאת אצל חברת ניהול המערכת, והרבה מהנוהל הזה הוא נוהל תפעולי, שנוגע לסוגיות של איך החברה עובדת בפועל. כמובן שלרשות החשמל יש הסמכות להתערב בכל עבודה של מנהל המערכת - - -

בדרך כלל רגולטור מדבר עם רגולטור, ולכן זה קצת מוזר להגיע בהסכמה עם גורם מפוקח, זה בעייתי מאוד בנושא הזה.

באישור של הנוהל, יש מנהל מערכת ויש מעליו ראש רשות, נכון? השאלה אם זה דבר שמצריך את הרגולטור.

אני רוצה להבין את הבקשה, הבקשה היא שגם אחרי שהגנת הסביבה, הממונה ומנהל המערכת הגיעו להסכמה יהיה צריך אישור גם של רשות החשמל?

לא, שבמקום הסכמת מנהל המערכת - - -

במקום הסכמה, היוועצות עם רשות החשמל.

אני חייב להודות, שאני חושב שזה רעיון שהוא לא טוב גם לאינטרס - - -

אני מסכים שזה רעיון לא טוב.

יש לכם את הנוסח? בבקשה עכשיו.

אבל יש לי עוד שאלה.

לא, די. שאלה אחרונה.

דבר נוסף, יש הוראות על אופן הליך בחינת החלופות בקביעת סדר עדיפות להפעלת יחידות הייצור המוגבלות. אנחנו מבינים שיש צורך לפי שיקולי המערכת – וגם דיברנו על זה בדיונים הקודמים – להוסיף: תוך התייחסות לעוצמת הפגיעה של כל חלופה, אני מדברת על בריאות הציבור.

עידו ענה על זה לפני שנייה.

ענו על זה מקודם. תודה רבה לך.

אפשר בבקשה לקרוא?

אני אתן הקדמה. יש היום לממונה על אוויר נקי סמכות לבקש שינוי היתר על פי סעיף 26 לחוק. לכן היה פה חשש לייצר איזשהו הסדר שמצמצם את הסמכות. אנחנו מציעים את הנוסח הבא:

מבלי לגרוע מסמכות הממונה להורות על הגשת בקשה לשינוי היתר, רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה לשינוי היתר הפליטה, אם נוכח כי ניתנו דרישות להפעלה חריגה, כאמור בסעיף (ו), בנסיבות חוזרות ונשנות.

מאוד חשוב שהנושא של פעמיים בשנה יופיע.

מה, הדיווח?

איך אתה סופר את הפעמיים בשנה?

פעמיים נסיבות דומות.

היא אומרת מהגנת הסביבה שזה אולי לא נכון, את רוצה להסביר לטובת העניין?

לטובת העניין, ברור שישנם מצבים שבהם משהו שחוזר על עצמו פעמיים, אפילו לא בשנה, פעמיים בשנתיים או פעמיים בשלוש שנים, גם יכול להיות מספיק דומה ומספיק משמעותי כדי שזה יחייב שינוי היתר. פעמיים בשנה זה רק אחד המקרים שבהם יש נסיבות חזרתיות, אבל מצד שני יכול להיות מצב שכל פעם אחת קטנה בפני עצמה, או פעמיים קטנות בפני עצמן, הן לא הדבר המשמעותי שאומרים: חייבים ללכת עכשיו לשינוי היתר, זה באמת מאוד מאוד תלוי נסיבות.

אוקי, אני מקבל את הנוסח הזה.

הערה משפטית קטנטנה. ברישא צריך להבהיר, מבלי לגרוע מסמכות הממונה לפי סעיף 26.

אני מודיע לכם כאן מה שאנחנו מודיעים בכל ישיבה. יש כל מיני תיקוני נוסח, שהוועדה סומכת את ידיה על היועצים המשפטיים, שהם עושים את התיקונים האלה, גם אם הם הוקראו בשינוי קטן, ככה נהוג, ככה עשינו תמיד וככה נעשה גם עכשיו.

תודה רבה לכולם. היה לי ממש אוויר נקי לשבת אתכם ביחד, בין חבריי חברי הכנסת והיועץ המשפטי.

הנוסח הסופי יפורסם הערב להערות ולהגשת הסתייגויות עד יום רביעי בבוקר.

אדוני, הערה לרגל ל"ג בבוקר.

לא לא, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:12.