פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת המדע והטכנולוגיה
15/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 12:39

הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
סימון מושיאשוילי

עופר כסיף

רותי אברמוביץ - גנזת המדינה, ארכיון המדינה

נעמי אלדובי - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי לארכיון המדינה, ארכיון המדינה

אורנה זוהר - מנהלת ארכיון צה"ל ומערת הביטחון, משרד הביטחון

אולגה פרישמן - ד"ר, רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביה טרספולסקי - מתמחה, מחלקה האזרחית, משרד המשפטים

ניר ינובסקי - מוביל יחידת דאטה כמנוע צמיחה, מערך הדיגיטל הלאומי

אינדה נובומינסקי - מנהלת ארכיון הכנסת, הכנסת

גלעד נתן - ד"ר, סגן מנהל הארכיון, הכנסת

נתן לסט - ראש תחום חשיפת מסמכים מסווגים, הכנסת

גליה פינצי - מנכ"לית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ליאת קוזמא - פרופ' חברה חוג ללימודי האסלאם והמזרח ה, נציגי חוקרים והיסטוריונים מהאקדמיה

רונה סלע - ד"ר, מרצה, אוניברסיטת תל אביב

אורן וינברג - מנכ"ל, הספרייה הלאומית

מיה גן-צבי - מנהלת ארכיון מוזיאון תל אביב לאמנות, גופים בעלי מאגר מידע וארכיונים הנגישים לציבור

מאשה זולוטרבסקי בר - ד"ר, מנהלת ארכיון טבנקין, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור

אהרן עזתי - ד"ר, ראש תחום, ארכיון יד טבנקין, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור

גיורא כץ - ראש מדור ארכיונים אישיים, הארכיון הציוני המרכזי, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור

יעל כץ מסטבאום - מרצה בחוג להיסטוריה בנושא הנגשת חומרים, נציגי חוקרים והיסטוריונים מהאקדמיה

לריסה שניטקינד - מנהלת ארכיון העירוני תל אביב - יפו, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

גלית שאול - מנהלת מוזיאון וארכיון הרצליה, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

שמעון מגידיש - ארכיונאי מועצה אזורית שפיר, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

נועה כהנר מקמנוס - משמרת נייר ויו"ר הארגון הישראלי לשימור נייר, הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות

נתן שיפריס - היסטוריון חוקר בפרשת ילדי תימן, המכון ליהדות זמננו, האוניברסיטה העברית

ליאור יבנה - מנכ"ל, מכון עקבות

אדם רז - חוקר, מכון עקבות

ריקי דאדון - מנהלת ארכיון קק"ל, קרן קיימת לישראל

יובל ליובין - ארכיונאי היסטורי, קרן קיימת לישראל

אפרת סיני - מנהלת תחום ארכיונים, קרן קיימת לישראל

ישי כהן - סגן יו"ר, ארגון ילדי תימן

יעקב לזוביק - גנז המדינה לשעבר

ניסים עוג'ר - עו"ד, חוקר פרשת ילדי תימן

לינא דלאשה - ד"ר, היסטוריונית, אוניברסיטת הומבולדט בקליפורניה

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אפרת שלמה – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב

שלום לכם לכולכם, זו ישיבה חשובה מאוד, אפילו אני רואה בה נקודת ציון שאמורה לטפל בנושא שהוא חשוב לכולנו, כולנו רוצים לדעת את האמת וכל האמת, ואנחנו חושבים שהאמת זה דבר כל כך חשוב לשני העמים.

אתמול זה ה- 14 במאי יום הקמת מדינת ישראל, היום ה- 15 במאי העם הערבי הפלסטיני מציין את יום הנכבה העם היהודי מימש את זכותו להגדרה עצמית העם הפלסטיני טרם, מגיע לו גם הכרה בנקבה וגם מימוש זכות ההגדרה העצמית, שתקום מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, ויהיה שלום שיטיב עם כולנו.

חברות וחברים, לאורך השנים ההיסטוריונים עשו עבודת קודש בלחשוף את המאורעות שהתחוללו ב- 1948, בשנות השמונים קבוצת היסטוריונים ישראלים המכונים ההיסטוריונים החדשים, ביניהם בני מוריס שיושב כאן איתנו, חשפו ממצאים היסטוריים משנת 1948 שתרמו רבות לחקר ההיסטוריה.

זהו תפקידם של ההיסטוריונים לאפשר לחברה להכיר את עצמה ואת ההיסטוריה שלה התפקיד של המדינה הוא לאפשר להיסטוריונים גישה החומרים הארכיוניים, הלחם והחמאה של כל מחקר היסטורי איכותי, אך כאן אנחנו רואים שיש בעיה מהותית, יש כשלים וחסמים רבים בגישה של החוקרים וגם של הציבור הרחב, לחומרים היסטוריים הנמצאים בארכיונים הציבוריים, למשל, פחות מ- 3% מהתיקים שנמצאים בארכיוניים הממשלתיים נגישים לעיון הציבור, פחות מ- 3%, מתוכם פחות מ- 15% מהתיקים בארכיון המדינה נגישים, או פחות מ- 0.5% מהתיקים בארכיון הצבא, יותר מזה ארכיון השב"כ והמוסד סגורים לחלוטין בניגוד לחוק.

ב- 2016 היה משתלם לליכוד להפעיל לחץ כדי לחשוף את החומרים מפרשת ילדי תימן, ב- 48 השעות הראשונות, מרגע שחשפו את החומרים באתר ארכיון המדינה, נכנסו לאתר הארכיון יותר אנשים מי שנכנסו אליו מהרגע שהוא הוקם, כלומר לציבור יש, הציבור צמא להכיר את העבר שלו, לא יכול להיות שרק דילים פוליטיים יאפשרו לציבור גישה ללמוד את העבר שלו, מדיניות הנגשת החומרים בארכיון צריכה להיות סדורה וברורה ולא להיות נתונה לגחמות פוליטיות.

לכן הכשלים האלה אינם מקורם בחוק הארכיונים, קיים חוסר הלימה בין חוק הארכיונים ומה שקורה בפועל, בדיון אנחנו רוצים לברר בדיוק מה הפער בין החוק לבין מה שקורה בשטח, למה הוא לא קיים ומה צריך לעשות כדי לסגור אותו, סגירת הפער הזה וקידום הנגשת החומרים ההיסטוריים לחוקרים ולציבור הכרחי לקידום המחקר ההיסטורי והחברתי, הוא גם הכרחי למען קידום החברה הזאת, לדרך של ההכרה בפצעים היסטוריים על מנת לתת להם אפשרות להגליד.

כפי שאנחנו לומדים מההיסטוריה, זו הדרך היחידה לקדם שלום אמיתי וצודק.

נמצאים איתנו כאן גנז המדינה לשעבר, גניזת המדינה הנוכחית, מנהלת ארכיון צה"ל, היסטוריונים בכירים ועוד.

אני רוצה להתחיל את הדיון ולתת את הבמה לאדם רז וליאור יבנה מארגון העקבות שיתנו לנו בסיס לדיון עם מספרים ונתונים ואחר כך נפתח את הדיון, בבקשה אדם ואחריו ליאור בבקשה, ליאור ואחריו אדם בבקשה.

שלום רב בוקר טוב, תודה רבה לוועדה וליושב ראש הוועדה על ההזדמנות לקיים את הדיון, השיחה החשובים האלה.

אנחנו מפרסמים היום למעשה דף נתונים עדכני על מצב הגישה של הציבור הרחב לחומרים, ובעיקר לתיקי המסמכים ששמורים בארכיונים הממשלתיים הפתוחים, אנחנו לא נעסוק בכל הארכיונים הממשלתיים, יש כמה וכמה שלא נעסוק בהם, נעסוק במיוחד בשני הארכיונים המרכזיים שפתוחים לציבור, ארכיון המדינה וארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

הייתי שמח לשמוע קצת על הארגון שלכם, היושב ראש נשמע מה, מי הם, אני פעם ראשונה אני נתקל בהם.

תציגו את עצמכם בבקשה, זה מי ששאל, חבר הכנסת סימון מושיאשווילי שהוא משתתף בצורה מצוינת, מגיע לו ציון מצוין על השתתפות בוועדה, הרבה הערכה. תציג את עצמך בבקשה.

תודה, שמי ליאור יבנה, אני מנהל מכון עקבות, המכון עקבות פועל ב-8 וחצי השנים האחרונות בשורה של נושאים שנוגעים לחקר הסכסוך הישראלי פלסטיני, תחום פעילות מרכזי שלנו מיומנו הראשון למעשה, זה זיהוי חסמים משמעותיים, מערכתיים, לגישה של הציבור הרחב לארכיונים הממשלתיים, גם בנושאים שלא נוגעים לסכסוך הישראלי פלסטיני, במסגרת הזאת אנחנו מנהלים בן השאר כבר כמה שנים מעקב שנתי קבוע אחר היקף הגישה של הציבור לחומרי הארכיונים הממשלתיים, על בסיס בקשות חופש מידע שאנחנו מגישים למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון.

סליחה ליאור, אני מבקש מההיסטוריון את ד"ר לינא דלאשה לבוא ולשבת פה בבקשה, עכשיו תמשיך.

תודה, כאמור אנחנו מנהלים בשנים האחרונות מעקב אחר היקף הגישה של הציבור לחומרים שמוחזקים בארכיונים הממשלתיים, במסגרת הזאת פרסמנו היום כאמור את דף הנתונים הזה, המכון הוא ארגון עצמאי, תכניו נקבעים על ידי צוות המכון והנהלתו ללא זיקה מפלגתית כלשהי.

אם נוכל לעבור לשקף הראשון, אני רוצה להתחיל בעצם בשורה התחתונה, אמרתי שאנחנו עוסקים כאן בשני הארכיונים הממשלתיים שפתוחים באופן עקרוני לציבור, לא בארכיונים אחרים, בין שני הארכיונים הללו שמורים כ- 17 מיליון תיקים, שמהם פתוחים לעיון הציבור במלואם או בחלקם, כ- 484 אלף תיקים כלומר פחות מ- 3% של החומר הארכיוני שמוחזק בתיקים בארכיונים הממשלתיים, חומר שמכיל מסמכים, תיעוד שנוצרו בידי עובדי ציבור, במימון ציבורי, לצורך תפקידם הציבורי, חומר שתפקידו הוא לחזור בבוא העת אל הציבור כדי לתדלק את השיח החברתי, הציבורי, הפוליטי, האקדמי שלנו.

הרוב המכריע של החומר הזה למעשה אינו נגיש, אין זאת אומרת ש- 97% מהחומר צריך להיות פתוח אך סגור, אלא שבסך הכל מתוך החומר שקיים, אנחנו מדברים על 3% בלבד, שעל בסיסם נשען למעשה כל מה שאנחנו יכולים לדעת על בסיס תיעוד שנוצר בזמן אמיתי על ההיסטוריה של מדינת ישראל, של החברה הישראלית.

בארכיון המדינה הוא מוחזקים כ- 3 מיליון תיקי מסמכים, אלה רשומים, יש עוד כ1.6 מיליון תיקים שאינם רשומים, ואני מבין שארכיון המדינה פועל בשנה האחרונה לרישום החומר הזה וזו פעולה חשובה מאוד שאני מקווה שתעזור לכולנו הלאה.

מתוך 3 מיליון התיקים הללו הרשומים, נגישים בעצם לעיון הציבור עכשיו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה כ- 433 אלף תיקים, כלומר כ- 14.5% בלבד מהתיקים שרשומים בארכיון, הם כאלה שעכשיו כל אחד מאיתנו יכול לגשת אל אתר האינטרנט של ארכיון המדינה ולעיין בהם, במאמר מוסגר ואני מניח שזה אולי נושא שיעלה בהמשך, אתר האינטרנט של ארכיון המדינה הוא הערוץ היחיד למעשה לציבור הרחב, לחוקרים ולאחרים, להגיע ולעיין בחומר הארכיוני, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אולי נגע בכמה מהחסרונות בהמשך.

ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, הוא ארכיון בהיקף הרבה יותר גדול מארכיון המדינה, מצויים בו כ- 14 מיליון תיקי מסמכים בנוסף לסוגי חומרים אחרים, מהם נגישים לציבור בחדר העיון כ- 50 אלף תיקים בלבד, אם אנחנו אפילו אם אנחנו מנקים מ- 14 מיליון מהמספר הזה של 14 מיליון את 7 מיליון התיקים שהם תיקי פרט ועוד מספר מסוים של תיקים שהם תיקי פרשה, כלומר תיקים של בתי משפט צבאיים וכדומה, פחות מ- 1% מתיקי המסמכים שמצויים בארכיון צה"ל, שוב אני אומר ארכיון שהחשיבות שלו לחקר החברה בישראל, לא רק מערכת הביטחון, היא החשיבות שלו היא דרמטית, פחות מ- 1% מהחומר הזה מפרנס בעצם את הדיון הציבורי והמחקר האקדמי פה במדינת ישראל.

פחות מ- 1% מהארכיון של הצבא פתוח, פחות מ- 1%?

נכון, באופן מלא או חלקי, נתקלנו גם בתיקים שנפתחו באופן חלקי כשהמשמעות הייתה עמוד אחד פתוח מתוך כ- 300 עמודים בתיק.

בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, כמו בכל הארכיונים למעשה, נהוגה מה שנקרא תקופת הגבלה, לא נכנס עכשיו לכל הפרטים של תקנות העיון בחוק הארכיונים, מקובל לחלוטין שהארכיון קובע תקופה של הגבלת גישה לחומר שמצוי בו, התקופה הזאת נועדה בדרך כלל לעקר את הרגישות האקטואלית שקיימת לאותם חומרים ארכיוניים שמוחזקים, תקנות העיון שנלוות לחוק הארכיונים קובעים תקופות הגבלה על פי סוג החומר הארכיוני ומקורו, כדוגמה תקופת ברירת המחדל היא 15 שנה של תקופת הגבלה, שלאחר מכן החומר אמור להיפתח ביוזמת הארכיון המפקיד, 30 שנה למשל לחומרים של המשטרה או חומרים בנושאי ביטחון פנים, 50 שנה למה שמוגדר באופן קצת מעורפל, חומר בענייני ביטחון, וכן הלאה וכן הלאה, עד 90 שנות הגבלה לחומר מודיעיני גולמי וחומר של סוכנויות מודיעין.

ואין אפשרות להארכה גם?

אפשר להגיד משהו גם על האפשרות הארכה יש. יחד עם זאת מהנתונים שקיבלנו, אנחנו רואים שהיקף עצום של החומרים שתקופת ההגבלה שכבר הסתיימה ולכאורה אמורים היו להיפתח עודם סגורים, כשליש מכלל התיקים בארכיון המדינה, כמיליון תיקים עדיין סגורים על אף שתקופת ההגבלה שלהם חלפה, בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון המספר הוא דומה כ- 1.1 מיליון תיקים מהתיקים הענייניים, שוב אני מדגיש פה את ההבדל כי זה חשוב, לא תיקי פרט או תיקי פרשה, מתיקי המסמכים , סגורים על אף שתקופת ההגבלה חלפה, הסיבה לזה נעוצה בעצם בהוראה בתקנות העיון, אני אומר כבר ואולי נצטרך להגיד את זה שוב ושוב, בסך הכל החוק במדינת ישראל ותקנות העיון הם בסדר גמור, עיקר הקוץ הוא בדרישה שמופיע בתקנות העיון, שכל חומר שייפתח יעבור בדיקה טרם פתיחתו, ועל זה אולי נאמר משהו בהמשך.

כיוון שיש את הדרישה הזאת לבדיקה אין חשיפה אוטומטית של חומר בארכיון הממשלתיים במדינת ישראל.

בדיקה על ידי המפקיד צריך להגיד, זה לא בדיקה שארכיון המדינה צריך לעשות, המפקיד מי שאמור להפקיד חומר לפי החוק, צריך לעשות אצלו בדיקה ואז להעביר לגנז.

נכון מאוד, וחלק כ- 36 מפקידים אם אני לא טועה הסמיכו את ארכיון המדינה לבצע את הבדיקה על ידי עובדי הארכיון אחרים לא, זה מייצר שורה של בעיות אבל אולי נגע בהם בהמשך.

אם אפשר לעבור לשקופית הבאה, על אף שהיקף החומר שמצוי בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון גדול פי כמה וכמה מהיקף החומר שמצוי בארכיון המדינה, צריך לומר ששיעור החשיפה של תיקים בארכיון צה"ל הוא נמוך מאוד, בשנה שעברה כ- 1,000 תיקים, ראינו שבשנים הקודמות בדרך כלל אנחנו מדברים פחות או יותר על 2,000 תיקים שנחשפים בארכיון צה"ל לעיון הציבור, זה שיעור דומה למה שהיה עוד בשנת ,1999 שאז מבקר המדינה קבע שזה שיעור חשיפה שאינו מספיק שאינו הולם את הצרכים, יחד עם זאת זה השיעור שנותר עד היום.

בארכיון המדינה שיעור החשיפה הוא משמעותית גדול יותר, כמעט 18 אלף תיקים שנחשפו בשנה שחלפה, זה יפה זה כמובן לא עונה על הצרכים, מדובר כאן גם על תיקים שנפתחו בידי עובדי ארכיון המדינה בהתאם לסמכויות שניתנו להם וגם בידי נציגים של המפקידים.

עוד נושא משיק שחשיבותו ליכולת לעיין בחומרי הארכיונים היא חשובה, זה היכולת של הציבור לקבל גישה לקטלוג של החומר שמוחזק בכל ארכיון, ובסופו של דבר אם אנחנו לא יודעים מה יש בארכיון, אנחנו לא יודעים מה לחפש, אנחנו לא יודעים מה ניתן לחקור, אנחנו לא יודעים לבקש חשיפה של החומר הרלוונטי.

מבין שני ארכיונים זמינים לעיון הציבור באמצעות מנועי חיפוש באתרים של הארכיונים הללו, בסך הכל כותרים של 21.5% מהחומר שמצוי בהם, כלומר כ- 80% מהכותרים של התיקים שמצויים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, הם לא כאלה שהם גלויים לציבור, אם אני ארצה עכשיו לבצע מחקר בנושא מסוים, ואפילו אלך ואחפש במנוע החיפוש באתרים של שני הארכיונים הללו, סביר להניח שגם אם מצוי החומר הזה באותם ארכיונים אני לא אוכל לדעת.

בשני ארכיונים צריך להגיד את האמת, בשנה שנתיים האחרונות יש שיפור דרמטי לעומת המצב שהיה בעבר, בהיקף הכותרים שמצויים במנוע החיפוש הללו, זה נכון גם ל ארכיון המדינה, זה נכון מאוד גם לגבי ארכיון צה"ל, זו מגמה שהיא חשובה, היא מועילה, אני מקווה שהיא תימשך עד שתושלם הזנת כל הכותרים בארכיונים הללו אל מנועי החיפוש, באופן שאפשר יהיה לדעת שגם אם חומר מסוים סגור, עדיין הוא קיים בארכיונים הללו.

כמה מילים על בעיות מרכזיות בשני הארכיונים, בעיות שאנחנו רואים, אין חובה להסכים איתנו אבל זה מהניסיון שלנו ושל חוקרים רבים שאנחנו עומדים איתם בקשר, בארכיון המדינה אין עד היום נוהל ברור ופומבי לעובדי ארכיון ולעובדי חשיפה אחרים, בארכיון המדינה ובשלוחות של ארכיון המדינה לחשיפה של החומר הארכיוני, התוצאה היא שבלא מעט מקרים אנשים מקבלים החלטות על דעת עצמם, ייתכן בהתייעצות ייתכן שבלי, ואנחנו רואים שלעיתים קרובות החלטות מסוימות לא תואמות החלטות קודמות, לטעמנו שורש הבעיה הזאת היא בעבודה שכאמור לא קיים עד היום נוהל חשיפה ברור, שעונה על התנאים שקבועים בתקנות העיון.

בעיה משמעותית נוספת, היא העובדה שכאשר ניתנות תשובות שליליות לבקשות מהציבור לחשוף חומר ארכיוני, התשובות ניתנות ללא הנמקה של ממש, בדרך כלל יש ציון של עילה לתשובה שלילית, ביטחון המדינה, יחסי חוץ וכדומה, במקרים נדירים יש הרחבה של כמה מילים נוספות, אבל אין הנמקה של ממש, לא הנמקה כפי שאנחנו מכירים מהדרישה לפעילותם של רשויות ציבוריות אחרות, בוודאי לא הנמקה שמלמדת ברוב המכריע של המקרים, שהדעת ניתנה כמו שצריך לשיקולים שלא לפתוח, אבל גם לשיקולים שכן לפתוח, שיקולים שמנועים בתקנות העיון וחושפי החומר הארכיוני אמורים לפעול על פיהם.

קצב החשיפה איטי בארכיון המדינה, כל אחד מהחוקרים, אלה שיושבים פה ואלה שלא, שנדרש לעבוד מול הארכיונים הממשלתיים, יכול להעיד על שירות שצריך להגיד, מצד אחד הוא ידידותי, הוא נעים, אבל אי אפשר לומר שהוא יעיל, יש חומרים שאנחנו ביקשנו לפתוח כבר לפני שלוש וארבע שנים, ואני מקווה שיום אחד נקבל תשובה לגביהם, זה נוגע כמובן להיקף כוח האדם הלא מספיק שמופקד לנושאי חשיפה בפני הארכיונים הללו.

ולסיום, סגירת אולם העיון ומעבר להנגשה באמצעות אתר האינטרנט, אני רואה את הפנים שלך יעקב בתקופתו של הגנז הקודם יעקב לזוביק, היה מהלך מועיל מאוד מבחינות מסוימות אבל כאלה שעורר בעיות שלא נפתרו עד היום, כך למשל חומרים שאין ספק שעשויים להיות רגישים מדי לפרסום פומבי באתר אינטרנט, אבל אין מניעה שיפתחו בפני חוקרים ספציפיים באולם הקריאה כנהוג בארכיונים, החומרים האלה היום למעשה לא נפתחים.

בנושא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, בעיות מרכזיות שאנחנו רואים, זה קודם כל היקף כוח האדם המצומצם לחשיפה, הזכרתי קודם את הנתון כ- 1,000 תיקים בשנה שעברה, אמנם באותה שנה הייתה עבודה משמעותית לחשיפת כותרים עבור הקטלוג החלק הפומבי של הקטלוג, אבל עדיין במשך שנים, התקן של עובדי החשיפה בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון הוא 3.3 שבהן אין תקנים, שבהם מועסקים שישה עובדי חשיפה בהיקפים חלקיים, מדובר ביועצים חיצוניים לארכיון צה"ל, למעשה עד היום על אף שהארכיון צה"ל החל להנגיש חומרים לציבור הרחב עוד באמצע שנות השמונים, המשימה של חשיפת חומרים לא נשענת על עובדי משרד הביטחון, היא לא נשענת על עובדי ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, וכמובן היקף כוח האדם שמוקצה למשימה החשובה הזאת, הוא נמוך הרבה הרבה מהצרכים.

היקף הקטלוג של ארכיון צה"ל, הזכרנו קודם שהוא גלוי ופומבי, הוא נמוך מאוד, הדרך לטפל בזה מבחינת ארכיון צה"ל היא שהחוקר יגדיר את תחום המחקר שלו, ואז עובד הארכיון עובדת הארכיון יעשו מחקר בעצמם בקטלוג המלא שגלוי לפניהם, ועל פי שיקול דעתם הבלעדי יחליטו איזה חומרים להתחיל לגלגל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, אני כחוקר לא יכול לדעת בכלל איזה חומרים הוחלט שלא להתחיל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, שוב הפתרון לעניין הזה חייב להיות חשיפה מלאה ככל שניתן של הקטלוג של הארכיון הזה.

ההנגשה של חומרי ארכיון צה"ל היא באמצעות חדר העיון בתל השומר, רק על פי חומרים סרוקים שמוצגים על פני מסך מחשב, חומרים רבים נסרקו כבר לפני שנים רבות, בחלקם גם 20 שנה ואף יותר, בוצעו בהם השחרות על פי קריטריונים שהיו תקפים בזמנם, לא בהכרח תקפים היום, חומרים האלה הושחרו כאשר אולי חלקם היו נתונים לתקופת הגבלה והיום הם כבר יצאו משם מזמן, אבל עדיין ההשחרות קיימות ויש מניעה לעיין בחומר המלא על אף שתקופת ההגבלה שלו חלפה.

אני רואה שכבר דילגנו לכמה המלצות, וזה באמת ההמלצות שבעינינו הן המיידיות ביותר, וכאלה שלא מחייבות דברים כמעט בלתי אפשריים כמו תיקון חוק הארכיונים, קודם כל להכין נוהל חשיפה ברור ופומבי על בסיס התקנות הקיימות, שתקף גם לארכיון המדינה וגם לשלוחותיו, שיכלול בתוכו חובת הנמקה ברורה באותם מקרים שבהם הוחלט שלא לחשוף חומר שמבקש להשתמש לחשוף.

בזירת תיקון תקנות העיון, אנחנו מציעים חשיפה אוטומטית של חומר שתקופת ההגבלה שלו חלפה, כאשר דובר על תקופות הגבלה כאשר נחקק חוק הארכיונים, ההנחה הייתה שגם אם החומר לא ייפתח אוטומטית בתום תקופת ההגבלה, בהינתן הדרישה לבדוק את החומר הזה, אז יהיה עיכוב של שנה שנתיים, אלה דברים שנאמרו בוועדה כאשר התקנות נוסחו לראשונה, אנחנו רואים שהמצב הוא רחוק מזה, תקופת ההגבלה עצמה אותם 15, 30, 50 שנה היא התקופה שמעקרת למעשה בדרך כלל את הרגישות שיש לחומרים ארכיוניים מסוימים, ואנחנו רואים שחובת הבדיקה באופן מעשי מונעת למעשה את הפתיחה לעיון הציבור של הרוב המוחלט של החומר שמצוי בארכיונים הממשלתיים.

באשר לחומרים שהם מופקדים בארכיון המדינה, אנחנו מציעים שבתקנות יקבע העברה של סמכות החשיפה של כל החומר הארכיוני מידי המפקידים כפי שהוא המצב היום לידי עובדי ארכיון המדינה, כאשר האינטרסים של הגורמים המפקידים, אותם משרדים שונים שהפקידו את החומר בארכיון, יישמרו בידי גורם מייעץ שיפעל בארכיון המדינה בנושא הזה, וכמובן וזה נכון כאמור לשני הארכיונים, לתגבר בצורה משמעותית את כוח האדם בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל שעוסק בחשיפה.

עד כאן הנתונים שאנחנו מציגים היום, אני מבקש מאדם אדם רז חוקר המכון עקבות שיגיד כמה מילים בקצרה על נושאים מרכזיים שלטעמנו סגורים ללא הצדקה עד היום.

אדם, אנא ממך להתייחס לשאלה, במידה ויש לגורמים אחרים חומר חשוב ארכיוני למשל מפלגות מפא"י, מפ"מ, הליכוד, חירות של פעם, בקיבוץ מסוים, האם אפשר לחשוף את הדברים הללו לציבור הרחב, או שגם הם מנועים לעשות? בבקשה.

בהחלט, תודה רבה על ההזמנה, ליאור הציג את הדברים כמו שצריך, ואם צריך לסכם אותם ואני אסכם אותם ככובעי כהיסטוריון. במדינת ישראל כמעט בלתי אפשרי לערוך מחקר, זה צריך שיהיה מונח על השולחן, כשמספרים לקולגות ברחבי העולם מה המצב הארכיונים המדינתיים במדינת ישראל, אז הם אומרים איך אפשר לחקור כאן.

איך אתה משווה גם את זה למדינות אחרות בעולם?

אז ליאור התייחס למצב הקשה מאוד בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, ארכיון צה"ל להתייחס אליו בתור ארכיון זה אומר, זה להסתכל על זה בצורה אופטימית, כמעט לא ניתן לערוך מחקר היום במדינת ישראל אם אתה הארכיון שלא עובד, אם אתה היסטוריון שלא עובד בתוך מערכת הביטחון בהתבסס על חומרי ארכיון צה"ל, הדבר הזה נכון גם לגבי ארכיון השב"כ וארכיון המוסד, רק כדי לסבר את האוזן, במדינה גדולה בעולם שנקראת ארה"ב יש FBI ו- CIA, ארכיון ה- FBI וה- CIA הם פתוחים לעיון תחת הגבלות, כמובן במדינת ישראל ארכיון השב"כ סגור לגמרי למעשה, מי שחושב שאפשר להכיר את ההיסטוריה הישראלית בלי ארכיון השב"כ אני חלוק עליו.

לפני שאני אענה לך על שאלתך, אז צריך להגיד חטיבות שלמות, נושאים שלמים אי אפשר לחקור אותם, סוגיות כמו נכסי נפקדים במדינת ישראל, אם אתה מזמין מארכיון צה"ל מארכיון המדינה חומרים נכסי נפקדים בשנים האחרונות, אתה מקבל אותה תשובה, שממתינים לאיזה ועדת שרים שאמורה להתכנס, אני מניח שאחרי זה נשמע מי יכנס את המדינה על אותה ועדה, אבל נכסי נפקדים, ממשל צבאי, אירועים שקשורים ל- 1948, 1967, 1973, תחומים שלמים הם פשוט לא קיימים, ומדף הספרים שלנו מבוסס בעצם על פרומיל קטן מאוד.

אגב הדבר חשוב להדגיש לא רלוונטי כפי שלפעמים מנסים לייצג את זה רק לגבי חוקרים, הזכות של קהילות מלקבל אינפורמציה מידע על הבהרה מה המדינה עשתה להם בשמם מופקעת לחלוטין.

לגבי שאלת, היסטוריוניות והיסטוריונית שמזה כבר שנים ארוכות מבינים את האטימות את הסגירות שקיימת בארכיונים מדינתיים, פונים לארכיונים אחרים כמו ארכיונים של מפלגות, ארכיונים של תנועות וכדומה, במדינת ישראל בניגוד לחוק ללא כל סמכות מסתובבת יחידה של מערכת הביטחון, נקראתם המלמ"ב, הממונה על ביטחון מערכת הביטחון, ומורה לצוותים בארכיונים שונים, היא עדיין עושה את זה ועושה את זה כבר ככל הנראה בערך 20 שנה, מורה להם בלי סמכות לסגור חומר בארכיונים מסוימים, היא גם לוקחת את החומר אליה.

זה איום ונורא.

הדבר זה נמצא מאחורי הקלעים.

אז תגיד לי בבקשה, אני קראתי את הספרים שלך, איך אתה השגת את החומר? מעשה הביזה בשנת 1948, על הטבח בכפר קאסם, איך הצלחת?

א' תודה שאתה קורא, זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן, זה דבר אחד, וצריך ללכת לבתי משפט כמו במקרה של כפר קאסם, וצריך למצוא ארכיונים שהמלמ"ב עוד לא הגיע אליהם, או שאתה צריך או שאתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה, או שצריך להגיע לאישים פרטיים, הסיטואציה היא שהתחושה הכללית שמדינת ישראל או הנציגים מטעמה בארכיונים, מעוניינים או לא מעוניינים שייערך מחקר היסטורי, במקום שתלך לארכיון וליאור תיאר את זה כמו שצריך, ותוכל לעיין בקטלוג ותוכל ויהיה לך גישה מהירה לחומר תוך זמן קצר ולא תוך ארבע או חמש שנים, אז מובילים אותך במסע שהוא אינסופי.

אם היום תדבר עם היסטוריוניות והיסטוריונים במחלקות להיסטוריה, התשובה שתקבל מהם היא חד משמעית, במדינת ישראל קשה מאוד לערוך מחקר, וגם מפנים היום מפנים היום את הסטודנטים לנושאים שהם פחות נושאי ליבה, מי שרוצה להתחקות אחר נושא הליבה זה כמעט בלתי אפשרי.

אז הסיטואציה היא הסיטואציה שבעצם שיש לנו חוק, החוק הזה הוא חוק ליברלי למדי והוא מוצלח למדי, זה לא אומר שלא צריך לשנות פה כמה דברים, אבל הארכיונים לא ממלאים את לשון החוק.

טוב תודה רבה לך ד"ר אדם, אנחנו נעבור הלאה אבל חשוב להגיד לכם, יכול להיות שחלקכם יראו בי אזרח ערבי, אבל אני חושב שבימינו אזרחים כולנו המטרה של כולנו לחשוף את האמת, גם מדינה שביצעה משהו בשם העם, זכות העם הזה לדעת מה קרה, זו זכות של יהודים ושל ערבים, הסוגיות הם לא רק ,48 לא רק ממשל צבאי טבח כפר קאסם לא רק, למשל הבאת למשל היהודים ממדינות ערב מעיראק, אני רוצה לדעת מה הסיפור, האם היה שיתוף פעולה עם נורי סעיד או לא, אני חושב שזה חשוב לכולנו, אותו דבר לגבי מרוקו, אותו דבר לגבי סודן, אני חושב כל ההיסטוריה הזו חשובה לכולנו, אנחנו רוצים לדעת את האמת וזו זכותנו.

אני מאמין שדווקא ידיעת האמת בקרב שני העמים זה יקרב בין שני העמים, זה יקרב בין הנרטיביים, לא תגיד שאנחנו יש לנו את כל הצדק והם האחרים הם הכל טעות, אלא זה ייראה שהוא מורכב יותר, כולנו נדע את האמת, וזה אמור לקרב בין כולנו על בסיס של אמת.

אז אני קורא, לי אני מבקש ד"ר יעקב לזוביק המנהל הקודם של הארכיון שיביע את עמדתו, בבקשה.

תודה רבה אני מודה על ההזמנה, אני הייתי גנז המדינה בין 2011 ל- 2018, אני גאה בזה שהייתה לי את הזכות להוביל את הפרויקט של מחשוב ארכיון המדינה ובניית האתר שלו, היה לי ונשאר לי וכנראה גם יישאר לי ויכוח קטן עם ליאור יבנה על איזשהו אספקט של זה, אבל בסך הכל אני מאוד גאה בדבר הזה ובצוות שעבד איתי על הדבר הזה.

הכישלון הגדול שלי, היו לי כל מיני כישלונות, אבל הכישלון הגדול ביותר שלי היה בתחום החשיפה, כאשר התברר לי לאחר שהעלינו את האתר של ארכיון המדינה, והזמנו אנשים לבוא מהציבור ולצרוך את החומרים מבלי צורך להגיע לירושלים והייתה היענות עצומה, סתם לסבר את האוזן, לפני שהעלינו את האתר היו מגיעים לארכיון המדינה בערך 800 אנשים בשנה, ואחרי שהעלנו את האתר היו מגיעים 3,000 אנשים שהזמינו תיקים בחודש אז זו הייתה הצלחה גדולה.

אבל באותה תקופה אחרי ההצלחה הזאת, תוך כדי ההצלחה הזאת התחילו לומר לי בעל פה וגם בכתב, כל מיני גורמים בתוך הממשל אמרו לי יעקב אנחנו לא אוהבים את מה שאתה עשית, כל עוד היו מעט מאוד אנשים שבאו לאולם הקריאה של הארכיון והסתכלו על כמה תיקים אז התעלמנו, אבל עכשיו הפכת את זה לדבר שהציבור הרחב יודע שהוא קיים ואלפי אנשים באים ורוצים לראות הרבה מאוד חומרים, אנחנו נהיה חייבים להעלות את החומות שמגינות על החומר, כדי שיראו אותם פחות מאשר קודם, זה בכתב.

כל החומרים שאני, כל הדברים האלה שאני מדבר עליהם הם כולם נשארו בתיקים שאני השארתי בארכיון המדינה, לפי החוק הגנזת יכולה לפתוח אותם היום בבוקר או מחר בבוקר ותוכלי לראות אותם, היא לא חייבת לעשות את זה אבל היא תהיה חייבת לעשות את זה תוך 15 שנה מהיווצרות כל תיק ותיק, כיוון שאני כבר כמעט חמש שנים בחוץ, אז אחרוני התיקים ייחשפו בעוד 10 שנים או משהו כזה, כן וחלק מהם ייחשפו לפני כן, אני לא רוצה כרגע להיכנס לשמות של מי אמר מה, הכל כתוב.

לקראת עזיבתי, כמה חודשים לפני שעזבתי, החלטתי בתיאום עם מועצת הארכיונים לפרסם את התיאור של המצב של החשיפה בארכיונים, ועשיתי את זה בכוונה כפקיד בכיר במדינה, לא חיכיתי עד אחרי שהשתחררתי ואז נתתי ראיון לעיתון ושיגידו חכמולוג איפה היית כשהיית בפנים לא, פרסמתי את הדוח הזה כשהייתי בתפקיד עם החותמת של מועצת הארכיון, זה מסמך רשמי הוא קיים גם היום באתר ארכיון המדינה, מנהלת הוועדה שמה לינק אליו באתר של הוועדה כאן, כל אחד יכול ללכת ולקרוא אותו, ולמחרת עזיבתי, עזבתי בספטמבר 2018 וכעבור יומיים בערך עברתי את המתרס ונהפכתי לחוקר, עד אז הייתי הארכיונאי שמספק את החומרים, נהייתי חוקר שמבקש לראות את החומרים, ומצאתי בשנים שמאז, שבאופן חלקי השירות הוא בסדר גמור ומקבלים את החומרים, ובאופן חלקי השירות הוא לא בסדר גמור ולא מקבלים את החומרים, וגם היום יש אלפי תיקים שאני הזמנתי לפני כמעט חמש שנים שעוד לא קיבלתי, יחד עם אלפי תיקים שהזמנתי שכן קיבלתי.

הכישלון שאני הצבעתי עליו כשהייתי גנז המדינה לקראת סוף תקופתי, להערכתי לא השתפר, אולי בשוליים פה ושם, אולי הוא החריף בשוליים פה ושם, אבל בגדול מצב הדברים שתיארתי בתחילת 2018 ואתם יכולים לקרוא, הוא נשאר חמור כפי שהוא היה מאז, עם הבדל אחד, וזה שעברו עוד חמש שנים שניתן היה לטפל וכאמור לא הרבה השתפר.

עכשיו אני רוצה להוסיף, אני רוצה בקצרה להוסיף כמה נתונים על פני מה שליאור יבנה אמר, התנועה לחופש המידע כל שנה באוקטובר, מבקשת מארכיון המדינה נתונים של כל החשיפה ושל כל מיני פעולות שקשורות בעיקרם שקשורות לשירות הציבור ולחשיפה, והתנועה לחופש המידע, ארכיב משרד ראש הממשלה לא אוהב כל כך לענות על שאלות של חופש מידע, אז לפעמים מקבלים תשובה כעבור כמה חודשים לפעמים היינו צריכים ללכת עד לבית הדין המינהלי כדי לקבל את התשובות, אבל במוקדם או מאוחר מקבלים את התשובות.

ואז הם מעבירים אליי את הנתונים ואני מכניס לאקסלים ועושה כל מיני חיתוכים, אני לא אציג את כל החיתוכים אני רק אגיד שני פרמטרים, מאז תחילת 2018 הוזמנו ועד ספטמבר 2022 כן, הוזמנו מארכיון המדינה לפי הנתונים של ארכיון המדינה, אני לא בפנים אני לא יכול לדעת את זה, הוזמנו 169,688 תיקים, זה מספר יפה, נפתחו באותה תקופה 85,214 שזאת אומרת פחות מ- 51%, אז הם יכולים להגיד יפה, נפתחו 51% אבל זאת אומרת ש- 50% לא נפתחו.

בכל חודש שאתם בודקים בנתונים של ארכיון המדינה בכל חודש, יש פה ושם חודש שהארכיון מצליח לפתוח יותר מאשר מזמינים ממנו, אבל בגדול התשובה, הקצב החודשי ולא רק השנתי הוא שפותחים פחות כל חודש או כמעט כל חודש מאשר מזמינים, הנכון הוא שבשנים האחרונות קצב ההזמנות כנראה קצת יורד אולי בגלל שאנשים התייאשו אבל זה המצב כ- 50% ממה שמזמינים נפתח 50% לא נפתח.

עוד נתון אחד שהוא בעיניי מעניין, ופה יכול להיות שאני טועה, אני עוד פעם אני מנתח נתונים שאנחנו מקבלים אז יכול להיות שחסר לי חלק מהתמונה, אבל עשינו חישוב של כמה תיקים עובד ארכיון שעוסק בחשיפה מטפל בהם מדי יום, על ידי זה שלקחנו את מספר התקנים ולקחנו את מספר התיקים שטופלו באותה שנה באיזה פעולה אריתמטית לא מסובכת, ב- 2018 עובד היה מטפל בטיפה יותר משבעה תיקים ביום ב- 2022 עובד היה מטפל בארבעה תיקים ביום, זאת אומרת זה לא מספרים מוחלטים זה מספרים יחסים, זאת אומרת קרה משהו שם שיש ירידה בקצב העבודה של החושפים בכ- 40% על פני חמשת השנים האלה, אז זה לגבי קצב הפתיחה.

אני רוצה להגיד עוד נתון מתחום קצת אחר כפי שהוזכר כאן, החוק אומר שהמפקיד הוא זה שפותח ולא הארכיון, בתקופתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלח מכתב לכל המנכ"לים ואמר, אני ממליץ לכם שתביאו שתייפו את כוחו של הגנז וצוותו שהם יעשו את העבודה, כי הם יש להם את המיומנות והם יודעים לעשות את זה, וגם זה מעניין אותם לעשות את זה, את עובדי משרד החקלאות לא מעניין לפתוח חומרים מלפני 40 שנה.

רוב המשרדים אכן נעתרו, ולכן הרבה מהאחריות היא היום חלה על ארכיון המדינה ולא המפקידים, אבל יש כל מיני גופים שאמרו לא, אנחנו לא מוכנים שארכיון המדינה יפתח את החומרים שלנו, אנחנו נפתח אותם.

אז אני אקרא ארבעה נתונים מהמשרדים האלה, משרד המשפטים המשרד האמון על קיום החוק במדינת ישראל, ארכיון המדינה העביר לו עד ספטמבר 2022, 2,247 תיקים, ומשרד המשפטים פתח 1,151 שזה בערך 50%, זאת אומרת משרד המשפטים לא פותח חצי מהחומר שהוא נדרש לפתוח מאז 2018.

מבקר המדינה, עוד גוף שהייתם חושבים שאמור להיות אמון על התנהלות תקינה, מבקר המדינה הציבור הזמין פחות מאשר במשרד המשפטים, הציבור הזמין רק 585 תיקים של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה פתח רק 144 בערך שליש או אפילו פחות משליש קרוב לרבע, זאת אומרת מבקר המדינה לא כל כך אוהב לפתוח את החומרים שהוא צריך לפתוח.

משרד הרווחה, הציבור כנראה מגלה עניין בתיקי משרד הרווחה, כי אכן המדינה העביר למשרד הרווחה 1,289 תיקים מאז תחילת 2018, ונכון לספטמבר 2022 משרד הרווחה פתח ,12 זה פרומיל.

ונתון אחרון יש כמובן עוד אבל אני רק לוקח את - - שירות בתי הסוהר היו 524 תיקים שארכיון המדינה נתבקש לפתוח והעביר אותם לשם, ושירות בתי הסוהר ב ארבע וחצי שנים פתח אפס תיקים, אפילו לא אחד בשביל מראית עין.

ודבר אחרון כי אני מניח שאנחנו נשמע כי זה סוגיה מסובכת.

כן בבקשה דבר אחרון, כן.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שאנחנו אני מניח שנשמע בהמשך, קצת שמענו כבר עכשיו, את העניין הזה שלפעמים ארכיון המדינה והמפקדים מסתכלים על תיק ומחליטים שאמנם תקופת המגבלה עברה, ולפקידים אסור לסגור תיק אחרי שתקופת המגבלה עברה, אבל בכל אופן הם רוצים שהתיק גם הלאה לא ייפתח, ואז הם חייבים ללכת לוועדת שרים, הנכון הוא שבשנים האחרונות ועדת שרים זה קצת בעיה כי ממשלות זה היה קצת בעיה, ואף על פי כן יש כאן נתונים מאז 2018, מאז 2018 ארכיון המדינה העביר 24 עתיקים בלבד לוועדת השרים לביטחון לפי הנתונים שלהם, וועדת השרים הרלוונטית שדנה בסגירה או פתיחה של תיקים, לא יפתיע אתכם שמתוך 24 התיקים שהם נתבקשו אולי לא לפתוח אותם, הוועדה אישרה לא לפתוח 24 תיקים, תודה רבה.

תודה רבה לך ד"ר לוזוביק, דברים חשובים גם מבן אדם שהיה נמצא בתפקיד ויודע את הדברים מבפנים, חשוב ביותר.

אני רוצה לפנות לגנזת מדינה רותי אברמוביץ, ולשאול אותך אם את רוצה לדבר עכשיו אז מצוין את תחליטי, אם את רוצה שאחרים ישאלו אז מה שתרצי.

אני אשמח לדבר עכשיו.

מאה אחוז, אז בבקשה אנא ממך להתייחס למספר הקטן והאחוז הקטן של התיקים שהם פתוחים בפני החוקרים והקהל, וגם בגלל שאת אחראית גם על השב"כ והמוסד, ששמה אפס פתוח וזה מנוגד לחוק בבקשה.

חבר הכנסת עודה תודה רבה על ההזמנה.

ותודה רבה שהגעת אני מעריך מאוד.

וברשותך אני גם אשיב לדברים נוספים שנאמרו פה?

בבקשה כן בטח זה רצוי.

אז שלום לכולם אני מברכת על הדיון הזה, ואקדים ואומר לפני שאני אתייחס לכל מה שנאמר כאן על ידי אדם רז, ליאור יבנה והגנז הקודם, אני אומר שארכיון המדינה רואה את תפקידו כנותן שירות לציבור, וככזה שחייב לחשוף את החומרים הארכיוניים שהופקדו אצלו, אלא אם כן יש מניעה לחשוף אותם, זאת אומרת הגישה שלנו היא לחשוף את החומרים אין שאלה לגבי זה, אנחנו רואים את עצמנו כנותני שירות לציבור, אבל אנחנו גם זוכרים שאנחנו נמצאים בתווך שבין שמירה על סוד מדינה, צנעת הפרט ויחסי החוץ שלה, לבין הצורך והחובה שלנו לחשוף, אז תזכרו את הנקודה הזו, אבל כאמור התפקיד שלנו ואנחנו יודעים ורואים אותו לחשוף את החומר לציבור.

ועכשיו ברשותכם אני אתן כאן כמה נתונים מעטים ביותר במענה למה שנאמר כאן, אז אכן חוק הארכיונים קובע שמי שיחשוף את החומר הארכיוני שמופקד הם הגופים המפקידים, לא ארכיון המדינה, עד לפני כחמש שנים, משרדי הממשלה שמפקידים את החומר בארכיון המדינה חשפו מעט מאוד חומרים, עד כדי כך שהצטברה כמות של מעל מיליון תיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם בחוק ולא נחשפו, זה היה המצב עד לפני חמש שנים.

בתקופתי התחלתי התפקיד שלי כגנזת התחיל באמצע 2019, ועד היום נחשפו בארכיון המדינה כ-70 אלף תיקים שהם שישית, שישית ממה שנחשף בארכיון המדינה מאז הקמתו, שישית נחשף בתקופת כהונתי, זאת אומרת אני נותנת את הנתון הזה, רק כדי שתבינו שאכן אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לעשות.

ומעט נתונים, בארכיון המדינה אכן יש כמעט 3 מיליון תיקים רשומים, ומאז כניסתי לתפקיד זיהינו בערך 1.6 מיליון תיקים שלא נרשמו מעולם, הם הופקדו בארכיון המדינה אבל לא נרשמו, ולכן אי אפשר להנגיש אותם אפילו לא ברמת כותרת התיק לציבור, כדי שיוכל להזמין אותם מאיתנו, ונכנסנו ממש בשנה האחרונה לפרויקט של רישום החומרים הללו, 1.6 מיליון תיקים זה פרויקט גם עתיר משאבי תקציב, וגם עתיר משאבי כוח אדם לבצע אותו, וזה לצד החשיפה שעוד רגע נדבר עליה.

סך כל התיקים שנסרקו בארכיון המדינה מתוך הכמעט 3 מיליון, סרקנו 2.3 מיליון תיקים סרקנו, העלנו לאתר האינטרנט של ארכיון המדינה 1.7 מיליון כותרות של תיקים, כדי שהציבור יוכל להזמין אותם מאיתנו, אגב תיקון חקיקה שנעשה מאפשר לציבור להזמין תיקים לחשיפה, גם לפני שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ואת זה הציבור עושה.

600 אלף כותרות לא עלו לאתר האינטרנט, וכאן הוא הפער משום שיש תיקים בארכיון המדינה שהארכיון לא יכול לחשוף אותם לציבור, בתוך אמנה רק חלק, תיקי אימוץ, תיקי בתי משפט ותיקי אדם של רשות האוכלוסין שנמצאים בגנזך ההורדות מה שנקרא, שארכיון המדינה לא מוסמך להנגיש אותם לציבור.

עכשיו כאשר מתייחסים לאחוז של התיקים שנחשפו ומונגשים לציבור, מעל 400 אלף תיקים 436 אלף תיקים, הם שליש לא ,14% הם 33% מכלל החומר שעברה תקופת ההגבלה לגביו, הם שליש, זה לא 100% זה גם לא 90% שאליהם אנחנו שואפים, אבל זה לא 14%, צריך להבין שהחובה היא לחשוף את מה שעברה תקופת ההגבלה שלו, אז אנחנו בפיגור של שני שליש ממה שעברה תקופת ההגבלה שלו, לא מקלה ראש בנתון הגדול הזה, אבל אנחנו במלוא הכוח כדי לחשוף אותם.

סליחה במלוא הכוח מתי? תוך שנתיים? תוך שלוש?

אני אוכל לתת לך תשובה, אני אדלג לנתון הזה, תראו מיליון תיקים בחישוב גס שעשינו, מיליון תיקים לחשיפה תוך שנה, מיליון התיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם, כדי שנחשוף אותם תוך שנה שזו השאיפה שלנו, אנחנו צריכים 700 חושפים, 700, בארכיון המדינה יש 13 חושפים ועוד שני סטודנטים ושני עובדי שירות אזרחי, אפשר להוסיף אותם למניין, אנחנו יכולים לדבר על 15 חושפים.

סליחה, זו רשלנות או מדיניות שלא יהיו כמה שיותר חושפים?

אוקי, אני חושבת שאפשר לקרוא לזה מצב קיים, שנגרם גם בשל היעדר תקציב מדינה בשנות הקורונה, גם בפלטים בקיצוצים רוחביים שנגרמו בעבר.

יש מיליארדים שמפוזרים פה ושם עכשיו בשנת התקציב.

לא רציתי לומר את זה, נכון.

ארכיון המדינה רק השנה על אף סיכום תקציבי שיש לו עבר קיצוץ של 10 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים שעדיין כמו שאתם יודעים חברי הכנסת עדיין לא חולקו ליחידות השונות, אנחנו מתחילים את השנה, אנחנו מתחילים את שנת התקציב במחסור של 10 מיליון שקלים, אז לבקש תקנים, אני לא אהיה כמה מכם מצויים בזירה הזו, בקשה של תקנים בשירות הציבורי היא בקשה בעלמא לא נקבל, 700 תקנים זה משהו שאני כמובן מבקשת אותו, אבל ברור שזה לא המענה לא יבוא משם, ולכן אנחנו מנסים לעשות הרבה מאוד מאמצים גם יצירתיים, שהם הולכים גם להיבט של התוספת כוח אדם האנושית שלא באמצעות תקנים, וגם אנחנו הולכים לזירה הטכנולוגית.

סליחה גנזת המדינה אברמוביץ, עם הרבה הרבה הערכה וכבוד, אני רוצה לשאול אותך, יש כיוון להגדיל את מספר החושפים למשל? יש תקציב לזה? זה יקרה עוד חצי שנה עוד שנתיים? יש כיוון? אני מתאר לעצמי שכולנו מבינים שאנחנו ניפגש פה שוב עוד שנה ושנתיים, ואנחנו נענה באותה צורה והדברים לא יהיו חשופים.

לא לא בהחלט לא, אני בהחלט מקווה שלא.

מקווה שלא.

מקווה שלא ועושה ככל יכולתי ואני עושה הרבה, בגלל שאני בהחלט קבעתי לעצמי יעד, ואני רואה את הצלחת התפקיד שלי בעניין הזה לחשוף, אבל לא רק לבוא לכאן ולומר למה לא חשפנו מספיק, אלא לעשות כדי שאפשר יהיה לחשוף עוד, אני אומרת לכם כבר, אנחנו לא נחשוף מיליון תיקים בתקופת כהונתי לצערי הרב, אבל בוודאי שנחשוף עוד עשרות אלפי תיקים ואולי יותר.

עכשיו לשאלתך אדוני היושב ראש, אנחנו בין יתר המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים ללכת לפרויקט של בינה מלאכותית, כאשר הרעיון הוא שהבינה המלאכותית שקצת מושמצת בשבועות האחרונים בצדק בהיבטים מסוימים, תחליף את הגורם האנושי באופן הזה שהבינה המלאכותית תבין את הרגישויות, תבין מה נכון ומה אסור לחשוף, והגורם האנושי יהיה רק מבקר האיכות, ובסופו של דבר הוא יהיה רק מאמן מכונה.

עכשיו הדבר הזה כדי לאמן מכונה שתכיר את כל הדיסציפלינות, ולארכיון המדינה מגיעות כל הדיסציפלינות של כל משרדי הממשלה, אם זה ביטחון, ואם זה תיירות, אם זה דתות וכן הלאה, משפטים, בריאות, חינוך, ייקח שנים, אבל בסופו של דבר הדרך מאוד מאוד ברורה, אנחנו נגיע לשם, בסופו של דבר מערכת בינה מלאכותית תעשה את העבודה במקומו של הגורם האנושי, אבל ייקח זמן אבל אנחנו כבר שם, אנחנו כבר שלוש שנים מאמנים את המכונה, כמעט שלוש שנים, לחשוף חומרים של משרד החקלאות, זאת אומרת אנחנו מתחילים, אני גנזת כאמור עוד מעט ארבע שנים, אבל אנחנו כבר כמה שנים עושים את הדבר הזה בשלוש שנות כהונה של היעדר תקציב, אז אנחנו כבר עושים, ולכן באמת הכוונה של ארכיון המדינה אדוני היושב ראש, היא לא לבוא לכאן ולהתנצל למה לא עשינו כי לא נתנו לנו 700 אנשים, אלא מה עשינו וכמה שיפרנו.

אני עכשיו מתחילה להשיב לך ליאור לגבי נוהל חשיפה, ארכיון המדינה לפני כחמש שנים כמו שנאמר כאן, לקח על עצמו את סמכות החשיפה, כי כאמור סמכות החשיפה נתונה למשרדי הממשלה שהפקידו את החומר בארכיון המדינה, זה לא התפקיד שלנו, אבל הגנז קודם הבין שחשיפה לא תקרה אלמלא ארכיון המדינה ייקח על עצמו את התפקיד הזה, ואכן אנחנו חושפים את החומרים, אנחנו חושפים אבל בשני תנאים בשתי מגבלות, מגבלה ראשונה אנחנו לא יודעים לחשוף, לא ידענו לחשוף, אנחנו ארכיונאים, ועסקנו בהרבה מאוד משימות שונות שהן לא חשיפה, דבר שני כמות כוח האדם שלנו לא גדלה בעקבות תוספת המשימה הזאת, אלא דווקא קטנה עם השנים, ולכן ארכיון המדינה כן התחיל לחשוף אבל באופן צולע למדי, וכל אדם עשה את הישר בעיניו לפי השכל הישר שלו.

כאשר נכנסתי לתפקיד, הקמנו קורס חשיפה יחד עם השב"כ, והמוסד, והצנזורה, ומשרד המשפטים, ומשרד החוץ, ואולי עוד גורם אחד או שניים ששכחתי, וקבענו נוהל חשיפה כדי שהחושפים יעבדו באופן אחיד, כדי שהחושפים ינמקו את הסיבות שבגללן הם משחירים מידע שהם משחירים, וכדי שגם הגופים האחרים ייחשפו בעזרת אותם הכללים, כדי שארכיון צה"ל וארכיון המדינה לא יחשפו את אותו מסמך בשני אופנים שונים, ואז אתם בצדק תבואו ותגידו, למה ארכיון המדינה מחסה מידע שבארכיון צה"ל נפתח, אז יש תורת חשיפה כזו היא לא חשופה לציבור, משום שהתורה עצמה מדברת את הסוד, ולכן מה שאנחנו מבקשים לעשות אבל אנחנו עושים את זה, אנחנו מה שנקרא מבלמ"סים את תורת החשיפה, כדי שהציבור כן יכיר את הכללים שהם נר לרגלנו שבאמצעותו אנחנו משחירים או חושפים.
נימוקים להשחרה, בוודאי שאנחנו חייבים לנמק מדוע השחרנו מידע שהשחרנו, זה לא תמיד פשוט כי לפעמים הנימוק עצמו מספר את הסוד שנמצא מתחת להשחרה אבל זו ההנחיה, ולכן אם אתם נתקלים במצב שבו אין נימוק לחשיפה, אז אתם מכירים את הכתובת ואנחנו נמשיך לתקן את דרכנו, אתם חייבים לדעת מדוע השחרנו מידע שהשחרנו.

קצב איטי בחשיפה, דבר נוסף שעשינו - -

סליחה, את ההנחיה של השחרת חומרים מאיפה מגיע?

מאיפה מגיע?

מאיפה מגיעה ההנחיה להשחרת חומרים?

מהתקנות, מהתקשיר, יש תקנות שהן קובעות, שעובד ציבור כאשר מסרב או לא יכול לתת מידע ינמק מדוע אינו יכול לתת את המידע.

אני רוצה לשאול אותך דבר שאני חושב שכולנו מבינים אותו, שלפי החוק הכלל לחשוף, אלא אם בפועל הכלל לא לחשוף אלא אם, ככה אני מזהה וכולנו אני חושב מזהים את הדבר הזה.

אדוני, חבר הכנסת אדוני היושב ראש, אני מקווה שאחרי כל הדברים שאני אומרת תשנה את ההבנה הזו משום - -

סליחה, אני מכבד את עצמי, אני יודע שיש פה עוד מריחה.

למה מריחה?

ומזה לא ייצא משהו.

למה לא?

כי מזה אנחנו לא נדע מה קרה בשנת 1948 בעיר שלי חיפה, אנחנו היינו ערבים 70 אלף, אחרי מספר ימים הפכנו ל- 1,500 אני לא אדע מה קרה בעיר שלי חיפה, אני לא אדע.

אתה בוודאי תדע, אוקי, אני אשיב לך עכשיו, אני רוצה להסביר לכם משהו קצת פתלתל שנקרא ועדת השרים לעניין רשות העיון לחשיפת חומר ארכיוני מסווג, יש ועדה כזו ועדת שרים שתפקידה להתכנס כדי שגנז המדינה, גנזת המדינה סוף סוף, תביא בפניהם חומרים שהיא סבורה שצריך להמשיך לחסות על אף שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ועדת השרים נכון ל- 2023 לא הורכבה, לא שלא התכנסה לא הורכבה, אני מקווה שהיא תורכב.

מתי היא הורכבה בפעם האחרונה?

2022 בממשלה הקודמת, בתקופת כהונתי היא התכנסה פעם אחת, עמדתי המקצועית היא עמדה שיש בה, היא ליברלית, ולצד זה אנחנו מאוד מקפידים ואני בראש המערכת מאוד מקפידה על שמירת הסוד, שמירת ביטחון המדינה, יחסי חוץ, צנעת הפרט, כל מה כל מה שהחוק דורש מאיתנו לשמור עליו.

אבל מה מנחה אותך?

מאוד מקפידים פונה לוועדה.

אוקי, כמה זה קורה שאתם מחליטים שתקופת ההגבלה צריכה להיות מוארכת? הרי התקופות האלה הן תקופות עצומות, אני נזכרת בסרט של דוד דרעי על סאלח פה זה ארץ ישראל, שהבנתי שפרוטוקולים של ועדות שרים נחשפו על פי בקשה קצת קודם, וסרט שהוא פנינה לגבי למשל העלייה של יהודי צפון אפריקה, ככה במקרה משהו שאני מכירה לא עוסקת בתחום, מה מנחה אתכם בלהאריך תקופות הגבלה?

בעצם אותו החוק, שקובע שהחומר למרות שחלפה תקופת ההגבלה, עדיין עלול לסכן את ביטחון המדינה, יחסי החוץ, צנעת הפרט.

אבל אתם לא מומחים בזה?

היום אנחנו כבר מומחים בזה, היום כשיש לנו תורת חשיפה אנחנו יודעים לזהות רגישויות כאלה, ואנחנו עושים את זה גם בעיקר בהתייעצות עם הגופים המפקידים ויוצרי החומר, אנחנו עושים את ההחלטות בהתייעצות.

כי הרבה פעמים הדברים האלה הם רגישויות פוליטיות, למשל מה שנחשף בסרט שהזכרתי היו רגישויות פוליטיות של שרים שהתבטאו כך או אחרת נגד מוצאים מסוימים או יהודים ממקורות מסוימים.

אני רוצה להבטיח לך ואני רוצה להבטיח לכם, שאין שום שיקול פוליטי, לא היו שיקולים פוליטיים בוודאי לא בתקופתי, אני לא מכירה מה קרה קודם לכן.

אבל דיברת על יחסים בינלאומיים זה שיקול פוליטי.

אין יחסים פוליטיים שמשפיעים על עבודת החשיפה בארכיון המדינה.

אז מה זאת אומרת יחסים בינלאומיים?

הם לא יחסים פוליטיים, יחסי החוץ בהחלט.

כן, אז זה פוליטי.

אם מידע עלול לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל עם מדינה אחרת - -

אז זה פוליטי.

אז אתה קורא זה פוליטי אני קוראת לזה יחסים דיפלומטיים.

זה נראה לי אחריות מטורפת לשים עליכם.

על ארכיון המדינה?

כן.

אני רק רוצה אני רק רוצה להשלים את התשובה ולומר, שככל שזה תלוי בי אז ההחלטות שמתקבלות בארכיון המדינה הן החלטות מאוד ברורות, תוך התייעצות עם הגופים המפקידים, אבל תוך החלטה של ארכיון המדינה, ובהקשר הזה אני אומר, וועדת השרים שאליה ניגשנו - -

סליחה, אם זה לא פוליטי, אז ילדי תימן למשל, למה בזמן הליכוד והכל הקונפליקט עם מפאי ההיסטורית, אז החליטו, זה לא פוליטי? זו לא החלטה פוליטית?

החומרים של ילדי תימן לא נחשפו משום שיש בהם רגישויות גדולות מאוד בהקשר של צנעת הפרט, לא בהקשר של מי שולט באיזו תקופה, החלטת ממשלה שהתקבלה - -

אבל אנחנו מדברים אחרי 70 שנה, אחרי 70 שנה, אני חושב שכל האנשים צריכים לדעת.

בתור יועצת משפטית של הוועדה המיוחדת של ילדי תימן, אני חייבת להגיד שהיה הקריאה לחשוף את הדברים האלה באה מכיוון האנשים עצמם.

אני איימן אני ערבי, אבל צדק צדק תרדוף, אני רוצה לדעת מה קרה עם ילדי תימן.

אני יכולה להגיד משפט על זה?

בבקשה.

נעים מאוד, אני נעמי אלדובי היועצת המשפטית של ארכיון המדינה, החומרים של פרשת ילדי תימן נחשפו לא מכוח חוק הארכיונים והתקנות שמכוחו, אלא בהחלטת ממשלה לפי חוק ועדות חקירה, זאת אומרת כל הסיפור פה היה אחר, החומרים האלה היו סגורים.

זה היה פוליטי, השליך על חשיפת החומרים.

אני לא יודעת להגיד פוליטי, הארכיון קיבל פניות בעניין הזה, ולאחר שנבדק העניין וראינו שהחומרים סגורים בהתאם לחוק ועדות חקירה, הם גם נפתחו לפי אותו חוק בהחלטת ממשלה.

סליחה אני רק רוצה להשלים בהקשר של ועדת השרים, שמרבית התיקים שהגיעו לוועדת השרים היחידה שהגשתי אליה בקשות לדיון, היו תיקים כאלה שנדונו בוועדות שרים קודמות, ולכן הפה שאסר הוא הפה שיתיר לא הייתה ברירה אלא לחזור לוועדת השרים, אבל ככל שזה תלוי בארכיון המדינה וארכיון המדינה ידע לקבל החלטה, הסיבות בשלהן נגיע לוועדת שרים תלכנה ותקטנה, ולכן אני חושבת שנכון שארכיון המדינה ימשיך לחשוף את החומרים, ולכן גם אנחנו מבקשים את סמכות החשיפה הזו בחוק חדש שאנחנו כותבים, בימים האלה אנחנו עומדים לסיים את כתיבתו ולהביא אותו להליכי חקיקה.

קצב איטי בחשיפה, ארכיון המדינה שזה לא היה תפקידו, באמת כאשר התחיל לחשוף חשף בצורה איטית מאוד מאוד, וגם ללא SLA זאת אומרת ללא אמות מידה שקובעות תוך כמה זמן ייחשף החומר, אנחנו קבענו SLA למרות שיש אצלנו כל כך מעט אנשים שעוסקים בחשיפה, הבנו שהציבור איננו יכול לחכות זמן ממושך בין היום שהוא מזמין את התיק ליום שהוא מקבל את התיק, והנתונים שהבאתם הם נכונים, מדובר בין ימים ספורים לבין שנים.

אז החומר הבלמ"סי הבלתי מסווג נחשף בארכיון המדינה בין יום לבין שבועיים החומר המסווג הבלמ"סי.

זה לא נכון, אני עובדת על מסמכים של משרד הבריאות ואני מחכה שנים.

כי משרד את מחכה למשרד הבריאות לא לארכיון המדינה, תיכף אני אגע בזה.

החומר המסווג ששם יש חמישה חושפים, הוא מאוד מאוד מורכב, הוא צריך עוד תהליכים חוץ מארכיון המדינה גם הצנזורה היא חלק מהחשיפה של חלק מהחומרים הללו, ואכן העיכוב בחשיפה הוא בלתי נסבל, ואנחנו נשתדל למצוא פתרון יצירתי, אבל גם היצירתיות בהקשר הזה היא מוגבלת.

אז אני מודה שיש לנו כאן איזושהי תקרת זכוכית שקשה לנו לפרוץ אותה, ועדיין אנחנו עושים הרבה מאוד מהלכים גם עם הצנזורה כדי להקטין את משך ההמתנה ואנחנו מצליחים.

סגירת אולם הקריאה, אולם הקריאה נסגר כאמור בתקופה שקדמה לתקופתי, אנחנו בתקופתי ניסינו לפתוח חזרה את אולם הקריאה באופן כזה שעשינו פיילוט, שאלנו ואני חושבת שליאור אתה מכיר את הניסיון שעשינו, שאלנו את החוקרים, אלה התיקים שביקשתם אתם יכולים לראות אותם פיזית באולם הקריאה בתנאים כאלה וכאלה האם זה מה שאתם רוצים? חלקם רצו חלקם לא רצו להפתעתנו הרוב לא רצו, ולכן הפיילוט הזה די הוכיח שאין בו טעם.

אבל יותר מזה, לא ניתן גם להנגיש את החומרים דיגיטלית באתר האינטרנט שלנו וגם לחשוף אותם פיזית למעיינים באולם הקריאה ואני אסביר, החשיפה שאנחנו עושים היא חשיפה אונליין, התיק מבוקש על ידי הציבור, התיק נשלף מהמדף, עובר לסריקה, עולה למאגר הנתונים מאגר המידע של ארכיון המדינה, ושמה חושף קורא את התיק אונליין ושם הוא יוצר את ההשחרה.

אם אדם יבקש להגיע לאולם הקריאה לראות את התיק הפיזי הניירי המקורי, המשמעות היא שאנחנו נצטרך גם את התיק הפיזי להעביר חשיפה, זה אומר ש- 13 החושפים שיש לארכיון המדינה יצטרכו לעבוד גם על הדיגיטלי וגם על הניירי, זה אומר עיכוב פי שניים בזמן, זה משהו שהוא בלתי נסבל, אני מבינה את הרצון לראות את התיקים ולחוש בהם פיזית, אבל תבינו את ההשלכות את המשמעות, זה משהו שיכפיל את משך ההמתנה פי שתיים.

חוק חדש, נעמי ואני עובדות על חוק ארכיונים חדש עוד מעט ארבע שנים, אנחנו ממש בשלהי כתיבתו, בזמן הקרוב הוא יעלה להערות הציבור באתר של משרד המשפטים, החוק שאנחנו כותבות הוא חוק חדש התחלנו אותו מאפס, כל מה שנעשה לפני תקופתנו בעצם לא היה רלוונטי והתחלנו לכתוב אותו מחדש, ובחוק הזה אני חושבת שחלק מההצעות שלכם פה אדם וליאור יבואו לידי ביטוי, למשל שחובת החשיפה תעבור מהפקידים בידי ארכיון המדינה, ואז פרופסור קופמן לא תצטרכי לחכות למשרד הבריאות שיחשוף את החומרים שלו או למשרד המשפטים או למשרד הרווחה, שלא העבירו את סמכות החשיפה אלינו, או שלא הסכמנו לקבל את סמכות החשיפה שלהם ,משום שלא היינו עומדים בדרישות שלהם, אז זה דבר אחד.

גם חשיפה אוטומטית, אנחנו מאוד מקווים שנגיע למצב שבו חלק מהחומר, בוודאי החומר שיוגדר מראש כבלמ"ס, יוכל להיחשף אוטומטית בלי מעבר של גורם אנושי עליו שהוא בהחלט סיזיפי וגורם לעיכובים, ועיקר החומר שבארכיון המדינה בגדול הוא חומר בלמ"סי, ולכן מאוד יכול להיות שחומר רב מאוד בהקשר של הניסיונות שלנו לקצר תהליכים ייפתר באופן הזה, שחלק מהחומרים ייפתחו אוטומטית, הדבר הזה אגב בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד, משרדי הממשלה כבר קיבלו את טיוטת החוק, הם כבר התחילו להעיר, נעמי כבר נפגשה גם עם הגופים הביטחוניים וגם משרדי הממשלה האחרים, ואנחנו ממש בתהליכים מתקדמים לחוקק את החוק הזה, בתקווה שכאשר הוא יגיע לכנסת הוא יקבל דחיפה ותמיכה.

למה את בטוחה שבכנסת יקבל תמיכה?

אני מקווה, אני ממש לא בטוחה.

אני רוצה להגיד לך, אני יכול להבין שיש כיוון אמיתי וחיובי, במידה ואת נוקבת שנה עוד שבע שנים עוד שמונה שנים, תגידי לנו חברים, כל השנים לפני שנת 1970 הכל, 90% יהיה פתוח חוץ מ- 10%, אי אפשר מטעמים שהם X,Y,Z, אז אנחנו נבין שבשנת 2029 90% מהדברים של 1948, שנות החמישים ושנות השישים יהיו פתוחים חוץ מ- 10% בגלל אחד שתיים ושלוש אי אפשר, אז אנחנו נצא מפה ונבין שיש כיוון רציני לפתוח את החומר בפני הקהל, אחרת אני מקווה זה יגיע, בינה מלאכותית, אני יוצא מפה לא מרגיש שיש כיוון אמיתי לחשוף את החומר, תגידו לי בבקשה יש מי שחושב אחרת ממני? אני לא חושב.

אני מאוד מקווה שאני משכנעת אתכם שאנחנו עושים מאמצים שלא נעשו מעולם לפני, ולכן אני כשאני אומרת שאני מקווה - -

תשמעי, זה להגדיל משהו מ- 2% ל- 2% פסיק משהו, זה לא ולהגיד זה ההגדלה של 60% זה לא כך.

זה לא 2%, דיברנו על שישית זה בסביבות ה- 20%, אנחנו לא מדברים על 2% אני מדברת על מהפכה אדוני היושב ראש.

עוד שנתיים אני יכול לדעת בדיוק מה קרה בטבח בכפר קאסם? למה צריך לסגור למה? אני רוצה לדעת מה האחריות של מלינקי, של בנצור, של שידמי, אני רוצה לדעת.

התיקים של כפר קאסם חשופים לעיון הציבור בארכיון צה"ל.

תגיד לי בבקשה אדם רז, אתה עבדת על הספר של כפר קאסם.

א' לא כל התיקים חשופים בארכיון צה"ל, יהיה מעניין לשמוע את מנהלת ארכיון צה"ל, כי בעצם כפי שתואר מקודם יש בכל זאת הבדל משמעותי בין שני הארכיונים, ארכיון צה"ל אני אגיד את זה עוד פעם, מתפקד כמגנזה שחלק קטנטן מהחומר פתוח, אז לא כל החומר פתוח, חומרים של תוכנית חפרפרת וקשורים לתוכנית חפרפרת עדיין סגורים לי יש התכתבות ענפה עם אנשים וגם עם מנהלת ארכיון צה"ל על תיק החפרפרת שכרגע הוחלט שלא לפתוח אותם, מלבד החומר שנפתח כתוצאה מהליך משפטי.

סליחה גברת אברמוביץ, אני באמת, עבר כמעט 70 שנה לכפר קאסם כמעט 70 שנה פחות מספר שנים 65 משהו כזה, אני רוצה אנחנו טוענים שבן גוריון כך טוענים אנחנו, מה שנעשה בדיר יאסין ואחרי זה מה שקרה, הוא רצה אותו דבר כלפי כפר קאסם בשביל שתושבי המשולש יברחו בצל מלחמת 1956, זה היה ב-29 באוקטובר 1956, כך אנחנו טוענים, שלא בהווה רצחו בגלל שרצו לרצוח, אלא שיש עוד סיבה פוליטית מאחורי הרצח, האם הטענה שלנו נכונה או לא נכונה, אנחנו אחרי 65 שנים של הטבח הנורא הזה רוצים לדעת את האמת.

מישהו מאחוריי פה אומר שלא תדע, אני לא סבורה כך, אני רק אוכל לומר שבשלב הזה החומרים הללו נמצאים - -

אבל למה שלא תגידי לי שתוך שישה חודשים זה אמור?

אני לא יודע, כי באמת במלוא הכנות, אני כנה פה לגמרי, לא יודעת לנקוט בתאריך שבו החומרים האלה יפתחו אני כן יכולה לומר לך - -

גברת אברמוביץ, אני רוצה להגיד לך משהו, המשורר היפה שלנו מחמוד דרויש אמר, תתרחק בשביל לראות אותך, בדרך כלל אומרים תתקרב בשביל לראות את הפרטים, אבל תתרחק בשביל לראות אותך מתוך ההקשר.

אם אנחנו מתרחקים ומסתכלים על הישיבה הזו, אני אגיד לך שמה ההיסטוריה תשפוט על הישיבה הזו? שפשוט מאוד מעלימים דברים, מעלימים דברים, בשנת 2023 מעלימים דברים למה להעלים אותם?

אני רואה את זה בדיוק הפוך ממך, אני רואה שככל שאנחנו מרחיקים את המצלמה ומסתכלים על הישיבה הזו מלמעלה, אני רואה, אני שומעת את עצמי אומרת שאנחנו נעשה הכל כדי לפתוח כל מה שאפשר, ומה שעד היום אמרו שאי אפשר לפתוח אנחנו נשתדל לפתוח גם אותו, להגיד מתי זה יקרה אני לא יודעת לומר, יש לנו ממשלה חדשה, תהיה ועדת שרים חדשה, אני מקווה שנצליח לעשות את מה שאנחנו מקווים.

דמוקרטית מאוד, פתוחה, שקופה מאוד, טוב תודה רבה לך גברת אברמוביץ, אני באמת מעריך מאוד מאוד שאת הגעת, מאוד מעריך את זה, אבל את יודעת שאנחנו חלוקים בצורה קשה באמת.

אני מעביר בבקשה עכשיו לגברת אורנה זוהר שהיא מנהלת הארכיון של צה"ל ומערכת הביטחון ששם זה חשוף פחות מ- 1% מהחומרים. מה רצית בבקשה? מה השם בבקשה?

ד"ר רונה סלע.

מזוכרות?

אני חוקרת באוניברסיטת תל אביב אני גם שמחה להיות משייכת לזוכרות, אני רציתי לשאול את גניזת המדינה דיר יאסין.

בבקשה תשאלי.

החומרים היו אמורים להיפתח ב- 2012, אחר כך התכנסה הוועדה של השרים, אני קיבלתי אישית תשובה שהחומרים סגורים בגלל כל מיני בעיות טכניות, ב- 2022 החומרים שוב היו צריכים להיפתח ושוב הם נסגרו, ומה שנכתב זה שבמיוחד הוועדה דואגת עם מספר דו"חות ומכמה תצלומים, מה מדינת ישראל מפחדת משלושה תצלומים ושלושה דוחות? אני ראיינתי את האנשים שמסרו את החומרים לארכיון לגנזך המדינה.

ומי החליט על סגירה הנוספת בבקשה?

בזמנו קיבלתי תשובה מאיילת שקד, מר לזוביץ יושב כאן שלח לי את התשובה, זה היה בוועדה עם איילת שקד, החליטו לחכות עם הדבר, אני חיכיתי ל- 2022 שהודיעו לי שהחומרים אמורים להיפתח, פניתי שוב עד היום לא קיבלתי תשובה, החומר של דיר יאסין השלושה דוחות והבמה תצלומים הם עדיין חסויים.

עכשיו אני חייבת לומר, את ההיסטוריה אי אפשר למחוק אי אפשר להעלים, תמיד יעלו עדויות ותמיד יצוצו אנשים שיוכלו לתאר, אני ראיינתי חייל שהיה שם שתיאר לי בדיוק מה רואים בתצלומים האלה, ממה מדינת ישראל מפחדת? למה המחיקה הזאת? השלושה תצלומים האלה זה מה שמאיים על יחסי החוץ של מדינת ישראל?

אוקי ד"ר סלע תודה רבה שאלה חשובה מאוד, גברת אברמוביץ בבקשה.

החומרים של דיר יאסין כאמור הפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולכן הבאנו אותם לוועדת השרים, אני מקווה שוועדת השרים שתתכנס בקרוב תוכל לתת תשובה, אבל רונה אני חושבת שצריך לשאול את הגנז הקודם, מדוע הוא הביא את החומרים האלה לוועדת השרים.

רותי את יודעת מי זה הפה, זה האצ"ל והלח"י, ממשיכי דרכם נמצאים בממשלה, את חושבת שהם יחשפו?

אני חושבת שכשהם ישמעו את הנימוקים שאני מביאה אז יש סיכוי.

אז הדמוקרטים יגידו, רותי אני באמת אני רוצה לכבד את הישיבה הזו, אני לא רואה את זה כך, אני לא רואה את זה, כך תודה תודה רבה לך, אז אני מעביר בבקשה לגברת אורנה זוהר ארכיון צה"ל וכוחות או מערכות הביטחון או מה שנקרא לזה, השאלה העיקרית למה פחות מ- 1% חשוף בפני הקהל?

הנתונים האלה לא מדויקים של פחות מ- 1%.

אז תגידי לנו מה המדויק בבקשה.

אז בעצם בארכיון צה"ל מתוך כ-14 מיליון תיקים, התיקים הענייניים שזה תיקי תכתובת זה 4.8 ומתוכם 1.1 מיליון שהם עברו תקופת ההגבלה.

אז את אומרת פחות מ- 5% אז השאלה היא למה? אנחנו רוצים לדעת מה קרה ב- 1967, מי באמת התחיל מי רצה להתחיל? האם היא באמת מערכת להגנה או שיש מעבר לכך? אני חושב שחשוב שהיהודים ידעו ושחשוב שהערבים וכולם וכל העולם ידע.

אז ארכיון צה"ל באמת אנחנו אני נוקטת במדיניות של כמה שיותר לחשוף לציבור, אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, כפי שציין ליאור יבנה בדוח שלו כמות החושפים שלנו היא אכן קטנה, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס חושפים לצורך הנגשת חומרים לציבור, זה לא דבר פשוט החשיפה היא דבר מורכב, למצוא אנשים שיש להם גם ראייה ביטחונית וניסיון, וגם ראייה היסטורית, זה דבר שהוא די קשה, אנחנו כל הזמן ממשיכים לחפש ולנסות להגדיל את הצוות שלנו.

צריך להבין שכארכיון צבאי בטחוני אחוז החומר המסווג שלנו הוא מאוד גבוה, אני יכולה להעריך אותו בכמעט 95%, כמובן בדרגות סיווג שונות, משמור עד סודי ביותר, אבל אנחנו באים לקראת הציבור ומאפשרים גם עיון בחומרים גם בתוך תקופת ההגבלה, אנחנו מנסים להנגיש בפרויקטים מיוחדים חומרים לציבור על ימי אזכור בהיסטוריה הצבאית ביטחונית של מדינת ישראל, ובאמת משקיעים בזה מאמצים רבים ,ואני מקווה שנצליח להגיע לאחוזים יותר גדולים בתקופה הקרובה.

גברת זוהר, אני באמת מעריך מאוד מאוד שהגעת לפה באמת, וגם במיוחד שאת יודעת שנשאל אותך שאלות קשות, במיוחד שאת יודעת שאת באה מעמדה של שיש חשיפה של פחות מ- 5% ולמרות כך הגעת, אבל אנחנו נצא מפה ונגיד לציבור בישראל, לכל הציבור שמעלימים מכם דברים שקרו לפני 70 שנה, אני יכול להבין שיש 10% מהדברים שמטעמים אובייקטיביים אי אפשר לחשוף, אבל לא לחשוף 90% 80% 70% 60% אז הציבור בישראל אין לו אפשרות לדעת את האמת.

זה לא ש- 90% נדרשנו לחשוף ולא חשפנו, אנחנו בעצם כל פניה שמגיעה לארכיון אם זה החומרים שתמה לגביהם תקופת ההגבלה ואם זה גם חומרים שנמצאים בתקופת ההגבלה, כל פניה כזאת נכנסת לתוכנית העבודה את תוכנית העבודה שלנו ועובדים עליה ומנגישים חומרים.

אני רוצה לדעת מה קרה בכיבייה למשל, אבל אני חושב שחלקים גדולים מהציבור הישראלי רוצים לדעת על פרשת לבון פרשה שטלטלה את המדינה, עכשיו יש שלום עם מצריים ועבר לשלום 40 שנה, אפשר להגיד מה קרה באמת מה הבעיה.

כל פנייה שמתקבלת בארכיון כפי שאמרתי, אנחנו נדרשים לפתוח - -

אז לכן החשיפה היא לטעמנו פחות מ- 1%, לטעמך פחות מ- 5%, כך זה המצב.

אז שוב אני אומרת, כל פנייה שמגיעה לארכיון, אנחנו משתדלים לחשוף את הדברים, כמובן לפי הקריטריונים והנהלים.

הקריטריונים לא שקופים, חלק גדול מהפניות לא נענות, קצב החשיפה לא מתקרב אפילו למה שמתבקש, ושוב פעם יושב הראש צריך להגיד, כנסת ישראל חוקקה חוק הארכיונים המדינתיים שאתן מופקדות עליהם, לא עומדות בלשון החוק, כלומר המצב בארכיון צה"ל או אם נגיד מחסן צה"ל, כי צריך להגיד כארכיון הוא לא מתפקד כארכיון הוא לא מתפקד, ואת זה אפשר לשאול היסטוריונים והיסטוריות רבות מדינת ישראל, את לא עומדת בלשון החוק.

זה שמדי פעם אתם עושים זיקוקי דינור ועושים פרסומים נקודתיים של מופעים יפים שככה נעשה ביום כיפור וככה נעשה בששת הימים, זה לא עבודה של ארכיונים, אם ארכיון צה"ל רוצה להיות גלריה אוקיי לגלורפיקציה של מדינת ישראל, אז בסדר אז תעשו מתנ"ס, אבל יש חוק ואתן לא עומדות בחוק, זה פשוט מאוד, זה דבר אחד.

ודבר שני שעליו צריך לתת עדיין תשובה כי מה ששאלת יושב הראש, זה למה מדינת ישראל מסתובב גורם של משרד הביטחון, לא כחוק לא כסמכות ואתן יודעות על כך, מבקר בארכיונים ומונע מהציבור לעיין בחומר? כלומר צריך לדבר על כך שבמדינת ישראל נהוגות שיטות של דיקטטורה.

טוב תודה רבה לך, מאה אחוז, בבקשה.

מבקר המדינה כתב בדוח 70 ג' ב- 2020 שזה שנים מנהלי ארכיונים ציבוריים לא הגישו דוחות
שנתיים לגנזי המדינה, האם יש שיפור מאז הדוח הזה מ- 2020?

כן, מנהלי ארכיונים ציבוריים צריכים לשלוח אליי דוח שנתי והם עושים את זה כי ביקשתי.

מה יש בדוח השנתי בעצם? זה אמור להסביר לכם על חומר חדש?

כן, מה מצב הארכיון, מה מצב שמירת האוספים, האם הם רכשו חומרים חדשים בשנה שחולפת האם הם מכרו, מה תקנות העיון בארכיון שלהם וכדומה.

טוב תודה רבה ,אני רוצה לתת לד"ר לינא דלאשה בבקשה, תפדלי סיד לינא.

(אומרת דברים בשפה הערבית), אני חוקרת של היסטוריה פלסטינית מודרנית, אבל גם במובן של להבין את ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל ויחסי מדינת ישראל עם האזרחים הפלסטינים, שבעצם עדיין נשארת שאלה בוערת עד היום, ובלי אני טוענת שבלי להבין את ההיסטוריה הזאת אי אפשר להבין את הווה ולא להתקדם לטובת עתיד יותר טוב.

אלא מה? אנחנו במצב שכמו שהציגו חבריי כאן של מיעוט קטן מאוד של חומרים, אנחנו במצב שבו יש מיעוט קטן מאוד של חומרים במיוחד ככל הקשור להיסטוריה הפלסטינית בתוך ישראל ויחסי ישראל והפלסטינים, אני אדגיש שכאן אנחנו מדברים על ארכיון צה"ל במיוחד, המשטר הצבאי שלט בכל אופקי החיים של החברה הפלסטינית מ- 1948 עד 1966.

זאת אומרת הסמכות הראשית וכתוצאה מכך החומר המרכזי לגבי התנהלות היחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים עבר דרך הצינור הזה, חלק מן החומרים אפשר למצוא בצורה עקיפה בעותקים של החומרים שנמצאים בארכיון המדינה, אבל אי החשיפה משמעו בעצם העלמת חומר משמעותי לגבי ההיסטוריה של היחסים עם האזרחים הפלסטינים, של יחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים, אבל גם של יסודות הדמוקרטיה הישראלית, מה המשמעות האזרחות? איך האזרחות הזאת התהוותה? איך התהליכים האלה הלכו, זה נמצא בתוך התיקים האלה.

בנוסף לזה בתיקי המשטרה שנמצאים בארכיון המדינה, אבל הם באחריות של חשיפה של חושף משטרתי שכמעט ולא קיים, וזה משהו שמכירים, זה לא שדברים שאנשים שבתחום שלנו מבינים לחלוטין, שיש פיגור עצום שחלקו הוא תקציבי ומנהלי, אבל חלקו הוא גם פוליטי וגם מערכתי, אבל התוצר של זה לא יכול להימשך, התוצר של זה של התארכות תהליכי החשיפה, של מיעוט החשיפה ובמיוחד בארכיון צה"ל, שהתהליך הוא כל כך איטי שלוקח שנים בשביל שיגידו שלא פתחו את התיק, או בתיקים שאני ואחרים מאיתנו קיבלו שני מסמכים מתוך 300 מסמכים בתוך התיק, אחרי שנה וחצי של חשיפה, ולהוסיף לזה את כל התיקים שאין לנו גישה לראות.

שנה וחצי זה לוקח? את מכינה למשל דוקטורט, או את מכינה ספר, את מחכה למסמך הזה שנה וחצי?

הרבה יותר, הרבה יותר, יש חומרים שלוקח יותר זמן, יש חומרים שהזמנתי כשעשיתי את הדוקטורט שלי ב- 2012.

זה מארכיון המדינה לוקח יותר משנה וחצי?

ארכיון צה"ל, בעיקר העיכוב המרכזי בארכיון צה"ל, ויש הרבה תיקים, עכשיו אני מזמינה תיקים משנות החמישים והרוב לא נפתח.

רק רגע, אז מה עונים לך בטיפול? את שולחת אחרי חודש אומרים ממשיכים לטפל?

אף אחד לא שולח אחרי חודש, אחרי שנה אולי שואלים וזה עדיין בטיפול או שאתה מגלה בארכיון צה"ל אני לא מקבלת תשובה, בארכיון המדינה לרוב מקבלים תשובה שהתיק חסוי, בארכיון צה"ל אני לרוב לא מקבלת תשובות.

גם לא אומרים שהתיק חסוי? מתעלמים?

כן כן, או שאומרים שזה בתהליכים או שלא פותחים, וכשחוזרים ומנסים למצוא את התיק עוד פעם אז זה עדיין סגור, אבל יש עיכוב משמעותי מאוד.

אני גם אוסיף בהקשר הזה, תיקי המשטר הצבאי לא רק שלא יש הרבה שלא רשום ולא בקטלוג הפתוח, אבל מה שכן קטלוג הפתוח כתוב נצרת מים, מה זה נצרת מים? דרגת הפירוט היא ברמה הזאת, אז זה יכול להיות מחוז נצרת, זה יכול להיות העיר נצרת, זה יכול להיות על כל דבר בעולם בעצם אבל זה רמת הפירוט, אז אנחנו גם לא רק שאין לנו את כל מה שקיים, גם מה שיש לנו רשימות הוא מאוד מאוד מוגבל, אז אנחנו לא יכולים לדעת אפילו איזה חומר באמת אפשר להזמין, ואז בגלל זה גם צריך להזמין 30 תיקים בשביל למצוא משהו שאולי נמצא שם ואולי לא, אז זה גם גורם לעוד עיכובים ולעוד בעצם העלמה מכוונת או לא מכוונת.

אבל התוצר הוא בעצם שאין לנו אפשרות לראות את החומרים, ואני לא מדברת על הדברים הביטחוניים, אתה רוצה ללמוד על כפר קאסם ואנחנו צריכים ללמוד על כפר קאסם ודיר יאסין, אבל אני מדברת על ההתנהלות היומיומית של החיים בתקופת הממשל הצבאי אנחנו לא יכולים לדעת דברים מאוד בסיסיים, אנחנו גם לא יכולים ללמוד על מדיניות ישראל כלפי המפלגות בחברה הערבית, בגלל המסורת הזאת של סגירת תיקים וגם של אי ההסברה, אני לא קיבלתי אני אף פעם לא קיבלתי הסבר באמת משמעותי על למה לא קיבלתי תיקים עד להיום, גם המשפט הזה שאומר צנעת הפרט זה לא אומר כלום, אם לא אומרים לי מה זה צנעת הפרט שמעורבת בזה זה לא הסבר.

תודה רבה לך.

זה אמור להיות משהו מחוק הגנת הפרטיות, אחד מהדברים של פגיעה בפרטיות.

טוב אני פונה למר אורן מנכ"ל הספרייה הלאומית בבקשה, אבל גם תחזיר לנו את הספרים של חליל סכאכיני.

אני אשמח שמשרד האוצר ישחרר אותם, זה תחת הממונה על נכסי נפקדים, הם לא החלטה של הספרייה.

לפעמים אני חושב איך אני מפגין יחד עם חלקים מכם בתל אביב בקפלן, ואתם גנבתם את הספרים שלך חליל סכיני?

אתה עושה הנחה שאנחנו מפגינים איתך. אבל התייחסות רק לנושא הזה אולי בכל זאת, אנחנו מבצעים היום מחקר מוצעות על האוסף שאתה מדבר עליו, ומכניסים גם לקטלוג את כל הפרטים שיש בכל ספר לגבי מאיפה הוא נלקח.

אני רוצה לעבור אולי להעביר את הדיון לנושא אחר שאולי פחות ירתק את הוועדה, אבל הוא חסם משמעותי בכל הנושא של גישה לחומרים ארכיוניים בוודאי חומרים מודרניים, זה נושא זכויות יוצרים, הוזכר גם נושא של צנעת הפרט, אבל לגבי הרבה מאוד חומרים שהם לאו דווקא חומרים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, אלא בארכיונים אחרים יש חסם משמעותי להנגשה דיגיטלית שהיא הנגשה משמעותית בהרבה לציבור הרחב, והחסם הוא שגם מכתב שנשלח בן אדם לאדם הוגדר כיצירה, והמגבלה לגביו הוא שאי אפשר לעשות לו דיגיטציה ולחשוף אותו באינטרנט, אלא 70 שנה לאחר מות הכותב.

הנושא הזה והספרייה עושה הרבה מאוד עבודות עם ארכיונים אחרים במדינת ישראל בתחום של הנגשת האוספים, ולצערנו המגבלה החוקית הזאת היא משמעותית, אני מקווה אני לא רואה כאן שיש כאן אנשים ממשרד המשפטים אלא אם כן פספסתי, אני רואה כן אנחנו בקשר גם עם ייעוץ וחקיקה לגבי רצון לשנות את החוק או לייצר חריגים נוספים, כדי לחשוף יותר ויותר חומרים מארכיונים ציבוריים ולא ציבוריים.

תודה רבה לך אני עובר לליאת קוזמא בבקשה, תציגי את עצמך.

תודה רבה, שמי ליאת קוזמא, אני פרופסור בחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, וראש הקתדרה להיסטוריה של הרפואה באוניברסיטה העברית.

אני רוצה להסיט את הדיון רגע מהנושא של הנושאים הפוליטיים שעלו פה ולהבהיר, כשאנחנו אומרים לסטודנטים שלנו לא לעשות היסטוריה של מדינת ישראל, זה לא רק בנושאים רגישים, פשוט אנחנו אומרים להם אין לכם שום סיכוי לעשות מחקר שמבוסס על ארכיון המדינה.

אני עבדתי בלפחות ארבע מדינות, בארכיון האו"ם בז'נבה, בארכיון הלאומי המצרי, הבריטי והצרפתי, עבודה בארכיון רק כדי להסביר מה אנחנו עושים כהיסטוריונים, אנחנו מגיעים ומזמינים תיקים, התיקים זמינים לנו בחדר העיון באותו יום, אנחנו עוברים על משהו בין 10 ל- 30 תיקים מדי יום, חלקם כמו שד"ר דלאשה הזכירה, לא יהיה בהם שום דבר רלוונטי, חלקם מאוד מאוד מעניין ואנחנו מעתיקים בכתב יד או מצלמים.

היום להיכנס למחקר וזה נוגע לתשתיות המחקר של מדינת ישראל, היום לעשות מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, משמעו לחפש מקורות אלטרנטיביים לארכיון מדינת ישראל, מכיוון שכאשר אנחנו לפני עד לפני שבע שנים, הגענו לחדר העיון, הזמנו מה שהזמנו, ראינו מה שראינו, ומזה יצרנו את המחקר.

היום אנחנו מסתכלים בקטלוג, אנחנו מזמינים חומרים, החומרים יגיעו אלינו תוך שבועיים עד חמש שנים או בכלל לא, אני לא יכולה להגיד במצפון נקי להגיד לדוקטורנט שלי, ואני עוסקת בהיסטוריה של רפואה, היסטוריה של החינוך הרפואי בישראל, אני לא יכולה להגיד לדוקטורנט שלי במצפון נקי להתחיל נושא שקשור במדינת ישראל, ולכן הדוקטורנטים שלנו בחוגים ההיסטוריים במדינת ישראל, עובדים על ארכיונים אלטרנטיביים, מגלים ארכיונים קטנים, ויש פה כמה ארכיונאיות וארכיונאים שאני איתם בקשר כבר בשנים האחרונות, בגלל שיכולת להיות שלנו לעשות מחקר על ארכיון המדינה הוא מצומצם עד לא קיים.

כך שאני רוצה לחדד כאן שכל הדברים שנאמרו הם הרבה יותר גרועים ממה שנרמז כאן, כאילו כאשר אנחנו מגיעים לנושא של ילדי תימן, כאשר אנחנו מגיעים לנושא של כפר קאסם ודיר יאסין יש לנו בעיה, לא, גם כשאנחנו מגיעים לדברים הרבה יותר אזרחיים, חילוניים, לא שנויים במחלוקת, לא שאני יכולה לדמיין אותה, נטען פה שדברים שלא עברה תקופת החשיפה דורשים מעבר לחשיפה, עמיתתי, ד"ר ניקול חייט מזמינה תיקים שנוגעים להיסטוריה של רווחה בתקופת המנדט, גם הם נשלחים למשרד הרווחה, למרות שלמשרד הרווחה אין סמכות הם לא הגוף המפקיד של חומרים מתקופת המנדט, כך שהבעיה היא שורשית ויסודית, ברגע שנסגר חדר העיון, בעצם נסגרה היכולת שלנו לכתוב מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, תוך שימוש בארכיון המדינה.

תודה רבה לך, דברים חשובים, אני מקווה שבסוף גם נשמע את תשובות עליהם. אני עובד עכשיו לד"ר שיפריס נתן שהוא היסטוריון חוקר בפרשת ילדי תימן, בבקשה, האוניברסיטה עברית.

שלום וברכה תודה חבר הכנסת עודה, תודה לכל הנוכחים על הדברים החשובים שהושמעו ולמדנו מהם רבות, אני מופיע כאן בין היתר כנציג של מטה המאבק המשותף, שכולל את כל העמותות הפעילים המשפטנים והחוקרים שעוסקים בפרשה הזאת.

תצרף אותי בבקשה לקבוצה שלכם.

הקבוצה הזאת, בשמחה רבה, עוסקים בפרשה, עוסקים כבר היום אני אצרף אותך לקבוצה, אני מדבר על הקבוצה של האנשים שמנסים לברר את האמת, ולא על האנשים שמנסים לטייח ולהכחיש אותה שיש להם אתר מידע מפונפן שכל כולו כזב ושקר, אנחנו קוראים לפתיחת מסמכים, והם אומרים שכל המסמכים כבר נפתחו וחשופים לעין כל.

אז נכון שגנזך המדינה עשה עבודה מאוד חשובה ב- 2016 בחשיפת המסמכים אנחנו בהחלט משתמשים בדבר הזה, המחקרים הבאים עד אז המחקרים התבססו על בעיקר על עדויות בעל פה ומסמכים גלויים, בעקבות הדבר הזה, בעקבות החשיפה של 2016 של מסמכים רבים, אפשר לכתוב את הפרשה הזאת גם מצד מסמכים.

ועדיין יש בעיה מבנית שאני רוצה להצביע עליה בפורום החשוב הזה, והיא הבעיה של משרד הרווחה, הגלגול המאוחר של משרד הסעד, לפי עשרות עדים של הממסד, אני לא מדבר על המשפחות של ילדי תימן ועדות אחרות מכלל עדות ישראל, שטוענות יש הטוענים שהן מתבכיינות על פרשה שלא הייתה, אבל בואו נשים בצד את המשפחות ואת העדויות שלהם, אבל יש עשרות עדויות בפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית, שעדי הממסד, כמעט כולם אשכנזים למהדרין, שמספרים שהייתה בעיה קשה באותה תקופה, ילדים רבים הלכו לאיבוד, לא היה לאן להחזיר אותם, עשרות ידי ממסד מעידים שהם נשלחו בסוף למוסדות רווחה.

וראו זה פלא, שכל המסמכים של משרד הסעד מחמש השנים הראשונות לקום המדינה מ- 1949 עד 1954 שמדובר, צריך להיות היה מדובר על מאות ואלפי תיקים, מהם הופקדו בארכיון המדינה עד ימינו רק 80 תיקים.

ועדת החקירה הממלכתית רק שתקבלו מושג, בשנות השבעים כל שנה הופקדו אלפי תיקים של משרד הסעד זה כבר היה עם משרד הרווחה הופקדו בארכיון המדינה, אבל בחמש השנים הראשונות כל החמש השנים יחד 80 תיקים, זה מתחבר קצת לתיאור המספרי שמתארים אנשי מכון עקבות. שימו לב רק שבאותן חמש שנים משרד החינוך הפקיד, בחמש השנים הראשונות לקום המדינה 20 אלף תיקים, ומשרד הסעד 80 תיקים.

בשנת 2001 בדוח המסכם של ועדת החקירה הממלכתית לפרשת ילדי תימן, טוענת הוועדה את הציטוט הבא, להבדיל מעובדי משרד הפנים שעשו כל שניתן להיעשות, לא נרתמו גופי משרד הסעד אליהם פנתה הוועדה להגשת עזרה של ממש לחוקרי הוועדה, באיתור בהשגת חומר ארכיוני נוסף, שבוודאי שמור במשרד זה ואין לנו אלא להצטער על כך, אז זה שיש כאן ועדת חקירה ממלכתית שרק מביעה צער ולא מממש את הסמכות של כערכאת חקירה עליונה במדינת ישראל על זה כבר בלא מעט במות קראתי לוועדה הזאת ועדת טיוח לכל דבר, כי מה שכל הדוח שלה צריך להכניס אותו לפח הזבל של ההיסטוריה.

אבל העובדה שעד היום בעצם הסוד או הפתרון של התעלומה של פרשת ילדי תימן מצוי בתיקי משרד הסעד, עד היום לימים משרד הרווחה, עד היום התיקים האלה לא הופקדו בארכיון המדינה, ואנחנו כמובן קוראים לחשיפה, וקוראים לדיונים הבאים לקרוא לנציגי משרד הרווחה שייתנו את הדעת על הדבר הזה.

בשולי הדברים, כלומר הפתרון שנמצא, נכון שנחשפו אלפי אלפים רבים של מסמכים, ונכון שהמסמכים האלה תומכים בתזה של חטיפת ילדי תימן, אבל הפתרון של התעלומה נמצא בכלל במקום החשוך, במקום שבו אף אחד לא מחפש, אלא מחפשים, כמובן הילדים התגלגלו למוסדות של ויצ"ו וארגון אימהות עובדות וארגונים ציבוריים נוספים, וגם למעונות אומנה שהיו בפיקוח משרד הרווחה דאז משרד הסעד.

זה הארכיון שנשרף.

נכון הארכיון הזה נשרף והארכיון הזה נעלם, הוועדה מפרטת שם עשרות ארכיונים, סליחה לא עשרות אבל 15 או 18 ארכיונים שנעלמו, נשמדו נשרפו, כולל היא מצרה על כך בזמן פעילותה, הארכיונים של הסוכנות ושל גופים נוספים היא מצרה על כך.

אז אנחנו מצרים על זה שעד עכשיו ארכיון משרד הסעד של השנים הראשונות לקום המדינה, הוא בגדר של נעלם אחד גדול, אנחנו מצרים על כך שב- 2001 כשהופקדו חומרי ועדת החקירה הממלכתית שכללו את החומרים קודמותיה, הופקד שם מחשב הוועדה שהייתה בו תשתית של 20 אלף ילדים בני אותה תקופה ואחרים, המחשב הזה הופקד נבנה לו מבנה מיוחד בארכיון המדינה, ולפתע פתאום המבנה הזה נעלם כלא היה, אותו מתקן מיוחד.

לא היה מתקן מיוחד.

ככה כותב כשהופקדו החומרים, יש תזכיר שמדבר על בניין של מתקן מיוחד, אנחנו כמובן קוראים לחקור איפה אותו מתקן או איפה אותו מחשב, ועד אז יש לנו די חומר לטעון שילדי תימן נחטפו, אבל עד אז אי אפשר יהיה באמת לפתור את הפרשה מבחינת הכתיבה ההיסטורית על בסיס מסמכים, תודה רבה.

תודה רבה לך, ממש תודה רבה, הערת דברים חשובים מאוד. אני פונה ל עו"ד נסים עוג'ר שהוא יועץ משפטי, חוקר פרשת ילדי תימן, תפדל.

תודה, אני רוצה להתייחס לנקודה, אנחנו חלק ממטה המאבק להכרה מדינתית בפרשת ילדי תימן, אני אני רוצה להצביע על נקודה, שלמרות שהמסמכים נחשפו ב- 2016 שוב הוגבלה הזכות לחשוף את המסמכים האלה לזמן בלתי מוגבל על ידי משרדי הממשלה.

אני רוצה לגעת בנקודה, שכל מסמכי אירועי יהוד, כל מה שקשור לפרשת הרב עוזי משולם, גם כן הם נסגרו, נשארו חסויים ל- 30 שנה, נדמה לי שאוטוטו עוד כמה חודשים זה צריך להיחשף, נראה לי שבאותה מידה מה שקרה לפרשת למסמכים של חשיפת ילדי תימן אנחנו נראה את זה גם כן באירועי יהוד.

אני שואל את עצמי למה המדינה עושה את זה לעצמה? למה היא לא חושפת את המסמכים? למה היא לא רוצה ליצור תדמית או בוא נאמר פיוס לאומי, פיוס כל החברה האזרחית כדי שנוכל לצעוד קדימה, כדי שנוכל לבנות חברה יותר בריאה, כל עוד שהדור השני הדור השלישי וכן הלאה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב של חוסר ידיעה, אנחנו בוא נאמר ככה המדינה תישא עננה מעליה, לא רק בינינו לבין עצמנו אלא גם כלפי כל העולם.

עכשיו כל יום שעובר או כל שנה שעוברת, המדינה נפגעת מכך כי היא לא יכולה בוא נאמר לומר שהיא לא עשתה את הדברים האלה, כל אדם ברחוב שאתה מדבר איתו על פרשת ילדי תימן כבר מבין שהדברים נעשו. אפשר לחשוף את המסמכים, אפשר לעשות פיוס ואפשר להתקדם הלאה.

עכשיו לגבי יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה של דיר יאסין, אני רוצה רק לחזור שלא היה פה, לא רק האצ"ל והלח"י עשו את הפעולה, היה סיוע לוגיסטי של ההגנה.

חד וחלק.

כן, כן שיהיה ברור, ברור מה היה לא היה אני לא נכנס, אבל אני רק אומר שהיה שם סיוע של שני הזה, לכן האינטרס של כולם לבוא ולחשוף את הדברים, תודה רבה.

תודה רבה לך, ותודה רבה גם לתימנים על יש לכם קול יפה אתם התימנים, מה זה זוהר ארגוב, חיים משה אחינועם ניני - - מה זה?

בזה הם לא הצליחו לחסום אותנו.

הרבה הערכה. חברים אם מישהו לא דיבר מי שלא דיברה, רונה סלע בבקשה.

תודה רבה, אני רוצה לדבר על הנושא של לקחת את הדיון לכיוון טיפה אחר, ואני רוצה לדבר על שליטה בידע הפלסטיני בידי מערכות תאגידי הארכיונים בעיקר ארכיון צה"ל והמחיקה שלה שהיא התוצאה שלה זה נכבה מתמשכת גם תרבותית וגם היסטורית.

אני מתמקדת כאן בצנזורה וגם באסטרטגיות המרכזיות שעומדות מאחורי המנגנון של השליטה בידע, אני חושבת שיש כאן שליטה בידע ומחיקה שלו, והעלמה של חומרים, וזה נועד כל המטרה שלנו לתמוך בהיסטוריה הרשמית של מדינת ישראל, למנוע חשיפת פשעים כמו טבח וביזה, יש כאן טיוח והסתרה של אירועים שיכולים לפגוע בתדמית של מדינת ישראל, המשחק הקהל, אז לכן הוא לעניות דעתי מי כותב את ההיסטוריה ולמי אפשר ומי יכול לכתוב אותה.

אז אני אראה כאן שיש כאן בנוסף לחוקים שאנחנו מדברים עליהם, יש כאן אסטרטגיות ופרוצדורות ונהלי העבודה שמונעים גישה לחומרים, וכשהארכיונים בעצם לוקחים להם טווח חופשי עצמאי של פעולה, שהוא מאוד חמור בעיני וגורם למחיקת ההיסטוריה.

אני רוצה לומר בקיצור ממש בקצרה, יש שני סוגים של חומרים שמתעסקים הפלסטיני, אחד זה חומרים שנוצרו על ידי כוחות ייעודיים, כמו המשטר הצבאי, כמו כל מיני גופים שאספו מידע מודיעיני, תיקי הכפרים על הפלסטינים לפני 1948, אבל יש כאן נושא שבכלל כמעט לא דיברו עליו, וכל הנושא של השלל והביזה שיש, מדינת ישראל הפכה להיות מאגר הידע המאוד משמעותי על ההיסטוריה הפלסטינית, יש גם ארכיונים, אני לא מדברת גם ממדינות ערב, אבל אני מתמקדת כרגע בעיקר בפלסטינים, רק מעטים מהם הוגבלה הוסרה ההגבלה והם ברובם לא פתוחים לעיון הציבור, מעט ידוע על הנסיבות שהם נלקחו, והשאלות בדרך כלל לא מקבלות תשובה.

אני חייבת לציין משהו שהוא מאוד מהותי והוא מאוד משמעותי, שארכיון צה"ל והארכיונים הצבאיים הוקמו כדי לתעד את פעילות הכוחות היהודיים, לא את הכוחות הפלסטינים ולא ההוויה הפלסטינית, שלא קשורים בשום אופן בהחלט במהות שלהם בחקיקה , וההקמה שלהם לחומרים פלסטינים, ולמרות זאת כל החוקים שמגבילים חומרים ייעודיים מוחלים על כל החומרים הפלסטינים, זאת אומרת חומרים, אם ארכיון צה"ל המנדט שלו הוא לטפל בחומרים שנוצרו על ידי כוחות יהודים ולכן יש שרשרת של הגבלות ומגבלות וחוקים, באופן אוטומטי ארכיון צה"ל לקח לו באופן חופשי, אפשרות להגביל את אותם חוקים דרקוניים על החומרים הפלסטינים.

אז אני שואלת, זה שאלה מרכזית שבאמת צריך לחשוב אותה וצריך לעורר אותה, כך קורה שבאמת החומרים שהם הפלסטינים הם קודם כל חסויים ל- 50 שנה, ורק אחר כך הארכיון מתחיל לחשוב אם לפתוח אותם או לא.

אני מה שאני מראה גם, זה דבר מרכזי שכאן אני אדבר על פרוצדורות, זה שפעולת הביזה של חומרים פלסטינים לא מסתיימת במעשה הביזה עצמו, אלא היא ממשיכה בצורת הניהול הדרקוני של החומרים בארכיונים הציוניים, הארכיון שולט בחשיפה ובהעלמת החומרים ובפרשנות שלהם, שזה הדבר הכי חמור, אחד מהדברים החמורים בעיניי, זאת אומרת יש כאן תהליך שהוא לא נראה שהוא לא גלוי, אבל שצריך לחשוף אותו.

אז קודם כל אני מדברת כאן על פרוצדורות שקיימות היום.

דברים חשובים מאוד, נא לסיים בבקשה.

כן אוקי, מי יכול לחקור אוקיי? בדרך כלל מי שמקבל פתיחה של חומרים שהם חסויים, זה לפי דיון שהיה בוועדה חוק חוקה ומשפט של הכנסת, זה אנשי שלומנו, זאת אומרת אם אתה בא לספר את הנרטיב הציוני, זה מה שאמר אחד האנשים ד"ר אביתר בן צדף, הוא מקבל גישה לחומרים החסויים בצורה גלויה, האחרים זה כבר סיפור אחר ואני יכולה למנות הרבה חוקרים שנמנעה מהם הגישה.

הדבר השני שד שהוא מאוד בולט.

אני מבקש מקסימום דקה.

אוקיי, החומר הפלסטיני לא מוערך לפי קריטריונים ילידיים של הפלסטינים עצמם, אלא לפי קריטריונים ציוניים, וכך קורה שהחומרים עצמם הופכים, עוברים פרשנות קולוניאלית ציונית, ונמחקת המשמעות הפלסטינית המקורית שלהם, זה דבר נוסף, יש כאן הטיה, הטיה של החומרים שהיא בעיני מאוד משמעותית.

דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי וקצת ליאת דיברה על זה, זה שמה שפתוח לדעתי אם אני מעריכה נכון, יש את ארכיון שמאחורי הארכיון, יש ארכיון שפתוח לציבור, ויש גם ארכיון שהוא פנימי רק למערכת הביטחון, זאת אומרת אם אני חקרתי את הביזה שהייתה בבירות, לקח לי 11 שנים לקבל רק אחרי שלקחתי עורכי דין, בביירות ב- 1982, 11 שנים להודות שהחומרים נמצאים אצלם אוקיי? הדברים לא הופיעו בארכיון הרשמי ורק אחרי מאבק ממושך החומרים נפתחו.

זאת אומרת יש ארכיון שפתוח לציבור שהציבור יכול לראות מה יש בארכיון ויש ארכיון בבק אפ, ואם אתה אין לך את הכלים האלטרנטיביים כמו שליאת אמרה, אתה לא מפתח את המיומנויות האלטרנטיביות ואתה לא יכול בכלל לדעת שהחומרים נמצאים שם.

תודה רבה לך ד"ר סלע רונה סלע תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף בבקשה.

תודה רבה, קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, הסיבה שאיחרתי אגב קשורה לדיון, הייתי עכשיו בטקס ציון הנכבה באוניברסיטת תל אביב, וזה קשור לדיון משום שאחד מהדברים המרכזיים שמוסתרים על ידי המדינה, הם התעודות ותיעודים מהנכבה והנכבה המתמשכת יש לומר, לא רק ב- 1948 אל א גם מה שבא בעקבות הנכבה של 1948.

אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה פה שוב כי אפילו זה יותר רלוונטי היום, מדוע בעצם המדינה מסתירה? כנראה קודם כל כי יש כנראה שיש לה מה להסתיר, אבל יש פה עוד דבר שהוא פוליטי במהותו, וזה מה שאמרתי בישיבה הקודמת אם אתם זוכרים, ציטטתי את ג'ורג אורוול שאמר ב- 1984 שמי ששולט בהווה שולט בעבר, ומי ששולט בעבר שולט בעתיד, וזה עניין פוליטי, המדינה רוצה להסתיר לא רק משום שיש לה מה להסתיר, אלא משום שהיא רוצה לשלוט בעבר כדי לשלוט בעתיד, ולכן הדבר הזה הוא גם פוליטי במהותו.

הדבר הנכון לעשות גם מבחינת חופש החופש האקדמי, וממילא כמובן הדמוקרטיה וערכי הדמוקרטיה, וגם מבחינת הצדק ההיסטורי, הוא לשחרר כל מסמך תעודה ומילה שנמצאים בארכיונים ומוסתרים שלא בצדק, וזה אחד מהדברים שהדיון הזה אני מקווה יתרום לו.

תודה רבה לך חבר הכנסת עופר כסיף. טוב אני בבקשה אני מבקש שתי דקות, שתי דקות מקסימום כל אחד, שתי דקות בבקשה.

שמי נועה כהנר מקמנוס ואני יושבת ראש הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות ואני משמרת ניר, ואני רוצה להביא פה היבט אחר מאוד שונה של הארכיונים, והוא היבט של השימור הפיזי.

כשהוזכרו פה כל מיני דברים כל מיני נושאים החל בארכיונים שנשרפו ועד נהלים בגנזך המדינה, ואני חושבת שהשיפור הפיזי של הארכיונים הוא נעלם לגמרי מהשיח, כי הוא באופן כללי אם זה לא מורשת בנויה, אז שימור של ארכיונים ומורשת מוקלטת, זה דבר שהוא לא קיים והוא לא מקבל עדיפות תקציבית, ולא עדיפות, זה לא בנוי ובאזורים מסוימים בארץ זה באמת לא מקבל לא תקציבים ולא מודעות.

מה שאני רוצה להגיד זה קודם כל בעניין הגנזך המדינה, אז התפקיד שלו וזה דובר הרבה הוא בלהנגיש, אבל התפקיד שלו הוא גם לשמר לדורות הבאים, לשמר את הארכיונים ואת החומרים האלה לדורות הבאים, ועם כל הכבוד כל העיסוק הרחב בדיגיטציה, ולדיגיטציה יש ערך במובן של שימור, ממש בהיבט של פריט נייר שברירי, עדיף הוא יישמר יותר טוב אם ינגישו אותו בצורה דיגיטלית ולא ביד, אבל עדיין בכל המדינות עושים פרויקטים גדולים מאוד של דיגיטציה, שמעורבים מאוד בשימור, אבל לא מזניחים את הפריטים המקוריים.

תודה רבה לך, אשמח לפגוש אותך ולקדם את הנושא, תודה רבה. בבקשה שתי דקות.

ניר ינובסקי מיחידת הדאטה של מערך הדיגיטל, אז קודם כל אני רוצה לתת הקשר טיפה שונה, וזה ההקשר של ארכיון המדינה כתשתית מחקר לאומית, אני חושב שדובר הרבה על המחקר ההיסטורי, אבל בעצם יש מעט מאוד תשתיות במדינת ישראל שמשמשות למחקר אקדמי, מחקר של התעשייה, וארכיון המדינה הוא אחד המובילות בהן, אנחנו חייבים לשמר את התשתיות האלה ולהעצים אותם, ולגרום לזה שהם יהיו הרבה יותר נגישות, לא רק בשביל מחקר היסטורי, כי היום אנחנו מבינים שהדאטה ההיסטורי רלוונטי כמעט לכל מחקר שהוא.

עכשיו דיברתם על איך הבינה המלאכותית יכולה לעזור לארכיון המדינה לממש את תפקידו החברתי, זה עובד גם הפוך, ארכיון המדינה יכול לעזור לבינה מלאכותית לממש את תפקידה החברתי, המודלי שפה שאנחנו מעבדים בבינה מלאכותית חזקים כמו הדאטה שאנחנו מזריקים אליהם, אם נזריק אליהם רק דאטה מהאינטרנט הם יהיו חזקים כמו מה שהולך ברשתות החברתיות, אם נזריק אליהם דאטה מעשרות שנים של עבודה בשירות המדינה, נוכל להגיע למודלים הרבה יותר חזקים מדויקים ונכונים גם חברתית, ככה שהסינרגיה הזאת היא מאוד מאוד חשובה לא רק למחקר היסטורי אל על המחקר בכלל, חלק ממה שהיחידה שלנו עושה זה לנסות לחזק תשתיות מחקר בביטוח הלאומי, בלמ"ס, במשרד הבריאות תשתית תמנה, פרויקט רקמה שזה רשת של מאגרי מידע שישתתפו מידע עם חוקרים מהאקדמיה בכל משרדי הממשלה, ובעיני לארכיון יש תפקיד מאוד מאוד חשוב.

חשוב מאוד מאוד, ואנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת על הבינה המלאכותית, דיברת דברים חשובים.

טוב, אני רוצה לפנות לגברת אברמוביץ וגברת זוהר בשלוש שאלות בבקשה אתם תסכמו ואני אסכם מטעמי.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, זה אני איימן, בגיל 15 השב"כ חקר אותי בצורה נוראית, הוא ממש קלקל את החיים שלי במשך שנתיים, זה נושא רגיש ביותר מבחינתי, רגיש אני מסתכל על הילד שלי טייב, הוא בן 15 עכשיו, אני אומר לא יכול להיות, לא יכול להיות, במידה והיו חוקרים אותו מספר פעמים היו הורסים אותו, ככה עשו לי בדיוק, אני יודע איפה זה, רחוב חטיבת גולני, את הבניין קומה שתיים, מי החוקרים, חיים, אביב, אני יודע את הכל, למה אחרי 30 שנה אני לא יכול לדעת את האמת? במי זה יפגע? אני רוצה לדעת האמת.

מה אתה רוצה לדעת?

אני רוצה לחשוף למה עשו לי את זה? ולצערי בגיל שלי למה אי אפשר?

הדבר השני, למה הארכיונים של צה"ל, של השב"כ ושל המוסד סגורים לגמרי וזה בניגוד לחוק, בניגוד לחוק?

השאלה השלישית, הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שלח אנשים בשביל לסגור תיקים, זו עבודה לא חוקית, האם זה קרה? האם זה מתמשך? בבקשה.

אני אשיב לו לפי סדר השאלות כי אני לא כל כך זוכרת את הסדר, השב"כ והמוסד הם כפופים למשרד ראש הממשלה ולכן הם לא כפופים לארכיון צה"ל אלא לארכיון המדינה הם יחידה, הם נחשבים לשלוחה של ארכיון המדינה.

הם לא חייבים לחשוף את החומר שלהם עדיין, החומר שלהם סגור לעיון למשך 90 שנה, הם כן צריכים לנסות לחשוף חומרים אחרי 50 שנה, עכשיו לגבי השאלה הספציפית שלך אני בהחלט אעביר אותה.

אז המדינה כבר 75 שנה, אז מוסד, שב"כ יש לו 25 שנים והוא לא עושה את זה, אפס.

הוא חושף במסורה אני מסכימה איתך, הוא חושף מעט מדי אבל בהחלט הוא לא עובר על החוק.

למה?

כי הוא יכול להמתין 90 שנה לפני שהוא חושף את החומרים שלו המדינה עדיין לא - -

אבל רותי, 90 שנה זה תקופת ההגבלה, מקובל גם עליכם שאפשר וצריך לחשוף חומר גם בתוך תקופת ההגבלה, אלא אם כן מסכנים את האינטרסים המוגנים שמנועים בתקנות.

נכון זה נכון, גם יש להם נוהל שהם בעצמם כתבו שזה מה שהזכרתי קודם, שהם יכולים לחשוף חומרים גם אחרי 50 שנה, וסומא עליהם לחפש חומרים כאלה שהם יכולים לחשוף.

והאם הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שלח אנשים לסגור תיקים?

כן, בתקופת הגנז הקודם שיושב פה, אתם יכולים לשאול אותו מדוע, ניתנה הסמכה על ידו למלמ"ב להיכנס לארכיונים פרטיים ולחפש בהם חומרים, בתקופתי לא ניתנה הסמכה כזו, מפני שהם בהחלט עשו דברים שאין להם סמכות לעשות אותם, גם אם הם מלווים בהסמכה של הגנז, וזה לקחת חומרים מארכיונים הפרטיים.

אבל הם עושים את זה עדיין רותי.

נכון ואני אומר מדוע אדם, לקח הרבה זמן עד שגיבשנו הסמכה חדשה שאומרת כך, למלמ"ב יש תפקיד מאוד מאוד מסוים ומוגדר, והמלמ"ב אין לו גישה לארכיונים, היחיד שיש לו זה לגנז המדינה ולכן הם צריכים הסמכה של גנזת המדינה, התנאי שאותו נקטתי שמאפשר להם להיכנס לארכיונים פרטיים, הוא כשהם לוקחים רק חומרים שהם מוסמכים לקחת, שזה חומר מאוד מאוד מסוים אני לא אומר אותו כאן, חומרים אחרים שהם חומרים סודיים, מסווגים, חומרי מדינה, אסור להם לגעת בהם, ובטח לא להנחות להכניס אותם לכספות כי זה נוגד את התפקיד שלנו של ארכיון המדינה, והדבר היחיד שאני מבקשת מהם לעשות, זה לעדכן אותי איפה יש חומר ממלכתי, כדי שאני אדע לבקש אותו, לבקש עותק שלו, לבקש עותק שלו לחשיפה ואת זה הם עושים.

את מאשרת להם להוציא חומר על 1948 והממשל הצבאי בארכיונים?

לחלוטין לא.

הסוגייה הגרעינית היא נושא אחר שאנחנו לא עוסקים בו.

לחלוטין לא אדם.

אז למה הם עושים את זה?

אסור להם לעשות את זה, ואם אתה יודע שהם עושים את זה היום, אז אני הכתובת שלך להתלונן, אסור להם לעשות את זה, אני אומרת פה באופן ברור, חד וחלק הם יודעים את זה הם חתומים על זה.

אבל רותי, לך אין סמכות לפעול בארכיונים הפרטיים, לכן זה גם לא סמכות שאת יכולה - -

לפי הסעיף בכלל מתגברים על זכות הקניין בפרטיים.

לכן זאת לא סמכות שאת יכולה להקנות למלמ"ב, למלמ"ב אין סמכות לפעול מחוץ לתחומי מערכת הביטחון, אני לא מבין מה מקור הסמכות שלך לתת אישור כלשהו למלמ"ב לפעול בארכיונים פרטיים?

אני חושבת שטובה ממני נעמי אלדובי היועצת המשפטית שתדע להסביר את הסמכות, אבל מדובר רק על חומר ממלכתי, ארכיוני ממלכתי, זאת אומרת חומר שמלכתחילה לא היה אמור להגיע לארכיון פרטי, כי המדינה יצרה אותו במסגרת תפקידה או קיבלה אותו במסגרת תפקידה.

אני רוצה להסביר משהו רגיש כאן, ברגע שארכיון פרטי מחזיק בחומר ממלכתי שנוצר במוסד מדינה, המשמעות היא שהוא לא יכול להיחשף בטח אם אומרים לו לשים אותו בכספת, הציבור לא חשוף אליו, הוא תקוע בכספת החומר הזה, הגוף שמחזיק בו לא מוסמך לחשוף אותו, ולכן הציבור לעולם לא ידע שהוא קיים ולעולם לא יוכל לקבל אותו עיונו. אם הארכיון הפרטי מנגיש אותו לחוק, אזי הארכיון הפרטי גם מחזיק בחומר מסווג שאסור לו להחזיק, גם מנגיש אותו למי שאיננו מורשה, עובר על חוק שכחתי איזה, ואף אחד לא יוצא מזה נשכר, כי בסופו של דבר החומר לא מגיע לארכיון המדינה לא נחשף ולא מגיע לידי הציבור.

ותמונות שהוזכרו כאן למשל מאירועים היסטוריים שאנשים פרטיים מחזיקים וצילמו אותם בעצמם?

לא, לארכיון המדינה אין סמכות לגביהם.

הם ניתנו לארכיון צה"ל, וארכיון צה"ל מחזיק אותם כאילו כן אדם פרטי.

לא, אדם פרטי אדם פרטי יכול לבקש מארכיון המדינה או מארכיון צה"ל לשמור את החומר הפרטי שלו בארכיון כדי לתת לו חיי נצח תוך כדי הגבלה על העיון בחומר הזה.

אבל הוא מוכן לפתוח אותו, אני דיברתי עם הבן אדם.

אז אם האדם מחזיק בזכויות הקניין וזכויות היוצרים, אז ארכיון אין לו שום סיבה לא לפתוח את החומר הזה, שום סיבה חוקית.

אז יהיה מעניין לשמוע את נעמי מסבירה את הסמכות המשפטית, ולך רותי אני אגיד שהמלמ"ב עובד בארכיונים רבים, לוקח חומר על 1948 ו- 1967, חלק גדול.

עדיין?

כן, חלק גדול מהחומר הוא חומר שלא נוצר בצורה רשמית על ידי המדינה, הרצאות, מכתבים, פתקים וכדומה, עושה את זה תוך צפצוף מוחלט גם על החוק, ומסתבר גם על גנזת המדינה.

לא הייתי מודעת לזה, ואם אתה תדע לתת מידע קצת יותר מפורט אז אני גם מפעל.

אוקי, ולגבי הסמכות?

ההסמכה שניתנה היא רק מכוח מה שהגנזת בעצמה יכולה לעשות, כמובן היא לא נותנת הסמכה לאף אחד לעשות דברים שהחוק לא מסמיך אותה, לגנזת יש סמכות לדרוש ידיעות מכל אדם, דרך אגב וכך גם ארכיונים פרטיים, לגבי חומר שנמצא אצלו, וזה הדבר שנעשה.

יש סמכות לדרוש ידיעות, אין סמכות לשלוח את עובדיה המלמ"ב לארכיונים פרטיים.

היא לא שולחת אותם לשם, היא מבקשת מהם, היא מסמיכה אותם לדרוש את אותן ידיעות שהיא הייתה יכולה לעשות בעצמה, במקום ללכת בעצמה ולהידפק על דלתותיהם של כל הארכיונים הציבוריים.

רונה הערה שלך בחצי דקה.

בחצי דקה לגבי חומרים שנלקחו שלל, למה המדינה לא מפרסמת מה היא מחזיקה? זה הכל תחת מעטה חשאיות, ולמה לא מחזירים את חומרי התרבות האלה לפלסטינים בניגוד לאמנות בינלאומיות? הדברים מוחזקים שלא כחוק על ידי מדינת ישראל.

בנוגע לחומרי שלל את היית איתנו בקשר לזה, אז כבר נתתי לך גם תשובה, חומרים חומרי תרבות הוחזרו לפלסטינים, חומרי שלל אחרים עדיין קיימים בארכיון.

ולא מפורסמים, וגם אלה שהוחזרו אתם העתקתם בלי לקבל אישור מהבעלים הפלסטינים, ונתתם את זה לאיזה מכון מחקר בישראל שאתם לא מוכנים להגיד מי המכון מחקר, זאת אומרת יש העתקות שעשיתם שלא לפי החוק שנמצא במקום ישראלי, וגם אתם לא מפרסמים מה יש לכם, וגם אתם לא מחזירים.

כל מה שהחזרנו אנחנו לא שומרים עותקים, ובנוגע לפרסם אנחנו עובדים על הקטלוג, הקטלוג כפי שצוין פה הוא עולה בקצב מאוד יפה אני די מרוצה מהקצב שאנחנו פותחים כותרים, אנחנו נמשיך לפתוח את הכותרים עד להשלמת כל הקטלוג.

אני סוברת שיש כאן עניין פוליטי לא לפרסם חומרים פלשתינים שישראל מחזיקה, ושיש כאן יש כאן רצון לעשות מחיקת תרבותית פלסטינית.

אנחנו לא פועלים מתוך אינטרסים פוליטיים.

רונה תודה רבה לך, אני רוצה לסכם טוב בבקשה.

שלום לכולם, אדון יושב ראש נכבד וחברי כנסת, וחברים אמיתיים לארכיונאים.

אני ארכיון של המועצה האזורית שפיר, ואני ואשתי באנו פה בעקבות ההזמנה שלכם וקודם כל הבאנו שלום עליכם, והדבר העיקרי שלשמו באתי יחד עם אשתי.

אני רוצה לענות לך אם אפשר שאלה שאלת לגביך באופן אישי, אני מתמודד נפש כבר קרוב ל- 40, 50 שנה, עברתי 22 אשפוזים כפויים למרות שאני מחונן, לכאורה הייתי יכול לומר שהמדינה דפקה אותי ככה האמנתי חלק גדול מחיי, אבל היום אני יודע שכל שמכתוב, הוא כל שיבחייר, אתה הגעת בעקבות מה שקרה לך בילדותך להיות חבר כנסת בעזרת השם ממך יבוא השלום, ממך וממני ומכל האנשים שאוהבים את השלום.

אינשאללה, אינשאללה הלוואי.

אינשאללה, ואנחנו צריכים פחות לחפור בעבר ולהתמקד בעתיד, הנה זה העתיד מה שאתם רואים פה זה העתיד.

תודה רבה אני מעריך מאוד מאוד והעיקר זה ההווה והעתיד, אבל יש נרטיב של 2,000 שנה ומי שיש לו נרטיב של 2,000 שנה לא יכול להגיד לא לדבר על 50 שנה.

אני לא מוחק חלילה.

בסדר גמור אני מעריך מאוד, אני מעריך מאוד את מה שאמרת.

אני רוצה שנתמקד בעשייה, שכבר היום יהיה שלום.

תאמין לי מה שאתה אומר זה העיקר, אתה אומר את הדברים העיקריים, העיקר אתה אומר את הדברים העיקריים, העיקר זה ההווה והעתיד בשביל שנבנה אותם טוב אנחנו רוצים לדעת את העבר, אבל הכוונה היא ההווה והעתיד, תודה רבה לך אני מעריך מאוד אני מעריך מאוד את מה שאמרת.

חברים אני רוצה להגיד עכשיו משהו קשה מאוד מאוד מאוד, אני חושב שלא חושפים את האמת לא בגלל שהם לא רוצים למשל שאנחנו ערבים נדע, אנחנו יודעים מההורים שלנו כי הם לא רוצים שהיהודים ידעו, זו היא האמת הקשה, שמה שנעשה בשם היהודים לא רוצים שהיהודים ידעו את האמת, ואני קורא לחשוף את כל החומרים בארכיב, אני בן אדם אובייקטיבי, יכול להבין ש- 10% אי אפשר, אבל 90% מהחומר בוודאי שצריך לחשוף אותו.

אני רוצה לסכם חברים ולהגיד לכם, שהוועדה מפצירה בבעלי התפקידים הבכירים לעמוד בלשון החוק של חוק הארכיונים.

לפרסם לציבור מהי מדיניות החשיפה של חומרים ומה הקריטריונים למדיניות החשיפה.

להפסיק את הפעילות הממונה על הביטחון במשרד הביטחון לחיסוי חומרים, הפעילות הזאת מתבצעת ללא סמכות חוקית.
לקדם תוכניות להכשרת ארכיונים וגיוס עובדים נוספים לארכיונים הציבוריים.

לפתוח את חדר העיון בארכיון המדינה.




תודה רבה לכם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.