פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



183
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 16:59

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו

אוריאל מאיר - מנהל תחום בכיר תכנון פיזי ומידע גאוגרפי, משרד האנרגיה והתשתיות

אוריאל בבצ'יק - משרד האנרגיה והתשתיות

רון אייפר - משרד האנרגיה והתשתיות

שירה ברנד - סגנית יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, לשכה משפטית משרד הפנים

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

אריאל פרץ - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניב יערי - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת פלדמן - יעוץ וחקיקה (כללי), משרד המשפטים

מקס רוברט - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות לובצקי - מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי-ואקל - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת ברנד - עו"ד, הלשכה המשפטית, מנהל התכנון

רון רקח - מנהל אגף רישוי ובניה ארצית, מנהל התכנון

יעל פיטובי - יועצת משפטית מש"א חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

מילכה כרמל - מרכז השלטון האזורי בישראל

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

זיו דשא - ראש מועצה מקומית זכרון יעקב

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15

עוז לוי - סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה, רשות החשמל

דרור וגשל - סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

מיכל שרעבי - עו"ד ביחידה המשפטית, חברת חשמל

שירלי לוי - רשות החשמל

רחל לוטן - מנהלת מגזר תכנון וסביבה, חברת נגה

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה

דוד כחלון - עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

ברוך סמורזיק - עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

חנה זיכל - יועצת משפטית, מקורות

חדוה גלבוע - מנהלת פרויקטים, מקורות

מיכל פרלשטיין - עו"ד, מקורות

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

רומי אבן דנן - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד חבל יבנה

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ניצן בסן - שדלן, מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון

חגית איזמן מלכה - עו"ד

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(1)(ה), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), מ/1612

אני פותח את ישיבת הוועדה. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע. אני צריך לקרוא את הכל? לא. כל הסעיפים שמופיעים בסדר היום. שתי דברים, קודם כל אני רוצה להתנצל, היו כאלה שהגיעו לדיון מסוים על חוק אוויר נקי כי דיברנו שאנחנו נתחיל עם זה, אבל רק לטובת העניין, ומתוך מטרה לטייב את הדברים ולהביא אותם בצורה הטובה ביותר ובהסכמות שאני יכול לנסות ולהביא, אז אכן דחינו את זה למחר. יגיד תכף היועץ המשפטי את סדר הדברים, אנחנו היום בעצם דנים כמעט על כל שאר הדברים, יהיו כמה דברים.

הדברים שלא.

אוקיי אתה תכף תגיד את מה כן. לצורך העניין באתר הוועדה וגם פה באייפדים מול לוחות חברי הכנסת נמצאים כרגע שתי נוסחים בנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום. עכשיו כבוד היועץ המשפטי לוועדה שעובד קשה מאוד מאוד בימים אלה.

אחר הצהריים טובים לכולם. סדר הדיון יהיה כדלקמן, אנחנו נשלים את הדיון בחלק ג' להצעת החוק, שבו נשארו לנו מספר נושאים פתוחים שביקשו להשלים אותם, שהם בעצם השלמות לחלק ג'. לאחר מכן אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים בחוקים שונים שבהם מבקשת הממשלה לערוך תיקונים, במסגרת חוק התשתיות אבל אלו תיקונים עקיפים לחוקים קיימים. אני אסביר מה שמונח לפניכם, כי שמעתי שזה עורר גם תסיסה הדבר הזה.

הוועדה תדון בנושאים שלא בהכרח לפי הסדר שמופיעים בהצעת החוק, אלא לפי סדר עדיפויות שגובש ביחד עם נציגי הממשלה. ולפי החלטת יושב הראש, ידון בסדר מסוים. יש עדיין בהצעת החוק נושאים שלא מופיעים במסמך הזה שבפניכם, יש עוד נושאים בהצעת החוק שיידונו בהמשך, אבל כרגע הם לא מופיעים בנוסח. אין משמעות הדבר שהם יצאו מהחוק או שהם לא יידונו או שמעמדם שונה ממעמד החלקים שכן מופיעים בפניכם. זה פשוט עניין של נוחות שרצינו לתת לכם את הנושאים שאנחנו דנים בהם בצורה מרוכזת, בלי דילוגים הלוך וחזור בנוסח ההצעה.

אז סדר הדיון בנושאים שתכף אנחנו נגיד מהו סדר הדיון שאנחנו נעשה בנושאים בתוך התיקונים העקיפים וכמובן נשתדל להספיק כמה שיותר באותם נושאים לפי הסדר הזה. וכפי שאמרתי יש נושאים נוספים שיידונו בימים הקרובים. אז רק תאמרי את סדר הנושאים לטובת המשתתפים שיידעו להיערך. חלק ג' תחילה. בתיקונים העקיפים.

חלק ג' אנחנו נתחיל קודם. בתיקונים העקיפים אנחנו נדון קודם בתיקונים העקיפים לחוק התכנון והבניה שעוסקים באישור תוכניות בממשלה, באישור קווי 161, בשינוי תוכנית לאחר אישורה וביועצים סביבתיים. ונדון בתיקונים העקיפים שנמצאים בסעיפים 58 לחוק, 60 ו-61. גם בתיקונים העקיפים בחוק התכנון והבניה בעצם זה לפי נושאים וזה מפוזר בכמה פסקאות. בכל נושא נגיד את הפסקאות.

בכל נושא כמובן נגיד את הפסקאות מתוך הצעת החוק.

מתוך הצעת החוק, בעצם הפסקאות הרלוונטיות מופיעות בנוסח שהועלה לאתר ופורסם בטאבלטים לחברי הכנסת.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל בחלק ג' שבו כבר דנו בהרחבה בישיבות הקודמות. בעצם נשארו לנו שלושה נושאים פתוחים, אחד ביקשה הממשלה , זה מופיע בנוסח?

כן.

ביקשה הממשלה להבהיר, אנחנו קבענו מאיזה מועד הפרויקט הופך לפרויקט וצריך לפרסם אותו ברשומות, כמיזם חיוני, אתם זוכרים? זה המדרג השני של המיזמים, לא הרגילים ולא המועדפים, אלא באמצע, שזה גם אם אתם זוכרים יש את הטבלה בסוף החוק. אנחנו קבענו בדיון הקודם, כשדנו בסעיף הזה, שבעצם המועד שבו מתחיל פרויקט לצורך העניין הזה של פרסום ברשומות שהופך להיות מיזם חיוני, הוא אחד משניים. או שיש החלטת ממשלה, או שיש פרסום על החלת תוכנית על מוסד תכנון לפי החוק.

ביקשה הממשלה להבהיר, והבקשה הזאת היא במקומה, שגם כאשר מדובר בתוכנית מתאר ארצית, שזה גם כולל תוכנית לתשתית לאומית כמובן, המועד שבו מתחיל הפרויקט הוא בעצם מועד שבו המועצה הארצית או הוועדה לתשתיות לאומיות במקרה המתאים, פרסמה הודעה על החלת התוכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה. רק תקריאי את הנוסח.

חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023

פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים
31.
(ב) מועד פרסומו של מיזם תשתית חיוני כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לא יאוחר מהמועד בו החליטה הממשלה לראשונה על קידומו של מיזם התשתית החיוני או שניתנה הוראה להכנת תכנית לפי סעיף 50 לחוק התכנון והבניה או פורסם דבר הכנת תכנית בהתאם לסעיף 77 חוק התכנון והבנייה, לפי המוקדם.

אוקיי, הערות בבקשה?

אין. אנחנו עוברים לנושא השני שאנחנו דנים בו הוא בסעיף?

סעיף 38.

סעיף 38 לגבי הרכב ועדת ההשגות. כזכור לכם אחד ההסדרים שמוצעים פה בהצעת החוק לגבי מיזמים חיוניים הוא האפשרות של מבקש - - -

סליחה יש לי הערה לסעיף קודם?

מה זה סעיף קודם?

הערת נוסח ל-37.

אז חבל שלא אומרים לנו קודם. סעיף שלא היינו אמורים לדבר עליו היום. בבקשה

לא, כי זה פשוט תיקון שעכשיו נוסף כאן. חוה מונדרוביץ, מנהלת אגף בכיר רישוי עסקי, משרד הפנים. סעיף 37 סעיף קטן 2, דרישת רשות הרישוי, להוסיף שם את המילה המקומית. דרישת רשות המקומית או גורם מוסמך ארצי וכן הלאה.

בסדר זה רק נוסח.

בסדר גמור, זו הערת נוסח. אגב, בהערות נוסח, להעביר לוועדה כי אנחנו תמיד אומרים שיש הערות נוסחיות שאין להן משמעויות ,אז זה כלול באישור שלנו.

אוקיי תודה.

לא צריך להמתין לדיון בוועדה, זו האמירה.

בדיוק.

בסעיף 38 כפי שאמרתי, במיזמים חיוניים מוצע כאן מנגנון של ועדת השגות, במצב שבו רשות רישוי מקומית מסרבת לתת היתר או קובעת תנאים שלא מן המניין. ובדיון הקודם דובר על כך שהרכב ועדת ההשגות יכלול גם נציג של הרשויות המקומיות. לפי ההצעה המונחת בפניכם, הנציג של הרשויות המקומיות יהיה נציג שימונה על ידי מי שעומד בראש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות, קרי, כיום מרכז השלטון המקומי, הוא ימנה את הנציג. אני רוצה שנציג ונשמע.

אוקיי.

אוקיי אז בסעיף 38 הוספנו את פסקה 10.

הרכב ועדת ההשגות
38.
(א)
(10) נציג הרשויות המקומיות שימנה העומד בראש הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות.

זה על רישוי עסקים נכון?

ועדת השגות ברישוי עסקים, כן.

אפשר להגיב על זה בבקשה?

רצוי, כן.

הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי. קודם כל אנחנו מברכים על זה שהוספתם את הסעיף של נציג הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. אבל מרכז שלטון אזורי מחזיק 85% מהשטח של מדינת ישראל.

אנחנו דיברנו על זה, רגע אני אעצור אותך תוך כדי שוונג. אנחנו דיברנו על זה שברגע שזה נציג של השלטון המקומי, מאחר וכל נציג בוועדה הזאת יש לו ממלא מקום, אז תהיה חלוקה ביניכם בעניין הזה בין הממלא, זאת אומרת אם זה יהיה נושאים שיהיו - - -

אני רק אומר, יש פה בהוראה בחוק שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, זה תואם את מה שיושב ראש הוועדה אמר בוועדה הקודמת. כתוב כאן ששר שיש לו נציג בוועדה ימנה לו ממלא מקום. אז מי ימנה את ממלא המקום של נציג הציבור הזה?

לא הבנתי, לפי הארגון היציג.

לא, הארגון היציג הוא החבר. לגבי חברים אחרים שהם נציגי שרים, כתוב שהשר ימנה לנציג שלו ממלא מקום.

נציגים שהוא מינה?

נכון, לנציג הזה מן הסתם השר לא יכול למנות כי הוא לא מינה אותו.

שוב, אם ככל שכרגע הנוסח זה מה שיהיה, שהארגון היציג הוא הממנה, אז את הממלא מקום גם הארגון היציג ימנה.

אוקיי, זה הביטחון בעצם.

וכשאני מבין שיש הבנה ביניכם בעניין הזה? אתם רוצים לבדוק את זה? תבדקו את זה.

גם אנחנו התבקשנו להביא את עמדת שר הפנים.

רגע רגע.

אדוני, בדקנו את העניין תוך כדי, ואכן הייתה הבנה - -

שהוא יהיה ממלא מקום?

- - שיהיה נציג ממלא מקום.

ששוב ההיגיון בא ואומר שגדלים בעיר, אז יהיה ראש עיר שמייצג או מישהו, תחליטו, מבחינתי, גם מנכ"ל השלטון המקומי הוא טוב, גם אם הוא לא ראש עיר. אני לא יודע אם חייבים להיות ראש עיר בעניין הזה, אני לא בטוח בכלל.

במקום לכתוב שר שמינה, אז אנחנו מי שמינה חבר ועדה.

רק לגבי זה, לא לגבי זה שהשר מינה.

לא, לגבי השר כתוב כיום השר שמינה יכול למנות, אז אנחנו נכתוב כל מי שמינה.

אה אוקיי.

מי שמוסמך למנות.

מי שמוסמך למנות, מוסמך למנות את המילוי מקום.

דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אנחנו ביקשנו שיתווסף פה גם נציג של ארגוני הסביבה. אני חושב שחשוב שיהיו פה נציגי ציבור באופן דומה לאיך שוועדה מחוזית מתנהלת, שיש בעצם שלושה סקטורים, גם ממשלה, גם שלטון מקומי.

ועדה מחוזית זה רישוי עסקים, זה משהו טכני לגמרי.

זה לא טכני.

טכני מהותי אבל בסוג מסוים של דבר.

אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה פה גם נציג של משרד הסביבה.

תודה. כן משרד הפנים?

אז אנחנו התבקשנו בישיבה הקודמת להביא את עמדת שר הפנים, ומקובל עליו שיהיה נציג רשויות מקומיות בוועדת ההשגה, והנוסח שהתבקשנו להציג הוא שנציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצויות עם הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של הרשויות המקומיות. והסיבה לכך היא שוועדת ההשגה פה היא בעצם מנגנון השגה של השלטון המרכזי על החלטות של הרשויות המקומיות, ואנחנו חושבים שנכון הוא, על החלטות של רשויות מקומיות בתחום רישוי עסקים, שנכון הוא שהשר שאחראי.

נכון שלא יהיה בכלל נציג של הרשויות המקומיות.

לא, נציג רשויות מקומיות שימנה שר הפנים בהתייעצות עם הארגון המייצג.

מתוך חברי ועדת השגה, כמה ממנה שר הפנים? אחד?

כן, נציג אחד.

נציג של משרד הפנים?

כן נציג של משרד הפנים ונציג של רשויות מקומיות. גם מהבחינה הזאת שהוא אחראי על חוק רישוי עסקים וגם כי כל תחום השלטון המקומי מצוי מטבע הדברים, במשרד הפנים. אז זו עמדת שר הפנים והתבקשנו להציג אותה.

אדוני אם מותר לי, זה אחד מתוך עשרה. אין כאן שום חשש שהוא יעביר את ההחלטה ויש אחד מתוך עשרה בלבד.

כן, זה אמרנו בישיבה הקודמת. אוקיי היא הבהירה את עמדת המשרד. עוד מישהו?

שאלה. מי עומד בראש ועדת ההשגות?

נציג שר האוצר.

נציג שר האוצר, טוב, אז אני רק רוצה להצטרף לעמדה שהנציג של חברה להגנת הטבע הסביבה.

זה ברור.

לא, אני לא תמיד איתם, אבל בהקשר הזה אני חושב שחשוב להוסיף נציג ארגון חברה אזרחית, הוא יהיה 11 נראה לי חשוב ולא מניע לשום כיוון.

רק שתבינו דבר אחד, הסמכות לכל הנושאים הללו בעצם ניתלה מהרשות המקומית, אוקיי? ולכן גם אנחנו מדברים, תקשיב ותגיד לי אם אני טועה בהסבר שאני לא אטעה את חברי יוראי. אם אני מבין נכון ואני מבין נכון אני חושב, פה בעצם זו סמכות שהייתה לוועדה המקומית.

נכון, הסמכות הרגילה של הסמכות המקומי.

סמכות רגילה.

לתת רישיון או לא לתת.

יפה. ששם אין איזו ועדה שצריכה לקבל החלטות בעניין הזה. הסיבה שהכנסנו את הנציג של רשויות מקומיות שאני רואה שזה חשוב, כי בסוף יש ארגון יציג שהוא יהיה חלק אחד מעשר מול נציגי ממשלה, ולכן זה לא קשור כאן הנושא של נציג נוסף. אבל הבקשה נשמעה.

בעיניי הנציג ממשרדה של מאי גולן, הרבה יותר חשוב בפורום הזה ממשרד החקלאות, למשל. קידום מעמד האישה בהקשר לרישיון עסקים הרבה יותר חשוב.

אני אעביר את זה לשרה, בטוח שהיא תתרגש לשמוע את זה.

אני תמיד אתמוך בקידום מעמד האישה.

זה נכון. גם בקידום מעמד האישה וגם בטבע.

ואם אפשר ביחד אז עדיף. אבל אני אומר שוב, להוסיף נציג ארגון של חברה אזרחית זה חשוב ונכון תמיד.

אוקיי, טוב נמשיך הלאה.

שניה רגע יש עוד כמה תיקונים ברישוי עסקים. קודם כל לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'.

לגבי הערתכם במסגרת הבדיקות שלי עם הממשלה, אז אנחנו נבדוק את העניין הזה, למרות שאני עומד מאחורי הדברים במקרה הזה. כי לדעתי המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל, הוא מקרה שלוקחים סמכויות ממה שהיום משרד הפנים נותן להם את זה ביום יום.

לגבי הנציג של הרשויות המקומיות הוספנו פה סעיף קטן ג'.

הרכב ועדת ההשגות
38.
(ג)
על נציג הרשויות המקומיות כאמור בפסקה (א)(10) יחולו הוראות סעיפים 12ג עד 12ו לחוק רישוי עסקים.



זה הסדרים של ניגוד עניינים, תגמול , דברים כאלה.

ברור.

מדובר בהסדרים של ניגוד עניינים, תגמול והחלת דיני ציבור. כלומר, זה בעיקר.

יש פה עוד תיקון קטן בסעיף 40 בעקבות הערה שנשמעה פה בפעם הקודמת לגבי הנושא של סמכות ועדת ההשגות לבטל תנאים, הבהרנו כאן, שהסמכות היא רק לגבי העילות שלפיהן ניתן להגיש - - - לפי סעיף 37. אז הוספנו בסיף 40 א'.

סמכויות ועדת ההשגות
40.
(א)
ועדת ההשגות תחליט בהשגה שהוגשה לה על החלטות רשות הרישוי המקומית כאמור בסעיף 37.



(ב)
קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה, בחלקה או במלואה, מהטעמים האמורים בסעיף 37.



אני מקווה שיובהר הקשר.

אוקיי.

שי הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הערה לגבי סעיף 40. בסעיף 40 א' על החלטות רשות רישוי מקומית כאמור בסעיף 37 לקחת בחשבון שזה גורם מוסמך גם למעט הגדרתו כנותן אישור.

גורם מוסמך. בסדר גמור.

טוב.

בהחלט.

בסעיף 42 נאמר בוועדה בפעם הקודמת שהוועדה תצטרך לפרסם את החלטותיה בפרוטוקולים, אבל שהיא יכולה בהחלטה מנומקת.

סדרי עבודת הוועדה
42.
(ד)
ההשגות תפרסם את החלטותיה וכן תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה, ואולם רשאית היא, בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם מטעמים המנויים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע התשנ"ח- 1998.



העירו לנו גם לגבי 9(א)

אז תוסיפו גם את זה.

סעיף 9 כולו זה נכון.

סעיף 9, בסדר גמור. הסעיף הבא הוא סעיף שבעצם עוד לא הקראנו.

רק שאלה, רק להבין האם המשמעות היא שיכול להיות מקרים שבהם המידע לא יעבור לרשות המקומית שבעינה הוגשה ההשגה?

שקיבלה את ההחלטה? לא, זה רק לגבי הפרסום.

לא, לא בטוח האמת.

לא לא, צריך הבהרה.

שאלת הבהרה.

האם הרשות המקומית נחשבת כציבור כאשר - - - מידע - - - מתקבלת ההחלטה?

זה מה שהיא שאלה. ממשלה?

זאת שאלה האמת. זאת שאלה שלא דיברנו עליה, אבל יכול להיות שיש - - -

דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. מעבר להוספה שהייתה פה בצורה הציבורית, דיברו על זה שוועדת ההשגות תקבע לעצמה נהלים שמן הסתם, חלק הנהלים באופן מנהלי ותקין יהיו להעביר את ההחלטה על ההשגה, והתוצאות שלה גם לרשות המקומית ולגורם המוסמך להציג.

לא, השאלה אם התוצאות והנימוק?

לא תמיד אפשר אתה יודע, אם זה משהו בטחוני נגיד.

בסדר, למעט אם זה משהו בטחוני, זה בעצם הסעיף?

חזקה שאם זה הוגש לרשות המקומית לא היה שום מידע שהרשות המקומית לא הייתה יכולה לדעת אותו. אחרת אם זה בהליך בטחוני מסווג זה הרי לא עובד בהליך הזאת.

כן, אבל דנה לא הבנתי את התשובה שלך. התשובה שלך כן?

כן וכן , לא הייתה שום כוונה להעביר את המידה הזה.

נכתוב. אם אין כוונה אז אנחנו נכתוב שזה יועבר. ההחלטה המנומקת תימסר.

אי אפשר לשים גורם מעל ולא לתת לגורם - - -

לרשות הרישוי.

כמובן במגבלות שלכם, אם זה משהו בטחוני והכל, אתם יודעים לעשות את זה לבד.

נוסיף את זה אחרי ב'. יש ב' שההחלטה תתקבל ברוב קולות, ואחרי ב' שהחלטה מנומקת תימסר לרשות המקומית שהגישה את ההשגה או שעל החלטתה הוגשה השגה.

נכון.

אם אפשר אדוני, רק עוד בסעיף 40 שעברתם עליו. מירה סלומון מרכז השלטון המקומי. בסעיף קטן ב' הוספתם בטעמים האמורים בסעיף 37 שדנו בו בפעם הקודמת וקשרנו את ההחלטה של ועדת ההשגות בנימוקים להשגה. בפסקה 2 ביטול תנאי רישיון עסק או שינויים, לא רלוונטי ל-37 א'. 37 א' זה במקרה שבו הרשות המקומית סירבה לתת רישיון, או פשוט לא נתנה אותו בפרק הזמן שבו רואים את זה כסירוב. והיא לא נתנה את זה ולא נתנה רישיון אז ממילא אין מקום לבטל את התאנים של הרישיון שלא ניתן.

כן, הרישה היא כללית. אנחנו מדברים על כל העילות שהוגשו בהשגה, אבל האפשרויות שלה מה להורות בעקבות העילה, או לתת רישיון עסק. זה בהתאם לעילה כמובן, של ההשגה.

כלומר, ביטול תנאי רישיון זה ברור לכולם שזה לא יכול להיות בהתייחס למצב שבו הרשות לא נתנה רישיון, סירבה לתת רישיון?

אין מה לבטח, מן הסתם.

ברור.

ברור, לפעמים דברים צריכים לעבור בפרוטוקול.

הסעיף הבא זה סעיף 44 שבעצם עוד לא הקראנו.

זה נושא אחר כן?

שלא נידון בוועדה. סעיף 40

אנחנו עוסקים בתיאום תשתיות בין גופי התשתית, הגופים המבצעים וגורמים אחרים שעוסקים בהקמת וקידום תשתיות חיוניות. בעצם ההצעה היא לחייב אותם לפעול במסגרת מערכת לתיאום תשתיות שהקים משרד התחבורה בשעתו, ועכשיו אני לא יודע איפה היא נמצאת אבל היא קיימת. מי האחראי? עדיין משרד התחבורה?

עדיין משרד התחבורה.

היא כיום באחריות משרד התחבורה. זו מערכת שקיימת. הבאתם לנו איזו הצגה קצרצרה?

אני אציג ממש ממש בקצרה כדי לא לעכב את הוועדה. ואם אפשר גם אחר כך אני יכולה לפתוח במחשב. אבל שניה נתחיל בהסבר מהותי. מערכת תיאום תשתיות זו בעצם מערכת מקוונת שהמטרה שלה להקל על הליכי תיאום התשתיות, בעצם המערכת הזו מאפשרת ליוזרים להתחבר ולנהל ביניהם את תהליך תיאום התשתיות, שאנחנו מדברים בעיקר על הממסר והתקשורת ביניהם דרך המערכת. זה מאפשר גם לבצע בקרה ולוודא שהתהליכים נעשים כמו שצריך, שהבקשות לא נאבדות, זה מאפשר לנו כממשלה לעשות איזשהו פיקוח ולראות שחברות תשתית משתפות אחת עם השנייה פעולה.

בעצם, המערכת היא חינמית, זו מערכת שמתוקצבת על ידי המדינה, החיבור אליה הוא באמצעות, אפשר לקבל יוזר מרחוק והחיבור הוא פשוט על גבי אינטרנט הרגיל, בדפדפן של אקספלורר מאוד מאוד נוח, או כרום, או כל דפדפן אחר. מתחברים מרחוק, לא צריך שום תשתית בשביל להתחבר אליה, גם החיבור ויצירת היוזרים זה דבר שנעשה מרחוק, לא צריך לבוא לשום מקום בשביל ליצור יוזרים.

היום יש לנו כבר המון גופים שנמצאים במערכת. מרבית חברות התשתית הגדולות והרבה מאוד גם רשויות מקומיות. מטרת המערכת היא פשוט ליצור פלטפורמה שהיא ממשק נוח יותר ויעיל יותר מתוך הבנה שאמנם חלק מהדברים שהם צריכים לעשות בשביל לקצר את תיאום התשתיות נידונים כאן בוועדה, אבל יש לנו גם הרבה מאוד עניינים שאפשר לפתור בדרכים אחרות והמערכת היא סיפור הצלחה באחד מהם.

אני רק אזכיר ליושב הראש, מה שהטריד את יושב הראש.

מה שאותי הטריד זה שהמערכת הזו עובדת.

לא, היא עובדת, אבל מה שהטריד אותך זה שבעצם מחייבים גם רשויות מקומיות בין היתר, להתממשק עם המערכת הזו, למרות שיש לחלקן לפחות, מערכת משלהן לתיאום תשתיות, וההתממשקות הזאת של המערכת שלהם עם המערכת הזו עלולה להשית עליהם עלויות כאלה ואחרות.

כן, העלנו את זה בישיבה הקודמת.

אז אני אסביר שדבר ראשון שהמערכת העצמה היא חינמית ולא צריך לעשות כל עיבוד בשביל להתחבר אליה.

לא, אבל לשנות מהמערכת אחרת. ואז דיברתם שאתם משנים גם את המערכות הקיימות.

אני מפרידה בין כמה דברים. דבר ראשון הפלטפורמה של המערכת הזאת יכולה לשמש את כולם. יש רשויות מקומיות שיש להן מערכות משלהן לתיאום תשתיות בשביל דברים שקורים אצלם, ואז הבחירה האם להתממשק וכבר לנצל את הפלטפורמה של המערכת הממשלתית בצורה רחבה.

לא לא זה לא נכון.

רגע לא סיימתי. הבחירה האם להתממשק ולייצר סנכרון בין שתי המערכות או לא, הוא בחירה שלהם. אני מזכירה שאנחנו מדברים פה לא כרגע על כל תשתית, אלא על מיזמי תשתית חיוניים. והצורך שעולה, והמטרה היא בלהיות במערכת לתיאום תשתיות, היא מזה שפרויקטי תשתית כאלה לפעמים צורכים - - -

את אומרת שזה רק בחיוניים, ואת אומרת שבזה שאני מחייב אותם, ואת מחייבת אותם, לעבוד באותם חיוניים על זה לא אמור להשית עליהם שום עלות?

שום עלות.

הם לא חייבות להתחבר?

להתחבר לא עולה כסף.

חייבות להתחבר?

לא חייבות. לעבוד בה לא אומר להשקיע שום עלות כספית בלייצר איזשהו ממשק, הם יכולים את האישורים שניתנים לגבי מיזמי התשתית החיוניים לעשות במערכת הזאת, בלי שתהיה להם שום.

השלטון המקומי האיר את עינינו, האם יש אפשרות שהשלטון המקומי באותם מיזמים מיוחדים לעבוד בזה?

אני רוצה להעיר, רעות לובוצקי, היחידה לתיאום תשתיות משרד התחבורה. היחידה שלי בן היתר קשורה גם למערכת .חברות תשתית רבות בוחרות להתממשק דרך המערכת שלהם. מקורות זו אחת הדוגמאות, יש להם מערכת תיאום תשתיות משל עצמם, שהתממשקה למערכת לתיאום תשתיות הלאומית. עלויות ההתממשקות כמובן הן של החברה.

כן אבל אם זה יהיה ברשויות, העלויות כמובן על הרשויות.

נכון.

השאלה אם יש רשויות, אז תל אביב ורמת גן ועוד כמה חזקים אני לא מודאג, בטח לא מרשויות גדולות.

גם רשויות חלשות יותר בחרו להתחבר, ויש הרבה ערך גם לרשויות בהתממשקות.

יש רשויות שהתחברו אליכם? למערכת שלכם?

בוודאי. הרבה רשויות נמצאות כבר היום במערכת בלי קשר לחובה שמופיעה בסעיף הזה.

הבנתי.

בטח.

השאלה אם מישהו יכול להגיד לי, מירה?

אלה שיש להם מערכות אחרות, מי שאין לו מערכת אז אין לו בעיה.

אז הוא עולה על זה. אלה שעובדים היום עם מערכות אחרות, את יכולה להגיד לי? כן יוראי.

אני מבין שההתחברות למערכת מחליפה חובת דיווח כלשהי. השאלה אם אפשר להציע לרשויות או חלופה שהן מתחברות, או שהן מעבירות לכם דיווח לפי מה שאתם מבקשות.

הדיווח הוא פחות המהות, המהות של המערכת יצירת ממשק קל ונוח .

כן אבל מבחינתם יש להם ממשק שעובד להם.

תראה, הרעיון עצמו הוא רעיון מצוין. הלוואי שהמדינה כולה תעבוד על אותו system, על אותו דבר, זה הדבר שלדעתי, בניסיוני הקט, זה דבר מצוין. השאלה פה מה קורה בתפר הזה? כי אני לא רוצה מצב שרשויות חלשות או רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה, לא יצליחו לעמוד בזה.

נכון.

אנחנו סוברים שדווקא רשויות חלשות, אנחנו בעצם מאפשרים להם פה פלטפורמה חינמית ממשלתית.

אבל אם הם עובדים היום עם מערכת מסוימת שהם צריכים לצאת ממנה ולהיכנס למערכת שלכם.

או לממשק.

או לממשק אותם כדי לעבוד ביחד. השאלה אם משרד האוצר יכול לבוא ולהגיד שכל רשות מקומית, מאלו שמוגדרות חלשות או מה, בתיאום עם תומר ביטון שתפקידו מנהל המינהל לשלטון מקומי, יתנו את הסיוע בעניין הזה. זה ממש לא משהו גדול.

אנחנו פשוט סבורים שהמערכת עצמה היא חינמית.

את זה אני הבנתי, את עונה בפעם השלישית על אותה שאלה.

כי אנחנו חושבים שאנחנו לא משיתים פה עלויות נוספות על הרשויות המקומיות.

אבל זה בגלל שהאוצר לא מכיר את הקשיים שיש במערכת חינמית לרוב. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מערכות. אם אפשר אני אסביר.

לא לא, הבעיה שהמערכת חינמית לא מה שמדאיג אותי. מכיוון שאומרת נציגת משרד התחבורה המערכת עובדת, הכל מצוין וזה בסדר גמור. לא זה מה שמדאיג אותי. מדאיג אותי שיש היום מערכת שמנהל הנדסה, או אגף הנדסה או מחלקת הנדסה, תלוי לפי גודל של רשות, עובדים היום על פיה הם מביאים את הבקשות לדיון, על פיה הם מוציאים היתרים, על פיה הם מוציאים את כל הדברים הללו. בערך. עכשיו אומרים להם, בתשתיות הגדולות תעבדו על זה. השאלה מה המשמעות? האם הוועדה המקומית יכולה לשים בצד את המערכת שלה ובתשתיות כאלה לעבוד? אז אין לי בעיה. ועם כל הדברים האחרים היא תמשיך רגיל.

אז אם יורשה לי אדוני, ממש הכי בקצרה שאני יכולה. אנחנו מכירים היום את העולם של התכנון, שמתחלק לשתי מערכות. המערכת הראשונה היא רישוי זמין שהממשלה מספקת, מנהל תכנון, והיא מערכת חסרה, היא מערכת ש- - -

אז על זה הייתה פה הצהרה באחת הישיבות הקודמות, שהם נמצאים, תזכירו לי?

בשלב המכרז לאפיון.

והבשורות בוא יבואו.

נכון ואחנו ראינו את ה - - - הללו אבל חשוב לדעת שמערכת כזו היא מערכת חסרה שמצריכה מהרשויות המקומיות, מהוועדות המקומיות, מאחר שיש להם את ה-back office, את העבודה שלהם שהיא לא דרך רישוי זמין ושרישוי זמין לא נותן מענה לה, להקים מערכות נוספות, מערכת לניהול עבודת הוועדה היא נקראת בלשון עממי, אם אפשר לקרוא לזה ככה.

נכון.

וזה קיים המצב היום כבר ביחס לתכנון. הדבר הזה כבר נבדק על ידי מבקר המדינה, זה מייצר פערים, זה מייצר בעיות בהזנה.

ולכן מה אומרת גברתי?

אני קודם כל רק מסבירה את הקושי, כיוון שהתשובה הכל נפלא פה, היא לא מלאה. את אותה הבעיה, ככל שהמערכת של המיזמים היא מערכת חסרה, שלא נותנת מענה לכל הצרכים של ה-back office, של הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של כפילות מערכות והזנה ידנית של ממשקים ביניהם.

באמת יש קושי בכך שהמערכת לא נותנת מענה שלם והוליסטי ומאלצת את הרשויות המקומיות להישאר או לפתח את מערכות שנותנות השלמה לדברים שלהם.

זה בעיות ביום-יום.

ואז יש בעיה של התממשקות עם המערכות שגם לה יש עלות מאוד משמעותית. זה הדבר השני.

בדיוק.

הדבר השלישי כמו שאמרתי, כשאתה צריך להתממשק ידנית זה מייצר חוסר תיאום בנתונים לפעמים אפילו בגלל טעויות אנוש.

בין הפנימה לבין ההחוצה.

נכון. אז הדבר הזה צריך להיפתר.

תקשיבי דנה משרד האוצר, אין מצווה כתובה בתורה שצריך להוציא מהאוצר כמה שיכולים, אני לא מדבר על זה. יש פה לדעתי דבר שהוא נכון מערכתית, נכון שככה יעבדו גם בתחבורה, גם בתשתיות לאומיות, גם אולי בעוד דברים שאני כרגע לא מעלה על דעתי.

יש דבר אחד, שבמקום שיצאו מהמערכת וייכנסו ידנית כל פעם לזה, אז זה נכון שזה רק מיזמים כאלה, תנו לנו איזשהו אופק שאתם תסדירו את זה בצורה כזו או אחרת ואל תגידי לי את החינמי כל הזמן כי אני יודע שזה חינמי, אבל שעת עבודה של עובד היא לא חינמית ברשות מקומית ואם הוא עובד על system מסוים ,לא בגלל שזה יותר נוח לו, אלא מזה הוא יודע להוציא את ההיתרים, מזה הוא חי את חייו המקצועיים, אז אם לא יתממשקו שני הדברים האלה ביחד, הוא יצטרך לעבוד על בשרי וחלבי ביחד, זו קצת בעיה.

לי יש עוד שאלה בהקשר הזה. אנחנו הסתכלנו על המערכת הזאת וראינו פחות או יותר מה היא עושה, מה שלא היה ברור לי, מה התשובה שמצופה ממי שפונים אליו? כלומר, מגוף התשתית שיש לו את המידע והוא צריך לתת תשובה? האם הוא צריך לספק מפה עם השרטוטים בפורמט מסוים? האם הוא עונה תשובה מילולית? מה הוא עונה?

שאלה טובה, תחשבי.

לא, מבחינת העלויות.

הליך תיאום התשתיות מורכב מהרבה מאוד שלבים שבמסגרתם יש בקשות לגופים שונים ודברים שונים. חשוב להגיד שכאן, ספציפית בסעיף הזה אנחנו לא מבנים את הליך תיאום התשתיות או אנחנו לא יוצרים עוד חובה או עוד נטל לא על רשות מקומית ולא על אף גוף אחר נוספת על מה שיש היום. זאת אומרת זה שאנחנו מבקשים לעשות את השיח דרך המערכת לא מגדיל את הנטל או את החובות שקיימות היום במסגרת התשובות שרשות מקומית או כל גוף אחר צריך לתת, אנחנו בסך הכל מציעים לעשות את זה על פלטפורמה מקוונת.

כיון שלא קיבלתי תשובה לשאלתי אני אשאל אותה שוב.

אני יכולה להוסיף. בעצם תיאום תשתיות מחולק לארבעה חלקים מרכזיים. יש חלק שקוראים לו בקשת מידע, לאחר מכן יש תיאום תכנון ,לעיתים יש העתקת תשתית, ובסופו של דבר יש תיאום ביצוע. כמו שדנה אמרה, החלקים האלה תקיימים בין אם במערכת, בין עם מחוץ למערכת. היתרון הגדול לפרויקטים של תשתית חיוניים ובשאיפה אחר כך לשאר הפרויקטים, אחרי שכל הגופים כבר ייכנסו למערכת ויתרגלו לעבוד בה, זה שכל התהליכים האלה יתבצעו בצורה קלה יותר, על גבי ממשק אחד, וכאמור יפוצלו לחלקים השונים שזהים בתוך המערכת ומחוץ למערכת.

אני אשאל בפעם השנייה בכל זאת כי לא קיבלתי תשובה. האם יש פורמט מסוים שצריך לענות בו בכל אחד מהשלבים שתיארתם?

כן.

יפה, יש פורמט מסוים. אז אצל הרשות המקומית מסוימת יש פורמט שהיא מוציאה מהמערכת שלה. מה היא תעשה איתו? היא צריכה להתאים אותו למערכת הזו, נכון?

ספציפית כשאנחנו מדברים על רשות מקומית.

לא משנה, כל גוף.

שניה, אז אני אחלק את זה לכמה דברים. אם יש מפות שעולה להפיק אותם, ממילא יהיה צריך להפיק אותם.

לא, שוב פעם אני שאלתי אם יש פורמט מסוים שצריך להגיב? אמרו לי כן.

אנחנו לא מחייבים בתהליך הזה עכשיו שום דבר שלא קיים היום. להעלות מפה זה לא משהו שהוא - - -

המערכת הזאת דורשת פורמטים מסוימים שבהם צריך לענות?

מה הכוונה בפורמטים?

סוג קובץ. לצורך העניין אם את רוצה שניכנס לפרטים. יש סוג קובץ מסוים שרק אותו אפשר להעלות?

מפה צריך להעלות בקובץ של מפה.

מה זה קובץ של מפה?

יש אישורים שצריך לתת בקובץ של PDF.

לא, אבל מה שהוא שואל האם יש הגבלות בעניין הזה? שוב, אנחנו לא מחפשים שאלות. אני רוצה לדעת אם מחר כל רשות מקומית צריכה עכשיו להשקיע באיזושהי מערכת אחרת או משהו כזה, כדי שיוכלו להתאים את עצמם לשרשור מולכם, כי אחרת הם לא יוכלו לומר את דברם?

אני יכולה לתאם היום, בקשת מידע, זו בעצם הדרך שבה מתחילים תיאום תשתיתו. בבקשת מידע נדרשים שני מסמכים.

לא מעניין אותי מה מגיש מבקש המידע. הרשות המקומית בדרך כלל לא מבקשת מידע, היא מוסרת מידע.

אוקיי.

היא מילאה את כל המידע שהיא צריכה, עכשיו היא צריכה למסור מידע. האם יש הגבלות על איזה סוג פורמט קובץ?

כשהיא מחזירה את המידע לא.

אוקיי, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כאילו באיזה פורמט שהיא רוצה.

אני הייתי מציע כן, שוב אם זו בעיה של להיכנס להתחייבויות או מה, אני הייתי מציעה שהשאיפה שלכם צריכה להיות שכל הממסר של התשובות והכל יהיה בפורמט אחיד והכל, אבל בסדר. ימים יבואו.

אנחנו משתדלים לאט לאט.

ההשתדלות שלכם נוגעת לליבי מאוד.

המערכת הזאת היא לא השתדלות? היא מערכת טובה.

האמת שכן. זה אינטרס שלכם. שאדם משקיע במשהו שהילדים לא יחליקו בבית הוא לא השקיע בלשים פסים ומגיע לו מחיאות כפיים, זה פשוט יעלה לו יותר בימים ולילות אם מישהו יחליק. סתם דוגמה.

אני אקריא את הסעיף?

כן.

סעיף 44 תיאום באמצעות המערכת הלאומית.

תיאום באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות
44.

תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית חיוני ייעשה על ידי גוף מבצע וגוף תשתית באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות; לעניין זה, "המערכת הלאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט של המשרד.

זה משרד ראש הממשלה? הפרסום צריך להיות רחב יותר כמובן.

של הפרטים?

לא במשרד התחבורה דווקא. למה אני צריך לנחש שזה משרד התחבורה?

לא הבנתי את ההערה?

זה שהם אחראיים לנושא, אנשים לא אמורים לנחש שמשרד התחבורה הוא האחראי.

אז שיפנו בעצם לקיומה של המערכת הזאת?

זה צריך להיות בפרסום קצת יותר רחב הייתי אומר, בממשל זמין.

איפה תרצה שזה יפורסם?

בממשל זמין.

בסדר, נבדוק רגע אם משרד הפנים. אבל אין לנו שום התנגדות שזה יפורסם שם.

גם שם, אני לא נגד משרד התחבורה.

גם שם וגם במשרד האוצר, וגם בכל מקום ,אנחנו ממש בעד לשווק את המערכת, אין שום בעיה.

ממשל זמין זה לכל הממשלה.

ותודה ליועץ המשפטי שדואג לדברים שזה לא תחת אחריותו אפילו. זה מה שנקרא ראש גדול.

לגמרי.

רק נבקש לחדד, בגלל שהסעיף הזה לא בא לקבוע חובת פוזיטיבית לתיאום תשתיות שהיום מתנהל במסגרת תיאום לתכנון ולהוצאת היתרים, נבקש לחדד את הנוסח כך שיהיה שגוף מבצע או גוף תשתית המבצעים תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית, יבצעו את התיאום כאמור באמצעות המערכת, כדי שיהיה ברור שאם הם עושים שיעשו את זה שם, אבל זה לא מטיל עליהם חובה נוספת.

בסדר גמור. רק אנחנו נדגיש כמובן, שזה חשוב להדגיש, ההגדרה שמופיעה - -

כתבתי אותה בצד.

- - ההגדרה שנידונה בוועדה השנייה כדאי שתכירו אותה, אנחנו לא נדון בה כי היא נדונה שם, אבל מה שמדובר בה על תיאום תשתיות, זו ההגדרה שמופיעה לכם פה בצד.

זה לידיעה.

בזה סיימנו את חלק ג'.

חלק ג' הסתיים בשעה טובה ומוצלחת.

אנחנו עוברים עכשיו לחלק ה', תיקונים עקיפים. כפי שאמרתי בתחילת הדיון היום, אנחנו נדון בתיקונים העקיפים לאו דווקא לפי סדרם בנוסח הצעת החוק, אלא לפי נושאים שבהם הגענו בעצם לסדרי עדיפויות של הוועדה. הנושא הראשון שנדון בו הוא מופיע בסעיף 63.

רגע לא לא, אנחנו בתיקונים כרגע של חוק התכנון והבניה שמופיע בתוך סעיף 62. הנושא הראשון הוא נושא של אישור תוכניות בממשלה, זה מופיע בפסקה 10 ובפסקה 12 א'. עמוד 6.

אנחנו לוקחים מתוך הצעת החוק כפי שאמרתי, קטעים, לאו דווקא לפי סדרם, אלא לפי נושאים. אנחנו מתחילים בפסקאות 10 ו-12 א' שעוסקים באישור תוכניות.

להקריא? להסביר?

לא, קודם כל להסביר. האוצר יסביר מה הביא אותם להצעה.

נסביר ונקריא.

כן אחרי ההסבר מיד נקריא.

דנה דובר אגף תקציבים באוצר. מהות הסעיף בעצם באה לייצר מצב שבו תוכניות, אחרי שהן נידונו במוסדות התכנון, יוכלו לאשר במנגנון יעיל יותר נגיד את זה ככה, גם בממשלה. בעצם המנגנון מחולק לשניים, בשני החלקים שלו אנחנו אומרים שמהרגע שמוסד התכנון סיים לדון ואישר תכנון במוסד התכנון.

המליץ לאשר.

המליץ לאשר. התוכנית מועברת לממשלה. יש מספק ימים בהם התוכנית מונחת לפתחה של הממשלה, אם אחד מהשרים מעוניין לדון בתוכנית יהיה אפשר לדון בה, ואם לא רוצים לדון בתוכנית, יראו את התוכנית כמאושרת. המנגנון מחולק לשניים, שהדיון בתוכנית באופן רחב יידון בממשלה, ותוכניות שמיזמי תשתית חיוניים מועדפים, שאלו עשר התוכניות שלנו.

Top ten.

Top ten, יידונו בוועדת שרים מיוחדת, שכוללת את ראש הממשלה, את שר הפנים, את שר האוצר, את השר שאחראי על התוכנית הרלוונטית שבגינה דנים, והוועדה גם ביקשה עוד הצעה.

היא לא ביקשה, הוועדה דרשה. בלי לעשות את זה במשחקים.

מה?

שיהיה גם השר להגנת הסביבה.

אני מציגה את ההסדר.

טוב להגיב?

רגע עוד לא נגיב, עוד לא הקראנו. איך תגיב אם עוד לא הקראנו יוראי?

דנה ברורה היא מבטאת את הכתוב היטב.

זה הליך שיש בו קסם. הרבה קסם תרתי משמע.

אני רק אשמח להסביר שניה את הצורך ולהגיד שיש לנו תוכניות רבות שלא מאושרות, שלא מועלות בכלל לאישור ממשלה כיום.

את יודעת כמה חוקים יש שלא עולים לכנסת?

כן אני יודעת, מטרת החוק הזה היא בעצם.

להגביר את המשילות.

מטרת החוק היא להכיר ולהסיר חסמים שיש בהקמת תשתיות. יש לנו דוגמאות לכל מיני תוכניות שלפי דעתי הם אפילו לא במחלוקת, הם פשוט מכוח אינרציה לא עלו לאישור, והם דה פקטו מעכבים פרויקטים של תשתית רבים שהם קריטיים ואקוטיים. לדוגמה יש תוכנית - - -

אגב זה חל על כל ממשלה.

יעקב, סדר היום של ממשלת ישראל היום חוץ מחשמל כשר שזה חשוב, היו שלושה פריטים נוספים. מה הבעיה להוסיף את כל פריטי התשתיות?

אבל למה אתה קורא לזה רק חשמל כשר? למה אתה לא קורא לזה חשמל עידוד אנרגיה ירוקה?

אני לא ציני.

אני צועק על זה כבר שנים. אני אומר Win win situation. שלוש מילים, ארבע win, לכל הכיוונים, לכל האזרחים, גם על הדרך לחרדים זה עוזר להם בעוד משהו.

יעקב אני לא ציני, למעט חשמל תוכנית אגירה שתאפשר גם חשמל כשר, שזה לא רע. היו עוד שלושה פריטים ישיבת הממשלה. לא עמוסה בכלל, רוצה הממשלה? שתביא איזה פרויקט תשתית לסעיף ה' ו' ז' ח' ט' וי'.

לא, זה בגלל חוק ההסדרים, הם לא רוצים להעמיס כרגע.

על החלטות ממשלה?

ודאי. כל השרים מסתובבים פה במסדרונות, אתה לא רואה אותם?

לא.

אז אתה לא רואה מספיק טוב.

רק את שיקלי אני רואה שיושב מולי במסדרון.

אני מבקש להוסיף את כל השרים מולו במסדרון.

באמת, דווקא בממשלה שצועקת משילות משילות, אתם נוטלים מנבחרי הצבור את הסמכויות שלהם, שחשוב שהממשלה תדון בפרויקטים של תשתית. יש סיבה שלא מקימים תחנות כוח פוסיליות - - -

תן לו, הוא צודק מה שהוא אומר. בפוזיציה שלו אני הייתי עושה את אותו הדבר.

אני באמת מאמין בזה.

עד כאן דברי פתיחה, בוא נמשיך.

יעקב, לפי השיטה - - -

הנה עכשיו הוא הביא לך להנחתה. בוא הנה תן לי פעם גם איזה משהו טוב.

תומר הזכיר לי משהו נכון. לפי השיטה הזו, שדה בריר, פרויקט התשתית החיוני שמתקיים, שיאושר באופן אוטומטי.

לא.

הוא לא מאושר באופן אוטומטי.

תסבירי.

בוא תשמע את התהליך עד הסוף.

אז אני אומר שוב, התוכנית מוגשת לממשלה ואם שר רוצה לדון בתוכנית .

לא רוצה, מבקש, חושב שצריך.

ואם לא?

רגע רגע, ואם לא אז צריך לפטר אותו. אם הוא היה שר בריאות ולא אכפת לו מפרויקטים של בריאות.

גם היום הרי הממשלה היא זאת שדנה. זה אומר שכל חבר בממשלה שגם היום דנה באישור תוכניות יכול לבקש לרצות, לדון בתוכנית והתוכנית תבוא לדיון. השאלה היא רק מה קורה עם התוכניות שלא רוצים לדון בהם? ואפילו לא מסיבה מסוימת, פשוט סתם מתפספסות בין האצבעות.

מתפספסות הן לא מתפספסות. בואי. חזקה למזכירות הממשלה. בואי.

עידו מור אגף תקציבים. אפשר לומר את הדברים כיישורם. יש שרים, או היו בעבר שרים, שלא היו מעוניינים להעלות תוכניות מסוימות, יכול להיות גם שהם קונטרוברסליות לממשלה. עכשיו, בסופו של דבר חוק התכנון והבניה לא קובע שהשר שאמון על מנהל תכנו הוא מוסד תכנון. אין לו את הסמכות ולא אמורה להיות לו את הסמכות להחליט איזה תוכניות יעלו או לא יעלו לדיון. יש ממשלה והדברים צריכים לעלות אוטומטית לממשלה. וככל ששר מסוים סבור שהתוכנית פוגעת, או שהוא סבור שיש פה שיקולים תכנוניים, אגב גם הממשלה עצמה אמורה לדון רק שיקולים תכנוניים כשהיא בוחנת תוכנית כאלה ולא שיקולים אחרים, ככל שהיא מעוניינת וסבורה שיש סיבות לדון בנושא, אז לכל שר בממשלה יש את הסמכות לבקש את הדיון.

לכן אנחנו לא חושבים שיש בהסדר הזה כדי לצמצמם את שיקול הדעת של הממשלה. זה נכון שזה כן מונע מצב שבו תוכניות תקועות שלוש-ארבע שנים, לפעמים זה סתם.

בוא אני אגיד לך במילים אחרות, הם לא יכולים להגיד את זה, וגם אני צריך להיזהר לומר את זה. יש הרבה פעמים, זאת אומרת, שוב, מדובר פה באמת על ה-top ten שמבחינתנו אלו פרויקטים ברמה לאומית הכי בכירה, ואני לא מדבר על האחרים, על האחרים יש את המנגנון שבעצם מחייי, אם מבקש שר, דיון בממשלה באופן רחב.

עכשיו, אתה יודע, כל אחד, הרי בסוף כל שר פועל בסמכויות שיש לו. אז אם הוא יודע שהדברים יגיעו לישיבת ממשלה בכל מקרה אז הוא פועל בדרך אחת, אם הוא יודע שהוא צריך לבדוק כל פעם מחדש מה קורה ומה לא קורה, אז הוא פועל בדרך שניה. אבל אני אענה לך רגע על ה-top ten.

אבל זה לא רק - - -

לא לא, עוד פעם, הצורה ששר יכול לבקש דיון זה על הכל, ולא בצורה הפוכה. זאת אומרת זה לא עולה לאישור הממשלה באופן אוטומטי. לא כל פרויקט עולה לממשלה בצורה הזאת, אלא מודיעים את ההודעה במזכירות הממשלה.

מזכירות הממשלה שולחת להם.

שולחת לשרים, ואז הם בודקים עם אנשי המקצוע שלהם ואומרים זה מעניין אותי או לא מעניין אותי. עכשיו, ההתחלה של זה, הכיוון של זה, אני יכול להבין אותו. כל איש פוליטי שיושב כאן סביב השולחן הזה יכול להבין אותו, למה העבירו לו, למה לא העבירו לי, הדיון הופך ליבות במקום דיון לגופו של דברים ולכן אנחנו באים והופכים פה את זה ואומרים אם יש לך מה להגיד בעניין תגיד.

ואז ברגע שמדובר לא על ה-top ten שזה הרבה מאוד וגם גדולים מאוד, ברגע ששר כותב אני מבקש יש לי סיבה, אני מבקש שידונו בממשלה, זה עולה לממשלה. זה עולה לממשלה, אני מבקש לתת מקום לחברי הכנסת מלול.

וב-top ten זה הולך לוועדת שרים. זאת ההצעה שלהם, מפה תמשיכי הלאה להסביר, ולמה? שוב, אם אתה שואל אותי, מאותה סיבה שאנשים פוליטיים יכולים להבין את הדבר הזה. כי מה שיצרנו פה, אני לא יודע אם תראה את ההצעה שהייתה של הממשלה, הייתה קצת יותר רזה, וגם מי יכול, זאת אומרת תראי את כל המנגנון של עכשיו שנמצא כרגע בנוסח.

אז המנגנון שנמצא.

על ה-top ten.

על ועדת השרים זו השאלה כרגע.

אם רוצים לקיים דיון, אז השר הרלוונטי שרוצה לקיים דיון בתוכנית, יגיד שהוא רוצה לקיים דיון בתוכנית, והתוכנית תידון בוועדת השרים הזאת. הוועדה ביקשה להכניס כמה שינויים, אחד שמדבר על ההשתתפות של השר שמתנגד ועל ההבניה של היכולת שלו לטעון בפני ועדת השרים ולהציג להם את התנגדותו. והבקשה השנייה של הוועדה ועוד שניה אני אנסה לטעון למה בעינינו לא צריך אותה.

סתם תנסי, אמרתי לך כבר עשר פעמים.

בסדר, אני אטען.

לפרוטוקול כן את צריכה לחזור הביתה בשלום. והבקשה השנייה היא?

הבקשה השנייה היא להוסיף את השר להגנת הסביבה לקבינט הזה.

שרה. אבל רגע אם יהיה שר?

מתנצלת, השרה להגנת הסביבה לקבינט הזה. רק נטען, וחשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית החיוניים, אותם כאלה שהממשלה כבר החליטה עליהם, ולכן בעינינו כבר הממשלה נתנה את הסכמתה להתקדמות שלהם, ולכן הדיון בנושא צריך להיות יחסית מצומצם תוך כדי שקילת השיקולים של המשמעות של אי אישור של המיזם הזה או של ההתנגדות הזאת, ולכן בעינינו אפשר להשאיר את ועדת השרים כמו שהיא, הרי שהממשלה כבר נתנה לה את האוקיי בזה שהיא אישרה את הפרויקט והגדירה אותו כפרויקט של מיזם תשתית חיוני, ולכן הממשלה לא צריכה כממשלה או כוועדת שרים.

סיימת? לפרוטוקול את רוצה להוציא עכשיו אז תגידי עכשיו?

אני רק אסיים ואני אגיד שלכן אנחנו חושבים שוועדת השרים צריכה להיות במבנה שאנחנו הצענו, והיא תדון רגע בהתנגדות שהציגו חברי.

אז אני אענה לך מה שעניתי לך גם בישיבות הפנימיות ומה שענה לך גם הצוות המשפטי. יש דברים שהם, במיוחד בפרויקטים של תשתית, שהתפקיד של איכות הסביבה הוא תפקיד רוחב שיפגוש בכל מקרה את התוכנית הזאת באיזשהו שלב. יפגוש.

עכשיו, יבואו ויגידו למה לא עוד משרד ועוד משרד? יש משרדים שאני דורש מהם לבדוק, להיות בכוננות אם יש השלכה על המשרד שלהם. אבל כן, תתרגלו, אני לא בא ומדבר סתם בגרונם מה שנקרא, אבל אני חושב שתשתיות לאומיות כן צריך להיות בוועדת קבינט מצומצם שלדעתי אפילו יכול להיות שהדיונים בו יתייעלו בו יותר מאשר בממשלה, סליחה שאני אומר את זה, אבל בפרויקטים כאלה צריך שזה יהיה. הפרוטוקול רשם את מה שאמרת, אפילו יעשה את זה בהדגשה.

שאלה אפשר?

כן, אני רוצה גם לנציגי ציבור. בבקשה.

יש עוד תהליך כזה שמתרחש בהחלטות אחרות שכרגע מסורות בידי השרים ועכשיו עוברים מידי השרים לידי הפקידות?

יש תהליך דומה היום.

אין שיקול דעת כאן שנלקחת - - -

איזה פקידות? אני לא מעביר את זה לפקידות. ועדת שרים זה לא פקידות.

לא ועדת שרים, היום על תשתיות לאומיות מוסמכים השרים, דהיינו הממשלה, לקבל החלטות. עכשיו לא הממשלה תקבל את ההחלטה.

כן הממשלה.

לא.

גם היום זה מגיע לוועדת שרים לענייני פנים.

100%, של הממשלה. היום במידה וההחלטה מתקבלת על ידי וועדת התכנון, ואף אחד לא נוגע בה, זאת אומרת לא מבקשים דיון בה, אז היא מאושרת בלי שום.

רגע רגע. אני מבקש מהדמות הכי אובייקטיבית כרגע בעניין הזה להסביר.

אני רוצה לעלות מדרגה למעלה, אוקיי? תפיסת הייסוד של חוק התכנון והבניה, שהממשלה היא גוף התכנון העליון של המדינה, ולכן הופקד בידיה מנגנון אישורם של תוכניות מתאר ארציות. זו תפיסת הייסוד של החוק. יתרה מזאת גם הפרשנות שהתקבלה במהלך השנים היא, שלשרי הממשלה אסור להתערב בשיקול דעתם של חברי מוסד תכנון, כי מוסדות התכנון עצמאיים בשיקול דעתם. ורק הממשלה כשהממשלה רוצה להתערב בענייני תכנון, היכולת שלה לעשות זאת היא רק באמצעות תפקודה כמוסד תכנון עליון שמאשרת תוכניות מתאר ארציות.

לכן גם החוק קבע באופן חריג שהממשלה יכול לעצור את הסמכות שלה לאשר תוכניות רק לוועדת שרים. היא לא יכולה לעצור את זה לשר מסוים, כי המחוקק ראה חשיבות רבה שלפחות ועדת שרים תראה את ההחלטה, תתאר את ההחלטות.

על פי המצב היום, תוכנית מתאר ארצית או התוכנית לתשתיות לאומיות מועברת לממשלה על ידי מזכירות המוסד לתכנון שהמליץ לאשר אותה, ומחכה בעצם לכך ששר הפנים יעלה אותה לדיון בוועדת השרים. כיום זה ועדת השרים שהממשלה הסמיכה לדון באישור תוכניות, אוקיי? הקביעה שרק שר הפנים יכול להביא תוכניות כאלה לאישור ועדת השרים לא מתחייבת מהחוק. זו קביעה של הממשלה פנימה. אוקיי?

לגבי החלטות של ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שהיא הוועדה שהיום מאשרת את התוכניות, יש סמכות לכל שר לערור בפני הממשלה במליאתה. אוקיי? זאת אומרת אפשר להגיע עם כל תוכנית לממשלה במליאתה. זה המצב המשפטי היום.

המצב המוצע כאן משנה את הנורמה בשני מובנים. אחד, לגבי תוכניות בכלל, הוא קובע שהשר שמבקש לקיים דיון בתוכנית, התוכנית מתאשרת אוטומטית אלא אם כן שר ביקש דיון בה, ואז היא צריכה להידון במליאת הממשלה. אוקיי? בתוך 21 ימים.

ביקשנו 14 אבל.

הממשלה ביקשה 14, הוועדה ביקשה 21. כולל שבתות וחגים. זה שינוי אחד. שינוי שני, והוא מתייחס כפי שאמרנו לעשרה פרויקטים, שם השינוי הוא שהתוכנית לא תגיע לעולם לשולחן הממשלה במליאתה. היא תתאשר אם שר יבקש זאת, בוועדת שרים מצומצמת, שרואים את החלטתה כהחלטת הממשלה. זאת אומרת זה שינוי יותר מרחיק לכת מהראשון שבו בעצם הדברים לא מגיעים לממשלה.

וחוזר אני על שאלתי. תחנת כוח קסם בראש העין, חייבת לקבל פוזיטיבית את אישור ועדת השרים או לחילופין הממשלה.

נכון.

השינוי המוצע הופך את זה שבמידה ואף שר לא מבקש ערר, היא מאושרת בלי שאף שר מרים את ידו?

נכון.

זה מה שאמרתי.

לשאלתך זה לא משהו ייחודי.

יש בסעיף 53 לחוק התכנון והבניה סעיף קטן ג' כבר יש היום מנגנון דומה של אישור בדרך כזו של ברירת מחדל. זה לא משהו - - -

אז אם זה קיים, אז לא צריך - - -

לא, אנחנו אומרים, אנחנו הולכים על אותו מנגנון לתוכניות האלה במובן הזה שבו אנחנו רוצים - - -

אז אני אומר שוב, ליטול מהממשלה את הסמכות להקים תחנות כוח לדוגמה, או את הרישיון לנחות בשדה בריר מהממשלה לידי פקידות - - -

זה לא לידי פקידות אדוני חבר הכנסת, זה לא לידי פקידות. הממשלה וחברי ממשלה עדיין יכולים לומר אני רוצה שיתקיים דיון.

הם לא יכולים, הם חייבים לעשות את זה.

אז אני אומר שוב, היה וחברי ממשלה נתונים תחת לחצים פוליטיים, שינוי ברירת המחדל כך שהפרויקט מתאשר פוזיטיבי לא נגטיבי, מייצר סט תמריצים שונה לחלוטין, ועל כן אני אומר, וזאת דעתי, ואני חושב שהממשלה זועקת כל היום משילות משילות, וככה מוותרת על סמכויות של השרים, סמכויות חיוביות, לאשר פרויקטים של תשתית לאומיים, זה ביזיון חד משמעית בסביבה, בבריאות הציבור.

היא לא מוותרת על סמכות, היא מייעלת את התהליך.

סליחה, אני הצעתי לכם עכשיו את סדר היום של ישיבת הממשלה, ממשלת ישראל, יש בו חמישה פריטים, אחד מהם חשוב בעיניי, היתר חשובים לא פחות אבל אפשר להוסיף עליהם. ולכן אני אומר, רוצה הממשלה לממש את האחריות שלה כלפי הציבור שלה, או כלפי הציבור הישראלי בכללותו, שיוסיפו פרויקטים של תשתית לפי ראות עיני השרים. אבל להביא מנגנון בגלל אוזלת ידם של השרים, מנגנון שמייעל את התהליך תוך שלילת הסמכות שלהם והחובה שלהם להפעיל שיקול דעת.

לא שוללים את הסמכות אדוני, שוב לא שוללים את הסמכות.

אני גם רק אגיד שספציפית כשאנחנו מדברים על עשרה מיזמי התשתית, הממשלה הכריזה עליהם.

השאלות האלה הן ברורות ואתה אומר אותן מצוין. אני מציע רק שתשתמע גם את התשובות. לא שאני בטוח שתשתכנע מזה, אבל תשמע אותם.

הממשלה ספציפית לעשרה מיזמים גם ממש קבעה אותם כמיזמי תשתית חיוניים מועדפים תוך שהיא מבינה גם מה המשמעויות של המנגנון הזה, ולכן למעשה הממשלה רק כבר מתנה את האישור שלה למיזמי התשתית האלה, ושוב, כאמור, גם למיזמי תשתית באופן רחב וגם למיזמי תשתית לאומיים יש את האפשרות להתנגד.

לא בפירוט.

בעניין הזה אני חייב לומר אם כבר, אני חייב לומר שההחלטה לאישור עשרת המיזמים שכבר התקבלה כפי שצוין, התקבלה במסגרת החלטות חוק ההסדרים בשנה שעברה ותוקנה השנה, במסגרת מאות החלטות שקיבלה ממשלה ב-24 שעות. קשה לומר שהיא נתנה את דעתה לכל פרויקט ופרויקט, ובדקה אם הוא מתאים להיות פרויקט מועדף או לא. בואו לא נעמיד פנים.

תומר אנחנו לא חושבים שיש פה העמדת פנים. הממשלה עושה תהליך מאוד רציני ומעמיק של החלטות הממשלה, גם העברת ההחלטות להערות המשרדים, פרסום הטיוטות של החלטות הממשלה להערות הציבור. אני חייבת למחות על האמירה הזאת. ההחלטות שמתקבלות בליל ההסדרים מתקבלות אחרי הליך ארוך שבו הגורמים, היה להם מספיק זמן לתת את הדעת על הדברים, ולכן - - -

הדיון, בממשלה לא הקדישה לזה.

אני רוצה לומר משהו, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

נורא ואיום.

יוראי, אני אומר עוד פעם. אני לא מסנגר כרגע על אף אחד, אני יכול להבין את הרציונל. הרציונל הוא בעייתי, אבל שוב, ברגע שהממשלה, ואני מתחבר פה למה שאמרה נציגת משרד האוצר. נציגת הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, צריך לומר כי לפעמים זה פותח את הדרך במהדורות מסוימות, ולפעמים זה סוגר במהדורות אחרות, אבל לרוב זה פותח.

אבל מה שאמרה ואני יכול להתחבר לזה, ואני מנסה רגע שתדברו איתי לא בגלל שאני הסנגור של אף אחד. אני אומר עוד פעם, יש קשיים בכל צורה שלא תהייה, יוראי תהיה איתי.

אני מקשיב.

יש קשיים בכל צורה שלא יהיה. יש קשיים ברגע שאוטומטית אתה מגיע בכל הממשלה, ומדובר על פרויקטים מסוימים שבדרך כלל הם חשובים לתחום אחד ולא תחום אחר, אז למה שלי תקוע וההוא לא תקוע? ועכשיו ההוא הרגיז אותי ולא עשו משהו מסוים במשהו אחר, אז עושים עיצומים בזה. מדובר פה על פרויקטים הכי גדולים והכי חשובים למדינת ישראל. שאני חושב שלהבנות צורת עבודה אחרת שבאה ואומרת אתה מתנגד, הנה אתה משרד הבריאות חושב שיש פה אירוע בריאותי, אין שום שר שלא יכתוב את זה על הנייר קודם כל שהוא ישלח את זה כי הוא חושב גם על עצמו עם כל הלחצים הפוליטיים, או הפוך, הלחצים הפוליטיים מגיעים לתוך ממשלה, כשאותו שר עומד לבד וכולם עליו ויאללה בוא זה.

עכשיו אני אומר את זה, זה לא כאן במדינת ישראל מה שאני מתאר לכם פה. זה במקומות אחרים. עכשיו, אני לא אומר לך שהשאלות שלך לא היו טובות, היו מצוינות, לא רק טובות. וההבהרה של היועץ המשפטי נתנה באמת את צילום הרנטגן של המצב.

נכון.

אבל אני לא מצפה מהיועץ המשפטי שייכנס לשיקולים פוליטיים או דברים מהסוג הזה, לכן אני מנסה להסביר את זה, אני מלכלך את הידיים. אני בא ואומר אני יכול להבין את הדבר הזה. אני יכול להבין את זה בכל ממשלה אגב. ימין, שמאל, מרכז, אחורה קדימה הכל אותו דבר. ויכול להיות שהבניה כזאת, אלא מה, ופה זה משלים לי את מה שאמרה הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, שזה לא מודיעים הולכים לעלות מיום זה וגמרנו. יש מנגנון שלם שעובד וחייבים, את יודעת מה? לא אכפת לי להכניס אפילו לתוך המנגנון, אני מתאר לעצמי שהוא קיים, שכל משרד גם אם הוא לא רוצה להתערב הוא אומר, לא יודע, באיזושהי צורה לראות שהדברים הללו תואמו ונאמרו ונעשו והכל, ואז השר עם הצוות המקצועי שבעצם אחראי לשים לו את הדברים על השולחן, אם יש לו משהו שהוא אחראי בעניין הזה וצריך, אז הוא יעשה, מה קרה?

אז אני רק עוד הערה אחת.

אבל זה ויכוח שיכול לא להיגמר גם כן.

לא, לכן אני אומר, אבל יעקב אם הממשלה לא יודעת לעבוד זה לא סיבה לקחת ממנה את המשילות. ואני אומר שוב, קח לדוגמה את תחנת הכוח קסם או את תחנת הכוח שרוצים להקים בריינדיר, יש סיבה לכן שהם עדיין לא קמו ושהממשלה עוד לא קידמה את ההחלטה להביא את האישור של תחנות הכוח האלה.

יש משמעות אדירה, ציבורית פוליטית סביבתית בריאותית להקים את התחנות האלה בלב שכונות מגורים. בסדר? עכשיו, שרים, במיוחד חברי כנסת ושרים, שהם נבחרי ציבור, לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזו כי יש לה משמעויות אדירות. יש הבדל מהותי בין הצורך לקדם אותה בצורה אקטיבית, לבין להגיד הי זה לא אני זה ועדות תכנון מקצועיות, הם קבעו את זה אני נוכח נפקד. מה שיביא לפגיעה אנושה באינטרס הציבורי הרחב. ולכן אני אומר, דווקא בממשלה שעלתה על טהרת קידום המשילות של נבחרי הציבור על פני הפקידים.

דווקא אופוזיציה שכל כך שומרת על כבודם של הפקידים. מה אתה רוצה לעשות? אל תביא אותי לעמוד בין שני - - - הללו.

אז אני אומר, דווקא במקרים האלה שלהם יש להחלטות השפעות אדירות על חיי אנשים, אני מצפה שנבחרי הציבור ייקחו אחריות ולא יזרקו את זה על דרגים מקצועיים שאותם אפשר להאשים. יש בממשלה הזאת יותר מידי אנשים שהם במחלקת הדגים הקפואים, שלא מוכנים להביע את דעתם על נושאים הרבה יותר הרי משקל מפרויקטים של תשתיות לאומיות, על דמותה של המדינה. אז אני אומר שוב, אני מצפה, במיוחד ממך אדוני יושב הראש, יש לך עמוד שדרה.

איזה פירגון.

אני תמיד מפרגן במה שצריך. זה צריך להתפצל. רוצים לעשות את זה? שיקדמו את זה בהליך חקיקה נורמלי.

טוב, אז קודם כל זה מצטרף לכל בקשת הפיצול שהיה גם קודם.

אני באמת מזועזע.

אני אומר עוד פעם לעניין הזה, זו לא הצעת חוק פרטית שמישהו הגיש על הראש של הממשלה. באה ממשלת ישראל, שתתמודד עם עצמה בעניין הזה.

- - - לא חותמת הגומי.

אני יכול להבין את הרציונל בעניין הזה ואני חושב שגם הגיע הזמן ששרים, הרי אם אתה חושב ששרים שותקים וכו', אז הם ישתקו בכל צורה שהיא ככה או ככה או ככה גם אם זה יגיע, גם המצב של היום.

אז אני אומר עכשיו אם הם שותקים לא יקודמו פרויקטים של תשתית שיכולים לפגוע בציבור.

יפה. אז אני אומר, למה אתה דואג יותר? לתושבי עיר מסוימת שגרים ליד תשתיות כאלה? או לתשתיות עצמן?

לאזרחים אני דואג.

אני אגיד לך איפה נתקלתי כיושב ראש ועדת פנים ואיכות הסביבה בקונפליקט הזה. איפה נתקלנו בזה? אני באתי ועשיתי התקפה על קרן הניקיון.

אני איתך.

רגע אתה איתי, אתה הולך להחליק פנימה לתוך משהו שגם אני חשבתי שאני עם עצמי. עד שהגעתי ופתאום באו לפה ואמרו, דווקא קרן הניקיון כן שמה כסף בשביל מפעל מחזור בעיר מסוימת דרומית לתל אביב.

ראשון לציון נגיד.

נגיד. לא ראשון לציון, עיר שממנה אחד מחברינו יושבי ראש הוועדה גר. אוקיי? כדי שלא יבינו. סתם אני צוחק. ואני אומר, הגיעו לפה תושבים ועשו רעש. זאת אומרת איפה אתה שם את האינטרסים האלה? אני אומר לך עוד פעם זה התנגש לי פה בוועדה בשידור חי.

אז אני אומר דבר אחד, אם תהיה שתיקת כבשים יהיה במנגנון כזה, במנגנון אחר, במנגנון שלישי ורביעי. פה בדיוק הפוך, פה באים ואומרים וכותבים לך, אם זה קשור אליך ואם יש לך מה לומר במסגרת תפקידך כשר, ומתחחת לכל שר יש מנכ"ל ויש אנשי מקצוע שלוקחים אחריות על דבר כזה. זה לא שהם לא רואים את הנייר הזה, זה לא פתקים צעטאלך שהם מקבלים ממזכיר הממשלה באמצע ותגיד לך אכפת לך אם זה יעלה או לא?. יש פה מנגנון שאני מקווה שהוא מנגנון מה שנקרא, משורשר פנימה לתוך המערכות המקצועיות, ואם לא אז בכלל אני ולך לעזוב את הוועדה הזאת כי אחרת. אז אני אומר עוד פעם, אמרתי לך את זה כבר בהתחלה. איך אומרים? אתה צודק וכנראה גם אני צודק וגם תכף תומר יהיה צודק שיגיד ששנינו צודקים אז זהו זה כרגע.

פה הממשלה באה לבקש ואני בא ואומר, אתם יודעים מה? אתם הממשלה? אתם רוצים לקדם? שיהיו פה תשתיות? שלא נראה כמו מדינה, רק בסייבר אנחנו טובים אבל לא בתשתיות. בתשתיות אנחנו כמו לא יודע מה. כאילו שאף אחד לא למד פה ליבה . ככה אנחנו נראים בתשתיות.

מה עמדת משרד הבריאות והגנת הסביבה על העניין הזה?

כאילו כל מי שטיפל בזה לא למד ליבה בחיים.

הממשלה מחויבת להצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה לדעת מה עמדתם המקצועית?

עמדתם המקצועית היא עמדת הממשלה. אין עמדה מקצועית שהיא לא עמדת הממשלה.

הדבר היחיד שהם יכולים להגיד לך - - -

כן, עכשיו ניקח מישהו שכן יכול להגיד את עמדתו ללא כחל וסרק. בבקשה.

אם שרי הגנת הסביבה הצביעו בעד או נגד לסעיף. את זה מותר לכם להגיד.

בעד.

הבנתי. וזו גם עמדתם המקצועית?

יוראי בוא תהיה, אם אתה יכולת גם להיות פקיד במצב הזה, לא הייתי עושה לך את זה ככה. לא, אבל אני אומר עוד פעם, בסוף תקשיב אליי, אם אין אחריות לשרים, לא יהיה להם אחריות לא במנגנון הזה ולא במנגנון אחר.

רק שאם יהיה להם אחריות אז יהיה להם אחריות כך או כך. ועכשיו החברה להגנת הטבע.

החברה להגנת הטבע, אני חלק מהסביבה, בעיקר הטבע אבל לא רק.

אבל אני אומר עוד פעם, מאחר ואנחנו דנים בזה היום לראשונה, אז לכן אני נותן לכם את רשות הדיבור אז תשתדלו להיות ממוקד.

ממוקד, ארבע הערות ברשותך. קודם כל אני רק רוצה לוודא שהבנתי אותך יושב הראש, שאתה בעצם אמרת שבוועדה המצומצמת של המיזמים החיוניים המועדפים, אתה מבקש שהשרה או השר להגנת הסביבה יהיו חברי ועדה, הבנתי נכון?

כן.

כן כן, ועדיין תחת אי הסכמה שלהם. אבל אם אתה שואל אותי בשקט שהם לא ישמעו, זה יהיה בנוסח.

כן, יש קצת אלרגיה למשרד להגנת הסביבה - - - תקציבים.

אל תדבר כך. לא אלרגיה, אתה מכניס לי את המשרד הבריאות עכשיו.

אני אסייג את עצמי. התרשמות אולי, אבל אני ניגש להערות הבאות. אחד, אני מסכים עם חבר הכנסת יוראי לגבי הסיפור של חוק המשילות. אני הייתי מצפה, אני חבר מוסדות תכנון, אנחנו דנים בתוכניות הכי מורכבות שיש, בתחנות כוח, בשדה בריר, ומפרץ חיפה ובזן, בדברים הכי מגעילים שיש, ואנחנו מקבלים החלטות, והחלטות אמיצות ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

אני כן הייתי מצפה מהממשלה גם לקבל את ההחלטות האמיצות האלה. שמעתי את מה שדנה אמרה, התוכניות לא עולות לממשלה בגלל שהן נופלות בין הכיסאות. התוכניות שעולות לממשלה הן תוכניות מורכבות שלא נעים לדון בהן. אבל אני הייתי מצפה שהממשלה תקבל את ההחלטות הקשות האלה. אבל איך אני אגיד? הוועדה תחליט כמובן מה שהיא תחליטה בעניין הזה. ולגבי עשרת הפרויקטים אני לא מאמין שאגף תקציבים מסכים לכך שהרכבת לאילת שנוספה לעשרת הפרויקטים האלה זה אחרי איזושהי עבודה, אתם עדיין מחכים לעבודה הכלכלית שלכם שלא ראיתם אותה, אחרי איזו עבודה ממשלתית מי יודע מה. זה לא בטוח שכל עשרת הפרויקטים האלה עברו את התהליך הזה שעליו אתם מדברים. קשה לי להאמין.

טוב, הערות נוספות?

אני. ניצן בסן, לוביסט מייצג את הרשויות המקומיות באזור שרון שומרון נגד קסם וריינדיר. הזכיר פה יוראי את קסם וריינדיר. דווקא קסם וריינדיר אני לא מודאג, כי קסם וריינדיר אף שר לא לא ישים לב שזה מובא לממשלה. אני אפילו אסבר את האוזן שזה היה אמור להגיע היום, להחלטת הממשלה, ובאורח פלא זה לא הגיע, כלומר, אם יש איזשהו דחיפות, הייתי מצפה לראות את זה בישיבת הממשלה, אבל זה לא הגיע כאמור.

ועכשיו לשאלה של הפקעת הסמכויות, ואני אסביר למה זה כן הפקעת סמכויות. כי יש ממשלה נבחרת בישראל והיא היום לצורך העניין החליטה בהתחלה שהיא כן מעלה שתי תחנות ואחר כך משנה את עמדתה שהיא תעלה ארבע תוכניות לאישור הממשלה ובסוף בסוף מחליטה שהיא לא מעלה אף תוכנית להחלטת הממשלה. כלומר, גם הסוגייה של מה עולה? איך עולה? ומתי עולה? עצם קביעת הדיון, גם הוא סמכות, והוא סמכות בלעדית של הממשלה. ולכן השאלה של האם לאשר או לא לאשר היא לא השאלה היחידה של סמכות הממשלה. סמכות הממשלה היא בעצם קביעת הדיון. ואם יש לדרג מקצועי כזה או אחר בעיה עם לוחות הזמנים של הממשלה, אז שתפנה לשר הממונה, לשר האוצר ותגיד לו, חביבי, אנחנו תקועים. אבל זה לא הגיוני לקחת את הסמכות של נבחרי הציבור רק בגלל שהדרג המקצועי דורש את הדרישה הזאת. אגב, נכון ככל שיהיה. מאוד יכול להיות שתשתיות תקועות וצריך לאשר אותן, אבל סמכות האישור וסמכות הדיון היא לא של הדרג המקצועי, היא אך ורק של נבחרי הציבור.

ואני רוצה להוסיף את הדבר האחרון. תארו לכם סיטואציה שבגלל שיש סדרי דיון מאוד ארוכים בממשלה, עכשיו מחליטים לוותר על ועדת שרים לענייני חקיקה. כלומר, כל הצעת חוק עכשיו שמגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, מקבלת אישור אוטומטי או לא אישור אוטומטי תלוי אם אתה בקואליציה או באופוזיציה, אלא אם כן יש שר שמתנגד. זה נשמע למישהו הגיוני? הרי זה ידוע לנו, שתוכניות שהן לא קסם וריינדיר, שלהן אנחנו יודעים להגיע לכל השרים, ותוכניות אחרות שרים לא ישימו לב, ויעברו 14 ימים והופ זה יאושר. ולכן יש חשיבות אדירה.

21 ימים.

לא, 14 יום בחיוניים. ב-21 ימים במועדפים,. אתה יודע מה? 21 יום למועדפים, בסדר, אבל אני מדבר באופן כללי על חיוניים, על 14 ימים.

בשני המקרים 21.

אוקיי אז טעות שלי אני מתקן.

לא זו לא טעות שלך, אנחנו תיקנו לפניך פשוט, זה הכל.

אז 21 ימים ואנחנו יודעים שדברים יכולים לרדת מתחת לרדר שלא ישימו לב אליהם ואז הם יעברו. ולכן הבקשה שלי היא כזו, א' אני חושב שזו חרפה שהפקידות המקצועית מביאה את ההצעה הזו לאישור בחוק הסדרים. זו חרפה כיוון, ששוב, זה מפקיע סמכויות ועוד בממשלה שמנסה להעביר רפורמה משפטית כדי להחזיר את המשילות לנבחרי הציבור, זו חרפה.

אז הבקשה הראשונה היא, אנא פסלו את זה, מקומו לא בתוך חוק ההסדרים בגלל ההסדרים המאוד מאוד קשוחים שהסעיף הזה מבקש להעביר. הדבר השני, אדוני יושב הראש, זה שאם לא תסכים איתי, אני מבקש שנמצא את דרך הביניים, כלומר, כאשר עובר בות"ל תוכנית ומתחילה הספירה של 21 הימים, ששרי הממשלה או משרדי הממשלה יישלח אליהם איזשהו מייל או לא יודע איך, שבו הם יצטרכו להגיד האם יש לך הערות לעניין הזה, כן או לא? והתשובה תהיה פוזיטיבית אף על פי כן, ואז יהיה אפשר להחליט, הוא יבין שיש פה איזושהי סוגיה מהותית ואי אפשר פשוט לדפדף את זה מדף המייל, אבל הנקודה היא שוב, סמכות סמכות סמכות, וזו בעיה, זו בעיה גדולה.

אוקיי. לגבי השאלה הזאת. אולי את ממשרד האוצר תספרי לנו איך זה עובד בגדול?

איציק דניאל, משרד האוצר אגף תקציבים. רק נגיד רגע משהו פשוט, שכל הדברים שאמרת עכשיו יכולים להיות נכונים אבל בהינתן שהממשלה, הגוף שבעצם ההחלטה היא שלו, בא והסכים למנגנון הזה, אז ממה - - - ? אם אתה אומר הממשלה היא זאת שהסכימה למנגנון ויצרה והסכימה שזה המנגנון - -

לא רק יצרה, היא באה ומבקשת מאיתנו את אישורו.

- - בהחלטת הממשלה וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לא, אבל הוא רוצה להיות רגוע, שהשרים ראו את זה. שזפו את עיניהם.

זו נקודה ראשונה. נקודה שניה, כל דבר שנשלח לממשלה ונכנס למעטפה מופץ לכל השרים. כך החלטות מתקבלות בממשלה. במועד הזה שתיארת של 21 הימים, כל הממשלה, כל השרים אמורים לקבל את החומר עצמו, את התוכנית עצמה ויכולים לקבל את ההחלטה האם הם באמת מתנגדים ומושכים ונכנסים או שמשאירים את זה להיות מאושר במשך אותם 21. לדעתנו 14 ימים.

21.

הנקודה היא לא שהשרים ישזפו את עיניהם, אלא שהם יברחו מאחריות.

אבל זו לא הייתה הערה שלו.

לא לא, יוראי אתה סיימת לדבר מקודם, דיבר מישהו אחריך, שגם אמר דברים טובים והכרחיים מכיוון מסוים, אז הם ענו לו את התשובה על הדבר הזה.

אני פשוט חושש מהתזה אשמים אך לא אחראיים.

לא חשבנתי את התזה.

התזה שקרובה, אגב מחר - - -

מי עוד רוצה? הבחורצ'יק הצעיר ואחר כך את. לא יפה להשאיר אותו לסוף. תומר.

השאלה שלי היא שאלה שאני באמת לא מצליח להבין את זה. כשאני מסתכל למשל באמת, ואני רוצה להתעקש על הסיפור הזה של שדה בריר, שאני יודע שהוא גם חשוב לכם כמפלגה. איך, אני לא מצליח להבין ואני קורא את המנגנון שוב ושוב ושוב, נגיד ושר הבינוי והשיכון מתנגד עכשיו לשדה בריר. הוא מתנגד, הוא עובר 14 ימים בממשלה, הוא אגב לא חבר ועדה הוועדה בתוך 21 ימים בוחרת לאשר, ואז מה? וזה מאושר.

אז אין לכם בעיה שנחזיר ל-14 אם זה לא משנה בין 14 ל-21?

העיקרון הוא לא על המספר, נו באמת.

שאלת שאלה ואני אומר לך, שוב בעניין הפוליטי, כל שר יודע בדיוק את כוחו ומה כוחו. יש דברים שאני אומר לך עוד פעם, אני לא מספיק ישבתי עם עצמי לחשוב מה יותר טוב ככה או ככה, אבל שר שיהיה חשוב לו משהו מסוים, ובמיוחד אם זה מתחום אחריותו, אבל גם אחד שהוא לא מתחום אחריותו וחשוב לו משהו מסוים, יש לו הרבה מאוד דרכים גם בצורה כזו או בצורה אחרת להפיק את רצונו בעניין.

אני כן רוצה לבנות מערכת שהיא קודם כל מערכת שבאה לדבר בצורה הזאת שאם יש התנגדות מקצועית, היא עולה, היא נכנסת לתוך זה. אבל אני אומר עוד פעם, הסר דאגה מלבך, שאלת מה יעשו אם ירצו לתקוע תוכנית מסיבות טובות? אגב הרבה פעמים אתה יכול לשבת כאן ולהגיד שתוקעים דברים טובים מסיבות לא טובות. שדה בריר הוא לא צד אחד, יש גם לפעמים החלטות אחרות שהפוליטיקאים מקבלים על הראש של למה אתם דוחים את ההחלטות שלהם וזה.

ולכן אני אומר עוד פעם, אם לא הייתה באה הממשלה, אני לא הייתי מעז, אני או מישהו אחר, להגיש הצעה פרטית לדבר כזה, לא הייתי חושב שזה נכון. אבל אם ממשלה באה ואומרת את הדברים הללו, והמנגנון פחות או יותר, מבחינתנו, שופר באופן רחב מאוד במסגרת שלנו כאן בוועדה.

אבל כן ראוי להגיד שהממשלה בסופו של דבר מוותרת על הסמכויות שלה, לא רק בשם הממשלה ה-37 אלא גם בשם 20 ממשלות קדימה.

כן היו הרבה דברים שממשלות ויתרו אפילו על שטחי מולדת. זה סתם אבל אני אומר.

זה סמכויות ענק.

יוראי גם לי מותר פעם. בבקשה גברתי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15.

מאיה קרבטרי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15. הרשויות העירוניות לצורך הדיון. בקצרה, אנחנו מסכימים שאולי עדיף להקל את העומס של תוכניות שמגיעות לאישור הממשלה, אבל לא התוכניות האלה, ה-top ten. דווקא בתוכניות ה-top ten הכי חשובות לממשלה, ראוי שייקחו את הזמן לדון בזה, גם אם ראו את זה במעטפה, וגם אם לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים זה אושר והוחל ברשימה ארוכה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ראו את זה אולי בחטף ולא התקיים בהם דיון בממשלה.

אנחנו סבורים שדווקא בתוכניות האסטרטגיות, שכל כך משוכנעים בהן, שהן קריטיות, הרי הממשלה לא תתנגד להם, יהיה דיון אמיתי, אולי יתקנו משהו קטן, הרי בשביל זה נועד הדיון נכון? ולכן, במיוחד במקום בו הות"ל הוא הגוף התכנוני שבו הן קודמו, שהוא גוף הרבה פחות ייצוגי מהמועצה הארצית, דווקא כאן יש חשיבות מיוחדת לדיון בממשלה, דווקא ב-top ten, דווקא הייתי מוכנה לצמצם תמורת זה את הדיון בהרבה תוכניות יותר קטנות ופחות משמעותיות. לכן אנחנו סבורים שאכן צריך להקל על העומס של הממשלה בשמחה ברבה, אבל דווקא לא להוריד מהדיון את התוכניות האסטרטגיות ביותר של מדינת ישראל. ובכך סיימתי.

את בטוחה שאת מדברת בשם 15 הגדולות? או בשם שאר השלטון המקומי? כי אני לא בטוח.

הכל, שניהם. שני הארגונים באותה עמדה בנושא, וזו העמדה שהעברנו גם ביחס לתזכיר החוק.

כן, את זה ראיתי. אוקיי אנחנו נעבור להקראה בבקשה.

אז פסקה 10 בעמוד 6.

תיקון חוק התכנון והבניה
62.
(10)
אחרי סעיף 53 יבוא:



"אישור תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות
53א. (א) על אף האמור בסעיף 53, החליטה המועצה הארצית להגיש לאישור הממשלה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות כהגדרתה בסעיף 6ב(ב), ישלח מזכיר המועצה הארצית את התוכנית למזכיר הממשלה בתוך חמישה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית, ויראו את התוכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 21 ימים מהמועד שבו נשלחה התוכנית למזכיר הממשלה, אלא אם כן ביקש חבר הממשלה, במהלך התקופה האמורה, להביא את התוכנית לדיון בממשלה.

ממש לא שנשלחה למזכיר הממשלה, סליחה. משנשלחה לשרים עם כל הכבוד.

תומר, מזכיר הממשלה יודע את עבודתו.

לא לא.

מהיום שהוא שלח לשרים, עם כל הכבוד.

לא מפריע לנו שהוא ישלח לשרים, בסדר גמור.

הם הרי לא רלוונטיים יותר.

אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה?

אנחנו באמצע הקראה.

אז אפשר מיד אחרי?

אתה תכף תראה תמתין להזדמנות תראה אם אפשר.

(ב) ביקש חבר הממשלה להביא תוכנית לדיון בממשלה לפי הוראות סעיף קטן (א), יתקיים הדיון בתוך 14 ימים מהיום שבו ביקש חבר הממשלה כאמור, והממשלה תכריע בדיון כאמור אם לאשר את התוכנית בלא שינוי או, לאחר דיון חוזר במועצה, לאשרה בשינוי או לדחותה.

רגע יש לי שאלת הבהרה. חבר ממשלה זה גם סגני שרים?

לא
.

רק שרים?

רק שרים.

אבל השאלות לא באמצע ההקראה. זה מבלבל אותם ואני לא רוצה.

(ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), כללה התוכנית מיזם תשתית חיוני מועדף כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, ובמהלך תקופת 21 הימים כאמור בסעיף קטן (א) ביקש חבר ממשלה כי היא תובא לדיון בממשלה, יתקיים הדיון בוועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות בתוך 14 ימים מהיום שבו ביקש חבר הממשלה כאמור, ויראו את החלטת הוועדה כהחלטת הממשלה; חבר הממשלה שביקש כי יתקיים דיון כאמור יוזמן להציג את עמדתו ביחס לתוכנית בפני הוועדה. הוועדה תכריע בדיון כאמור אם לאשר את התוכנית בלא שינוי או, לאחר דיון חוזר במועצה, לאשרה בשינוי או לדחותה.




(2) בסעיף זה "ועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות" – ועדת שרים שהוקמה ואלה חבריה:

שהקימה הממשלה, ואלה חבריה.

שהקימה הממשלה.




(2)
(1) ראש הממשלה – והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
(2) שר האוצר והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
(3) שר הפנים
(4) השר הממונה על מיזם התשתית

לירון זה לא שהקימה הממשלה, כי הוועדה מוקמת פה מכוח סעיף אחר. זו ועדת שרים שמוקמת.

הכוונה הייתה שיהיה מדובר בוועדה סטטוטורית ולא בוועדת שרים ממשלתית.

לא, ולכן עשינו את התיקון כשהקמנו את הוועדה הזאת מחדש כאן. כי זו ועדה בחוק.

אולי כדאי באמת להבהיר את זה. כמו ועדת חוץ וביטחון ולא כמו ועדת שרים לענייני חקיקה.

מה?

לא הבנתי את ההערה.

הם רוצים שזה יהיה, ועדת שרים מוקמת מכוח החוק בעצם ולא שהממשלה הקימה.

אנחנו תכף נבדוק את עניין הנוסח.

גם זה מתקשר לעניין להוסיף את השר להגנת הסביבה, אחרת במסגרת מה הוא מוסף?

מיד נבדוק את זה אחרי ההקראה אנחנו נבדוק אם יש.

(2)
(1) ראש הממשלה – והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
(2) שר האוצר והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה.
(3) שר הפנים
(4) השר הממונה על מיזם התשתית החיוני, לפי העניין, אשר בעניינו התכנסה הועדה;



מחקנו פה בינתיים את המיזם החלוץ. ולפי בקשת הועדה יתווסף כאן השר להגנת הסביבה.

מדוע נמחקו המילים מיזם חלוץ?

בשלב זה.

בשלב זה נמחקו המילים המיזם החלוץ, זה תלוי בהמשך העבודה של הוועדה.

תלוי אם מיזם חלוץ ייכנס לחוק או לא ייכנס לחוק?

נכון.

הכוונה היא כאילו שכשאנחנו נדון במיזם חלוץ אז יעשו תיקון לסעיף הזה?

נחזור גם לסעיף הזה.

אפשר לשאול שאלה גם בהקשר הזה? אני יכול?

(היו"ר ארז מלול)

רגע היא תסיים את ההקראה ואז יהיו שאלות ותשובות.

בפסקה 12 בסעיף 76 ג' בעצם יש התאמה של המנגנון הזה גם לסעיף שעוסק בהוראות מיוחדות לתשתית לאומית.



(12)
בסעיף 76ג –
(1) אחרי פסקה (10) יבוא:

"(10א) הגשת תוכנית לממשלה לפי פסקאות (9)(ב) או (10) והכרעת הממשלה או ועדת השרים לענייני תשתיות חיוניות, לפי העניין, לגבי התוכנית, יהיו בהתאם להוראות סעיף 53א, ולעניין זה יקראו את הסעיף האמור כך שבמקום "מזכיר המועצה הארצית" יקראו "מזכיר הוועדה לתשתיות" ובמקום "במועצה" יקראו "בוועדה לתשתיות";

יש לנו להקריא גם את הוראת המעבר שמתייחסת לתכולת ההסדר הזה בעצם.

כן עדיף.

אז נקריא גם אותה.

אז בעצם בעמוד האחרון, עמוד 18 סעיף 65.

חוק התכנון והבניה – הוראות מעבר
65.
(א)
מזכיר המועצה הארצית יעביר למזכיר הממשלה כל תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות, שלפני יום התחילה החליטה המועצה הארצית להגישה לאישור הממשלה אך הממשלה טרם החליטה לאשרה או לדחותה, בתוך עשרה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית או מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם, והוראות סעיף 53א לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 62(10) לחוק זה יחולו על תוכנית שהועברה כאמור.




(ב) מזכיר הוועדה לתשתיות יעביר למזכיר הממשלה כל תוכנית לתשתית לאומית שלפני יום התחילה החליטה הוועדה לתשתיות להגישה לאישור הממשלה אך הממשלה טרם החליטה לאשרה או לדחותה, בתוך עשרה ימים מיום שקיבל לידיו את התוכנית או מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם, והוראות סעיף 76ג(10א) לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 62(12א) לחוק זה יחולו על תוכנית שהועברה כאמור.




(ג) בסעיף זה –

"הוועדה לתשתיות", "המועצה הארצית", "תוכנית לתשתית לאומית" – כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה;

"תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות" – כמשמעותה בסעיף 6ב(ב) לחוק התכנון והבנייה



גם פה יש תיקון שתלוי בדיון שלנו בסעיף 6ב(ב) כי כאן כתוב שסעיף 6ב(ב) כנוסחו בסעיף 62(א)(3) לחוק זה. אנחנו בעצם עוד לא דנו בסעיף הזה, אז ככל שיהיה צורך נוסיף אותו אחר כך, את הסוף.

היום בהסדר הקיים, כשזה מגיע לממשלה, מועלה סדר יום גם בוועדת שרים לענייני פנים וגם לישיבת ממשלה, אם זה עולה בממשלה. העלאת סדר היום הזה וחומרי הרקע מאפשרים לציבור לקרוא להגיב ולהתנגד.

עכשיו, בהסדר הקיים, למעשה אין לציבור שום יכולת לדעת מתי, למעשה, מה התקופה שבה נגמרים 21 הימים, ואלו הימים שבהם הוא צריך ללחוץ על נבחריו כדי להשפיע. עכשיו השאלה בהקשר הזה היא איזה מנגנון בהסדר הקיים הוצע כדי ליידע את הציבור על כך שהועברה החלטה של תת"ל, אישור תת"ל למזכירות הממשלה, ובתוך 21 יום מיום האישור היא תאושר.

האם אפשר, לצורך העניין, להעלות במזכירות הממשלה, תחת, לא יודע, בכנסת יש את המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת ושם מודיעים על דברים שהונחו, אז מסמכים שהונחו על שולחן הממשלה ושם לעדכן? הציבור צריך לדעת מה אושר והועבר לממשלה כדי, אם הוא רואה לנכון ללחוץ.

אלו דברים רוחביים לעבודת הממשלה, לא כל כך הבנתי את ההערה הנוכחית. אפשר לבוא ולטעון שלציבור יש מה לומר על כל החלטת ממשלה שמתקבלת.

אבל על כל החלטת ממשלה שמתקבלת יש חומר רקע ויש סדר יום שמפורסם כמה שעות לפני, והציבור יכול לקרוא, לעבור ולהגיב. בהסדר המוצע, שהוא הסדר אוטומטי, אין לציבור שום יכולת.

הציבור היה יכול להגיב בזמן הדיונים במוסד התכנון.

אבל הדיונים הם דיונים מקצועיים של ועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה כגוף נבחר צריך לקבל החלטה, ויש לו 21 ימים להחליט האם הוא מנסה להשפיע על נבחריו ולוחץ עליהם או לא, ובמצב הקיים, כאשר זה לא עולה בסדר היום של שום מקום, אין לו שום יכולת לדעת.

כן, זו נקודה חשובה. עכשיו, אם עמדת האוצר היא שהתהליך הזה לא חשוב, והוא לא שלב נוסף בהליך אישור התוכנית, אז בסדר, תגידו את זה, ונייתר את כל הצורך בהחלטה הזו.

אנחנו אומרים שהציבור ידע מה ההחלטה של מוסד התכנון - - -

אבל ההחלטה של מוסד התכנון אינה רלוונטית היום מאחר והיא טעונה אישור ממשלה.

איך הוא ידע אגב? איך הוא ידע, הוא ייכנס לאתר? כי בתור אחד שנכנס, אני עובד בזה. סליחה יוראי.

אני אומר היום כשזה עולה לאישור ממשלה יש ידוע של הציבור, הציבור יודע מה סדר יומה של הממשלה, והנקודה הזו היא קריטית, ולכן אני מציע אדוני היועץ המשפטי, אני מציע להכניס.

אתה מציע לוועדה לא ליועץ המפטי.

אני מציע לך להציע לנו, אני מציע שתומר יציע דרך שבה אפשר להתייחס לנקודה הנכונה.

אני רק רוצה לבוא ולעשות סדר בהקשר הזה כמי שעובד בתחום ונכנס לאתרי הממשלה ולמוסדות התכנון כדי לראות מה עובר ומה לא עובר.

רגע, הבינו את זה. מה אתם אומרים?

זכותו של הציבור בעצם להיות חלק מההליך התכנוני ובמוסדות התכנון ושם כמובן כשמדובר בתמ"א מפורטת או בתת"ל יש זכות לציבור להגיש השגות והם נשמעים. החלטות מוסדות התכנון מועברים לחברי הממשלה, הכרעה בהשגות, ההשגות שהוגשו.

החוק כמוש הוא מוצע בעצם מציע סד זמנים מאוד ברור להעברה לממשלה, כלומר התוכנית צריכה להיות מתוקנת בהתאם להחלטת מוסד התכנון ואז היא מועברת. כך שאין פה, פחות או יותר סד הזמנים ברור, ולכן אם הציבור רוצה להשפיע על נבחריו, הוא יכול להעריך שמתישהו בטווח הזמנים הנראה לעיין התוכנית תועבר לממשלה, ולנהוג כמו שהוא רואה לנכון. אבל ההליך המוסדר, הסטטוטורי של הציבור להישמע, הוא במסגרת ההליך בפני מוסד התכנון, וההחלטה המפורטת, המנומקת עוברת לחברי הממשלה.

אדוני, לפעמים לתקן תוכנית אחרי דיון באישור של תוכנית לוקח שנה. לפעמים לוקח שנה, זה לא 21 ימים או 35 ימים.

אבל אל תשכח שגם בחוק התכנון והבניה גם יש זמן של אחרי הליך ההתנגדויות, של לדון בתוכנית ולהעביר את זה לממשלה. לזמן יש פה משמעות וגם הממשלה צריכה לדון.

איך חברי הכנסת יכולים לדעת שהדבר הזה עומד בפני אישור?

יש פה הצעה שמזכיר הממשלה יפרסם את זה באתר כשהוא מביא את זה לממשלה.

הוא לא מביא את זה לממשלה, הוא שולח לשרים

כשהוא שולח לשרים, אותו דבר

אבל הוא לא מקבל, לפי השינוי שדרשתם זה לא עובר למזכיר הממשלה, זה עובר ישירות לשרים.

לא, מה פתאום. מזכיר הממשלה שולח. יש עם זה בעיה?

אנחנו צריכים לדבר קודם עם מזכירות הממשלה, אנחנו לא יכולים לתת תשובה כאן ברגע זה.

לא, אבל הזמן מתחיל מהזמן שהוא שלח להם, הזמן שמזכיר הממשלה שלח להם.

מה הבעיה? לא הבנתי. אנחנו קובעים פה. יש איזו מניעה?

אני אומרת אדוני, אנחנו נצטרך לבדוק את זה עם מזכירות הממשלה ואנחנו מבקשים זמן לבדוק, זה כל מה שביקשנו.

אין בעיה תבדקו.

תבדקו. יש עוד שאלות?

הנושא הבא?

161.

אנחנו עוברים לנושא השני, נושא של אישור מסלולים מיוחדים לאישור והרשאה של הקמת קווי תשתית של חשמל במתח עליון. הידועים כקווי 161 זה 161 קילו-וולט.

זה בפסקה 7 ובפסקה 16 ב' 2. אולי אני אקריא קודם דווקא את פסקה 16.

קודם כל תגידי את הסעיפים, עמוד וסעיפים.

איזה עמוד?

פסקה 7 בעמוד 4, ופסקה 16 ב' 2 בעמוד 13. להציג קודם את ההסדר?

לא, קודם שיציגו את ההסדר.

עידו מור, רפרנט אנרגיה אגף תקציבים. בעצם מטרת ההסדר לאפשר שדרוג של קווי חשמל שקיימים היום. קווי חשמל מתח עליון, בהליך מהיר יותר מההליך הקיים כיום וזאת על מנת בעצם לשרת מספר מטרות.

המטרה הראשונה היא לאפשר שילוב של מתחדשות בהתאם ליעדי הממשלה. היום יש תוכנית פיתוח שדורשת הקמה של אלפי קילומטרים, אני אגיד לכם את המספר המדויק, של אלפי קילומטרים של קווי חשמל, שמתוכם אחוז מאוד גבוה הוא שדרוג של קווים קיימים, כדי לאפשר את זה בעצם בהליך שבעצם תואם את יעדי הממשלה, שזה להגיע ל-30% מתחדשות במהלך 2030, אנחנו חייבים לייצר הסדר שמאפשר לעשות את זה בזמן מהיר יותר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר בעצם שדרוג של קווים קיימים בקצב מהיר יותר. זה בעצם תכלית ההסדר.

ההסדר עצמו כולל תוכנית מתאר, בעצם אנחנו מתקנים את החוק כך שיהיה ניתן לקבוע תוכנית מתאר ארצית, שתוכנית המתאר הארצית הזו תקבע את התנאים שבהם ניתן לשדרג קו חשמל או להסיט אותו במרחקים מסוימים, או להגביה אותו, להנמיך אותו ושינויים כאלה ואחרים, בעצם בהליך של היתר או בהליך של הרשאה ולא בתוכנית מפורטת. זה החלק הראשון.

החלק השני זה שניתן יהיה להקים קווי תשתית תת קרקעיים, קווי חשמל תת קרקעיים, בעצם בהליך של היתר. תוכנית המתאר עצמה שתוכן במועצה הארצית, והחוק הזה בעצם רק מסמיך את הכנת התוכנית. תוכנית המתאר הזו תכלול את כל התנאים, את המקומות בהם זה ניתן, את המקומות שבהם זה לא ניתן, ברור לכולנו ומהשיחות שבהם עשינו בתוך הממשלה שהדבר יתאפשר רק במקומות שבהם באמת ההשפעה הסביבתית היא יחסית נמוכה ושזה לא נמצא בתוך מתחמים אורבניים צפופים. אבל כל הדברים האלה, כאמור, ייקבעו, כפי שאנחנו רואים את זה, במוסד התכנון שישקול את כל השיקולים.

מבחינתנו זה אירוע מאוד חשוב, כי אנחנו באמת לא רואים שום סבירות לעמוד ביעדי הממשלה בצורה אחרת, היום לוקח קו 161 לתכנן קו חדש לוקח 4.6 שנים, רוב החסמים או אפילו אפשר לומר כל החסמים של שילוב אנרגיה מתחדשת זה קווי חשמל. החלופה לדבר הזה זה למעשה לתכנן כמעט את כל רשת החשמל בישראל מחדש, כיוון שעד 2017 כמעט כל קווי החשמל 161 בישראל הוקמו ללא תוכנית. אנחנו לא מציעים לעשות את זה ללא תוכנית, אבל אנחנו כן מציעים לעשות איזושהי תוכנית מתאר ארצית שתכלול את התנאים שבהם ניתן לעשות את זה. זהו.

אני רק אעיר רגע לפני שנעבור להקראה. אחנו מדברים על עוד סטייה מאוד משמעותית מעקרונות הייסוד של חוק התכנון והבנייה, זו הפעם השנייה. שבעצם מאפשר שינוי של מתקני תשתית מאוד משמעותיים, ורק לשם לסבר את האוזן, קו 161 שזה קו מתח עליון בעוצמה של 161 קילו-וולט למי שלא יודע, ברגע שהוא מוקם, הוא מטיל מגבלות על הסביבה באופן כזה שלא ניתן להקים כמעט שום דבר שהוא כרוך בבניה, אם זה קו בודד אז בטווח של 20 מטרים מכל צד של הקו, זה פשוט זולל קרקע משמעותי.

בדרך כלל מקימים שניים או שלושה קווים ביחד באותו תוואי, ואז מדובר לגבי אותם שלושה קווים בטווחים של 50 מטרים מכל צד של הקו. זאת אומרת אנחנו מדברים בקווים שהם זוללי קרקע מאוד משמעותיים, ויש בהם גם בעיה נופית מאוד מאוד משמעותית, ויש גם רגישות ציבורית בעניין הזה מתוך חששות שברובן אינן נכונות, שמדובר במקור קרינה מסוכנת. ברור שנושא הקרינה מטופל מאוד קפדנית במסגרת הזאת, ולרוב החששות הציבוריים אין בסיס בעניין הזה, אבל אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם מהאנטנות הסלולריות שלא ניכנס לזה כרגע, אבל יש רגישות ציבורית מאוד גבוהה בתחום הזה של קווי מתח עליון, ובטח בקווי מתח על עליון שאנחנו לא דנים בהם כאן.

מכל מקום, ההצעה שמונחת בפניכם נועדה לשנות מהמסלול הרגיל של תוכניות שבהן צריך בכל תוכנית לצרף תשריט שמתאר, במקרה שלנו, את תוואי הקו שבו מדובר, ואת רצועת המגבלות שמסביבו. כאן מבקשים בעצם שתהיה תוכנית מתאר ארצית. אני אשאל שאלת הבהרה של ביניים, או לקבל הבהרה מהממשלה, תוכנית המתאר הארצית שאנחנו מדברים בה כאן לא תידון בות"ל אלא במועצה הארצית?

כן, מדובר בתוכנית מדיניות, כמובן שהיא לא תידון בות"ל. מדובר בתוכנית מדיניות שתקבע כללים. אני לא חושב שאפשר להסדיר את זה בות"ל. כן, תוכנית מתאר ארצית היא חייבת להיות במועצה הארצית.

לא כי תוכנית מתאר ארצית יכולה להיות גם.

כן אבל תוכנית מתאר ארצית שהיא מדיניות ולא תכנון מפורט ולכן היא צריכה להיות.

מכל מקום נעשה הבהרה חשובה. ההצעה כאן היא שבעצם תהיה תוכנית תקנונית למעשה, זאת אומרת שיהיו לה רק הוראות כתובות שבעצם יגדירו הוראות כלליות לגבי כל הקווים הסוג הזה, וכדי לעשות גם את התכנון המפורט, התכנון המפורט יגיע בעצם לוועדת משנה של הוועדה המחוזית, שבעצם ההרכב שלה מוגדר כאן, שהיא בעצם תדון, תפרסם את זה להערות הציבור, וההערות בעצם ידונו, ההערות שמשקלן כהתנגדויות כן? ידונו בוועדת המשנה הזו, במסגרת התכנון המפורט בשלב ההרשאה.

בסוג הזה של קווי תשתית ניתנת הרשאה במקום היתר, זה כבר החוק הקיים ,וההרשאה הזו תינתן במסגרת הליך מיוחד של שמיעת התנגדויות בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית, והחלטה שלה. אני כבר אתייחס רק לנקודה של משך הזמן שבו עורכות התוכנית האלה להגשת קווי 161. ממידע שנמסר לנו על ידי גורמים שאני יכול גם להגיד מי הם, אבל אני לא חושב שצריך, ממנהל התכנון, העיכובים המשמעותיים ביותר, או עיקר העיכובים בכל הנוגע לתכנון קווי 161 והתמשכות התוכניות, לא קשורות כלל לא בציבור ולא במוסדות תכנון אלא במתכנן, הגורם המקצועי שמתכנן את הקווים האלה לוקח את הזמן מסיבות כאלה ואחרות, והוא זה שגורם למרבית העיכובים בתהליך התכנון של הקווים. אז כאילו השינוי במובן הזה לא קשור לבעיה שגורמת לעיכוב באישורם של תוכניות בקווי תשתית מהסוג הזה, הוא נובע בעיקר מהגורם המקצועי האחראי על תכננום.

רק אם אפשר להתייחס לשני דברים. אחד, אני אמרתי קודם מספר קווים, אז רק כדי להבין את הפרופורציה ואת האתגר הכמעט בלתי אפשרי שיהיה למוסדות התכנון אם אנחנו לא נעשה את זה, היום קיימים 4,989 קילומטר של קווי חשמל 161 מתוכם אושרו בתוכניות מתאר סך הכל 306 קילומטרים, כשסך הכל מתוך כל קווי החשמל שקיימים היום, וכשאנחנו מדברים על בעצם שדרוג הקווים שנצטרך רק בשבע השנים הקרובות כדי לעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת, אז רק שדרוג בלי תוספת, אנחנו מדברים על 560 קילומטרים, שזה פי שתיים יותר ממה שעשינו עד היום. היום באמת אי אפשר, ולא נראה בעין שיהיה אפשר בעת הקרובה לחבר מתקני אנרגיה מתחדשת בשום מקום שהוא לא תל אביב וירושלים וגם אם זה רק בתל אביב וירושלים פחות או יותר.

אפשר לשאול את מנהל התכנון, הנתונים לא טובים. מה החסמים המרכזיים שעומדים לפניכם,
אין פה נציג מנהל התכנון?

יש פה, אפרת ברנד.

אז אני אשמח לשמוע מהם החסמים המרכזיים? כי כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי, מדובר פה בסטייה די גדולה מעקרונות חוק התכנון ולכן מהם החסמים שבגללם הקצב הוא כל כך איטי באישור קווי חשמל?

באופן עקרוני עוד לא הוגשו כל התוכניות האלה, נתחיל מזה.

בוא נשמע אם הבעיה - - -

עידו פה תיאר מצב שהוא הכפלה של קצב התוכניות. מן הסתם אם היום לא עומדים בפערים האלה, אז על אחת כמה וכמה.

אז אני שואל אותך למה לא עומדים בתוכניות היום?

לא עומדים בתוכניות היום ממגוון.

אז מאחר ואנחנו עושים היום שינוי באופן שבו התהליך הזה עובד, אני רוצה להבין מהם החסמים שעומדים בפניכם היום, מהם הסיבות המרכזיות?

אם אפשר, אפשר לתת לך קונטקסט כללי של הבהרה.

אני אשמח להבין ממנהל התכנון כי הוא זה שאמור לתכנן את זה היום, לא? אם אין לכם תשובות אז אני מציע לפצל את הנושא הזה ושתבואו לפה עם תשובות.

אני יכול? ניב יערי ממשרד המשפטים.

אני אשמח להבין אבל ממנהל התכנון.

פשוט אני רוצה לשים נתון שלדעתי קצת חסר לדיון שעשוי לשנות קצת, לפחות איך שאנחנו מסתכלים על זה.

(היו"ר יעקב אשר)

כן, רק תגיד לי מה השאלה כי לא הייתי בשאלה, בשנייה אבל.

עידו תיאר מצב חמור.

עיכובים, הלאה?

של עיכובים מאוד חמורים. שאלתי מה החסמים המרכזיים.

אוקיי, תשובה?

לכן אני שואל את מנהל התכנון.

אז עידו שמחזיק בפרטים ועשו פה עבודה משמעותית באוצר יוכל להוסיף אבל.

מי לא רוצים לענות?

מנהל התכנון.

לא רק מנהל התכנון. גם יש לנו פה את נגה מצד היזם, הרי נאמרה אז גם נגה יענו, אבל קודם משרד המשפטים רוצה.

קודם משרד המשפטים, אני מבקש ממך, משרד המשפטים אצלי בוועדה זה המשרד הכי. מה שיפה אצל יוראי שיש לו סט עבודה מעבר לקיר, וסט עבודה - - - כן בבקשה משרד המשפטים?

אז מה שבעיניי הוא פרט מידע חשוב פה בשביל ההקשר, זה זה שבעצם יש פה פן אחד שהוא בטוח חיובי, זה שאנחנו מסדירים מצב קיים שהוא לא טוב ונותנים לו מסגרת חוקית יותר טובה.

מה זאת אומרת?

וזה המצב של זה שהקווים הלא מתוכננים 161 הלא מתוכננים.

כן תסביר?

היום סיבה משמעותית לכך שהם לא עברו לתכנון מלא, היא שהיום יש פרקטיקה אחרת שמסבירה אותם. מה שראיתם בדברי ההסבר, אפילו כונו בשמם מסמך בינת.

עד היום.

עד היום נכון, אותו מסמך בינת שהוצהר לבית המשפט העליון, שנכון להיום, או נכון לעבר היותר רחוק, קווים מהסוג הזה הוקמו ללא תכנון, שזה מצב שהוא כנראה בעייתי מאוד. והמסמך בינת הזה שהוא בעצם על שם מי שהייתה מנהלת מנהל התכנון דאז, הסדיר את היכולת להזיז את הקווים האלה. מה ,שנעשה עד היום, הזזה של אותם קווים, שדרוג קל, שינוי, הזזה שלהם, ללא הסדרה משפטית שכוללת את המנגנון שעכשיו אנחנו מציעים להוסיף. אלא פשוט מכוח אמירה שאין מה לעשות המדינה הזאת לא תוכל להסתדר בלי חשמל ולכן - - -

לכן משרד המשפטים אומר מה?

ואני אומר שעכשיו אנחנו עוברים למצב שבו תהיה הסדרה שנשענת על מנגנון ההרשאות ועל אפשרות לשימוע ציבורי לאדם שרוצה להתנגד ולהגיד אני לא מסכים לקו הזה, אפילו הקו הקיים כמו שהוא היום, עכשיו יהיה לו את פתחון הפה להגיד אני לא מסכים שעכשיו הוא ישתנה, יהיה גבוה יותר, יזוז 10 מטרים ימינה, שמאלה. הדברים יקבלו איזשהו עיגון משפטי שנותן את האפשרות להביא את ההתנגדות וכן צריך להגיד גם בצורה כנה, סביר להניח שייתן יותר גמישות למדינה בעת הפרידה המחודשת הזאת או השחלוף והשינוי של הקווים.

אני רק אוסיף לזה, וזו נקודה חשובה. צריך להבדיל בין קווים חדשים לשדרוג של קווים קיימים. לכולם ברור, לכל הממשלה וגם לכנסת אני מניח, שקווים חדשים וודאי צריכים לקום על פי, לעשות תוכנית תאר חדשה שצריך לתכנן קדימה. בסופו של דבר כשיש מלאי של 4,989 קילומטרים, לעשות לו תכנון מחדש בדיעבד, זה משהו שאנחנו גם בעוד 30 שנים לא נסיים.

אני הייתי רוצה להציע הצעה רגע, דקה פה שניה אחת. כי יש גם תיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף כאן. אז יכול להיות שכדאי?

כן אני יכול להציג אותם.

להציג גם אותם ואז נגמור את הדיון על מכלול הדברים. כי זה לא, לפחות מה שמופיע בהקראה, עוד לא הקראתם נכון?

לא.

זהו אז יש עוד כמה תיקונים שצריך להבין אותם, ואז נדבר על הכל.

ואם אפשר בכל זאת להשיב לשאלה לגבי, מוצג פה כאילו שזה מחדל של מוסדות התכנון.

להיפך, הוא שאל אותך מה כן גורם אבל לעיכובים?

הוא רצה לדעת איפה לשים את האצבע המאשימה.

לא.

כן, בשביל ללמוד.

אני אומרת, היו שנים, שהפרשנות הייתה, ששדרוג קו קיים לא מצריכה הליך תכנוני. הבנו שזה כבר לא נכון, בסדר, ולכן הציגו פה את מסמך בינת שנתן איזשהו הוראת מעבר והתייחס לתקופת המעבר הזו.

למה לוקח 4.6 שנים , זאת השאלה?

רגע שניה אחת, אני רק אומרת.

תגידי למה? בשביל זה אנחנו מתכנסים פה.

אז קודם כל היו הרבה שנים שפשוט זה לא עבר בהליך תכנוני כי ככה הבינו את העניין.

בסדר, ועכשיו?

בשנים האחרונות שכבר הובן שזה המצב, אז קודם כל היה את רשימת הקווים שהייתה פטורה מהמלך אז התחילו איתם ותוכניות לגבי הקווים היום שרוצים להחליף עוד לא הגיעו למוסדות התכנון?

למה?

אתה אומר 4.6 אבל רובם עוד לא הגיעו בכלל.

אז מי לא מעביר אותם אליכם? מי מעכב את זה?

מי מעכב את התוכניות האלה?

מי שרוצה היום להכין תוכניות ל-4,000 קילומטר, זה לא תהליך שבחמש דקות עושים את זה.

לא, לא נשאלה שאלה למה התוכניות האלה לא מוגשות? נשאלה שאלה למה התוכניות שכבר הוגשו, נמסר נתון פה של 4.6 שנים בממוצע שלוקח להם להתאשר.

אני לא מכירה את הנתון הזה אז אני לא רוצה להתייחס.

זה מה שאמר נציג האוצר.

רשות החשמל עשתה בחינה לפני, לדעתי, שירלי שנתיים? והממוצע היה 4.6 שנים. עכשיו, אחת הסיבות לזה, אין פה עניין, גברת שירה ברנד, של שיח האשמות בין הגורמים. בסופו של דבר יש פה מסה מאוד גדולה של קווים ארוכים שהחתימה שלהם יחסית נמוכה שרובם נמצאים בשטחים פתוחים.

היא לא חתימה נמוכה עידו.

בשטחים פתוחים.

שטחים פתוחים זה חתימה נמוכה?

שוב, הדברים האלה ייבחנו במסגרת תוכנית המתאר.

אתה בא לשנות הסדר תכנוני שקיים תוך סטייה מהעקרונות. אם אתה לא יודע להגיד לי מה החסם, כי ממנהל התכנון אומרים פה שאין בעיה תכנונית.

אז אני מציע שרחל תענה.

אם הבעיה לא שם, אז אני מציע - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול?

שמי רחל לוטן, אני מנהלת מגזר תכנון וסביבה בחברת נגה, חברה ממשלתית חדשה, שהוקמה לפני שנתיים, אחראית על כל הנושא של התכנון הסטטוטורי. כפי ששירלי אמרה כאן מרשות החשמל, הנושא של 4.7 זה נתון מלפני שנתיים. עיקר הבעיות בקידום בפרויקטים של תשתית לאומית דנו על זה קודם, זה על הנושא של תיאומי תשתיות. כל נושא של התנגשות בין תשתית חשובה מאוד וחיונית, של מטרו, וקווים, יש פה תהליכים מאוד מורכבים. אנחנו היום בחברת נגה עושים מהלכים מאוד מאוד מרחיקים וממשיים כדי לקצר את לוחות הזמנים האלה. אנחנו עושים ישיבות עבודה שוטפות עם כל גורמי התשתית כדי להתאים את עצמנו אחד לשני לכל הפרויקטים האלה.

מי טיפל בזה לפניכם?

חברת חשמל.

גם עכשיו.

מה עכשיו?

אתם התקשרתם איתם בהסכם שהם המתכננים.

מי? חברת חשמל?

כן.

תלוי במה. רגע אתה מדבר על הרישיון של החברה, שניה. יש פה תחמ"שים, תחנות מיתוג, שלפי הרישיון חברת חשמל עושה את התכנון, קווים חברת חשמל לא עושה את התכנון, יש פה מתכננים, גם מתכננים שיצאנו לתכנון חיצוני, חלקם מתכננים פנימיים, זה ממש לא נכון.

אני יכולה להגיד לך שאנחנו היום, בתוכנית הפיתוח כפי שעידו אמר, כדי לעמוד ב-30% אנרגיה מתחדשת, יש לנו 53 מגה פרויקטים סטטוטוריים שכולם בלוחות זמנים מאוד קצובים, והמטרה העיקרית שלהם באמת להביא אנרגיה מתחדשת לבתים.

ואת מוצאת שיש בעיה עם מנהל התכנון עכשיו?

זו הדרישה לשנו מסעיפים קודמים פה. אני שמח שאת אומרת את זה.

אני שתקתי.

את היית כאן א אומרת ששתקת.

יש בעיה עם מנהל התכנון?

לא ממש לא, בוא נעשה סדר.

רגע שניה, לא עלתה טענה שיש בעיה עם מנהל התכנון. יש טענה, אני אגיד אותה שוב, יש זרם ויש מלאי. כשמתקנים ומשנים פרשנות, לחוק, וכמו ששירי אמרה קודם, עד 2012 הסברה הייתה שלא נדרש תוכנית לקווי חשמל. יש היום כמעט 5,000 קילומטרים של קווי חשמל קיימים. לחשוב שאנחנו יכולים לעשות אותם, כל שינוי בהם, לתכנן מחדש, זה אירוע שאנחנו לא נסיים עד 2100 גם אם אין חסמים בכלל זה פשוט לא מתכנס בלוחות הזמנים. כל הזרם צריך להיות מתוכנן כהלכה ולא יעבור קו חשמל עילי במקום חדש ללא תוכנית מלאה.

אם אין בעיה עכשיו - - -

ולכן הפתרון הזה של תוכנית מתאר ארצית יכול בבת אחת לתת מענה מקרית שמונה ועד אילת, זה בתוכנית אחת מכסה את כולם.

אני יכולה רק להשלים?

רגע אני אתן, מי שלא דיבר ידבר. כן להשלים.

דיברנו על חסמים. זה היה לגבי תוכניות. ואנחנו נעשה אותם בצורה טובה, קצרה לעמוד בלוחות הזמנים. ללא כל קשר, כמו שעידו אמר, מאז קום המדינה הקימו קווי חשמל 161. אנחנו עכשיו בשלב תפר, אוקיי? אנחנו בשלב של מעבר בין תקופה שבה הקימו קווי 161 בלי תוכנית לתקופה שעושים את זה עם תוכנית. אממה, תוכנית הפיתוח לקחה בחשבון כמות מאוד גדולה של קווים, שצריך רק לשדרג אותם, לא לעשות תוכנית חדשה ולאתר תוואים חדשים. כל בר דעת לא יכול לחשוב שהתהליך הסטטוטורי של קווים חדשים ושדרוג קווים קיימים יהיה אותו תהליך, זה לא יקרה פשוט.

טוב אני מבקש רגע, תכף אפשר יהיה להעיר על הכל. אני רק מבקש להציג את השינויים שהוועדה דרשה. ושהם מוטמעים כרגע בנוסח אגב. אני מבקש להקשיב שאחר כך השאלות יהיו על זה, כי יכול להיות שחלק מההערות שלכם זה בדיוק השינויים הללו ואולי עוד, בטוח עוד.

בעצם השינוי הראשון נוגע להסטת קווי תשתית עיליים, קווי מתח עיליים.

אני מבקש ממשרדי הממשלה שקט והקשבה.

שלגביו בעצם, על כל שינוי כזה יידרש מסמך סביבתי שסוקר את ההשפעות על הסביבה, כתנאי להתקדמות. ושלציבור תינתן אפשרות של 45 ימים לפחות להעיר הערות במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדת המשנה של הועדה המחוזית, כך שבעצם הובטח לתקופת זמן מתאימה להגשת הערות.

השינוי השלישי ולדעתי הוא החשוב ביותר ולדעתי יש פה בשורה זה שהקווים התת קרקעיים יהיו כאלה שמצמצמים את המגבלות שמוטלות על הסביבה. המשמעות של זה שבעצם יינקטו פעולות במסגרת התקנת אותם קווים כך שמרחקי הבטיחות והמרחקים השונים שבעצם אסורה שהייה ממושכת יקטנו באופן משמעותי כנראה. והדבר הנוסף.

הוא הכי חשוב.

סליחה אדוני, בעצם הדבר החשוב ביותר שבעצם קווים חדשים שאפשר יהיה לעשות במסגרת הזאת הם רק תת קרקעיים.

במסגרת השדרוג.

ובמסגרת השדרוג יהיה אפשר לעשות רק קווים תת קרקעיים כך שבעצם התופעה של קווים עיליים שממשיכים וממשיכים שהם פחות באזורים הבנויים.

אז זהו, אז תסביר את זה עוד פעם. הגנת הטבע לא ימחא כפיים פה, אבל לפחות חלק אחד כן ימחא כפיים.

לא, גם על זה צריך למחוא כפיים, אבל לא רק על זה.

אבל לא כפיים סוערות אתה אומר.

לא לא, סוערות מאוד, אבל עוד מעט נמחא פעמיים כי בשטחים הפתוחים - - -

אפשר להעיר רק על מה שאמר היועץ המשפטי?

הפסקה של שלוש דקות לצורך העניין הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:59 ונתחדשה בשעה 19:43.)

טוב אני מחדש את ישיבת הוועדה, היועץ המשפטי תסכם את התוספות של הוועדה בסיכום מהיר, ואני מבקש להקשיב ולאחר מכן אני אתן להגיב. עוד לא תפסת אותי פעם אחת שלא נתתי.

זה לא נאמר כתלונה.

אז כמו שאמרתי קודם אנחנו מדברים על מספר שינויים שבעצם נועדו להתוות כיוון בעצם, שהמחוקק התווה את הכיוון שהוא מתיישב אגב עם מדיניות - - -

אני אעצור אותך דקה, זה משתלב עם הדברים שאמרה מקודם שירה, שההסדרה פה היא הסדרה שלא הייתה עד היום, בוא נקרא לזה ככה, גם שירה אמרה את זה וגם אחרים, משרד המשפטים למשל, ושירה וכולם. אחרי ההקדמה הזאת, לא הסתפקנו רק בהגדרה הזאת שהיא נכונה והיא חשובה עכשיו תרד גם לרזולוציות האלה.

אז קודם כל, גם לפי הצעת הממשלה המקורית, אבל אנחנו הוספנו עליה, בקווים חדשים שאינם קיימים, העדיפויות ייתנו גם לקווים תת קרקעיים. הוועדה הוסיפה בהקשר הזה שבכל מקרה, אני לא זוכר את המילים אתם תראו אותן בנוסח, יינתן משקל לצורך בצמצום המגבלות שאותם קווים מטילים.

מה שזה אומר בפועל זה שבעצם יצטרכו להינקט אמצעים, ככל שאפשר וככל שקיימים, לצמצום המגבלות כשמטמינים קווים חדשים. לא תינתן העדיפות שמוצעת פה במסלול שמוצע פה להקמת קווים חדשים שהם עיליים. זאת אומרת בעצם המחוקק מתווה בכך בבירור שבקווים חדשים העדיפות הברורה היא לקווים תת קרקעיים. אוקיי? זה כפי שאמרתי גם מתיישב עם מדיניות שר האנרגיה שנקבעה לאחרונה כפי שנמסר לנו באותו עניין.

אני רק אעיר, המדיניות של שר האנרגיה, מה שנאמר פה, שבקווים תת קרקעיים בשטח בנוי תהיה עדיפות לקווים תת קרקעיים.

אבל העדיפויות שבחוק יינתנו רק לקווים תת קרקעיים חדשים. זאת אומרת המחוקק מרחיב את המדיניות הזו, בעצם מתווה מדיניות חקיקתית שבעצם אומרת שקווים חדשים יקבלו את המסלול היעיל יותר שמוצע כאן, רק אם הם קווים מוטמנים. אם ירצו לעשות קווים עיליים חדשים יצטרכו ללכת במסלול של תוכנית מלאה, תוכנית רגילה לפי חוק התכנון והבניה. זה אחד.

רק הבהרה. תוכנית חדשה של קו חדש, לא שדרוג, לא יצטרך תוכנית בכל מקרה?

אם זה קו תת קרקעי כל התיקון שמוצע כאן זה לתת מסלול שבעצם תהיה תוכנית מתאר ארצית שקובעת את המסגרת והתוכנית המפורטת לא תהיה תוכנית מפורטת אלא זה ילך במסלול של הרשאה שבמסגרתה נשמעות הערות הציבור.

אני רק אעיר על זה שבהמשך לשאלה הזאת, תוכנית המתאר הארצית תקבע את התנאים שבהם אפשר להקים קו תת קרקעי חדש בהליך של הרשאה. זה לא אומר שבכל מקרה זה יקרה, זאת אומרת יכול להיות שיהיו תוואים שעדיין צריך תוכנית מפורטת, עדיין יהיו קווים שהם בשטח רגיש במיוחד או במרקם מיוחד או שיש הרבה תשתיות ויצטרכו תוכנית.

ובקווים עיליים בכל מקרה יצטרכו תוכנית.

ובקווים עיליים בכל קו עילי.

זה דבר מבחינתי, עוד פעם, בכפוף גם לדברים האחרים. לכן גם אמרתי לך קודם אתה חצי שמח ואת תישאר חצי שמח, אבל אני אומר ההדגשות האלה הן כאן. למרות ששוב, אני חושב שדווקא הדבר הזה אני חושב, שקודם יש את חוות הדעת של המוסדות התכנוניים ששמה שוקלים גם את כל השיקולים האחרים ויודעים לקבוע אותם, לדעתי זה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים היום אם אתה שואל אותי, גם אם יש תוכנית וגם אם זה עובר לסוג אחר של אישור. סיימת?

רגע זה החלק הראשון. השני והשלישי נוגעים להסטת קווים עיליים קיימים, אוקיי? בהקשר הזה כן אפשר יהיה ללכת במסלול שמדובר פה כאן, המסלול של תוכנית מתאר ארצית והיתר שבמסגרתו נשמעות טענות. מה שהוועדה הוסיפה כאן היא שבמקרה של הסטה שאינה שדרוג של קו קיים, זאת אומרת שהתוואי של הקו משתנה להבדיל ממצב שבו משדרגים את הקו הקיים מבחינת גובה, מבחינת שלא משנים את התוואי שלו, אלא רק משדרגים אותו, במצבים האלה שמדובר בהסטה של הקו יהיה צורך בשני דברים. אחד זה שיהיה מסמך סביבתי שילווה את הבקשה להיתר.

זה סעיף קטן א'?

אם אתה אומר.

אני שואל, אני לא אומר.

הדבר השני שיינתן לציבור פרק זמן של 45 ימים כדי להגיש את הערותיו לבקשה הזאת. שכשפי שאני הזכרתי תידון בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית שגם היא מוסדרת כאן בחוק.

שאלה.

דקה דקה. תסיים את השלישי.

אמרתי את השני והשלישי. והרביעי זה מה שלצרכיו עשינו את ההפסקה. במסגרת תוכנית המתאר הארצי ייקבעו הוראות, ושים לב לצורך, בצמצום המגבלות שמטילים קווי החשמל באזורים בנויים. כלומר, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, קווי חשמל אחת הבעיות המטרידות את הציבור בהקשר הזה הם שהם מטילים מגבלות מאוד נרחבות על סביבתם ברצועות קרקע יחסית משמעותיות, באזורים בנויים זה במיוחד מטריד את הרשויות המקומיות ואת הציבור ולכן בעצם מנחים את המועצה הארצית שתקבע את תוכנית המתאר הארצית לקבוע הוראות שיביאו לצמצום המגבלות האלה. המשמעות היא שבעצם, כמו שאנחנו מבינים את זה, מוליכים אותם לתת הקרקע ששם הרבה יותר קל לצמצם את המגבלות הסביבתיות.

עכשיו שאלות. חבר הכנסת יוראי?

הסעיף הקטן א' שבו כתוב - - -

אה אולי רוצים להקריא ואחר כך?

כן אני חושב שכדאי.

כן, דקה אחת כדי שלא נשכח, שניה. אני רק מקריא שתי דקות . נקריא ואת כל השאלות שלכם אחר כך.

מה שיעקב אומר לי אני מדבר.

אוקיי נעשה את זה לפי הסדר בכל זאת. פסקה 7 בעמוד 4 בעצם מדברת על ההרכב של ועדת המשנה של הוועדה המחוזית לעניין שמיעת טענות.

כפי שאמרתי, הם שומעים את הטענות על הבקשה להיתר שמוגשת מכוח תוכנית המתאר הארצית, שבעצם היא תחליף את תוכנית מפורטת.

תיקון חוק התכנון והבניה
62.
(7)

אחרי סעיף 11א4 יבוא:





"ועדת משנה של הוועדה המחוזית לעניין שמיעת טענות
11א5.
(א) תוקם, מקרב חברי הוועדה המחוזית, ועדת משנה לשמיעת טענות לעניין בקשה להרשאה על פי תוכנית מיתאר ארצית כאמור בסעיף 145(ח)(3) (בסעיף זה – ועדת משנה לשמיעת טענות), וזה הרכבה:





1. יושב ראש הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש;

1. מתכנן המחוז;

1. נציג שר האנרגיה והתשתיות;

1. נציג השר להגנת הסביבה;

החליפו עוד פעם את השם של המשרד?





1. חבר שתבחר הוועדה המחוזית מקרב חברי הוועדה המנויים בסעיף 7(א)(12).

שזה נציג הרשויות המקומיות.

(ב) דין החלטת ועדת משנה לשמיעת טענות כדין החלטת ועדה מחוזית, והוראות סעיפים 11ד' ו-11ה לא יחולו על ההחלטה.";



זה לגבי ועדת משנה.

הלאה.

בעמוד 12 למטה פסקה 16 ב' בסעיף קטן ח'.



(16)
(ב) בסעיף קטן (ח) –

1. בפסקה (2), אחרי "אלחוטי" יבוא "קו או מיתקן ביוב";



זה בעצם נושא אחר.

זה נושא אחר שנכנס פה בנוסח, אנחנו נפרט עליו מיד אחרי שתסתיים ההקראה.

1. אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ו)(1) או רשות הרישוי כאמור בסעיף קטן (ו)(1א) רשאים להחליט על מתן הרשאה לשינוי בנוגע לקווי חשמל במתח עליון (בפסקה זו – קווי 161) קיימים, וכן בנוגע למבנים ומתקנים הנלווים לקווים כאמור לרבות לעניין הקמתם, וכן להחליט על מתן הרשאה להקמת קווי 161 תת-קרקעיים ולהקמת המבנים והמיתקנים הנלווים להם, על פי תוכנית מיתאר ארצית, וזאת אף אם התוכנית לא כללה את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ז), ובלבד שהרשאה כאמור תואמת את הוראות התוכנית ובכלל זה את השטח הכולל המותר לבנייה על פיה, ומתקיים לגבי התוכנית האמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) של סעיף קטן (ח)(2) בשינוי זה: בפסקת משנה (ג) במקום "הוועדה המקומית" יקראו



זה נמחק כאן אבל כן צריך לקרוא.




אם הבקשה להרשאה הוגשה לרשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, או ועדת המשנה לשמיעת טענות שהוקמה לפי סעיף 11א5, אם הבקשה להיתר הוגשה לגורם המוסמך שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ו)(1)." וכן מתקיימים תנאים אלה:;




(א) לעניין הסטה

הרשאה.

הבנתי שזו טעות לכתוב פה הרשאה להסטה. מספיק לכתוב הסטה.




(א) לעניין הסטה של קווי חשמל קיימים - נקבע בה כי יוגש לגורם המוסמך או לרשות הרישוי כאמור בפסקה זו מסמך הסוקר את ההשפעות הסביבתיות של הסטת הקו וכן נקבעו בה הוראות לעניין הליכי השמעת טענות בתקופה שלא תפחת מ-45 ימים;



ואנחנו רוצים להוסיף כאן, ולעניין הסטה בשטח בנוי כמשמעותו בסעיף קטן (ו) יקבעו הוראות בשים לב לצורך בצמצום המגבלות בשטח בנוי הנובעות מקו החשמל.

לא זה לא נכון, לא, זה בתמ"א, זה לא פה.

בתמ"א, טוב אז נכניס את זה.

המקום של הסעיף הזה הוא יהיה בהוראות שיהיה לתמ"א, בתוכנית המתאר.

תכף נקראו אותו.

אוקיי. אז ב'.




(ב) לעניין הקמת קווים תת קרקעיים – נכללו בה הוראות לעניין הקמת הקווים כך שקווים שניתן להקים מכוחה יהיו קווים שהמגבלות החלות עליהם מצומצמות .

אוקיי זה מה שאמרנו, שאנחנו בעצם מנחים להתקין את אמצעי המיגון שנדרש או אמצעים אחרים.

כדי שזה ייכלל בתוכנית.

אפשר להעיר משהו קטן?

לא. על ניסוח?

כן.

אם זה ניסוח אז עכשיו כן.

אני מדברת על סעיף א' על המסמך הסביבתי, כשאנחנו מדברים על הסטה, ויש לנו כבר היום מקומות שאנחנו צריכים להזיז עמודי חשמל לתוך כביש, לתוך מגרש חניה.

מצוין אז המסמך הסביבתי יהיה קצר.

הוא לא יהיה קצר.

טוב זה לא הערה לנוסח.

השאלה אם אפשר להגיד שהמסמך הסביבתי, אם מוסד תכנון ישקול את הנחיצות במסמך סביבתי?

לא.

לא, זה הסיפור שלנו ועם זה אנחנו הולכים. רוצים לפתוח? יש עוד כמה דברים.

לי יש.

רגע עוד לא סיימנו. חשבתי שזה רק משהו בניסוח.

גם לי יש משהו בניסוח שקשור לזה.

יוראי דקה תן לי לסיים, תן ללכת עם הראש שלי בבקשה. תמשיכי בבקשה את ההקראה.

נגמרה ההקראה.

לא, זה הקטע הזה.

לא, אבל אמרת שיש את הקטע בתב"ע שאתה רוצה?

אה, רציתי להסביר.

אה של הקו ביוב?

לא, אבל חוץ מהקו ביוב, בנושא הזה שבשים לב וזה, כבר הקראתם?

זה הכנסנו.

לא כי אמרת לא כאן.

אז אני אסביר, המקום שהיא הכניסה את זה בטעות זה בנושא של ההרשאה עצמית.

אוקיי אז איפה זה יקרה?

זה פשוט צריך לעלות למעלה.

אז לא צריך להקריא אותו בהקשר הזה.

רק אני מבהיר, הנושא הזה של בשים לב, הוא מתייחס להוראות התמ"א, ולא להוראות ההרשאה עצמה.

אוקיי. יוראי בבקשה.

כן, רק לשאול את נציגי הממשלה האם בסעיף קטן א', מה שנציגת נגה התייחסה אליו. המסמך שסוקר את ההשפעות הסביבתיות של הסטת הקו. מדובר בבחינה סביבתית למעשה?

עידו מור רפרנט אנרגיה אגף תקציבים. נאמר שניה מה הכוונה מבחינתנו. ואני אתחיל בהקדמה. כמו שיושב הראש אמר לאחר שגם נציגת נגה, רחל, אכן הציגה את זה. לנו מאוד קשה עם האמירה שבכל מקום יצטרכו בכלל מסמך או בחינה סביבתית, כיוון שהיום גם בתוכניות יש מקומות שבהם למעשה יש הקלה בסביבה, בגלל הסטת הקו ולכן לא עושים את זה.

עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך, ויש על זה קושי בממשלה, ואנחנו מבינים את הצורך להתייחס לכך שכשאתה מסיט קו צריך להתייחס למה זה מייצר לסביבה. מבחינתנו מסמך סביבתי זה משהו שהמועצה הארצית, כשקובעת את התכנון היא תוכל לקבוע איזה.

מה זה מסמך סביבתי?

המועצה הארצית כשקובעת את התוכנית היא תוכל להגדיר מה זה מסמך סביבתית. ועכשיו אתה מדבר על משהו כמו תזכיר סביבה או בחינה סביבתית.

רגע אני אסביר שניה.

אבל את נגה.

אני באמת לא מצליחה להבין.

רגע תכף את תביני הכל.

אני מכיר פשוט שני מושגים, או תזכיר או בחינה.

רגע אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי רגע להסביר לנו. מה?

למה התכוון המחוקק?

כן. למה הוא הולך להתכוון?

הכוונה במסמך זה מושג שבדרך כלל נהוג להחליט אותו בתוכנית עצמה. התוכנית עצמה אומרת כדי להוציא תוכנית מפורטת, או היתר בניה לצורך העניין ,יוגש מסמך סביבתי שוכלל א' ב' וג'. זה לא תזכיר, והוא לא רחב כמו תזכיר השפעה על הסביבה. הוא מסמך שנותן את העניינים הרלוונטיים לאותה תוכנית.

זה גם לא דבר חדש, זה מופיע בחוק.

תומר, מה ההבדל בין בחינה לבין מסמך?

מה זה בחינה?

בחינה סביבתית.

לא מכיר דבר כזה.

הכוונה היש התכולה של המסמך יכולה להשתנות.

מה זה בחינה סביבתית?

אני פשוט מכיר, לא נתקלתי בשום מקום וזה קורה בלא מעט חוקים, במסמך שסוקר את הסביבה. אני כן מכיר בחינה סביבתית ואני כן מכיר תזכיר. אני מבין שהכוונה היא לא לערוך תזכיר.

אצלנו כשהוועדה פוטרת מתזכיר, בעצם מחליטה על מסמך סביבתי, כשהמסמך הסביבתי בעצם נותן את הסמכות לוועדה לתת את ההנחיות כמו שקורה גם מן הסתם בתזכיר, להכנת המסמך הנלווה, ויש לו את אותה נפקות.

זה מושג שמקובל, בדרך כלל בתוכנית עצמה קובעים את זה.

וככה הוא מוגדר? כמסמך ולא כבחינה?

מה זה בחינה? איפה אתה מכיר בחינה? אני לא מכיר, תגיד לי.

יש שני סוגים של מסמכים. או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי.

זה מסמך סביבתי.

אז צריך לקרוא לזה כפי שכתוב.

אז כתוב בחוק מסמך סביבתי.

אבל התכולה שלו תקבע בתוכנית המתאר. יש מקומות שיהיה לו תכולה יותר רחבה.

- - - מסמך הסוקר השפעות הוא מושג שהוא לא ידוע.

מסמך סביבתי הסוקר.

חבר'ה תקשיבו, עוד פעם אנחנו מתחילים להגיע ללב של - - -

עכשיו עוד שאלה, למי הוא ניגש?

זה משנה את המהות של זה? שירה?

- - - לגורם המוסמך.

אם אפשר, אם כתוב מסמך סביבתי להוריד את הקושר את הקשר, כי יש פה באמת הגדרה מסמך סביבתי שקיימת בחוק, ומסמך הסוקר את הקשר הוא גם מוגדר בחוק בצורה אחרת, אז אם רוצים מסמך סביבתי אנחנו מבקשים שיהיה כתוב מסמך סביבתי.

אני לא מכיר מה שאתה אמרת עכשיו.

רגע, המושג מסמך סביבתי מקובל?

מסמך סביבתי מקובל.

אז שלום, נגמר.

לא, הסוקר את ההשפעות?

ברור שהוא סוקר השפעות.

מסמך סביבתי מה הוא סוקר? הוא יסקור את המצב?

ברור. רציתי לשאול עוד שאלה, למי מוגש המסמך הסביבתי?

רגע אני רוצה להבין שניה. אני לא רוצה להוסיף עוד ועוד.

בניגוד למה שנאמר, המונח מסמך סביבתי לא מוגדר בחוק התכנון והבניה.

הוא מופיע בסעיף 255 לחוק.

כן אבל לא בהגדרה. כאילו זה בפרק ספציפי.

מה כן מופיע בהגדרות?

לא מופיע.

לא מופיע בכלל?

לכן אנחנו מוסיפים אותו פה, ואנחנו רוצים להסביר מה מהותו. מהותו שהוא סוקר את ההשפעות הסביבתיות.

בסדר, השאלה בנוסח אבל.

זה מה שיהיה כתוב, מסמך סביבתי הסוקר את ההשפעות הסביבתיות.

את כל ההשפעות?

לא.

אז מה זה אחרת מתזכיר סביבתי?

לתזכיר יש הבניה מסוימת.

אני יודע.

הכוונה היא שהמועצה הארצית, כשהיא תדון בתוכנית, היא תכניס תוכן לדבר הזה.

הסוקר המתייחס? אז זה הסבר.

מסמך סביבתי המתייחס להשפעות על הסביבה כפי שיוגדר בתוכנית. זה מקובל?

כן.

אז כפי שיוגדר בתוכנית?

כן אין בעיה.

בסדר.

אוקיי בבקשה. רגע סיימנו את ההקראה של כל החגיגה הזאת?

של החלק הזה כן.

אז יש לי עוד לחלק הזה.

לא, תדבר על זה.

לא, רק שאלה.

שניה, אני שואל אותם גם שאלה, ואתה עונה לי במקומם.

בתוך הדבר הזה יש נושא שלא קשור, אז קודם כל נמצה את הדיון על זה ואחר כך נגיד את הדבר השני.

על הביוב?

הדבר השני שהוקרא פה על הביוב. אז בוא.

מה יש לך עם הביוב?

אני מזכיר לו, אני מזכיר הוועדה. יוראי קודם או שניתן?

רק שאלה פשוטה שלי לא ברורה.

כן בבקשה, רק זריז.

עידו וגם נגה. למי מוגש המסמך הסביבתי הזה?

זה ייקבע בתוכנית. כל הכללים האלה ייקבעו בתוכנית.

למוסד התכנון.

זה כתוב בסעיף.

זה מוגש למוסד התכנון.

זה כתוב בסעיף.

אני רק מוודא את זה.

כתוב לגורם המוסמך - - -

את, כן, אבל רק בנחת.

זה בדיוק היה הנושא שרציתי לדבר עליו. מאחר ואנחנו מדברים על ההרשאה והרשאה מי שאמור לתת זה יו"ר ועדת התכנון או מהנדס או משהו כזה, אבל אין שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, ומי שבודק בדרך כלל מסמכים סביבתיים, זה נציג השרה להגנת הסביבה.

לא רגע, זה לא מדויק.

אנחנו מבקשים שהגורם יבדוק את - - -

זה לא מדויק בכמה אופנים.

שניה לא סיימתי. לכן אנחנו רוצים שיהיה בצורה מאוד ברורה שמי שבוחן את המסמך הסביבתי יהיה המשרד להגנת הסביבה.

מה זה בוחן?

ממש לא.

לא לא.

אני רוצה רק להגיד שגם ככה יש פה איזשהו פגיעה. בדרך כלל יש תמ"א, אחר כך יש תוכנית מפורטת, יש היתרי בניה. אנחנו כאן מדלגים על חלק מהשלבים האלה.

כן אבל מקודם דילגו עליהם, דרסו אותם.

אתה צודק, ולכן אנחנו רק - - -

קודם כל אני שמח שאת שמה לב שאני צודק בעניין הזה , וזה כבר טוב. אבל היועץ המשפטי העיר בשלילה על העניין הזה שאמרת עכשיו על החלק השני. רגע תענה שניה לפני.

להבנתי, להבדיל מתזכיר השפעה על הסביבה, שהדברים בו מאוד מובנים שיש הנחיות ואחר כך בדיקה של המשרד וכו'.

לא, שהיא אמרה שהמשרד יבחן את זה.

אז אני אומר במסמך סביבתי הוא מסמך יותר גמיש ובו ניתן למוסד התכנון שקובע את העניין הזה, שיקול דעת, מה יהיה בו? מי יכין אותו? ואיך מטפלים בו? אוקיי? אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה למשרד התכנון.

זה לא מדויק. בתוכנית מפורטת - -

בתוכנית מפורטת זה יותר.

- - כשנדרש מסמך סביבתי, מי שמגיש חוות דעת למשרד התכנון זה המשרד להגנת הסביבה.

אם התוכנית קבעה את זה, אם מוסד התכנון קבע שזה מה שהוא.

שזה מה שהוא רוצה.

אנחנו נשמח להתייחס לטענה.

גם בות"ל מי שנותן חוות דעת זה היועץ הסביבתי לוועדה.

בתזכיר.

אבל בתמ"א 1 יש הנחיות ברורות.

אבל אפשר רגע שיתייחסו לתשובות האלה?

קודם כל על הטענה שאנחנו מדלגים פה על שלבים, אנחנו ממש לא מדלגים פה על שלבים. יש פה הליך של תוכנית מתאר, שבמהלך תוכנית המתאר הזאת היא תאושר בכל הגורמים ונציג המשרד להגנת הסביבה וגם נציג הגופים הירוקים יגיד את דעתו, והתוכנית תגדר בצורה מאוד משמעותית את המקומות שבהם הדברים נדרשים.

דבר שני, כפי שכתוב פה בנוסח, בסופו של דבר כשאנחנו רוצים לעשות הרשאה להסטה, אז הרשאה להסטה בניגוד לשדרוג, חשוב לומר לפרוטוקול, היא בהכרח עוברת הליך הערות של הציבור. הליך הערות של הציבור הזה נעשה מול ועדה להשגות, שבמקרה של הוועדה המחוזית אנחנו לאור הערות של מנהל התכנון כבר בממשלה, הכנסנו את המשרד להגנת הסביבה, ובות"ל, בפעם האחרונה שאני בדקתי, בות"ל יש נציג המשרד להגנת הסביבה כחבר בות"ל

גם בהתנגדויות פה נמצאים נציג של הוועדה. עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו, אני אומר לכם את זה עכשיו בשלב הזה ונישאר חברים גם הלאה. לפעמים, ואני אמרתי הייתה לי חוויה גם אישית כראש עיר, אני אומר עוד פעם, זה נכון שתמיד יש לאן לשאוף יותר ויותר ויותר. במה שאנחנו כוועדה, השולחן הזה וזה גם לזכותכם, זה לא רק לזכותי, תמיד יש יותר טוב, נחדד את זה עוד קצת יותר טוב, בסוף אנחנו נוותר על הדבר הזה. אנחנו עמדנו על כך, והממשלה לא אהבה את זה, תאמינו לי שלא. פשוט הם מפחדים להראות לי את זה כרגע פה בשידור, אבל בשיחות פנימיות הם מנסים יותר, אבל גם זה לא משפיע, יש לי כמה גברתנים סביבי ואני חזק.

אבל אני אומר עוד פעם, היה חשוב לנו המסמך הזה, היה חשוב לנו ההבניה של הדברים האלה. בסוף זה גם מוסדות תכנון, אם אנחנו נחשוש שמוסדות התכנון הם מופקרים לגמרי אז בוא נסגור את כל הוועדה הזאת ונלך הביתה. יושבים אנשים עם אחריות. איך אומרים? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר? יכול להיות שבמקרה הזה עוד יותר טוב היה אפשר לעשות. זה הטוב שאני יודע לעשות ואני חושב שאני לפחות כלפי עצמי, יכול להסתכל על עצמי במראה ואפילו לחייך בעניין הזה גם כן. ועכשיו, בנימה אופטימית זו נעבור לנציג הגנת הטבע.

רק שאלה, דיברתם רק על הסטה והשאלה היא לגבי שדרוגים. שדרוג יכול גם להוביל מספר קווים אם יש קו אחד, להוסיף קווים, שם לא נדרש מסמך סביבתי?

בהסטה הכוונה היא שהתוואי של הקו משתנה.

כשהתוואי משתנה.

ככל והתוואי לא משתנה, וזה כאמור פרטים שייקבעו בתוכנית אז קצת קשה להתייחס בהיבט הזה, אבל ככל והתוואי לא משתנה, אנחנו לא סבורים שבהכרח, כן זה לא אומר שמוסד התכנון לא יוכל לקבוע אחרת, אבל אנחנו לא סבורים שהמחוקק צריך לקבוע כבר עכשיו בצורה מפורשת שחייבים מסמך סביבתי או 45 יום, כי וודאי שאם מחליפים את העיליים לדוגמה לא מצופה - - -

לא, זה ברור

אוקיי אז עכשיו יש פה, בגלל שבניסיון באמת כשעבדנו על התהליך הזה בתוך הממשלה, הייתה באמת בקשה שננסה לפרוט כמה שיותר טוב את כלל המקרים האלו, כי בסוף זה ספקטרום רחב. וכן היה חשוב לוועדה, אגב זו תוספת של הוועדה, להתייחס לסוגיה של הסטה בצורה מפורשת, אבל יש הרבה מקומות שהם על הספקטרום של שדרוג. של החלפת תיל של שינוי מבודדים, של הגבהה של מטר, הנמכה של מטר.

אנחנו לא מדברים על זה, אני מדברת על - - -

לא, השאלה שלי היא אחת, האם זה מרחיב את ההגבלות? השאלה מה שהיא שאלה, האם בשדרוג?

בכל מצב, ולא משנה מה ההליך הסטטוטורי - - - זה חוק קרינה , וצריך לעמוד בחוק הקרינה, זה לא קשור.

לא, אני שואל שאלה, האם משתנה? תשאל אתה את זה?

אני אשאל. אם זה נכון, לפחות אני ככה הבנתי, אם אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא נדרוש מסמך סביבתי במצב של אותו תוואי, אין הכוונה שמצב שבו מרחיבים את רצועת ההגבלות. זה כבר לא שדרוג.

אז רגע, מה שחשוב לי לציין, בגלל שלא כל המידע נמצא אצלנו, אף פעם לא נמצא אצלנו בטח לא פה בוועדה.

נגה בבקשה.

לא, גם לא אצל נגה, זאת הנקודה.

אצל מי?

בסוף מוסד התכנון הולך לקבוע תמ"א ואם הוא יהיה סבור שיש פה שינוי מגבלות וזה לא באמת שדרוג אלא זה באמת יצירת חיה אחרת, אז הוא עדיין חלה האפשרות לבקש מסמך סביבתי

לא, יכול להיות שזה שדרוג אחר, שמישהו התכוון לשדרוג אחר.

שדרוג על, אז הוא יבקש מסמך סביבתי.

לא לא, מבחינתו העיקרון הנכון הוא, שכאשר אתה משנה את רצועת ההגבלות, מרחיב לא משנה, אם אתה מצמצם אז תבורך, אבל אם אתה מרחיב את רצועת ההגבלות, צריך להיות מסמך. מרחיב או משנה.

הנקודה היא, ואני רק מזכיר את ההקשר, שקווי החשמל האלה הוקמו שלא על בסיס תוכנית, ולכן אין קו כחול לקווים האלה.

יש להם רצועת מגבלות.

יש להם רצועת מגבלות על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת.

לא רק, מגבלות הבטיחות חלות עליהם, מה לעשות. מרחקי בטיחות מה שנקרא.

כבוד יושב הראש צריך להבין, ניב יערי משרד המשפטים. להבנתי, מה שהוועדה פה הוסיפה זה מעין בטוחות לקידום התמ"א. גם אם לא היה נאמר פה כלום לעניין הסעיפים האלה של 45 ימים ושל הסטה, כאשר היו מאשרים את התמ"א היו קובעים את התנאים, גם החוק מחייב את זה של מתי יהיה שימוע ובאיזה תנאים שייקבעו בתמ"אות. זה לפי סעיף 145 ח'. זאת אומרת יש את זכות השימוע ויש את הליך התנאים.

אנחנו, כשעשינו את עבודת המטה לאירוע הזה, ידענו שיהיו תנאים מסוימים לרבות כמה מותר יהיה להסיט? כמה מטרים יהיה מותר להסיט? הדברים האלה יהיו קבועים בתמ"א ובתוך זה גם ייקבעו מגבלות שבתוכן יהיה חייבים לעשות שימוע. ולכן אנחנו רואים בתוספת הזאת תוספת שמוסיפה לנו בעצם מעין החמרה או הבטחה שזה חייב להיות. אבל יהיו עוד מגבלות שכשהמועצה הארצית תאשר את התמ"א הזאת, היא תוכל לקבוע, ויבוא הבן אדם שירצה לעסוק בשימוע ויגיד אתם לא עומדים בהוראות התמ"א, הוא יוכל לעשות את זה. זה יכול להיות עוד הרבה דברים, וזה יכול להיות בהרבה דברים, גם בדברים שהם לא הסטה.

לא, הכוונה שלנו הייתה, כשדיברנו על הסטה, ואמרנו בדיונים המקדימים, שאמרנו בשדרוג כשמשנים את גובה הקו או מחליפים את העיליים או מחליפים עמוד בעמוד, זה באמת לא אמור להשפיע על הסביבה, אוקיי? אם אתם תופסים שדרוג כמצב שבו גם מרחיבים את הקו, אוקיי? אז מבחינתכם שדרוג.

לא זאת לא הכוונה. המגבלות אמורות להישאר אותו דבר, ולרוב אפילו יש צמצום. אבל פשוט אנחנו לא רוצים כאן מול הוועדה לומר שלא יכול הבדל של מטר. הדברים האלה יכולים להשתנות אפילו פשוט על ידי שינוי שטח.

לא אנחנו לא מדברים על זה.

שינוי מהותי ככל ויהיה שינוי מהותי.

לא, שינויים בהגבלות.

שנויים בהגבלות שהוא לא חצי מטר-מטר.

אז שינוי מהותי במגבלות ודאי שזה כמו הסטה, כלומר אם זה שינוי מהותי.

אז בואו נגיד את זה. שינוי מהותי בהגבלות.

אפשר לומר שינוי מהותי בהסטה.

בוא, אנחנו שוב, אנחנו הולכים ופותחים ונותנים את האפשרויות.

דווקא אין לזה סוף, יש למשל דוגמה שעמוד יכול לזוז בתוך התוואי, שאנחנו לא מסיטים אותו ימינה שמאלה, אבל העמוד ילך בתוך הקו מנקודה שהוא עומד פנימה. הדבר הזה לפעמים יכול להיות רגיש ולפעמים יכול להיות שלא. להבנתי אולי אפשר להגיד בסעיף, מבלי לפגוע בהוראות תוכנית המתאר הארצית לא יהיה.

לא צריך להגיד.

כי אני חושב שאחרת יוצר מצב שיתפרש שזה בטוח הסדר שלילי אם אנחנו נגיד שזה רק על זה ועל זה.

אבל חבר'ה תקשיבו, הרי מה הסעיף הזה אומר? אנחנו נכנסים להוראות של תוכנית מפורטת. הסעיף הזה בעצם אומר שאנחנו הולכים למועצה הארצית, שבה יש נציגים של כל הגופים, מכינים ביחד תוכנית. בסופו של דבר הרי לכל גוף שיושב פה, רובם, יש נציגות במועצה הארצית, זה אחרי זה עובר שימוע ציבורי.

בסדר אבל אנחנו מכינים לכם עכשיו תשתית מסגרת של הקלות. אני רוצה שההקלות האלה ילכו למקומות שיש כאלה שחושבים שגם לשם לא צריך ללכת, אבל הוועדה חושבת שכן.

אבל אני אומרת, חוק צריך לקבוע את המסגרת.

חוק לא צריך בכלל, אפשר גם לוותר.

אני אומר שוב, כשאנחנו מדברים על הסטה, והסטה, למיטב הבנתי היא הסטה שבו המגבלות זזות, אז אנחנו הסכמנו כנגד דעתנו להוספת מסמך סביבתי. כרגע אנחנו חושבים שאת הסוגייה של עכשיו שינוי במגבלות בשדרוג, זה משהו שהמועצה הארצית תוכל לבחון, זה עובר את הולנת"ע, זה עובר מסמך סביבתי, זה עובר את הכל, אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר הזה.

אמרת שמסכימים אבל שינוי מהותי במגבלות.

שוב, אנחנו מעדיפים.

אני יודע שאתה מעדיף.

עוד לא היה לנו את הרגע לגבש פה עמדה ממשלתית, ואני אומר באמת, ואני חושב שגם גופי הסביבה פה שהם הרבה יותר חזקים, אם צריך לומר, במוסדות התכנון, מבכנסת.

אני מוחה עידו, עם כל הכבוד.

בסדר אני אומר, השאלה היא באמת אני לא אומר פה העדפות אני אומר שהעמדה שלנו, ואני מעריך שגם מנהל תכנון, זה שאת הדברים האלה ככל האפשר צריך לשמור על שיקול דעת.

בסדר יש לנו את עמדתכם העקרונית.

אז השאלה הוא מה הוא שינוי מהותי?

שינוי מהותי זה מה שמוסד התכנון יקבע.

אוקיי, אז שינוי מהותי במגבלות עם המילה מהותי זה נשמע לי סביר.

זה הכל, אז למה לדבר כל כך הרבה? בבקשה נציג החברה להגנת הטבע.

החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, תודה. אחד, אני בכל זאת רוצה להתחיל באיזושהי מילה טובה על ההסדר העקרוני. כן, להשתמש בתשתית קיימת כדי להעביר עוד חשמל זה דבר חיובי בסך הכל.

אוקיי, הלאה.

עכשיו אני חייב ברשותך, אספתי פה מלא הערות תוך כדי הדיון. אבל אני חייב שניה ברשותך משהו רמה אחת מעל כשאנחנו עוסקים בקווי מתח ולמה זה מטריד אותנו כל כך? קווי מתח זו תשתית שעושה לנו פגיעות סביבתיות במגוון תחומים. חלק דיברו פה אבל אני רוצה לגעת בדברים שלא דיברו פה.

ההיבט הנופי זה התשתית עם ההשפעה הנופית אחת הקשות שיש לנו בשטחים הפתוחים, צריך להגיד את זה ושזה יהיה ברור לכולנו, וההיבט השני שלא דובר פה בכלל, זה שקווי מתח היום נמצאו כתשתית שפוגעת לנו בציפורים בצורה הרבה ביותר, יותר מכל תשתית אחרת. אנחנו מדברים על קו מתח היום, לפי עבודה שעשינו ביחד עם חברת חשמל, מצאנו שקו מתח קוטל בין 150-200 ציפורים לקילומטר לשנה. תעשו את המכפלות, דיברנו פה על 5,000 קילומטרים של קווי הולכה, עשרות אלפי קילומטרים של קווי מתח גבוה, אנחנו מדברים על מאות אלפי ציפורים לכל הפחות שנקטלים על ידי הדבר הזה, ולכן הדבר הזה מטריד אותנו כל כך, צריך להגיד את הדברים האלה, ושלממשלה יהיה ברור שזו המשמעות של ההסדר שאנחנו עושים פה היום. אנחנו עושים פה הסדר שההשפעה הסביבתית שלו בשטחים הפתוחים היא עלולה להיות דרמטית.

רק תזכור שאנחנו מדברים על קווים קיימים כן?

כן, אבל אני אתן דוגמה, כשמעלים קו שנמצא היום מגובה 20 מטרים לגובה 60 מטרים, סתם אני נותן את זה כדוגמה. המשמעות של זה לבעלי כנף, ככל שהקו גבוה יותר הקטל הוא גבוה יותר.

ההשפעה על הנוף היא פחותה יותר.

כן, זה סתם לדוגמה, כן?

אין רע בלי טוב מה שנקרא.

אין ספק שאין רע בלי טוב ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, ואני לא חולק על כך, אני לא אומר שאין לזה יתרונות, אבל צריך להבין שיש לזה חסרונות, עכשיו שכשאנחנו מדברים על הסטת קו יש לזה משמעות, לפעמים הסטת קו אפילו ב-50 או 100 מטרים מקרב אותנו למאגר מים שהוא מושך ציפורים ואנחנו מייצרים פגיעה משמעותית הרבה יותר. לפעמים להוסיף קו נוסף ליד קו קיים, שעידו, פה אני אשמח אחר כך אם תשיב לי, שאם גם חלק מהתוכן שאתם מדברים עליו?

אנחנו לא מאפשרים פה להוסיף קו נוסף.

זה רק קו חלף קו?

מדובר על קווים קיימים שאנחנו כבר מכירים את השפעתם הנופית.

בסדר, הבנתי את הנקודה.

דרור, אנחנו שותפים שלך פה.

בדרך כלל נכון, בסדר, אבל לא תמיד.

הצליחו לבלבל אותך.

אני רוצה שניה לגבי הפרדה בין העיר לשטח פתוח.

בוא תהיה רגע מעשי. מה שאתה אמרת יכולתי להגיד את זה כמוך ואולי אפילו יותר טוב. כי החיים מלאים .

באפשרות

השאלה אם יש לך הצעה מסוימת כרגע מעבר ללגנוז את התוכנית שלנו, שאגב אני לא בטוח שזה יהיה יותר נכון, גם לשטחים הפתוחים, שלא ללכת על הסדרה ולהבנות את זה בצורה טובה יותר, פחות או יותר מה שהיום זה - - -

לא, אני מסכים איתך שזה לא בהכרח טוב.

יש משהו מסוים שאתה רוצה לתקן?

כן, אני רוצה לגעת בכמה דברים

אבל זריז.

אחד, אני חושב שאת המסמך הסביבתי הזה חייבים להגיש חוות דעת של היועץ הסביבתי של הוועדה המחוזית במקרה שאנחנו דנים פה, הות"ל, ככל שיהיה את הוועדה הזאת של הות"ל, שנדמה לי שזה פוצל מחוק ההסדרים.

אבל דרור שני עמודים שאני מזיזה?

מותר לו - - -

אם יש מסמך סביבתי.

אגב אני מזכיר לך, המסמך הסביבתי שעשינו זה בהסטה באזורים בנויים.

לא, בכל הסטה

בכל הסטה, אוקיי.

אני אומר, במקררים שבהם נדרש מסמך סביבתי, והמועצה תקבע שנדרש גם במקרים נוספים.

אז היא תגיד למי מגישים אותו.

אני מתאר לעצמי שהם ידעו למי להגיש. הם לא יגישו את זה לסנדלר שעבר להם ברחוב או ישב להם בוועדה במקרה.

אני שמעתי את מה שעידו אמר, ונראה לי שלעידו לא ברור שהמשרד להגנת הסביבה אחר כך מגיש חוות דעת. לא בטוח שהוא הבין את זה ככה - -

נכון, בוודאי שלא ברור.

- - ואני חושב שצריך לקבוע את זה ככה.

הלאה, הדבר השני?

בכל מה שנוגע להסטה אני חושב שצריך בחינת חלופות שרוצים להסיט. לגבי הטמנה, הטמנה אני אגיד את זה בזהירות, הרבה מאוד, בעיר כמעט תמיד, כמעט ב-100% עדיף הטמנה מאשר קו עילי, אני לא רואה סיטואציות אחרות - -

בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב.

- - בשטחים פתוחים זה לא תמיד טוב, ובגלל זה ההסדר הזה שדיברת עליו.

אני יכול להחליף אותך בחברה להגנת הטבע.

אתה מוזמן אלינו, אולי אנחנו נתחלף. הדבר הנוסף, אני בהרכב של ועדת ההשגות, בוועדה המחוזית, כרגע מייצגים שני סקטורים מתוך שלושה סקטורים שיושבים במוסד תכנון בדרך כלל, שזה הסקטור הממשלתי והשלטון המקומי. אני מבקש שייכנס לשם נציג של ארגוני הסביבה כנציגי ציבור, הסקטור השלישי שחסר שם.

התייחסות הממשלה?

אנחנו לא רוצים להרחיב את הוועדה. הוועדה יש לה חמישה גורמים ככל ואתם רוצים להחליף את הנציג להגנת הסביבה אנחנו נבחן את זה בממשלה. כרגע האיזון נראה לנו איזון סביר.

איזה איזון יש לנו את הסקטור השלישי, איך זה מאוזן?

אני לא יודע מה זה סקטור, יש פה נציג של הגנת הסביבה.

מוסד תכנון מורכב משלושה סקטורים. יש לו נציגי ממשלה, שלטון מקומי, ציבור. אלו הסקטורים, שלושה סקטורים.

טוב, כמו שאתה הבנת כמוני אין נכונות של הממשלה בעניין .הלאה. אחרון?

הות"ל ירד כרגע, נכון? זה פוצל מחוק ההסדרים ועדת המשנה?

ועדת המשנה פוצלה כפי ששמת לב בהקראה. ההתנגדויות יישמרו במליאת הות"ל.

במליאה?

הות"ל עצמו יכול למנות.

לא הוא לא.

בסדר. הות"ל, כמו שכתוב בהקראה.

זהו בינתיים.

טוב, תודה רבה.

אין כוונה שאפשר יהיה להשתמש בסמכות הכללית למנות ועדות משנה.

לא, כמו שכתוב בהקראה, כמו שנאמר.

עוד מישהו? אם ככה נעבור עכשיו להקראה של הביוב. תסביר על הביוב בבקשה.

כן ביוב ומים. במסגרת ההצעה הממשלתית, זה מתחבא פה בנוסח ולכן אנחנו חייבים להפנות את תשומת ליבכם ולהסביר במה מדובר. הסעיף שקיים היום בחוק מאפשר, בסוגים מסוימים של תוכניות, ללכת למסלול של תוכנית כללית שאיננה כוללת תשריט, ומתן היתר בניה מכוח התוכנית הזאת, עם כל ההליך של שמיעת התנגדויות, או זה נקרא הטענות, במקרה הזה, ותנאים נוספים שנקבעו בחוק.

ההסדר הזה חל היום על מתקנים סלולאריים, ועל מתקני מים, ויש סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להרחיב את רשימת התשתיות שבעצם אפשר לעשות במסגרת ההליך הזה. מה שמציעה הממשלה כאן, זה להרחיב, במסגרת הצעת החוק, את האפשרות ללכת למסלול הזה של תוכניות כאלה, שהן לא כוללות תשריט, גם על מתקני ביוב, קו או מתקן ביוב. הערות?

(היו"ר ארז מלול)

זה המסלול של בעצם תוכנית מתאר ארצית שמאפשרת?

זה 145 ח', זה אותו דבר.

לא כמו שדיברנו עכשיו על החשמל.

אותו דבר למתקני מים?

זה אותו סעיף רק שלא נדרשת אותה הרחבה של דיוקים כי זה הרבה יותר דומה למה שכבר מופיע היום ב-145 ח'.

כיום מדובר על מתקני מים ומבקשים להרחיב למתקני ביוב.

שוב, ברור שמוסד התכנון יבחן את מתקני הביוב, וכמובן שהוא יעשה את זה למתקני ביוב שההשפעה הסביבתית שלהם קטנה, ושהם נדרשים בפריסה רחבה ובגמישות.

שוב, בגלל שאנחנו עוסקים פה במתקן שיש לו פוטנציאל זיהום אני רק רוצה להבין שאני מבין את ההסדר. אנחנו בעצם, המועצה הארצית תדון בתמ"א, שוב, מפורטת, שמתוקפה אפשר להוציא היתרי בניה.

כמו פרק המים בתמ"א 1, אותה תמ"א שאנחנו עושים עשיו לאגרו ומים.

אותו דבר אז היה בביוב?

נכון.

ורק אחרי שתהיה תמ"א ניתן יהיה להוציא?

נכון.

אבל איך ניתן לדעת שזה אזורים רגישים סביבתית או השפעה סביבתית אם אין בדיקה סביבתית?

תראו, במתקני ביוב יש ריחות שהם תלויי מיקום.

לא רק זה, ביוב זה סכנה, יש לזה השפעה סביבתית הרבה יותר חמור ממים. אי אפשר להשוות את זה למתקני הובלת מים שפירים כאלה או אחרים למתקני ביוב שעלולים לפגוע בבריאות ובסביבה, לא נדבר על מפגעי ריח שאנחנו לא מדברים עליהם.

אי אפשר לשים אותם גם ליד שימושים רגישים.

בסדר, בשביל זה עושים תמ"א, שתאגד את כל ההוראות האלה ותבחן את כל ההשפעות האלה. אבל הכוונה היא שאחרי שיש תמ"א כזאת, אפשר יהיה ישר לגשת להליך של רישוי. כמו שאנחנו מכירים מהתמ"אות של קווי המים, כמו שאנחנו מכירים מתמ"אות אחרות, התמ"א תבחן את כל הדברים האלה, ברור, אלו לא דברים שלא קיימים. יבחנו אותם.

אנחנו באותו נושא, מעניין לעניין באות ועניין מה שאומרים. במסגרת החוק הקיים, בכל הנוגע לקווי חשמל ומתקני חשמל שונים, יש הליך שנקרא הליך הרשאה שדיברנו עליו במסגרת השדרוג או התוויה חדשה של קווי מתח עליון. לפי המצב החוקי הקיים, בשאר העניינים שלא הוסדרו שם, או גם בעניין הזה, הליך ההרשאה מתבצע מול גורם מוסמך שנקבע בתקנות. תעזרו לי רק נציגי הממשלה לומר מי הוא הגורם המוסמך היום?

אנחנו מדברים על התיקון בסעיף 145 בסעיף קטן ו', זו פסקה 16 א', בעמוד 12 למעלה. לגבי ההרשאה של ביצוע והקמה של עבודות ומתקנים להולכה של חשמל.

מי נותן את ההרשאה? שאלתי מי הגורם המוסמך היום?

אני אציג את ההסדר היום ואז נסביר מה ההבדל. היום בעצם יש תקנות מתוקף 145 ו', שקובעות את ההליך שבו מקימים, בעצם, נותנים הרשאה לקווי חשמל, התקנות הללו אומרות שבשטח בנוי זה מהנדס ועדה מקומית, ובשטח פתוח זה מתכנן המחוז. כשמי שנותן את ההרשאה עצמה הוא בעצם מנהל מינהל חשמל, הוא הגורם שמבקש את ההרשאה והוא מעביר את הנתונים בעצם למהנדס הוועדה המקומית, או מתכנן המחוז, בשביל בעצם התהליך של להראות לציבור וכו'.

אנחנו רוצים לאפשר, בגלל שקווי חשמל, שכאמור הם קריטיים כדי לאפשר את העמידה ביעדי הממשלה באנרגיות מתחדשות, אנחנו מבינים שקווי חשמל, בגלל שהם אורכיים והם לרוב לא משרתים את המקום הפרטני שבו הם קמים, לעיתים יש התנגדות או קושי מקומי שפוגע ביכולת לספק את הצרכים המשקיים ולכן אנחנו רוצים לאפשר, בצורה מוגבלת, אנחנו מדברים פה על היקף של עד 10 בקשות בשנה, לאפשר להעלות לוועדה לתשתיות לאומיות, מתוך ראייה שקווי חשמל, קווי 161, בוודאי קווי 400 ותחמ"שים ותחמ"גים הם תשתית ארצית שמשרתים את המערכת הארצית והם נדרשים לקום גם כשלצערנו, אף איד לא רוצה שזה יקום לו ליד הבית.

ובמקרה הזה מי דן בעצם בבקשה להרשאה? ומה קורה כשיש התנגדויות?

אז במקרה הזה בעצם זה מקרה ייחודי שבו במקום לעשות את זה על פי התקנות של 145 ו', הולכים למוסד הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, אם רוצים הרחבה לאיך שהוא פועל אז יש פה את רון רקח.

אז אני אשמח להבין. נניח שמביאים בקשה להרשאה לוועדת הרישוי בעצם, של הות"ל, ואז בעצם מפקידים את זה?

קודם כל יש הבדל, יש כמה ועדות כמו שאתה יודע, לרשות הרישוי. בהקשר הזה יש גם את ועדות המשנה למסמכי תכנון מפורט, וגם את רשות רישוי הרכב עצמה, שהוא מן הסתם הרכב יותר מצומצם. אני לא אפרוט כרגע על בדיוק איזה מוסד תכנון זה יגיע, אבל בהקשר הזה זה ילך לפה ופה בהתאם.

מי המנהלים?

זה מגיע לרשות הרישוי, כן, אבל יכול להיות שיהיו דיונים עקרוניים בוועדת משנה.

לא הבנתי. לא, זה לא לגמרי ברור האמת.

הבקשה מגיעה לרשות רישוי. רשות רישוי זה הרכב של יו"ר הוועדה ומתכנן הוועדה. זו רשות הרישוי, זה ההרכב שיבחן אותה.

דרור, חשוב רגע להפיג חשש. אנחנו מדברים פה בעצם רק על השלב הרישויי, כלומר קו 161 בהכרח אושר בתוכנית לפי המנגנון ועכשיו מגיעים להליך הרישויי שלו.

לא, עוד מעט יהיה לנו גם תמ"א.

לא משנה.

לא, זה כן מטריד.

לא, כיוון שבמקרה הזה תהיה שמיעה. גם כשזה מכוח התמ"א יש בעצם הליך דו שלבי. השלב הראשון הוא השלב של דיוק ההליך התכנוני, שאז יהיה מוסד תכנון, אם הגורם המרשה הוא רשות רישוי ות"ל, אז מי שישמע את ההערות לעניין המיקום תהיה הוועדה לתשתיות לאומיות. כלומר, קודם כל תהיה הכרעה תכנונית, ואנחנו מדברים רק על ההליך הרישויי. כלומר, אחרי שהוחלט שזה המיקום, בין אם כוח תוכנית רגילה מפורטת, ובין אם תוכנית לפי 145ח', כלומר אחרי שדוייק הטווח התכנוני, אז ההליך הרישויי לגבי 10 בקשות בשנה, שהם, כמו שעידו הסביר, קווים משמעותיים לרשות הפיתוח, הן יוכלו להיות מוגשות לרשות רישוי של הות"ל.

טוב, אז אני עדיין לא מבין. אני אנסה לדייק את השאלה שלי. יש לנו בעצם שני מסלולים שבסוף הדרך יש לנו הרשאה. את המסלול הקלאסי יש לנו תוכנית מפורטת חדשה, תת"ל או whatever, זה המסלול הקלאסי, במקרה הזה עשו את התכונית המפורטת, יש הרשאה, ההרשאה באה לרשות הרישוי.

לא, זה בדיוק הפער. היום כשאתה רוצה לתת הרשאה, כמו שהסביר עידו, הרשאה יכולה להיות או על ידי מהנדס הוועדה המקומית אם אנחנו בשטח בנוי, או על ידי מתכנן המחוז אם אנחנו בשטח פתוח.

את זה אני יודע.

אז רגע, אתה שואל על המצב הקיים או על המצב החדש?

אני אומר אחרי החקיקה.

אחרי החקיקה מדברים על 10 בקשות ספציפיות שיוכלו להגיע לרשות רישוי של הות"ל.

רגע יש מסלול אחר, המסלול הוא מאוד פשוט. לא משנה מה הוראות התוכנית שבגינם אתה מוציא הרשאה. זו יכולה להיות תוכנית שכוללת תשריט, שלא כוללת תשריט. אתה נמצא במעמד שאתה יכול להוציא הרשאה. 10 תוכניות כאלה יוכלו ללכת ולהוציא את ההרשאה, לרבות אם זה דורש שמיעת הערות, אז גם שמיעת ההערות תהיה בות"ל.

אני אשאל את זה אחרת, נעשה את זה יותר פשוט. אחרי שהחוק הזה יאושר, בוועדה מחוזית קמה ועדה לשמיעת השגות, אוקיי?

נכון.

מה המקבילה של זה אם מחליטים להגיש את ההרשאה לרשות הרישוי של הות"ל?

הות"ל.

הות"ל, מליאת הות"ל?

כן.

כן.

שניה, מליאת הות"ל בדיון התנגדויות את זה אני רוצה קצת לדייק את עידו. הות"ל רשאית להקים לעצמה ועדות משנה, ויש ועדת משנה להערות והשגות שהיא דנה בהתנגדויות והיא בעצם ממליצה על מליאת הות"ל בנוגע להתנגדויות. המליאה היא הגורם המוסמך לאשר את זה אבל הדיונים מתקיימים בוועדת המשנה להערות והשגות.

אבל זה בסוף מגיע לאישור המליאה?

מגיע לאישו המליאה, אבל שמיעת ההתנגדויות תשמע בפני ועדת המשנה להערות והשגות, ואת זה חשוב לדייק פה בהקשר הזה.

אבל זה כשאנחנו מדברים על תוכנית המתאר שאין לה תשריט. חוץ מזה יש את האפשרות ל-10 בקשות שהן יגיעו לרשות הרישוי של הות"ל.

זה לא חוץ מזה, ה-10 האלה יכולות להגיע או מתוקף התמ"א בלי התשריט - - -

מה שמגיע מתוקף התמ"א לא נספר ל-10. זה כתוב במפורש.

נכון, טעות שלי, אפרת דייקה. נכון.

זהו, יש הערות נוספות?

מיכל שרעבי חברת החשמל. אפשר להבין מה עומד מאחורי עשר הבקשות? ולמה דווקא תוכנית הפיתוח ולמה לא לבחון נחיצות של פרויקט?

אז קודם אני אומר, תוכנית הפיתוח היא המקום היחיד שלחברת חשמל בגינו מותר להקים קווים, ולכן ככל שיש תוכנית פיתוח אתם יכולים להקים רק קווים בתוכנית הפיתוח, אז השאלה הזאת, נראה לי, היא פחות רלוונטית. לגבי עשר, העשר נובע לא חלילה מהרצון לקדם מעט תוכניות אלא מכך שהוועדה לתשתיות לאומיות הוא גוף מאוד עמוס, שאנחנו לא רוצים לפגוע באפקטיביות שלו ובאיזונים בין הגורמים השונים, הוסכם על כך שתהיה מגבלה. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את המגבלה. בשנת 2021-2022 תיקנו את חוק התכנון והבניה כדי לאפשר הקמה של תחנות משנה בות"ל, אישור תוכניות, וגם שם עשינו מגבלה לעשר, כך שגם יש איזושהי התאמה בין הקווים. כי קווים ותחמשים זה דבר די תואם.

פחות לגבי הקורלציה בין שני המקרים, אבל עדיין גם בתוכנית הפיתוח יש עשרות פרויקטים.

ודאי, ולכן רק אלו שהם באמת קשים במיוחד להעברה, או שהם קריטיים במיוחד, הם מה שחברת חשמל או נגה לפי העניין, יצטרכו לתעדף.

טוב, יש עוד מישהו? הערה אחרונה.

אנחנו רוצים להבין האם מדובר רק בקווי ביוב כמו בקווי חשמל? או גם כל מיני מתקנים גדולים או משמעותיים כמו מת"שים?

שוב, התנאים עצמם, של קווי ומתקני ביוב, ייקבעו בתוכנית ואני סבור שמוסד התכנון ישקול את הדברים האלה.

מדוע זה שונה מאשר החשמל?

קווים הכוונה צינור או - - - זאת לא הכוונה, הכוונה היא לא מת"ש.

אני שואלת מדוע במקרים של חשמל כן מצאו לנכון להגביל את סוגי המתקנים שברור שזה קווים ולא מתקן גדול. ואילו בביוב משום מה, לא מצאה לנכון הממשלה.

גם במים לא מצאו לנכון להגביל.

מים וביוב כאמור זה לא אותו מפגע סביבתי.

אבל גם במים למרות שלא הגבילו, תוכנית המתאר הארצית הגבילה את עצמה, כי יש פה איזשהו שיקול דעת, גם אם אתם לא מאמינים במוסדות התכנון, בכל זאת יש למועצה הארצית הרבה מאוד שיקול דעת, ובלי שאמרו לה את זה בחקיקה בכנסת ובלי שאמרו לה את זה מראש, בעצמה הצליחה להבין שיש דברים שלא מתאימים למסלול הזה. אז אם לגבי מים קבעו את זה, קל וחומר שיקבעו את זה גם לגבי ביוב, אבל אנחנו לא נכנס עכשיו להיבטים התכנוניים.

בסוף נאמר שגם בחשמל אנחנו חושבים שאם ההוראה הייתה ללא הסייגים האלה, אנחנו עדיין סמוכים ובטוחים שהמועצה הארצית הייתה עושה את האיזונים. אנחנו מבינים שבחשמל, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה, ובגלל שהתקדים פה, אגב, שזה לא דברים חדשים אלא שבאמת מדובר פה על אירוע ארוך שנים עם היסטוריה, הבנו למה הדבר נדרש והסכמנו לכך למרות שזו לא הייתה עמדתנו מראש. במקרה הזה, כמו שאמרה שירי, מוסד התכנון לא יגרום לכך שיקימו לאנשים מתשים על הבית בלי שימוע. אני לא חושב שזה יקרה.

טוב, הבנו. תומר?

אני רק אבהיר, כשדנו בנושא הזה, הייתה מונחת לפנינו תוכנית מתאר ארצית בנושא מים, שבעצם הבהירה במה מדובר, במתקנים יחסית קטנים ואפילו לו בשטחיהם ובמקומותיהם, וגם הובהר במהלך דיוני הוועדה שמדובר במת3נים מהסוג הזה ולא במתקני התפלה לצורך העניין. כמובן שאנחנו מציגים כאן שמדובר במתקנים נלווים לקווי הביוב שהם מתקנים קטנים ולא משמעותיים, ומטבעם אינם מטילים מגבלות על הסביבה.

כן?

רק משמעותיות.

רגע, אל תוסיף. כל המוסיף גורע, עזוב. הוא אמר את זה יפה, הגדיר את זה.

לא, הוא מגבלות בכלל, בוודאי שזה יכול לייצר מגבלות מסוימות.

בסדר, בהיקפים.

רשום פה במפורש קו או מתקן ביוב. למתקני ביוב ומת"שים יש מגבלות ומפגעים סביבתיים מאוד מאוד גדולים.

אבל מת"שים לא יהיו במסגרת, אנחנו מבינים, וגם נציגי הממשלה מסבירים בצורה ברורה, וגם זה ברור שזאת לא הכוונה למתקנים מהסוג הזה.

אבל רשום מתקן ביוב, לא רשום גודל, לא רשום שום דבר.

הכוונה שסדרי הגודל יהיו כמו סדרי הגודל של מתקני המים שאושרו בתמ"א.

אולי יובהר שמתשים לא ייכללו? מתש זה משהו באמת משמעותי.

בוודאי שלא.

אז אפשר לרשום את המגבלות של מתקני ביוב?

שוב, זה מה שמוסד תכנון אמור לעשות. אנחנו לא רוצים להחליף את מוסד התכנון בנושא הזה.

מאחר ואני פה, והכוננים של האיגוד שלי יוצאים עכשיו למפגע ריח שיש באשדוד כתוצאה מפעילות לקויה.

בשנה האחרונה הוגשו שמונה תוכניות לות"ל, של מת"שים, אז איך עכשיו יגידו פה בלי תוכנית ופה עם תוכנית?

רשום פה פשוט מתקן ביוב.

שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, הכוונה למתקנים קטנים, שאין להם משמעות משמעותית בדומה למתקני המים שמופיעים כבר היום בתמ"א.

אז אפשר לרשום את זה?

לפרוטוקול וודאי.

אפשר לרשום את זה בחוק?

אי אפשר לרשום את זה.

כל הסעיף נוקט בסוגים של תשתיות. יש הרבה סוגים של תשתיות, הן לא מפורטות. הכוונה היא כמו שנאמר.

חברים, תהיה תוכנית, אפשר יהיה להתייחס אליה, אפשר יהיה להגיב עליה, אפשר יהיה להשיג עליה, אפשר יהיה להגיש עליה את כל ההערות.

אנחנו נאמר שוב לפרוטוקול, שהכוונה היא לא למת"שים. אבל גם מתקן מים, מתקן מים יכול להיות גם מאגר של 50,000 קוב, נכון?

אתה צודק אבל יש הבדל בין ביוב לבין מים.

לא יודע, מים שפירים, יש הרבה סוגים.

אבל תומר נתן אמירה לפרוטוקול והאמירה של תומר מקובלת עלינו.

אתם גם מדברים על זה שיהיה שימוע. אי אפשר לעשות שימוע אם אין מסמך סביבתי, על מה יהיה שימוע?

אבל יהיה תמ"א. חברים, מה שמדברים על קו או מתקן ביוב מדבר על תמ"א. תהיה תוכנית מתאר ארצית. היא תיתן את כל הפרטים הנדרשים, כמו שיש היום תוכנית מתאר ארצית שמתייחסת למים והיא נכנסת לסוגי הקווים והכתרים, וסוגי המתקנים, ואומרת מה חייב בתוכנית נוספת ומה אפשר ישרות להגיע למסלול של רישוי. אותו דבר תהיה התייחסות לקווי ביוב.

אם בתמ"א של מים, שאתם בעצמכם אומרים שההשפעות הסביבתיות לא גדולות, החמרנו וקבענו ממילא מלכתחילה כבר איזה דברים בכלל לא יכולים להגיע בלי תוכנית נוספת. קל וחומר שמוסדות התכנון הארציים ידעו בעצמם לקבוע, ולא יצטרכו עכשיו בחקיקה להיכנס לכל סוגי מתקני הביוב הקיימים, כשאנחנו ברור לנו, חד משמעית שמתקנים גדולים שמתקני מתשים, לא נכנסים למסלול שישירות היתר מכוח התמ"א.

אז תרשמו את זה בחוק.

לא אנחנו לא כותבים את זה בחוק, אנחנו כותבים תוכנית. אי אפשר להיכנס לכזאת רזולוציה של פירוט בחקיקה ראשית.

אפשר אבל לא צריך.

אבל לא ראוי, בוא נגיד ככה.

אין צורך, מבינים בדיוק.

אני חושב שבעניין הזה, הוועדה יכולה להסתפק, אם תראו לנכון כמובן, בהתחייבות הממשלה לפרוטוקול כפי שנאמרה קודם.

בדיוק. וזה מה שהם אמרו באמת. טוב, הלאה? תקרא.

אנחנו רק נקריא את הסעיף.

בפסקה 16 בעמוד 12 בסעיף 145 א' בסעיף קטן ו' 1.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
(16)
בסעיף 145 –
(1) בסעיף קטן (ו) –
(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) על אף האמור בתקנות לפי פסקה (1), ניתן להגיש בקשה להרשאה לביצוע והקמה של עבודות ומיתקנים הדרושים להולכה של חשמל, לרשות הרישוי בהרכבה כאמור בסעיף 6ב(ב)(1) רישה, אם יושב ראש רשות החשמל שמונה לפי סעיף 22(ב)(1) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, אישר כי העבודות והמיתקנים שלגביהם הוגשה הבקשה להרשאה נדרשים לשם עמידה בתוכנית פיתוח כאמור בסעיף 19 לחוק האמור, ואולם לא יוגשו לרשות הרישוי כאמור במהלך שנה קלנדרית יותר מעשר בקשות להרשאה כאמור.





(1ב) על אף האמור בפסקה (1א), בקשה להרשאה שהוגשה לרשות הרישוי כאמור בפסקה (1א) על פי תוכנית שאושרה לפי סעיף 145(ח)(3) לא תיספר במניין הבקשות לפי אותה פסקה.";




(2) בפסקה (2), במקום "על פי התקנות" יבוא "על פי סעיף זה";




(3) בפסקה (3), במקום "על פי הרשאה כאמור בפסקה (1)" יבוא "כאמור בפסקה (1) על פי הרשאה לפי חוק זה";

אנחנו נעבור לנושא הבא?

כן.

טוב סיימנו את הנושא הזה, נעבור לנושא הבא. הנושא הבא הוא בקשת הממשלה לכלול בחוק, שוב, שינוי משמעותי מאוד מהמצב הקיים היום בעניין מאוד ייסודי, אני חייב לומר, והוא אפשרות לנסות תוכנית שלא בדרך של תוכנית משנה, אלא בהליך יותר מקוצר.

הכלל הקבוע בחוק היום, בסעיף 133 נדמה לי, הוא שכשרוצים לשנות תוכנית, לבטלה, או לעשות בה שינוי כזה או אחר, צריך לפעול באותה הדרך שבה אושרה התוכנית. כלומר, אם זו תוכנית שמשנה את התוכנית הקודמת צריכה להיות תוכנית חדשה, שבה ננקטים כל ההליכים שננקטים במסגרת כל הליכי התכנון המקובלים.

ההצעה כאן מבקשת שבתוכניות לתשתיות לאומיות, יתאפשר שינוי של תוכנית גם בדרך של תוכנית שלא תצטרך לעבור תהליך של, מה שהציבור מכיר כהפקדה, אבל במקרה של תוכנית תשתיות לאומיות , זה לא נקרא השגה, זה נקרא השגות הציבור אבל במהותם זה אותו הליך כמו הליך התנגדויות.

הממשלה מציעה עקרונות מסוימים לעניין הזה, אנחנו סברנו, ויושב ראש הוועדה עמד על כך, שבעצם האפשרות הזו, שהיא אפשרות מאוד חריגה, ותקדימית בחוק התכנון והבנייה, בעצם תגודר מאוד מאוד הדוקה למקרים ברורים שבהם אפשר לעשות את הדבר הזה, ולכן נקבעה רשימה מפורטת שהממשלה לא קבעה בהצעת החוק המקורית, אלא הוספה במהלך הדיונים המקדימים לקראת הדיון הזה, שבה, רק במקרים האלה שמפורטים כאן, יהיה אפשר לעשות את השינוי בתוכנית. אני מציע שנתחיל הפעם בהקראה, ואחר כך נשמע את ההערות.

עמוד 8 פסקה 13.



(13)

אחרי סעיף 76ג יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין שינוי תוכנית תשתית לאומית
76ג1.
(1) בסעיף זה –

"תוכנית מאושרת" - תוכנית לתשתית לאומית שאושרה על ידי הממשלה;

"תוכנית השינוי" – תוכנית לשינוי של תוכנית מאושרת





(2) הוועדה לתשתיות רשאית לדון בתוכנית שינוי ולהחליט בדבר הגשתה לאישור הממשלה לפי סעיף 76(ג)(10א), אם השינוי הוא בעניין אשר לו היה נדון לאחר העברת התוכנית המאושרת להערות לפי סעיף 76ג(6) וטרם אישורה, היה ניתן לאשרו בהליך כאמור בסעיף 106(ב), ומתקיימים כל אלה:





(1) השינוי הכלול בתוכנית השינוי הוא אחד או יותר מאלה בלבד:
(1) שינוי מיקום של מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי למיקום אחר בשטח התכנית המאושרת.

בואי תקריאי את זה יותר לאט, כי אלו המקרים שרק המקרים שבהם אפשר לעשות שינוי.

(2) תוספת שטח כולל המותר לבנייה למבנה דרך או למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שאושרו בתכנית המאושרת ובלבד שלא תעלה על 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית המאושרת, ולא יותר מ- 100 מ"ר.





(3) תוספת גובה למבנה דרך או למבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שאושרו בתכנית המאושרת, ובלבד שלא תעלה על 3 מטרים מהגובה המותר על פני הקרקע לפי התכנית המאושרת.





(4) שינוי גבול התכנית באופן המרחיב את שטחה ובלבד שהשטח המוגדל לא יעלה על 5% משטח התכנית המאושרת ויהיה בהיקף שהוא לכל היותר 300 מ"ר, ובלבד שייעודי ההגדלה יהיו ייעודי שטח התכנית המאושרת.

רגע, תומר יתן כמה.

רגע יש ה' וו'.

(5) על אף האמור בפסקת משנה (ד), לעניין תכנית מאושרת הקובעת תוואי של תשתית לאומית מסוג קו תשתית או דרך - הרחבת התוואי שאושר ובלבד שההרחבה לא תעלה על 10% מרוחב התוואי שאושר בתכנית וטרם חלפו חמש שנים מיום תחילת התכנית המאושרת.





(6) הוספה, בשטח התכנית המאושרת, של מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעי שלא יעלה על 100 מ"ר ושגובהו לא יעלה על 5 מטרים.





(1א) השינוי הכלול בתוכנית השינוי לא נדון על ידי הוועדה לתשתיות בדיון להעברת התוכנית המאושרת להערות לפי סעיף 76ג(6) או בדיון להחלטה על הגשה של התוכנית המאושרת לאישור הממשלה, או שהשינוי נדון כאמור והוועדה לתשתיות סברה כי עקב שינוי נסיבות או גילוי מידע חדש יש לדון בשינוי;





(2) תוכנית השינוי הוגשה על ידי מי שהגיש את התוכנית המאושרת או מי מטעמו.





(3) סברה הוועדה לתשתיות כי תוכנית השינוי עלולה לפגוע באדם אשר אם הייתה תוכנית השינוי מועברת להערות כאמור בסעיף 76ג(6), היה רשאי להגיש השגה בהתאם לאמור בסעיף 76ג(8), לא תחליט בדבר הגשת תוכנית השינוי לאישור הממשלה לפני שנתנה לאותו אדם, במהלך תקופה של 60 ימים, הזדמנות להשמיע את טענותיו, ואם סברה כי תכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים שלא נכללו בתכנית המאושרת לא תחליט כאמור לפני שהתכנית פורסמה בהתאם להוראות סעיף 76ג(6) וניתנה תקופה של שישים ימים להשמעת טענות .





(4) הוגשו טענות כאמור בסעיף קטן (ג), תחליט הוועדה אם להגיש את תוכנית השינוי לאישור הממשלה בתוך עשרים ואחת ימים מתום התקופה שבאותו סעיף קטן; הודעה על הכרעה בדבר הטענות ועל נימוקיה תינתן בכתב לאדם שהשמיע את טענותיו.





(5) לא הוגשו טענות כאמור בסעיף קטן (ב), תוגש תוכנית השינוי לאישור הממשלה בהתאם לסעיף 76ג(10א) בתום 14 ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב),



זה ג' צריך להיות.





אלא אם כן הוועדה החליטה אחרת במהלך אותם 14 ימים;





(6) הוראות פסקאות (2) עד (5) ו-(11) של סעיף 76ג יחולו על תוכנית השינוי.";

לפני שאני מתחיל להסביר, רק שאלה לנציגי הממשלה, אנחנו מדברים בות"לים למיטב זכרוני זה השגות, לא טענות נכון?

כן, השגות.

הערות והשגות

הערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור.

הערות הוועדות המקומיות?

המונח השגות זה כמו התנגדות המונח טענות זה כמו 106 ב' סעיף 4.

אבל אנחנו לא פה, אנחנו בהשגות זו תוכנית, זה לא אחרי תוכנית. אוקיי עכשיו אני רק רוצה להסביר לכם את הרציונל. אז כפי שאמרתי מדובר בשינוי של תוכנית שכבר אושרה, ופה מבקשים לעשות תוכנית, מה שנקרא, בהליך מקוצר יותר, למקרים שבהם יש שינויים שמוגדים כאן, ששה מקרים שמוגדרים כאן, שבהם אפשר יהיה לנקוט בהליך הזה.

אז המקרה הראשון הוא שיש לנו מבנה דרך זה נקרא, שנמצא בתוך שטח התוכנית והתברר במהלך הזמן שצריך לשים אותו במקום אחר. אותו מבנה רוצים להזיז אותו למקום אחר, אז זה א', בסדר? רוצים הזיז את המבנה בתוך השטח של התוכנית.

כן. רגע נלך על הכל ביחד. או על כל מקרה הערות?

יותר נכון אחד.

יותר נכון, כדי שנשכח מה היה. יש על סעיף א' הערות? הסעיף הספציפי הזה?

הזזת מבנים. אפרת אני אבקש את תשומת הלב שלך. מה שאני אומר, לפעמים, מבנה דרך, זה קצת קטנוני, לא קטנוני, אבל דרך הפרטים נבין את זה, לפעמים מבנה דרך משמש אותנו כמעבר בעלי חיים. רוצים הזיז את הדבר הזה ממקום אחד למקום אחר. איך אני יודע שעל פי התיקון המוצע פה שהדבר הזה יפרסם להערות או לא?

שטחים פתוחים?

לא זה לא שטחים פתוחים. שאלה טובה.

כי זה לא שטח פתוח.

תשובה?

אני רק רוצה שוב לחדד את התהליך כדי שכולנו נוכל להבין מה המשמעות ומה קורה. לצורך העניין, אנחנו מדברים על תהליך אקוויוולנטי למצב שבו במהלך דיון לתוכנית היה צורך בשינוי, אחרי שהיא כבר הופקדה והושמעו התנגדויות, ועכשיו יש צורך בשינוי של מבנה דרך לצרכים מסוימים. במקרה הזה בעצם, השינוי עולה ונדון והוא גם יידון במנגנון הזה כמו שהוא גם נדון במנגנון 106 ב'.

עכשיו נשאל לעניין מעבר בעלי חיים רגע, באיזה אחד מהקונסטלציות אנחנו מדברים? אני מסבירה בפירוט. אם אנחנו לצורך העניין, מדברים על מקרה של שטח פתוח, אז בכל מקרה הדבר הזה יתפרסם. אם אנחנו משנים את מיקום מבנה הדרך, שהוא לצורך העניין מעבר בעלי החיים באופן שיש בו לפגוע או - - -

לא אין בו לפגוע באדם, זה בבעלי החיים פוגע.

אני שניה אנסה להתייחס ואז אשמח שתעזור לי.

היא הבינה את השאלה

כן אבל היא לא עונה.

חכה, כשהיא תסיים תגיד אם היא עונה או לא.

אם יש בהזזת המבנה למעבר בעלי חיים כדי לפגוע במישהו, הדבר הזה יידון וגם יפורסם וישמעו להתייחסות מי שהיה יכול להגיש התנגדות עליו. אם שינוי המקום של מעבר בעלי החיים הוא כזה שאינו מהווה פגיעה, אז - - -

אבל, דרור, לא הצלחתי להבין מה זה ולמה שיזיזו מבנה דרך שנקבע?

כי צריך.

המקור של הסעיף הזה, חשוב להבין, הוא קודם כל, באופן כללי כשאנחנו מאשרים בסוף קו תשתית אורכי, והטכנולוגיה משתנה או שאנחנו רוצים לשפר את חזות הרחוב, כמו למשל להטמין קווי חשמל ברחוב כשרכבת קלה עוברת, אז אני לא לא אעשה את זה בגלל שאין לי סטטוטוריקה לחדר טכני נוסף לשנאים ואז אני אצטרך לפתוח את כל התוכנית מחדש, וכמובן שאף יזם אמיץ לא יעשה את זה כשיש לו תוכנית מאושרת ביד.

אני רק רוצה להשלים את הדברים שלי ולשאול אותך, לצורך העניין, אם היינו במנגנון של 106 ב' והיו מזיזים עכשיו מעבר של בעלי חיים, איך היית יודע על זה באותה דרך אז?

שוב, אני כרגע לא שואל לגבי מה - - -

רון, מה שאתה התייחסת אליו לא רלוונטי למה שאני שאלתי, אני התייחסתי על פסקה א'.

לא זה בסדר, אבל בסוף מתי מזיזים מבנה דרך בהקשר הזה?

אין לי מושג, כרגע החוק מציע לאפשר את זה. יגיע מקרה, אני חושב על מקרה היפותטי שיכול להתקיים ואני רוצה לדעת מתי ההזדמנות ואיך אנחנו בטוחים שבמידה ותהיה פה פגיעה במערכת האקולוגית ולא מחוץ לשטח התוכנית, איך אנחנו נוכל לטפל בזה?

אני יכול להציע פה איזשהו מענה לעניין הזה?

כן.

הסעיף, כמו שהוא היום מפנה ל-106 ב'. זאת אומרת אנחנו משתמשים באותו שיקול דעת שהחוק כבר קיים. והשאלה שאתה שואל יכולה להתקיים גם היום. מופקדת תוכנית, בזמן הליך ההתנגדויות לתוכנית נעשה איזשהו שינוי, עכשיו מוסד התכנון צריך להחליט מי ציבור הנפגעים האפשריים מה-106ב' הזה, זאת אומרת שינית את התוכנית כבר, עכשיו מוסד התכנון יחליט מה הוא עושה לפי הנסיבות. אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי הוא תיאורטי מידי בשביל שנגיב עליו, אבל המוסד יחליט מיהו ציבור הנפגעים.

אני לא חושב שזה שכתוב פה שאם זה בשטח פתוח אז בעצם יש כאן הבהרה שאם זה בשטח שהוא שהוא נוסף אז זה יהיה פתוח לציבור כולו, שזה הגיוני גם כי אתה הוספת פה שטח פתוח שעשוי להשפיע ולכן הציבור הכללי הוא הנפגע. אבל ברור שאם השינוי יהיה במגרש של אדם ספציפי, אז ההתנגדות לא תהיה לכל הציבור, אם הוא לא יכול לפגוע בכל הציבור, ואם זה מקרה אחר אז נראה כשנגיע לשם. אבל זה לא משהו חדש להסדר הזה, זה משהו שהוא קיים כבר ב-106 ב'.

רגע רק דקה. אני רוצה לשים את המסגרת של הדיון שלנו במקום הנכון אז האמירה שנאמרה כאן שזה כאילו כמו הליך של 106, אז זה ממש לא. נתחיל מזה. זה יכול להתקיים 20 שנים אחרי התוכנית, 15 שנים, 10 שנים. זה הליך שונה לחלוטין. זה הליך חדש. אין לו אח ורע.

זה הליך שמאוד דומה להקלה אולי.

ממש לא.

למה לא? אתה מפרסם.

אז אתה מפרסם - - -להיות מפרסם.

אתה קבעת פרסום.

זה דבר אחד. דבר שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בות"ל. בות"ל אנחנו מדברים על הליך שמלכתחילה הוא הליך חריג, בית המשפט העליון התייחס לכך, גם המחוקק התייחס לכך, שבגלל חריגותו של ההליך יש להגביר את חובות הפרסום ולא לצמצם אותם. ולכן הפרסום שנדרש בתוכניות של תשתיות לאומיות הוא פרסום רחב יותר מפרסום בתוכניות רגילות כדי להבטיח שיתוף מלא של הציבור בעניין.

כאן אנחנו מבקשים לצמצם את שיתוף הציבור בתוכניות האלה, וזה בניגוד למה שגם שכנע את בית המשפט העליון בין היתר, שלא להתערב בהוראות שנוגעות לוועדה לתשתיות לאומיות במסגרת הבג"ץ שהוגש נגד החקיקה הזו. אז בוא נשים רגע את ההשוואה ל-106 ב' בצד. אנחנו לא שם, זה ממש לא דומה ל-106.

באופי השינוי.

באופי השינוי אבל לא ברציונלים שעומדים מאחוריו. ובמקרים שבהם צריך לשתף את הציבור הם שונים לחלוטין וצריך לזכור שאנחנו מדברים בוועדה לתשתיות לאומיות שבה המחוקק וגם בית המשפט העליון הצביעו על כך שנדרשת פומביות מוגברת של ההליכים לפי ההסדר הזה.

תומר, אני רוצה רגע רק להגיד את הרקע לסעיף הזה, בסדר? אני רק אסביר מאיפה זה בא. זה מגיע מהכיוון ההפוך לגמרי. זה מגיע מהכוונות של הצוות בות"ל שהרבה פעמים בגלל הפער מאישור תוכנית ועד לביצוע, במסמכי הביצוע אנחנו מבינים שאפשר היה לשפר פה, בשינויים קלים, לשפר בצורה משמעותית את התכנון. נזיז קצת את המבנה, נגביהה אותו טיפה, נגדיל אותו טיפה ואנחנו מיטיבים בצורה משמעותית מאוד מאוד עם הציבור. זאת הייתה הכוונה. ומה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה בדיוק כמו שאתה אומר, עכשיו צריך תוכנית אז איזה יזם ילך ויגיד יש לי תוכנית מאושרת ביד, למה שאני אשנה אותה בשביל עוד חמישה מטרים לגובה או בשביל עוד שני מטרים הצידה?

עכשיו הוא צריך לעשות את זה.

אין תנאי סף.

אבל אתה לא מתחיל את התוכנית מאפס. אנחנו לא עוברים את כל הפרוצדורות.

מי אמר שאין תנאי סף?

אנחנו אומרים.

ממש לא, זו תוכנית כמו כל תוכנית. אפרת ברנד מתבקשת להבהיר את העניין.

יש הקלות בתוכנית.

אני רק רוצה וחשוב לי להדגיש פה את אחד העניינים שבהם עצם - - -

קודם כל רגע אני רוצה להבהיר את העניין של הנקודה הספציפי שזו תוכנית לכל דבר. בבקשה את הבהרת הממשלה.

זו תוכנית לכל דבר , זה נכון.

אבל היא מאוד קטנה וממוקדת, בסדר? לצורך העניין. היא לא תוכנית שפותחת עכשיו הכל, היא פותחת נקודות מאוד ספציפיות.

מי אמר שאי אפשר להגיד תוכנית קטנה וממוקדת?

תיאורטית אפשר, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה לצערנו, אם היה קורה לא היינו פה. אז זה לא קורה, כי היזם לא מוכן היום ללכת למסלול של תוכנית סטטוטורית מההתחלה. אם הוא עושה את זה, זה בשביל שינויים גדולים ואינטנסיביים .ולכן חיפשנו מסלול, אולי הוא לא טוב כמו שאתה אומר, אבל אני רק מסבירה את הרקע לכל הסיפור.

מי אמר שהוא לא טוב?

אנחנו ניסינו וחיפשנו מסלול, יותר פשוט, יותר נקרא לו light כדי שאפשר יהיה את התיקונים הקטנים האלה לא לדרוש עכשיו את כל התוכנית מאפס, אלא לעשות לה תוכנית נקודתית ספציפית שתתקן דברים שאפשר יהיה בזמן הביצוע לתקן אותם והם ייטיבו. לא הכוונה פה עכשיו לשנות מעברי בעלי חיים, אלא אם כן אתה בעצמך תגיד לנו שעדיף להזיז את מעבר בעלי החיים הזה 20 מטרים ימינה שמאלה, או צפונה או דרומה זה לא משנה, וזה יטייב עם הציבור. אז זאת הכוונה הרי בכל הסיפור.

אני רוצה גם לחדד עוד כמה דברים, כי לא נתנו לי.

שניה, יצא פה משהו שאני רוצה להדגיש. דנה שניה תני לי.

אני ממש אשמח לפני להגדיר משהו בתכלית כי זו הבהרה מאוד חשובה לגבי הסעיפים האלה. ההגדרות שנתנו כאן, מטרתם רגע לצמצם את שיקול הדעת והן לא באות בחליף להליך ה-106 ב'. זאת אומרת שעצם ההגדרות פה של סעיפים א'-ה' לא נותנים בכל מצב שיהיה שינוי כזה, אוטומטית, לבוא ולעשות עכשיו הלך כמו 106 ב'. אחנו עדיין נצמדים פה לסט ההגדרות שבוחנות את מהות השינוי, את גודלו, האם נכון בכלל לעשות אותו בהליך כזה או האם נכון שלא? והאם נכון להפקיד את התוכנית מלכתחילה? ואת כל מארג השיקולים הזה שנעשה גם היום אחרי הגשת התנגדויות כבר, ובהליכים של דבר שאנחנו צריכים לשנות, דברים קטנים, וכמו ששירי גם אמרה, זאת התכלית. התכלית היא לשפר את התוכנית ולהפוך אותה לטובה יותר.

המסלול שאנחנו מציעים כאן זה מסלול שמטרתו, וגם אפשר לראות את זה לא רק בסעיפים האמורים כאן שמגבילים את שיקול הדעת, אלא גם הסעיף של מאיפה אנחנו מדברים? מה הייתה הכוונה? שזה נושא שלא נידון קודם, שזו איזושהי טכנולוגיה שהתפתחה בזמן הזה, ואנחנו רוצים להיטיב עם התכנון כרגע, אנחנו רוצים לייצר כאן. במקרה שהשינוי יהיה נרחב מידי, במקרה שהות"ל יסבור שלא מתאים ללכת להליך הזה, זה לא הליך שהוא מחייב וזה עדיין נתון לשיקול דעת בשביל לבחון רק את המקרים שספציפית מתאים לעשות בדבר הזה.

וגם כאן, חשוב לציין, שבמקומות שבהן יסבור הות"ל שלמרות ההליך הזה יש פה איזשהו מישהו שעלול להיפגע מעצם השינוי המוצע כאן, אנחנו עדיין מדברים על הליך התנגדויות, והאמירות האלה מאוד מאוד חשובות בשביל להבין את הרציונל של על מה אנחנו מדברים כאן ומה אנחנו רוצים לייצר? מדברים על שינויים מאוד מאוד מינוריים, שינויים שהזכות של שמיעה של ציבור לא נפגעת על פניו, כי כמו שהיו משנים לצורך העניין מעבר של בעלי חיים ממקום X למקום Y אחרי התנגדויות במסגרת הליך 106 ב', כמו שהוא קורה היום, אנחנו מדברים בדיוק על אותו סוג של תהליך.

אנחנו רק אומרים שימו לב, במקרים האלה והאלה, בשביל לא להגיע למצב שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר סופי חלקי, רק מהחשש שהיזם, בין אם הוא יזם פרטי, ובין אם הוא ממשלה, לא יקדם תוכנית כזאת כי יהיה פה עיכוב משמעותי בביצוע, אנחנו לא נעשה שינויים שמטרתם להיטיב בציבור.

אוקיי having say that שזה נשמע פנטסטי ואני יחייב לומר, הרציונל שמאחורי הדבר הזה, אני תומך בו, שיהיה ברור, אני תומך בו.

אני ממש שמחה.

יש תיקונים בתוכניות שהם חשובים, ולא נעשים רק בגלל שזו תוכנית חדשה וכל - - - אין בעיה, אני איתכם, אבל אני רוצה לקחת אתכם לדוגמה אמיתית מהחיים, הליך ההקלות. הליך ההקלות נועד למשהו אחד והנה קיבלנו לפני מספר חודשים הקמה של כביש גישה חדש למבשרת בהליך של הקלה. האם בשביל זה הליך ההקלות נועד? זה היה הרציונל מלכתחילה? לא. עדיין, דנה ופה חשוב שתקשיבי.

אני מקשיבה כל הזמן.

הליך ההקלות נועד למשהו אחד בחקיקה ולקחו אותו למשהו אחר, למה? כי למישהו היה אינטרס והיתה איזושהי ועדה שאפשרה את זה. אוקיי? במובן הזה אני מבין את הרציו, ועדיין כרגע החקיקה פרוצה מידי.

רגע, אבל יש פה רשימה, למה זה פרוץ? - - - היועץ המשפטי.

למה זה פרוץ? כי אני נתתי דוגמה אחת לדוגמה ואני יכול לתת עוד כל מיני דוגמאות שבהם יעשו שינוי שהוא לכאורה קטן והוא כן דרמטי ומשום מה הוועדה תחליט לא להפקיד או כן להפקיד, ואני לא רוצה להיות תלוי פה בשיקול דעת של ועדה. בדרך כלל אני חבר ות"ל ואני מאוד מעריך את העבודה שלה אבל עדיין גם הות"ל לפעמים עושה טעויות.

גם ב-106 ב' אתה תלוי בשיקול דעת של ועדה. למה זה שונה?

אני לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת.

לא הבנתי.

אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות תלוי שיקול דעת.

לא, אבל אנחנו אומרים דה פקטו היום יש את הגמישות הזאת? היא קיימת במקומות מסוימים?

הגמישות הזו , צמוד להפקדה של תוכנית, דנים בהתנגדויות ואז מחליטים אם יש 106 ב'. התוכנית הופקדה כבר. במקרה הזה אנחנו יכולים להגיע 10 שנים אחרי, פתאום רוצים לעשות משהו חדש וזה לא קשור בכלל להתנגדויות שהיו אז, ובגלל זה זה לא 106 ב' מה שיש פה, זה משהו אחר לחלוטין, בגלל זה שיקול הדעת לפה לא צריך להתקיים בכלל. אין שיקול דעת. רוצים להפקיד את זה לתקופה קצרה יותר? אולי תגידו שהוועדה מוסמכת לצמצם את תקופת ההתנגדויות.

דווקא מאוד חשוב לנו כאן כן היה לשמור על תקופת ההתנגדויות המלאה לציבור.

במקרים שבהם מחליטים להפקיד. אבל מה במקרים שבהם - - - אפס?

לא לא, גם נאמר כאן שתקופת ההתנגדות תהיה 60 ימים. אתה יודע שהמסגרות בדרך כלל יכולות להיות קצרות יותר, ואנחנו ממש אמרנו שבגלל התהליך הזה כשיש מי שנפגע, מאוד חשוב לנו לתת את סד הזמנים המלא, וגם להגיע - - - לחקיקה - -

אבל במקרה שלא מפקידים יהיה אפס.

- - בייחוד בשביל לא לפגוע בזכויות האלה, ובגלל הסיבות שציינת ולכן זה מה שאנחנו מייצרים פה. אבל זה לא קשור להפקדה, זה לא קשור אם מפקידים או לא. במקרה שיש מישהו שעלול להיפגע מהשינוי, זה לא משנה אם זה בהפקדה או לא להפקדה, כתוב פה במפורש, במקרה שיכול להיות מישהו שייפגע מהשינוי, אנחנו הרי פונים אליו באופן ישיר וכאן ההגדרה היא ל-60 ימים שזה זמן שגם אתה יודע אפילו יותר טוב ממני, שהוא זמן יחסית גם רחב לעומת שמיעת התנגדויות אחרת שיש, בדיוק בגלל התכלית הזאת.

60 ימים זו הפקדה של תוכנית.

כן אבל ב-106 ב' אנחנו נותנים בדרך כלל הרבה פחות.

וכאן אנחנו נותנים 60 ימים כי אנחנו מבינים את המצב, ואנחנו רוצים לאפשר לכל מי שעלול להיות ניזוק מהתוכנית הזו להשמיע את טענותיו ולכן נקבע פה גם פרק הזמן המלא ולא פרק הזמן האקוויוולנטי לפרק 106 ב' בדיוק בגלל הדבר הזה.

ואם החליטו להפקיד את זה?

לא לא, איך זה החליטו להפקיד?

(היו"ר יעקב אשר)

וגם אל תשכח את ההגדרות שאנחנו - - -

ההגדרות הן ברורות, אני עדיין יכול לראות פה מקרים שבהם תהיה פגיעה, שזה לא בשטח הפתוח וזה לא באגם.

אני לא מבינה את - - -

רגע.

נתת לנו דוגמה אחת של מעבר בעלי חיים, אם יש לך עוד דוגמאות, אנחנו רוצים פשוט להבין.

לא, אין לי, אני לא עשיתי.

לא, אמרת שאתה יכול לחשוב על דברים, אז אני באמת רוצה לדעת.

אין לי בשלוף, דוגמה אחת שקפצה לי לראש תוך כדי הדיון.

דרור, אמרנו אדם ואמרנו שטחים פתוחים, ואפשר להוסיף בעלי חיים.

לא שירי, שטחים פתוחים זה למקרה מאוד ספציפי באחת האפשרויות שמרחיבים את הקו הכחול, זה לא בכל מקרה.

דרור, אם יש פגיעה, מוסד תכנון יפרסם. בסוף, אתה יודע, אי אפשר לפתור הכל. מצד שני התועלות פה בסעיף הזה.

תראו, חתכנו פה בתנאי הסף, חתכנו פה בהעברה לממשלה. אני חושב שאפשר להגדיר.

אה זה כן הולך לממשלה?

טוב, חתכנו את הממשלה מקודם.

זה הפרסי מהבדיחה הקודמת.

זו אותה בדיחה, זה אותו חוק. אני באמת אומר, הסיפור פה, אני באמת חושב, בגלל שזה באמת מנותק מהתוכנית, זה יכול להיות מנותק בזמן, זה עלול להיות מנותק בהרבה מובנים, זה מנותק מהליכי התנגדויות בהפקדה שהיה עוד לפני זה כי זה לא צמוד לזה, ואני יחושב שכאן צריך להפקיד, בכל מקרה, ואם הוועדה מוצאת שצריך לצמצם את תקופת ההתנגדויות, אז שתצמצם כמו 106 ב'. שתצמצם את תקופת ההתנגדויות. אבל כן צריך להפקיד.

תשובתכם?

המשמעות רגע של ההצעה הזאת היא לבטל את הסעיף שאנחנו מציעים, אז אנחנו מן הסתם מתנגדים.

למה זה לבטל את זה? תפקידו ל-15 ימים, אם אתם רואים שזה משהו מצומצם.

המהות שאנחנו עושים כאן זה בין היתר כדי לדלג על הליך ההפקדה, אנחנו מדברים על שינויים מצומצמים שאנחנו רוצים.

תחנה, כל תחנה יוצרת בסוף תחנה מרכזית.

דרור, למה החשש שאתה מעלה לא נכון גם לסתם תוכנית? אני הפקדתי עכשיו תוכנית במוסד תכנון והגישו התנגדויות. מוסד התכנון ישב על המדוכה, החליט החלטה שאחת ממנה משנה את התוכניות, אבל הוא מחליט שזה לא עומד, שאין אף אחד שנפגע מהשינוי הזה, אתה עדיין אותה פגיעה שאתה מתאר תקרה אבל אתה תוכל ללכת לבית משפט ולהגיד שהיה צריך - - -

כי זה צמוד לדיונים משלימים הל הפקדת התוכנית כולה, על כל המשמעויות שלה. דנו בתוכנית הזאת רק לפני מספר חודשים, על כל השטח שלה, ראו מה המשמעויות הסביבתיות בכל השטח שלה, ראו מה המשמעויות של איכות אוויר, והראו את כל המשמעויות שלה, לפני מספר חודשים הפקידו תוכנית, דנו בהתנגדויות ועכשיו אנחנו נמצאים כמה שנים אחרי כל התהליך הזה ודנים בצוהר קטן על הדבר הזה, בלי להבין את כל המשמעות של הדבר הזה.

אבל למה בלי להבין? סליחה.

אבל זה שינויים מאוד מצומצמים, אין סטייה ממהות התוכנית.

לכאורה שינוי קטן ויכול להיות עם משמעות - - -

רגע שניה דרור, אם הייתה התנגדות בנושא, זה לא עכשיו מקצה שיפורים על זה שדחו לך את ההתנגדות ועכשיו אתה עושה מקצה שיפורים. הבהרנו חד משמעית שזה לא מטרת התיקון הזה. אז אנחנו לא מדברים על מישהו שהתנגד, לא קיבלו את ההתנגדות שלו, או היזם רצה משהו ולא קיבלו את הבקשה שלו.

את מבשרת, את המקרה שהעלית עם מבשרת. לא יכול לקרות פה כי זה נידון בהתנגדויות.

הוא יכול לקרות פה.

מה יכול לקרות?

המקרה של מבשרת מבהיר לנו שכוונת המשורר, שמעתי פה את כל הכוונות הטובות ואני מסכים איתם ב-100%, אבל אני מבין את הרציונל מאחורי זה, אבל גם מאחורי מוסד ההקלות יש רציונל מסוים ולקחו את מוסד ההקלות הזה למקום אחר לגמרי שאליו לא התכוונו. גם במקרה הזה יכול להיות כזה מקרה, זה הכל.

מה זה המקרה שאתה מדבר עליו? אני לא מכיר. מה המקרה שמדובר?

אבל לפי זה לא צריך לנסח אף סעיף חוק כי תמיד אולי ייקחו את זה למקום אחר.

תומר הוא דיבר על נושא שעלה בעצם מתת"ל 16 כביש 1, שבעצם היום כל מי שנוסע בכביש החדש 16, שמתחבר מהמנהרה אל המנהרה של הראל, בעצם, שימו לב, שיש איזושהי פניה ימינה בדרך נוף, ובעצם ההליך הזה היה בהליך של הקלה.

הקימו כניסה חדשה למבשרת.

הליך של הקלה לשנה בכל מיני תנאים.

ולמה זה נוגע לעניינינו?

שהוא נתן דוגמה שימוש לרעה.

לא לרעה של המקרה הזה.

אגב שימוש לרעה לשיטתו, אני לא פה בורר מה טוב ומה לא. אני רק אומר שההסדר הזה של מה שהוא אומר, לא יכול להיכנס ל-106 ב' פה כי זה בעצם גם נושא שנידון בהתנגדויות עצמן לתוכנית המקורית. ולכן יש פה כאילו, חוץ מהטענה שהוא באמת העלה פה על הזזה של מבנה דרך לבעלי חיים, שגם בדרך כלל לא זז שום דבר בלי תיאום כזה אני לא מצליח - - -

כדי להפיס את דעתו ואני חושב שיש משהו בטענה, בוא נמעט את מעבר מבנה דרך למעט מעבר בעלי חיים. זה בסדר?

אבל יכול להיות שדווקא להזיז את מבנה הדרך זה לטובת בעלי החיים.

פעם כן ופעם לא. זה לא נכון לכתוב אבל - - -

מעבר שנקבע בתוכנית כבר, הרי בתוכנית אם קבעו את מעבר בעלי החיים הזה - - -

אז לפעמים 20 מטרים שמאלה או ימינה זה יותר טוב.

אז שיעשו תוכנית חדשה. מה דעתכם?

תומר, הרבה פעמים מעבר בעלי חיים הוא לא מוגדר כמעבר בעלי חיים. יש גשר והוא אמור לשמש את זה. אחר כך בא היזם מסיבה כזו או אחרת לטובת הציבור, בסדר? רוצה להעביר את הגשר למקום אחר בתוכנית. בכלל הגשר הוא לא הוגדר כמעבר לבעלי חיים, אבל דה פקטו הוא משמש כי יש נחל באותו זמן.

בסדר. אל תלך למקומות כאלה.

קבעתם תומר, כי אם סברה כי תוכנית השינוי עלולה להשפיע על מצבם של שטחים פתוחים. אתם הוספתם.

נכון.

אז תוסיפו על מעבר בעלי חיים.

בסדר, מקובל.

בסדר גמור, יפה. אוקיי, מיצינו.

רגע רגע אדוני יושב הראש, קצת ניסיון בנושא הזה מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, איתן פרנס. אנחנו חושבים שצריך להיות סעיף כללי עם סמכות לשר הפנים לאשר סטיות, כי לפעמים נכנסים לכל מיני מקומות שאי אפשר לצאת מהם, לוקח שנים לצאת מזה אחרי זה, אני חושב שדבר כזה יכול להטיב עם התהליך. אני אומר, כרגע לפי רשימת הסעיפים שאנחנו רואים פה, היא מאוד מצמצת ומשאירה למעשה, אין פתח לשינויים. חושבים ששר הפנים יכול לקבוע, להשאיר סעיף שאומר ששר הפנים יכול לקבוע שינויים. אני חושב שצריך להכניס את זה אחרת אנחנו ניתקע בתוכניות כאלה אחרי זה שנים לשנות שינויים. צריך שתהיה סמכות כללית לשר הפנים לעשות שינויים.

אנחנו מדברים רק על פרויקטים לאומיים מועדפים בתשתיות, במקרה מאוד מאוד חריג אנחנו מגדרים אותו בצורה ברורה. זה גם ככה תקדים, אני לא מציע להרחיב אותו.

אבל הצעת החוק הזה חתום מול שר הפנים, אתה רוצה שהוא יקבע את התנאים.

אני רוצה שיהיה סעיף כללי שאומר ששר הפנים יכול לקבוע כללים בשביל לייצר את הגמישות הזאת.

רגע יש הערה למנהל התכנון.

את רוצה כן להסכים?

כן זה רעיון טוב.

אה, מבחינתכם, בטח. שכחתי רגע את מי את מייצגת.

הם אמרו שמבחינתם הם מסכימים.

להגיד שוב? דנה דובר אגף תקציבים.

אפילו אתם לא ביקשתם את זה.

אבל זה רעיון טוב.

רעיון מצוין. תראי, המעלה, שוב, אם אני אמשיך בתפקידי כמו שאני מתכנן, אז המעלה שבשנה הבאה את מה שזרקתי להם הם לא יביאו עוד פעם. הם יביאו רעיונות חדשים אל תדאגי, אבל את זה לא.

אני חושב, כבוד יושב הראש, רק בהמשך להצעה כמו שדנה אמרה

אה אתה מנסה?

אנחנו רק אומרים שכן משהו שקיים הרבה בחוק התכנון והבנייה שקובעים למשל צורך ציבורי או עצם קיים או כל דבר כזה, ואז אומרים או משהו דומה שקבע שר הפנים, כי באמת זה מתחבר להערה שלא חשבנו על זה.

אדוני איחרת את הרכבת. בנוסח הכחול היה צריך להגיד. הוא לוקח רעיונות ממכם ולוקח את זה לצד שלו.

לאפשר יש הערה.

אם אפשר רק להעיר הערת נוסח. אני חושבת שיש בסעיף איזשהו זכר לנוסח הקודם שאז נכתב שזה סוגי שינויים שניתן היה לאשר בהליך לפי 106 ב', אלך עכשיו מכשהוועדה הוסיפה ובאמת תחמה את הסעיף בשינויים ספציפיים ומוגדרים, אז אני מבקשת להוריד את האמירה שינויים לפי 106 ב' כי זה פשוט ייצר בלבול.

אומר היועץ המשפטי שלפעמים אומר את הדברים בשקט כי הוא רוצה שאני אגיד אותם בקול, אומר צודקת.

יופי, תודה רבה.

אני מבקש הפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:18 ונתחדשה בשעה 21:41.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא הבא, בבקשה. מה הנושא הבא? אני פתחתי את הישיבה, הישיבה פתוחה.

אוקיי אנחנו עוברים כרגע לסעיפים 57, 58 ו-60. אנחנו נוטשים לרגע את חוק התכנון והבנייה ואנחנו עוברים לסעיפים שמתקנים חוקים אחרים, אוקיי? התיקון הראשון.

זה בעמוד 1 בקובץ שהיינו בו קודם.

אנחנו נקריא את הסעיף שחל על כל חוק התשתיות הלאומיות, שבעצם מאפשר לשר האוצר להתקין תקנות לביצועו. סעיף 57, להקריא.

חלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים

ביצוע תקנות
57.

שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

זה סעיף שנהוג בכל חוק, שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האוצר.