פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה
ולוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
09/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 12:01

מוגנות חיילות וחיילים מפני פגיעות מיניות - דוח ביקורת מיוחד בעקבות פרשת כלא גלבוע - דיון מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פנינה תמנו – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה חביליו - נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון לאומי

מירי הורביץ - סגנית מבקר, המשרד לביטחון לאומי

רם וילנאי - קצין ביקורת גורמי חוץ ביב"ק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ורד ויניקוב - סנ"צ, רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עליזה ארבל - עו"ד, יועמ"ש וקבת"צ מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דורית חדאיו - סנ"צ, ר' ממד"ה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

הדס פטר - רמ״ד דין משמעתי משטרת ישראל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

תמי עזרא - תג"ד, ראש חטיבת כוח אדם, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

יעל שפירא - סא"ל, מפקדת מהות, צה"ל, משרד הביטחון

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



מוגנות חיילות וחיילים מפני פגיעות מיניות - דוח ביקורת מיוחד בעקבות פרשת כלא גלבוע - דיון מעקב

שלום. אני מתכבד לפתוח ישיבת מעקב המשך, ועדה משותפת עם הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי, בנושא דו"חות הביקורת של מבקר המדינה. בבקשה, יובל, תזכורת.

שלום לכולם. אני אעבור ממש בקצרה, רק לצורך תזכורת, על בסיס המצגת שהוצגה גם בדיון הקודם, ולאחר מכן – מספר דברים שהם רלוונטיים מאז הדיון הקודם.

(באמצעות מצגת)

אנחנו מדברים על דו"ח מיוחד, דו"ח ביניים, שפרסם מבקר המדינה. הצגנו את הנתונים של המשרתים והמשרתות – כ-5,500 חיילים וחיילות משרתים מדי שנה ביחידות הבט"פ, עם החלוקה בין שב"ס, משטרה ומג"ב. הדגשנו שהמוגנות של החיילים האלה מושפעת מארבעה מאפייני שירות: אופי הפעילות; העובדה שמדובר בארגונים ביטחוניים; יחסים היררכיים ופיקודיים; ופערי גילאים.

אנחנו הצגנו את פעולות הביקורת, שכללו שלושה נדבכים: עבודת שדה רגילה – עבודה עם מסמכים, פגישות, קבלת מאגרי מידע; מעבר לכך, בביקורת המיוחדת הזו נעשו ביקורים בשבעה מתקני כליאה שבהם יש אגפים ביטחוניים. פגשנו באופן בלתי אמצעי כ-25% מסוהרי החובה, והמפגשים התקיימו ללא נוכחות מפקדים; הנדבך השלישי - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מדובר במאות סוהרים?

קרוב למאתיים סוהרים, בסך הכל, שנפגשנו איתם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מדהים. עבודה מאוד מקיפה.

הנדבך השלישי כבר נוגע בשאלון שיצא לאלפי משרתים ומשרתות. קיבלנו תשובות חתומות, על ידי כ-1,907 משרתים ומשרתות, בהווה ובעבר, כש-58% מהעונים היו מאוכלוסיית הנשים. אני חייב לומר שלא כל תשתית החומר שיושב היום במשרד מבקר המדינה מופיע בדו"ח; יש לנו חומר גולמי עם עדויות ועם טפסים שניהלו ושאלונים שמולאו. זהו חומר שיושב אצלנו כיום במשרד.

אני אעבור על הממצאים ברמה של כותרות: דיברנו על שיעורי משרתות החובה שציינו כי חוו פגיעה מינית, לפי הגוף שבו שירתו. הבאנו את הנתונים הגבוהים שקיימים בתחום הזה – גם בשב"ס, גם במג"ב וגם במשטרה.

אני אעבור לנקודה הבאה: התפלגות נתוני הדיווח על פגיעה. דיברנו על כך שכ-17 ציינו בשאלון שחוו פגיעה מינית אחת או יותר בכלל הארגונים, וכ-46% מהם דיווחו על הפגיעה המינית, כשיש לנו גם את פירוט הגורמים שאליהם הועברו הדיווחים.

עסקנו בטיפול בדיווחים האלה. כ-70% ממשרתי החובה שבחרו לדווח על הפגיעה המינית השיבו כי התלונה לא טופלה כלל, וכ-44% השיבו כי היא טופלה באופן לא מספק. אלה הם הנתונים שהצגנו לגבי הטיפול. עסקנו בשיעור התלונות של משרתי החובה יחסית לשיעורם מכלל כוח האדם במשטרה ובשב"ס, וראינו בולטות מאוד משמעותית ברמת התלונות של משרתי החובה למול כלל הקבועים. הפערים פה, בהיבט הזה, הם מובהקים. המובהקות שלהם היא מוחלטת, ולכן זהו נתון שגם צריך להילקח בחשבון.

עסקנו בפילוח הפוגעים, וראינו ש-70% מהפגיעות במשרתי החובה בוצעו על ידי משרת קבע או מפקד. גם זה נתון מרכזי. אני לא נכנס פה לכל הפרטים שהוצגו בדיון הקודם, אז עמדנו על פילוחי נתונים. אנחנו מפרטים, בדו"ח, עדויות של משרתות ומשרתי חובה על התבטאויות מצד משרתי קבע. שוב, אני מזכיר שהעדויות האלה מבוססות על שיחות ישירות עם כ-25% מהמשרתים ומהמשרתות בשב"ס; על שיחות טלפון, שהתקיימו פרטנית, עם למעלה מ-100 מאלה שדיווחו על פגיעה מינית; והנתונים שהובאו, כולל מלל חופשי בשאלון עצמו ופירוט תלונות יוהל"ם. הבסיס שאותו אנחנו מביאים פה הוא דוגמאות לחומרים רבים שקיימים אצלנו, במשרד.

עסקנו באכיפה הפלילית ובהגשת כתבי אישום. בשנים 2019-2021 טיפלה יוהל"ם משטרת ישראל בכ-149 תלונות. רק כשש מהתלונות הגיעו לכדי כתב אישום פלילי. באותן השנים טיפה יוהל"ם שב"ס בכ-68 תלונות. במקרה אחד הוגש כתב אישום פלילי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

צריך לשים לב שזה גם פחות מהנתון הכללי בהגשת כתבי אישום. אנחנו מדברים על כ-10% כתבי אישום מכלל התלונות שמוגשות; לא רק בגופי ביטחון. פה – אנחנו רואים שיש אפילו פחות.

האם יש פילוח לגבי מה שלא עבר לפלילי והוסב למשמעתי בביד"מ? אם יהיה לכם את הנתון הזה – אני אשמח לקבל אותו.

אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת של המערכת המשפטית, שמקבלת החלטה על כתב אישום או לא. זהו תחום שאנחנו, במשרד מבקר המדינה, נוטים לא להיכנס אליו. הייתה, במקרים מסוימים, החזרה של החיילות או החיילים לצה"ל, פרישה או פיטורין. זאת אומרת, ישנם מנגנוני מענה חלופיים לתחום הפלילי המובהק, והם מנגנונים חשובים, שצריך לשמר אותם, ובחלק מהמקרים הם יתקיימו.

אני עובר למקטע שנגע לצה"ל: אנחנו הצבענו על כך שממחקר של צה"ל עולה כי 33% מחיילות החובה ציינו – בסקר מקיף שערך הצבא בשנת 2022 – כי מאז גיוסן לצה"ל – הן הוטרדו מינית פעם אחת או יותר. אנחנו הצגנו את הנתון הזה, למרות שהוא לא נחשף על ידי הצבא. אנחנו חשבנו שהוא צריך להיות נתון ציבורי, חשוף, כולל לוועדות הרלוונטיות בכנסת, כדי שיכירו את הנתונים, כולל את המתודולוגיה של הבדיקה.

הנתונים שמופיעים בצה"ל מעמידים גם את גופי ביטחון הפנים באותו המקום, פחות או יותר, מבחינת הנתונים שאנחנו הגענו אליהם. כלומר, הבדיקה והמחקר המקיף שערך הצבא הוביל לשורה תחתונה שהיא לא רחוקה מהשורה התחתונה שאנחנו מצאנו פה. יכול להיות שהסיפור גם נוגע לכל העניין של שירות חיילים וחיילות בכלל, ולא בהכרח צריך לייחס את זה לגוף כזה או אחר. הבעיה היא אופקית ורחבה, והיא בהחלט מציבה אתגר כבד.

פנינו לפנייה של אסירים ביטחוניים לחיילות ברשתות החברתיות. זוהי תופעה שנגענו בה, ואנחנו חושבים שהיא חייבת להיות מטופלת. לא ניתן לנתק את המגע מאותן חיילות אחרי השחרור שמקבלות את הפניות מהסוג הזה. הצגנו התבטאויות על הטרדות מיניות מצד אסירים ביטחוניים. גם מדיווחים וגם מחומרים אחרים – נחשפנו להתבטאויות הקשות הללו, והדבר עלה גם בפגישות עם חיילות.

עסקנו בנושא של מילוי תפקיד של משרת חובה ללא הכשרה. הבאנו נתונים פרטניים בנושא הזה, והם מבוססים, אחד על אחד, על דיווחים של החיילים לגבי מתי הם נכנסו לשירות, מתי הם נכנסו לתפקוד ולפעילות, מהו אופי הפעילות שהם נכנסו אליה ומתי התחילה ההכשרה שלהם. כל נתון שיושב פה – מאחוריו עומד חייל שהעביר את הדיווח המפורט לגבי הפרטים האלה.

פעולות להגברת מודעות לטיפול באירועי הטרדה: אנחנו כן מצאנו לנכון לציין פעילויות משמעותיות של היוהל"מיות שנעשו בארגונים – גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס. אנחנו לחלוטין לא מקלים ראש בפעילויות האלה, ומברכים עליהן. גם אנחנו נמצאים בפרספקטיבה ארגונית, ואנחנו מכירים את הנושא הזה בגופים אחרים. ניכר מאמץ של הגורם היוהל"מי לפעול, עד כמה שהוא יכול. אני חייב לומר שיוהל"ם או יוהל"מית לבד – לא יכולים לתת מענה לאירוע כזה. זהו עניין ארגוני וכולל, שמחייב התגייסות. היוהל"מית יכולה להיות הקמב"ץ המקצועי של הדבר הזה, אבל היא לא הגורם שאמור לעמוד בפרונט. אני גם מרגיש לא בנוח מכך שהרבה פעמים – אנחנו נמצאים בשיח מול היוהל"מיות, וחושב שבתפיסה – אנחנו צריכים לעמוד מול קודקודי הארגונים, ולא מול היוהל"מיות. היוהל"מיות רתומות לנושא הזה, הן נשות מקצוע, וכן מצאנו לנכון להביא - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל לפעמים הן בודדות במערכה; אתה צודק. אם המערכת לא מגויסת - - -

אני משקף את החוויה שלנו בהקשר הזה, וחשוב לומר את זה. אנחנו כן שיקפנו, בסוף, פעילויות שמתקיימות ברקע: ועדת קעטבי שהייתה בעבר, שהתייחסנו אליה בדו"ח; והוועדה שמינה שר הביטחון גנץ ב-2022, שהגישה את ההמלצות למנכ"ל בדצמבר, לפיהן יש לבטל את ההסדר בשב"ס. מאז התקבלה החלטה שמכוונת לכך שהשירות של המשרתות והמשרתים בתוף האגפים הביטחוניים ייפסק.

אנחנו עוקבים, בדו"ח שאנחנו עוסקים בו כרגע, מה קורה עם היישום של זה: האם היישום ריאלי? האם הוא מתוקצב? איך הוא עולה על המסילה? הדברים הם לא פשוטים. מי שנמצא פה – ודאי מכיר את הדברים, ואנחנו נעלה את זה בדו"ח בהמשך. בעקבות פרשת הבריחה מכלא גלבוע – אנחנו עדיין ממתינים למוצר של הוועדה הממשלתית, ויש גם התפתחויות בהליך הפלילי של פרשת הסרסור בסוהרת.

לסיום, אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לדיון הקודם: האחד – אנחנו קיבלנו תשובות פורמליות של הגופים לגבי פעולות לתיקון הליקוי. התשובות האלה הן תשובות שמוכרות אצלנו, לכל גורמי המקצוע במשרד, והן נבחנו. אנחנו עדיין מוצאים עיסוק משמעותי בהסברים כאלה ואחרים לממצאים שעלו, או עיסוק במספרים הכוללים, ועדיין יש השגות בעניין הזה.

אני תכף גם אומר מילה לגבי הנושא של המספרים, אבל אני חושב שצריך להיות איזה שהוא שינוי, שהולך לכיוון של איך אנחנו נערכים, משמעותית, כדי לחולל שינויים ארגוניים שיביאו לשינוי המציאות. אני אומר את זה באופן כללי. לא ניתן לדבר, בתחום הזה, עם אמירה שמצד אחד אומרת: "כל מקרה הוא עולם ומלואו", ומהצד השני – עיקר השיח שאנחנו מוצאים את עצמנו בתוכו הוא: "האם מדובר באחת מארבע או ארבע מעשר?" או: "האם הנתונים האלה נכונים?".

אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, ולאחר הדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה, הבאנו, גם בפני המבקר, את ההשגות שעדיין יש על כך שגובה התופעה אצלנו הוא לא כפי ששוקף בדו"ח. גם המבקר החליט, בנושא הזה, לבצע פעולה שהיא לא שגרתית, ולקחת את כל החומר שכבר בוקר – גם על ידי גורם חיצוני למשרד וגם על ידי גורם פנימי, עד שהוא נחתם בדו"ח הביניים – ולהוציא אותו לגורם שלישי, מנותק לגמרי; איש מקצוע בעולם של המתודולוגיה והסטטיסטיקה, ושהוא ייבחן את כל הטענות בנושא הזה.

אנחנו קיבלנו דו"ח מהגורם השלישי, שמתקף באופן מלא כל אחד מהממצאים הסטטיסטיים שמופיעים בדו"ח. הפעולה הזו היא לא פעולה שגרתית, אבל בגלל הרגישות של התחום שבו אנחנו עוסקים – חשבנו שראוי לעשות אותה, רק כדי להביא את הגופים למקום שבו הם יתחילו לנוע לכיוון פעולה. עשינו את זה, וכתבנו מכתב לגורמים הרלוונטיים, לפני כמה ימים, שבו אנחנו מדווחים על כך שהבדיקה הנוספת נעשתה, ואלה הן תוצאותיה.

אני רוצה לומר עוד דבר, ואני חוזר על זה פעם אחר פעם: אנחנו פרסמנו דו"ח, שכולל נתונים, אבל בתוך החומרים שיושבים במשרד מבקר המדינה – אנחנו יושבים על מאות דיווחים פרטניים של משרתים ומשרתות. אתם חייבים להבין שאין לנו שום רצון לצאת באיזה שהוא תיאור של בעיה בעוצמה מסוימת – אם העוצמה היא אחרת.

אני לא נכנס, כרגע, למורכבות של טיפול במידע כזה – היוהל"מיות מכירות – כשאין נכונות להתחיל לפתוח עניינים על ידי המתלוננת. יש פה מורכבות משפטית, וגם מורכבות מהעולם של בן האדם שניצב בסיטואציה הזו. יש לנו פה את הדיווח הפרטני, שמחזיר אותנו להתייחסות הראשונה לדו"ח. אנחנו לא מרגישים שיש פה איזה שהוא שדר ארגוני של יציאה קדימה, לתכנית שמציבה יעדים אחרים ומחוללת שינוי.

אני אומר את זה בזהירות. ככל שזהו לא המצב בפנים הארגון – אנחנו בהחלט נשמח לשמוע. אני אומר את הדברים האלה רק על בסיס דיווח תיקון הליקויים שאנחנו קיבלנו בכתב, ולא מאיזו שהיא התרשמות. אנחנו קוראים מאות דיווחים על תיקוני ליקויים. יש מקומות שבהם השיח, בשלב הזה, הוא שיח של: "זה הפער – אנחנו נערכים לעשות כך", או: "אנחנו מוגבלים ביכולת לעשות, כי אין לנו משאב ואין לנו יכולת". השיח החזיר אותנו, עדיין, לטיוטה של הדו"ח.

אני חושב שגם ביקורת המדינה וגם גופי ביטחון פנים מחויבים לכל המשרתים והמשרתות. כרגע אנחנו צריכים להסתכל קדימה, בהקשר הזה, ואני חושב שזוהי ההסתכלות שיכולה באמת לתת את התרומה הציבורית שכולנו מחויבים אליה. עד כאן, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושבת הראש המשותפת לוועדה, אני רוצה להתייחס לסוף דברים של יובל בנושא הנתונים. ביקשנו, בוועדה, שהנתונים ייבדקו עוד פעם, לאור כך שהצד השני אמר: "לא כצעקתה". ל-"לא כצעקתה" בנושא כזה רגיש – יש משמעות. לכן ביקשנו לעשות תיקוף של הנתונים, ולעשות בדיקה נוספת של הנתונים עצמם.

מבקר המדינה עשה כאן מהלך שהוא לא מצוי במחוזותינו – הוא לקח את הנתונים הבסיסיים שנאספו אצלם במשרד, על כל העדויות – כשמאחורי כל עדות עומד חייל, שוטר או חיילת בשב"ס – והעביר אותם לגורם שלישי, סטטיסטיקאי, שיבדוק בדיוק מהם הנתונים. הגורם השלישי, שאיננו מעורב, ואיננו הולך לצד כזה או אחר, לכאורה – נתן תוקף לכל הנתונים.

לכן, טוב נעשה כולנו – לא רק הגופים המבוקרים – אם נתייחס לנתונים האלה בדחילו ורחימו, כי מאחורי כל אחד מהם – עומד שוטר, חייל, חיילת, שוטרת או חיילת-סוהרת. אני מוריד את כל הנושא של הוויכוחים על הנתונים עצמם. אלה הם הנתונים, כדאי שתאמצו אותם וכדאי שתעבדו על פיהם. בבקשה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה, אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה. קודם כל, אני רוצה לברך אותך, את מנהלת הוועדה ואת הצוות שלכם, יחד עם הצוות של הוועדה לקידום מעמד האישה. אני חושבת שעצם כך שהדיון נעשה במשותף זה מסר מאוד ברור, לכלל הגורמים, עד כמה הנושא הזה חשוב, יושב על הפרק ואפילו בהול, בעיניי, וכמובן, להודות לכם, משרד מבקר המדינה – יובל והצוות – ולמבקר המדינה, מתניה אנגלמן, על העבודה המקיפה. מעבר לעבודה המחקרית – אתם פגשתם מאוד אנשים והגעתם לכל כך הרבה חיילים. זה לא מובן מאליו.

אני חושבת שזהו אחד הדו"חות הכי מעמיקים ומשמעותיים שאני קראתי בשנים האחרונות, ואני בטוחה שאתה תסכים איתי, שבא להאיר, ולשים פנס, על אזור חשוך וכואב. כולנו צריכים להירתם כדי לשנות את המציאות. אז כן כצעקתה – גם אם הנתונים היו בסטייה כזו או אחרת – למרות שאתם כבר העמדתם את זה במקום.

אנחנו רואים את הפערים בין מי שהם משרתי חובה לבין מי שנמצאים באופן קבוע בתוך המוסדות. אנחנו רואים את ה-70% הפוגעים, שהם מפקדים ישירים ובעלי היררכיה שהיא שונה, משמע שגם מרכיב הגיל משחק פה תפקיד, בטח כשאנחנו שולחים את הילדים והילדות שלנו – שהם בוגרים; הם חיילות, סוהרים, שוטרים ושוטרות – ועדיין, אנחנו הצבנו אותם שם. יש לנו אחריות כפולה ומכופלת, כמדינה, כגופי ביטחון, להסתכל על זה ולומר: גם אם אפילו מחצית מהנתונים היו נכונים – הם די חמורים בשביל שכולנו נעמוד על הרגליים האחוריות בשביל לתקן את המצב.

נכון שלכל פרשת מאקרו יש פרשת מיקרו, שהאירה את הזרקור. אני זוכרת שב-2018 היה את הדיון על פרשת הסוהרות והאסירים הביטחוניים. אז אני אמרתי: "מסרסרים בסוהרות", וכולם זעקו, ואפילו הוציאו אותי מהוועדה. אני אומרת לכם, גם בימים האלה – לכם, למבקר המדינה ולכלל הגופים – לצערי, אני מדברת עם סוהרות, ובואו נאמר את האמת: הרבה מהסוהרות מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות. אמרתי את זה בפעם הקודמת. הייתה לי כבר פגישה עם ראש אכ"א, ולא ייתכן שאין הסללה.

זה לא פתאום במקרה, באקראי, שאתה רואה – אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה – עדות מסוימות. אני אומרת את זה בצער. לאותן נערות אין, אפילו, את המעטפת הנפשית, הרגשית וההוליסטית בבית, כדי שהן אפילו יתלוננו. לכן, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה ונדאג, יחד איתכם, לתקן צעד-צעד. אני ממליצה, בדיוק כפי שאמר היו"ר: תשימו בצד את הוויכוח על נתונים, כי כפי שאמרתי – זהו לא הסיפור. זוהי לא העבודה שלכם. זוהי לא האחריות שלכם. האחריות שלכם, יחד איתנו, היא לקדם את ביטחונם של ילדינו, והבנות שלנו, שנמצאים בחזית הזו.

הייתה לי פגישה גם עם פרקליט המדינה. הנתון הזה – כנראה שבפעם הקודמת לא ראיתי – של פחות מ-10% מהתלונות שבכלל מגיעות לכדי כתב אישום ולידי מיצוי של הליך פלילי – הוא מסוכן. זה מסוכן, קודם כל, למי שהתלונן או התלונה, אבל יתרה מכך – הוא מסוכן, כי גם הבאים בתור שיפגעו, או שתיפגענה, לא ירצו להתלונן, בגלל תעצומות הנפש שנדרשות לשם כך.

שמענו את ענת, שהייתה פה בדיון הקודם: בסוף התיק נסגר – לעיתים על עניינים פרוצדורליים; ולעיתים על חוסר התגייסות של מערכות – אם זה עובר לפרקליטות, למשטרה וכיוצא בכך. צריך להיות עם יד על הדופק לגבי הדבר הזה. אני חושבת שהפרקליטות מגויסת, בסך הכל, אבל חייב להיות שולחן עגול. השולחן העגול לא יכול להיות פה. פה אנחנו מביאים את השקיפות לציבור; פה אנחנו מבקרים את זרועות המדינה ומפקחים עליהם.

בסופו של דבר, אתם תצטרכו – פנים-ארגונית וחוץ-ארגונית, שזה של כלל ארגוני הביטחון – ללמוד אחד מהשני. יוהל"מיות לא יעשו את העבודה לבד. יש לי שיחות גם עם יועצות לקידום מעמד האישה – למשל: ברשויות המקומיות. הן מרגישות לבד. עושים להן טובה. הן צריכות בדרג הכי בכיר. צריכה להיות להן דלת פתוחה למי שעומד בראש הפירמידה של הארגון, שייתן להן את הגב המלא ואת המשאבים המלאים, ושזה יהיה באופן קבוע; אי אפשר שזה יהיה זמני.

צריכות להיות יחידות, או גורמי טיפול – שזה יהיה מוסדר ומסודר, גם תקציבית, ושזה ירוץ – לא משנה אם יש חילופי תפקידים. כולנו מבינים שלעתים הנושא בוער עכשיו, אבל בעוד חמש שנים – זה ילך ויתרופף, כי יתחלפו בעלי התפקידים.

אני מקווה שהיום אנחנו נשמע גם צעדים אופרטיביים, מתוך ראייה של צמצום הדבר הזה. הייתה את ההנחיה של הוועדה המיוחדת בצה"ל, שהקים שר הביטחון לשעבר בני גנץ. האמירה הייתה מאוד ברורה. אני חושבת, ואני אומר את זה גם עכשיו: לא צריך לשים משרתי ומשרתות חובה עם אסירים ביטחוניים. זה לא נכון, בין אם זה עם נשים או עם גברים. אנחנו הצבענו, לדעתי, על חוק שמאריך את זה בחצי שנה. לצד זאת, אני שומעת את מה שאתה אומר, יובל, על כך שהמדיניות היא כן לצמצם ולהוציא.

הוציאו. אין.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ההחלטה לא בוצעה עדיין.

הוראת המעבר היא עד ה-14 באוגוסט. עד אז – יש חיילים. החל מה-14 באוגוסט – הם חוזרים לצה"ל.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואיך אתם נערכים? אני שומעת טיעונים של כל מיני בעלי תפקידים שאומרים: "המערכת תקרוס; אנחנו בונים על משרתי החובה". סליחה, הם לא סותמי הפקקים של מדינת ישראל, והם לא הגיבוי והגב. משרתי החובה, החיילים והחיילות שלנו, הם לא הפתרון לכל בעיות המדינה. תודה רבה.

תכף נשמע את שב"ס. מכיוון שזהו דיון מעקב – תחסכו את כל מה שאמרנו בסיבוב הקודם על מה בוצע ולאן אנחנו הולכים, כי את הנתונים ואת הדיון עצמו – עשינו בפעם הקודמת. המשרד לביטחון לאומי, ליאורה חביליו, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים. בבקשה.

בהמשך לנתונים שדיברו עליהם, גם המנכ"ל של המשרד הנחה בדיון – כשהיה את דיון המעקב – שלא להתרכז בנתונים, אלא להתרכז בפעולות, בשיפורים וכו'. המשרד לביטחון לאומי מסכים על כך שזהו הכיוון שצריך ללכת אליו. אני כאן, בכובעי, מוניתי להיות יושבת ראש פורום המוגנות, שהוא חלק מהתשובה למבקר המדינה לגבי האופן בו רוצים לשפר. המשרד הקים פורום מוגנות, שבו יושבים עם כל יוהל"מיות של שב"ס, של המשטרה ושל המשרד עצמו, בשביל איזה שהוא שילוב ידיים שמכפיל כוח, וחשיבה מחוץ לקופסה לגבי האופן שבו ניתן להתמודד עם הבעיות שהציף הדו"ח.

בתקופה הזו באמת נפגשנו, וכו', וישנה חפיפה מסוימת. התרשמנו – כמו שגם אמר נציג המבקר – מעבודה אדירה שנעשית בגופים בנושאים של הסברה, מניעה וחינוך, ובכל שאר הנושאים. בעיניי – אני מדברת באופן אישי – ישנן שתי סוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת: הסוגייה האחת היא הנושא של תת-דיווח; איך אנחנו מגיעים לאותם משרתי ומשרתות חובה? כאן – יש לנו בעיה. זוהי, אמנם, בעיה כלל עולמית, אבל פה – היא יותר חמורה. המחשבה שלנו היא לעשות את זה יותר פרו-אקטיבי. כלומר, להגיע למשרתים, ולא לחכות שהם יגיעו אלינו באיזה שהן שיחות איטיות. אני יודעת שבמשטרה, וגם בשב"ס, זה כבר נעשה.

כבר דיברתם על שינויי ארגונים, אבל אני רק אגיד שבמשטרה – המש"קיות עושות את זה נוסף על תפקידן. ברגע שזה נוסף על תפקידן – יש עוד דברים, יותר דחופים ואחוריים. אחד הדברים שאנחנו חושבים להמליץ עליהם, במסגרת הפורום שלנו, זה שיעשו את זה לפחות חלק – בוודאי לא כל ה-250 – מהמש"קיות שפונות לחיילי החובה במג"ב ובשח"מ. לא מדובר על היקף כוח אדם עצום, ואני חושבת שזהו כיוון אחד.

הכיוון השני הוא הנושא של ההתמודדות של המשפט הפלילי עם תופעות שלא בדיוק מתאימות למשפט הפלילי. מה שקורה זה שכמעט 100% מהתיקים מגיעים למח"ש וחוזרים למח"ש, ובזמן הזה, שבו הם שוהים במח"ש, המעשה – בייחוד אם הוא לא מאוד חמור – מאבד את משמעותו. חלק, לפחות, מהחשיבה שלי, קשור לדרכים שאפשר לייעל בהן את הנושא הזה, וחלק גדול מההתמודדות יכול להיות בכלים משמעתיים, פיקודיים וניהוליים. אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון, כי אם אנחנו לא מטפלים כמו שצריך – הבא בתור כבר לא יתלונן, וזה מה שקורה לנו.

רצו להיטיב; העלו את החומרה של המעשים לעבירות פליליות, אבל כנראה שהכלים הפליליים לא בדיוק מתאימים לרוב רובן של העבירות. כאן – צריך איזו שהיא מחשבה יצירתית - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה גם לא מונע. ההליך הפלילי במח"ש לא אמור למנוע את ההליך המשמעתי.

בוודאי שכן.

הוא חייב לתת תשובה, אחרת לא - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל לצערי – הגוף כן מסתכל על זה כך. אני רוצה להגיד לך שיש - - - שאומרת: "זה במח"ש, אז - - -

אי אפשר לגעת בו כל זמן שהוא במח"ש.

את חייבת, אחרת יהיה לך זיהום של ההליך. זה נעצר, וברגע שזה נעצר – הטיפול, אחרי מעל לשנה, באיזו שהיא אמירה שמצדיקה טיפול – כבר הופך להיות פחות משמעותי.

תודה רבה. אם תלכו לכל תחנה ולכל מסגרת שבה תהיה נציגה של יוהל"מ – לא נגמור עם זה, אבל אם יחליטו, נגיד, מרמה של מרחב, שזהו תפקידה העיקרי – אפשר יהיה לחדד את הפירמידה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ליאורה, בסוף – את יושבת במשרד הבט"פ עם תפקיד מאוד משמעותי, אז אנחנו שומעים את ההמלצות שלך, אבל אנחנו כנסת. אנחנו יכולים לחוקק. האם את ניגשת עם ההמלצות האלה לשר בן גביר? אני לא רואה אותך רק כגורם ממליץ. את צריכה לדאוג לכך שהמשרד ינחה וידרוש את זה.

נכון, אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה אפקטיבי – הוא צריך להיות בשיתוף ובתיאום עם היועצות ועם הגופים. הכוונה שלנו היא בכל זאת להגיע לאיזו שהיא חשיבה, כדי שגם הן תתאמנה את זה עם הגופים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא, את אומרת פה משהו שהוא לא נכון, ליאורה. לא להפיל את זה על היוהל"מיות. אין פה חשיבה וזמן. אתם המשרד לביטחון לאומי, ואתם צריכים לדרוש שהמנכ"ל והשר ינחו את הגופים לעשות את זה. אם אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, כמו שדיבר על זה יובל – לפעמים זה רק שינוי דיסקט. תשנו דיסקט אצלכם. אתם צריכים לדרוש את זה מהגופים. האם נעשתה דרישה כזו? ברור שבסוף זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, אבל האנשים האלה לא באו מטעם עצמם. אלה לא גופים פרטיים.

המנכ"ל מוביל גם את התהליך של הדו"ח; זה לא שהוא מנותק. הוא בהחלט חלק מזה, וחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם – כבר נעשים. ההגעה למשרתי החובה – כי ההתרכזות היא קודם כל במשרתי החובה – נעשית, ונעשית בריכוז של המנכ"ל, ותוך שיתוף פעולה. מה שדיברתי עליו, בנושא הפלילי, הוא איזו שהיא חשיבה, שנצטרך לקיים ולראות אילו דברים אפשר לעשות, מבחינה חוקית, ואילו לא.

אני אתן לך דוגמה: אם היית אומר שישנה אפשרות לא להעביר למח"ש – האם אתה רוצה שאת כל ההחלטות בשאלה האם להגיש, או לא להגיש, כתב אישום – לא יעברו דרך הפרקליטות, אלא יישארו במשטרה? כנראה שלא.

אי אפשר.

ברור. אני אומרת, תיאורטית, שנניח ואפשר היה לשנות את החוק, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. לכן אני אומרת: זהו תהליך קצת יותר מורכב. נעשית חשיבה, ובוודאי שהמשרד רואה את עצמו כמשרד שאמור לקבל המלצות ולהנחות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ולדאוג שיהיה יישום.

תודה. שירות בתי הסוהר, תת גונדר תמי עזרא, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים לכן. כמו שציינת, אדוני, אנחנו לא נחזור על כל מה שהיה קודם. אנחנו רק נגיד שאנחנו לקחנו את הדו"ח, בארגון, ולמדנו אותו – גם בהמשך להפצה שלו וגם בכלל. שירות בתי הסוהר לוקח את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית. ברשות הנציבה – בהמשך להערה שניתנה פה קודם – יש לנו ועדת מוגנות שלנו, ויושב ראש הוועדה בארגון, היום, הוא סגן מפקד מחוז מרכז; לא יוהל"מ, לא כוח אדם ולא פרט. הוא מרכז ועדה שבתוכה יש בעלי תפקידים שונים, שלא כולם קשורים לתחום הפרט.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה עדיין נמוך. עם הדו"ח הזה – אני פחות מבינה בדרגות; מיקי יודע יותר – זה צריך להיות דרגה מתחת לנציבה.

הוא תת-ניצב. זה לא נמוך.

הוא שתי דרגות מהנציבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הייתי שמה דרגה מתחת לנציבה. אם לא – זה צריך לשבת אצל הנציבה; בטח כשמדובר בנציבה.

הצוות עצמו מנוהל על ידי סגן מפקד המחוז, ויש דיוני סטטוס קבועים אצל ראש הארגון, מתוך ההבנה שמדובר בנושא חשוב. זהו נושא שנמצא על סדר היום של הארגון כל הזמן.

צוין פה נושא של אנשי סגל שהתיקים בעניינם נסגרו בפרקליטות. יש לנו כ-12 אנשי סגל שלמרות הסגירה – פיטרנו אותם מהארגון, בעקבות ועדות והליכים משמעתיים פנימיים שהיו. אני יכולה לומר שבהמשך לכל מה שניתן – קודם כל, אי אפשר מהעובדה שהחל מאוגוסט יש החלטה שלא להאריך את הצו – אני מדברת על שירות בתי הסוהר, כרגע – וסוהרי החובה יסיימו את שירותם בשב"ס.

אני רוצה לומר שמתוך כ-500 סוהרי חובה שנמצאים היום בארגון – יש כ-360 סוהרי חובה שמבקשים, רוצים, ומן הסתם התגייסו לשירות קבע. הם מהווים כ-73%. זה עדיין מראה על שביעות רצון. זה קשור לנושא, אבל עדיין – יש עבודה שצריכה להיעשות, ויש, בהחלט, עבודה שנעשית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תמי, אני בטוחה שיכול להיות שרוב הסוהרות שהגיעו – רצו להגיע, אבל הן לא רצו להיפגע מינית. הטיעון הזה שאתם חוזרים עליו, פעם אחר פעם, הוא מאוד בעייתי. זהו ניסיון לבוא ולומר: "החיילים רוצים". אז בני 18-19 שמגיעים למערכת לא חושבים שאלה יהיו הנתונים, ושהם יכולים להיות קורבנות של אחד לארבע; ובשב"ס – ארבע לעשר.

אין ספק שאף אחד לא רוצה ולא חשב. ועדיין, בסוף שירות צבאי, כשיש 73% שרוצים להתגייס למערכת – אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא שביעות רצון ועל איזו שהיא תחושה של מוגנות, לצד המקרים שמטופלים, ומטופלים בחומרה, ולצד הפעולות שמתבצעות כבר מספר שנים, בחידוד של השנתיים האחרונות. בכל עת – אנחנו מחדדים ומדייקים יותר.

יש לנו הרבה פעולות שנעשות – אני יכולה לפרט את כולן: יש לנו את כל תכנית היוהל"מ, שיש לה יעדים, והיום – יש לה גם מדדים מאוד ברורים; היה לנו גם דיון אצל המנכ"ל לבל"מ, שחידד – גם לנו וגם למערכות המקבילות – את הדרישות בהקשרים האלה; יש לנו שיחות יזומות שנעשות; סקר שהיה ב-2022, ויש לנו סקר שייערך כבר בחודש הבא, כשנה אחרי, כדי לבחון ולראות. דרך אגב, גם בסקר של 2022 – תחושת המוגנות של סוהרי החובה הייתה גבוהה באופן יחסי.

אני כן יכולה להגיד שאנחנו פתחנו את השערים של הארגון – מה שלא היה, בשנים האחרונות – לבקרות, ביקורות, ביקורים של פונקציות ולנושא הנתונים. זאת אומרת, יש את העברת הנתונים, ששירות בתי הסוהר מעביר באופן מלא לכל מה שנדרש.

ישנה עלייה בדיווחים. אפשר להגיד, מצד אחד, שזה אומר שיש מקרים, אבל אנחנו לא חושבים שזה אומר שיש יותר מקרים; אנחנו חושבים שזהו דבר שמעיד, דווקא, על תחושת המוגנות. המערך של היוהל"מיות – שדובר פה בהקשר של משטרת ישראל – הוא נוסף על התפקיד גם בשב"ס. אני יכולה לציין שבשירות בתי הסוהר – תקן היוהל"מ בארגון הוא אדם אחד. אנחנו בנינו, בתוך הארגון, את המערך שלנו, בגלל ההבנה של החשיבות. יש כבר עבודה בבט"פ שמדברת על הרחבה של כל נושא היוהל"מ, אבל אני לא פה בשביל זה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז אתם כן תעשו את השינוי? זה יהיה תקן שהוא לא בהתנדבות בנוסף לתפקיד?

אנחנו מאוד מקווים שכן. יש לנו הצעה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

"מקווים"?

אני לא יכולה לתקנן את הארגון; יש את המשרד. אני לא יודעת לתת על זה תשובה.

היא לא יכולה לתת לך תשובה. זה ברמת המשרד.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל היא אמרה שהם יכולים, סוג של, להמליץ לכם. בסוף – הם לא קובעים לכם את התקנים בתוך הגוף. אני חושבת שזוהי החלטה של הנציבה, ולכן – לא לכדרר את הכדור.

אנחנו לא מכדררים - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בסוף – זוהי החלטה של הנציבה, שזהו תקן שעומד בפני עצמו, וצריך הרחבה. אנחנו לא מזלזלים ביוהל"מיות, חלילה. גם זה שנתנו את זה לסגן מפקד מחוז – לא אומר שהן לא טובות. אני הייתי נותנת ליוהל"מיות, אפילו, להיות האחראיות, או המתכללות, ולעשות רק את זה, ישירות עם המפקד הבכיר.

ברמה של שב"ס – אם יעשו אחראית כזו בכל מחוז, שתעבוד מול היוהל"מית – זה יהיה מכובד מאוד בשלב הזה, כי אז יהיה טיפול ישיר.

לחלוטין, נכון. אני אגיד, קודם כל, שבגלל המערך שנבנה בארגון בצורה מאוד רצינית ואחראית – יש לנו מענה מידי לכל אירוע. אני אחדד ואומר – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ואני בכל זאת מעוניינת להגיד את זה גם היום – כשאנחנו מסתכלים על הטרדה מינית – אנחנו מסתכלים במנעד מאוד רחב. אנחנו לא מדברים על ההטרדה המינית על פי חוק, אלא על אמירה; על התבוננות; על הטרדה סביבתית – על משהו שכתוב על הקיר, או על בדיחה מטופשת שמישהו מספר. זאת אומרת, מבחינתנו – זהו מנעד מאוד רחב. זה משהו שאני חושבת שצריך לדעת אותו, ובעיניי – הוא מרכזי וחשוב.

אנחנו מצמצמים, כמובן, גם בגלל ריבוי הגיוסים שיש לנו היום בגלל הפערים שנוצרו, אז בכל קורס, הדרכה או הדרכת משמרת – יש פרק מוגדר וסדור בנושא הטרדה מינית; גם בקורסים – אנחנו מקצרים, כמה שיותר, את זמן השהות ביחידה; גם כשסוהר – בחובה או בקבע – נמצא ביחידה, הוא תמיד יהיה יחד עם מישהו אחר כצל. הוא לא יקבל משימות פרטניות בפני עצמו, כסוהר ביטחון.

אני יכולה להגיד שלמרות העובדה שלא יהיו סוהרי חובה – שום דבר מהתכנית שאמרתי עכשיו ומהפירוט – אם תרצו אני אפרט קצת מעבר על כל הפעולות שאנחנו מתכוונים לעשות, כמו מעגלי שיח, סקרים, הצגות או קמפיינים ייעודיים – לא ייעצר באוגוסט. אנחנו לא עושים את הדברים האלה רק לאור סוהרי חובה, אלא יש לנו אחריות עמוקה גם לסוהרי הביטחון שלנו באשר הם. אנחנו ממשיכים את אותן הפעולות, ואת אותם גאנטים, בהכוונה כזו או אחרת, כי יש לנו גם סוהרים וסוהרות מאוד צעירים – אתמול הם היו חיילים ומחר הם סוהרי קבע. הרבה הבדל – אין, חוץ, אולי, מהדרגה שיש להם על הכתף.

אני יכולה לסכם ולומר שגם בהקשר הזה – נעשות המון פעולות. אנחנו נמשיך לעשות את הפעולות האלה, ואנחנו מדייקים כל הזמן. הדברים שהיו ברשימה שהעברנו – אפילו בוועדה הקודמת – וכל התכנית שיש לנו היו – הם אחרים. אנחנו מעבים ומדייקים את התכנית, גם לאור המציאות הקיימת. תודה.

תודה רבה. משטרת ישראל, בבקשה.

שלום, שמי רם וילנאי. אני מייצג את מדור ביקורת המשטרה. אנחנו מתכללים את המענים שאנחנו מקבלים. אנחנו בהחלט מתייחסים לממצאים של המבקר. העברנו מענה גם לטיוטת הדו"ח; היינו נוכחים בוועדה של מנכ"ל לביטחון לאומי; וגם הייתה ועדת מעקב של הסמפכ"ל שלנו, כך שאנחנו מנהלים את התהליך הזה ברצף.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אנחנו מדברים על ועדה של המנכ"ל הנוכחי או הקודם?

הייתה אצל הקודם, וגם אצל השני.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

רציתי לראות שיש רציפות גם עם הנוכחי.

יש רציפות; אנחנו כל הזמן על הדו"ח הזה, עם כל השלבים השונים. אני ארצה, ברשותכם, לתת לנדבכים השונים של העשייה המשטרתית לבוא לידי ביטוי. קודם כל, ורד, ראש מדור מניעת הטרדה מינית; לאחר מכן קצת על מה שקורה במג"ב – גם שם נעשה המון; וראש מדור ממד"ה תדבר קצת על ההיבטים המתודולוגיים שאנחנו מכניסים בסקר האקלים, שייערך ביוני הקרוב. אז ורד, ראש מדור למניעת הטרדה מינית, תציג את העשייה הענפה. תודה רבה.

שלום. ראשית, אני רוצה להגיד, בהמשך לפתיח, שאנחנו עשינו, כפי שצוין, וגם עושים. מרגע קבלת הדו"ח, המחלוקת שהייתה, או נמצאת, היא ערוץ אחד. העשייה ממשיכה, במשנה תוקף, ליישם את הממצאים של הדו"ח. המוגנות של כל המשרתים, ובוודאי של משרתי החובה, היא אחריות ארגונית.

מי שנושאת היום בכובע היוהל"ן היא ראש חטיבת קהילות. היא יושבת בספק הארצי – שזה משהו יחסית חריג, גם בגופים הביטחוניים, מבחינת המעמד שיש לדבר הזה. אני חייבת להגיד שאני, כנציגת היוהל"ן, לא מרגישה לבד. הארגון והפיקוד מגויס ומכיר באחריות שלו, וכל המהלכים שאנחנו עושות, כיוהל"ניות, מגובים במדיניות הפיקוד ומבטאים אותה.

במישור הפרקטי – אני לא אחזור על כל מה שנאמר בדיונים הקודמים, על העשייה השוטפת והיזומה שעשינו, גם בשוטף וגם בעקבות הדו"ח, עד המפגש הקודם – מה שעשינו עוד מאז, וליאורה התייחסה לזה, הוא שיחה אישית יזומה, של הממונה ביחידה, עם כל שוטרי השח"מ במשטרה הכחולה – אני תכף אדבר גם על מג"ב, וגם עליזה תתייחס לכך – על מנת לוודא שהיא מכירה את הכתובת, לעמוד על תחושת המוגנות ולעודד דיווח, ככל שיש.

הפקנו את אותו פנקס כיס, שסיפרתי עליו במפגש הקודם, שניתן לכל מתגייס עם כניסתו לארגון. הפקנו אותו באופן מקוון ושלחנו אותו באופן יזום, רוחבית, לכל משרתי החובה במשטרה, גם בכחולה וגם במג"ב. בו מופיע גם מה מותר ומה אסור, אבל גם מופיעים הכתובת, מהן הזכויות שעומדות לרשותם וכו'.

ביצענו פעולות הסברה – אנחנו, כמדור, וגם באמצעות מערך הממונות הפרוס, ובהתגייסות ממש מבורכת – גם לסגלי הפיקוד, באופן רוחבי. יושב ראש הוועדה המכובד מכיר את המונח: בספקים מחוזיים. נכנסים גם לספקים מרחביים, וגם, כמובן, עד לרמת תחנה ויחידה, וברמת החטיבות במג"ב.

העצמנו את הפעילות של כל מסגרת הכשרה, קצת העשרנו אותה והכנסנו עוד פעילות של למידה חווייתית במסגרות ההכשרה; גם של השח"מ, כמובן. אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על מוגנות של משרתי חובה – קורס הקצינים של מג"ב וקורס הקצינים הייעודי של המשטרה הכחולה, למשל, הם שניים מהפורומים הכי משפיעים, כי הם אלה שיקלטו את שוטרי החובה ויפקדו על מי שעובד איתם. עשינו פעילות ענפה בקורסי הקצינים ובכל מסגרות ההכשרה.

שילבנו תוכן בנושא הזה במסגרת כנס של מערך משאבי אנוש רוחבי. מאות קצינים של משאבי אנוש, מדרגת רפ"ק ומטה, מתכנסים בחודש הבא, בראשות אגף משאבי אנוש, וייוחד פרק, בתוך הכנס הזה. אלה הם המש"קיות, המש"קים והקצינים הזוטרים, שממש מדברים עם המתגייסים ומשפיעים על המוגנות שלהם. הם גם השותפים האסטרטגיים שלנו בתחום המוגנות.

הפצנו דגשים לממונות שלנו, ובאמצעותן לשטח, בנושא הספציפי הזה, כולל דגשים על מה שקורה בתגבורים. גם את זה – יושב ראש הוועדה מכיר טוב ממני. בעקבות המצב בירושלים, אירועים כמו מירון והמצב הביטחוני המתפתח – יש הרבה מאוד תגבורים שבהם שוטרי חובה מוצאים את עצמם עובדים בצוותים פחות אורגניים, עם מפקדים שפחות מוכרים להם, ומצוותים לשוטרי קבע בכחולה. יש דגשים להקשר הזה, לאור המאפיינים הייחודיים.

הפקנו מידעון ייעודי, שמתאים לדור, נגיש וצבעוני – למרות שהנושא הוא לא נושא Joy, אבל זה משהו מונגש שעוסק רק במוגנות שוטרי החובה, כולל פסיקה חדשנית בתחום, כולל החלטות של בית הדין למשמעת, שמאוד מגויסים לנושא – ותכף עמיתתי המלומדת והמכובדת תתייחס אליהן – דגשים ועדכונים. זה יופץ בימים הקרובים.

לאור מה שעלה בדו"ח וגם בוועדות המעקב – למרות שזה כבר נעשה לפני – אנחנו חידדנו את התו"ל של טיפול בדיווחים שמגיעים אחרי השחרור, והפצנו את זה לכל הממונות. לעניין שביעות הרצון, שעלה מאוד חזק – ואפרופו השוואות של נתונים ותת-הדיווח, שמאפיין את התופעה ברמה העולמית: אנחנו גיבשנו – ביחד עם מחלקת מדעי ההתנהגות, שתכף יתייחסו – את הפרק הרלוונטי בסקר האקלים.

מה שבעיקר התמקדנו בו הוא היכולת להשוות למדדי שביעות הרצון בדו"ח המבקר; היכולת להפריד בין שביעות רצון מהטיפול בדיווח עצמו לבין התוצאה שלו – כמעט ואין לנו שליטה והשפעה על זה, כי אלה גורמי הטיפול, למעט מה שחוזר אלינו ומשמעת מטפלים; שם יש המון השפעה ועשייה – ולבין שביעות הרצון מתהליך הליווי. בסופו של דבר, השאיפה שלי היא שהמעטפת, תחושת האמון ותחושת המוגנות שאנחנו נותנים, כארגון – יהיו משמעותיות.

דבר נוסף שאנחנו ננסה לעשות דרך הדו"ח הזה – ושוב, אין לנו נתון בסיס; זו תהיה השוואה עתידית – הוא לצמצם את הפער בין כמות האנשים שמדווחים שנפגעו, בפועל, לבין אלה שמדווחים שנפגעו באמצעות סקר אנונימי. אני יכולה להגיד – בדומה למה שאמרה עמיתתי מהשב"ס – שככל שיש לנו יותר דיווחים, והם יותר מינוריים – ושוב, האירוע המינורי ביותר לא צריך לקרות. שלא יובן לא נכון, חלילה – זה מצביע על עלייה במודעות וברגישות, על הבנת המשמעות של זה ועל האמון במערכת.

כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים בכל שאר הערוצים. אגב, אנחנו עושים שולחנות עגולים, גם פנים-ארגוניים וגם חוץ-ארגוניים, עם מח"ש. יש לנו פורום יוהל"מיות של גופי הביטחון, בהובלה של יוהל"מ צה"ל, וכמו שליאורה אמרה – גם בגופי הבט"פ. יחד עם זאת, אני מדגישה: ההמלצות של ליאורה עדיין לא הגיעו לשולחן הפיקוד שלנו, ולכן, ברשותכם, אני אכבד את ההיררכיה הארגונית ולא אביע עליהם עמדה, אבל אין ספק - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ליאורה, לתשומת לבכם.

אנחנו נמצאים בשלבים - - -

לאור זה, אנחנו פשוט נבקש שברגע שתקבלו – תדווחו לוועדה מה עשיתם בנייר עמדה. זה מה שאנחנו רוצים כדי לוודא ביצוע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לצד זה, אני רק רוצה לומר: מתי הדו"ח יצא? ינואר? ב-2018 – הפרשה התפוצצה. המקרים קרו עוד לפני. אנחנו לא יכולים להיות בסחבת. תהיו יותר בהתכנסות של עבודה.

רק כדי שחלילה לא יובן לא נכון: מהרגע שקיבלנו את ממצאי הביניים – התחלנו להוביל מהלכים בארגון, ברמה של המאקרו וגם של המיקרו, כדי ליישם את הממצאים. אני דיברתי נקודתית, על העניין של התקינה, שזה משהו שאני לא אוכל להתייחס אליו.

תודה. עוד מישהו ממשטרת ישראל?

כן. ברשותך, יועמ"ש ממג"ב – סגן ניצב עליזה ארבל.

שלום לכם, צוהריים טובים. אני משמשת כיועמ"ש מג"ב. אני ת"פ מפקד מג"ב. הנושא הזה הוא נושא שחשוב לנו ברמה שאין לתאר, וזה לא קשור למספרים. אפילו מקרה אחד מקבל את מלוא תשומת הלב. אני מדווחת למפקד ואני עולה אליו על כל תיק ותיק; אני יושבת בדיון שיבוצים; אני מונעת, ולא תמיד קל לי לקדם אנשים שיש להם אבק של הטרדה מינית.

כשאני מדברת על הטרדה מינית – אני לא מתייחסת דווקא להטרדה מינית Hardcore. יש המון מנעד, כמו שאמרה חברתי כאן. זה יכול להיות דיבור נגוע, סביבת עבודה לא נעימה, וכל מיני תופעות שאנחנו לא מוכנים לקבל בארגון. מג"ב הוא אחד החילות ששוטרים רוצים להגיע אליו, וכמות המתגייסים לשירות חובה במג"ב רק הולכת ועולה. יש לנו אינטרס מאוד גדול למוגנות של שוטרי החובה בחיל. על כן – אנחנו שמים את כל תשומת הלב על העניין הזה. יש לנו יוהל"ניות בכל יחידת קצה במג"ב, שעוברות הכשרות, אפילו פרטיות, מולי. אנחנו כל כך Minded לזה עד שבכל מקום – אפילו באיזה חור בערבה – יש מישהו שתקבל ושתשמע. יש לנו קב"ניות, בפריסה ארצית, שמלוות אותן.

אני נלחמת, באופן אישי. יש לי תיק שבו מתלוננת לא רוצה לשתף פעולה, מטעמים שלה. אני וחברתי, הדס, נלחמות על כל תיק כזה, כדי שנמצה את הדין. אז מבחינת מג"ב – אנחנו עושים הכל. אני גם מדברת לפיקוד לא אחת, כדי שיבינו שזהו לא עניין שלי, באופן אישי; זה שלהם. שוטרים כאלה הם לא שוטרים טובים, לא לחיל ולא לעצמם, ואי אפשר לצאת איתם לקרב. עד כאן.

וגם ניצב משנה דורית חדאיו, ראש ממד"ה, בבקשה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

רק שנייה. קודם כל, עליזה, אני חייבת לומר, מבלי שהסתכלתי על הנתונים של מג"ב, ספציפית, שאת מאוד מרשימה, וכך צריך להיות. כשאני שומעת אותך אומרת שאת עולה על כל תיק של חיילת, שהזמינות שלך היא באמת גבוהה ושמפקד מג"ב מעורב בעצמו – כולל שיבוצים של כל מיני מפקדים שנמצאים בטווח של לסכן, אז אתם יודעים לעצור את הקידום שלהם – בעיניי זה מאוד מעורר השראה.

הדבר הנוסף שאותו הייתי רוצה לשאול הוא: האם גם אצלכם יש את אותה בעיה של היוהל"ניות, שאתם נותנים להם כתפקיד נוסף?

הן לא אקס-טריטוריה; הן חלק ממשטרת ישראל.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שמעתי אותה וגם שמעתי אותך, ועדיין, אני יודעת מה זה מג"ב ומשטרה. אני לא צריכה שיעורי עזר בעניין הזה; תהיי סמוכה ובטוחה.

אני נע"ת. אני סנ"צ, ובגלל הקרבה למפקד מג"ב – שמו אותי בתפקיד.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

יפה. כשאת, בעצם, עם דלת פתוחה.

למטה – כולם נע"תים. בדרך כלל אלה נשים. אני בוחרת נשים כי אני מאמינה שאישה תוכל לגבות בצורה נורא פתוחה. זה חלק מהמחשבה שלי – שיהיה לה קל לספר על אירוע מיני.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

וזה בנוסף על תפקיד?

זה בנוסף על תפקיד.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז גם אתם צריכים לעשות חשיבה, עם משטרת ישראל, עם מפקד מג"ב – שבטח יודע יפה מאוד לבוא ולדבר עם המפכ"ל העניינים האלה, שהוא בעצמו היה מפקד מג"ב – ולהתקדם הלאה.

נכון. אני מסכימה.

במג"ב, אתם דומים יותר לצה"ל, ופחות למשטרה, כי כוח האדם המעורב בעניין הוא סדירים, פחות או יותר באותו היחס של אנשי הקבע. בשליפה – כמה סדירים מעורבים וכמה אנשי קבע?

יש לי את הנתונים כאן, אבל באופן כללי, חובה מול חובה – אין לנו הרבה.

זה פחות, למרות שיש גם חובה מול חובה, כמו שיש גם בצבא, אבל זה ברמות נמוכות. אלה אותם גילאים, וזה מסתתר מאחורי – רוצה להתחיל, לא רוצה להתחיל - - -

מתחיל; חיזור, לא חיזור.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא. נשים יודעות להבחין מה זה חיזור. אני חושבת שכל חיילת בגילה, או כל משרתת ומשרת, יודעים מתי זה חיזור ומתי זה ממש לא חיזור. הרי, פעם, התרבות שהייתה מושרשת בצבא ובכל מיני גופי ביטחון, הייתה כזו שבה הם אומרים על כל דבר שהוא חיזור.

אני רואה שהרוב הם משרתי קבע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הפוגעים?

41%.


פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

יחסית, זה יותר נמוך משב"ס והמשטרה, ויותר מהצבא.

אבל ברמה הכללית, באחוזים – אתם הכי גבוהים. מעל 30%.

כשאנחנו בודקים את אוכלוסיית הפוגעים – הרוב המוחלט, כמעט, הם חיילי חובה. אלה פגיעות בין חיילי חובה לבין חיילי חובה, ולא בין אנשי קבע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כן, אבל זה כי רוב הצבא עומד על חיילי חובה.

כן, אבל זה הרכב דומה למג"ב, וכאן – הפוגעים הם אנשי קבע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל הצבא בנוי רובו על משרתי חובה, או שתתקני אותי.

אני מסכימה, אבל אני חושבת שזהו נתון חשוב כשאנחנו מתבוננים על ארגון, גם בהיבט של התאמת המענים שאנחנו נותנים לו. כשאנחנו עשינו את הסקר – אפרופו הסקר שהתייחסת אליו – זהו סקר פנימי, שאנחנו עושים אותו באופן איטי, ואנחנו נמשיך לעשות אותו, כדי ללמוד מיהי אוכלוסיית הנפגעים ומיהי אוכלוסיית הפוגעים, וגם כדי לתקף את המענים ואת הצעדים שאנחנו עושים כל העת.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מי נותן להם את הסקר?

זהו סקר שהיוהל"ם יוזם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל מי נותן להם אותו?

אנחנו מפיצים להם אותו בכף היד. הם עונים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לטלפונים?

כן. אנחנו מפיצים להם אותו בכף היד והם רשאים לענות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הם לא חוששים?

זה אנונימי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כשזה ישירות לטלפון שלך – שום דבר הוא לא אנונימי. אתם בטח לוקחים את ההטיות האלה, של חיילת שהמפקד שלה פוגע בה. אני אומרת לך – מי הייתה רוצה לענות על זה? אולי זה יגיע אליו?

לכן זהו לא מחקר מתוקף, אבל זהו כן סקר, והוא משמעותי. אנחנו נשענים עליו ועל עוד בדיקות שאנחנו עושים כל הזמן, כדי לטייב את המענים שלנו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אולי לעשות מחקר מתוקף.

אנחנו גם שם, אבל אני רוצה להגיד שהדיון הזה מאוד משמח אותי. אולי אני אציג את עצמי קודם: שמי יעל שפירא. אני מפקדת מהות.

תכף נעביר לך את זכות הדיבור. כדאי לך, כי כך – זה יהיה קצר. המעורבות של אנשי קבע, בשלושת הארגונים האלה, לעומת הצבא – זה בגלל שאנשי קבע בדרג הפיקוד הזוטר מעורבים יותר עם אנשים סדירים, וזה זמין. זה בניידת; זה בג'יפ; זה במארב. שם – צריך את תשומת הלב, לאותם אנשי קבע ברמות האלה, אם כי אנחנו כבר מכירים אנשי קבע בדרגות הבכירות שכשלו, לצערי.

מבחינת תמונת התופעה – בלי להיכנס לנתונים ספציפיים – מה שקרה בשנים האחרונות בהחלט השפיע. גם שוטרי הקבע – פרופיל - - - הוא הרבה פחות עם קשר פיקודי. גם הערכים וגם ההרתעה עושים את שלהם.

נקווה שלא נמצא יותר קצינים בכירים, ברמות הבכירות, באף אחד מהארגונים. הם אמורים לתפוס את העניין לפיו זו יכולה להיות הבת שלו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כמה זה היה? שישה ניצבים שהלכו הביתה?

יותר. שבעה.

אבל זה כבר מאחורינו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ועדיין – זה יהיה רשום בהיסטוריה.

כן, בבקשה.

כאמור, אני ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה, דורית חדאיו. אני אגיד מילה אחת על הסקר שאנחנו נעשה ביוני: מעל ל-80% מהסקרים של הארגון לא נחשבים מדגם; כמעט כל הארגון עונה עליהם. הם מוצגים למפכ"ל ולכל סגל הפיקוד, עד הדרגות היותר זוטרות, ויש דיון של המפכ"ל, ושל כל סגל הפיקוד של המשטרה, על הממצאים כפי שהם.

מתוך התפיסה של החשיבות של המוגנות – אנחנו נוהגים לבדוק את התופעה הזו ברצף. חשוב לנו לדעת, משנה לשנה, האם הפעילות הארגונית היא אפקטיבית או לא. אם היא לא אפקטיבית – צריך לשפר ולעשות משהו אחרת, או לחזק את הדברים. היות וסקר של מבקר המדינה לא ייעשה כל שנה – הם בדקו בצורה כזו שהתייחסה לכל השנים שהיו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תתייחסי לשנה עד עכשיו.

בסקר הקרוב אני הולכת לשאול גם על השנה הזו, אבל גם על כל השירות, ואז תהיה לי יכולת לראות איפה אני עומדת ביחס לדברים. אני הולכת לשאול על הדיווח; על שביעות הרצון מהטיפול בדיווח; על שביעות הרצון מהתוצאה; וגם אם היית עדה להטרדה מינית של מישהו אחר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כן, אבל לא ניכנס לשאלות. שאלה קונקרטית: בואי ניקח את השנה אשתקד ואת השנה שלפניה. את שנת 2022 ואת שנת 2021. כמה תלונות היו?

אני לא זוכרת את כמות התלונות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אתם צריכים לדעת. אנחנו מדברים פה על מוגנות. אנחנו נשמח לקבל את הנתון של מה היה בשנים 2021 ו-2022, ואפילו הייתי רוצה לדעת כמה תלונות ומקרים היו עד עכשיו.

אנחנו נעביר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אין לכם את זה עכשיו?

אין לי את זה פה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תמוה. אנחנו מדברים על פגיעות מיניות; זה צריך להיות לכם מול העיניים. תשיגו את זה בינתיים, בבקשה. אני רוצה את זה מכל הארגונים – שנבין מה היה בשנה שעברה ומה היה בשנה שלפני. האם יש עלייה? האם יש ירידה? אנחנו צריכים לדעת את הנתונים האלה.

הסקר, בכל מקרה, הוא לא כמות התלונות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני לא מדברת על הסקר. אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית. זה כאילו שבכל פעם מבהירים לי את עצמי. אני רוצה לדעת: מהי תמונת המצב של הפגיעות של שנה שעברה ושל השנה לפני? מה הייתה כמות התלונות, ומהם הדברים שטופלו?

את מה שעוד לא עיבדנו והעברנו – אני לא מוסמכת לתת לוועדה. בשנת 2021, ובכלל, בשנים האחרונות, היה ממוצע של כ-150 דיווחים. לא כולם הבשילו לתלונות. בחציון הראשון של שנת 2022 היו כ-96, ואנחנו עדיין מעבדים ומתקפים את הנתונים של סוף השנה, עם הרבעון הראשון של 2023.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

השנה עברה כבר לפני חצי שנה. מה שאני מבקשת זה שיהיה לנו דיווח מכל הגופים, בבקשה, לגבי השנתיים-שלוש האחרונות. שנראה את זה גם בגרפים. מה קרה עם התלונות? מה הגיע לכדי כתב אישום?

מכיוון שכל הפרשיות התפוצצו והיה צריך להיות שינוי מגמה, מעניין את הוועדה לדעת האם התפיסה, התרבות הארגונית, השתנתה? משהו קרה?

בוודאי.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד לסיום. יש עוד חלק משמעותי שאנחנו מכניסים שקשור למוגנות, ולא להטרדה מינית, אבל הוא יכול לתת עוד זווית ועוד אור: אנחנו בוחנים את נושא התעמרות המפקדים במשטרה, מתוך החשיבה הזו, לפיה אדם צריך להרגיש בטוח, לא רק בהיבט המיני, אלא בכלל, בכבוד שרוכשים אליו וביחס ההוגן שהוא מקבל. לכן הוספנו עוד פרק, ושני הפרקים האלה יוכלו לתת מידע מאוד רחב לגבי התחושות של המשרתים בחובה ובקבע. מאוד חשוב לנו לתת את המידע המלא, וכמובן שנעביר לוועדה את הממצאים, לכשיהיו.

תודה רבה. צה"ל, בבקשה.

אדוני יושב הראש, ברשותך, רמ"דית משמעת רוצה לדבר.

אדוני דיבר על הנושא של האם היה שינוי בארגון מבחינת ההתייחסות – אז בהחלט. הדס פטר, רמ"ד דין משמעתי, סנ"צ. בעצם, כמו שגם אמר המפכ"ל – יש אפס סובלנות לנושא הטרדה מינית. הדבר בא לידי ביטוי, בין היתר, גם בפעילות הענפה; גם בדרגות שניתנו לממונת יוהל"ן שיושבת בספק; אבל גם לגבי הנושא של הענישה המשמעתית.

לפי סעיף 49 לפקודת המשטרה – אנחנו חייבים לדווח למח"ש על כל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר, וביניהן הטרדה מינית. ברגע שזה לא מטופל במישור הפלילי – זה עובר אלינו, למשמעת, ואנחנו מבררים וממנים. ככלל, גם עבירות שאפילו לא נחשבות כעבירות של הטרדה מינית – כמו, למשל, יחסים בהסכמה – אנחנו ננקוט בצעדים מאוד מחמירים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בניגוד לחוק? אנחנו מדברים על מרות?

גם אם אלה יחסים בהסכמה – כשיש יחסי מרות - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ברור. גם אם יש הסכמה – זה בניגוד לחוק. יחסי מרות.

לא צריך להביע את ההתנגדות. יש סיטואציות מסוימות, שבהן שניים רוצים, יחד, לקיים יחסים בהסכמה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אין. אם יש יחסי מרות – אסור להם. צריך לדווח.

זו כבר עבירה של התנהגות בלתי הולמת במישור המשמעתי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את טועה. זה אסור על פי חוק.

תגיד לך היועצת המשפטית של משמר הגבול – אסור. ביחסי מרות – הוא מנצל את הדרגות; לא את זה שהוא ג'ון טרבולטה.

לא תמיד יש ניצול. לפעמים יש חזקה, כשיש יחסי מרות, לניצול, אבל בעיקרון – לא תמיד. אם אתה מוכיח שהצד השני הוא זה שרצה ויזם – לא תמיד זה מגיע להטרדה. יותר קשה להוכיח את זה, אבל עדיין - - -

את רוצה שאני אחזור להיות מפקד המחוז? לא כדאי לך. כי אצלי – אני מעיף כל אחד לכיוון אחר.

אנחנו אוסרים על קיום יחסים בהסכמה, גם כשאין ניצול יחסי מרות. מבחינת הצעד המשמעתי – אנחנו מעמידים לצעד הגבוה ביותר. הרבה פעמים זה לביד"מ, והעונשים הם עונשים מאוד מחמירים. בדרך כלל זה יהיה עם רכיב של הורדה לדרגה – בין אם על תנאי או בפועל; ויש נקיטת אמצעים מנהליים.

תודה רבה. צה"ל, בבקשה.

נעים מאוד. אני יעל שפירא. אני עובדת סוציאלית, קב"נית בהכשרה הצבאית שלי, ובשלוש השנים האחרונות אני מפקדת על המרכז שמטפל בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בצבא. אנחנו מרכז רב-שירותי, ואנחנו מטפלים בכל משרתי צה"ל ומשרתי החובה. כלומר, גם אם חיילים בשב"ס, במג"ב או במשטרת ישראל יפנו אלינו – הם בוודאי יקבלו מענה וליווי.

אנחנו גם מטפלים בחיילות ובחיילים שמשרתים בצבא ונפגעו לפני השירות הצבאי, או במהלך השירות הצבאי, גם לא בתוך הארגון, מתוך ראייה מרחיבה על ה-Well Being שלהם, בתוך השירות הצבאי ובתקופה המאתגרת הזו.

אני רוצה להגיד, קודם כל, שהדיון הזה משמח אותי, כי בהרבה מובנים – השיח פה מתקף תהליכים שאנחנו כבר עושים, בשנתיים האחרונות, בוודאי עם כניסתה של יוהל"ם הנוכחית לתפקיד. אלה תהליכים שנמשכים לאורך תקופה, עוד הרבה לפני הדיון הקודם והסקר שהוצג.

אני אדבר על תהליכים בשני מישורים: האחד במישור של ההרתעה והמניעה של פגיעה מינית, והשני באזורים שלי, של הטיפול בנפגעים עצמם. יש איזו שהיא קורלציה בין שני התהליכים, כי כדי לייצר מניעה – אני צריכה שהנפגעת תרצה להתלונן ואני אתמוך בה בתהליך.

בשנה האחרונה ויותר, אנחנו עשינו צעדים מאוד משמעותיים כדי ללמוד את סוגיית הפגיעות המיניות בתוך הצבא – כמו שאמרתי, אנחנו מבינים שהחלק העיקרי הוא בין משרתים. זה קשור בחינוך, בשפה ובאינטנסיביות של השירות המשותף – וכדי לטייב את מהלכי ההסברה והמניעה שאנחנו עושים.

הקמנו ועדה מטכ"לית בראשות יוהל"ם – ועדת המאיר – שבחנה לעומק את מאפייני הפגיעה המינית, אבל גם בדקה מענים; איך נכון למנוע פגיעות מיניות; ואיך להסביר איך נכון להתנהג – לא להגיד לחיילים רק מה לא לעשות, אלא גם להסביר להם מהי התנהגות ראויה והולמת, מבחינה ערכית ומבחינת הקודים המוסריים של הארגון בצבא.

הוועדה הזו שמה את האחריות, בראש ובראשונה, בידיהם של מפקדים, וכדי שמפקד ייקח אחריות על מה שקורה תחתיו – הוא צריך לדעת מה קורה תחתיו. אנחנו מתווכים למפקדים כבר מרמת האלוף, שלוקח אחריות באופן אישי על כל מה שקורה תחת פיקודו – הם מקבלים את הנתונים מיוהל"ם באופן אישי, ונכנסים באופן אישי למוקדי חיכוך, או לאזורים שהם יותר בעייתיים.

אנחנו עושים את זה גם על ידי הרחבת סל הכלים שיש למפקדים: כלים לטיפול באירועים ערכיים ובאירועים של פגיעות, על כל רצף הפגיעות – גם כאלה שבהחלט לא עוברות את הרף הפלילי; וגם באמצעות מתן כלים לחינוך נכון, להסברה נכונה ולהנחלת ערכים שנמצאים בהלימה עם הערכים של הרמטכ"ל – גם הרמטכ"ל הקודם, כוכבי, שהיה מעורב באופן אישי, וגם הרמטכ"ל הנוכחי, שמעורב ושם את זה בראש סדר היום.

אנחנו שכללנו את מערכת הביקורת, כדי ללמוד ולדעת מהן הזירות היותר בעייתיות. אנחנו שכללנו את מערך ההרצאה שלנו, למפקדים ולחיילים, בכל הנקודות הבעייתיות, החל משער הכניסה לצבא, כי אנחנו מבינים שבסוף – החיילים מגיעים עם איזה שהוא מטען ערכי וחינוכי; תרבות שהם היו חשופים לה, ואנחנו רוצים ליישר קו ולטייב בהתאם לנורמות שמקובלות עלינו.

היוהל"ם מעורבת, באופן אישי, גם בהכשרות הבכירות ביותר של מפקדים בכירים. הדבר האחרון שנעשה בשנה האחרונה, והוא הולך ומתפתח, הוא שיתוף הפעולה עם כל היוהל"מיות. נחתמה ברית לשם עבודה משותפת ולשם למידה בין כל היוהל"מיות של כל הארגונים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

יופי, נשים חזקות, צריך לבקש שזה יהיה תפקיד עצמאי, בפני עצמו, ואנחנו נעזור לכן כאן.

בשמחה. זה חשוב וראוי. זוהי ברית שנועדה כדי לשכלל תכניות מניעה וטיפול, גם לצרכי למידה; ליישר קו בהקשר של המענים שניתנים לכל חיילי צה"ל, עם ראייה מרחיבה על חיילי צה"ל בכל זרועות הביטחון.

לבסוף, אגיד שמרכז מהות, שאני עומדת בראשו, הוא מרכז טיפולי ייחודי. אין מרכז כזה בארץ, ככל שאני יודעת – ואני בודקת כל הזמן, ואני לא מכירה עוד מרכז כזה בעולם. הייחודיות שלו היא בכך שאנחנו מנגישים לכל חייל ופונה שנפגע, תחת קורת גג אחת, סל מאוד רחב של מענים שיאפשרו לו להתמודד עם הפגיעה המינית – לא רק בהיבט הסוציאלי או הפסיכו-טיפולי, אלא גם בהיבט של ייעוץ משפטי. אנחנו מחזיקים יועצים משפטיים In House, והם נפגשים עם עורכי דין בתוך המרכז. יש ליווי אישי של קצינה שמלווה אותם לכל המענים שהם זקוקים להם – גם למענים בעולם הפרט.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני בטוחה שאתם עושים עבודה, אבל בסוף – אנחנו ראינו כמה לקונות בחוק הצבאי, כי הייתה פה ענת. אם יש פגיעה של מילואימניק, למשל – מהרגע שהוא יצא מהמילואים, יש X ימים עד שאפשר לעשות מיצוי הליכים משפטיים או הגשת כתב אישום. הדברים האלה הם סופר חשובים. השאלה היא: מה עשיתם בעניין הזה מאז הדיון הקודם?

זהו חוק השיפוט הצבאי?

אני לא יודעת, אבל אני יודעת שכל המהלכים שאנחנו עושים – גם בהקשרים של הרתעה והרחקה. כל הסוגיות האלה הן סוגיות שאנחנו לא מרפים מהן בדיונים מול - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל זה לא משנה. אם יש מציאות שהיא קלוקלת, ואתם צריכים לתקן אותה כדי שתוכלו להעמיד אנשים פוגעים לדין – שלא יהיה לכם מעצור משפטי. הוגשו, אגב, הצעות חוק פרטיות בעניין הזה – לדעתי על ידי חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואני חושבת שגם אני חתומה – אבל הדבר הזה צריך לבוא, קודם כל, מתוך המערכת.

אנחנו כל הזמן פועלים כדי לקדם את מה שאנחנו יכולים במסגרת החוק, אבל צריך להבין שבסוף – אנחנו זרוע מבצעת, ואנחנו פועלים בכפוף לחוק.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא. אתם צריכים להעלות את זה למעלה. מה זאת אומרת? לא תהיה התנגדות של ייעוץ משפטי של משרד הביטחון לסוגייה כל כך משמעותית.

אני מבינה את מה שאת אומרת. אני, בסוף, לא יועמ"שית. אלה סוגיות שהפצע"רית בוודאי עסוקה בהן. אנחנו כל הזמן עסוקים בהרחבת היכולת שלנו להרתיע ולהרשיע.

אני חושב שזה עבר קריאה ראשונה.

זה עבר ועדת שרים בכפוף לאישור של - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה עבר בטרומית, וזה חייב להיפתר.

טוב הייתה עושה הממשלה אם היא הייתה לוקחת את זה ומציעה ממשלתית, אבל קטונתי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ממש כך.

קטונתי גם.

חד משמעית. צריך - - - ממשלתי בעניין הזה. זה קשור לחיי כולנו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נכון. ואני רוצה לומר לך עוד משהו, אדוני היושב ראש: שימו לב. אני לא סתם מעירה פעם אחר פעם על כך שהתפקיד של היוהל"ניות חייב להיות נפרד. כשמדובר בטיפול באוכלוסיות מיוחדות – בין אם אלה עולים חדשים, דרוזים ועוד – בוודאי שיש לכך תקנים נפרדים. כל מהותם ועולמם, בעיסוק המקצועי, הוא מאוד ממוקד. פה – שימו לב – פעם אחר פעם, כשמדובר בנשים – מצפים שנתנדב; שזה יהיה על הדרך. יש פה את איגוד מרכזי הסיוע, ואני בטוחה שגם היא תרחיב על זה, אבל אנחנו צריכות להגיד לא. בסוף, כל אחת מאיתנו מורידה מדים, ואנחנו אימהות ונשים. ולכל אחד שמוריד – יש בנות, אמא, סבתא או אחיינית. כולנו צריכים להרעיד את אמות הסיפים ולהגיד לא.

לכן, בצבא זה לא בנע"ת. אי אפשר להילחם בתופעה הזו בנע"ת, ובכובד ראש, ועם משאבים הולמים – אנחנו נלחמים ככל שאנחנו יכולים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את יודעת. את עושה את תפקידך. זה יותר מופנה כלפי - - -

תודה רבה. איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

מיה אוברבאום. כנסות מתחלפות, ואי אפשר להיות בטוחות שרצונכם הטוב לקיים דיון איתי על הדבר הזה יימשך, ולכן אנחנו קוראות לקדם את הצעת החוק, שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הזו, לחובת דיווח לוועדות הכנסת על הטיפול שנעשה והצעדים שננקטים בגופים הביטחוניים – ביניהם גם שב"ס, כמובן. אנחנו קוראות להמשיך ולקדם את זה. חבל, זה עבר קריאה ראשונה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לקדם את זה, ולא רק בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו רוצים את זה בוועדה לקידום מעמד האישה.

בדיוק, זהו אחד הפתרונות. במקום לקיים, בכל פעם, דיון איתי מרצונכם הטוב - - -

אין כאן מישהו מהקואליציה, כך שאנחנו בעד.

אנחנו עובדות גם מולם. מנסות.

מה שאמרת הוא חשוב מאוד, ולצערי – אי אפשר להכניס אותו לדין רציפות, אבל ראוי שהממשלה תיקח את זה לתשומת לבה.

החילו עליו דין רציפות בכנסת הזו.

חבר הכנסת שהגיש את זה נמצא?

מירב בן ארי.

אם היא עדיין נמצאת פה – חל עליו דין רציפות. אני אדבר עם מירב ונראה מה אפשר לעשות. היא בת סיעתי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

על החוק של דיווח לוועדות הכנסת של גופי הביטחון. אגב, ורד, מקודם את אמרת שהייתה עלייה בחציון הראשון של 2022. לפעמים אנחנו רואים קפיצה בדיווח שלא בהכרח מסמנת דבר שלילי. יכול להיות שאלה הפירות של - - -

אמרתי שיש מגמה. דרך אגב, לא אמרתי שיש עלייה, אבל כשעושים חצי מ-150 – המתמטיקה פשוטה. אני אמרתי שיש יותר דיווחים מהרף היחסי - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

של השנה אשתקד.

הרף היחסי נמוך – מה שמעיד, מבחינתנו, על עלייה במודעות ובתחושת המוגנות. זהו הישג תודעתי והסברתי, בגלל - - - הדיווח.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בהחלט, אבל שימו לב – אנחנו חושבת שזה היה על הצבא – שבסוף, מבקר המדינה חשף פה הרבה מאוד נתונים שהגופים לא דיווחו עליהם, גם לא לכנסת – אפרופו החוק הזה והתיקון – ובסוף אתם בחרתם להציף אותם, כי אתם חשבתם שזהו מידע שצריך להיות ברשות הציבור.

צריכה להיות יותר שקיפות, ושהציבור ידע. אני אומרת את זה בכללי – לא ספציפית למשטרה. אגב, זוהי זכותם של כל ההורים, החיילים והחיילות בישראל לדעת, ואז להתמודד עם התופעות שנוצרו, אחר כך, כתוצאה מגילוי מדעת רחב.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אוקיי. אני חושב שבסך הכל, אדוני היושב-ראש המשותף, שני הדיונים שהתקיימו פה הם דיונים משמעותיים, מתוך תקווה שאתם מבינים שאנחנו כאן ככלי מסייע. הבית הזה, שהוא ביתו של העם – מחד, נותן לנו את היכולת לפקח, אבל מהצד השני – גם את היכולת לעשות סיעור מוחות ולתת התכווננות לכיוונים שאולי אתם, כמערכות, לא חשבתם עליהם, או שבהם אתם, כמערכות ובעלי תפקידים, צריכים סיוע מול נבחרי ציבור. לכן, גם אם אני לא מסירה אחריות מכם – כי אני חושבת שלכם יש מנהיגות ושליחות שאתם צריכים לממש – שהן לא פחותות משל נבחרי ציבור. רבים ורבות נושאים עיניים אל כולנו. כל אחד בתפקידו. אם כל אחד יעשה בחלקת האלוקים שלו, ואחר כך נעשה ביחד – אין לי ספק שאנחנו יכולים לשנות את תמונת המצב, גם אם זה כרוך בצעדים קשים וכואבים, כמו, למשל, הוצאת החיילים.

אתם צריכים להיערך לזה עכשיו, ולא לבוא אחר כך, בדקה ה-90, ולהגיד: "גוועלד, אין לנו כוח אדם". בסוף – לא יהיו לנו רחמים על הארגון; לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה. אנחנו הסתכלנו בפעם האחרונה ואמרנו: "אוקיי, אולי צריך פה איזה טווח זמנים נוסף", אז זה הוארך בחצי שנה – לדעתי אני התנגדתי – אבל אתם צריכים להיערך לדבר הזה.

יש פה שני דברים שעלו ושצריך לטפל בהם: האחד הוא העצמאות של מי שאמונים על התחום – לא כהתנדבות ולא כנספח. הדבר הנוסף שביקשנו דיווח לגביו, כדי שתהיה לנו תמונת מצב, וגם לוועדת ביקורת המדינה, הוא מה קרה בשנים האחרונות מבחינת התלונות ומהו הטיפול שהיה.

אני חושבת שזהו דיון שני מסדרה של עוד הרבה מאוד דיונים שאנחנו נעשה, ואני ממליצה שנגיע לשטח. אולי אפילו ננסה לדבר עם חיילות וחיילים שנפגעו. אני חושבת שזה נדרש. תודה רבה לכולכם.

קודם כל, תודה למבקר המדינה על עצם העלאת הדו"ח. בסך הכל – דנו בו מהר מאוד, יחסית. מהרגע שבו הוא הונח, בצוק העיתים – לא נתנו לברזל הזה להתקרר. זהו דיון שני. זהו לא דבר מובן מאליו. בדרך כלל, בכנסת, עושים דיון, עושים "וי" ושלום על ישראל. מכיוון שזה קשור לחיינו ולילדים שלנו – אפשר להמשיך ולהפליג – הוועדה מצאה לנכון לדון בו בצורה עקרונית ועמוקה.

אני רוצה להודות לכם על כך שלקחתם את הנושא כמו שצריך, בכובד ראש, והארגונים עצמם כבר עשו מהלכים – גם לפני הדו"ח וגם בעקבותיו. אני רוצה להודות לכולם. הוועדה שומרת לה את הזכות, בכל יום ובכל שעה – אם יהיו התפתחויות כאלה או אחרות שיחייבו דיון המשך – להזמין את כל הגורמים מחדש כדי לתת לכנסת דין וחשבון. אני מקווה שלא נצטרך את זה – שהמערכות יתחילו לעבוד כמו שצריך בנושא הכל כך כאוב הזה, ושאולי נצליח, יחד, לשנות את התרבות הקלוקלת.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.