פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 10:10

דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל (פרשת ה-NSO)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם רייבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ענת סיגל - נצ"מ, רמ"ח התעצמות, המשרד לביטחון לאומי

אלי גזית - רח״ט הסייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל יעקב-חי - עו"ד, ראש תחום המשפט המנהלי, הסניגוריה הציבורית

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

ד"ר חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

ד"ר סיגל שהב - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

עמיר כהנא - עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף וינר - סמנכ"ל מחקר ומדיניות ציבורית, איגוד האינטרנט הישראלי

גור בליי

אפרת חקאק

איל קופמן

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל (פרשת ה-NSO)

בוקר טוב, היום כ"ו באייר תשפ"ג. הנושא שלנו היום הוא דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, מה שמכונה פרשת הפגסוס, ה-NSO, כל מיני שמות. אלה שמות בני ישראל הבאים מצרימה. מדובר פה בדיון שהוא למעשה, אם אנחנו מאחדים גם את הנושא של הדיווחים מהאזנות סתר וגם את פרשת הפגסוס, אנחנו בדיון שלישי בסדרה בכנסת הזאת. גלעד, לדעתי עשיתי אחד או שניים, יותר אפילו.

שלושה עשינו.

כן, אז בעצם שישי כשאנחנו סופרים את ההמשכיות של ועדת החוקה בשנתיים האחרונות למעשה, בכנסת הקודמת ובכנסת הזו. הנושא הזה כפי שכולכם יודעים, גם מעניין ובצדק את כל הציבור, מטריד חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה. הוא לא נושא שיש לזלזל בו, ומספר הדיונים ותוכנם, וזאת מבלי שום קשר לדיונים החסויים שנערכו בנושא, מראה את מידת החשיבות והעניין שהכנסת והוועדה הזאת מייחסת לנושא. אני מקווה שהיום לפחות את ההתייחסות הבסיסית מטעם הכנסת לסוגיה הזאת ולדוח אנחנו נמצה. נעביר את בקשתנו בסוף, אני מקווה בהסכמות, קואליציה ואופוזיציה, ומה שיתחדד לנו גם במהלך הדיון הזה.

לפני שאני אתן את הצהרות הפתיחה לחברי הכנסת, אני חושב שכולנו צריכים לקחת לתשומת הלב. אנחנו למדנו הרבה מאוד. אני חושב שחברי הכנסת כולם למדו הרבה מאוד במהלך הדיונים, ושוב, הדיון הזה עוד לא תם. אני לא מסכם אותו אבל למדנו הרבה מאוד גם על הרקע, גם על הכלים הטכנולוגיים, גם על היכולות וגם על ההשלכות. אני כן יכול לומר שלצד הדברים שצריכים בדיקה, לצד הדברים שצריכים חקירה ולצד הדברים שדורשים שינוי מן היסוד, אנחנו כוועדה, ואנחנו עושים את זה, לכן אמרתי עוד בטרם תחילת הדיון, אנחנו כל הזמן במסע דילוגים בין הענקת עוד כלים משפטיים ויכולות לגורמי האכיפה והחקירה, שאנחנו עושים את זה בדיונים בנושאים אחרים, לבין פיקוח והגבלה וביקורת על השימוש בכלים הקיימים. זה איזון שאנחנו כוועדה ואנחנו ככנסת מחויבים לשמור אותו. זו בדיוק אותה ועדה ואותה כנסת שדנה בסוגיית המצלמות והנשקים הבלתי חוקיים, גם משהו שהתחיל בוועדה הקודמת אצל גלעד והסתיים בחקיקה בכנסת הזאת דווקא בוועדה משותפת עם הוועדה לביטחון לאומי שהעניקה כלי מאוד מאוד משמעותי עם הרבה מאוד כאבי בטן, בהוראת שעה, אבל העניקה את הכלי כדי להתמודד עם תופעות מסוימות.

זו בדיוק אותה ועדה שמפקחת ודורשת ולא מוותרת בפיקוח על השימוש בכלים הקיימים. זה לא סתירה. אף אחד פה לא בוחר צד בנושא הזה, אלא אנחנו עושים בדיוק את הדרישות והאיזונים האלו, ולהיפך, דווקא היכולת שלנו, ואני נותן איזשהו פרומו. גם בנושאים אחרים אנחנו הבאנו ונביא הצעות חוק, קואליציה ואופוזיציה, לפיקוח מוגבר אפילו יותר על כלים אחרים שנמצאים בידיים של המשטרה והפרקליטות. לצד זה הנחישות לתת את הכלים איפה שניתן. אנחנו נעשה את מיטב יכולתנו כדי לשמור על האיזון הזה, אבל אנחנו בהחלט נדרוש את העמידה על האיזון הזה מגופי התביעה והחקירה של מדינת ישראל.

הצהרות פתיחה להיום, בבקשה יואב.

אני אגיד לך משהו אחד כללי שמתחבר לדברי הפתיחה שלך. דווקא אני מדבר על העניין הזה. אני בעיקר מוטרד מזה שהכלים עדיין לא חזרו. מעבר לפיקוח ובקרה שפה צריכה להיעשות בכנסת, צריך להחזיר את הכלים. יש פה שתי סוגיות שעלו, האחת שנדונה פה יותר מפעם אחת זה על הסיפור של החריגה, והשאלה השנייה היא שאלה משפטית. אני רוצה להתחיל בסוגיה השנייה שלפחות לטעמי התשובה עליה נכון לרגע זה היא ברורה. אין בעיה משפטית להפעיל את הכלים ובתנאי שהם עומדים בכל הפרמטרים שנקבעו בהחלטות נכון לרגע זה, של ייעוץ משפטי לממשלה, פרקליט המדינה והתיקונים שהיה צריך לעשות בתוך המערכות. אני אומר את זה כאן כי אי שימוש בכלים, וזה סוגיה מאוד גדולה שקיימת, אני מודע לכל הניואנסים ואני אומר את העניין הזה כי יש גם גבול שצריך לשים אותו גם בכנסת ויש לנו גם אחריות על העניין הזה, לכן אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

קל מאוד במרכאות או לא במרכאות לעשות סיבוב על מערכות. אני הייתי חלק בתוך מערכת. הייתי נתון לביקורות כל הזמן. אף אחד לא אוהב ביקורת, בטח ביקורת שהיא קשה. מצד שני תמיד זה שאלה של אלטרנטיבה וגם על זה יש לנו אחריות. אני לא מדבר על זה שיש אחריות לממשלה, שאפרופו קולה לא נשמע פה. נכון שאנחנו כנסת, אבל לו אני הייתי היום בתפקיד ממשלתי לא כחבר כנסת, צריכה להיות עמדה למשרד. יש עמדה משפטית שאני אומר, כרגע לפחות אין שאלה משפטית להבנתי ואם חושבים אחרת, אז שיהיה ברור. אין שאלה משפטית. לא קיימת. יש את השאלה של אותם דברים שאנחנו דנים בהם בוועדה. אני כן שם על השולחן את הדברים, ואתן משהו מהלכות עבר, מהיסטוריה רחוקה כשהייתי אז בצד השני של השולחן נתון לביקורת של הכנסת. אני אתן את החוויה שלי מאותה תקופה.

בשנת 2007 עלה לדיון חוק נתוני תקשורת. אני הייתי אז ראש אגף חקירות במודיעין. אז היה יו"ר הוועדה חבר הכנסת דוד רותם ז"ל, ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני אספר לכם את החוויה שלי כמי שלובש מדים. נקראתי בדחיפות. אמרו, יואב, אתה חייב לבוא לפה לכנסת, מהומת אלוהים. אז קראו לזה, זה אמנם טכנולוגיה ישנה היום, האח הגדול והמשמעויות הגדולות של העניין הזה. אני זוכר כמו עכשיו איך אני הגעתי ומה אני אמרתי בוועדה ולא רק בוועדה. אמרתי גם לדרג הממונה, המיניסטריאלי בצורה הכי ברורה, אני ראש אגף חקירות במשטרה. אמרתי, תשמעו, יש לי תפקיד שמינו אותי, זה לא עסק פרטי שלי, והתפקיד שלי הוא להגיע לחקר האמת ולהגיע למיצוי דין עם עבריינים ולהציל חיי אדם במקום שזה היה שם בהקשרים האלה, ומה שאתם רוצים, יקרה, רק אני אומר לכם, אלה המשמעויות ואתם תחליטו, כי הכנסת היא הריבון, הממשלה היא זו שמושלת. המשטרה היא גוף ביצוע ואם הוא כושל בביצוע אז יש ביקורת, אבל זה לא נגמר בביקורת. זה גם מה ההתוויה ומה אנחנו רוצים שיקרה, איזה מדינה אנחנו רוצים, איזה משטרה אנחנו רוצים, באיזה דמוקרטיה אנחנו רוצים לחיות, מה המחירים שמשלמים, כי בסוף זה שאלה של איזונים.

אני שם את זה כאן כי בכל הדיונים האלה דבר אחד לא עולה על השולחן. אני כן רוצה לשים אותו בלי להיכנס לפרטים, אבל שווה לשים אותו, מה המחירים? אני היום לא בצד הזה של השולחן אבל אז אני אמרתי מה המחירים, ושיהיו ברורים וכבר יקבלו את ההחלטות. אפשר משטרה בלי חוק נתוני תקשורת, אפשר בלי טכנולוגיה כזו או אחרת, סמויה או גלויה או אחרת או עתידית, אבל דבר אחד אי אפשר לעשות. אי אפשר לקחת את בעלי המקצוע שאנחנו שולחים אותם לתפקיד הזה, כשיש תקלות אנחנו בודקים אותן וזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם הבדיקה, עם ועדה הזאת, כל ועדה, ואני מזכיר לכולם שדוח מבקר המדינה, לדעתי הוא לקראת סיום, אפרופו כל מיני רעיונות שלדעתי מופרכים, שעלו בפעם הקודמת, אבל גם את האלטרנטיבה הייתי רוצה לשמוע.

מצד אחד בזווית המקצועית היום ברור. זה מה שאנחנו נקבל אם לא יהיה, ואנחנו נחליט, אבל אי אפשר רק לדבר בשם דבר אחד ולא לראות מה האלטרנטיבה, ובסוף מה שאנחנו רוצים, יקרה. אי אפשר לעשות את הדיון הזה רק בצד אחד של המשוואה. יש לנו אחריות על שני הצדדים של המשוואה. יש לנו אחריות על המאבק בפשיעה, יש לנו אחריות על מאבק בשחיתות. אנחנו לא רוצים מדינה מושחתת, לא רוצים ארגוני פשיעה, לא רוצים שאזרחים יחיו פה בפחד. יש לזה מחיר ופה אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, וכמעט אף פעם לא שמים את הצד הזה של המשוואה על השולחן. זה נכון הרבה פעמים.

ניקח תחום אחר שהוא קרוב לליבי למרות שהייתי בשירות במשטרה, זכויות של נפגעי עבירה. אני עושה את כל מה שאני מסוגל כחבר כנסת להילחם על זכויות של נפגעי עבירה. דווקא במקום שהייתי, במקום שיש פגיעה כזאת זה צורב בי יותר אולי. נפגעי עבירה, מצד אחד יש דיון אחד, ועל זכויות אזרחיות של חשודים ונחקרים. כל פעם עושים את הדיון הזה כדיון נפרד. זה לא דיון נפרד, זה עוד מאותו דבר. זה שני דיונים. דווקא הלכתי רחוק מהטכנולוגיה. נפגעי העבירה מול זכויות חשודים ונאשמים זה אותו דיון. אנחנו בדרך כלל מפרידים את האונה הימנית מהאונה השמאלית. פה בוועדה אסור לנו לעשות את זה. אני אומר את זה כאן דווקא על הרקע של דברי הפתיחה שלך.

שמעת את הדברים שאמרתי בהתחלה. אני לא חושב שאתה חולק עליי.

לא אמרתי שאני חולק. לתת זווית אחרת. אני דבר אחד לא שמעתי, מה המחירים? מבחינתי מחר בבוקר לא צריך טכנולוגיה, אבל מה המחירים? לכן את זה אני שם על השולחן. בדיון על נפגעי עבירה אני אשב איתך באותו צד ואני אלחם על זכויות נפגעי העבירה, אבל מחר אני אגן על זכויות נאשמים. זה אותו דבר.

אפשר גם וגם.

אבל גם בדיון צריך להיות גם וגם.

נכון.

ובדיון לא נשמע גם וגם. אנחנו שומעים רק ורק. מה עמדת השר? עזבו את משרד המשפטים.

עמדת השר באיזה נושא?

בנושא הזה.

לא הבנתי.

אל תתפסו אותי עכשיו לפוליטיקה בהקשר. מה העמדה הממשלתית לגבי שימוש בטכנולוגיה? האם העמדה הממשלתית זה רק מה שהייעוץ המשפטי לממשלה אומר, מה שאומרת המשטרה או עמדת שר המשפטים ועמדת השר לביטחון פנים? על זה אני מדבר. מדברים על ריבון כל היום? בואו נחליט, רוצים, לא רוצים? נתתי לא סתם את הדוגמה של נתוני תקשורת, כי זה מה שאמרתי אז בוועדה. אמרתי, רבותיי, אני לא מהצד הרע, אני לא מהרעים. אתם לא רוצים? לא צריך, זה המחיר. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

נכנסנו כבר ללב הדיון.

יש כלל בלתי כתוב בוועדה שאתה הפרת אותו, יואב. הצהרות פתיחה לא מדברים לעניין. תוקפים פוליטית, אומרים כספים ייחודיים. אתה פעלת פה בניגוד לתקנון ודיברת לעניין בהצהרת הפתיחה. תקבל נזיפה.

הסיבה היא שאני איבדתי כשירות. אני לא הייתי בוועדה הזאת שלושה ימים, הייתי בוועדות אחרות, ואז הייתי בוועדות שמתעסקים בהם דברים עניינים, והתבלבלתי.

אני מבקש, אם יש פה מנהלי סיעה של יש עתיד, נא לדאוג ליואב סגלוביץ' לשלושה ימי צינון בוועדות אחרות בין כל דיון בוועדת חוקה. כן.

פעם אחרונה שאני מוותר על הזכות שלי להתחיל.

אמרתי לך, להפר את התקנון הזה זה מסוכן. יש לזה השלכות.

למרות שיש לי יראת כבוד לחברי הבכיר, יש לי ניחוש מה עשו יו"רי הוועדות של הקואליציה במהלך הפגרה. נראה לי שחבר הכנסת רוטמן העביר סדנה ליושבי-ראש הוועדות האחרים מהקואליציה, וכמו שקורה לא אחת, התלמיד עולה על רבו. ביליתי יומיים בוועדת הכספים.

כמו שאמרתי, הוא שלושה ימי צינון, אותך נשלח לוועדות אחרות. בסוף ועדת חוקה תתנהל כמו שהיא צריכה.

ביליתי יומיים בוועדת הכספים וראיתי איך חבר הכנסת משה גפני ממש מציב לך תחרות. חבר הכנסת משה גפני הוא רב סבא. נולד לו נין, לזקן חברי הכנסת. מצאתי זמן גם לברך אותו ביומיים האלה אבל באמת התלמיד מתקרב לרמת רבו באופן ניהול הדיונים. הצעתי לו שישאיל ממך את הפיתוח הטכנולוגי המרשים של ועדת החוקה, את מערכת הרמזור לרישום קריאות.

זו חשיפה ראשונה. אתה חושף אותה ככה. זה חשיפת כלים ויכולות שאמרנו שאנחנו לא עושים בפורום הגלוי אלא רק בדיונים החסויים.

מי שלא ידע, חבר הכנסת רוטמן הביא לחידוש טכנולוגי דרמטי בבית הזה, אז הצעתי לו להשאיל מכם את המערכת של רישום הקריאות.

אגב, שתדע לך שאנחנו עובדים עכשיו על פיתוח עם ערוץ הכנסת לחבר את המערכת הזאת ל-augmented reality על השידור, שבן אדם נצבע אוטומטית בצבע של הקריאה שלו בשידור.

הכול בסדר.

זה כלים ויכולות.

אבל מכיוון שאני באמת רוצה לדבר בשבחה של ועדת הכספים, אז אני רק אומר באמת שמעבר לכל ההתלוצצויות אנחנו נמצאים בשבוע מאוד מאוד מטריד ועגום בכל מה שנוגע לתקציב המדינה. הדברים הם מאוד מאוד לעניין, כי כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', לכל דבר יש תג מחיר. כאשר שודדים את הקופה הציבורית, ואין הגדרה אחרת למה שנעשה בוועדת הכספים, אז אין כספים לדברים אחרים.

כדי לקשור את הדברים לוועדה הזו, אני אומר שכל מי שפותח את חוברת התקציב של משרד המשפטים, אבל גם את חוברת התקציב של המשרד לביטחון לאומי, המשרד שאמור היה להיות הנהנה הגדול בתקציבי המדינה, כ-9 מיליארד שקלים נחגגו, מבין את עומק הפארסה, מבין עד כמה לשר המשפטים הנוכחי אין תוכנית עבודה למעט בתחום אחד, אפס בשורות בתחום מערכת המשפט בתקציב לשנת 2023-2024, לא בסיוע המשפטי, לא בסנגוריה הציבורית, לא בהקלה על העומס, לא במינוי שופטים ותקנים נוספים. מעט מאוד בשורות בתקציב המשרד לביטחון לאומי אחרי כל ההכרזות, והתמונה עצובה ומטרידה, ושוד הקופה הציבורית ככל הנראה לא הסתיים אלא יימשך עד הרגע האחרון.

המשפט האחרון שאני אומר. בכוונתי אדוני, לאור הסירוב המתמשך של שר המשפטים להגיע לוועדה, בכוונתי לבקש מחבריי לאופוזיציה לחתום על בקשה אליך לקיים כאן דיון בתקציב משרד המשפטים ומערכת המשפט לשנת 2023–2024 ובתוכניות העבודה של המשרד לשנים הללו. אנחנו נבקש ממך להזמין את מנכ"ל משרד המשפטים להציג את הדברים. אולי יקרה הנס וגם שר המשפטים שכל פעם שהוא עולה לדוכן בכנסת בימי חקיקה, והתשובה שלו תמיד על הצעות חוק זה, לא היינו נזקקים להצעה הזאת אם היינו משנים את שיטת מינוי השופטים.

אין ספק.

אולי שר המשפטים שפשוט מחרים את ועדת החוקה יטרח להגיע לכאן כדי להציג מה תוכניות העבודה שלו לשנתיים הקרובות.

תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב.

חבר הכנסת משה סעדה, אתה עכשיו בדילמה ממש קשה כי בהצהרות הפתיחה נפרצו כל הכללים. מי שהתחיל בזה היה סגלוביץ' והמשיך בזה קריב. מה שקורה זה שהצהרות פתיחה הן בדרך כלל קצרות ולא לעניין, אז הוא הפר את הכלל גם של הקצרות, גם שהוא דיבר לעניין. החזיק אחריו גלעד, דיבר ארוכות ולא לעניין.

מאוד לעניין.

עכשיו אתה בדילמה מה לעשות, לדבר קצר, לעניין, לשמור על המסורת. איך שאתה רוצה.

אני גם מתבייש שעושים את הפיליבסטר כי אני אומר, מה הועילו חכמים בתקנתם בדבר הזה חוץ משהם מפסידים בשעות שינה? אבל אמרו לי שנה שעברה. לא הייתי אז, אני לא יודע. אני אשתדל להיות קצר ותמציתי. גם השבוע נחשפנו שוב לעוד אירוע, וזה גם לא מפתיע, שהמשטרה והפרקליטות מודים בשליפת מידע, ואני שואל את עצמי קודם כל האם ב-1,088 זה כלול או לא, שליפת המידע? תענה לי אחר כך.

כדי שהציבור יבין את גודל האירוע אני רוצה לדבר במספרים, כי נגמרו לי המילים פשוט. דיברנו לשיטתכם ב-1,088 הדבקות.

ניסיונות הדבקה.

ניסיונות והדבקות, 1,086. עבירת ניסיון היא כמו העבירה. אין הבדל כי זה לא תלוי בך. 1,086, אני מקבל את הדיוק, על פני שבע שנים, כאשר כל חדירה לפרטיות של אדם זה עונש של חמש שנות מאסר.

אנחנו מדברים על 1,086 ניסיונות שנעשו בהתאם לצווי שיפוט כדין. זה הדבר המרכזי שהבהרנו. לגבי כל אחד מהמקרים האלה בדקנו קיומו של צו שיפוטי. אני שוב מחדדת שהדברים יהיו על השולחן.

אני ברשותך אדייק אותך וכנראה זה יותר ארוך. 1,086 חדירות עם רוגלה או ניסיונות ללא אישור לשאוב מידע מהעבר. בכל המקרים המערכת שאבה מידע מהעבר שלא כדין, כי כך המערכת עובדת. שאבה את כל המידע מהעבר של הפלאפון.

זה לא נכון! לא יכול להיות שיש אמירות כאלה.

רק רגע, סליחה גבירתי. יש פררוגטיבה ליושב-ראש, חלק מהדברים היה תוך כדי. חלק מהדברים אני רוצה לתת לחבר הכנסת סעדה לסיים. אתם לדעתי, ככל שיימשך הזמן אני רוצה שעיקר זמן דיבור דווקא בישיבה הזאת תהיה למשטרה כי שמענו הרבה מאוד אנשים. דווקא אתכם פחות שמענו, אז יהיה לכם גם את האפשרות בתחילת הדברים לדייק את הטעון דיוק. חלק מהדברים כבר אמרתי, אבל רק תנו לו לסיים כדי שנוכל להתקדם.

מה שאתם אומרים עכשיו מצביע בדיוק על מה שאני אומר. שאבתם שלא כדין, 100% של טיוח של העניין הזה ו-0% קבלת אחריות. 0% קבלת אחריות על תקופה של שבע שנים. טענו על זה, טענו אחרת. הציבור מסתכל עליכם, מסתכל פה בוועדה הזאת, מסתכל על נתונים שהשתנו כל רגע, על התשובות שאחת סותרת את השנייה והוא מצפה דווקא מכם, משרד המשפטים, מהפרקליטות שהגיע הזמן לדבר אחד, תגידו אמת. תגידו אמת. את לא תפריע לי. את תכבדי.

בסדר, אני שומר על זכותך. דבר בבקשה.

אני מציע לכם כי אני מצפה מכם, כי מעריך את המקום ממנו אתם באים ואני באתי, שלפעמים גם אתם צריכים להגיד טעינו. שבע שנים כשלנו, טייחנו, עברנו על החוק ומישהו כאן צריך לשלם את המחיר. לא הציבור, לא הנפגעים. מישהו שכאן זה האנשים שכאן שיושבים.

יש גבול. לא נמצאים פה ישיבות שלמות, שומעים אדם שאומר דברים שעובדתית לא נכונים ואתה מאפשר את זה. אתה מאפשר לשקר בוועדה. זה מה שאתה מאפשר.

יואב, אני מאפשר לחברי כנסת לדבר ואני גם אדבר אחרי ויהיו גם אחרים שידברו. חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש. השתמשו בחופש הביטוי הזה, תאמין לי, כולל אגב אתה, לדברים הרבה יותר לא נכונים ואני בכל זאת שמרתי על חופש הביטוי שלך. תן לו לסיים את דבריו ונוכל להתקדם.

אני מצפה מכם לקרוא יחד איתנו. בדיון הקודם קראנו לוועדת חקירה. אתם הייתם אמורים להיות הראשונים שתבקשו ועדת חקירה גם כדי שתפיקו לקחים באמת ולא תבדקו את עצמכם, כמו שאתם מצפים מכל ארגון אחר, וגם אם מישהו מקרבכם חטא, פשע, ישלם את המחיר, ואם לא, אז ייצא דוח שינקה את כולכם. אור השמש מחטא את הכול. למה אתם חוששים? מה אתם מסתירים? למה אתם מתכווצים במקומות שלכם? לכן אני באמת מצפה מכם וזאת הבקשה שלי. הבקשה שלי שבדיון הזה תגידו עד כאן, אנחנו רוצים יחד אתכם גורם חיצוני שיבדוק את האירוע הזה וכל החלטה שלו תהיה מקובלת עלינו לחלוטין, אבל אי אפשר שאתם תטייחו 100% ותקבלו 0% אחריות. זה לא יקרה בכנסת הזאת.

תודה רבה. אני רוצה בהתייחס לשני חברי הכנסת שדיברו על הנושא. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, חבר הכנסת סעדה, הדיון הזה הוא דיון לדעתי שישי בוועדות בכלל, לא כולל הדיונים החסויים. שלושה מהדיונים התקיימו אצל חבר הכנסת גלעד קריב, שלושה או שניים אצלנו. אני מתחבר מאוד לסנטימנט ואתה יודע גם את עמדתי בנוגע לצורך בבדיקה, אבל כדי שבדיקה כזאת תהיה יעילה חשוב שהיא תהיה ממוקדת וחשוב שגם הביקורת תהיה ממוקדת, כי בסופו של דבר יש ביקורת שבאה גם כדי להגיע להסכמות שגם זה חשוב, וגם כדי להיות מדויקים ומכוונים, כי ביקורת שהיא כוללנית היא הרבה פעמים דווקא מייצרת איזושהי התגוננות שהיא מוגזמת ממה שנדרש. אני רוצה לחדד דווקא כדי שכן נמקד, וגם כי מאחר והדוברים הראשונים יהיו המשטרה, אני גם רוצה שהם יתמקדו ואני לא רוצה שהם יתעסקו בוויכוח.

לפני שאני אגיד את הדברים שאולי תשמחו יותר לשמוע, יש פה אירוע שאנחנו מבחינה ציבורית, יש פער מאוד מאוד גדול בין השיח הציבורי לבין המציאות. זה הולך לשני הכיוונים. מצד אחד מי שקורה את דוח מררי ורואה את העבודה וגם את הדברים שתאמרו עוד היום וגם את הדברים שנאמרו כולל בישיבות החסויות, ופה אני חולק על חבר הכנסת סעדה, כן רואה הכרה באחריות מסוימת. בחלק מהדברים עדיין יש מחלוקת.

מי משלם על האחריות, שמחה? מה זה הכרה באחריות בלי מחיר? אתה מכיר דבר כזה?

חבר הכנסת סעדה, שמרתי מכל משמר על זכות הדיבור שלך. שמור על זכות הדיבור שלי.

מקבל.

כן רואה הכרה באחריות מסוימת ואני אפרט, לא באוויר, כי אני רוצה שאנחנו לא נחזור בכל דיון על נקודת ההתחלה ונתחפר עוד ועוד במה שהיה. הכרה במובן הפשוט הזה ששימוש במערכת היה בעייתי ולא תקין ולא חוקי. קבלת אחריות אישית, האם יש מישהו שידע, לא ידע זה באמת נושאים שעוד צריכים לבדיקה. הליכי הרכש, כל הדברים האלו, אבל שהשימוש במערכת היה לאורך השנים לא חוקי בגלל שהיא שאבה מידע עודף, ופה אני מתקן אותך חבר הכנסת סעדה. היו בנושאים האלו תקופות. לא כל פעם שהודבק מכשיר סלולארי בתוכנה נשאב מלוא המידע. קיבלנו פירוט. בהתחלה הבנתי שזה שאב יותר. ככל שעודכנו הגרסאות זה שאב פחות. בסופו של דבר המידע, למשל הקבצים והתמונות, כל מיני דברים - - -

האירוע האחרון מ-2021 שזה של החלטה של בית משפט, הפרקליטות ענתה, הם שאבו את המידע. לא נטרלו את המערכת.

משה, אני מבקש. מה שאני אומר לך, תאמין לי, אתה יודע שאני בחור יסודי. אני מקווה שבסוף הדברים שאני אגיד, ואני אומר אותם מאוד מדוקדק, לא אתה תוכל להגיד שאמרתי משהו לא נכון, ולא אף אחד שיושב בצד הזה של השולחן יוכל להגיד שאמרתי משהו לא נכון. ב-1,086 מקרים הללו שהשתמשו יש שתי בעיות. גם המסמך של הסניגוריה מדבר על שתי בעיות משפטיות בנוגע לשימוש בכלי התוכנה הזה.

שאלה אחת שיש עליה את חוות הדעת של עו"ד ויסמונסקי, על השאלה של האם ניתן להשתמש בכלי כזה בהדבקה מרחוק? האם זה נחשב כניסה למקום לצורך האזנת סתר? על זה יש חוות דעת. היא התקבלה על ידי בית משפט. אם אנחנו כמחוקקים לא אוהבים אותה, יש לנו כלי חקיקה. אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי ואפשר להשתמש במצב המשפטי כאן או שאנחנו יכולים לחדד, ופה אני מתחבר למה שאמר יואב. יש לזה מחירים לא להשתמש בזה, יש לזה מחירים כן להשתמש בזה. אם חוות הדעת של עו"ד חיים ויסמונסקי בנושא הזה מקובלת עלינו כמחוקקים, יכולה להיות פלסטר עד שיביאו חוק יותר טוב, אנחנו פה בידיים שלנו, בנושא הזה אין עוד צורך לא בבדיקה ולא בחקירה. הכול מונח על השולחן, כולם יודעים הכול.

יש שאלה, למה השאלה הזאת התעוררה רק ב-2018 ולא בתחילת השימוש במערכת? את זה אפשר עוד לחקור ולבדוק אבל זה באמת נקודה קטנה יחסית שאפשר להקיף בעיגול. בסוגיה הזאת הסניגוריה אומרת, אין סמכות. נראה לי שטלי בדיונים אמרה שהיא דווקא לוקחת את העמדה של הסניגוריה שבאמת זה לא בסדר. אני חושב שאתה מסכים דווקא עם ויסמונסקי שכן בסדר. זה סוגיה, עליה לא צריך לא בדיקה ולא חקירה. אנחנו מכירים את התופעה, אפשר לשים את זה בצד ואז ממילא, ופה אני חוזר לשיח הציבורי, אנשים שלא מבינים שזו נקודת מחלוקת מסוימת אומרים מבחינתם, כל תיק חקירה או כל תיק שמגיע לבית משפט שבו הפרקליטות מודה כביכול או לא מודה שהשתמשה בכלי הזה, והשם הפופולרי שלו פגסוס, סייפן, שבמהלך חקירת הפרשה השתמשו בכלי הזה כל פעם, הנה הפרקליטות מודה שהשתמשו בפגסוס. בסדר, זה לא סוד, יודעים שהשתמשו.

בהתחלה הכחישו, זה חלק מהעניין.

אני בדרך לשם. האירוע הזה, הדוח עשה עבודה יסודית, הכיר בבעייתיות של הכלי בהקשר האחר, לא בהקשר של עצם השימוש בו. אם היה לנו את היכולת לעשות הדבקה שעושה רק את הפעולה בלי שאיבת המידע הנוסף, לכאורה הם היו מסיימים את הדוח בזה ואומרים הכול בסדר. המידע העודף שאגם פה פער מאוד גדול בין מה שנתפס בתודעה הפופולארית לבין המציאות, דהיינו התפיסה היא שבשנייה שהודבק כלי נשאב ממנו כל המידע, הועתק כל התוכן שלו כולל הכול והולך לשבת בשרתי המשטרה שיעשו בו כרצונם. הפירוט שמופיע בין היתר בדוח מררי, הם הכירו בזה. הם כתבו והם אמרו שזה לא בסדר. אתה אומר אחריות. אפשר להתווכח על זה. אני לא מזלזל בזה, אבל אל תגיד לא הכירו שהיה משהו לא תקין. גם כשאתה אמרת כאילו מבחינתם הכול בסדר, הדוח לא מסתיים בשורה התחתונה שהכול בסדר.

מי שילם מחיר?

זו שאלה חשובה ונדבר עליה.

האנשים האלו כתבו דוחות נגד נבחרי ציבור ודרשו תשלום מחיר. שבע שנים אירוע. שמחה, זה לא יום, לא יומיים.

משה, אני לא חולק עליך, אבל גם כאשר אתה בא ואומר, אני מחפש לדעת מי האחראי אחריות אישית, זו בקשה ודרישה לגיטימית. כאשר אתה בא ואומר הם לא הכירו, מבחינתם הכול בסדר, והם כותבים דוח שמבחינתם לא הכול בסדר, אז אתה מייצר פער גדול. שאלת האחריות האישית, שמנו אותה בצד. לא שזנחנו אותה. שמנו אותה בצד, עליה יש מחלוקת. אתה חושב שצריך אולי להמשיך יותר. אולי אחרים יחשבו שפחות, בסדר.

שמחה, אני אשאל אותך שאלה בכנות. שאבו מידע. מה עשו עם המידע?

בדיוק הגעת לנקודה. שאבו מידע שאסור היה לשאוב. הם מסכימים שזה מידע שאסור היה לשאוב. היקפו השתנה לאורך השנים עם עדכוני גרסאות אבל שאבו מידע. פה לדעתי גם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שבנושא הזה נדרשת חקירה ובדיקה נוספת.

והם מנעו חקירה כזאת בעבר.

זה גם בעיניי חמור ודיברתי על זה, למה? בגלל שבנושא הזה של מה נעשה במידע העודף שנשאב, כרגע נאמר על פי הבדיקה שנעשתה על ידי דוח מררי, שהם לא מצאו אינדיקציה שנעשה שימוש, שהיו נהלים במשטרה, ואני אומר, ולדעתי בזה אני לא חושב שיש מחלוקות בצד הזה של השולחן, אני חושב. בסופו של דבר האם בתיקים ספציפיים או קניין מערכתי, אז קניין מערכתי אומרים, היה לנו נהלים שאסור. אוקיי, בסדר, שמענו. האם צייתו לנהלים האלה? האם בתיקים ספציפיים לא עשה בזה שימוש למרות הנהלים? האם לא הלבינו באמצעות ידיעות מודיעיניות ואחרים את שימוש שנעשה בניגוד למודיעין? כל הדברים האלו. בזה בלי סמכויות בדיקה וחקירה החשש לא יירד. גם אם הכול היה בסדר ובייחוד אם משהו היה לא בסדר, בלי גורם חקירה עצמאי שבודק את זה לעולם החשש לא יירד, למה? כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים בתיקי הפרקליטות ספציפית, אומרים לנו, שאלנו את הפרקליטות, הם אמרו שהם לא עשו שימוש. עם כל הכבוד זה לא מספיק.

גם שאלתי את המשטרה בהרבה תיקים. הם אמרו לי, לא עשינו.

גם שאלו אותך בית המשפט המחוזי בירושלים כל מיני שאלות.

לא זוכר, סגלוביץ'.

עם כל הכבוד, זה לא מספיק לי לא בגלל שאני יודע.

תשמע, אנחנו פה לא צריכים לרצות חבר כנסת שעכשיו בא עם ונדטה. אנחנו נמצאים כרגע בדיון שאתה אמרת לא להאריך ותראה מה אנחנו עושים פה כל הזמן. אנחנו רוצים עכשיו לרצות ואני חוזר על מה שאמרתי. יש בדיקה של מבקר מדינה. כל חכמי המשפט יודעים הכול יותר טוב מכולם, בוודאי סעדה. הוא נמצא באמצע ונדטה. אל תיתן לזה יד, זה הכול. אתה יושב-ראש ועדת חוקה, לא עובד אצלו.

יואב, אתה מגן על המשטרה בחירוף נפש ועל חבריך.

אני לא מגן על המשטרה. אני שם לך תמונת מראה מול פניך, שפניך כולם הם פנים של בן אדם שבא לנקום במערכת שהוא היה חלק ממנה. כשיש ועדה, יש ועדה. אתה יושב פה. זה הדבר היחיד שהוא עושה פה ואתה נותן לזה יד.

יואב, אני לא אוהב את האמרה הזאת שאם מבקרים אותך משני הכיוונים סימן שעשית משהו לא בסדר. יכול להיות שעשית משהו לא בסדר משני הכיוונים. גם משה כשדיברתי, קטע אותי ואמר לי שאני רך מידי.

לא אמרתי שאתה רך. דייקתי אותך.

אתה קוטע אותי שאני קשה.

לא קטעתי אותך על זה. קטעתי אותך על זה שאתה צריך לרצות את מה שסעדה - - - . על זה אני אומר. שיגיד מה שהוא רוצה, אני אגיד מה שאני רוצה ואתה תחליט. אתה יושב-ראש הוועדה.

לא הוא יחליט, כולנו נחליט ביחד.

בדיוק, כולנו נחליט.

בקואליציה תמיד מחליטים עצמאית.

אני כן חושב שבנושא הזה גם אם יש נקודות מחלוקת, אתה רואה, אפילו בתוך הקואליציה שמשה חושב שהסמכות לפי סעיף 10(א) מספיקה. הוא סומך על חוות הדעת של ויסמונסקי.

נכון.

וטלי אומרת לא. זה לא דבר שהחלוקה בו עוברת קואליציה/אופוזיציה. אני חושב שאנחנו יכולים למקד את הנקודות שבעיניי כן היה גם ביקורת וגם הכרה באחריות וגם הסכמות לעתיד מצד משרד המשפטים. גם אם סוגיית האחריות האישית מטרידה את משה סעדה ואולי אותך או את גלעד, אולי אפילו אותי פחות.

סוגיית אחריות אישית כשיש ראש ממשלה שעומד לדין על שוחד, לדבר על אחריות אישית של אנשים אחרי שגונבים פה בוועדת כספים לאור היום, הצעות שוחד על השולחן? אתה אומר לי אחריות אישית. אני צריך לקבל הטפות מחבר הכנסת סעדה? ממך? בחייאת.

יואב, מה הקשר אליך?

לא, הוא מרגיש צורך לגונן בכל מחיר.

יואב, בסדר אבל באמת למה להפוך נושא? אני אומר לך שוב, אנחנו יכולים לייצר עליו - - -

אני מזכיר לך מה אמרת על הצהרת הפתיחה שלי, שהיא הייתה מאוד עניינית.

נכון.

רציתי להמשיך להיות ענייני.

בוא נשמר את זה.

לגבי השימוש במידע העודף ואופן השימוש בו, שם אנחנו בבעיה של מערכת שבודקת את עצמה. מבקר המדינה נותן מענה מסוים.

אין לו כלים חקירתיים. איזה מענה?

נותן מענה מסוים כי פתרנו את בעיית המערכת שבודקת את עצמה. הוא לא נותן מענה כמו שחבר הכנסת סעדה אומר, כי אין לו כלים חקירתיים, ויותר מזה, בשנייה שהוא יזהה משהו שהוא לכאורה שימוש פלילי, הוא יהיה צריך לעצור ולהעביר למי? לאנשים עצמם שיבדקו, וזו הבעיה, ולכן הצורך בבדיקה חיצונית כדי לייצר סגירת מעגל בנושא הזה.

גם אם אני מקבל את הנחות המוצא של חבר הכנסת סעדה וגם אם אני מקבל את הנחות המוצא שלך, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שבסוגיה של אופן השימוש במידע העודף, חבר כנסת אחר יגיד, שאבו לכולם את כל התמונות. אני אגיד, לא, אדוני אתה טועה, זה לא נכון, לא שאבו לכולם את כל התמונות, יש פרטים מסוימים, רשימת אפליקציות, לא משנה פרטים, שנשאבו. הוא יגיד, אני חושב ששאבו את הכול, ואתה תגיד, לא שאבו כלום ולא הסתכלו על זה בנהלי המשטרה, אנחנו נוכל עדיין להסכים שכדי לוודא, וזה לא מספר גדול של תיקים, כדי לוודא שאכן לא נעשה שימוש במידע העודף הזה באופן הנוגד את החוק צריך גוף עצמאי בעל סמכות חקירה לבדוק.

אני אשאל אותך שאלה משפטית עכשיו. למה אתה חושב שבתחום הזה, בשונה מכל תחום אחר שיש בדיקת מבקר המדינה, ואני הייתי נוכח בכמה כאלה שהגיעו גם לשולחן כזה או לשולחן אחר. מספרים סיפור שיש פה משהו, אז אני אומר משהו אחר. מבקר המדינה לא העביר לאף אחד. הוא לא חושב שיש עבירה פלילית, בינתיים. לא יודע מה יהיה בהמשך. כשנגיע לשם אם נגיע לשם. אנחנו לא שם, אז אנחנו נקדים את כולם בזמן שיש בדיקת מבקר. אני אומר לך, זה הליך לא נכון מקצועית בכלל.

אני הסברתי לדעתי למה מבקר לא מספיק. מבקר המדינה אמור להצביע על הכשל. בסופו של דבר מאחר ואני כן חושב שדוח מררי עשה עבודה טובה, סליחה שאני אומר דבר כזה ומשבח משרד משפטים ואני מוועדת חוקה, אני יודע שזה לא חוקי, אבל אני חושב שדוח מררי עשה עבודה טובה. דוח המבקר אמור להיות די דומה לדוח מררי, בגדול, לזהות את הכשל המערכתי, את הכשל בהליכי הרכש, את כל הדברים האלו, דברים שהיא כבר דיברה עליהם. אולי ההמלצות שלו יהיו מעט שונות, אולי הוא יעמיק יותר, יעמיק פחות, בסדר, נו. אתה מצפה שמבקר המדינה יישב על תיקי חקירה?

אני אומר לך שאתה טועה מחוסר הבנה של דברי מבקר המדינה, כיצד עובדים הצוותים של מבקר המדינה. אתה פשוט לא יודע. אתם פשוט לא מבינים איך זה עובד.

ודאי שהוא יושב על תיקי חקירה.

אין לו חוקר אחד.

אם אתם אומרים את זה, אתם לא מבינים כיצד מבקר המדינה עובד.

אני עבדתי מולו המון שנים.

גם אני עבדתי מולו. הוא חוקר ובודק דברים גם בתוך המערכות הכי מסווגות והכי ביטחוניות.

אנחנו אוכלים את כל זמן הדיון על ויכוח שעשינו, כמעט קופי פייסט בדיונים הקודמים ולכן אני מבקש שתעצרו אותו. אני מנסה לסכם את הדיונים הקודמים. העמדות האלו הוצגו. תודה.

סוגיית עצם הסמכות, אין בה עניין לחקירה. יש בה מחלוקת. הסניגוריה הציגה עמדה מסוימת, טלי הציגה עמדה מסוימת, אתה הצגת עמדה מסוימת, ויסמונסקי הציג.

צריך להדגיש שהציבור יידע שהיום זה חוקי. זה לא פה איזה מחלוקת בין הסניגוריה. מי שקובע אם חוקי או לא חוקי זה לא הסניגוריה הציבורית, לא אף אחד אחר נכון לרגע זה, אז השימוש הוא חוקי. חשוב שהציבור יידע.

והשאיבה אסורה.

זה עדיין לא עמד למבחן - - -

חברים, למה להתעקש להתווכח על מה שאין מחלוקת?

אתה אומר שאין מחלוקת אבל כשאתה פותח עיתון, רואה טלוויזיה, יש מחלוקת, אז זה כן חשוב שזה ייאמר פה.

אחרי שאמרתי את הדברים האלו, הנושא של השימוש במידע, בעיניי מבקר המדינה איננו הכלי המתאים לזה אלא נדרשת בדיקה וחקירה עצמאית על השימוש במידע העודף שנלקח, שכולם מסכימים שזה נעשה לא כדין, המידע העודף והשימוש בו. לדעתי נדרשת בו בדיקה וחקירה עצמאית בלי לזלזל במאומה באף אחד מהאנשים שעסקו בדבר עד עכשיו, כי פשוט בחלק מהמקרים זה היעדר סמכויות ובחלק מהמקרים זה מערכת שבודקת את עצמה. משתי הסיבות הללו נדרשת בדיקה וחקירה עצמאית. אמרתי, חלק מזה זה ההווה והעבר.

יש עוד נושא שקשור להווה ולעבר שזה מידת המידע והידיעה שהייתה לאותם גורמים בזמן הרכש או בזמן ההצגה של הבקשות הספציפיות לבית המשפט על היכולות של הכלי, ואז נשאלת השאלה, בהנחה שלצורך העניין קצין משטרה מסוים או פרקליט מסוים ידע שהכלי הזה שואב מידע עודף והוא עדיין הלך והגיש בקשה לבית משפט בלי לספר לבית המשפט שמדובר במידע עודף, אז הוא הטעה את בית המשפט, הוא שיבש הליכי משפט. זו עבירה פלילית. אם הוא לא ידע, לא ידע. אם הוא ידע ובכל זאת הגיש בקשה והסתיר את המידע הזה מבית משפט, זו עבירה שנדרשת בדיקה וחקירה בעניינה, אני חושב. אולי זה משמעתי, אולי זה בהליכי הרכש, לכן אני אומר, גם בנושא הזה אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של בעייתיות שעליה מצביע חבר הכנסת סעדה. האם זה אומר שצריך עכשיו לפשוט עם חוקרים על מחלקה זו, על מחלקה אחרת? אני לא חושב, אבל אני כן חושב שבנושא הזה אנחנו נמצאים באותו כשל מערכתי של מערכת שבודקת את עצמה, וצריך בשביל זה ועדה - - -

אתה לא חושב שמלכתחילה היה צריך לעשות בדיקה כמו שעושים בכל תיק אחר, בדיקה חקירתית במקום דוח שבודק את עצמו? אני לא מבין.

נכון, זה מה שאמרתי. אחרי שאמרתי את כל זה, בכל זאת אנחנו צריכים לזכור, יש פה אירוע שבזמן שהוא נחשף, וזה הכותרת לא בעיתון ימין, לא בעלון שבת. למשטרה אין פגסוס, הסיפור הזה הוא ספין, שאומר אלשייך.

לא רק אלשייך. קצינים מתוך המשטרה אמרו את זה.

נכון.

יואב אמר את זה, שהוא ראש יח"א. עולה לחדשות ואומר, תדעו לכם - - -

משה, אני לא זקוק לעזרה כל הזמן.

לפעמים כן.

לא, אני לא.

לפעמים כן. תמיד צריך עזרה.

אני לא זקוק.

מדייק אותך.

אני באמת לא זקוק. כאשר מתלוננים על הפער בין השיח הציבורי לבין המציאות, שאני שותף לתלונה שלך, יואב. אני מסכים איתך. אי אפשר לבוא ולהגיד, יש פופוליסטים שבאים וטוענים, המשטרה כך, המשטרה אחרת, כשמצד שני יש פופוליסטי מהצד שכביכול זה במשמרת שלהם, שצעקו, לא היה ולא נברא, ואז משה אומר, אנשים הכחישו, ומשה צודק בדבר הזה, אז לכן אני אומר, אם אנחנו עוסקים בשיח ציבורי מול שיח ציבורי צריך להכיר בחשבון שהיו אנשים שכשהפרשה הזאת נחשפה, צעקו לא היה ולא נברא, לא עושים שימוש, אין פגסוס במשטרה, זה הכול פייק. לכן אני אומר, קל מאוד לבוא ולהגיד, נכון, מה שנחשף בהתחלה עבר דיוק ונבדק ונחקר והייתה לקיחת אחריות מסוימת. מצד שני כשצד אחד באים בהכחשה גורפת, אז מעוררים את הדברים שאמרתי בהתחלה למשה. הוא בא ואומר, כל פעם שהייתה הדבקה שאבו את כל המידע, וזה כנראה לא נכון.

לא נכון.

אני אומר. אתה לא חייב להסכים איתי.

אני רוצה שהציבור יידע. המערכת אוטומטית שואבת מידע.

לא את כל המידע.

המידע הזה הוא מידע שלא כדין. אסור לך לקבל בדל של כל מידע שעובר. זאת עבירה פלילית. אי אפשר לזלזל בזה.

משה, תפסיק לקטוע אותי כל הזמן.

זה עבירה על החוק.

משה, דיי.

מה זה דיי?

דיי. אתה לא תקטע אותי כל שנייה.

אתה אומר, משה אומר דבר לא נכון. מתברר שזה נכון. זאת עבירה פלילית.

משה, דיי.

עבירה פלילית זה דבר חמור. על זה אתה אמור להיות נסער, לא על זה שאני מפריע לך. על זה שבוצעו פה עבירות פליליות על ידי אנשים שאחראים פה.

משה, מספיק. כשם שבצד אחד באים ואומרים, כל הדבקה במכשיר הזה היא עבירה פלילית ששואבת את כל המידע, וזו אמירה לא נכונה כי היא לא שואבת את כל המידע, ושאלת הכוונה ושאלת המידע והידע היא שאלה מורכבת, האם השוטר שעושה את הפעולה הזאת יודע שזה שואב מידע עודף? זו שאלה לא פשוטה גם לא במישור החקירתי, גם לא במישור הראייתי וגם לא במישור המשפטי, ומי שאומר את האמירה הזאת באופן גורף עושה עוול לאירוע. כנ"ל מי שאומר באופן גורף, למשטרה אין פגסוס, הכול ספין, עושה עוול לאירוע. התפקיד שלנו פה, ואנחנו עושים את זה כבר שש ישיבות ונעשה את זה עוד הרבה, וגם בישיבות חסויות, זה לנפות את השיח הפופוליסטי שבא מכל הכיוונים ולא כדאי לתקוף בו רק צד אחד, למידע ולחדד.

אני מקווה שדבריי תרמו לנושא הזה. אני כן מציע שננצל את המעט זמן שנשאר לנו, במקום לנהל את ויכוחי העבר האלו שוב ושוב על הדיון, כן לשמוע את משטרת ישראל שאנחנו מחכים בסבלנות כבר הרבה מאוד זמן לשמוע אותם. יש לי גם נושא הנהלת בתי המשפט, גם הסניגוריה. אין לנו הרבה זמן לזה. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שנוכחים כאן, גם מהאנשים אבל חברי הכנסת, יש להם יותר יכולת להתפרץ, כן שאנחנו נהפוך את הדיון הזה גם לאינפורמטיבי וגם לתכליתי ולא נחזור שוב ושוב על הדיונים ועל הוויכוחים שכבר נעשו בעבר.

לפני המשטרה, אנקדוטלי לחלוטין. פשוט אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי תגובה.

הדברים שלי לא נתנו מענה לדעתך?

נתנו מענה לרוב. אני חייב להוסיף עוד כמה דברים. אני מבטיח שזה יהיה קצר ואני מבקש גם לא לקטוע אותי.

בדקה.

אשתדל מאוד. דבר ראשון, חבר הכנסת סעדה אמר בדיון הקודם ואמר בדיון היום. אי אפשר להשאיר את הדברים ככה שהם יתקבעו, שמנעו חקירה פלילית באירוע הזה, אז אני אומר כאן עכשיו, אני הייתי באירוע הזה ולא אתה, חבר הכנסת סעדה.

אתה היית במח"ש, אז?

משה, דיי כבר.

אני הייתי אז אצל הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות עם מנהלת מח"ש. אתה לא היית בדיונים האלה.

איפשרו חקירה?

משה, דיי.

תקשיב טוב, אתה לא היית בדיונים האלה.

שיקרתם דיי לציבור.

משה, דיי.

דיי כבר, אי אפשר.

גלעד, אני מסתדר.

יואב ואני נצא, תנהלו את הדיון.

בסדר, אצלכם יואב תלם יכול לשקר.

אתה קשקשן ושקרן.

אי אפשר להגיד לחבר כנסת מכובד ככל שיהיה לשקר לאנשים.

גם לנו יש כבוד מינימלי. אני מנסה לדבר.

הוא לא יכול להגיד על אנשים ששיקרו, על בן אדם שלא נמצא פה בכלל להגיד שהוא שיקר. איך הוא אומר דבר כזה?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת סעדה, אני לא יודע מה אתכם. אני רוצה לשמוע את ד"ר ויסמונסקי במשך דקה ללא הפרעה. אם זה לא יהיה, מה שאני אבקש ממנו, ולא אכפת לי מאיזה צד תבוא ההפרעה, שיעלה את הדברים על הכתב ואני אקריא אותם. אני לא מוכן שכל שנייה מישהו יקטע אותו. עכשיו אפס הפרעות. אני ביקשתי שהוא יקצר את דבריו לדקה כי אני רוצה לשמוע את המשטרה. הדרך הטובה ביותר לחבל בדיון זה להתפרץ אליו כל הזמן. בבקשה.

הערה קטנטנה וצנועה ממני. אני כמובן חייב בכבודם של חברי הכנסת אבל גם לנו בצד הזה של השולחן יש כבוד מינימלי. אני מבקש, זה לא נעים לשמוע אבל גם לי לא היה נעים לשמוע. אני חוזר פעם נוספת. אני הייתי בשולחן בכל הישיבות הרלוונטיות וחבר הכנסת סעדה לא היה בשולחן. אני מצהיר, אני מודיע בשם הפרקליטות, - - - , לא הייתה שום מניעה. אני מוסיף ואומר, גם עכשיו אם תתקבל תלונה, לא פניית ציבור כללית על סמך כתבות אלא תלונה עם מידע, המידע הזה, ינסו לבדוק אותו. אני מכיר את כל האירועים שהיו. זאת אמירה ראשונה. אמירה שנייה, אני לא מקבל את הטענה הכביכול עובדתית שהיא פשוט שגויה, שהכלי הזה באופן אוטומטי שואב הכול וכו', ואני מניח שפה אני אשאיר למשטרה - - - . שלוש, החשיפה של התיק האחרון בתקשורת מלפני כמה ימים זאת החלטה שיפוטית שדוחה עתירה לגילוי ראיה כבר מלפני כמעט חודשיים, בתיק שהוא לא תיק מס, אגב. הוא תיק של סחיטה באיומים וכו'. הנאשם במעצר כבר עוד מעט שנה. זה אולי אינדיקטור לחומרת התיק. אני לא אפרט כמובן על התיק עצמו. החשיפה באותו תיק היא חלק מה-1,086.

אני מבקש לזכור את העובדה הזאת: כל החשיפות של כל התיקים, כל הבומים הגדולים, רגע, בתיק הזה עכשיו נחשף וכו', זה בערך כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, זה חשיפות שלנו אחרי בדיקות שאנחנו עושים מול המשטרה.

זה מה שאני אמרתי.

וזה חוטא לאמת, וחבריי פה מהמשטרה שלפעמים גם מגיעים איתנו לטונים לא כל כך סימפטיים, התהליך של הבקרה שאנחנו עושים באירוע הזה הוא תהליך, הייתי אומר, גם אני הייתי חוקר פעם, חבר הכנסת סעדה. הוא לא תהליך סימפטי ונעים. אנחנו לא מסיבת חתולים ששומרים על השמנת. אנחנו מאוד מאוד מחויבים ואנחנו גם נעשה צעדים מרחיקי לכת אם נגלה שימוש במידע עודף ששימש אחר כך בחקירות. אם יש מחשבה שהפרקליטות, ברגע שהיא תגלה דבר כזה, א', אם יש מחשבה שהיא לא רוצה לגלות דבר כזה, אני דוחה את זה מכל וכול. אני פה מעיד אישית. אני עושה ביחד עם כל פרקליט מחוז את הבדיקות בכל תיק מה-20 ומשהו תיקים. אגב, מחר באים אליי על עוד שלושה תיקים. הבדיקות נמשכות, צריך לדעת את זה. אם אנחנו נגלה שנעשה שימוש במידע העודף ואחר כך נגיד על בסיס זה חקרו והוציאו צווים ועשו כל מיני פעולות, אנחנו ננקוט צעדים. אנחנו לא נחכה לא לסניגוריה, בוודאי לא לבית המשפט. זה חשוב לנו ואנחנו מחויבים לזה עמוקות. זה חשוב לי להדגיש את הדברים האלה כי אני לא מוכן לספוג אמירה, כי לדברים יש משמעות כשהם באים מפי נבחרי ציבור שמכבדים אותם, ועם כל הכבוד, שמענו פה פעם אחת ופעם שנייה. אני אומר לכם, הדברים עובדתית הם לא נכונים. תודה.

אוקיי, תודה רבה. הנקודות הראשונות שאתה אמרת, אני חושב שלא מצאנו מחלוקת וחזרת על הדברים שאני אמרתי וזה בסדר גמור. בנקודה השלישית, אני מניח ומאמין שאתה כן לחלוטין עם עמדתך, ושאתה יושב על כל תיק ובודק כמה שאתה יכול באופן עצמאי, ואם אתה תגלה משהו, אתה מחר בבוקר הופך את כל השולחנות בפרקליטות ומדיח את הפרקליט או את השוטר, ואתה מטפל בזה במלוא החומרה כי אתה קנאי לדברים האלו. נניח שאני מאמין בזה במאה אחוז. עדיין גם עם כל הרצון הטוב כתוב, "כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו". גם אם אתה עם מאה אחוז רצון טוב, מבחינה ציבורית אני לא מוכן לקבל סיטואציה שמערכת אומרת לי, אני בודקת את עצמי בשבע עיניים ואם אני אזהה משהו בעצמי - - -. בלי שום קשר לנפשות הפועלות.

ברור, זה לא פרסונלי, זה לא חיים ויסמונסקי, זה הפרקליטות וזה המשטרה ולא עו"ד כהנא.

מבנית ומערכתית זה לא יכול להחזיק.

תיקח בחשבון דבר אחד, בכל התיקים בכל הסוגיות כשעולה טענה נניח של סניגור לאיזשהו פגם בפעילות המשטרה שבמעצר הפעילו כוח, שבחיפוש לא היו שני עדים כנדרש - - -

זה הולך לשופט.

מה מנגנון הבדיקה בטענות פסול שהמדובב השתמש בצורה לא תקינה? הפרקליט בוחן, מציגים בבית משפט.

חיים, אנחנו לוקחים את כל זמן הדיון לנושא הזה. אני יכול להגיד לך, אני לא מבין הרבה במשפט פלילי. טלי לא פה אבל יש פה אנשים מסביב לשולחן שמבינים בסניגוריה יותר ממני וגם בתביעה. כשאני שואל סניגור בתיק שהוא אומר לי, אני יודע כי במסגרת ה-1,086 הודיעו לי שנעשה שימוש בדבר הזה, וכל הכבוד והודעתם, והגשתי בקשה לגילוי עתירה ובית המשפט דחה את העתירה, הוא אומר לי, אני לא יודע, והוא מן הסתם חשוף והוא חשוף גם לצד שאתם לא חשופים אליו כמערכת, כי הוא כן יודע מה הלקוח שלו עשה או לא עשה. אמור להיות להגנה במשפט פלילי יותר מידע מאשר לתביעה, זה חלק מהמבנה, ואני אומר לו, אתה יכול לאתר לי איזושהי אינדיקציה שמידע מסוים מודיעיני או חקירתי נבע מהשימוש במידע העודף? אומר לי, אני שמכיר את התיק על בוריו ומכיר את הלקוח על בוריו וראיינתי אותו על הכול ועברתי על הכול, קשה לי מאוד למצוא לזה אינדיקציה מתיק החקירה. לפרקליטות מצד שני אין את החיסיון של חיסוי או גילוי ראיה וכדומה, אז קצת יותר קל לה בתחום מסוים, אבל מאחר ואנחנו מכירים את התהליך ואיך זה עובד והידיעה המודיעינית, הרבה פעמים גם לפרקליטות, וצריך מישהו שיתפור את כל הקצוות. בסופו של דבר כתרחיש, אם מישהו בתוך גוף המודיעין כתב את נודע ש - - - על זה וזה, על בסיס מידע עודף והתהליך הזה, והמידע הזה עבר אחר כך 700 הלבנות, לא בטוח אתה בבדיקת תיק הפרקליטות תדע את זה בבדיקה.

אל תזלזל.

אני לא מזלזל. אני אומר לא בטוח, כי אתה פועל בעולם של מידע חסר ואתה בסופו של דבר גם המערכת שבודקת את עצמה.

אני מציית להנחיה שלך ואומר משפט אחרון, ואני מבטיח שאני לא מוסיף מעבר. מה שאמרתי מבחינה לוגית זה שהחלק הזה שאתה מדבר עליו עכשיו, אדוני היושב-ראש, אין שונה בין החלק הזה לבין כל אירוע אחר שבו מידע מודיעיני מופק בעבירה נניח. בעצם מה שאתה אומר כאן הוא לא קשור לפרשה הזאת. זה מה שאני מנסה להגיד.

לא, הוא כן קשור לפרשה הזאת.

אין לו טעם מיוחד דווקא לצלול לפה ולא לצלול לשם.

ד"ר ויסמונסקי, במחילה, אתה בנושא זה טועה, למה? כי במקרה אחר של טענה שחומר מודיעיני הופק בעבירה, עצם הפקת המידע והעבירה בסימן שאלה. כאן העבירה או אי התקינות היא לא בסימן שאלה. העובדה שמידע שלא היה צריך להיות בידיים של המשטרה הגיע למשטרה, זה לא בסימן שאלה, וזה שונה מכל המקרים שאתה מדבר עליהם, לכן זה לא אותו דבר. הביטוי מסיבת חתולים שומרי השמנת, הפרקליטות עם כל הכבוד, זה חתול אחד, זה לא מסיבה. הביטוי מסיבת חתולים נאמר וזה קשור להנהלת בתי המשפט, כי בסופו של דבר יש פה משטרה, בית משפט ופרקליטות שנדרשת פעולה משולבת של שלושתם כדי לבצע את הפעולה ולכן גם המערכות האלו, כשאתה בא ואומר לי שקיבלתי את העמדה לצורך חוות הדעת שלך שאומרת, עצם החיפוש, קיבלתי שזו עמדה לגיטימית.

אני לא מכריע בשאלות המשפטיות, זה בית משפט יכריע או המחוקק כשנחליט לחוקק בנושא, אבל כשקיבלתי את העמדה שלך אמרתי, בסדר, עלתה שאלה משפטית בנוגע לעצם הזה, בא השופט, כל הכבוד לו שנזכר לשאול את השאלה הזאת שהייתה אולי צריכה להישאל על ידי הרבה יותר שופטים בפעם אחרת, וזה עניין מערכתי, שאל, קיבל תשובה, הניחה את דעתו, תם הטקס. או שאני אוהב את התשובה או שאני לא אוהב את התשובה. הסניגוריה לא אוהבת, אני יותר אוהב, לא משנה. במקרה הזה אם השופטים, וזה חלק מהנושא שצריך היה להיבדק וזה חלק מהנושאים שאמרתי שצריך להיבדק, ידעו כי הם שמעו הרצאה או כי הם לא שמעו הרצאה או הם עצמו עין או הם כן ראו את התוצרים, לא ראו את התוצרים בגילוי ראיה, והם ידעו שמה שהם עושים במשך שנים, הם מאשרים האזנה לתקשורת בין מחשבים כאשר הכלי הזה מייצר מידע עודף, ולא עשו דבר, הם חלק מהבעיה.

כשאתה אומר לי בית משפט אישר, בית משפט אומר שזה בסדר, רטרו אחרי זה, כשאם בית משפט יגיע למסקנה שזה לא היה בסדר, מי שנמצא בחוליית הלא בסדרים בסיפור הזה זה נשיא בית המשפט המחוזי, אולי אפילו השופט הממונה על אותו שופט שנותן את ההחלטה, אנחנו בבעיה, וזה שונה מהמקרה הקלאסי שאני שואל את עצמי האם השוטר נכנס עם צו חיפוש כדין, לכן זה לא אותו דבר.

הוא דיבר עליי, אני מבקש להעיר הערה.

הוא דיבר עליך כי אתה דיברת עליו.

בסדר, אבל אתה דיברת לא מעט עכשיו ואני שמתי לב לשעון. אני מבקש הערה של דקה וחצי.

אין בעיה. תודה רבה, המשטרה, אתם משוחררים, חבל על הזמן. אנחנו עכשיו ננהל ויכוח בין חיים ויסמונסקי למשה סעדה במשך שעה. זה מה שיקרה.

אני שמעתי אותך ברוב קשב.

אבל אני לא דיברתי על המתקפות האישיות שלי. דיברתי על הנושא כדי שהמשטרה תדבר עליו. אתה רוצה? קח את הזמן בבקשה.

אם מנוי מח"ש לחקור, זה לא משהו אישי? כידוע לך, שמחה, זה עניין עובדתי.

הערה קצרה. צדקת במה שאמרת, חיים. נכון, מנהלת מח"ש לא רצתה לחקור. לא טענתי לרגע שהיא רצתה. הרי דוח המבקר קבע שמנהלת מח"ש פועלת יחד עם הפרקליטות בניגוד עניינים ובניגוד להמלצת החוקרים. היא לא רצתה לחקור את זה וזה היה לה נוח, ומאותה סיבה מח"ש לא מתפקדת. לא אני אמרתי את זה אלא מבקר המדינה. מאותה סיבה קובע מבקר המדינה שצוות חשיפה שאמור לחקור עוד תיקים כאלו, "חוד החנית של מח"ש לא מתפקד", ולכן כל הפעולה פה של העניין הזה היא לא תקינה והיא בניגוד עניינים מובהק. כל מה שביקשתי מכם זה דבר פשוט, לבדוק את זה, לא מעבר. סיימתי.

יישר רוח. תודה רבה. בהקשר הזה השאלות העובדתיות הן חשובות אבל בעיניי הן פחות חשובות, כי כמו שאמרתי, זו שאלה מערכתית.

משטרת ישראל, בבקשה, מי מדבר מטעמכם?

אני אפתח בכמה מילים ממש קצרות ונעביר את רשות הדיבור לחטיבת הסייבר. אני הייתי מבקש בהמשך, מאחר שכותרת הדיון היא גם הצגת נתוני האזנות הסתר של משטרת ישראל בשנים האחרונות, אז שראש חטיבת הסייבר ידבר גם על זה. לא קיימנו עד עכשיו, לא שמעתם אותנו בהקשר הזה. אני חושב שזה חשוב. לא רק בגלל שזה חשוב וזה נושא הדיון בין השאר, גם בגלל שזה נותן פרופורציות למספרים שנאמרו פה. אני אומר באמרת אגב, כל הזמן אומרים, שיניתם את המספרים. לא שינינו את המספרים אפילו לא פעם אחת. פשוט לוקחים כל פעם מספר אחר שנאמר בהקשר אחר וזורקים אותו, הנה, אמרו ככה, אמרו ככה. המספרים הם מספרים שאגב אנחנו כמובן לא ידענו אותם בצורה הזאת אבל הם הוצאו מהמערכות על ידי צוות מררי, ואותם מספרים שיצאו אלה המספרים שנשארו. אין אחרים. אנחנו לא מכירים אחרים ומעולם לא אמרנו אחרים. פשוט אם אומרים פעם ככה ופעם ככה על שאלה שנשאלים, אז זה נשמע כאילו אחר, אבל זה פשוט שאלה אחרת ומספרים אחרים כי אפשר לספור את הנושא הזה בהרבה מאוד צירים, אבל כל המספרים הוצגו לכם בוועדה החסויה ואפשר להציג אותם עוד פעם ביתר פירוט אם רוצים. אין שני מספרים. אין פעם ששינינו ואחר כך לא שינינו. זה אותם מספרים.

כדי שלא נחזור על עצמנו אני אגיד, אם אני טועה, תתקן. 1,086 מקרים של הדבקה וניסיונות הדבקה, מספר כולל, ארבעה מקרים שבהם הדבר הזה נעשה בחריגה מצו לפי הבדיקה של דוח מררי.

נכון, זה המספרים.

בואו לא נחפור מחדש בוויכוחי העבר. המחלוקות המשפטיות בנושא הזה ידועות. בוא נעלה קומה.

מקבל. אני חושב שבהקשר הזה גם חשוב לראות את המספרים הכוללים של כמה האזנות סתר היו במשטרת ישראל בסך הכול בשנים האלה ומה הפרופורציות, כמה עבירות פשע שבהן מותר לבקש צווים כאלה היו בשנים האלה. תיראו את המספרים. הפרופורציות הן פתאום יקבלו מספר אחר ולכן אני חושב שזה חשוב שזה ייאמר.

אני אומר ממש בשתי אמירות על דברים שנאמרו פה עד עכשיו, האחד לגבי הנושא של בדיקה נוספת או לא בדיקה נוספת. קודם כל המשטרה בשום שלב לא התנגדה לבדיקה. המפכ"ל אמר שצריך בדיקה ואז הוקם צוות מררי. כמו שנאמר פה, גם יושב-ראש הוועדה אמר, נעשתה שם עבודה מאוד רצינית. אני אישית הייתי שם שעות רבות בכמה וכמה מקרים כדי להסביר את כל מה שנעשה על ידי המשטרה. אגב, אומרים כל הזמן צוות מררי, אבל אני רוצה להזכיר לכם שהצוות הזה הורכב משלושה אנשים: המשנה ליועמ"ש לממשלה עמית מררי ועוד שני ראשי אגפים בשב"כ לשעבר, לא חלק מהמערכת, לא חייבים לאף אחד שום דבר, ראש אגף טכנולוגיות בשב"כ, הכי מומחה שיש בתחומים האלה, וראש אגף חקירות בשב"כ לשעבר, שני אנשים מאוד רציניים, לא עשו הנחות לאף אחד, אין להם שום עניין, הם כבר לא במערכת הרבה שנים, אז צריך לזכור גם את זה כשמדברים על בדיקה. אנחנו לא התנגדנו לבדיקה. הבדיקה הזאת הייתה בעינינו רצינית ומכובדת והגיעה לממצאים בעיניי טובים, לא טובים מבחינה זאת ששמנו לנו מראה על דברים שעשינו לא בסדר, ולקחנו אחריות, יצאנו בצורה מסודרת, הארגון לקח אחריות ואמר מה שהיה לא בסדר ומתקן את מה שצריך לתקן.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי מצבנו היום, גם דברים שנאמרו פה בפתיחה. תיראו, 15 שנה משטרת ישראל לא התקדמה בסמכויות בציר הטכנולוגי. מאז חוק נתוני תקשורת שום דבר בתחומים האלה, ולא שלא ביקשנו ולא שלא ניסינו. הצעת החוק בעניין חוק החיפוש החדש, אילו הייתה מטופלת בזמן כפי שאנחנו מבקשים, כשישבתי בצוותים האלה יחד עם ד"ר ויסמונסקי וצוות שלם ב-2011 סיימנו את העבודה על ההצעה הזאת. ב-2014 זה פורסם בכחול ומאז מחכה לחקיקה. אילו היו דנים פה, אני לא בא בטענות לאף אחד, קטונתי, אין לי את הזכות הזאת אפילו, כל הסיפור הזה לא היה קורה.

למה? אבל אז לא היה רוגלות בכלל.

בוודאי שהיה. הדוח מדבר על זה, 2012–2013.

אפילו עדכנו, אלעזר. עוד עדכנו אחר כך. עוד עשינו עדכונים.

אני יודע שיש עדכונים כל הזמן כי הטכנולוגיה רצה פי עשר ממה שאנחנו מסוגלים לדון בכלל.

אני רוצה לחדד אותך, ברשותך. האמירה הזאת היא אמירה נכונה אבל היא קצת מרגיזה. למה היא מרגיזה? מאחר ואני לא הייתי אז יושב-ראש ועדה וגם לא גלעד, אז אנחנו לא רבים פה עם אף אחד שבחדר. אתה בעצם בא ואומר, אם הייתם נותנים לי הסמכויות ב-2014, אז לא הייתה בעיה. לא נתתם לי סמכויות, עשיתי את זה בלי הסמכויות ועכשיו הכול בסדר.

חלילה אדוני, לא אומר ולא עשיתי. ממש לא.

אתה עשית. עשית פעולה שהיא טעות, בסדר, אז אני אומר, לבוא ולהגיד, אם היית מכשיר לי את זה, אז זה היה בסדר שעשיתי את זה.

לא, חלילה.

שמחה, אני קצת מכיר את העולם הזה גם מהצד הממשלתי. חוק החיפוש שעליו מדובר הגיע כבר לשלב של ישורת אחרונה. אני התעסקתי בכובע אחר שלי בתפקיד הקודם.

טוב, אבל הוא כלל בתוכו גם - - - .

הוא כולל בתוכו המון דברים שהיה נכון להסדיר אותם במדינת ישראל, עזוב רגע מי. יש פה משהו מאוד עמוק שהוא הרבה מעבר לדיון הזה לדעתי, שאנחנו צריכים פה בכנסת למשוך את הדברים אלינו וללחוץ את המערכת. בתור ועדה אני אומר עכשיו.

אני מצהיר בצורה ברורה, יביאו הצעת חוק, אנחנו נדון בה, אבל, וזה חלק מהאבל המאוד גדול ולזה אני רוצה שהוא יתמקד. לא יתכן מצב שבו אומרים לנו, אנחנו נבקש מכם סמכות מסוימת.

רוטמן, זה לא מה שהוא אמר. אני אומר, יש פה באג גדול, 15 שנה של סמכויות.

נכון, אבל לא יתכן מצב שבו מבקשים מהכנסת סמכויות מסוימות, הכנסת מסיבותיה שלה לפעמים נותנת, לפעמים לא נותנת, לפעמים גם מחליטה לא להחליט שזו גם החלטה, ואומרת, היום אין לכם את הסמכות, אז טוב שאין לכם את הסמכות, או אני לא רוצה לתת לכם את הסמכות הזאת או שאני עדיין לא רוצה להחליט בסמכות הזאת מהרבה מאוד סיבות, ואז באים ואומרים, אוקיי, אז אנחנו באמצעים או פרשנות או בזה ניקח לעצמנו את הסמכות הזאת ונעשה את זה למרות שלא נתתם לנו, ואז יבואו ויגידו למה לא תיתנו.

חלילה, לא נעשה את זה.

התנאי שלי לתת סמכות זה שאני יודע שמה שאני נותן יש, ומה שאני לא נותן, אין, אחרת אני סתם מבזבז את הזמן שלי.

רוטמן, מה שהוא אומר זה משהו אחר. 15 שנה ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת לא הרימה את הכפפה הזאת בצורה רצינית. אנחנו, יש לנו סמכות פיקוח גם. צריכים לקרוא פה לשר המשפטים, לא משנה מי הוא, עזבו רגע את הקטע הפוליטי, ולהגיד תקשיב, יש על שולחן משרד המשפטים מ-2011 העניין הזה. נקרא לו לפה. לא הוא, באופן כללי. זה נכון על עוד שורת דברים שהכנסת, עזוב רגע את הממשלה.

בסדר גמור.

הכנסת לא ממלאת את חובתה ואז אנחנו אומרים שומו שמיים.

אנחנו מכירים הליכי חקיקה, יואב. למה חוק מגיע לישורת אחרונה ולא מקודם? אני לא מדבר על המקרה. לא הייתי, אז אני לא צריך לדבר, אבל מקרים אחרים שראיתי וגם אתה ראית, כולל בדיונים, כולל בוועדה פה, מגיעה המשטרה או גוף אחר או פרקליטות או משרד הפנים או ביטוח לאומי, זה לא משנה. זה גם לא רק מיוחד לוועדת חוקה. אומר, אני רוצה מכם X. מקבל את הוויב מחברי הכנסת שאת זה הוא לא הולך לקבל, אז הוא אומר, שנייה, אני לא מקדם, נחכה שהכנסת תהיה יותר נוחה. הרי בשולחן פה היה לנו את הדיון על הסמכויות של רשות המיסים שב-2015 הם ניסו וזה לא התקדם. למה זה לא התקדם? בגלל שהכנסת לא הסכימה לתת להם את זה, אז הם הביאו את זה עכשיו שוב ועצרנו את זה שוב. פעם הבאה יבואו ויגידו, אם הייתם מחוקקים - - - . לא, זה לא התקדם כי לא הגענו להסכמה. בינתיים אני מקווה שנגיע להסכמה.

בואו נוציא משהו טוב מהדבר הזה. מעבר לעניין, בואו ניקח את זה ונעשה איזשהו דיון אצלנו.

מסכים. שערי הצעות חוק פרטיות לא ננעלו. זה גם דרך.

רק כדי לדייק את תמונת המצב, הצעת החוק הגיעה לכנסת בשנת 2019, נידונה בכנסת, החל הדיון.

אבל הוא מדבר על 2014.

הכחול התפרסם - - -

הכחול למיטב ידיעתי זה נקרא להגיע לכנסת.

הכחול התפרסם ב-2014. ההצעה הגיעה לדיונים בוועדת חוקה ב-2019.

למה היא לא הגיעה קודם?

זה הגיע לכנסת. התחילו דיונים על זה בכנסת ה-20 כשיו"ר הוועדה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל במהלך גם הדיונים, בין היתר אגב התברר שהסעיפים שקשורים בחיפוש במחשב, בדיוק הדברים האלה, הממשלה עצמה אמרה, אנחנו צריכים לעדכן אותם, אנחנו צריכים לתקן אותם, ואז בסופו של דבר א קיבלנו שוב את הצעת החוק - - -

אני רק רוצה לדייק. הדיון כאן לא הסתיים. לא קיבלנו איזה שהם ריג'קטים בהקשר הזה. הסיבה שהדיון לא הסתיים למיטב זכרוני, ואני זוכרת טוב למדי בהקשר הזה, היה פיזור הכנסת ה-20. הצעת החוק כן הונחה ב-2014. הכנסת היא זו שלא קידמה אותה עד אותם דיונים שהתקיימו בראשות חבר הכנסת סלומינסקי.

מה זה הנוסחים בנוגע לחיפוש המחשבים?

טוב, זה לא כזה משנה אבל הכנסת ה-20 התפזרה לפני שבאמת השלימו את העבודה, ואז במסגרת השיח שלנו עם הממשלה נאמר, אנחנו בכלל עושים חשיבה מחדש על הסעיפים שקשורים בחיפוש במחשב.

אני בכל זאת מבקש, נושא הליכי חקיקה מול משרד המשפטים והוועדה, יש דרכים לקדם אותו. יוגש, נטפל. מה שלא יוגש, יכול להיות שנביא הצעת חוק פרטית כמו שעכשיו על נתוני תקשורת אנחנו מביאים משהו בהסכמה, בעזרת השם. נעשה זאת.

אני כן מבקש בכל זאת, דוח מררי שואל שאלות מאוד קשות שעליהן לי עדיין אין תשובה, אני אומר בכנות. כאשר רוכשים מערכת כזאת, יש לה יכולות. איך מאשרים דבר כזה? איך המשטרה אישרה? שמענו קצת על אופן השימוש, מה שאפשר להגיד בחסוי. איך במהלך העבודה של המשטרה בכל התקופה הזאת אף אחד לא מרים דגל? איך הייעוץ המשפטי מלווה את תהליכי הרכש ולא בודק שהמערכת מתאימה לסמכויות בחוק? בכל זאת זה התפקיד שלכם. חקיקה, הבנו. כן נעשה? יש נהלים פנימיים. יותר מזה, הנהלים הפנימיים שלא עושים שימוש במידע העודף נכתבו על ידי מישהו, נכון? אני מניח. זאת אומרת שבא בן אדם וכותב, אני יודע שיש מידע עודף, אל תעשו בו שימוש, אחרת למה כותבים נוהל למה לא לעשות שימוש במידע עודף? בואו תסבירו לי את זה, כי בעיניי אלו השאלות הקשות.

צריך לדייק בדבר הזה. גם כשיש נוהל הוא מגדיר במה עושים שימוש. הוא לא מגדיר בנוהל, יש מידע עודף, אל תעשו בו שימוש. כשכותבים נוהל כותבים במה עושים שימוש.

במה לא עושים שימוש כתוב בנוהל?

אני לא אכנס פה לנוהל, מה אומר הנוהל, אבל את הדרכים להגביל את השימוש במידע, אחת היא דרך טכנולוגית, זאת אומרת שהמכשיר עצמו לא מעביר את המידע, והשנייה היא מתודולוגית, כלומר להגיד, יכול להיות שמכשיר עם מגבלות כאלה ואחרות, ואפשר להגיד את זה גם על תחומים אחרים. גם בהאזנת סתר רגילה יש שיחות שאסור להאזין להן. עדיין המכשיר מעביר אותן, אבל יש מתודולוגיה של הגבלה של הדברים האלה ולא שומעים אותם ולא מאזינים להם. אותו דבר אפשר לעשות גם מתודולוגית במכשירים אחרים.

יש מכשיר כספומט פה בכנסת. כשאני ניגש עם כרטיס אשראי למשוך כסף, אז הוא מושך לי כסף מהחשבון ומותר לי למשוך כסף מהחשבון שלי. אם אני מגלה שכשאני שם את הכרטיס שלי הוא מושך כסף מהחשבון של גלעד קריב, יש שתי אפשרויות, שאני ניגש לגלעד ואני אומר לו, יש איזה תקלה ואני מצליח למשוך כסף מהחשבון שלך, בוא נעצור את התקלה הזאת, ואני מתקשר לבנק ואני אומר, הלו, הלו יש פה תקלה, ויש אפשרות שאני עושה משהו מתודולוגי, סליחה שאני צוחק, ואני אומר, באופן מתודולוגי את כל הכסף שאני מושך מחשבון הבנק של גלעד קריב, באופן מתודולוגי אני לא אשתמש בו. אם אני הייתי ניגש לייעוץ המשפטי של הכנסת ואומר, תכתבו לי בבקשה נוהל איך הכסף שמשכתי מחשבונו של גלעד קריב, אני לא עושה בו שימוש באופן מתודולוגי, אני רוצה לצפות שהייעוץ המשפטי של הכנסת היה אומר לי, אבל תעשה את זה מתודולוגית, תדאג שהכסף שאתה מושך לא מגיע מחשבונו של גלעד קריב. אתם אומרים לי, מישהו ישב. אני תוהה לעצמי איך מישהו ישב וכתב נוהל איך לא עושים שימוש באופן מתודולוגי במידע, ולא קפץ לו הזה, הלו, הלו, זה הכסף של גלעד קריב, אסור שהוא יגיע אליך בכלל.

לדוגמה שלך הנוהל היה אומר שאתה צריך להחזיר - - -

להחזיר? לא, מה פתאום.

כשאתה מקבל את הכסף אתה צריך להחזיר אותו. זה לא הדוגמה הנכונה.

זה בדיוק הדוגמה הנכונה וזה נוהל מגוחך. בשנייה שמישהו מבקש ממני נוהל איך להחזיר כסף שהכספומט שלי מושך מהחשבון של גלעד, אז אני מבין שמה זה בית חולים מתחת לגשר? זה בית חולים ובית קברות מתחת לגשר, שצריך לבוא ולהגיד, הלו, סתום את הפרצה הנוראית הזאת, המידע הזה בכלל לא אמור להיות אצלך.

הנוהל הזה לא נרשם אחרי שיש תקלות. הנוהל הזה נרשם כדי להפעיל את המכשיר הזה. הנוהל הזה לא נרשם מתוך איזושהי עמדה שאומרת, רגע, יש מכשיר של תקלות.

בוא נשאל ספציפית, מי כתב את הנוהל הזה? איזה גוף בתוך המשטרה כותב את הנוהל הזה? לא פרסונלית, שמית?

חטיבת הסייבר.

הנוהל הזה הוצג לנו?

אני יכול לראות אותו?

הוא חשאי? הוא סודי?

ודאי שהוא סודי. אם הוא הוצג לכם או לא - - -

תראו לנו.

אנחנו אולי אם נצטרך, נציג אותו בחשאי.

זה הוצג בוועדה הראשונה החסויה ואפשר להציג שוב.

בחסויה אצלכם, גלעד, נכון?

לא.

לא ראינו את הנוהל.

הייתה ועדה חסויה בראשות מירב בן ארי.

זה הוצג בוועדה החסויה.

בסדר, מצוין, הוצג הנוהל. בסדר גמור, אין בעיה. מי הגוף שכותב נהלים כאלה?

חטיבת הסייבר.

בחטיבת הסייבר אני מניח, זה עובר איזה עין של עורך דין, יועץ משפטי?

לא בהכרח.

אדוני, אתה קולע בדיוק לאותן בעיות שהוועדה דיברה עליהן. גידור נהלי, אמרנו במפורש במסקנות הוועדה.

שהוא לא מספיק.

הוא לא מספק. הוא לא יכול לספק בהקשר הזה.

מצוין.

דיברנו על כך שהייעוץ המשפטי צריך להיות מעורב בתהליך - - -

אני מבין.

בדיוק לאותן המסקנות של הוועדה.

אני יודע, אבל עכשיו אני שואל את המשטרה ולא קיבלתי תשובה. הדוח שלכם עוסק במכאן ולהבא, אבל אני כן שואל איך קרה, ולצורך העניין זו שאלה של אחריות, גם אם לא אחריות פלילית, כי מי שכותב נוהל בסייבר, אני לא חושב שזה עניין האחריות הפלילית אבל בוודאי ברמה הפיקודית, ברמה המבנית, ברמות אחרות.

אתה מכיר את הסיפור הידוע על הטכניון? מתי הוקמה המחלקה לאתיקה בטכניון? בא מישהו ואמר, למה צריך מחלקה לאתיקה בטכניון? הוא נתן מטלה לסטודנטים. אמר, תכינו לי בבקשה תוכנית להעביר כך וכך קובים של דם מאילת לתל אביב בצינור, וכולם התחילו לחשב צמיגות של דם וכמה צריך ואיזה כוח דחיפה צריך למשאבה והכול, ואף אחד לא עצר ושאל, הלו, הלו, למה שיהיה גלונים של דם שצריך להעביר בצינור מתל אביב לירושלים? אז אני אומר, אף אחד לא עצר ושאל למה אני צריך נוהל לשימוש במידע עודף כשהמידע העודף לא אמור להיות אצלי מלכתחילה? ואני אומר, שאלה שאתם צריכים לדעת, מי האדם? האם היום לפחות הוא או המערכת שבה הוא פועל מבינה את הבעיה הזאת? מבינה שעצם כתיבת הנוהל הזה זה מעשה אפילו היותר חמור מאשר עצם קבלת המידע העודף, כי עצם קבלת המידע העודף, אומרת לי הפרקליטות, שגם זה שאלה בעיניי תמוהה ועל זה שאלתי אותה איך קרה שד"ר ויסמונסקי לא יודע? זה שאלה מצוינת איך קרה שד"ר ויסמונסקי שהוא מוקד ידע, לא ידע שזה היכולות? זה באמת תקלה של ויסמונסקי, סליחה שאני אומר. אני חושב.

אין נוהל כזה כמו שאתה אומר.

לא הבנתי איך זה תקלה.

זה תקלה לא שהיא באשמתך, אבל תקלה שמוקד הידע בפרקליטות על הסייבר לא מכיר את הכלים שעושים בהם שימוש ברמה הזאת.

לא, אבל איך אתה אמור לדעת אם אתה אומר, אסור לעשות חיפוש סמוי ואף אחד לא אומר לך, אבל יש לי נוהל כזה, ואף אחד לא מציג לך את הנוהל?

נכון. אני אומר שוב, זה חלק מהכשל. אתה מסתכל ברמה האישית. אני לא מסתכל ברמה האישית. כאשר אני כמחוקק אומר, היועץ המשפטי לממשלה מבצע בקרה דחופה על המידע הזה, אני כן מצפה שהגורם הידע ביועץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות יושב ואומר, אוקיי, הנה הכלי, איזה מידע הוא מפיק? ושואל את השאלות בפרואקטיביות, לא רק מחכה שהמידע יימסר לו והוא מייעץ. ברוך השם אנחנו כבר לא שם היום, מצוין, זה תקלה שתוקנה, סבבה, אבל אני אומר שוב, זה בהחלט משהו שמעלה סימני שאלה ודורש שאלה איך זה קרה. התשובה שלך היא, אני פעלתי בצורה של פוש, שדוחפים אליי דברים והייתי צריך לפעול בצורה של פול. ואלה, הסקת מסקנות, מצוין, כל הכבוד. עכשיו נשאלת השאלה איך יושב בן אדם וכותב נוהל כזה? אז עכשיו תשובה.

חטיבת הסייבר תתייחס בהמשך. קודם כל, באמת חלק מהתקלות שנמצאו והוצבע עליהן בדוח של צוות מררי הוא הנושא הזה של תהליכי העבודה שלא היו מספיק סדורים. אלה בדיוק הנושאים שדוח צוות מררי הפנה אליהם, חלק מהתקלות, הכרנו בהן ואנחנו מסכימים שזה היה לא בסדר. היינו צריכים להיות יותר טובים, יותר מדויקים הן בציר הרכש מצד אחד, בציר המתודולוגי והנהלים מצד שני, ובציר השלישי, המשפטי, והייחוד של כל הדברים האלה ולשים לב שכולם מדברים ובצורה של להתערב ולהיכנס ולראות פיזית, מה שהיום אנחנו מבינים ועושים, זאת אומרת היום אני ברמה שכיועץ משפטי עוד אין לי את האנשים, עוד לא הקמנו, אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים להקים את זה ולעשות את זה יותר - - - . עושים את זה כבר. זה גם כוח אדם שמבין בתחום. זה לא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל ברמה של ללכת לחברות שמייצרות מערכות כאלה, לאו דווקא כאלה אבל מכל מיני סוגים, לשבת שם ולראות איך זה עובד.

עכשיו אני אומר לך בכנות, אנחנו כייעוץ משפטי של המשטרה לא היינו שם. הייעוץ המשפטי של המשטרה לא היה ברמה שהולך לראות איך עובדת חברה. חבר הכנסת סגלוביץ' היה ראש אח"מ, הוא יודע איך זה עבד. הייעוץ המשפטי של המשטרה עבד ברמה של דיווח ועדכון ושאלות משפטיות ומענה. היום ברמת המעורבות שנדרשת ממני על בסיס ההמלצות האלה, ואני מרכין את הראש ומקבל אותן, היא ברמה אחרת לגמרי, וזה לא עבד ככה, וזה בסדר שדורשים ממני היום את זה, אז אני אעשה את זה. אני איערך לזה כמובן בכפוף לזה שיתנו לי את המשאבים, אבל גם ככה אנחנו כבר עושים את זה.

שוב, במקרה הזה זה פחות הייעוץ המשפטי של המשטרה. זה אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה כגוף מפקח, בעיניי.

אבל זה מתחיל מאצלנו ואנחנו מעבירים אליהם. זה נכון, גם זה כתוב בדוח. אני צריך להעביר אליהם. זה נכון. השרשרת הזאת לא פעלה מספיק מהודק ואנחנו לא תפסנו את זה ככה. יש שם המלצות גם לגבי המבנה. היועצים המשפטיים בתוך אח"מ לא היו כפופים אלינו, אז לא היה לי איזשהו נציג שלי.

שוב, זה לא בעיית הכפיפות, זה בעיית שאלת השאלות הנכונות.

זה להסביר. אדוני שאל איך קרה שזה לא עלה, שזה לא קפץ, שזה לא יצא. אלה התשובות. הן אולי קצת מעציבות כי הן קטנות ולא גדולות מספיק.

ספציפית שאלתי את זה על כתיבת נוהל. כתיבת נוהל זה אירוע שהוא לא בשוטף.

חטיבת הסייבר תדבר על זה. זאת הנחיית עבודה שנכתבה בתוך חטיבת הסייבר. צורת העבודה של המשטרה הייתה כזאת שהנחיות כאלה לא בהכרח עוברות לאישור יועץ משפטי. בתוך היחידה כן אבל לא מחוץ ליחידות - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו על הציר המתודולוגי, על העניין של איך עבדו ואיך הבינו את האירוע הזה. שוב פעם, אני לא הייתי שם כדי להבין איך זה קרה בחטיבה. אני כן רוצה להסביר את תפיסת העולם שלעניות דעתי, להבנתי, ושוב פעם, אני לא חוקר אותם, זה לא תפקידי. היה פה צוות מכובד שעבד ושמע כל אחד מהם בנפרד. אני לא הייתי כשתשאלו את אנשי הסייבר. אני כן רוצה להסביר את הציר המתודולוגי. התפיסה שבה מערכת האזנת סתר כהגדרה מעבירה או קולטת מידע שהוא מחוץ להגדרת הצו היא מובנית. היא גם מופיעה בפסיקה. כל הפסיקה שעוסקת בנושא של האזנות סתר שעולים בהם שיחות של עורך דין-לקוח או רפואי וכו', יש פסיקה ענפה שעוסקת בעניין הזה, מתייחסת למצב שבו מערכת האזנת הסתר קולטת מידע שאסור לקלוט אותו אבל היא קולטת אותו.

היו שנים ארוכות שצווי האזנת הסתר היו מנוסחים על ידי בתי המשפט בצורה שהיא מאוד מאוד בעייתית במובן של החוק - - - , מתוך כוונה לצמצם ואנחנו אחרי שנים של דו-שיח וניסיון להסביר את זה לבתי המשפט במהלך הדיונים הצלחנו להגיע למצב שהניסוחים הם אחרים, ואני אסביר. כשבית המשפט הרבה פעמים היה מנסח צו, לא יואזנו שיחות שפוגעות בצנעת הפרט. אגב, 20% מהצווים שכביכול מאושרים לנו ובית המשפט - - - , בית המשפט נכנס ומצמצם לנו. מה זה לא יואזנו? הקו מואזן ברצף, אז בוודאי שאני מאזין, אלא מה, פרשנות, אל תשתמש, או יואזנו רק המעורבים - - -

סליחה, בוא נחדד את זה שנייה. לצורך העניין, אולי אני לא מבין איך זה עובד. אני מתאר לעצמי שאני לא לגמרי מבין איך זה עובד, אבל נניח שאני מקבל צו האזנת סתר כדי לוודא את הקשר ביני לבין היועץ שלי. נניח שזיהו שביני לבין היועץ שלי אנחנו עושים קנוניה על חשבון הבנק של קרב מהסיפור הקודם.

דרך אגב, אתם עושים קנוניה על חשבון הבנק - - -

לא, לא, חשבון הבנק של כלל אזרחי ישראל.

ובזה לא צריך האזנות סתר.

זה אנחנו אומרים בגלוי ולכן אין אמצעי שפגיעתו פחותה והם לא צריכים האזנת סתר. אנחנו אומרים את זה בגלוי שהכסף של כלל אזרחי ישראל.

נניח שזו מטרת ההאזנה וכותב השופט, אל תאזינו לשיחות של צנעת הפרט, ואז אתם מאזינים לקו הטלפון שלי ואתם רואים שאני עכשיו מנהל שיחה לא עם היועץ שלי ואפילו לא עם מישהו בסביבתו הקרובה של היועץ שלי אלא עם אשתי על חינוך הילדים שלי. לכאורה אני הייתי מצפה שאתם אומרים, אוקיי, זה שיחה שאין לנו שום סיבה להאזין לה, לא קיבלנו עליה צו, מנתקים. אני מבין שזה העולם הישן שהיו יושבים - - -

זה בארצות הברית ככה עובד. אצלנו זה לא עובד ככה.

הבנתי.

המערכות לא עובדות ככה מאז ומעולם. המערכות מאזינות לקו. אין האזנה בלייב למעט מקרים מאוד מאוד חריגים, אבל בדרך כלל אין האזנה בלייב.

יש פה שאלה.

יש פה שאלה, בסדר. השאלה הזאת נדונה בפסיקה.

יכול להיות, אבל כשתבואו אלינו לחקיקה - - -

אדוני המחוקק, אתם המחוקקים, אתם הריבון. מה שתעשו, תעשו.

לא, כי פה אתה בעצם אומר, אני כן אאזין. אני אפעיל שיקול דעת. אולי אני אשמע את כל השיחה כדי להחליט שהיא רלוונטית או לא רלוונטית.

קודם כל אדוני, אנחנו לא עושים מעצמנו שום דבר. הדברים האלה הוצגו.

זה מה שאמרתי בהתחלה. אין שום בעיה, אפשר לקבל החלטה. הכול בסדר.

אני רוצה להסביר משהו מאוד חשוב. הדברים האלה הוצגו בכנסת בפרוטרוט, מילה-מילה, כולל הצגת הנהלים האלה ליושב-ראש ועדת החוקה ד"ר מנחם בן-ששון. דיברנו על זה בפרוטרוט. זה דברים שנדונו פה בדיונים גם כן ואין שום בעיה עם זה, וגם בפסיקה. המתודולוגיה שבה בהאזנות סתר בהגדרה אל מול צווים יש חריגה, היא מתודולוגיה קבועה ויש לנו נהלים מאוד מאוד הדוקים איך להתמודד עם זה, כולל אפשרות לשים שיחה במצב, מבחינה טכנולוגית שאי אפשר לפתוח אותה, אם זה חסוי, עורך דין-לקוח למשל, ובמה לא לעשות שימוש, לכן אני לא מתפלא על זה שהציר המתודולוגי פה עבד טוב מאוד, א', בציר הצווים שתמיד היה צו, ו-ב', בציר המתודולוגי. אני מקווה מאוד שכל הבדיקות מכאן ולהבא יוכיחו שוב שלא נעשה שימוש בחומר, אני מאוד מקווה.

אף אחד מאיתנו לא יכול להיות ערב לכל 100% של המקרים. עובדה, היו לנו ארבעה מקרים. לא שלא היה צו אלא שהצו לא כלל בדיוק את כל התכולות שלו. זה לא בסדר אבל בפרופורציות, שוב פעם, תקלה, לכן הציר המתודולוגי שחטיבת הסייבר עבדה באמצעותו הוא לא ציר שמישהו - - - אותו לצורך העניין של מערכת של NSO. זה תפיסת עולם במשטרה שאני עלול לקלוט בהאזנות סתר חומרים שאני לא אמור לראות אותם ואנחנו יודעים לשים אותם בצד. הם יודעים לשים אותם בצד ולא להתעסק איתם מתוך זהירות, מתוך נהלים מאוד הדוקים. זה לא שמישהו בא ואמר יום אחד, טוב, עזוב, בוא נשים את זה בצד. זה תפיסת עולם וככה עובד מערך האזנות הסתר במשטרת ישראל מאז ומעולם בציר מאוד קשוח של נהלים והנחיות. עד כאן דבריי. אני מעביר את רשות הדיבור. אני עדיין מבקש, אדוני, גם להציג את הנתונים. הם יכולים להציג את הנתונים אבל אתה תבחר.

בסדר. הנתונים בגדול מול פנינו.

לפני הסייבר אתה רוצה לדבר כמה מילים? כן, בבקשה.

בוקר טוב מכובדיי. אני לא מוטרד אם נסיים את הישיבה מבלי לעבור על הדוח הזה.

הוא לא אומר הרבה.

נכון. גם בדיון כשאני ניהלתי, בדוחות, אמרתי שאחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן משתקפת בדוח הזה. אין בו באמת כלי שיכול לאפשר פיקוח פרלמנטרי אמיתי. אני לא אומר את זה כתלונה כלפי המשטרה. אלה כרגע הגדרות החוק. הפער הדרמטי בין המסמך בעל הדף האחד - - -

לא, הם הביאו גם פירוט.

בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, הקושי המתמשך לבצע פיקוח פרלמנטרי אמיתי על התחום הזה זה עדות נוספת למורכבות הנושא, אז אני פחות עסוק בדוח ויותר באירוע של ה-NSO.

תיראו, אני להבדיל מחברים לא בוועדה הזאת אבל חברים וחברות בבית, גרסתי גם שנה שעברה, אני גורס גם עכשיו שמדובר באירוע מאוד מאוד משמעותי ושאפשר להלין על רמת דיוק כזו או אחרת בתחקיר עיתונאי. אי אפשר להכחיש את העובדה שתחקיר עיתונאי פתח את העיסוק בסוגיה הזאת, והסוגיה הזאת רחוקה מאוד מלהיות סוגיה מינורית. בעיניי מדובר באירוע דרמטי. לצערי יש גורמים שלא בכוונת זדון אבל משקפים איזושהי הערכת חסר של חומרת האירוע, ואני לא נכנס לומר איפה הגורמים האלה נמצאים. הם פזורים גם בתקשורת, גם בקרב חברי הכנסת, גם במשטרה, גם בגורמים אחרים. יש אמירות והתייחסויות שמעידות על הערכת חסר של חומרת האירוע. באותה מידה יש גורמים משמעותיים מאוד שמנסים לנצל את האירוע החמור הזה למטרות שהן לא לטובת העניין, למטרות פוליטיות, למטרות פופוליסטיות, למטרות של התנגחות.

בעיניי, אדוני היושב-ראש, אחת המשימות המאוד מאוד כבדות שמוטלות עליך ומוטלות על כולנו זה לנווט את האירוע הזה בין הערכת החסר לבין הערכת היתר והשימוש המניפולטיבי שנעשה בנושא הזה. אני, ואני חושב שגם חברי יואב, אנחנו לא מוכנים לקבל ולשתוק לנוכח השימוש המניפולטיבי באירוע הזה. אני לפחות גם לא מוכן להקטין את האירוע כי מישהו אחר עושה בו שימוש מניפולטיבי.

אנחנו נמצאים ברגע שהוא לא רגע טוב. אני אומר בכנות, אני כיו"ר ועדת החוקה לפני שנה אמרתי ביום הראשון של האירוע שצריך לנוע אל עבר ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט. היה לי על זה ויכוח.

אנחנו מסכימים.

היה לי על זה ויכוח עם השר בר-לב. אמרתי את זה אז. אני במידה רבה עומד על העמדה הזאת גם היום, אבל מכיוון שחלפה שנה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו נצטרך להערכתי ביחד להיות במצב שגם ממצה את הסקת המסקנות העמוקה והיסודית מהאירוע הזה, ופה אני מעריך את מה שנעשה במסגרת עבודת הצוות בראשות עו"ד מררי ואני עדיין חושב שלמרות שצעדנו כברת דרך קדימה, יש עוד דרך לעשות והדבר צריך להיעשות מחוץ למשרד המשפטים, אבל אנחנו בחלוף שנה נצטרך למצוא את הדרך לעשות את הבדיקה הנוספת אבל לראות איך מחזירים למשטרה את יכולת הפעולה תוך ההקפדה על מילוי כל הדרישות וההמלצות, ונצטרך להתקדם בשני המסלולים במקביל.

חד וחלק.

זה בדיוק הניווט החכם בין הערכת החסר להערכת היתר.

מכיוון שאנחנו גם צופים פני עבר וגם צופים פני עתיד, אנחנו צריכים להאזין בקשב רב לדברים שהונחו על השולחן על ידי הסניגוריה הציבורית וגם על ידי ארגונים בחברה האזרחית, שעוסקים בזכויות ובהגנה על זכויות, אבל אני חושב שכדי לקיים בנושא הזה דיון צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ואני מקווה שבתקופה המאוד מאוד קרובה נוכל לדון בבקשת ודרישת הסניגוריה הציבורית, אבל גם אחרי שתתקבל עמדה או החלטה של היועצת המשפטית לממשלה בסוגיה הזו.

איזו סוגיה, אדוני?

למשל בסוגיה של יידוע נחקרים על הפעלת הרוגלות במסגרת חקירה שהולידה כתב אישום. קראנו את מסמכי הסניגוריה אבל אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שהוועדה צריכה להידרש אליהם לפני שמתקבלת עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ואני חושב שצריך להידרש לסוגיה הזאת מכיוון שכשם שברור לנו שהיו דברים שצריכים לבדוק באופן הפעלת הרוגלות, זה מה שעשה דוח מררי, עכשיו צריך גם להגיע הרגע שבו משרד המשפטים אומר האם לממצאים האלה יש השלכה גם על ההתנהלות שלנו עם הדברים שעלו באותן פרוצדורות חקירתיות לגבי הליכים פליליים? אבל זו בעיניי סוגיה שאני מגדיר אותה כסוגיה חשובה אבל סוגיית צד, מכיוון שבראש ובראשונה צריך לקבל פה עמדה שלא מונחת לפנינו.

אחרי שאמרתי שצריך להתייחס לסוגיה ברצינות ולהגן מפני ניצול מניפולטיבי וצריך לראות איך חוזרים להפעלת הכלים החקירתיים תוך יישום כל ההמלצות וממשיכים את הבדיקה כולל את בדיקת מנגנוני הפיקוח. אני לא עסוק בלדבר על החלב שנשפך, אבל הסיטואציה הזו שמוכנס כלי רב עוצמה אל שירות המשטרה והדבר לא נמצא על שולחן הדרגים הבכירים של הייעוץ המשפטי של המשטרה, ומתוך שכך ברור שגם לא מונחים על שולחן הגורם המפקח, ברור שיש פה כשל, אבל אם הדברים כתובים אז גם צריכים להיות הגונים מספיק ולומר, הכשל הוא לא רק בשורות המשטרה. הכשל האפשרי והמסתמן הוא גם במנגנוני הפיקוח ולכן בהגדרה גורם חיצוני למנגנוני הפיקוח גם צריך לתת את דעתו. כשם שאנחנו לא הסתפקנו בבדיקה פנימית של המשטרה על הכשלים אצלה אלא ביקשנו בדיקה חיצונית, אז אם יש כשל גם במנגנוני הפיקוח, אז לא מנגנוני הפיקוח ממצים את בדיקת עצמם. זה נאמר לפני שנה וזה נאמר גם היום לפחות על ידי.

אני רוצה להמתין לדוח המבקר, אבל לטעמי גם דוח המבקר לא ממצה את הסוגיה. לצערי השימוש המניפולטיבי שנעשה באירוע הזה בכל השנה האחרונה הוא כשלעצמו בעיניי מוביל למסקנה שעד אשר לא יהיה תהליך בדיקה בראשות שופט, לא נוכל להתמודד עם השימוש המניפולטיבי שנעשה באירוע הזה.

לסיום, בצד ההתמקדות באירוע הזה, ופה אני מתחבר לדבריו של היועמ"ש של המשטרה, אנחנו נמצאים בעידן טכנולוגי שבו קפיצות הדרך הטכנולוגיות הן קורות ומתרחשות בקצב מאוד מאוד מהיר. בלי שום קשר לבחירות, למהירות העבודה של הבית הזה, הקפיצות הטכנולוגיות מהירות יותר מקצב ההתאמה החקיקתית. גם אם נסגור עכשיו את הפער בין החקיקה משנות ה-80' ומשנות ה-90' לבין המצב הנוכחי, בעוד שנתיים נהיה עם פער חדש כי אנחנו בעידן טכנולוגי מופרע, לכן עולה פה שאלה שלא נוגעת ספציפית לנושא הרוגלה, איך הרשות המבצעת, גם גופי החקירה והאכיפה וגם גופי הפיקוח והתווית המדיניות המשפטית מתאימים את עצמם מבחינה מבנית, מבחינת משאבים, מבחינת מהירות תגובה לעידן הטכנולוגי? איך אנחנו נערכים הרבה יותר טוב ומדויק לעידן הזה?

זה משהו אחר. זה לא הדיון אם אני עכשיו הולכת להקנות סמכות התקנת רוגלה כשיטת חקירה. לא יודעת, זה ויכוח אחר לגמרי.

טלי, אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים כשלא היית.

אני יודעת, טובה סיכמה לי כל מילה שלך, רוטמן. היא גם ביקשה שאני אכנס מהרווחה.

אני מקווה שאת לא רוצה להרחיק אותי מאף אחד מבני משפחתי.

לא, זה מה משאירה לרווחה.

אני רק בא ואומר לסיום שבצד הטיפול הנקודתי אני חושב שהוועדה הזו כמי שמופקדת מכוח החוק על הפיקוח הפרלמנטרי על הנושא הזה, חייבת להידרש לסוגיה האם יש פה עבודת מטה מסודרת בשלושה גופים, משטרת ישראל, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט כדי להתארגן בטווח של שנה לבניית מערכת שלטונית שיכולה להתמודד בצורה אפקטיבית עם קפיצות הדרך הטכנולוגיות הללו. אני מציע, אדוני, מכיוון שבכל דיון שאנחנו מקיימים אנחנו נשאבים לאירוע הקשה, הנקודתי, ואנחנו לא מגיעים לדיון האסטרטגי, אני קורא לך יו"ר הוועדה לקבוע גם דיונים שהם רגע מעבר לאירוע הספציפי שאנחנו - - -

עושים את זה כל הזמן.

ולראות איך באמת אנחנו עוזרים למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון לאומי ולהנהלת בתי המשפט להיכנס לעידן חדש של המפגש בין המשפטי, החקירתי, הטכנולוגי.

אני יכולה להגיב, אדוני היו"ר?

בסדר גמור אבל יש סניגוריה שלא דיברו. יש סייבר שעוד לא דיבר. אני לא יודע למה גלעד דיבר כל כך באריכות.

אני מבינה. בגלל חשיבות העניין ובגלל קוצר הישיבה, אדוני, אני חושבת שצריך לאפשר לנו רגע להעמיד - - -

אבל טלי, אני רק מבקש, שום דבר מהדברים שנאמרו בכל הישיבות הקודמות, כי זה דברים שדיברנו עליהם באריכות רבה.

אדוני, תן לי באמת, נו, דיי, חבל על הדבר הזה, כדי להבהיר את הדבר הבא.

בבקשה.

ככל ששמענו כאן, אנחנו יוצאים כאן מהוועדות, כל אחד עם המחשבות שלו. אני מזכירה ורוצה לדעת את הדבר הבא. אמרתם לנו שהפגסוס שודרג, שונמך לסייפן. אמרתם לנו כאן שלא ידעתם מה הסגולות של הסייפן. הלכתי לישון על זה וחשבתי וחשבתי, וזה לא הרשים אותי, כי לא יכול להיות מצב שאתם קניתם תוכנה וביקשתם לשנמך אותה, אז אם ביקשתם לשנמך אותה, ידעתם מה הסגולות של הפגסוס, ואם ביקשתם לשנמך אותה, כתבתם מה אתם רוצים לשנמך, ואם ביקשתם, הייתם צריכים לקבל תוצר של מה שונמך או לא שונמך, מה הורד או לא הורד.

כתוב איפשהו מה הצליחו לעשות ומה לא הצליחו לעשות. זה כתוב. אני רוצה את הדבר הזה, בין אם זה יהיה פה, בין אם זה יהיה בחסויה. את הדברים האלה, זה לא עובר את סף ההיגיון שלי ואני אומרת לכם את הדבר הבא: אתם שמעתם את מה שאני אומרת לכם פה. המשפטנות, באמת כמו שאמר היו"ר, לא רלוונטית לי כרגע. אמרנו וסיפרנו את סמכויות התפיסה של חפצים ומתוך זה אפשר לעשות מה שצריך לעשות כשאתה תופס פלאפון או תופס מחשב. אני לא שם. הפעלת הרוגלה על דרך שימוש בהאזנת סתר, אליבא דכולי עלמא, אין לזה סמכות. השימוש בצווי האזנות סתר תוך כך שאתם יודעים או לא יודעים, לא מניחה את הנחת תום הלב אף פעם, לא אליי, לא אליכם. אני רוצה רק תשובה אחת, מי אנשי הרכש שקנו את הסייפן? מה הם ביקשו? מה הם קיבלו? אני רוצה את החוזים, אני רוצה את הכול. אני אקרא באנגלית, בצרפתית, נמצא מי שיתרגם לנו. אני רוצה לראות איך זה שמשטרת ישראל קונה תוכנה ואומרת לי שהיא לא ידעה על הסגולות שלה. אני, גדול עליי.

תודה רבה חברת הכנסת טלי גוטליב.

הסניגוריה, אני רוצה לכוון אתכם, כי את הדברים שכתבתם בכתב, אני חושב שראיתם לפחות שכל חברי הוועדה קראו והתייחסו והשתמשו בזה כמצע לדיון. בואו לא נחזור על הדברים האלו. אני כן אשמח לאינפוטים מדוקדקים. אני כבר אומר שאני מאוד מאוד רוצה ואני חושב שאנחנו בשלים לדבר הזה. דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה הקודמת. אני רוצה לסיים את דיון הוועדה היום בקריאה משותפת, קואליציה ואופוזיציה לדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב ולדברים שאנחנו אמרנו בדיונים הקודמים, לוועדת חקירה או בדיקה ממשלתית בראשות שופט לדברים שדובר עליהם. אני כן מבקש שתחדדו את הנקודות שלכם לאור הדברים שנאמרו בדיון היום, וגם אני כן מבקש שככל שנספיק, להגיע לראש חטיבת הסייבר.

תודה אדוני. אנחנו נשתדל לקצר למרות שיש לנו הרבה מה לומר. אנחנו מקווים שתהיה הזדמנות נוספת. ראשית, אני אציין רק שבניגוד לדברים שנשמעו כאן, לפחות לטעמנו וגם את זה אמרנו, יש כאן שאלה משפטית גדולה ועמוקה לגבי סוגיית הסמכות. אנחנו חושבים שהסוגיה של הסמכות היא סוגיה לא פתורה, והניסיון להיתלות בסעיף 10א' לחוק האזנות סתר שנחקק לפני כמעט שלושה עשורים כדי לראות בו מקור סמכות לדבר הזה, מאוד בעייתי מבחינה משפטית. לא ניכנס לזה כאן. זה ויכוח שלא יוכרע כאן אבל זה צריך להיות על השולחן. יש בעיה עם סמכות. בכלל אנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת לאופן שבו מתקפים שימוש במערכות כאלה בכלל. היום אנחנו מדברים על מערכת מסוג מסוים. מחר זו יכולה להיות מערכת אחרת. יש איזשהו עניין מאוד מרכזי באופן שבו אנחנו מקנים או המשטרה בעצם צריכה להפעיל סמכויות פוגעניות מטעם המדינה כלפי אזרחים. הדבר הזה מחייב הסמכה מפורשת. כמובן שההסכמה המפורשת לא יכולה להיכנס תמיד - - -

לפרטי הכלי ולטכנולוגיה.

היא צריכה להתוות את העקרונות איך מתקפים מערכת חדשה, איך מכניסים לשימוש, מה בודקים, איך מוודאים שהיא תואמת את עקרונות החוק. הדבר הזה זה דבר שלטעמנו הוא מאוד מורכב.

הדבר הנוסף בהקשר הזה הוא שצריך להבין מה בדיוק קרה עד היום באותם מקרים שנעשה שימוש. יכול להיות שלדבר הזה יש השלכה על תיקים משפטיים שמתנהלים. יכול להיות שיש לזה השלכה על קבילות של ראיות שמשתמשים בהן היום בבתי משפט, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות בדיקה שהפרקליטות צריכה.

אני רוצה לשמוע מהסניגוריה איזה בדיקה צריכה להיות?

אני חושב שצריך לקחת את כל התיקים האלו שבהם נעשה שימוש. עליהם יודעים. אנחנו שמענו שיש רשימה של התיקים האלה, וצריך לבדוק אותם אחד-אחד. הפרקליטות צריכה לשבת ולבדוק אחד-אחד את התיקים האלה, לראות בדיוק בכל תיק ותיק פרטנית מה קרה, איזה מידע נשאב, אפילו אם לא נעשה בו שימוש, וצריך ליידע את אותם חשודים או נאשמים או סניגורים שמטפלים בתיקים האלה כדי שהם יוכלו לבחון את ההשלכות של הדבר הזה. יכול להיות שהפרקליטות תגיע בעצמה למסקנה שהיא צריכה לשקול, אולי היא צריכה לחזור בה מכתב אישום במקרה מסוים, כי היא מבינה שנעשה כאן משהו לא בסדר.

גיל, אתם לא מצפים שיהיה גורם חיצוני שיבדוק? דווקא כיוצא מח"ש לשעבר אני שואל אותך.

אני כמובן לא נכנס בנעלי הוועדה לגבי השאלה מי מבצע את הבדיקה. זה לא הסמכות שלנו. צריכה להתבצע בדיקה. זאת האמירה שלנו, והבדיקה צריכה להתבצע פרטנית ברמת התיקים, לא רק ברמה העקרונית.

מעבר לזה אנחנו חושבים שצריך בשלב הזה ועד להסדרה של הסוגיה לעצור את השימוש בכלים האלה, לא לאפשר יותר שימוש באמצעים האלו כל עוד לא נפתרה בעיית הסמכות, כל עוד לא הוגדרו הכללים וכל עוד לא נעשתה הבדיקה, וצריך גם לראות מה קרה עם אותם מקרים שבהם זה נעשה, מה קורה עם המידע, איפה המידע הזה נמצא, איך נפתרים ממנו, איך מוחקים אותו. כל ההיבטים האלו הם היבטים שלא נבחנו ושצריך לתת להם מענה בבדיקה ובישיבות של הוועדה לטעמנו.

בסופו של דבר צריך גם לחשוב על היום שאחרי. העובדה שאנחנו צריכים לתת כלים למשטרה כדי להיאבק בפשיעה וכדי למלא את תפקידה היא עובדה כמובן שאין עליה מחלוקת, אבל עדיין נדרש כאן איזון מאוד עדין כאשר המשטרה משתמשת בסמכויות פוגעניות כאלה כשמדובר בזכויות אדם חוקתיות, ומושכלות יסוד בדברים האלה זה שפגיעה בזכות חוקתית חייבת להיעשות בסמכות מפורשת, לא משתמעת. אי אפשר בעניין הזה להיתלות על פרשנות משפטית, בוודאי לא פרשנות משפטית פנימית כדי להצדיק את הסמכויות האלה. עד כאן בקיצור. פשוט אני מבין שאין לנו זמן, אבל אנחנו נשמח להרחיב בכל פורום אחר שהעניין הזה יעלה בו בהמשך.

תודה. אנחנו בדיון מתקדם ואחת מהבעיות של הדיון הזה זה שהרבה מאוד פעמים בגלל שהנושא הזה הוא כל כך טעון ורגיש, בכל דיון אנחנו חוזרים חצי מזמן הדיון לדיוני העבר ואמירות של דברים שהם לצערי פחות מחדשים, ויכוחים על סוגיות הבסיס במקום על המכאן ולהבא בעייני, את הצופה פני עתיד.

אנחנו נמשיך לעשות דיוני פיקוח ומעקב בנושאים הללו לא רק סביב דוח האזנות הסתר של 2020 ו-2022, שאני מצטרף לחלק מהאמירות של גלעד בעניין, למרות שאפשר ללמוד הרבה ועשינו גם עליו את הדיונים, חלק מהדברים גם בחסוי, לא רק בנושא של יישום דוח מררי שזה דברים שקורים. כן חשוב לי להדגיש, ופה אני גם מצטרף, אני חושב, גם ליואב וגם לגלעד וכמובן לחבריי בקואליציה, ואני קיבלתי על זה גם פניות גם מגורמים בממשלה, נוספים.

בלי שום קשר, וחלילה וחס, אני אומר את זה בצורה ברורה, שהקריאה שבעזרת השם אני כן מקווה שנגיע אליה בהסכמה רחבה ככל הניתן, לחקירה בעלת סמכויות חקירה, ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט או ועדת חקירה ממלכתית, מה שתבחר הממשלה בהתאם לסמכויותיה. בלי שום קשר לדבר הזה היישום מכאן ולהבא, דהיינו הקפדה על המבחנים המשפטיים, סוגיית 10א', יכול להיות שננהל בה דיון אגב חקיקה, או חקיקה שאתם תביאו או חקיקה פרטית או ככל שיש מישהו שמפריע לו. כל זמן שהמצב המשפטי הנתון היום זה חוות הדעת הזאת שעובדים לפיה, אז את זה אני שם בצד ואני באמת לא מכריע בסוגיה הזאת, אבל הכלי המשטרתי לביצוע אחרי הסירוס הטכנולוגי המתבקש, בהינתן שאת הסירוס המתודולוגי כמו שקראנו לזה, אנחנו לא מוכנים לקבל אותו כנתון, המאמצים לתפעול ולהשמשה ולהכשרה וכל הנהלים הפנימיים צריכים להמשיך להיעשות בכל הקיטור. אנחנו לא צריכים למנוע כלים שמותר וחוקי להשתמש בהם, בין אם אני אוהב את פסק הדין שאישר את חוות הדעת של ד"ר ויסמונסקי או שאני מתחבר לעמדה של חברת הכנסת טלי גוטליב. את הפרשנות המשפטית בנושא הזה קבע בית המשפט בתיק הזה. הסניגוריה יכולה להגיש על זה תהליכים של הערעור ולנהל אותו, ויכול להיות שזה יגיע להליכי חקיקה, אבל כל זמן שזה המצב המשפטי שפועלים לפיו, צריך להשמיש את הכלים כמה שיותר מהר ולהפעיל אותם כמה שיותר מהר בכלים החוקיים הקיימים.

רק אני אומר, אם תהיה הצעת החלטה, אני מציע לומר את זה.

לכן אני אומר את זה מחוץ להחלטה, אני אסביר לך למה, בדיוק כדי לא להיכנס למחלוקת הזאת. ניסיתי לנפות את המחלוקת. מאחר והנושא הזה, כמו שראית, אפילו בין חבר הכנסת סעדה לחברת הכנסת טלי גוטליב, ביני לבינם יש מחלוקות. אתה יודע, אני אפילו לא מוכרע. הם שניהם מבינים בתחום הפלילי פי אלף יותר ממני, היא מהצד של הסניגוריה, הוא מהצד של התביעה. זה לא משנה. אני לא מוכרע, לא ירדתי לשורשם של דברים. אני לא רוצה שנכריע בדבר הזה, ואם באמת סבורים בסניגוריה או טלי או אחרים שחוות הדעת הזאת לא חוקית, אני ודאי לא אוציא קריאה של הוועדה לעשות בזה שימוש או אכריע פה בעמדה או בצד. אני כן קורא להביא את החקיקה שאתם חושבים שאתם צריכים לצורך הדברים האלו. כולנו נהיה מגויסים לזה בלי שום קשר לשאלת הביקורת על העבר והחקירה שצריכה להיעשות לדעתנו.

אני לא שניתי את דעתי מלפני שנה. אני רק רוצה לומר עוד פעם ואני מקווה שאתה מסכים איתי. שיהיה ברור שלפחות לעמדתי, אם ייושמו ההמלצות של דוח מררי ומשרד המשפטים הוא זה שצריך לפקח על זה, ניתן לחזור לשימוש בכלים.

נכון, ופה בדיוק המחלוקת. זו עמדתך בגלל שאתה מאמץ לצורך העניין את פסיקת בית המשפט על חוות הדעת של ד"ר ויסמונסקי מ-2018, מאחר ויש חברי ועדה שחושבים שהיא לא נכונה, אני אומר, אנחנו שמים את זה על השולחן. הנושא הזה, אנחנו לא נכריע בו. ככל שצריך אז החקיקה או ככל שצריך אז הפסיקה או ככל שצריך אז הליכים משפטיים. כל אפיק פה פתוח בפני כל מי שרוצה. אני כוועדה לא רוצה להכניס את זה כהחלטה כדי לא לייצר על זה מחלוקת נפרדת. יש כאלו שסבורים שזה לא טוב, אבל בסופו של דבר מי שמכריע בדברים האלו זה בית המשפט בתיק ספציפי או אנחנו כמחוקקים כמדיניות, ואז זה יהיה הצעת חוק פרטית שעושה, שמתירה, שמרחיבה, שמגדירה יותר טוב או ממשלתית. זה לגבי זה.

אין לנו אישור להאריך את הוועדה. אני חושב שהצגתי את הביקורת מבחינתי לצד השבחים או החיזוקים לעבודה שנעשתה, ואת מה שבעיניי חסר, וחלק מהדברים ברמה המבנית בלי להיכנס למחלוקת ולדיונים, מה הם. אני חושב שאם אנחנו יכולים להתגבש סביב זה, ואני יודע שחבר הכנסת סגלוביץ' רוצה להגיד קצת אחרת, אני רוצה לעשות את זה נורא בזריזות. אני אגיד מה אני רוצה בקצרה ואני אשמח שחבר הכנסת סגלוביץ' יתייחס. אחר כך אני מבטיח שיהיה שעוד יהיו על זה הרבה דיוני פיקוח.

אני מקריא ברשותכם: בדיוני ועדת החוקה, בדוח ועדת מררי ובמה שכונה פרשת הפגסוס שהחלו עוד בזמן כהונת הכנסת הקודמת והמשיכו בכנסת זו, נותרו מספר סימני שאלה גדולים ביותר שללא חקירת עומק של מי שבידו סמכות חקירה, לא יוכלו לקבל מענה. לצד החיזוק על ההכרה בתקלות העבר המערכתיות וחידוד ההנחיות מכאן ולהבא על המותר והאסור בשימוש ברוגלות במסגרת חקירות משטרה והאזנות סתר, אין ספק שבמשך זמן לא קצר משטרת ישראל עשתה שימוש בכלי ששאב מידע שאוחסן במכשירים סלולאריים ולא רק בהאזנה לתקשורת בין מחשבים או לשיחות טלפון. אפיוני אותו מידע השתנו לאורך השנים בהתאם להתאמות שבוצעו בכלים הטכנולוגיים. הנושאים המרכזיים שלשמם נדרשות סמכויות חקירה הינם: אחד, שאלת השימוש במידע האסור בתוך המערך הטכנולוגי של משטרת ישראל ובגופי המודיעין, התביעה והחקירה, שניים, המודעות ליכולותיהם, שזה גם קשור לדברים שטלי אמרה בחלק האחרון של דבריה. המודעות ליכולותיהם של הכלים הללו בשלבי הרכש ובשלבי קבלת האישורים הפרטניים לשימוש בהם מאת בית המשפט. אשר על כן אנו קוראים לממשלת ישראל לעשות שימוש בסמכותה על פי חוק, ולהקים ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שתקבל סמכויות חקירה כפי שדורש החוק כדי לברר את הטעון בירור.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני אהיה מאוד קצר. לא ראיתי קודם כל את ההצעה הזאת שאתה שם על השולחן. לא קראתי אותה. מהרפרוף שאני שומע עליה, לא עם כל דבר שכתוב שם ברמת העובדות אני מסכים.

ברמת העובדות או ברמת הקריאה?

ברמת מה שאתה כתבת פה, ברמת העובדות, כי בסוף יש קריאה עם עובדות. זה הדבר הראשון. לא ראינו את זה קודם וצריך לעיין בזה. אני לא רגיל לדברים כאלה שאומרים, בואו נחליט. זה אחד. שניים, לעצם העניין. אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת. אנחנו נמצאים בהליך שכרגע מתקיים, שמבקר המדינה עושה בדיקה. אמרתי את זה לא בדיון הזה, בכל הדיונים כולם.

גם בדיון הזה, גם בדיונים קודמים.

אני אגבש את העמדה שלי אחרי שאני אקרא את דוח מבקר המדינה. מהיכרותי עם עבודת מבקר המדינה, אני לא מדבר על דוח מררי שלדעתי גם היה עמוק, אבל עוד פעם, מבקר המדינה הוא לא חלק מהמערכות. הוא מבקר בשוטף ובשגרה את כל מערכות השלטון באשר הן. הוא לא נותן הנחות לאף אחד מאיתנו, לא לנו כפרטים, לא לגופים, והוא בוחן אותם בכל תחום ועניין. לעשות את הדבר הזה עכשיו, אני חושב שהוא דבר לא נכון, לא מקצועי, ואני חושב שהוא פשוט מיותר בשלב הזה. ברגע שיהיה דוח מבקר המדינה ונקבל אותו, נראה אותו ככנסת, או ביקורת המדינה או בוועדה הזאת או בכל מקום אחר, אז נראה אם יש ממש גם בדברים שאמרת כאן, ואם יהיה ממש אז, אז תהיה החלטה. לעשות את התהליך הזה עכשיו כשיש דוח שכבר לא התחיל עכשיו, הוא התחיל לפני למעלה משנה, זה דבר שהוא לא נכון. הוא לא נכון מבחינה מדינתית והתנהלות של מדינה נורמלית.

תודה רבה. הצורך לגבי העתיד, אני חושב שהוא לא שנוי במחלוקת. בעיניי זה חזרה על הדברים שאמרנו בצורה מאוד ברורה בדיון שלא היה במחלוקת עובדתית וגם לא עם גורמי המשטרה ודוח מררי. זה בעצם פרפרזה על השורה התחתונה של דוח מררי שאיננו במחלוקת למיטב הבנתי, אבל בסדר, כל אחד זכותו לדעתו. זו החלטה שהיא בעלת משמעות יותר הצהרתית. אנחנו לא יכולים להקים לא ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה ממשלתית, אבל כן הייתי רוצה שתבוא קריאה מטעם הוועדה בהמשך לדברים גם שאמר חבר הכנסת קריב. אני לא רוצה לייצר על זה מחלוקת אבל אני כן הייתי רוצה שנעלה את זה להצבעה.

חבר הכנסת סעדה, אתה גם רצית להגיד מילה?

אני חושב שחייבים לבדוק למה מנעו את החקירה. זה חלק מההיבט. אם מקימים ועדת חקירה, היא צריכה גם את זה לבדוק.

יש לי הצעה. מאחר ואנחנו כבר בזמן חריגה, אז מה שאנחנו נעשה זה כזה דבר: אני את הנוסח הזה אפיץ לחברי הוועדה. המחלוקת העקרונית עם חבר הכנסת סגלוביץ' היא מאוד ברורה, האם לחכות למבקר המדינה, לא לחכות למבקר המדינה? זו סוגיה שמאוד ברורה. אני כן הייתי רוצה שיהיה על זה הסכמה רחבה ככל הניתן ולכן אני אומר לך גם, חבר הכנסת סעדה, יש דברים כמו שאמרתי, שהוצאתי החוצה כי הם במחלוקת כדי שלא יהיה בחלק העובדתי.

אני מוכן להתפשר כדי להגיע להסכמות.

רק משפט אחד ברשותך. אני כן רוצה לומר, אנחנו כמערכת רואים לעצמנו חובה לבדוק את עצמנו. אנחנו עשינו את זה באירוע הזה, אנחנו נמשיך לעשות את זה גם בהמשך. כך אנחנו פועלים. אנחנו עושים את זה בדרך המקצועית והטובה ביותר שאנחנו מסוגלים. בעזרת גורמים חיצוניים עשינו את זה במקרה הזה, עזרת גורמים טכנולוגיים. יש מחלוקות משפטיות עם הסניגוריה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.