פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
11/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 10:09

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון

יוראי להב הרצנו

אוריאל בבצ'יק - ראש אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

ד"ר יצחק קדם - אגף אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

יואב הכט - רפרנט תקציב באגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אבי רווה - מנהל מדעי - כימיה, חומרים ואנרגיה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון רוטשילד - מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

ד"ר רז תמיר - מרכז מדעי, המכון לחקר ימים ואגמים

גבריאלה אפל - ממונה אסטרטגיה לתחום קיימות ואקלים, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' ישי ויינשטיין - ראש התוכנית למדעי כדור הארץ והסביבה, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מירב עבאדי - מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין

דנה כהן - ראש תחום אקלים וקשרי ממשל, גרינפיס ישראל

שון דנה - מנכ"ל Ignite The Spark חל"צ

שי ציון גולומביק - פעילת קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

פרופ' איתן ששינסקי - מומחה

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל עמותת "צלול"

דב הר שפי - מושג ירוק

איתן פרנס - מנכ"ל ומייסד איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

פרופ' אופירה אילון - ראש תחום סביבה, אוניברסיטת חיפה

תמר בנתורה

נטלי שלף

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 – סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

בוקר טוב. יום חמישי, כ' באייר. היום, בעזרת השם, נדון על הצעת התקציב של הקרן לאזרחי ישראל. הדיון יתמקד בתוכניות מחקר ופיתוח ואנרגיות מתחדשות, שזו באמת אחת מהמטרות של הקרן לאזרחי ישראל שמוגדרות בחוק, מתוך ראייה של החשיבות של הנושאים האלה; גם לטובת הדורות הבאים וגם לטובת הדורות הנוכחיים.

קודם כל, תודה לחברי הכנסת שמלווים אותנו, מגיעים וטורחים, זה לא מובן מאליו; מניסיון. את המפגש היום אני רוצה שיפתח מנהל אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת של משרד האנרגיה, אוריאל בבצ'יק. אוריאל, נשמח לקבל איזושהי סקירה. אני כן אשמח ואומר שאנחנו נשמח שהדגש יהיה על אנרגיה סולרית, למקד את זה יותר שם, בסדר? אני גם אסביר אחר כך למה.

בוקר טוב. בהחלט, תודה רבה על זכות הדיבור. אני אגיד ככה: במסגרת ההחלטות שהתקבלו, בעצם להקצות את התקציב לבנייה של סניפי תנועות נוער במהלך 2023-2024 – עד כמה שהבנו, מדובר ב-30 מבנים, בהשקעה של כ-70 מיליון שקלים. בראייה לעתיד, אנחנו בחנו את המשמעות של איפוס האנרגיה באותם מבנים.

מה הכוונה באיפוס באנרגיה? התייעלות באנרגיה בבנייה עצמה – זאת אומרת שהמבנים יהיו חסכוניים יותר, בגלל שהם מבודדים, על פי עקרונות של בנייה ירוקה, עמידה בתקן בנייה ירוקה בנושא הזה; ומצד שני, בהתקנה, או מקסום ההתקנה, של פאנלים סולריים על הגגות של המבנים. מדובר במבנים שקל להתקין עליהם פאנלים סולריים, מבנים שגודל הגג בהם הוא גדול ביחס לשטח הבנוי. ההכנסות מהפאנלים הסולריים, ממכירת החשמל, בעצם יוכלו לשמש את הרשות המקומית או את המבנים עצמם לתחזוקה, לפעילויות של אותם סניפים.

מהערכה עקרונית כוללת שעשינו, מדובר בהספק מותקן של בערך 32 קילו-וואט למבנה, בהערכה שיתקינו על 250 מטר רבוע של גג המבנה. סך הכל: כמגה-וואט אחד בסך המבנים, אלף קילו-וואט מותקנים, בהשקעה של 3.7 מיליון ש"ח. אם המימון על ידי הוועדה הוא מלא ואם יוחלט כך, בעצם מדובר בהכנסה שנתית, נגיד, למבנה, של בערך 20 אלף שקל בשנה לכל מבנה. זהו, החזר ההשקעה הוא בסביבות שש וחצי שנים, וזאת ההצעה שלנו לוועדה. יש עוד שאלות?

הצענו עוד משהו: שלא רק שטח הגג יהיה. אחת הבעיות של תנועות נוער זה שאין להן מרחב פתוח לפעילות. והחוק גם מאפשר פרגולות וכיסוי מגרשי ספורט. אם אתה מכסה – או מגרש ספורט, או פרגולה גדולה, או מרפסת גדולה שצמודה למבנה – אתה יכול להכפיל את השטח. 20 אלף שקל בשנה זה 1800 שקל בחודש – זה לא יספיק לעתיד המבנה הזה; ואם, דרך פרגולות ותכנון נכון, והם גם הרוויחו הצללה ושטחי פעילות שהם לא המבנה, הרי תנועות נוער עושות הרבה ברדק במבנה, אחת הבעיות זה שהמבנה הוא במצב קשה אחרי זמן, וכשבחוץ – זה בסדר.

- - - על הסניפים שלנו 1800 שקל לחודש, אבל בסדר.

מה?

מה?

לא, לא, את צודקת, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו נכון.

לא, אין לי בעיה, אני רק אומרת.

לא, נגדיל דרך פרגולות, גם שטחי פעילות - -

לא, להגדיל את שטח הגג.

- - שטחי פעילות, ושטח גג, ואז הכנסה כפולה, וההשקעה תגדל מ-3 מיליון, לא יודע, ל-6 מיליון; אבל עדיין, זה מוצדק, כי זה מבטיח את העתיד של המבנים האלה.

זה רעיון מצוין, אנחנו נוכל לבחון, פשוט יש לכך עלויות נוספות, כי התקנה של פאנלים סולריים על קונסטרוקציה של הצללה היא יותר יקרה. ככל שנתבקש – אנחנו נעשה את החישוב ונביא לכם את הנתונים.

אבל פרגולה אתה עושה בבסיס המבנה, פרגולת בטון. עשינו את זה בירוחם, תיסע לראות – מגרשי ספורט, עם פאנלים, וכל זה.

סגור.

שתי שאלות. ראשית כל: האם הפאנלים הסולריים שיותקנו על הגג מאפסים אנרגטית את הפעילות בכל מתקן כזה? ושנית: האם יש לכם הצעות אחרות, שאולי גם יפנימו את ההחצנות של המשאב המזהם הזה שמכוחו אנחנו נהנים עכשיו מפירות. כי, הרי, כשאתה שם פאנלים סולריים על גג מבנה אתה לא מפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה; אין לכם עוד הצעות למשרד האנרגיה, שאולי אפשר לנצל 110 מיליון שקלים לטובת מחקר ופיתוח של אנרגיות מתחדשות, או השקעה באנרגיות מתחדשות, חוץ מלשים פאנלים סולריים על גגות של מבני נוער?

אנחנו נשמח להציג לוועדה הצעות נוספות. כרגע בעצם התבקשנו להציג אפשרויות לשילוב של אנרגיות מתחדשות במסגרת ההחלטה הקיימת של בניית סניפי תנועות נוער; ככל שהוועדה תרצה – המשרד ישמח להציג רעיונות למחקר, פיתוח, ורעיונות נוספים, כדי למנף את התקציבים האלה.

ולשאלתי הראשונה?

תזכיר לי?

להתקין פאנלים סולריים על גג של בניין בהכרח אומר שהוא יאופס אנרגטית?

מההערכה שלנו – כן, ואפילו מעבר; כלומר, הבניינים האלה יהיו חיוביים מבחינה אנרגטית. פשוט עשינו הערכה כללית, כי כל מבנה יהיה בגודל אחר; אבל מהניסיון שלנו – כן, יהיה אפשר לאפס אותם, כן. ואז, בעצם, חשבון החשמל יהיה אפס, או שההכנסות יהיו לטובת פעילויות כאלו ואחרות, ככל שיחליטו.

אוקיי. ואני מבין שהיום אין על רשות מקומית חובה להתקין פאנלים סולריים על מבנה כזה.

לא, אין חובה.

אין חובה. אז על בתי ספר חדשים שנבנים אין חובה.

לא, הנושא נמצא בעבודה. במסגרת החלטת ממשלה 175 השנה, יש את סעיף 58, שמדבר על להטיל על משרד הפנים לחייב מבנים שאינם למגורים בייצור אנרגיה מתחדשת, זאת אומרת, כתנאי להיתר בנייה. אנחנו עובדים זה זמן רב עם מנהל התכנון ועם המשרד להגנת הסביבה כדי לגבש את התקנות שיחייבו את הנושא הזה.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהשקעה הזאת, שכנראה תהפוך להיות נורמה בהשקעות העתידיות של הקרן: שהנורמה הזאת לא צריכה להיות יוצאת מן הכלל. מבני הציבור בישראל חייבים לכלול פאנלים סולריים, כעניין של: אתה בונה מבנה ציבור – הוא חייב להיות מקורה סולרית. לכן, אני חש שלהקדיש את המשאבים המאוד ייחודיים של הקרן הזאת, שבעיניי אמורים להפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה, או מה שהוא מייצר, אמור להיות משהו שהוא מעבר לנורמה, זאת אומרת, של לבנות מבנה ציבור שיש מעליו פאנל סולרי, אלא השקעה באנרגיות מתחדשות. ושוב, שוחחתי איתך על זה, אני חושב שנכון להקדיש את זה. קראתי את נייר העמדה של אדם, טבע ודין בהקשר הזה, אני חושב שהם מציעים שם כמה פתרונות טובים, שגם לא מנתבים יותר מדי משאבים בשלב הזה, אבל שכן עונים לדרישה שהמחוקק חשב עליה.

אני רוצה להגיד משהו ליוראי. יוראי, אתה צודק שסטנדרט עתידי של מבנה ציבור צריך לכלול פאנלים סולריים.

לא עתידי, נוכחי.

לא, אבל בוא נחיה עם המציאות – המציאות היום היא שמבני ציבור הם עדיין ללא פאנלים. מה עושה הרשות? היא מנסה למנף את ההכנסה ושמה פאנלים. מה הבעיה של רשויות עניות? - ואנחנו רוצים לתת פה את הבניינים האלה, בעדיפות, לסוציואקונומי שהמצב שלהן לא טוב – אין להן את האקסטרה כסף למימון הפאנלים, ואז חברות פרטיות שמות את הפאנלים וגוזרות את רוב ההכנסה.

ברור.

פה אנחנו מעניקים להם את המימון לפאנלים, ואז זה נכס מניב שלהם. לכן, זה לא רק הסוגייה של אם יהיו פאנלים או לא, זה לעזור למי שאין לו כסף להשקעה בפאנלים לשים את הפאנלים, ולממן את זה מראש.

אני, כמובן, לא מתנגד. אני פשוט חושב - - -

אבל אני כן מסכים איתך בדבר השני, שזה לא סותר שהוועדה תסתכל על סוגיית הסביבה כהשקעה נוספת. בכלל, הייתה לי שיחה עם סגנית שר האוצר, וכתבתי לכם שאני חושב ששתי המטרות ראויות - -

אנחנו הקראנו את הדברים.

- - גם של מבני נוער וגם של פגועי הנפש. אבל יש קצת ענווה של ממשלה, שהיא לא באה לוועדה ואומרת "כזה ראה וקדש". והוועדה תתן לממשלה 70 אחוז מבקשותיה, והוועדה תוכל לשים קצת באיזה מיזם סביבתי – אפשר לשים בתעסוקה בנגב פיילוט של מענקים לעסקים קטנים, שהממשלה ידעה לעשות והפסיקה לעשות. למה פיילוט? כי באמת לא נצליח לתת מענקים לכל העסקים, אבל נלמד את הממשלה שאפשר לעשות מענקים, כמו שנלמד את הממשלה שבכל מבנה ציבור עתידי לחינוך יהיה מימון לפאנלים.

נכון.

אז אנחנו לא נחליף את הממשלה, אבל אני אומר: לא להתבייש - - -

אין אדם יוצא עם כל תאוותו בידו.

כן, אבל לא להתבייש להגיד לממשלה "קיבלתם 70 אחוז מהחלומות שלכם, ובוועדה נשמעו קולות עם עוד 30 אחוז".

אפילו יותר. שוב, אני מאוד אהבתי את הפתרון, או את הדוגמה, גבירתי יושבת הראש, של אדם טבע ודין, בהקשר הזה, שמשלבת את המטרות הכלליות ואת המטרות הספציפיות. לדוגמה: הקמת פארק שמש-מימן מחקרי בנגב, שיכלול גם תשתיות מחקר, גם פיתוח והדגמה בקנה מידה תעשייתי, גם לפתח את התעשייה ואת התעסוקה בנגב. זאת אומרת, יש כאן פתרונות שיודעים לענות על כל הדרישות, הם לא עולים הרבה יותר מדי כסף, ואני חושב שנכון לאמץ אותם.

ושוב, כמובן שאני לא מתנגד להתקנת פאנלים סולריים על מבני ציבור, אני פשוט חושב שזאת צריכה להיות הנורמה.

אני מסכימה.

והכספים הללו אמורים להיות בנוסף לנורמות הבסיסיות שאמורות להיות קבועות.

אני מסכימה איתך, אבל לא בשלב הזה.

שמי דב הר שפי, אני מייצג כרגע את "מושג ירוק" במקום יהונתן, שלא יכול לבוא. יהונתן יחזקאל, הוא היה צריך לבוא.

אני חושב שכספי הוועדה מיועדים לטובת אזרחי ישראל; הנושא הסולרי הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני לא חושב שצריך להפנות את זה מהכספים האלה, צריך להפנות את זה ישירות לאזרחים עצמם. ויש המון פרויקטים שאפשר להפנות, החל – אינני יודע מה – מתקצוב למורים שיעברו ללמד בדימונה ונתיבות כדי להעלות את הרמה כך שגם משם יהיו טייסים, וכלה בלא יודע מה.

בפסח הייתי בשמורת טבע של התנור, והיא נסגרת בחמש. מה יש? השמש שוקעת בשבע וחצי, למה לא לעשות שם עוד קצת? או למה לסגור את הכול מוקדם? יש המון פרויקטים שאזרחי ישראל יכולים להנות מהם ישירות, ולא איזשהו פרויקט בעתיד שגם כולו תלוי בייצור מסין, וכל הפאנלים טובים ל-15-20 שנה, אחרי זה שוב צריך לחדש, ואלה עלויות גבוהות, ואנחנו תלויים בהכול בסין. לדעתי – עכשיו ולא לעתיד, לזה נועדים הכספים.

תודה רבה.

ד"ר יצחק קדם, מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, נשמח.

תודה, כבוד יושבת הראש. אני מהמשרד להגנת הסביבה. אשמח להתייחס קודם כל למה שהציג פה משרד האנרגיה – אנחנו חושבים שזה פתרון טוב במסגרת ההחלטה התקציבית שנמצאת על השולחן, לשלב פנימה את נושא האנרגיות המתחדשות, שבאמת מקבל עדיפות בחוק. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהקשר הזה. נקודה ראשונה: המשרד כן מציע, ממליץ, להגדיר את התקציב שמיועד לפאנלים הסולריים בתור כך ולא כחלק מהתקציב לחינוך ותרבות – גם כדי לעמוד בלשון החוק וגם, במבט צופה עתיד, לא בהכרח לקשר באופן נחרץ בין שתי ההשקעות האלה.

לגבי דברי חברי הכנסת בנוגע לקירוי סולרי, זה משהו שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד האנרגיה צברו בו לאחרונה ניסיון ישיר במנגנון תמיכות שהצענו לרשויות. הבינוי שנדרש כדי לתמוך בפאנלים סולריים בהחלט מייקר את הפרויקטים; מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת, בבינוי מראש, שמיועד לזה, אפשר לחסוך חלק מהעלויות, ואני מאמין שזה כן משהו ששווה לבחינה. אין ספק שזה יקר יותר מאשר רק פאנלים על הגגות, אבל הסיבה המרכזית שהמשרד להגנת הסביבה מעוניין לקדם את הנושא הזה היא שיש בו שילוב של שתי תועלות: גם הפחתות פליטות, עם אנרגיה מאופסת פליטות, וגם, מצד שני, הפחתת תופעת אי החום העירוני, שרק הולכת ומתגברת עם משבר האקלים, וכל תוספת של הצללה ציבורית תועיל לרווחת התושבים מהבחינה הזאת.

מעבר לזה, בראייה צופת עתיד, אין ספק שלשון החוק, הקרן לאזרחי ישראל, מדגישה את החשיבות של השקעות באנרגיות מתחדשות, מהסיבות המוכרות – גם מקורות ההכנסות, בראייה צופת עתיד, ברור לכולנו שהגז לא יהיה הבסיס למערך האנרגיה במדינת ישראל לנצח, ולטובת הדורות הבאים חשוב להשקיע באנרגיות האלטרנטיביות. הממשלה פועלת בהרבה מישורים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות, ועדיין, אנחנו רואים שהקצב שלנו הוא לא איפה שהוא אמור להיות. דבר אחד שחסר במדינת ישראל הוא תמיכות ישירות באנרגיות מתחדשות, שכן מתקבלות ממקומות אחרים בעולם; אחד היתרונות של הקרן לאזרחי ישראל הוא שבגלל שהיא חיצונית לתקציב, אולי היכולת לתמוך ישירות, כמו בהצעה הזאת, למבני תנועות נוער, ואנחנו נשמח לראות בשנים הבאות - ככל שההקצאה מהקרן הזאת תלך ותגדל - גם את ההשקעות בנושאים האלה מתקדמות בהתאם.

חוץ מזה, אם אני לא טועה, יעלה פה הנושא של שמורות טבע ימיות; אני אשאיר את ההתייחסות לזה לאחר שהנושא יוצג.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, יוראי. אני חושבת שאחת הבשורות שיוצאות מהקרן הזו היא שאנחנו רוצים – זה הרצון, זאת השאיפה – שבכל מבנה שהקרן בונה זה יהיה האוטומט שלה. איך אמרת? זה צריך להיות האוטומט. ופה, שזאת תחילתה של הדרך, אנחנו גם רוצים שהדבר הזה יהיה מוגדר.

עכשיו, גם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה התייחסו רק למבנים של תנועות נוער; אנחנו מדברים פה על עוד מבנים.

נכון.

אנחנו מדברים על מבנים של בתים מאזנים של מתמודדי נפש. אז אנחנו רוצים להביא כאן את הדרישה גם עם העלויות; עוד פעם, אז אולי יהיו פחות מבנים, אבל תהיה יותר אפשרות לעשות את הדבר הזה. אז גם אם אותם מבנים של מתמודדי הנפש, שאנחנו גם רוצים, בעזרת השם, להקים דרך הוועדה הזאת, למען רווחתם, ואני חושבת שדיברנו בוועדה הקודמת על היתרונות, באמת, אין ספור יתרונות ביחס לדבר הזה ולהקמה של המקומות ובינוי של המקומות האלה. אנחנו רוצים שמפה באמת תצא האמירה, שהיום, במדינת ישראל, מבנה צריך להיבנות כשיש עליו פאנל סולרי. אני חושבת שיש לזה כל כך הרבה היבטים וחשיבות כל כך גדולה לדבר הזה, ואם זו אחת הבשורות שתצא מהוועדה שלנו – אז אשרינו.

אם אפשר רק הערה קטנה על הנושא הזה.

מי הדובר?

ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול".

אני חושב שזה לא יעלה יותר, לא יבנו פחות מבנים, כי גג סולרי הוא למעשה השקעה והוא יכניס כסף, כך שלמעשה, זה לא יפחית את מספר המבנים; להפך, זאת אומרת, המבנים גם יהיו אחר כך מקור תקציבי לתנועות הנוער או ל- - -

המקור התקציבי הוא לתחזוקה ולפעילות השוטפת. וכן יש סבירות שייבנו פחות מבנים, יכול להיות, אבל יהיה להם "מעט הכמות אבל רב האיכות", ואנחנו לא רוצים להתפשר בעניינים האלה. כן, יוראי, רצית לומר משהו.

כן. החידוד שלך נכון, כמובן, שזה לא צריך להיות רק על תנועות נוער, אלא גם על הבתים המאזנים. אני חושב שמדובר בשתי מטרות שהן סופר חשובות ואף אחד לא מזלזל בהן; אני רק חושב שהמשאבים צריכים להיות מושקעים בלקחת אותנו קדימה, בלדאוג שהאנרגיות המתחדשות יהפכו להיות תופעה הרבה יותר נפוצה – לא רק מעל הגגות, את יודעת, זה כמה עשרות אלפי שקלים שיושקעו, אם את סוכמת - - -

זה לא כמה עשרות, הם אומרים על המבנים שזה 3.7 מיליון, זה לא כמה אלפי שקלים.

אני אומר שאם את סוכמת את כל זה, כשאת לוקחת כמה עשרות אלפי שקלים ומכפילה אותם בכמות המבנים אז זה מסתכם בכמה מיליונים בודדים.

אנחנו מתעסקים כרגע בהקצאה הנוכחית; בהקצאה הנוכחית, הכמה מיליונים הבודדים האלה הם נורא-נורא משמעותיים.

אני אומר שכשאת מדברת על 110 מיליון שקלים, שזה הסכום שיושקע על פני - - -

אבל אנחנו דיברנו רק על המבנים של תנועות הנוער.

אוקיי. אני לא יודע, אני רק אומר שכרעיון מסדר אני חושב שאנחנו - - -

וזה עוד בלי הגדלת שטח הגג, אוקיי?

נכון, ויחד עם זאת, אני אומר שוב - - -

אם אתה מכפיל את זה אז אנחנו מבינים שאנחנו כבר מגיעים למספרים אחרים.

ואני אומר: אני לא מתנגד לרעיון הזה, אני בעד קירוי סולרי; אני חושב שהסכום הזה, או המשאבים מהקרן, נועדו לקחת אותנו צעד קדימה בכל ההתמודדות של ישראל עם הצורך להאיץ את המעבר לאנרגיות המתחדשות, מחקר ופיתוח, יש כמה רעיונות שגם משלבים את עידוד התעסוקה בנגב, לאפשר לערים או לאזורים להפוך להיות עצמאיים אנרגטית.

אני לא חולקת עליך, אני מסכימה איתך לחלוטין.

זה לא סותר.

נכון. בדיוק.

אתם אומרים אותו דבר – אנחנו נעשה את תנועות הנוער נכון יותר, בר קיימא וחדשני, ונלמד את הממשלה שמבני ציבור עתידיים שלה יקבלו את החמישה אחוז תוספת תקציבית כדי להבטיח את העתיד התפעולי שלהם. זה דבר גדול מאוד עבור תהליכים בממשלה. ובואו ניקח כמה מיליונים לסוגיות של סביבה.

אנחנו צריכים לאפשר לממשלה לקבל את הבקשות שלה באזור ה-70 אחוז, ולהקצות קצת לסביבה וקצת לפיתוח כלכלי בנגב, ודברים שממשלה לא עושה טוב ובזכות הוועדה היא תעשה יותר טוב. וזה יהיה פיילוט, ויבוא שר ויגיד "עשיתם את זה בארבעה מיליון – אני עושה את זה בארבעים מיליון", כי זה מהפכני, ולא צריך להתבייש, להגיד מה הוועדה למדה והיא רוצה לייעד שהוא קצת שונה מהממשלה, לתת לממשלה התייחסות רצינית, לתת לה 60-70 אחוז מהכסף שהיא ביקשה, עם ההערות ועם השיפורים שלנו.

גבירתי, אני לא משוכנע שהקירוי של הגגות עונה על תכלית החקיקה.

אני חושבת שכן, אבל בסדר.

אבל למה להתווכח על זה? זאת מטרה טובה, ובנוסף, לחשוב על עוד דברים, לא סותרים.

אני מסכים, זה לא סוף פסוק.

אני חושבת שכן. אבל זה לא שאנחנו מסתפקים בזה, אנחנו מבינים שיש עוד. טוב, אנחנו נדון על זה בהמשך, בעזרת השם.

טוב, פרופסור ששינסקי.

שלום, תודה לך, תודה על ההזמנה.

אני אומר דברים בקצרה. קודם כל, אני צריך להתנצל, אולי בגללי אתם יושבים פה היום.

אולי בזכותך.

הקרן הזאת הוקמה ב-2011 בעקבות החוק למס על משאבי הגז והנפט, ואחר כך, כמובן, גם ועדת ששינסקי השנייה לגבי האשלג בים המלח ודברים אחרים. אני שמח מאוד שהקרן הוקמה, יש 40 קרנות. כבר דיברתי בוועדה הזאת בעבר ואמרתי שאני חושב שזה היה רעיון נכון שנתמך מקיר לקיר, שזה נדיר כיום בכנסת.

אני מאוד מתחבר למה שהאנשים אמרו כאן, אני שמח שהגעתי ליום של אנרגיות מתחדשות, אבל תכף אני אומר בשביל מה באתי. אתם יודעים שההשקעות של הקרן נעשות על ידי ועדת ההשקעות, וכל שנה מחלקים כאן, בשנים הראשונות, שלושה וחצי אחוז מן ההשקעות, מן התיק, תיק הנכסים, להוצאות שוטפות, ואני יודע מה התקציב שהוקצב השנה ובשנה הקרובה, וזה על סדר היום של הוועדה הזאת.

אבל אני חושב שהגישה ששמעתי כאן עכשיו – כל הדברים האלה הם נכונים, לגבי אנרגיה סולרית, לגבי מטרות ספציפיות, אבל אני לא בטוח שהוועדה הזו היא הוועדה שיכולה לקבוע באופן ספציפי לגבי פרויקטים שונים ללא ניתוחי רקע, ניתוחי עלות-תועלת; דרושה כאן עבודת רקע. אני רוצה להציע שהוועדה הזאת תרים את העיניים, כמו שאפשר לומר: אם נאמר בכנות, מה שהוצע כרגע על ידי האוצר – תנועות הנוער, פגועי נפש וכו' – זה בעצם ממלא סעיפים אחרים בתקציב שהיו נראים. וטוב שבאתי היום, כי מדובר על טווחים ארוכים יותר.

אני רוצה להציע לכם – כל קצוות הקשת של אנשי הוועדה יכולים להתחבר להקציב סכומים מסוימים מתוך הסכומים שהוקצבו השנה ובשנה הקרובה; לתת אחוז מסוים, כמו שהוצג כאן, לאקדמיה הישראלית למדעים, למחקרים על אנרגיות. ויש הרבה דברים נוספים ממה שהוזכר כאן על אנרגיה סולרית, אני אזכיר רק שניים מהם: אחד זה תחנות כוח של מימן, ואחר כך תחנות כוח אטומיות. אני רוצה לספר לכם שמצרים וירדן כבר מקימות תחנות כוח אטומיות. יש לנו עוד הרבה היבטים להסתכל ומחקרים שצריך לעשות לפני שניכנס לזה, אבל אנחנו לא רוצים לפגר אחרי זה, אלו הן האנרגיות הנקיות.

האנרגיה הסולרית – עד שלא יהיו ברורים נתוני האגירה, עלויות האגירה, הטכנולוגיות של האגירה, שוב, אני לא בטוח שהוועדה הזאת זה הפורום הנכון, אני לא בטוח שהאוצר יקבל הצעות ספציפיות לגבי פרויקטים מסוימים באנרגיה מתחדשת. אני חוזר אליכם ואני רוצה להציע שהוועדה הזאת תהיה רשומה בתקדים, שהיא תקדיש סכומים מסוימים ממה שעומד לרשותכם השנה, ובשנה הקרובה אולי עוד יותר – לתת אותו למוסד האקדמי העליון במדינת ישראל, האקדמיה הישראלית למדעים ואומנויות, למחקרי אקלים ואנרגיה.

והם יכולים למסור לכם דין וחשבון, אתם יכולים לומר שאתם מבקשים פירוט לגבי למה זה יוקדש; ציינתי, למשל, מחקרים על תחנות מימן, על מימן, על אטום – שלא הוזכר כאן, והוא ממש על סדר היום במדינות השכנות ובעולם כולו כאנרגיה שתחליף את הגז שלנו בעתיד; ואני אשמח מאוד אם אתם תקבעו את התקדים לעתיד - לתת כספים למחקר באנרגיות מתחדשות ובאקלים.

אני רק אומר משפט סיום: לגבי ההתחממות האקלימית, מדינת ישראל התחייבה על מטרות מסוימות, על יעדים; אין סיכוי שנעמוד ביעדים האלה – להוריד את הפליטות ב-80 אחוז עד 2030, ואפס פליטות ב-2050 – אין סיכוי שנעמוד בזה; לא שמנו מס פחמן, לא עשינו תוכניות שוברים, שמדינות רבות בעולם כבר עשו. כדי שנתקרב לעניין הזה, כדי שנוכל לעמוד ביעדי האקלים – אולי הבעיה הראשונה במעלה של האנושות כיום – אני מציע להקדיש סכומים מסוימים מהכספים שעומדים לרשותכם היום, להכרעה, לתת את זה בלי להיכנס לפרויקטים ספציפיים כאלה או אחרים – סולרית, מימן, אטום וכו' - לאקדמיה הישראלית למדעים, כדי שהיא תחליט על תוכנית פעולה עם מחקרי עלות-תועלת לכל אחד מהיעדים האפשריים. ואם תעשו את זה - תבואו על הברכה, ואני חושב שתירשמו בהיסטוריה של המדינה. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר להגיב?

מה שמך?

שמי ד"ר אבי רווה, ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

אתה אמור לדבר.

אבל אני בקישור ישיר לדבר הזה, אז אם אני אוכל להגיב עכשיו, אם יורשה לי.

כן.

אז משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה גם כן מבקש מהוועדה לשקול מחדש את החלטתה ולהקצות משאבים לטובת תוכניות מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה המתחדשת. המחקר שמתבצע באוניברסיטאות - - -

אני מתנצלת, פשוט יש לנו סדר, ואתה אמור לדבר, אבל לא בשלב הזה.

אוקיי. אז אין בעיה.

אני מתנצלת. כן.

ההצעה של פרופסור ששינסקי וההפצרה שלנו לקבל – זה מה שהחוק מורה.

טוב, יוראי, יש לנו נושא.

זאת לא המצאה של אף אחד, זה מה שהחוק מורה.

בסדר, אבל יש לנו נושא. בסדר, החוק מורה, והיית פה בישיבה, ושמעת את היועצת המשפטית, שאמרה דברים מאוד ברורים, ועכשיו אתה מנסה לחזור עוד פעם לאותה נקודה, אז בוא, בוא.

אבל משהו אחד, לימור. זה מה שהאוצר התחייבו בפנינו, להביא את כל הפרוטוקולים של הדיון, אילו דיוני עומק הם עשו מבחינת האלטרנטיבות לאן ילך הכסף, מה היו השיקולים, ומה היו האלטרנטיבות שעמדו בפניהם - לא קיבלנו את כל הדו"חות שביקשנו.

אני מבקש שהיועץ המשפטי - - -

אנחנו מחכים - - -

ביקשנו דו"חות כספיים על תנועות נוער, על מבני תנועות נוער.

טוב, יוראי, לא, שנייה.

אני מבקש שהישיבה תימשך רק כשיגיע לכאן יועץ משפטי.

לא, סליחה.

היא לא יועצת משפטית, אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי לפני שהישיבה תימשך. לא יכול להיות.

לא, אנחנו יכולים לקיים דיון.

לפי איזה סעיף בתקנון אפשר?

יש פה - - -

מה זאת אומרת? יש פה יועץ משפטי, שצריך לשבת פה אם לחברי הכנסת יש שאלות בנוגע להליך של הדיון.

טוב.

אני מהייעוץ המשפטי, היועצת המשפטית של הוועדה כבר תגיע.

מה זה "כבר תגיע"?

ואני רושמת את כל ההתייחסויות.

זה לא רלוונטי. אני מאוד מודה לך שאת כאן, אבל אנחנו - - -

טוב, יוראי, סליחה. בסדר, סליחה. אני היושבת ראש עכשיו, אני מבקשת ממך.

מה זה "סליחה"? אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי.

לא, זה לא נעים. אני באמת כיבדתי אותך, אתה מתנהל פה בצורה לא הגונה.

מה "לא נעים"? מה "לא הגונה"?

טוב, אני מבקשת ממנהל - - -

נטלי, זה חלק מ- - -

אבל יוראי, תקשיב.

זה לא לגיטימי.

ניהלנו ועדות, כשיש חקיקה והקראות – יש יועץ משפטי. יש מצבים שוועדה דנה בלי נוכחות של יועץ משפטי.

נכון.

אין דבר כזה.

אתה יכול לדרוש חוות דעת או התייחסות למשהו ששמעת.

אין דבר כזה. בסדר, אני אבדוק עכשיו.

לא, יש ועדות שנפגשות בלי יועץ משפטי.

כן. דרך אגב, את השאלות האלה כבר שאלת את היועצת המשפטית. אבל זה בסדר, הכל בסדר.

מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד, בוקר טוב.

בוקר טוב. יש לי איזו מצגת, אפשר לשים?

כמה זמן המצגת?

שלוש-ארבע דקות.

טוב, שלוש דקות זה בסדר.

זאת לא המצגת הזאת. אם יחליפו את המצגת אני אמשיך. בכל מקרה, אני אתחיל.

אוקיי, יש לנו כרגע בעיה עם המצגת, אז אנחנו נעבור לדובר הבא. אבל אתה תהיה מיד אחריו, בסדר?

ד"ר רז תמיר, מרכז מדעי, המכון לחקר ימים ואגמים.

כן. מי שפחות מכיר, החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, ממש לתועלת הציבור. אנחנו עוסקים במחקר, בניטור.

יוראי, אתה מפריע. סליחה. אבל תכבד אותו, הוא מדבר.

אני מתנצל.

החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, שמשמשת כזרוע ביצוע של כל משרדי הממשלה, בראשם משרד האנרגיה ומשרד החקלאות, רשות המים. בעצם נותנים להם כלים לנהל נכון את הסביבה הימית. עכשיו, זה מספר עשורים אנחנו מובילים תוכניות ניטור, גם את תוכניות הסקרים המקדימים לפני החיפוש של הגז והנפט בים העמוק. עכשיו, על הים העמוק אנחנו יודעים – גם על הים הרדוד, אבל בטח ובטח על הים העמוק – מעט מאוד. תכף אלון יציין את שמורות הטבע שאנחנו רוצים להרחיב, או לחפש עוד גז ולראות שאנחנו לא פוגעים בשמורות הטבע או במקורות טבע ימיים.

כדי לעשות את החיפוש הזה בצורה מושכלת אנחנו חייבים תקציב, כי למחקר הימי – בטח בים העמוק – יש צורך במשאבים מאוד-מאוד גדולים. זה דבר ראשון. עכשיו, לאור העובדה שמדינת ישראל כן מתעתדת להמשיך ולחפש גז – על אף שבשלב מסוים הוא ייגמר, וכולנו מכירים את המחלה ההולנדית, שבסופו של דבר המשאב הזה ייגמר, ואנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים קדימה עם הכסף שאנחנו כן מצליחים לשאוב מאותו משאב.

עכשיו, השאלה היא מה אנחנו יכולים לתת בחזרה, מה שאנחנו לוקחים ממנו. אז לאור כך, אנחנו טוענים שיש צורך, כמובן, בחינוך, בהיבט הימי. הקירוי הסולרי והאיפוס האנרגטי של מתחמים – אלו דברים שהם מאוד נעלים וחשוב מאוד שיקרו, ד"ר קדם ציין קודם שיש לדברים האלה תמיכות של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הכלכלה, אלה תקציבים שיכולים להגיע ממקורות מימון אחרים. כפי שחבר הכנסת הרצנו ציין, ואני מסכים איתו, יש להבין איך אנחנו יכולים כן לממן את הקירוי החשוב מאוד הזה של מבנים, בטח בירוחם ובמקומות עם סוציואקונומי נמוך, לעזור להם עם הקירוי הזה – אבל ממקורות אחרים, שכבר קיימים.

אנחנו טוענים שלפחות עשרה אחוז מההכנסות של הקרן צריכים להגיע לטובת ראייה צופה קדימה של דור העתיד שלנו, שיכיר את הים.

יש לכם פרויקטים כאלה? פרויקטים חינוכיים?

למי שלא מכיר, יש לנו, בחברה להגנת הטבע, פרויקט של נוער שוחר מדע - 6000 תלמידים, בעיקר מחברות סוציואקונומיות נמוכות, מגיעים אלינו באוטובוסים, עוברים הכשרות, הכרה על הים, ופשוט נחשפים לעולם שגם לנו יש מעט מאוד ידע עליו, שחשוב מאוד שיכירו אותו. חוקרי העתיד, בעצם, נמצאים במקומות האלה – בירוחם, בדימונה – שמגיעים אלינו ולומדים על הים. יש לזה ערך משמעותי מאוד, ואני חושב שראוי שהכסף הזה יגיע למקומות האלה.

שמע, אף אחד לא נולד פוליטיקאי. אני הייתי שבע שנים בחברה להגנת הטבע, כנראה כמעט לפני שנולדת, אבל אנחנו יודעים להתייחס ברצינות לתוכנית. מה שחסר לנו בדברים שלך זה להניח בפני הוועדה את הערך המוסף של הפנייה שלך לוועדה; האמירה שלך כללית, שראוי שוועדה תעסוק בחינוך סביבתי, ראוי שהקרן לאזרחי ישראל תממן חינוך סביבתי. זה מובן. אבל אני מבקש מהנוכחים לא רק להסביר לנו את זה, כי כולם יגידו את זה וזה אותו דבר; אם יש לכם דבר קונקרטי, שהוא הצעה מעשית, ושיש לה ערך מוסף דרמטי, והוא מוצדק – אז תביאו את זה, תציגו את ההצעה המעשית.

לגבי ההערה הקודמת שלך, שאתה אומר משהו שבמידה מסוימת אמרתי פה, שהאם הכסף הזה מחליף כספי ממשלה והיא בורחת מאחריות ומעמיסה אחריות על הקרן – יש מצבים כאלה. אבל אם בסוף הוצאת מהלימון לימונדה, אם בזכות הדבר הזה מבני תנועות הנוער בישראל יהיו הכי סביבתיים במדינה, וילדים בתנועות הנוער יהיו סביבתיים, ויהיו ניסויים במבנים האלה, נשאיר זכאות לחברות מחקר להניח פאנלים מסוגים חדשים או טורבינת רוח בגובה שני מטר, יש דבר כזה, שכבר מייצר חשמל, בלי פגיעה בגבהים, או כל מנגנון אחר, או סוללת אגירה חדשנית, או כל רעיון אחר – אנחנו לוקחים רעיון ממשלתי לא חדשני, להעמיס עלויות על בניינים לתנועות נוער, ושמים בו חדשנות סביבתית. וזה דבר ראוי, ולא צריך לבטל את ההישג הזה. המטרות שאתה דיברת עליהן הן חשובות, אבל בסוף דבריכם, גם אתה וגם הדוברים הבאים תגידו "אנחנו מציעים לוועדה את הפרויקט הבא בכך וכך שקלים, והוא צריך להיות רק פה, מהסיבות האלה והאלה".

אני מסכים עם כל מילה, אני חושב שצריך לשלב בין שני הדברים – גם החינוך וגם היכולת לממן את המרכזים האלה באמצעות אנרגיה שהיא פשוט קיימת, השמש. עכשיו, הנחנו בפני הוועדה, בפני כבוד יו"ר הוועדה, מסמכים שמציגים את הפעילות החינוכית שלנו; אנחנו נשמח לשתף ולדבר איתכם שנית ושלישית, אנחנו חושבים שזה ראוי ביותר שיגיעו תלמידים מכל מדינת ישראל.

מה ההצעה הקונקרטית שלכם לקרן? מה אתם מציעים?

הם מדברים על חקר ימי של תלמידים.

שבזכות הכסף של הקרן, בהיקף מסוים, כך וכך ילדים יתווספו ללמידה? ילדים שלא קיבלו את ההזדמנות? תהיו מאוד קונקרטיים.

בהחלט, עוברים אצלנו 6000 תלמידים – זה לא מספיק. אנחנו רוצים שיגיעו גם ממקומות יותר רחוקים, מאזור יהודה ושומרון, יותר מהדרום – פחות מגיעים, אנחנו מקימים עכשיו תוכנית באשקלון שאנחנו מממנים, ואני חושב שראוי שהכספים מהקרן הזאת יגיעו לכל תלמידי ישראל ולא רק לאותם 6000 תלמידים שמזלם שמגיעים אלינו במהלך השנה. תודה.

מאיפה התקציב של אותם 6000?

כרגע התקציב הוא משלנו, של חקר ימים ואגמים.

תודה רבה.

אלון רוטשילד.

תודה רבה. באמת להמשיך איזשהו קו שהוצע פה, אני אתחיל עם השורה התחתונה: מרבית התמלוגים מהתחום של הקרן בעצם יגיעו מהים שלנו, בעתיד הם יגיעו בעיקר מהקידוחים במים הכלכליים. במשפט אחד, אם להתחבר לבקשה של חבר הכנסת ביטון, להגיד שורה תחתונה, במשפט אחד: התפיסה שלנו אומרת שאם לוקחים מהים – צריך גם להחזיר משהו. לא את הכל, משהו מהתקציב של ה- - -

אנחנו לא רוצים להרחיב את הקידוחים בים, כן? בואו נרגיע.

תודה על העזרה.

להחזיר משהו בחזרה לים באמצעות קידום של שמורות ימיות. למה זה דורש כסף? כי כדי לקדם שמורות צריך מידע, ומידע בים העמוק.

זאת אומרת, מחקר.

מחקר, וזאת המשמעות של מחקר בים העמוק – זה ספינות, זה רובוטים שיורדים לעומקים, זה עסק יקר. בהערכה גסה, כדי לקדם שטח מסוים לשמורה ימית, זה סדר גודל של בין מיליון ל-2 מיליון שקלים בסקרים; אם אנחנו רוצים עשר שמורות – זה בערך בין 10 ל-20 מיליון שקלים על פני, נגיד, עשר שנים, לא סכום גדול, ובעינינו זה מה שצריך לחזור בחזרה.

מיליון-2 מיליון לשנה, על פי החשבון שלך.

משהו כזה.

אז אתה ממשיך את ששינסקי, שאומר שהקרן צריכה להקצות לחשיבה עתידית על העולם הזה של סביבה ואנרגיה, ואולי גם מחקר יישומי, אולי לתת דגשים.

אני רק מדייק: ביחס למה שפרופסור ששינסקי אמר – לא רק למחקר לקידום אנרגיות חלופיות, שכמובן, זה דבר חשוב.

ברור. אם אתה גר בים אתה רוצה מחקר בים, אם אתה במדבר אתה תבקש מאיתנו מדבר – כל אחד לפי חלקת עולמו. אבל בסדר.

בסוף, הים סופג את מרבית גזי החממה שאנחנו פולטים, ולכן החשיבות שלו – גם האקלימית, מבחינת שמורות טבע ימיות – היא ישירה.

למה הים סופג את הרוב?

בבית הספר למדנו שאת רוב הפחמן הדו-חמצני סופחים יערות הגשם בברזיל – זה פשוט פחות נכון; מרבית הספיחה של ה-CO2 מתבצעת על ידי אצות קטנטנות בים ועל ידי מערכות אקולוגיות בים, ולכן, אם אנחנו לא נשמור עליהן במסגרת שמורות טבע, אנחנו לא נצליח לספוח את אותם גזי חממה.

בסופו של דבר, שטח המים הכלכליים שלנו הוא כ-21 אלף קילומטר מרובע, שטח עצום; למצוא שם את השמורות הימיות הנכונות זה מחט בערימת שחת, לכן צריך מחקר.

בסוף, המשאבים האלה, של הקרן, מגיעים מפעולה של ניצול משאבי טבע, מפעולה של קידוחים, ולקידוחים האלה יש השפעה סביבתית, בסופו של דבר הם פוגעים במערכת האקולוגית – על ידי החיפושים, על ידי הקידוחים, אם יש, חלילה, אירוע של דליפה, ובוודאי בפליטה של גזי חממה. לכן צריך גם להחזיר לשם משהו.

לפני אמנת הים, לכל מדינה גם יש זכות לנצל את משאבי הטבע בים, אבל באותה מידה, היא גם צריכה לשמור על משאבי הטבע של הים ולהגן עליהם.

אלה חלק מהתמונות מהים שלנו, הים העמוק – דברים מדהימים שאנחנו חושפים רק באמצעות פעולות מחקריות, ששוב, מעורבות עם טכנולוגיות מאוד מסובכות, של רובוטים וכלים אוטונומיים.

כדי להיות קונקרטיים, אנחנו השלמנו לאחרונה תוכנית אב לשמורות ימיות, אנחנו אפיינו את בתי הגידול בים העמוק.

הרציונל אומר שצריך לקחת נתח של כ-30 אחוז מהים ולהגן עליו במסגרת שמורות. זה במסגרת אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן; ויותר מזה – זה גם נמצא בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, "קידום תוכניות לשמורות טבע במים הכלכליים". אבל כדי לעשות את זה חייבים מידע מחקרי, אי אפשר לקדם שמורה בלי להוציא לשטח ספינות ורובוטים.

כיום יש לנו רק שמורת טבע אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים. אגב, היא קודמה באתר שחשבו לקדוח בו גז, ובסופו של דבר החליטו שלא נכון לקדוח בו גז, אלא, נכון לעשות בו שמורת טבע. כמו השמורה הזאת, גלישת פלמחים, שנמצאו בה אלמוגים והתקבצויות של כרישים, דברים מדהימים, אז אנחנו בעצם מבקשים לייצר מצב שבו מדינת ישראל תממש את המחויבות שלה, וגם את מה שכתוב בקווי היסוד של הממשלה, לקדם שמורות ימיות.

זאת תוכנית האב שאנחנו ייצרנו, היא כבר מסמנת אזורי חיפוש לשמורות לפי מודלים, אזורים שממידע קיים אנחנו מאמינים שזה הכי נכון. אבל כדי לקדם קונקרטית כל אחת מהשמורות, צריך להוציא הפלגות מחקר, להוריד רובוטים ולאסוף את המידע, ואז יהיה אפשר לקדם תוכנית קונקרטית ולהגן.

זהו, רק להגיד שבסופו של דבר, יש פה גם לוחות זמנים לוחצים – שנת היעד של האמנות ל-30 אחוז שמורות היא שנת 2030; אם גוזרים זמנים לאחור על כמה זמן לוקח להוציא את המחקרים, לקדם את התוכניות וכד' – מגיעים לכך שאנחנו חייבים לרוץ עם המחקרים כבר עכשיו ולהתחיל, בצורה הדרגתית, בתוכנית עבודה; למשל, כל שנה לקדם שמורה אחרת.

לכן, השורה התחתונה היא שאנחנו בעצם מבקשים סדר גודל של כמיליון-2 מיליון שקל לכל שמורה, על פני תוכנית עבודה של בערך עשר שנים – ונחזיר לים משהו בתמורה למה שהוא נתן לנו, שזה אותם משאבים של הגז.

כשאתה אומר "להחזיר", התכוונת שתכריז על שמורת טבע, נכון?

נכון, אנחנו מחזירים לים.

אתה לא שופך שם חמצן, נכון?

לא, לא.

"החזרה" זה "נכריז יום אחד על שמורת טבע".

נכון.

כרגע אין שמורות טבע.

יש רק אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים, שהוכרזה ממש לפני חצי שנה אחרי עבודה מאוד מאומצת; כיום זה שני אחוז מהמים הכלכליים.

ואתה רוצה להגיע ל-30 אחוז.

אנחנו רוצים להגיע ל-30, ובעינינו, זה הדבר הנכון; לא רק בשביל הים - זאת לא הקרן לים, אלא הקרן לאזרחי ישראל – בסופו של דבר, השמורות האלה הן בשביל האזרחים: הן מקבעות פחמן, הן מוקד לחינוך, הן מוקד לאיזשהו עושר, מורשת, ששייך לכולנו. אז אנחנו חושבים שזה דבר נכון, שהקרן תקצה כעשרה אחוזים. הכסף הזה לא צריך להגיע אלינו, לחברה להגנת הטבע, הוא צריך להיות מחולק למוסדות המחקר לפי תוכנית שיקבעו, נגיד, המדענים הראשיים של המשרד להגנת הסביבה.

שמורת טבע כזאת גם אוסרת תנועה ימית של ספינות, או רק פעולות אחרות?

לא, לא, חופש שיט. רק פעולות פוגעניות, כמו, למשל, דיג או תשתיות שפוגעות.

אז לא תנועה, אלא פגיעה בתשתית בפנים.

נכון. תודה רבה.

תודה רבה.

מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה, איתן פרנס.

אני מודה ליושבת הראש ולוועדה על הפתיחות החשובה הזאת לשמוע את תפקידה של האנרגיה הירוקה. אנחנו היינו הארגון שביקש מוועדת הכספים ב-2013-2014 להכניס את האנרגיה המתחדשת לסעיפים במפורש, וגפני, שניהל אז את הדיונים, קיבל.

ראשית, לנושא של הסביבה הימית. צריך לזכור שהעולם מתעדף את האנרגיה הירוקה, ויש לי הרבה כבוד למאמצים שנעשים להגנה על הסביבה הימית; אבל זאת טיפה בים. אנחנו קודם כל עוצרים את פליטות גזי החממה, אנרגיה האחראית ל-73 אחוז מפליטות גזי החממה. ואם ניתן כסף לחדשנות ולמחקרים - מציון תצא תורה, אנחנו נוכל לשנות דברים עצומים בעולם; אנחנו כאלה קטנים, אבל ההישגים הישראליים כאן – מקום המדינה, מדוד השמש ועד ל-SolarEdge הישראלית – אנחנו משנים את העולם בתחום האקלים. ולכן, כסף קטן יכול לעשות שינוי עצום. לכן מופיע במטרות הקרן נושא המחקר והפיתוח, ואת בטח תשמעי פה את פרופסור אופירה אילון, זה יכול לשפר באחוז את התמ"ג של ישראל.

ההצעה של משרד האנרגיה היא מעשית, היא טובה, וצריך לשלב בין השניים. אם הוועדה בכל זאת לא תמצא דרך לתת כסף למחקרים, שזה הדבר הנכון וחייבים לעשות אותו - - -

זה מה שכתוב בחוק.

למה אתה מוותר כל כך בקלות?

לא, גם וגם. אתם הוועדה.

אל תגיד "אם היא לא תמצא", תגיד "ראוי שתמצא". עושה הנחות.

ראוי שתמצא. אני משתדל לדבר בצניעות, כדי לא להרגיז את הוועדות.

בסדר, "ראוי שתמצא" זה צנוע.

אתם חברי הכנסת, תפקידכם להפוך את זה לקרב.

חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק הזה, שבו נקבע שצריך להקצות סכומים למו"פ, לאנרגיות מתחדשות ולמו"פ של אנרגיות מתחדשות. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם.

100 אחוז. וכאן אני ממשיך להצעה הקונקרטית. ההצעה הקונקרטית של גגות סולריים, חשוב שגבירתי היו"ר תדע – בישראל אנחנו לא יודעים, ונמשיך לא לדעת, לחבר גג סולרי בלי סוללה. כרגע, בישראל, ב-80 אחוז משטח המדינה בכלל לא ניתן להקים גג סולרי, כמו שהציע כאן משרד האנרגיה, בלי יכולת אגירה. בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה, מבקשים מכם, לבחון את ההצעה, כך שהיא תכלול יכולת עצמאות אנרגטית – דהיינו, microgrid – ולהוסיף לזה שהמבנים שיקבלו את אותה תמיכה יהיו מקומות שיתבצעו בהם ניסויים בטכנולוגיה ישראלית וחדשנית, ואז הופכים אותם לשדה ניסויים. אז אפשר לעשות גם וגם וגם, ובטח שצריך לתת כסף למחקרים, יוראי, פשוט בדרך שבה ביקשתי מהוועדה.

ומה ההצעה שלך שלא עלתה פה?

ההצעה שלי אומרת בהחלט לייעד חלק מהכסף למחקרים בתחום האנרגיה והאקלים, כמו שפרופסור ששינסקי הציע, והחלק שהולך לתשתיות סולריות חייב לכלול שני דברים: מרכיב שהופך את הבניין לעצמאי אנרגטית – דהיינו, יכולת סוללה וניהול – ולייעד אותם למקומות שבהם טכנולוגיה וחדשנות, תעשה ניסוי, ואז חברות שלנו, שאתם תשמעו כאן, יוכלו לנסות שם את הטכנולוגיה החדשנית. אני מקווה שזה מספיק ברור, אני חייב לקפוץ לוועדה אחרת.

דרך אגב, חשבתי על זה שאולי באמת ניתן איזשהו דין קדימויות למבנים בנגב. שאחד מהפרמטרים יהיה מבנים באזור הנגב, כי שם אולי אנחנו באמת יכולים לעשות את זה.

למרות שהפוטו וולטאי עובד בכל מקום.

אני אשמח לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

עוד רגע, בסדר? בשמחה.

כשתרצי תתני לי רשות.

בסדר.

תודה רבה. יוראי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר, באמת, גבירתי, אני לא התכוונתי לזלזל בכבודך; אבל זה לא תקין. אני פה חמש כנסות, חבר כנסת כבר ארבע שנים – מעולם לא השתתפתי בדיון, דיון מהיר, חקיקה, מבלי שיש פה נוכחות של יועצת משפטית. ועצם העובדה שהדיון לא נעצר, והתנהל 40 דקות שלמות בלי נוכחות של יועצת משפטית בוועדה, שלחו פה מתמחה – זה ביזיון, זאת דריסה של נהלי הכנסת, וזה לא תקין.

אמרת שיש לך שאלה.

נכון, אני שואל שאלה.

אז תשאל. בבקשה, אז תשאל. בסדר, הבנו, אמרת את זה, חזרת על זה, הנה, נרשם בפרוטוקול. עכשיו, בבקשה, תשאל. חבל על הזמן שלנו. אנחנו מתעסקים פה בדברים מאוד חשובים.

אני מסכים, לכן אני גם נמצא כאן.

אני רוצה לשאול שוב, כי כתוב בחוק. אנחנו כאילו מנהלים דיון תאורטי על למה חשוב להשקיע באנרגיות מתחדשות ובמו"פ של אנרגיות מתחדשות, כשישבו פה חברי כנסת וחוקקו חוק שמגדיר שהכספים צריכים ללכת לייעוד של סכומים שיוקצו לטובת מו"פ, אנרגיות מתחדשות ומו"פ של אנרגיות מתחדשות. יחד עם זאת, אני לא רואה פה על הפרק שום הצעה שעוסקת במחקר ופיתוח בשום תחום. ואני רוצה לשאול אותך, איך זה הגיוני משפטית שהחוק מחייב את זה ואין פה על הפרק שום הצעה שעוסקת בזה?

אוקיי, אז אני גם מתנצלת שהגעתי באיחור, ואני כאן כדי לענות על השאלות. אני פשוט הגעתי מוועדה אחרת.

אני אסביר. בגדול, גם בדיונים הקודמים, כשהיועצת המשפטית של הכנסת השתתפה בדיון, היא הסבירה שסעיף 38 לחוק קובע שהסכום השנתי באמת ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ושלהצעת הממשלה יצורפו סכומים לתחומים שאתה הזכרת – לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, וכד'. עכשיו, לעמדתנו, לעמדת הייעוץ המשפטי, בעצם אין חובה להקצות מדי שנה סכומים של כסף למטרות האלה. כמובן שלא ניתן להימנע מהקצאה לנושאים האלה לאורך זמן, כלומר, אי אפשר שבמשך כל השנים לא יוקצו סכומים למטרות האלה; אבל מכיוון שמדובר בשנה הראשונה, וגם בהתחשב בגובה הסכומים, אנחנו לא רואים מניעה שבשנה הראשונה לא יוקצו סכומים למטרות האלה. זה בהתחשב במטרות של החוק ובגמישות שרצו לאפשר ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה ולסדרי העדיפויות בכל שנה.

אני מבין.

אבל אני כן אגיד שבכל זאת, אם הממשלה מחליטה בהצעה שלה שלא להקצות לתחומים שאתה ציינת, אז היא צריכה לפרט ולנמק, וגם בגלל זה אנחנו ישובים פה.

ולהביא את נתוני הדיונים שהם עשו, שלא קיבלנו. החלופות שהם בחרו.

אני רק אציין שנציגי הממשלה גם יושבים כאן.

ואיזה מסד נתונים עמד בפניהם כשהם קיבלו החלטה לשים בניינים בתנועות נוער.

אני לא קיבלתי לידיי שום הסבר כזה של למה הממשלה החליטה לפסוח על הסעיפים האלה.

אז שני דברים לעניין הזה.

ומה עם סעיף 38(ד), שכן מפרט את הדברים בצורה חד משמעית? סעיף 38(ד)(2) אומר שזה יקרה, שתהיה הקצאה כזאת.

אז כמו שאמרתי, הפרשנות שלנו בסעיף 38(ד), שאומר שהצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו אליה כך וכך – בין היתר, הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב, להשקעה באנרגיה מתחדשת, לפיתוח ומחקר – לעמדה שלנו, אין הכרח שבכל שנה יוקצו סכומים לכל התחומים האלה, במיוחד בהתחשב בגובה הסכומים.

כן, אבל בכנות, מטרות הוועדה מופיעות פעמיים: מטרות כלליות – שם כתוב חינוך, חברה, סביבה, נגב-גליל תעסוקה - -

יש כמה סעיפים.

- - שם זה כללי; 38(ד) מפרט מחדש – למשל, לא אמרת את המילה "חינוך", ולא אמרת את המילה "חברה". אז מה, זאת לקונה ניסוחית? לא ניסחו את זה טוב?

ואני אוסיף עוד על מה שחבר הכנסת ביטון אומר, ובצדק.

תפיסה כללית, אחרי זה עשו סעיף משנה יותר מדויק, ושם שכחו מטרות כלליות?

ושאלתי את שגית – אם אני, כחבר כנסת שרוצה לחוקק את החוק ורוצה לוודא שיופנו סכומים לטובת אנרגיות מתחדשות, מה אני צריך לשנות בניסוח? ככה אני הייתי מנסח את זה.

אז צריך להבהיר שבאמת בכל שנה יוקצו סכומים למטרות האלה.

אני הבנתי אותך ואני מסכים איתך, אני אוהב את התשובה שלך.

אבל מדובר על ההקצאה – בכל פעם שיש הקצאה צריך להפנות סכומים.

לא, אבל אני שואל רק על ההתייחסות המשפטית. אני לא מסכים עם יוראי; לקרן יש שש-שבע מטרות? יכול להיות שבשנה אחת מטרה אחת לא תקבל כסף, זה מה שאת אומרת – אבל בטווח הארוך אין מצב שהיא לא תקבל כסף, כי זה האיזונים והמידתיות.

נכון.

מה שאני שואל: את הפער בין מטרות הקרן שנוסחו בסעיף אחר, שאמרו "חינוך, חברה, נגב-גליל, פיתוח כלכלי, סביבה", ופתאום סעיף אחר שאומר משהו, אבל לא אומר את הדברים האחרים, לא אומר "חינוך", לא אומר "חברה" – אז מה, זאת לקונה? זאת טעות ניסוחית? מה היה פה?

לא. החוק קובע שהשימושים צריכים להיות מוקצים למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות - - -

זה הסעיף שאנחנו מכירים.

נכון, זה בסעיף 38(ב).

אבל 38 לא כולל את החינוך והחברה, אז זאת טעות? נוסח? מה היה פה?

לא, לא. בעצם מתייחסים לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, כמטרה כלכלית.

או שהייתה פה התייחסות, שאם אמרו "אנרגיה מתחדשת" נתנו לזה מעמד גבוה יותר. מה שיוראי אומר זה שאם פתאום חזרו על זה פעמיים ואמרו דווקא את זה, ולא חינוך וחברה, אז אולי רצו לתת דגש על הדבר.

בעצם רצו לשים דגש על זה שיש לנו כאן תחומים שיצורפו – בעצם, או ההקצאות, או לפחות הנימוק או מה נבחן ביחס להקצאות האלה.

אבל זה לא כולל חינוך וחברה, 38(ד). אז מה נלמד מזה, שזה פחות חשוב?

לא, לא.

זה עדיין כמה סעיפים שאתה יכול לבחור מתוכם, אתה לא מחויב.

גם רואים בזה מטרה חברתית וכלכלית.

אבל יש פה מבנה לוגי של חוק, שהניסוח שלו בעייתי.

אני מסכימה איתך, נכון. אם הוא היה יותר ברור אז לכולנו היה יותר ברור. אולי היינו צריכים לשבת ולענות על השאלות האלה.

אגב, אני לא מוצא סתירה בין הסעיפים, כי אני חושב שהשקעה באנרגיות מתחדשות, במו"פ ובעידוד תעסוקה בנגב זו מטרה חברתית כלכלית מהמעלה הראשונה.

נכון מאוד.

ולכן כתבו את זה ב-38(ד).

כדי לתת לזה דגש.

זהו, אז יש ויכוח אם עשו את 38(ד) כדי לתת דגש לתחומים האלה.

אגב, הלכתי לדברי הימים של הכנסת כשחוקקו את זה. הם ביקשו לשים זרקור דווקא על הנושאים האלה כי הם נושאים חברתיים, בגלל העובדה שהרווחים נובעים ממשאבים מזהמים – גם את הנגב, גם את הים וגם את האקלים שלנו, ולכן, רצו לוודא שיוקדשו לכך סכומים בכל הקצאה.

אבל כשהולכים לדברי הכנסת להסביר את הרציונל של החקיקה גם צריך להגיד שמשהו שהובא הרבה בדיוני הכנסת הוא בעצם הגמישות שצריך לתת בהקצאה ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה.

נכון.

ולכן, אם אנחנו גם מדברים על סכומים יחסית קטנים, ויש לנו חוק שמפרט כמה וכמה - - -

110 מיליון שקל זה סכומים קטנים?

אנחנו מתייחסים לכל שנה.

את בעצם אומרת שהפרשנות החוקית מאפשרת לממשלה את מה שהיא מציעה – זה בסדר.

אבל היא צריכה לנמק.

אבל האי בהירות הזאת של 38(ד) - - -

אז בשביל זה הם דורשים נימוק.

יש נימוק?

כן, אבל אני מוסיף עוד משהו. בגלל 38(ד) אנחנו, כוועדה, נשקול ברצינות לשים מרכיב סביבתי – גם בניין, גם מחקר. זאת אומרת, גם אם החוק מאפשר את זה – יש לנו אחריות רחבה יותר.

בסדר, אז אנחנו שוקלים את הדבר הזה. אני באמת חושבת שזה קצת דיון סרק, כי אנחנו שוקלים את הדבר הזה, אנחנו קשובים, אנחנו שומעים. גם אם נחליט כך או אחרת – אנחנו נצטרך להסביר ולנמק את הדבר הזה.

אני אגיד לך למה הוא לא סרק, כי הוא מוריד את הסוגייה המשפטית, הוא משאיר אותנו בצד המהותי.

נכון.

כלומר, משפטית יכולים להחליט החלטות כאלה, אבל מהותית – לשים לב לדבר הזה.

אין לי בעיה, אבל זה חוזר.

אבל לימור, אנחנו לא מקבלים נימוק. זאת גם הייתה ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת – שהממשלה תנמק למה הם פסחו על שני הסעיפים שמופיעים בחקיקה.

אבל יכול להיות שהם לא פוסחים.

אז אפשר לשאול את הממשלה בבקשה שינמקו.

שאלתי.

אני גם רוצה לומר עוד משהו: אתה מציג את זה כאילו שפסחו – אנחנו לא פסחנו, אנחנו דנים בזה, אנחנו חושבים על דרכים יצירתיות כן להכניס את הדבר הזה. לבוא ולהציג את זה כאילו שאנחנו התעלמנו לחלוטין – זה לא נכון, זאת לא אמת.

היא מקיימת את הדיון.

אם היינו רוצים לפסוח אז לא היינו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא דיון חשוב, מכל הסיבות שאתה העלית, מכל הסיבות שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה. אני חושבת שכולנו מבינים את הצורך, כולנו מבינים את החשיבות, וגם באמת מנסים למצוא איזשהו מענה ופתרון.

אני רוצה לחזק אותך, היו"ר, שעל אף שהממשלה הביאה דבר מוגמר – אנחנו עושים פה דיון פתוח על כל ההיבטים.

לגמרי, אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד.

ואם נקבל החלטה, היא גם יכולה להיות קצת שונה מהממשלה.

אני לא חולק על שיטת הניהול של חברת הכנסת הר מלך.

אני אולי רק אבהיר את הדברים שלי: בראייה עתידית, ארוכת טווח, אנחנו כן רואים חשיבות וצורך להקצות כספים למטרות האלה, פשוט אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה.

אני חושבת שזה אפילו לא חשיבות וצורך, אלא מחויבות.

מחויבים. סליחה, אני מבהירה את הדברים שלי: בראייה ארוכת טווח נדרש להקצות למטרות האלה לאורך זמן; פשוט, מבחינתנו אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה, ככל שהדבר מנומק.

ולשיטתך, הדבר טרם נומק.

אני יכולה להפנות גם לנציגי הממשלה כדי שיסבירו, וגם להצעה, שבה הם תמכו ונימקו בסיפא שלה.

דרך אגב, נטלי, המנהלת של הוועדה, העירה עכשיו את תשומת לבי לכך שאולי אפשר שפה, בתוך הוועדה הזאת, אנחנו נתקן – לפחות להבא – את הסעיף הזה, כך שהוא יגדיר כמה.

אנחנו יכולים לתקן את נוסח החוק?

כן, אנחנו יכולים לתקן. לא עכשיו.

למה לא עכשיו?

קודם שייגמר הסיפור של התקציב, אחר כך יהיו פה דיונים ונתקן אותו ונגדיר כמה אחוזים הולכים לטובת אותם שני סעיפים.

עלא כיפק.

יפה.

טוב.

אני אשמח לקחת חלק בחקיקה כזאת.

נייצר בהירות בחוק.

טוב, רועי גולדשמידט, הממ"מ שלנו. כן.

בוקר טוב.

דרך אגב, תודה רבה על המסמך העמוק, לאורכו ולרוחבו, תודה רבה על הדברים.

תודה רבה.

רק סקירה מאוד ראשונית של הנושא. לבקשת הוועדה, כתבנו סקירה קצרה על מו"פ בתחומי מדעי הים. אני כן רוצה להגיד כמה דברים קטנים.

כשמסתכלים בנתוני הלמ"ס על ההקצאה של ישראל למימון מו"פ על ידי משרדי ממשלה לפי יעד, אז רואים שיש מיקוד משמעותי בהקצאה לוות"ת ולקידום טכנולוגיה תעשייתית מצד אחד, ומצד שני, יש הקצאת חסר – בהשוואה ל-OECD – בתחומים של הגנת הסביבה, שזאת הקצאה של 0.7 אחוז מכלל ההקצאה לעומת 2.8 בממוצע במדינות אחרות ב-OECD; בתחומי חקר האדמה וניצולה – אחוז אחד לעומת 2.5 אחוזים; בתחומי ייצור אנרגיה ושימושיה – 0.4 אחוז לעומת 3.8.

מקובל לחלק למחקר אקדמי, מחקר יישומי ומו"פ תעשייתי; ברגע שיש מו"פ תעשייתי, התעשייה לרוב יודעת לקדם אותו בעצמה, כי הזיקה לשוק יותר ברורה. המקומות שלרוב יש בהם הקצאת חסר - ולכן המדינה אמורה להתערב - אלה מקומות שיש בהם מחקר בסיסי או מחקר יישומי, שזה טובין ציבוריים. אחת הדוגמאות הקלאסיות לטובין ציבוריים זה הים. הנתונים שהתייחסתי אליהם בעצם מצביעים על ריכוז של השקעה במו"פ תעשייתי ועל הקצאת חסר בתחומים שהוועדה עוסקת בהם בדיון הזה.

ביולי 2021 האקדמיה הלאומית למדעים פרסמה דו"ח מומחים בנושא "הערכת מצב – תחום מדעי הים בישראל"; למרות שזאת האקדמיה הלאומית למדעים, אפשר לומר שהדו"ח הזה מתייחס גם לפן של מחקר בסיסי באקדמיה, אבל גם להיבטים של מחקר יישומי, וגם אפשר לראות בו סוג של זרקור לגבי המצב בתחום מדעי הים.

אני אקרא כמה נקודות מתוך המסקנות של הדו"ח. אחת מהן היא ש"למרות שהים הוא משאב לאומי אסטרטגי, ישראל לא הגדירה את עצמה כמדינת ים, והמשמעות של זה היא שהיא דלה בתשתיות ומשאבים הדרושים לחקר הים, לצד התרבות מואצת בצרכים – מזון, מים, אנרגיה, חומרי טבע וערכי טבע ייחודיים, ובעלי עניין משתמשים בסביבה הימית.

אין השקעה מקומית באבטחת מקורות מזון, מגוון ביולוגי, אוצרות הטבע הימיים, מניעת אסונות סביבתיים ומוכנות לטיפול באירועי זיהום ימי.

עיקר המחקר בעשורים האחרונים נעשה במים רדודים בשל מחסור בתשתיות מחקר לים העמוק", כפי שהתייחס ד"ר תמיר רז מחיא"ל.

נקודות נוספות הן שחסר כוח אדם מקצועי באקדמיה ובתעשייה. אני לא זוכר מי אמר לי את זה, אבל המשמעות של זה היא שגם כאשר נעשה מחקר שקשור ספציפית לקידוחים, הרבה פעמים הוא נעשה על ידי גורמים שמחוץ לישראל, בגלל מחסור בכוח אדם. הדו"ח של האקדמיה מדבר גם על מעורבות קטנה של התעשייה – שוב, בגלל הפער הזה שדיברתי עליו בין מחקר בסיסי למחקר יישומי ולמו"פ תעשייתי. כלומר, אם הזמן עד שדבר כזה הופך למוצר הוא ארוך מדי – אין אינטרס כלכלי להשקיע בו, ואלה מקומות שהרגולטור אמור להתערב בהם. ולכן, יש מעורבות קטנה של התעשייה, קשיי מימון וקושי בהעברת ידע והכשרה.

המסמך גם מתייחס לזה שבמשך השנים היו הקצאות, כלומר, זה לא שאין שום הקצאה, כמובן, יש את חקר הימים והאגמים לישראל, יש את מלח"י שגם פועל תחת חקר הימים והאגמים לישראל, באילת. יש פעילות ויש השקעות של המדען הראשי במשרד האנרגיה, אבל בואו נאמר כך: על פניו, משתמע שהיה מקום להשקיע יותר, כשמשווים אותנו למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

הנקודה האחרונה שרציתי להגיד היא שבדו"ח של האקדמיה הלאומית למדעים כן ממליצים ליישם את המתווה של מדינות כמו דנמרק ונורווגיה, שמקצות חלק מרווחי הגז למחקר בתחומי מדעי הים. עד כאן, תודה רבה.

תודה לך.

יש דברים שאני רואה שבהם אנחנו יותר מהעולם.

כן, כן. ציינתי.

יש תחומים שבהם אנחנו מתעלים על העולם, ויש דברים שבהם אנחנו מאוד קרובים. יש גם כאלה שיש בהם פער, אבל הפערים הם מאוד - - - למשל "קידום מחקר כללי".

כן. אז שוב, ישראל ידועה כסטרטאפ ניישן, והסיבה שזה קרה הייתה קשורה לכל מיני סיבות, בהן גם השקעה של המדינה. אבל ביחד עם ההתחזקות של התעשייה, נוצר מצב שיש תלות בכלכלת השוק; כלומר, כשהשוק עושה את שלו – הכל טוב, השאלה היא לגבי המקרים שבהם השוק פחות פעיל. כלומר, אם זה תחומי ידע חדשים, שעדיין אין בהם תמריץ כלכלי, אם זה השאלה של הבעלות, כשכבר יש גופי מחקר רב-לאומיים שנכנסים לישראל, ואז הם בעצם לוקחים אחרי זה את הקניין הרוחני ואת ההכנסות. וגם כשמנסים לחשוב על הטווח הארוך – כלומר, על טכנולוגיות עתידיות – אלה המקומות שבהם לממשלה יש תפקיד, ולמימון ממשלתי יכול להיות תפקיד משמעותי.

תודה רבה. סמנכ"ל עמותת "צלול", ד"ר יובל ארבל.

שלום. קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב. אני מסכים פה עם דברים קודמים שנאמרו, שיש צורך להשקיע גם באנרגיות מתחדשות, גם במחקר בים.

אבל אני רוצה להפנות אתכם לעוד נושא, שלא הוזכר פה, והוא כן הוזכר בדברי הפתיחה ששלחתם לנו: בהצעת התקציב ציינתם בצורה מפורשת שהמטרה, או אחת ממטרות הקרן, היא בעצם למנוע סיכונים ונזקים שעלולים לקרות מקידוחי הגז והנפט בים. הקרן אולי התייחסה בעיקר לעניין של המחלה ההולנדית, אני לא אחזור על זה פה, וכו', אבל אנחנו צריכים לזכור שבעצם, הסיכון העיקרי, הראשוני, המיידי, מקידוחי גז ונפט – ואני מקפיד על המילה נפט, כי כל קידוח גז יכול להגיע בסופו של דבר גם לנפט, וכשהגז עצמו יוצא מקרקעית הים הוא רטוב, עם קונדנסט, שזה בעצם סוג של נפט, לצורך העניין, והוא מזהם לא פחות ויוצר זיהום מאוד גדול.

עבודה שהוגשה עבור משרד האנרגיה ב-2016 על ידי כלכלנים בכירים העריכה ששפך של קונדנסט או נפט, בכמות של 3000 טון – שזה לא הרבה, באסדת כריש תנין, למשל, יכולה להיאגר שם כמות גדולה כמעט פי 10 של קונדנסט – יכולה לגרום לנזק של 5 מיליארד שקלים. והם מפרטים שם – זאת פגיעה בעסקים, בחופים. אנחנו ראינו מה קרה לפני שנתיים עם אסון הזפת, וזה היה אירוע קטן, וזאת הייתה זפת כי זה נשפך בלב הים; יש לנו אסדות הרבה יותר קרובות, אם יהיה שפך קונדנסט הם יגיעו כנפט, הם יגיעו כדלק, והם יגרמו נזק אדיר – גם לטבע, כמובן, ולים, ודובר פה על החשיבות של הים ועל לשמור עליו – אבל גם, כמובן, נזק לחופים, לעסקים, למתקני ההתפלה, המים שאנחנו שותים מגיעים מהים, אנחנו משביתים מתקני התפלה. אם משביתים מתקני התפלה, לפי תשובה של רשות המים, מצמצמים את המים לחקלאות, ייבשו מטעים.

זאת אומרת, על מנת לשמור על החקלאות, בעצם על מנת למנוע נזקים – שזאת אחת ממטרות הקרן – חייבים להשקיע בהערכות למניעת זיהום ים, או לצמצם אותו עד כמה שאפשר, ולטפל בזה במהירות, על מנת שהנזקים האלה יהיו קטנים ככל האפשר. עכשיו, יש תוכנית כזאת, היא נקראת התלמ"ת, הממשלה הורתה על הכנתה כבר ב-2008, היא גם מחויבת לכך לפי אמנות בינלאומיות. ב-2014 התוכנית הוכנה, ומאז היא מחכה לתקצוב. במשרד להגנת הסביבה חסרים כ-100 מיליון שקלים על מנת לממש את התוכנית הזאת; וגם, כבר יש לשדרג אותה, כי היא בעצם נכתבה ב-2014, ויש מאז אמצעים חדשים.

עכשיו, על מנת להיצמד למטרות הקרן, יש בחלקים האלו גם מחקר ופיתוח, כי אנחנו נמצאים היום באפשרויות של זיהוי כתם הדלק בצורה מיטבית יותר, שנמצאות בהתחלה, בפיתוח, בעולם, וגם בישראל, אבל צריך להשקיע בזה עוד כסף. גם בדו"ח של הממ"מ שהוגש לפה, היום, לדיון בוועדה הזו, הוזכר שאחד מהמחקרים בים הוא לזיהוי וטיפול בזיהום בים; לכן, אני חושב שזה בעצם יכול להכניס את זה כעוד דרך מחקר ופיתוח, ואני חושב שצריך לייעד באופן ספציפי, פשוט, למניעת זיהום ים, כי זאת בעצם אחת מהמטרות של הקרן – למנוע נזקים למדינת ישראל. אם אנחנו נפסיד מיליארדים – לא הרווחנו כלום מקידוחי הגז והנפט.

והכסף הזה לא זמין עכשיו; משרד האוצר לא נותן אותו, ואם יש פה אפשרות להקצות באופן חד פעמי בשנתיים הקרובות 50 מיליון ש"ח לצורך העניין – זה מאוד-מאוד יקדם. אני לא חושב שצריך את כל ה-100 מיליון מיד, אני חושב שצריך להכניס גם תקנים; זאת אומרת, יש פה תחנות חירום עם כלי שיט וציוד, שצריך גם תקנים של אנשים שיפעילו אותן. אני חושב שלא צריך שכל העלות הזאת תיפול על הקרן, אבל אני חושב שברגע שהקרן בעצם תעודד את ההתחלה של היישום של התלמ"ת, של התוכנית הזאת – כבר אי אפשר יהיה לעצור את זה. ואי אפשר לחכות עם זה, כי יכול לקרות אסון מחר בבוקר.

תגיד, איך אתה מבדיל בין חובתו של המשרד להגנת הסביבה להעמיד את התשתיות להגנת הים מול החובה של הקרן, או הדרישה שלך מהקרן? לכאורה, חלק ממה שדיברת עליו הוא אחריות יסודית של המשרד להגנת הסביבה.

אז אני אסביר. נכון, יש החלטת ממשלה, אבל אם למשרד להגנת הסביבה אין תקציב – הוא לא יכול לממש את זה. וצריך להיות חוק, החלטת הממשלה קבעה שיהיה גם חוק.

אז הקרן מחליפה בעיות תקציב של משרדי ממשלה? זה הרעיון, כאילו?

כן. תראה, אם היה חוק – ויש הצעת חוק, אבל היא בעצם עוד לא הונחה על שולחן הכנסת, אבל היא נגררת כבר הרבה שנים בין משרדי הממשלה – ברגע שתהיה הצעת חוק, אז אולי גם יהיה בצדה תקציב.

אני אתן לך להשלים את דברך, אבל השאלות האלה חשובות. מה התקציב של המשרד להגנת הסביבה ב-2023-2024?

יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה, הוא יכול להשיב לזה.

הוא ישיב לנו, כן.

הלוואי ויכולתי להשיב.

אתה לא יודע מה התקציב?

מתנצל, לא.

אנחנו נגלה לך עוד רגע מה תקציב המדינה. תביאו את ספר התקציב. מה ההקצאה שלכם להגנת הים ולשיפור ההגנה על הפגיעה בים? כמה אתם שמים שם?

אני מתנצל, אני הגעתי לדיון בגלל שנושא הדיון הוגדר לאנרגיות מתחדשות ומחקר ופיתוח.

זה לא התחום שלך במשרד?

לא. אני הספקתי להשלים הבוקר קצת בנושא של שמורות הטבע, שזה היה בחומרי הרקע, אני לא התכוננתי לדיון על היערכות.

טוב.

אני מציע: אפשר לעשות דיון ספציפי בנושא הזה, לא חייבים להשלים את הדיון הזה היום. אני לא רוצה להתפרץ ולקחת פה גם לנושאים חשובים אחרים. שנייחד, ואז באמת נזמין גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, מהיחידה הימית, ושיהיה אפשר לדון בנושא הזה יותר לעומק.

תודה רבה.

התקציב שלכם הוא 384 מיליון שקל הוצאה, עם הוצאות מותנות של 895 מיליון שקל, עם הרשאה להתחייב של 646 מיליון שקל. אני רואה שיש קרן לשמירת ניקיון, עם הרבה כסף.

כן, אבל זה לא קשור אליהם.

כן. מניעת זיהום ים, קרן למניעת זיהום ים, צער בעלי חיים ושיקום מחצבות. כל זה ביחד – 38 מיליון. אחרי שתגמור עם בעלי חיים והמחצבות, אם יישארו לך כמה שקלים לים – תדאג לזה.

אז אני אומר לך, "צלול", אתה צודק באמירה; אבל תמיד תנסו להבדיל בין מה שהמשרדים צריכים לעשות למה שאתם מבקשים מהקרן הזאת. היא לא יכולה להחליף משרדי ממשלה. היא גם לא יכולה להחליף את המאבק ואת הדרישה שלכם מהמשרדים לעשות את מה שהם חייבים לעשות בחוק. אוקיי.

תודה, דיוק חשוב.

זה לא אומר שלא צריך להתייחס למה שאמרת, אבל מה הדבר שהקרן תעשה – הוא מאוד זעיר ביחס לבעיות שהצגת.

תראה, אנחנו מקווים שבקרן הזאת יהיו יותר כספים. וזה גם מופיע באחת ממטרות הקרן. והתוצאה היא שאנחנו רואים שמשרדי הממשלה לא מטפלים בזה בינתיים.

וגם צריך לזכור שאנחנו הגדרנו שההקצאות של הקרן לא יהיו תחליף, אלא באמת הקצאות ייחודיות לדברים שאין להם תקצוב ממקום אחר או הגדרה שהתקציב צריך להגיע ממקום אחר. לדעתי, זה מה שניסה לומר חבר הכנסת ביטון.

לא, כאילו, אני קשוב לבעיה, הוא צודק.

לא, יש פה בעיה.

ואנחנו מתערבים בים יותר מפעם – זה שיש לנו מבנים בתוך הים זה מצב חדש בעולם, זה שהתרבות המודרנית יודעת להקים בניין בים ולקדוח באדמה של הים זה מצב חדש. אבל המצבים האלה מחייבים את המשרדים להציג מה הם עושים, ועל זה להוסיף את הערך המוסף של קרן כזאת.

חד משמעית.

כי אם אנחנו נהיה הראשונים לפתור את כל בעיות ההתייחסות לים של המשרד להגנת הסביבה, אז אנחנו בבעיה. ולכן אנחנו דורשים מכל משרד להגיד מה הוא עושה. גם בתנועות נוער, אמרו פה שהם לא בנו בניינים לתנועות נוער – זה לא נכון; מפעל הפיס הקצה, בתיאום עם הממשלה, כסף לבניינים לתנועות נוער.

חד משמעית.

ביקשנו סקירה על כמה בניינים, כמה כסף – לא קיבלנו.

טוב, אבל על זה אנחנו נדון ביום ראשון.

לא, אני רק אומר שצריך נתונים.

הבנו, בסדר. ביום ראשון יגיעו כל הנתונים ואז באמת נדע להתייחס לזה, אם כן נכון, לא נכון. אין מי שישיב לך כרגע אם זה אמת או שקר, אם זה נכון או לא נכון.

אני מציע שנעשה קריאה מודרכת של כל ספר התקציב עם מיכאל, תענוג לשמוע אותו.

אין לנו ברירה.

זה תקציר? מה זה? למה לי יש כזה?

כן, גם לי.

זה רק הכסף, בלי חוק ההסדרים. זה דיי קל, בלי הפירוט של כל סעיף.

אה, אוקיי. טוב. אני רק ראיתי את הספר, קיבלתי חלישות הדעת.

לי יש קשרים בייעוץ המשפטי, אתה יודע.

לי אין קשרים שם, כפי שאתה מבין.

אם אתה תדבר איתם יפה אולי יביאו לך.

מנהלת תחום רגולציה – אדם, טבע ודין. עו"ד מירב עבאדי, תודה רבה.

תודה, גבירתי, תודה על הזכות להופיע בפני הוועדה.

אני רוצה להתחיל, בבקשה, מהסוגייה המשפטית, שעלתה פה יותר מפעם אחת; אני מאוד מבקשת להביא בפני הוועדה את ההתייחסות שלנו. סעיף 38(ב) לחוק קרן אזרחי ישראל מתחיל כך: "סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, בהתאם להוראות סימן זה" – זאת אומרת, הכל צריך להיעשות בהתאם להוראות הסימן.

אוקיי, אבל הדיון כרגע הוא לא המשפטי, אני חושבת שאנחנו סיימנו פה. יש משהו אחר לומר?

אני מבקשת להדגיש מפני שזה נדון בדיון הראשון, ביקשתי להגיב כבר אז ולא זכיתי לקבל את זכות הדיבור. גבירתי, הטענה שלנו היא שיש חובה להקצות מדי שנה סכומי כסף למטרות שקבועות בסעיף 2 ו-2(א) לסעיף קטן (ד); מדוע? מפני שההקצאה בסעיף קטן (ב) היא בהתאם להוראות סימן זה. כשמדובר על "יפורט סכום ההקצאה" – אי אפשר לפרט סכום הקצאה אם אין סכום הקצאה. זאת אומרת, הטענה שסכום הקצאה יכול להיות אפס היא תרתי דסתרי – איך אני מפרטת את סכום ההקצאה אם הוא אפס?

אני לא מתעסקת עם זה, בשביל זה יש את המשפטנים, שהם יאמרו את הדברים.

ואני מבקשת לשכנע את הייעוץ המשפטי שהפרשנות הזו היא פרשנות לא סבירה. ואני גם אדגיש ואומר: אם זה יכול להיות אפס – זה יכול להיות אפס כל שנה.

חד משמעית.

עצם האמירה של היועצת המשפטית לכנסת שאי אפשר אפס מדי שנה – משמעה שאף פעם אי אפשר אפס.

בדיוק.

אנחנו לא תומכים בפרשנות כזו שאף פעם לא יהיה אפס.

זו הטענה שלנו, והיא מביאה את הדיון ממקום אחר, מפני שאם הוועדה הזו יודעת שהיא חייבת להקצות כסף לאנרגיות מתחדשות, לפיתוח ומחקר, לעידוד תעסוקה בנגב – היא חייבת להקצות מדי שנה, מפני שהסעיף אומר "בהתאם לסימן זה", ומפני שסעיף קטן (ב) אומר שסכום ההקצאה לא יכול להיות אפס; אם יש סכום הקצאה שהוא אפס, אז בשביל מה אני צריך לנקוב בזה? אז בואו נמחק את הסעיפים האלה ואני לא אצטרך לפרט מה סכום ההקצאה.

גבירתי, אני חושב שהבעיה הזאת היא פתירה, ואני גם רוצה לתת עצה לנו כוועדה. הרי נרצה לקבל החלטות ושגם יעמדו במבחן בג"ץ, ובטח ששמורה לכם הזכות לעתור, ואם יצרנו עילה שעומדת אז הקצאת הכספים הזאת תהיה בבעיה. החוק הזה לא מנוסח היטב – יש לו מטרות כלליות ברורות, ואז סעיף משנה של אופן ההקצאה, ושם לא כל המטרות מופיעות. זה ניסוח בעייתי, הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה היא שבשנה ספציפית ניתן לא לממן את כל המטרות של הכנסת, אבל בטווח ארוך צריך לתת את הדעת על כלל המטרות ושתהיה לכולן הקצאה.

הרי אתה גם יכול להתחכם, אני יכול להגיד לך שמתוך ה-70 מיליון של השנה הראשונה נשים חצי מיליון שקל על מחקר, ואז לא תוכלי לגשת לבג"ץ, כי יש כסף למחקר. אבל אנחנו אפילו לא רוצים את הסגנון הזה, אנחנו רוצים לשמוע פה. שמענו אדם רציני שעיצב את עולם האנרגיה והגז, ושומעים אתכם, ואני אומר לכם שיש קשב, ושבסוף נמצא איזו דרך לשים משהו על הגנה ועל סביבה ועל מחקר. לכן, פחות לחפור עכשיו על העניינים המשפטיים, כי קיבלתם תשובה – לא טובה, אתם לא אוהבים אותה, אבל זאת תשובה. אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה מעבר לתשובה הזאת, ולהקצות למחקר, ולא להקצות מחוסר רצון, אלא כי זה נכון למדינה מהותית.

נכון. הסיבה שאנחנו מדגישים את הנקודה הזאת היא כפולה – גם מפני שאנחנו חושבים שכשמפרשים נכון את החוק אז עושים את הפעולות הנכונות, וגם מפני שהמטרות שננקבו בצורה מפורשת קשורות קשר ישיר למקור התקבולים. לא סתם נאמר "פיתוח הנגב", למרות שזאת לא מטרה שהארגון שאני מייצגת אמון עליה, מפני שכי"ל פועלת בנגב, וכשייגמרו שם המשאבים – צריך לדאוג לתעסוקה אחרת. לא סתם נאמר "אנרגיות מתחדשות", מפני שכשייגמר הגז – יצטרך להיעשות שימוש באנרגיות מתחדשות.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, אנחנו לא מדברים על הדורות שנולדו היום או על הדורות שאמורים להיוולד – אנחנו מדברים על הדורות שאנחנו בכלל לא רואים, שבכלל לא לנגד עינינו, הדורות שיבואו אחרי שכבר לא יהיה גז ואחרי שכבר לא יהיו משאבים שאפשר לנצל באזור הנגב. ולכן, שתי המטרות האלה ננקבו מפורשות בחוק. זו נקודה הפתיחה של הדיון, וחשוב לדעת שזאת נקודת הפתיחה, הגם שאני מתחברת לדברים שלך, חבר הכנסת ביטון, שגם כשיש רצון טוב אז אולי לא חייב לומר את הדברים בצורה מפורשת, אבל חשוב לדעת שזו נקודת הפתיחה של המחוקק. זו הנקודה הראשונה.

אבל אני רוצה להתייחס לזה רגע, וכן להסביר גם שהמחוקק איפשר גמישות בהקצאה, ובכוונה לא ננקבו סכומים.

הגמישות היא כספית. נכון, לא נקצב סכום.

לא ננקבו סכומים.

אנחנו ערים לכך.

גם אם אומרים דברים בצורה כזאת, זה לא אומר שזה נכון. הכל בסדר, את יכולה לומר את מה שאת חושבת.

אין בעיה. אני רוצה להגיד שמבחינת החוק – ואני קוראת מ-38(ב) – הסכום צריך לשמש להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. על זה אין חולק.

בכפוף להוראות סימן זה.

בהתאם להוראות סימן זה, נכון.

אז בואו נקרא את הוראות סימן זה, סימן (ד).

יש שם כל מיני דברים, על פירוט, על נימוק.

אבל מה יעזור הוויכוח הזה עכשיו? כל אחד אמר את הפרשנות שלו לחוק, ואם נרבע את המעגל לא תהיה עתירה לבג"ץ, אז בואו נתקדם.

לא, כי מה המשמעות של לחוקק חוקים אם לא מתייחסים אליהם?

בסדר, אבל היועצת המשפטית לכנסת אמרה את דברה. אפשר לא להסכים איתה.

ואני אבהיר שוב שבראייה ארוכת טווח אנחנו רואים צורך להקצות סכומים למטרות האלה. לעמדתנו, אין חובה שזה יהיה מדי שנה ושנה.

גם היא לא מסכימה איתה.

מסכימים כשמתאים – כשזה לא מתאים אז לא מסכימים.

בפרט כשמדובר בשנה הראשונה, ובהתחשב בסכומים.

גבירתי, היה לי חשוב להדגיש שאנחנו מפרשים את החוק אחרת. באופן קונקרטי, בנייר העמדה שהגשנו אנחנו הצענו פרויקט שמשלב את כל המטרות – גם את המטרה של עידוד תעסוקה בנגב וגם את המטרה של אנרגיות מתחדשות, וגם את המטרה של מחקר ופיתוח. זה פרויקט שאנחנו פשוט תרנו וחיפשנו - ואני בטוחה שיש עוד פרויקטים טובים אחרים – זה פרויקט של הקמת פארק שמש מימן מחקרי בנגב, הוא שיתוף פעולה של אוניברסיטת בן גוריון ומפא"ת, אלה שני גופים מאוד ראויים. הוא יכלול תשתיות מחקר, פיתוח, הדגמה בקנה מידה תעשייתי, והוא יביא שילוב של שמש ומימן במשק אנרגיה דל פליטות.

מפא"ת של משרד הבטחון?

את יודעת להגיד לי מה העלויות של הדבר הזה?

כמה זה עולה?

200 מיליון שקלים לחמש שנים.

זול.

וההצעה שלנו היא שיוקצו 10 מיליון שקלים בשנה לחמש שנים, זאת אומרת, זה יתן 25 אחוז מהתקציב, ואז יהיה ניתן לגייס יותר בקלות את התקציב הבא.

הקרן לא מתחייבת רב שנתית, בחוק, אסור לה. כל שנה היא צריכה מחדש.

אז היא יכולה להתחייב לסכום גבוה יותר לשנתיים.

כן, אבל זה לא מעשי.

זה לא מעשי.

אז בואי אני אשאל אותך שאלה אחרת: יש לך פרויקט של 200 מיליון – מי שם עליו כסף? נכון להיום, מי שם עליו כסף?

נכון להיום, עדיין אין עליו כסף.

אפס. אז לא סביר שקרן שיהיו לה 70 מיליון ועוד 100 מיליון תשים את כל כספה על המיזם הזה.

לא, אין הצעה שישימו את כל הסכום, יש הצעה שתהיה התחייבות.

ומי ישלים את הקרן? למה שהקרן תשים 10 מיליון כל שנה לחמש שנים ויהיו 50 מיליון, ובעוד חמש שנים ניפגש ותגידו "לא מצאנו את ה-150"? כאילו, מה הרעיון? מילא מחקר על הדבר הזה, אבל להציג פרויקט שאף אחד לא מימן והוא 200 מיליון, ולבקש 50, ולא לדעת שיש ודאות שהוא יתבצע – אז למה לשים עליו כסף?

הנחת היסוד היא שברגע שתהיה הקצאה של כספים מתוך כספי הקרן, יהיה ניתן לגייס את שאר הכספים.

זה יכול להיות היבט של מחקר.

זה פרויקט שאנחנו הבאנו כדוגמה.

בסדר, אז הוא יכול להיות מחקרי או תכנוני.

זה יכול להיות גם פרויקט אחר.

כשעולה 200 מיליון להקים פרויקט, אי אפשר להציע אותו לקרן הזאת אם אף אחד אחר לא ישתתף.

ההנחה היא שאחר כך תהיה אפשרות להשתתף.

גבירתי, אני כן רוצה להגיד, לעניין הזה של פאנלים סולריים על גגות של מבנים: זו הצעה מאוד יפה, אבל בעיניי היא טריוויאלית; צריך שעל כל מבנה שמוקם יהיה פאנל סולרי, כדי לאפס את המבנה הספציפי הזה. לא התקדמנו ברגע ששמנו עליו פאנל סולרי, ובעיניי, זה אפילו קצת מרגיש כמו עלה תאנה.

אני יכולה לומר לך שכשהאוצר הגיש את התקציב בכלל לא דובר על הדבר הזה, אז זה לא עלה תאנה.

זה אנחנו המצאנו את זה.

זה משהו שעלה פה מתוך הוועדה כניסיון לתת מענה. להגיד שזה עלה תאנה – אני חושבת שזה לא להכיר את הנתונים.

אם זה כזה טריוויאלי, איך המדינה לא עשתה את זה עד היום?

בדיוק.

אם זה כזה טריוויאלי, למה ערים עניות לא כיסו את כל הגגות שלהן?

נכון.

למה אלפי בלוקים בישראל, דיור ציבורי, לא מכוסים?

זה טריוויאלי ביחס למטרות החוק.

לדעתך, לטעמך.

מדינת ישראל כל כך טריוויאלית שהיא מכרה לקליפורניה טכנולוגיה של אנרגיה סולרית בשנות ה-70, אבל את הגגות של עצמה היא לא כיסתה עד היום.

הסנדלר הולך יחף.

אז מה שטריוויאלי ולא קורה – כנראה שהוא לא טריוויאלי. אבל יש עוד רעיונות, למשל לחבר בין ההיבטים של הרשויות.

רגע, רגע, רגע. יש לנו בוועדה עוד הרבה דוברים ומעט זמן.

פרופסור אופירה אילון, אוניברסיטת חיפה. אנחנו נפגוש אותה בזום, שלום וברכה.

אני באמת מתנצלת, יש לי ממש דקה להבהיר את הדברים. תודה על ההזדמנות. כמו שאתם רואים, I walk the talk, ואני נמצאת פה כרגע עם סטודנטים בחוות הרוח בגלבוע. אני חייבת לסיים ממש אחרי דבריי.

קודם כל, אני הופעתי בפני הוועדה הזאת יותר מפעם אחת בכנסות קודמות. אנחנו ביצענו מחקר לדוקטורט באוניברסיטת חיפה, של האלה אבו-חלא, בהנחיה של פרופסור מוטי שכטר, דוקטור רוסלנה פלטניק ואנוכי. במסמך שאני שלחתי לכם לצורך הדיון היום אנחנו בעצם הראינו, מעבר לעבודה השלמה שעשינו - שאגב, לא מומנה על ידי שום גורם במדינת ישראל, לא על ידי הממשלה, לא על ידי חברות הגז, לא על ידי כנסת ישראל, אף אחד, מחקר אובייקטיבי לחלוטין – במחקר אנחנו בעצם הראינו שלהשקעה במחקר ופיתוח ויישום של אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל יש מכפילי כוח מבחינת המשק הישראלי, שזה יכול להגיע לסדר גודל של אחוז מהתוצר.

זה מספר עצום, וכל מה שיש לי לחזק את מה שפרופסור ששינסקי אמר בתחילת הישיבה, שלתת את ההשקעה הזאת בידי האקדמיה הלאומית למדעים, לתת להם לעשות את הבחירה מה לקדם, איך לקדם, עם קולות קוראים, עם פניות לחוקרים כאלה ואחרים, כי למכפיל הכוח של פיתוח טכנולוגי ויישום שלו בישראל – גם מבחינת השיווק של התוצר, של הטכנולוגיה, גם מבחינת היישום בישראל – יש מהפכה מבחינת התמורה למשק.

תודה רבה-רבה, תודה רבה.

דנה כהן, ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל, כן.

תודה רבה, תודה על זכות הדיבור. אני מחזקת פה את כל ההצעות שנאמרו, ובאמת הרבה דברים חשובים והצעות.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. בשורה, אני מדברת על איזושהי הקצאה תקציבית שמיועדת לפיתוח של תוכניות אסטרטגיות לעצמאות אנרגטית עבור רשויות פריפריאליות, בדגש על הנגב. הוועדה הזאת עוסקת הרבה בחשיבות של המעבר לאנרגיה מתחדשת, אבל בסוף, בשטח, המעבר הזה קורה בשטח של הרשויות המקומיות.

זה במיליון שקל, ואילת אילות עשו את זה – כל החשמל שלהם לאורך היום בא מאנרגיה מתחדשת. עיר של עשרות אלפים. שמים מיליון כזה בכל עיר ואנחנו מביאים תוצאה.

להרבה רשויות מקומיות היום חסרים הידע המקצועי וההבנה על הפוטנציאל, הן לא יודעות מה הפוטנציאל בשטח שלהן לייצור אנרגיה מתחדשת, מבחינת פוטנציאל גגות, שטחים פתוחים, גדרות.

מה קרה לגרינפיס שהתחיל להביא הצעות פרקטיות?

יש אותי.

אני מבסוט עליכם היום.

אז בעצם, ההצעה שלנו משרתת שתי מטרות של החוק – עידוד תעסוקה בנגב ואנרגיה מתחדשת. אנחנו בעצם מדברים על כך שבהקצאה של כמיליון עבור רשות מקומית – אפשר להקצות את זה ספציפית, לפתוח איזשהו קול קורא שמיועד לרשויות בנגב, כשהמטרה היא בעצם לכתוב תוכנית שתדע להגיד מה הפוטנציאל של הרשות להגיע למצב של עצמאות אנרגטית לחלוטין, זאת אומרת, כמה הרשות הזאת מייצרת חשמל וכמה - - -

לא רק תוכנית, תכנון תב"עי, כסף לתכנון תב"עות, שתהיה להם אדמה ראויה, עם סמכות.

רעיון נפלא.

אם בזכותנו תהיה לחמש רשויות בנגב עצמאות אנרגטית לאורך היום, אנרגיה מתחדשת.

זה מטורף.

רגע, תכנון התב"עות יגיע מפה?

ודאי, זה פרויקט. לפרויקט אתה צריך תכנון פיזי, תכנון תב"עי. אבל אתה צריך למנף. תראי, אם מישהו מציע לי פרויקט במיליון שקל שמעיף עיר קדימה, וזה הוכח שזה קרה, באילת אילות. אגב, אני השקעתי בזה מתורמים, מקנדה. לפני 20 שנה הבאנו כסף לאילת אילות מתורמים, אחרי זה הממשלה הגיעה. אז אם בזכותנו חמש ערים יהיו עם אנרגיה מתחדשת – זאת מהפכה חברתית. זה לא רק שנתנו להן את הבניין הקטן – כל העיר תקבל לאורך היום מאנרגיה מתחדשת.

וזה גם עונה על הפ' של המו"פ.

ועם קול קורא, וזה יהיה שוויוני – מי רציני, מי מביא קצת Matching, מי ממנף.

זה אחלה פרויקט.

אני אשמח להמשיך ולומר עוד כמה מילים. ברגע שיש תוכנית קיימת, היא יכולה לעבוד עם איזשהו ספק חשמל ולהתחיל לממש את הפוטנציאל. אני רוצה לתת כמה דוגמאות, יש עבודה שנעשתה עבור מועצה אזורית עמק יזרעאל, שמצאה שיש בשטחי המועצה פוטנציאל סולרי של בערך 400 מגה-וואט, ורק 15 אחוז ממנו מנוצלים. שתי דוגמאות שכבר ממחישות את הדבר הזה של עצמאות אנרגטית הן באמת אילת אילות, שהיום הם ב-100 אחוז אנרגיה מתחדשת במהלך היום – ברגע שישחררו להם את האגירה הם יהיו הראשונים שיגיעו ל-24/7.

יש לנו סיכוי לסייר כוועדה לפני שנקבל החלטות? יש מצב? בואו נלך לאילת וירוחם ליומיים.

אילת עצמאית אנרגטית בלילה.

יכולים להקצות סכום, אבל עדיין לא להגיד איך לחלק אותו, לייעד קופסה למטרה מסוימת, ולהגיד שהוועדה תדון באיזו שיטה זה יחולק.

אני בעד ללכת לסייר בירוחם.

ובאילת, יומיים.

אני אשמח רק להדגיש את העניין הזה של עצמאות אנרגטית – בעצם, באופן תאורטי, אילת אילות יוכלו להיות מנותקים מהרשת, זאת אומרת, הם יודעים לייצר לעצמם, אם יש איזושהי תקלה ברשת המקומית הם יודעים להתקיים בעצמם. וכמובן שהחיסכון למדינה הוא עצום, זה חסכון של מיליארדים בפיתוח של רשת ההולכה ופרישה של קווי חשמל לאזורים בנגב שבכל אופן דורשים - - - יש להם - - -

אבל דנה, את שוכחת עוד נתון: יש אובדן חשמל; ככל שההולכה היא ארוכה בכבלים של חשמל – אנחנו מאבדים.

וזה יתרון נוסף.

ככל שאתה מייצר חשמל מקומית – אין אובדן של חשמל, אין פחת.

בדיוק, זה יתרון נוסף.

כן.

אני מחזק אותה.

תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר להגיב? קצר.

כן, אוריאל.

כן, אני רק רוצה לציין בפני חברי הוועדה שמשרד האנרגיה הקים יחידה שעוסקת בסיוע לשלטון המקומי למעבר לאנרגיה מקיימת, יחידת אנרגיה בשלטון המקומי. יש בעצם כמה פלטפורמות שאנחנו מריצים כבר שנה שנייה, גם את המאיץ לגיבוש תוכניות פעולה רשותיות למעבר לאנרגיה מקיימת, סייענו ל-18 רשויות בשנה שעברה ושנה לפני זה. גם השנה יצא מכרז. כמובן שמספר הרשויות הוא מוגבל, על פי התקציב. גם פרסמנו שנה שעברה קול קורא ליישום תוכניות פעולה; זאת אומרת, חלק מהרשויות שכבר יש להן תוכניות כאלה יכולות לגשת למכרז הזה.

לאילו רשויות יש, אם אתה יודע?

אין לי כאן את רשימת הרשויות שזכו, אבל שנה שעברה זכו שבע רשויות מקומיות, והשנה אנחנו יוצאים גם בקול קורא נוסף – גם לבחירת רשויות לאותו מאיץ כדי לגבש את אותן תוכניות פעולה, אסטרטגיות, אנחנו גם מלווים את עיריית ירושלים בהחלטת ממשלה ייעודית לנושא הזה על פי החלטת ממשלה 1515. נצא גם בקול קורא לסיוע במימוש אותן תוכניות פעולה לחלק מהרשויות, אלה שייבחרו. מה שרציתי להגיד זה שיש פלטפורמה.

כן. טוב, תודה רבה, חשוב מאוד.

גבריאלה אפל, המועצה להשכלה גבוהה, ממונה אסטרטגיה לתחום קיימות ואקלים.

נכון. כמעט צהריים טובים, תודה על זכות הדיבור.

אני אגיד בקצרה, דיברתי גם בפעם הקודמת. אז ככה: מבחינתנו, המועצה להשכלה גבוהה רואה לנכון שכספי הוועדה יושקעו במחקר ופיתוח בתחום הקיימות והאקלים על בסיס סעיף 38(ד), שקובע במשפט הראשון של אותו סעיף שסכום יהיה מוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח המחקר שלה. מחקר הוא נושא שדורש תשתיות, בין אם זה במעבדות, בין אם זה במכשירים, בספינות – הרשימה ארוכה, כולנו יודעים. ראינו גם את הנייר של מרכז המידע של הכנסת, שבעצם מציין את ההמלצה של הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים, על השקעה של 250 מיליון שקל במחקר בתחום הים. שמענו היום את פרופסור איתן ששינסקי שעמד מאחורי החוק, גם שמענו עוד אנשים מתחום המדעים, במחקר.

אנחנו הרגולטור של המוסדות להשכלה גבוהה, במידה והוועדה תמצא לנכון לפנות אלינו – אנחנו יכולים לפנות ליו"רים של הוועדות שדנות היום בנושא של השקעה במחקר בתחום הקיימות; יש לנו שלוש ועדות – ועדה אחת בתחום האנרגיה, ועדה אחת בתחום הים ומים, וועדה שלישית בנושא חקלאות, מזון ומגוון ביולוגי, שגם עוסקת בנושאים שקשורים לחקלאות ימית. במידה והוועדה כאן והאוצר יחליטו לפנות אלינו, אנחנו נביא את הנושא לדיון ונגיש את ההמלצה שלנו. יש גם את ההצעה של האקדמיה, אז במידה ותחליטו שזה הנושא – וזה נושא מאוד ראוי – ה-250 מיליון שקל הם לא סכום שאנחנו מוציאים היום על התחום הזה.

ובעצם כבר שמענו על התועלות שיש, אז בהחלט יש לזה מקום, ותועלות ארוכות טווח למדינת ישראל, שכולנו יכולים להנות מהן – כלכלית, חברתית, סביבתית. תודה. ואני אשמח מאוד להעביר את זכות הדיבור לפרופסור ישי ויינשטיין, שיכול לתת מידע ממקור ראשון לגבי הצרכים בתחום הזה.

אוקיי. פרופסור ישי ויינשטיין, ראש התוכנית למדעי כדור הארץ והסביבה, אוניברסיטת בר אילן.

קודם כל, תודה על ההזמנה. דיברתי גם בפעם הקודמת. קודם כל, בגדול, אני מייצג פה את חוקרי הים בישראל. בעיקר באקדמיה, אבל לא רק. גם אנחנו חושבים שכסף שבא מן הים, לפחות חלקו, צריך לחזור לים.

אבל, מחקר ימי הוא לא מיועד שמורות ימיות, קיומן והקמתן של שמורות ימיות הם אחד הדברים שניתן להסיק ממחקר ימי. מחקר ימי הוא מחקר בסיסי, מחקר ימי הוא גם מחקר פרקטי, והדברים רחבים מאוד. יש לי שם מצגת, אבל אני מוותר לכם על הזמן שייקח להעלות אותה. ובעיקר, מה שחשוב להגיד פה, למרות כל אסדות הגז שלנו, והמריבות עם לבנון וקפריסין ומצרים, למרות כל זה, אנחנו לא יודעים כמעט כלום על מה שקורה בים התיכון, בעיקר העמוק, באגן הלבנטיני שיושב לחופינו, שני מטר.

יש לנו שתי תחנות ימיות, שתיהן בעומק של 1500 מטר, לא רחוקות אחת מהשנייה – האחת שלנו בשיתוף עם חקר ימים, נקראת דיפלב, והשנייה של חיפה ואוניברסיטה מטקסס, שנקראת Themo. הן יושבות 1500 מטר – זה שלוש שעות של שיט איטי מחיפה, וזה הים העמוק, אנחנו יודעים מעט מאוד.

עכשיו אתן לכם רק דוגמה, שתראו איך ממחקר בסיסי אפשר לעבור לדברים מאוד-מאוד פרקטיים. קודם כל, לידיעה, יש בן אדם שקוראים לו ג'ון הול, הוא כבר איש מבוגר היום, שעבד במכון הגאולוגי. הוא בא ממשפחה עשירה בארצות הברית. לפני בערך 30 שנה, כשהוא ראה שאין במדינת ישראל תקציב למיפוי קרקעית הים במפרץ אילת, בים התיכון וגם בכנרת ובים המלח, הוא שם כסף מהמשפחה שלו והוציא ספינות. אני גם הולך להגיד תכף מילה על הספינות שיש לנו - או אין לנו, ליתר דיוק. ועם הספינות הישנות שהיו, הוא התחיל למפות. לקח עשרות שנים לגמור את המיפוי.

עכשיו, מה קרה? למי שלא יודע, תמר 1 הוקמה לא רחוק מחיפה, אבל עד היום צינור מוביל משם אל מול חופי אשקלון, ושם מוציאים את הגז, לא כמו לוויתן. מה קרה שם? הציבו צינור. כמה שנים בודדות אחרי זה יצאה מפה של קרקעית הים, ומה גילו שני מטר מהצינור? שדה. אני מדבר על קילומטרים רבועים רבים של העתקים פעילים, העתקים פעילים זה רעידות אדמה, העתקים פעילים זה קריעת צינורות. אולי מישהו מלמעלה דאג שגם כשלא יודעים כלום על הים, אנחנו איכשהו ניפול בצד הנכון, עם הפרוסה עם החמאה.

עכשיו, היום אנחנו לא יודעים על הרבה דברים. אנחנו עוסקים היום במחקר, אני אתן דוגמה. ביולי מתחיל מחקר על מה קצב התנועה של חומר חלקיקי שנפלט מהחוף לים העמוק. בשביל לעשות דבר כזה צריך לצאת לים העמוק. ספינה כל יום – עולה קרוב ל-100 אלף שקל, רק הספינה, אני לא מדבר על האנליזות, כוח אדם וכד'. מה קורה? משרד האנרגיה אמר "חשוב מאוד לממן את הדבר הזה". הגשנו שישה ימי ספינה, אמרו לנו "תקצצו בחצי". למה? כי אין מספיק כסף. המחקר היום בישראל צריך בוסט.

ודרך אגב, כמו שאמרה גבי, ות"ת נותן בוסט לא קטן בשנים הקרובות, ב-2023 עד 2028; וזה עדיין טיפה בים, תרתי משמע. זה ילך לתקנים, זה ילך כדי להגביר את ימי הספינה, שהם מאוד יקרים, זה ילך להרבה דברים. תשתיות – אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא קונים תשתיות ימיות. רק שתבינו, לפני שמונה שנים הקמנו את מה שנקרא "המרכז לחקר הים התיכון", מרסי, שמרכזו יושב בחיפה, אבל זאת קואליציה של כל האוניברסיטאות וגם מכללות בישראל. מרסי קיבלה אז 20 מיליון שקל לקניית תשתיות. את התחנות הימיות, למשל, הקמנו מזה, ועוד מכשירים אנליטיים.

אבל באותם ימים הייתה רק ספינה אחת שראויה לשם "ספינה". היא הייתה בעבר ספינת דיג, ונדמה לי שהיא אפילו התחילה כספינת מעפילים. קראו לה שקמונה, ואי אפשר היה לבצע איתה שום דבר רציני בים חוץ מלקחת קצת דוגמאות מים. ואז קנינו מחיל הים ספינת גרר, ושיפצנו אותה רק ב-15 מיליון שקל. היום, המחקר בים התיכון מתבצע על ידי ספינה אחת, - - - קטנטנה, אבל אנחנו קוראים לה גדולה; עוד ספינה קטנטונת של עמותה, שנקראת Ecoocean, שאפשר לבצע איתה דברים, אבל גם צריך קיבות חסינות, לכן קשה לי לגייס סטודנטים לצאת איתה; וזהו. חבר'ה, ליוון, לאיטליה, בטח לספרד, לכל המדינות השכנות שלנו – יש הרבה יותר יכולת לצאת לים.

ואני אומר עוד פעם, היציאה הזאת לים קשורה גם למחקר בסיסי, אנחנו עוסקים בנושא של כמה הים לוקח מבחינת CO2 וכדומה, ומה מקומו, כולל הים שלנו, שהוא ים מאוד ייחודי, ואני יכול לתת על זה הרצאה שלמה – הוא ים מאוד חריג בימים בעולם, אבל הוא לחופנו; ומצד שני, הנושא של זיהומים – זיהומים מהאסדות מפה, זיהומים ממתקני התפלה או מתקני טיהור ביוב מפה, וכד', כמו הדוגמה שנתתי עם ההעתקים – לדברים האלה אנחנו צריכים השקעות.

עכשיו, לפני שישאלו אותי על כספים, אז אני אגיד: כולנו כבר הבנו, וגם שאלנו את יו"ר הוועדה בפעם שעברה, שבסוף, האוצר כבר סגור על שתי המטרות, אז גם אם יוסיפו כמה גגות סולריים – בסדר, אבל בסך הכל הוא סגור על השנתיים הקרובות. גם אנחנו מקבלים היום קצת בוסט מוות"ת, ואני שם את זה על השולחן, שלא יגלו את זה אחר כך, כי זה כתוב במסמך של הממ"מ. בסדר, אנחנו עוד לא קיבלנו. אבל מדובר על חמש שנים – עוד חמש שנים הכל ייסגר, ייקלטו תקנים באוניברסיטאות, יהיו חוקרים, לא יהיה לנו כסף לצאת לים, נישאר עם ספינה וחצי כזאת, וכד'.

אני לא מוריד מהאנרגיות המתחדשות, בטח לא מהדברים שעלו ל-2023-2024; אני חושב שהוועדה צריכה לקחת ברצינות חשיבה לטווח הרחוק, למרות שהבנתי ממה שנאמר פה, מחבר הכנסת ביטון, שמדובר על הקצאה באותה שנה, או במקרה הזה, שנתיים. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון - אנחנו מדברים על שנים רבות קדימה – גם השקעה נקודתית בשפצור התשתיות הימיות של המחקר הימי בישראל; קניית ספינה היום תהיה 30-40 מיליון שקל, אף אחד לא יקנה את זה. דרך אגב, אתם יודעים למה קנו את הספינה הזאת מחיל הים? כי ישב פה חבר כנסת בשם בני בגין, והיות ולפני שהוא חבר כנסת הוא גאולוג, אז הוא התרוצץ בין משרדי הממשלה והצליח לגייס כספים. זה לא יקרה היום משום תקציב מדינה. אז אני אומר: עוד חמש שנים, או אני לא יודע מתי – לשים תאריך יעד של שפצור תשתיות. אני יכול לתת עוד רשימות, אבל שמתי את הספינה על השולחן.

שנית: הקצאה קבועה, בתור הסיסמה שטבע פה מר רוטשילד – חלק מהכסף, גם אם זה קטנצ'יק, שהולך בצורת תקצוב קבוע לתגבור המחקר הימי כל שנה, ואנחנו מדברים על עשרות שנים קדימה, לפחות 20-30 שנים. אז זה מה שאני מציע.

גם פרקטי, זה טוב.

תודה רבה, תודה רבה-רבה.

שי, מחאת הנוער למען האקלים. את תגידי את שם המשפחה שלך.

שי ציון גולומביק, אני בת 14, ואני לומדת פה, בירושלים, בכיתה ט', במדרשיית הרטמן לבנות. בנוסף לכל העומס והחוגים והמבחנים וכל זה, אני פעילה במחאת הנוער למען האקלים.

ישראל באמת נמצאת בפיגור במעבר לאנרגיות מתחדשות, ומדינת ישראל השיגה באיחור של שנתיים את היעד הנמוך של עשרה אחוז אנרגיות מתחדשות במשק החשמל. לעומת זאת, במדינות אחרות, האחוזים האלה גדולים בהרבה. אנרגיות מתחדשות זה הדבר החשוב. אני מבינה שכמות הכסף תגדל בהמשך, ולכן אולי כדאי לחכות – אבל אין זמן לחכות, אנחנו כבר מאחרים את המועד, וכל עיכוב יקטין את הסיכוי למחוק חלק מההשלכות של משבר האקלים.

עכשיו, ההתנגדות שלנו להשקעות בתחומים האלה – בינוי מוסדות לתנועות נוער ופתרונות דיור בתחומי בריאות הנפש – היא לא כי אנחנו לא רואים בהם חשיבות. גם אני נמצאת בתנועת נוער, אני בסיירות, וגם לנו אין בניין, אנחנו נפגשים בשטח, בפארקים, וזה בהחלט מעצבן. חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות כל הזמן.

מה אתם עושים כשיש גשם?

לפעמים נפגשים בבניין הכלל, דברים כאלה, בפנים. לפעמים בבתים של אנשים.

באיזו תנועת נוער את?

חוגי סיור, סיירות.

זאת תנועת נוער?

כן.

זה ארגון נוער.

זה בארגוני נוער, אבל בשבילה זה תנועת נוער, ראית. זה אחלה, כן. אני הייתי בחוגי סיירות. וגם בבני עקיבא.

אז חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות המון זמן על זה ששנים אומרים להם שישפצו להם את הבניין, ולא משפצים, ואומרים ואומרים, וכבר אין מקום לכל הסניף. וזה באמת נורא מעצבן, זה חשוב, אבל זה מה שזה בסך הכל – זה מעצבן; ומשבר האקלים זה לא סתם מעצבן, משבר האקלים זה מסוכן. מסוכן לעתיד של המדינה ומסוכן לעתיד שלנו, הנוער. ולא רק שלא מקדמים אנרגיה מתחדשת ונאבקים בכך במשבר האקלים, אלא שגם מחריפים את המצב שלנו עם משבר האקלים, אז זה נהיה יותר ויותר גרוע כל הזמן.

לא הייתי עושה תחרות של חשיבות, אני חושבת ששניהם חשובים – אני חושבת שגם אם לא יהיו תנועות נוער ולא יהיו עזרה וסיוע נכון למתמודדי נפש, אז החוסר המדיני שלנו לא פחות. אז אין פה תחרות.

לגמרי, כן. ולהיות פה, בדיון הזה, זה הכי הרבה שאני יכולה לעשות; אבל אתם, הוועדה הזאת, בעזרת הקרן הזאת – אתם יכולים לעשות הרבה יותר.

זה לא הכי הרבה שאת יכולה לעשות. קודם כל, את מדהימה ודיברת לעניין.

ממש, ממש.

ואני מכיר את הרטמן ואת כל החברים, דרור יהושע, אתם חבורה ערכית. אבל בן גוריון הקים תנועת נוער בגיל 14, אז את יכולה להקים תנועת נוער לאקלים בישראל. יש לך עוד הרבה מה לעשות, זה לא הדבר האחרון שאת יכולה לעשות.

זה מדהים בעיניי, לראות מישהי שדברים חשובים לה והיא גם מוכנה להתייצב, זה באמת ראוי להערכה. תודה רבה.

דובר אחרון – שון דנה, מנכ"ל Ignite the spark.

קודם כל, באמת תודה רבה לחברי הוועדה על ההזדמנות לשאת דברים, ועוד אחרון. שמי שון דנה, אני יזם ומנכ"ל Ignite the spark חל"צ, הפועלת לפיתוח יזמים ומיזמים בעולמות האנרגיה, העוטף כמעל 200 סטרטאפים ומהווה כור היתוך שמחבר את כלל האקו-סיסטם, עם דגש גדול על אקדמיה, תעשייה ונשים בתחום האנרגיה.

אנחנו רואים צמיחה גדולה ומהותית בכל מה שקשור לפיתוח מיזמים וסטרטאפים, רק בשנה האחרונה קמו 40 סטרטאפים חדשים בעולמות האנרגיה. אנחנו עדיין מזדנבים מאחור לעומת מה שקורה בעולם. יזמות בתחום האנרגיה זה תחום שהוא סופר מאתגר, במיוחד בשלבים הראשונים, והיחס לפיתוח והתקדמות של מחקרים ומחזורי מכירה שמתעכבים ממש גורם לקושי בהגדלת כל המיזמים שנמצאים בעולם האנרגיה.

אנחנו מבינים שהנושא הזה מורכב בכל העולם, והמימון שמגיע הוא גבוה בצורה ניכרת. באנגליה, למשל, קיימות כחמש סוכנויות ממשלתיות שמעניקות מימון בהיקף מצטבר שהוא פי 15 ממה שניתן היום; כאשר חשוב לציין שבאנגליה, התל"ג לראש הוא דיי דומה למה שקורה כאן. חשוב להבין ולתפוס גם שהתעשייה הזאת היא תעשייה שעשירה בידע, אבל היא לא תוכל להצליח ולהתפתח נוכח העובדה שמקצצים בצורה מהותית את כל תחום המענקים, בעיקר בתקציב המדען הראשי של משרד האנרגיה, תקציב שלא מאפשר מגמתיות חיובית בכל מה שקשור לפיתוח אנרגיות מתחדשות.

ללא כל תמיכה ומעורבות ממשלתית שיכולה לקחת סיכון, התחום לא יכול להצליח; למרות שישראל היא מדינה שמשית, כמו שבאמת התחלנו את המקום הזה היום, ובעלת פוטנציאל גבוה לייצור וחדשנות מקיימת. אנחנו מציעים להגדיל ולהשתמש בחלק מתקציב הקרן ותקציב המדען הראשי לפיתוח כולל, שיכול לפתח מיזמים חדשים בכלל התחומים – אם זה בייצור, אם זה בהולכה, אם זה בניהול הרשת, אם זה טכנולוגיות אגירה, חשמל, ועד לצרכן הפרטי; מיזמים שיכולים לאפשר למדינת ישראל להתקרב ליעדים האנרגטיים שלה, שכרגע אנחנו סופר רחוקים מהם, ולייצר מגזר אנרגיה דל פחמן - לא נדבר עדיין על נטול פחמן – ותעזור להפחית את התלות במקורות אנרגיה זרים, שיפור באיכות האוויר, וחיזוק בבטחון ובעצמאות האנרגטית פה.

אני חושב שכל תרומה לכל מה שקשור בעולם הזה של חדשנות, מיזמים בתחום האנרגיה, יכולה, בנוסף, גם להכניס הרבה מאוד כספים. אם אנחנו ניקח, לדוגמה, את ההפרש מ-2019 ל-2022: ב-2019 קיבלנו השקעות בסדר גודל של 80 מיליארד בחדשנות באנרגיה, אנרגיה טכנולוגית; ב-2022 אנחנו כבר רואים סדר גודל של 1.1-1.2 מיליארד. כל כסף כזה שאנחנו נשקיע במיזמים בשלבים הראשונים מושך כספים גדולים מהעולם, שמאפשרים את פיתוח התל"ג ופיתוח המדינה שלנו, פה בארץ.

תודה רבה. קצת נימה אופטימית, ממש אופטימי שם. טוב, אז בעזרת השם.

לי יש שאלה לפני כמה דברים, כי כתוב פה "תגובת חברי הוועדה".

אתם הגבתם כל הזמן, יש רגע שלא הגבתם?

לא, אבל יש לי שאלה. תאמיני לי, אני מדבר דקה.

אבל דברים חשובים.

אבל שאלה לפני התגובה: הממשלה מציעה פה תקציב דו שנתי, כי היא החליטה לעשות תקציב דו שנתי. אבל החוק לא עוסק בתקציב דו שנתי; יכול להיות שאנחנו, כוועדה, נחליט שאנחנו מאשרים רק את השנה הראשונה, ואחר כך נאשר את השנה השנייה - אנחנו לא כפופים להחלטה הממשלתית לתקציב דו שנתי, כי החוק לא דיבר על דו שנתי. יותר מזה, הוא גם לא רצה רצף של שנים, אלא החלטה נפרדת כל שנה. בהיבט המשפטי, האם אנחנו יכולים להחליט רק על 2023, נראה מה מתרחש, ועל 2024 נחליט בהמשך?

אני אבדוק את זה.

זה לבדיקה, את אומרת.

כן, כן.

הבאתי לך שאלה קשה.

שאלה טובה.

טוב, אז תבדקי. אז תביאי לנו תשובה להמשך. אז אני אקבל תשובה על השאלה הזאת בהמשך, כי הם לא יודעים את התשובה.

עכשיו אני רוצה להגיד את התגובה שלי.

רק רגע, רגע, שנייה. יואב הכט.

לא, אבל יש לי תגובה.

רגע, אבל שנייה.

יאללה, תענה.

טוב, נציג משרד האוצר, יואב הכט.

יואב הכט, אגף התקציבים, משרד האוצר. תודה על רשות הדיבור. העלו כמה סוגיות לאורך הדיון, ואני אשמח להתייחס לכמה שיותר מהן, במגבלת הזמנים.

קודם כל, כמו שגם היועצת המשפטית לכנסת אמרה בדיון הראשון שהתקיים בנושא סכום ההקצאה של הקרן לאזרחי בתקציב 2023-2024 – אין מניעה לגבי אישור ההצעה כפי שהיא.

בכפוף להסבר שלכם.

ולנתונים ופרוטוקולים של החלופות.

אני לא אגיד בשמה שזה בכפוף.

כן, היא ביקשה לנמק.

היא אמרה שאתם צריכים להביא נתונים וחלופות ופרוטוקולים של הדיון, ומה בדקתם.

בוודאי שאנחנו ננמק.

לא, היא אמרה שאתם תציגו את כל הדיונים בוועדה, שדנתם על חלופות.

בוודאי.

מה "בוודאי"? לא הבאתם כלום ממה שהבטחתם, ביקשנו תקציב רב שנתי של מפעל הפיס לתנועות נוער, היו לנו פה המון דברים – לא קיבלנו כלום. מה "בוודאי"? מה אתם מורחים אותנו?

ביקשו נימוק.

וגם נימוק על למה לא השקעתם, בחרתם להקצות סכומים.

טוב, רגע, רגע. לא, לא, לא.

לא, אנחנו לא קיבלנו כלום מהאוצר מהפעמים הקודמות.

בסדר.

נכון.

שום דו"ח. הייתה לנו פה רשימת דו"חות שביקשנו.

נכון, אתה צודק. הם יצטרכו לתת לנו.

מה הוא אומר לי עכשיו "בוודאי"? מורח אותי עוד פעם, זה לא לגיטימי.

כן. טוב, אבל שנייה, נשמע את דבריו עד הסוף ואחר כך תגיב. כן.

בוודאי שנשמח להתייחס לכל השאלות, בין אם הדבר כפוף מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת ובין אם הדבר לא בכפוף – אנחנו בכל מקרה נשמח להתייחס. אני חושב שקיבלנו את השאלות של הוועדה ואנחנו הכנו עליהן תשובה, אני חושב שהתשובות פשוט ניתנו במסגרת הדיונים הרלוונטיים.

לא, הן לא.

שנייה, שנייה, רגע. יש חלק מהדברים שהם כן העבירו.

אנחנו הכתבנו להם רשימת דרישות בסוף הדיון הראשון.

על חלק הם ענו.

את מה שביקשתי לא קיבלנו, שזה נימוק.

כן, אבל אנחנו מדברים על הדיון הראשון, יוראי.

לדוגמה, בדיון על בריאות הנפש הכנו את החומר הנדרש יחד עם משרד הבריאות, והדבר נעשה. אני כן אשמח להתייחס להערה של חבר הכנסת מיכאל ביטון לגבי ההקצאה לבינוי תנועות נוער, חשוב לדייק כאן: הקצאה מטעם מפעל הפיס איננה הקצאה בתקציב המדינה ואיננה הקצאה של הממשלה; גם אם אמות המידה הן על פי ההיתר שניתן למפעל הפיס וגם אם יש למפעל הפיס היתר לפעול – אי אפשר לראות בכך תקציב מדינה ואי אפשר לראות בכך הקצאה מתקציב המדינה. בנוסף לכך, אני גם לא יודע מה מידת הנתונים שיש לנו מהם. כמובן שזה אחד הדברים שנשאלנו, ואנחנו בודקים את זה.

אתה הריבון על הפיס, אתה נותן את הזכיינות ואתה קובע איתו כמה כיתות לימוד תבנה כל שנה. כיתות לימוד זה בתקציב המדינה, ומעבר לתקציב המדינה של כיתות לימוד, אתה לוקח ממנו כמה כיתות. אז אל תסביר לי שזה לא בתקציב המדינה. ואתה יודע להביא ממנו דו"חות, וביקשנו לראות כמה כסף הלך למבנים לתנועות נוער ולמועדוני נוער ממפעל הפיס. אתה מקבל את הדו"חות האלה ולא הבאתם כלום עד עכשיו, אתם עושים רק מה שטוב לכם.

יואב, ביום ראשון יש לנו דיון על בינוי תנועות נוער – אנחנו נשמח אם תוכל להביא מענה לשאלות שהוצגו עכשיו.

אם כך, אני חושב שיהיה נכון לזמן, בין היתר, את מפעל הפיס. אני לא יכול לענות בשמם, הם לא גוף שכפוף לממשלה.

אוקיי, אז עד שלא תענה לא נאשר את הבקשות שלכם. אתה לא יודע להביא נתונים כשזה קשה לך – אז לא נאשר. אתה הריבון של מפעל הפיס.

אם רק אפשר, רק שנייה. הדיון על תנועות הנוער הוא ביום ראשון, והייתי שמח אם אני אוכל להתייחס לסוגיות שעלו היום.

כן.

אני אומר שוב: ממשיכים להתעלם מהאמירה של - - -

תקשיב, הדיון היה צריך להסתיים ב-12, אני הוספתי עוד זמן. בבקשה, אני רוצה לשמוע כדי שאני אוכל להתייחס ברצינות. אי אפשר לשמוע חצאי דברים ואחר כך גם לנסות להתייחס אליהם.

אני אומר אמירה אחת בלבד במשך כל הדיונים פה ומתעלמים ממנה.

לא, אתה צודק. הם יצטרכו לתת נימוק, יוראי, הם יצטרכו לתת את הנימוקים.

אבל הם לא מנמקים, והם אומרים שזה לא בכפוף ליועצת המשפטית. היועצת המשפטית אומרת פה שהם צריכים לנמק, ואתם מתעלמים ממנה.

שאלתך רשומה בפניי ואני עוד מעט מגיע אליה. רק רציתי להגיד לפני כן: אני חושב שהצעת הממשלה שופרה על ידי ההצעות של החברים. לדוגמה, בסוגיית בריאות הנפש שנידונה בוועדה אתמול – לחברים וליו"ר, וגם לגורמי המקצוע שהגיעו אל הוועדה, הייתה תרומה לדיוק ההצעה ולשיפור שלה, ואני חושב שזה סימן טוב לכך שהתהליך הפרלמנטרי באמת עובד. לא מדובר רק באיזשהו תהליך שבו יש הצעה מוגמרת לחלוטין.

יוראי, אתה עובד יפה, לפי האוצר. אמרו עכשיו שעבדת יפה.

איפה?

הנה, הוא אמר.

אני לא מחלק ציונים.

זה נשמע ככה.

לא, לא, הוא דיבר על אתמול, ויוראי לא היה אתמול. כשהייתם צריכים להיות – לא הייתם. אבל לא משנה, כן.

אני חושב שדוגמה לכך, בהקשר של תנועות נוער, וזה עלה גם היום, היא בצורה של הצעת משרד האנרגיה, באמת מאוד רלוונטית.

הוא דיבר על אתמול, דרך אגב. אתה מבלבל, מיכאל.

אבל המסר המשתמע הוא שהוא מחלק ציון לחברי הכנסת, שהם מתנהגים יפה בכנסת.

חס וחלילה.

אבל הוא לא אמר את זה, הוא דיבר על אתמול.

תודה לך, לאוצר, שאתה מסביר לנו שאנחנו מתנהגים יפה בכנסת.

אם היית אתמול אז היית מבין על מה הוא מדבר.

"התהליך הפרלמנטרי עובד".

אם זה הרושם שהתקבל אז אני אשמח לתקן את הדברים שלי. לא התכוונתי, חלילה, לחלק ציונים לאף אחד – לא לחברי הכנסת וגם לא לאחרים. התכוונתי להביע שביעות רצון, שמחה, גם אולי אפשר לבחור מילים יותר מדויקות. אבל אני שמח שההצעה השתפרה בזכות הדיונים, הכוונה פה היא לא להגיד שמישהו עשה את העבודה שלו טוב או לא טוב, אלא רק שאני שמח שהתוצאה תהיה יותר טובה.

היא באמת השתפרה, אתה צודק.

בכל אופן, חזרה לעניין הגגות הסולריים. אני חושב שזאת הייתה הצעה שלא חשבנו עליה מראש, וטוב שהדבר עלה במסגרת הדיון. אני חושב שיהיה נכון שמשרדי הבריאות והחינוך – כל עניין לגופו – יתייחסו אל האם הדבר פרקטי מבחינת שילוב הדברים בקולות קוראים, אני התרשמתי שאין מניעה. כמובן שאני לא הגורם המוסמך, כי אני לא כותב את הקולות הקוראים ואני לא מבין את הדברים עד לעומק העניין; יכול להיות שמשרד האנרגיה יוכל לעזור למשרדים לגבש את הקולות הקוראים בצורה תואמת ולוודא שהדברים נעשים תוך ניצול מלוא השטח האפשרי, כמו שחבר הכנסת ביטון גם אמר, יכול להיות שיש מקום לנצל לא רק את הגג, אלא גם שטח אחר שיהיה מקורה. אני חושב ששיתוף פעולה בין הוועדה לבין משרדי הממשלה בהקשר הזה יכול לעזור לדברים לקרות.

וזה באמת מקום שבו הנושאים שמוזכרים ב-38(ד) בכל זאת נכנסים לתוך ההצעה, על אף שבמקור, המטרות שהוגדרו לקרן ושעליהן ההצעה גם עונה, הן מטרות חינוכיות וחברתיות, ואני לא אומר שהדברים סותרים, הדברים לא בהכרח סותרים, אלא פשוט שבמקרה הזה הממשלה בחרה לתעדף את נושא החינוך הבלתי פורמלי ואת נושא בריאות הנפש, מתוך ראייה שיש המון-המון נושאים שראויים להשקעה נוספת בתשתית מעבר למה שעושה הממשלה בתקציבה הרגיל, ואלו היו הדברים שהיו בסדר העדיפויות הגבוה ביותר מבחינת הממשלה. ואני גם חושב שמבחינת יושבת הראש אלה הדברים.

זה הנימוק שלכם של למה בחרתם להתעלם?

לא, זאת רק הנקודה הראשונה, אני אשמח גם לפרט את כל השיקולים שעמדנו לנגד עינינו.

אני אשמח.

כן, אז ביום ראשון יש לנו ועדה, יוראי, תגיע, אתה תשמע שם את כל הנתונים.

אני אגיע לכל ועדה, אני פשוט אומר שבעיניי זה משהו שהוא מקדמי לפני שדנים בכל הנושאים האלה. זאת הישיבה הרביעית בנושא הזה, וטרם קיבלנו את הפירוט - בהמשך להנחיית היועצת המשפטית – ללמה פסחתם על הסעיפים הללו.

היא אמרה "אילו חלופות בדקתם?", תציגו חלופות, תציגו את הדיונים; עמדו בפניכם 50 פרויקטים ובחרתם שניים – מה היו החלופות? האם מישהו קם בבוקר ואמר "זה כזה ראה וקדש" או שהייתה פרישה והיה דיון והיו נימוקים וקריטריונים?

היועצת המשפטית, עדיין לא קיבלתי שום פירוט ללמה הדברים האלה מתנהלים ככה.

טוב, אז אנחנו באמת דורשים שביום ראשון, אנחנו רוצים נימוקים, שיהיה כתוב באופן מנומק.

ואם יש פרוטוקולים של הדיונים, על מה דנתם.

היה שם דיון על הפרוטוקולים של הדיונים, גם עם היועצת המשפטית, ולא הגיעו שם להכרעה.

לא רוצים דברים סודיים, רק תוכן, במה דנו, סיכום פגישה, הוצגו חלופות, אלה החלופות, בחרנו מהסיבות האלה והאלה – פרוטוקולים שכבר נכתבו.

למשל: אילו פרויקטי מו"פ בחנתם ופסלתם.

תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה לכל אלה שהתארחו.

אבל אני רוצה להגיד משהו, לימור, לא סיימתי. דקה, יש לי דקה.

אבל תקשיב, אני מאחרת לפגישה, הייתה לי פגישה ב-12.

גם אני.

תבדקי אותי בדקה, דקה.

מה?

ראשית: הדיון היום על הסביבה חשוב. שנית: נעזוב את המשפטי, נלך למהותי.

אז אתה רוצה לעשות את הסיכום? אז תעשה אתה את הסיכום.

לא, תעשי את, ואני אעיר עליו.

זה כרגיל, בסוף אתה נותן את הסיכום. אין לי בעיה, אתה גם יכול להחליף אותי. תאמין לי שאני אשמח.

יש לי הערות. אני אעיר אחר כך, נו. קדימה.

אתה יכול להעיר את ההערות.

לא, מה, אני לא יכול להגיד מה אני חושב? לא הבנתי.

לא, אתה נפלא, אתה לא אמרת היום מה אתה חושב.

בסדר, אני אעצור, אני אעצור. מה אני אגיד לך.

נו?

לא, תמשיכי, תסכמי.

מיכאל, לא, תאמר.

לא יודע, מה. כאילו, אי אפשר להגיד מה אנחנו חושבים? מה הבעיה? דקה, הבטחתי לך דקה. זהו, סיימתי.

נו, אמרת "דקה", אז דקה, נו.

לא משנה, יהיו עוד דיונים. יאללה, בואו נסיים.

בסדר, ביום ראשון תצטרפו לדיונים.

קדימה.

טוב, אז באמת קיימנו היום דיון חשוב ומהותי בתוכניות מחקר, פיתוח ואנרגיה מתחדשת. שמענו את הצעת משרד האנרגיה בדבר התקנת פאנלים סולריים על גגות סניפי תנועות הנוער. אנחנו רוצים שבאמת תצא מכאן איזושהי בשורה לאיזה משהו שהוא מוכתב בכלל, כל מבנה שמוקם על ידי המדינה – שבאוטומט יהיו עליו פאנלים סולריים, אנחנו רוצים את הדבר הזה. גם המבנים של הקרן. ואנחנו גם יכולים לבקש שזה יהיה הלאה. ואנחנו מבינים שלדבר הזה באמת יש הרבה מאוד יתרונות – גם בצד של המענה להכנסה, לפעילות, ושמירה על אותם מבנים שייבנו; וגם, מצד השמירה על איכות הסביבה והאנרגיה.

שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, שתומך בהצעה הזו. אנו מבינים את הרציונל שעמד בפני הוועדה שחוקקה את החוק של הקרן לאזרחי ישראל, אותו רציונל שחייב להשקיע בתחום הזה. הנקודה שהתבררה פה היא אולי שהחוק לא מספיק בהיר, לא מספיק מחודד, ואולי אנחנו באמת ננסה, פה, בתוך הוועדה, לתת גם לזה מענה בחקיקה, כאן, דרך הוועדה, אולי באמת להגדיר, לפחות שהדברים יהיו ברורים לגבי השלבים הבאים, או לגבי התקציבים הבאים.

היו פה שאלות, ששאלו אותי "להישאר? להיות? לא להיות? לדון? לא לדון?", אמרתי "תהיו, כי אין ספק, לכולנו, שבטווח הרחוק יהיה מענה לכל המטרות הקבועות בחוק והוועדה שלנו תפקח על כך ותוודא שהדבר הזה אכן קורה".

אני מבקשת ממשרד האנרגיה והגנת הסביבה להציע לוועדה תוכנית מפורטת, עם עלויות ברורות, כדי לשלב במסגרת הקמת המבנים בנייה ירוקה ואנרגיה מתחדשת.

לסיום, אני רוצה לומר שאין חולק על החשיבות של הדבר הזה, לא רק לדור הזה, לא רק לדורות הבאים – אני חושבת, כמו שנאמר פה, שגם לדורות שאנחנו אפילו לא פוגשים. כולם מבינים את החשיבות, כולם מבינים את הצורך, כולם מבינים את המשמעות. ואני חושבת שאם למישהו היה ספק, אז מי שקצת הקשיב ושמע בדיון הזה, גם את הסכנות וגם את המשמעויות, וגם את ההטבה לסביבה, מבין שהדבר הזה הוא באמת מאוד-מאוד חשוב. ולכן אני רואה בזה חשיבות. גם אם בסוף המענה יהיה חלקי ולא מרצה – אני רוצה שתצא מפה איזושהי אמירה לגבי הטווח הארוך, שנוכל לוודא שלפחות בתקציבים הבאים, בהקצאות הבאות, יהיו כספים שיוקצו בצורה מובהקת לתחום של אנרגיה מתחדשת ומחקר ופיתוח.

תודה רבה לכל מי שטרח והגיע ודיבר והביא דברים מאוד-מאוד חשובים. תם הטקס.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.