ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 08/05/2023

הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה), הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



81
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 12:45
סדר היום
1. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023
2. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
סימון דוידסון
מוזמנים
שר התרבות והספורט מיקי מכלוף זוהר
אורי בוצמנסקי - עו"ד, קמ"ד אג״מ יועמש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דרור לובן - חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות ואח״מ יועמש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

קארין ישראלי - רכזת אלימות בספורט, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דני חורין - עו"ד, יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

ניר רשף - תובע ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לכדורגל
ייעוץ משפטי
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023
הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה)
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה), הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט). מבחינה פרוצדוראלית ומבחינת הכללים של חוק העבירות המנהליות והצו והתקנות, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה אנא הסבירי לנו מה הפרוצדורה שעלינו לנקוט.
טליה ג'מאל
אנחנו עוסקים בבקשה של הממשלה לקבוע עבירות בחוק איסור אלימות כעבירות מנהליות שאפשר לאכוף בדרך של קנס. בגלל שזאת הפעם הראשונה שאנחנו דנים בכנסת הזאת בעבירות קנס או עבירות מנהליות, העברנו לחברי הכנסת מסמך הכנה כללי על הנושא שאתם יכולים גם להתעמק טיפה יותר.

בהקשר של חוק העבירות המנהליות שמכוחו אנחנו פועלים כרגע, בעצם כדי שבכלל תהיה הסמכות – ועוד מעט נדון לגופם של התקנות המבוקשות – לקבוע את העבירות בחוק איסור אלימות בספורט כעבירות מנהליות צריך שהדבר הזה ייקבע בתוספת לחוק העבירות המנהליות. ולכן הדבר הראשון שאנחנו נעשה עכשיו בפתח הדיון זה להצביע על צו של שר המשפטים, לאשר אותו כדי להוסיף את החוק לתוספת הראשונה לחוק העבירות המנהליות כדי שנוכל בכלל לדון בתקנות מכוחו שיקבעו את העבירות המנהליות כמבוקש על ידי שר המשפטים ושר התרבות הספורט.

אקריא את הצו?
היו"ר שמחה רוטמן
תקריאי את הצו. נקרא את הצו, אחר כך נדון על העבירות המנהליות עצמם. אבל על הצו כדי שבכלל יהיה טעם לדיון.
טליה ג'מאל
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר התרבות והספורט ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי
התוספת
הראשונה
לחוק

1. בתוספת הראשונה לחוק, בטבלה, בסופה יבוא:



טור א'




שם החוק או הפקודה

"חוק איסור אלימות
בספורט, התשס"ח-2008"




כמובן שטור ב' יתוסף אחר כך אם הוועדה תאשר את התקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. רבותיי, שאלה ליועצת המשפטית: אנחנו חייבים להצביע על זה עכשיו או שאנחנו יכולים להצביע לזה במרוכז?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר יותר מאוחר.
טליה ג'מאל
עדיף לעשות את זה עכשיו, אבל אפשר גם יותר מאוחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי בעיקרון את דנה עכשיו בשאלה האם להוסיף עבירה פלונית או אלמונית כאשר לכאורה אין לך סמכות לעשות את זה. אז כאילו אם החוק נמצא בתוספת, אז אנחנו וכולי. אפשר להצביע על זה בסוף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר גם להציע אחרי זה.
טליה ג'מאל
מבחינה פרוצדוראלית אפשר אחר כך. הוועדה בדרך כלל נוהגת לעשות בתחילת ישיבה בהקשרים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
שלא ישכחו את זה. גם לא בטוח ש - - -
טליה ג'מאל
אבל כבר הקראנו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מוסכם, מבחינתי נצביע, אם לא – אז נשמור את ההצבעה להמשך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מותנה בתוקף?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, התוספת היא לעצם האפשרות להוסיף עבירות מחוק הספורט לחוק העבירות המינהליות. אחר כך הפרטים עצמם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - שבכלל לא צריך עבירות מינהליות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא על זה, לא - - -
טליה ג'מאל
לא, אוקיי, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז אין בעיה. אז נחכה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, זה לא סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה. לגיטימי. אמרתי את זה, אני מעלה בתחילת הישיבה רק אם אנחנו בהסכמה מלאה, בלי הסכמה לא נעלה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אפשר אולי לחלק את הדיון לשניים: קודם כל האם יש צורך או אין צורך, ואז אם נסכים שיש צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
תעברו על זה ואז נעבור להחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, זה בסדר. זה יהיה ביחד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רעיון טוב, השר.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
הייתי פה פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. סדר הדיון בנושא הקראנו, וככל שנצביע בהמשך נצביע ואנחנו נעבור להמשך הדיון.

אשמח לכבד את השר שהצטרף אלינו, כבוד השר מיקי זוהר שיפתח בדברים. ולאחריו ניתן לחלק מהאופוזיציה שאמרו לי שהם צריכים ללכת מוקדם, ואחר כך אנחנו כן נשמע קצת יותר מהגורמים המקצועיים, ואז נפתח סבב. בסדר גמור.
גלעד קריב (העבודה)
באמת ברכות לשר.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי ברכות לשר.
גלעד קריב (העבודה)
כי אנחנו מכירים שר שסרב לבוא למרות בקשות חוזרות ונשנות של האופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו גם מכירים את המפכ"ל אלשיך שפעמיים לא בא.
גלעד קריב (העבודה)
השר שזיקתו לוועדת החוקה רופפת, שר המשפטים. ביקשנו שיבוא, אולי אתה יכול לייצג אותו, השר זוהר? אני רואה שאתה מכבד יותר את ועדת החוקה מהשר ממציא שיטת השביתה האיטלקית, יריב לוין. עכשיו בן גביר למד ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש משחק צפוי נגד איטליה, כבוד השר?
גלעד קריב (העבודה)
כן, כן, זה יכול להיות, באמת שיקבל את עיטור הגבורה של האיטלקים על יבוא שיטת השביתה האיטלקית למשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה חבר הכנסת קריב. כבוד השר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה חברים, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, וכמובן כל הגופים שהגיעו לכאן היום, מדובר באמת בדיון שיכריע לטעמי את גורל הספורט בישראל כולו, לא פחות מזה. אני חושב שהיום אפשר להכריז כמעט באופן ברור שאלימות בספורט הפכה להיות מכת מדינה, אין לזה הגדרה אחרת. אין כמעט שום אירוע ספורט שלא מתחיל ונגמר באיזושהי צורה אלימה. האלימות הפכה להיות סוג של תרבות. יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים למשחקי ספורט לא כדי לעודד את הקבוצה אלא בעיקר כדי לעורר פרובוקציות, כדי לעשות פעולות אלימות. אני חושב שאם אנחנו לא באמת נעצור את זה בצורה הכי ברורה כנגד כמובן הפורעים והאלימים, אז אנחנו חד משמעית מסכנים את כל עולם הספורט בישראל.

צריך לומר עוד דבר, אחד מהדברים שאנחנו יודעים שמעכבים כרגע זה שיש את העונשים הקולקטיביים. קבוצות בעצם נענשות על עבירות שהאוהדים שלהם עושים. הסיבה היא משום שאין להתאחדות לכדורגל או למינהלת הליגה או לאחד מהאיגודים השונים את הכלים להתמודד עם אלימות של אוהדים. הם לא יכולים לאכוף את האוהדים, הם לא יכולים להרחיק אותם, הם לא יכולים לקנוס אותם. אגב, הם גם זקוקים להם כדי שיעודדו אותם, ולכן אנחנו נמצאים במצב שלקבוצות אין כלים להתמודד עם האלימות בספורט, והדרך היחידה למגר תופעת אלימות נכון להיום זה בפעילות אקטיבית שלנו כמדינה, כישות שאחראית על השמירה של הסדר הציבורי, ובמקרה הזה, באמצעות קנסות גבוהים מאוד והרחקות של אוהדים לתקופות מוגבלות. כמובן שהפתרון האולטימטיבי – ועל זה אנחנו גם עובדים – זה שיהיה גם שיפוט מהיר של מי שמוגש נגדו כתב אישום וגם שכתבי האישום כנגד אוהדים פורעים יוגש במהירות, וכמובן שברגע שיהיו הרשאות מהירות, מן הסתם גם יהיו הרחקות אולי ארוכות יותר, אולי אפילו מאסר בפועל לאנשים שחצו גבול. צריך להבין דבר אחד, היום מגרשי הספורט הרבים הפכו להיות סוג של זירת מלחמה. הורים רבים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם למשחקי ספורט ולא רוצים שהילדים שלהם יהיו שם, לא משום שהילדים שלהם לא אוהבים ספורט, אלא משום שזו ממש סכנה. סכנה אמתית. ואת זה אנחנו חייבים לעצור כי ספורט עם אלימות זה לא דבר שעובד ביחד.

לכן אני חושב שהסוגיות שלפנינו כאן היום הם מאוד מאוד קריטיות. הלוואי שהיו פתרונות אחרים מלבד הפתרון הזה, זה לא הפתרון האולטימטיבי. לצערנו אנחנו יודעים שכל הפתרונות האחרים, דוגמת עונשים קולקטיביים, סגירת יציעים, כל מה שרק רצינו ניסינו, זה לא עוזר, זה רק הולך ומחמיר משבוע לשבוע.

אז חלק בי שמח שהעונה עומדת להסתיים בעוד שבועיים-שלושה, ואז אולי סוף-סוף באמת יהיה לנו מספיק זמן להיערך לעונה הבאה. אבל עכשיו הנושא הזה הוא נושא סופר קריטי לשמירה על הסדר במשחקי ספורט, גם לעונה הזאת וגם כמובן כחלק מהכלים להתמודד עם אלימות בספורט גם בעונה הבאה. אולי בהמשך אם תרצו, אני גם אפרט לכם על עוד כלים שאנחנו בוחנים ובודקים שאני מנסה לדחוף, גם מול שר המשפטים וגם מול השר לביטחון לאומי. את זה נוכל לעשות אם תרצו בשמחה בהמשך כשניכנס אולי לתוך הרזולוציה של החוק ומשם נוכל להתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בעצם הענישה היום היא רק על הקבוצות?
מכלוף מיקי זוהר
היום אין דרך לאכוף אלימות בספורט, מלבד שוטרים שמתקשים מאוד, בגלל כוח אדם מוגבל, בגלל מגבלה שהם לא יכולים להיכנס לתוך יציעים כי זה יוצר מהומות בתוך היציע. וגם מתוך חוסר יכולת לזהות את האוהדים, כי האוהדים מן הסתם שרוצים לעשות פעולות כאלה מכסים את הפנים ועושים כל מיני פעולות שיסוו את עצמם. וגם כתוצאה מזה שקשה מאוד היום למשטרה מבחינת כוח האדם שיש לה לכל נושא האלימות בספורט להתמודד עם הסוגיה, כי הסוגיה באמת הפכה להיות רחבה מאוד. זה כבר לא עניין של איזה אירוע חד פעמי, זה אירוע שקורה על בסיס קבוע. יש לזה מענה שאני דרשתי מהשר לביטחון לאומי והבנתי שהוא מתכוון לתת לו את המענה, אבל על זה נרחיב בשמחה בהמשך הדיון. אבל כרגע, באמת חשוב שתדעו: ללא הדבר הזה, אין דרך למגר, לפחות בשלב הזה את תופעת האלימות בספורט. לדעתי היא רק תלך ותמחיר.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אבל זה לא משפיע על כוח האדם במשטרה. זה רק משפיע על האפשרות שאם הם מאתרים שיש להם - - -
מכלוף מיקי זוהר
זה ספציפית. קודם כל גם במצבת כוח האדם שיש כרגע, אני לא יודע כמה הם יצליחו לאכוף ממה שאנחנו נאשר פה, באם נאשר אותו, ותחליטו לאשר אותו. אבל אם תחליטו לאשר אותו, אז לפחות יהיה איזשהו כלי שלנו לפחות גם תהיה את האפשרות לעבוד מול המשטרה, לבדוק באמת שיש מספיק כוח אדם שמגיע למשחקים וגם נותן את הקנסות וגם מרחיק את האלימים. זו הסיבה שאנחנו פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הייתה עבודת מטה של כל המשרדים הרלוונטיים?
מכלוף מיקי זוהר
קודם כל צריך לומר לזכותו של השר חילי טרופר, קודמי לתפקיד, שעשה את עבודת המטה הזו. קיבלתי את הנתונים פה כנתונים שהשר חילי טרופר עבד עליהם, ואני חושב שהוא עשה פה עבודה טובה מאוד. אני כמובן מתכוון להחמיר אפילו יותר ממה שהשר חילי טרופר הציע, כי השר חילי טרופר באמת הציע את זה בנקודת זמן שרמת האלימות לא הייתה כמו שהיא היום. רמת האלימות בזמנו, כשחילי טרופר טיפל בנושא הייתה פחותה מהיום, לדעתי היא גדלה בצורה דרמטית אפילו עוד יותר מהימים של חילי טרופר כשר התרבות והספורט. לכן אני חושב שבמקרים של מה שנקרא אלימות קיצונית, צריך לפעול בצורה קצת יותר אקטיביסטית ואפילו לוחמנית כנגד אותם פורעים. הם פשוט מקור כל רע בספורט הישראלי, הם הורסים כל חלקה טובה.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק שיהיה ברור, אולי צריך שהייעוץ המשפטי יסביר או שהיושב-ראש יסביר, רק כדי שיהיה ברור – עבירה מינהלית המשמעות שלה שאתה מקבל אותה כמו שאתה נוסע באוטו. פשוט שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שבשמם אנחנו כאן. כשאתה מקבל קנס משוטר, קנס מינהלי, המשמעות היא שאתה לא נחקר באזהרה ואתה לא מוסר גרסה ואתה לא מביא ראיות ושום דבר. אתה מקבל את הקנס ומשלם אותו. אם אתה מבקש להישפט, כמו בתעבורה, אז יש תהליך שגם כתוב בחוק, מנימוקים מיוחדים וכולי, אז רק עוברים כאילו למסלול הפלילי. אני רק מבקשת לדייק כדי שנבין למה אנחנו מצביעים בעד העניין הזה. זה לא שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה טלי, יואב פשוט אמר שהוא מבקש לדבר ראשון כי הוא צריך לצאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, אשלים רק עוד חצי דקה. יואב, מה שאני רק רוצה להבהיר במקום הזה, הרעיון של העבירות המינהליות זה המידיות בענישה. ענישה קונקרטית שכואבת לכיס. זה לא שזה בהכרח מתיישב עם הענישה המתאימה. כי אני אומרת שיש מקרים של אלימות בוטה שחייבת להישאר בערוצים הפליליים, חד וחלק. כי אנחנו לא נוותר וכך יקרה.
טליה ג'מאל
כשהסמכות נותרת בידינו.
טלי גוטליב (הליכוד)
בדיוק. שיהיה ברור, אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בעיני יש מקרים שלא מתאימים לקנסות מינהליים וצריכים לקבל ביטוי ענישתי אחר. שזה נשאר במסגרת חוק העבירות המינהליות, יש סמכות מקבילה שנשארת. פה אנחנו מבקשים את המידיות בקנסות, שיפגעו בכיס, זה הכול.
מכלוף מיקי זוהר
והרחקות.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברור, ההרחקות ממילא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. חבר הכנסת סגלוביץ', בגלל שביקשת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אגע בשני דברים. ראשית, אנחנו לא לבד בעולם, יש מדינות אחרות שהצליחו להתמודד עם זה, לאו דווקא בהקשרים האלה, בעיקר בנושא של תיעוד, בעבודה אחרת שלדעתי אני מציע להיכנס אליה לעומק. יש דוחות. שנים כבר דובר על זה. בפיקים יש דיונים, בפיקים באים לדיונים. אבל אני מציע להתייחס לעניין הזה ואני אומר לשר: אני פחות אוהב עבירות מינהליות בעניין הזה, אתן שתי דוגמאות ממה שהסתכלתי. בסוף יהיה קל לכולם, במירכאות קל לכולם, יקבלו את הקנס הזה, דרך אגב, בוא נראה איך אחר רק יגבו אותו, זה כבר סיפור אחר. הם לא מוציאים מזומן.
טלי גוטליב (הליכוד)
ראינו היום, עשינו היום את התקנות בחוק הגבייה. עשינו בבוקר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לכן אם אתה מסתכל איך הולך בוועדה אחרת לראות אחר כך איך גבו את הכסף, זה לא נגמר באותו יום. אם היו אומרים: עכשיו אתה משלם את הכסף ואם לא אז שזה לא עובד. לא נכלל לחוק העבירות המינהליות, הייתי אומר: וואלה, זה פורץ דרך.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם זה עובר למרכז לגביית קנסות, הם מאוד - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לתת לבן אדם ותשלם, חלק מהקליינטים האלה, לא רוצה אחר כך להגיד דברים כוללניים על אנשים – חפש אותם אחר כך במקומות אחרים עם כספים אחרים. לכן אני בכלל לא בטוח שזה אפקטיבי. זה לא מיד. שום דבר פה לא מיד. למי ששומע, זה לא שמקבלים דוח והולכים לשלם אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בן אדם שנוסע ב-190 קמ"ש בכביש בגין, אני חושב שאפשר להחרים לו אוטו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בהבדל אחד גדול.
טליה ג'מאל
עוד מעט נשמע על ההתמחות של המשטרה בנושא הזה וגם את המסגרת הכללית גם לעניין של חברת הכנסת גוטליב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני נותן את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא או בשביל להגיד כן, אלא בשביל להגיד איפה ה"באגים" שיהיו. יהיו באגים ואני מסמן לכם אותם איפה הם יהיו. אנשים לא ישלמו, המשטרה לא תכין יחידות מיוחדות לאכוף את הדבר הזה.

הדבר הנוסף – בואו נסתכל על הסעיפים, אני דווקא כן רוצה להסתכל על הסעיפים: אי התייצבות בתחנת משטרה לאדם שניתן לו צו הרחקה או הגבלה והפר הוראה של בית משפט או קצין משטרה. נראה שזה מתאים בכלל לעבירה מינהלית? מה פתאום. הוא כבר החלטה של בית משפט או של משטרה, סעיף 16ד, זה לא מתאים. זה לא עבירה מוחלטת. זו עבירה מוחלטת אבל הוא הפר, על אחד כזה, ואם כבר רוצים קנס? מצוין: 20,000 שקל לא 2,000. המשמעות של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זה הקנס של 61א(1) היום?
טליה ג'מאל
14,400 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אם אתה מנהל איתו הליך משפטי, בסופו של דבר זה האפקטיביות. אתה רוצה שהוא ישלם את הקנס שקבעת בחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אתה מתבלבל, זה הפרת הוראה חוקית, הוא גם יכול להיכנס לכלא על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא רגע, כשיש לך שתי עבירות לגבי אותו אירוע, אתה לא יכול - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני בא לעזור לדיון, אני לא בא להתנגש עם מה שאמרו. זאת לא עבירה נכונה לשים עליה קנס מינהלי. ואם כן חושבים לעשות את זה, סכום של 2,000? זה לעג לרש. על הפרת צו 2,000 שקל? ולכן זו ההערה הראשונה.

ההערה השנייה היא לגבי התוכן. איסור יידוי חפץ, מה, השתגענו? 3,000 שקל? עד שכבר תופסים מישהו, שלא הכול מרושת ולא המצלמות, הוא יצא ב-3,000 שקל על זה שהוא זורק חפץ למגרש? הכיוון לגבי אחד כזה צריך להיות מעצר על תום ההליכים. אם רוצים לייצר הרתעה אמתית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, כמה זה 61א(2)? זה סכום יותר גבוה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אני לא מדבר רק על הכסף.
טליה ג'מאל
22,000.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מדבר על זה שאנחנו יוצרים פה מודל שמקל על העבריינות. הרי בסוף גם בקנס מינהלי צריך להגיע לבן אדם ולהגיד לו: זה אתה, תעודת זהות וקח. כבר הגיעו אליו, אני לא אומר על היתר, אני אומר שעל השלכת חפץ זה לא מתאים לעבירה מינהלית. בן אדם ישב ביציע וזורק על המאמן או השחקן או על הקבוצה היריבה, לא משנה על מה. זה פרס, זה לא מרתיע.

הדבר השלישי שרציתי לגבי הנושא הספציפי הזה: יש בסוגיית העבירות המוחלטות, לדוגמה, עושים חיפוש על מישהו בכניסה ומוציאים איתו חזיז, זה לא משנה כבר, זה עבירה מוחלטת – למה 2,000 שקל?
טליה ג'מאל
אז מה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את המקסימום הקבוע בחוק.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני איתך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכוונה אני פונה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא יעבור - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא כמתנגש עם הצעת השר או הצעת משרד המשפטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק ככה ינקו את המגרשים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הנושא של אמון בספורט זה האירוע. אי אפשר, אנחנו היום מקלים על עבריינים בהצעה הזאת ולכן אני מציע לחשוב עוד פעם. ולכן גם אמרתי בהתחלה שלא כדאי להצביע על העניין הזה. לעשות חשיבה נוספת. אני מאוד בעד. כל הצעה שתהיה אגרסיבית אל מול המציאות הזאת אני בעד, אני אומר מראש.
טלי גוטליב (הליכוד)
הבעיה בקנסות גבוהים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא רק קנסות. יש פה עבירות פליליות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רק אומרת: קנס גבוה שמגיע למרכז לגביית קנסות ואין על מה להקל ואין כלום, הוא לא ישלם אותו. 2,000 שקל הוא ישלם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נתתי את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא, אלא להגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שאני אתן למשרד להתייחס, ואני אבקש שהם יתייחסו לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', כי אני חושב שזאת בהחלט נקודה לעניין וגם ככל שהוא יוכל לשמוע לפני שהוא צריך ללכת זה חשוב.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל תזכרו שיש פה כפל קנס אם הוא עושה את זה פעם נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כפל, נכון. אבל העניין הוא שבשנייה שאתה הולך למקום של אחריות קפידה בלי להוכיח, ועבירות האלו הן לא כולם עבירות של אחריות קפידה, ואתה הופך אותם בעצם, למרות שמבחינת החוק אם בן אדם יש לו טענות הגנה טובות,הוא יוכל לבקש להישפט וכדומה. אבל אתה הופך אותם לעבירות, סתם לתת קנס מינהלי, למעשה אתה הופך אותם לעבירות של אחריות קפידה.
טליה ג'מאל
לא. אני לא מסכימה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את זה כי זאת לא אמירה משפטית, זו אמירה פרקטית. ולהפך ככול שאתה עושה קנס יותר גבוה – וזה דבר שאנחנו דנו בו רבות, גם חבר הכנסת קריב זוכר מהכנסת הקודמת – באופן אבסורדי, ככל שאתה עושה קנס שהוא יותר קרוב לקנס שזה, אתה דוחף את האנשים ללכת להליך השיפוטי. אם הקנס שקבוע לו בחוק היום, ואנחנו הרי לא קבענו את העונש שקבוע בחוק, היום קבוע לו שהוא ישלם 14,000 שקל על עבירה מסוימת. אם אתה מטיל עליו קנס של 2,000 שקל, הוא ישלם אם הוא עשה לא בסדר, ואם הוא לא בסדר הוא יבקש להישפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ההיבט שלי כרגע הוא לא על הסכומים, זו רק דוגמה. אנחנו נותנים פה עכשיו הנחה לעבריינים בהגדרה. מי שזורק חפץ, לא יכול לגמור את האירוע הזה בקנס מינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אני מבין. אני רק אומר שככל שאתה מייצר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה משאיר את זה - - - במקביל נשאר להם הסמכות. השוטר יחליט אם הוא הולך על הערוץ המינהלי או הערוץ הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אם זה מקרה חמור, תמיד אתה יכול לקחת אותו למשפט. אבל שנייה, זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי עכשיו היא שבוא נניח שאם הוא ילך למשפט הוא יורשע והכול בסדר, והוא לא בסדר. אם אתה תעשה קנס מינהלי גבוה מדי אתה תדחוף את כל מקבלי הקנס המינהלי ללכת למשפט, כי מה אכפת להם?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא תמיד אפשר למצוא דרך אמצע. אבל אמרתי משהו אחר: העבירות שכאן לא מתאימות לעבירות מינהליות. לזרוק חפץ או להפר צו של החלטה של בית דין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה זה כן מתאים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עושים בעולם?
היו"ר שמחה רוטמן
למה זה כן מתאים? להליך משפטי שבסופו של דבר הוא ישלם קנס דומה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא טוב.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
ההליך הזה לא מונע הליך פלילי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אנחנו מכירים את מציאות החיים.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אגב, אנחנו נדחוף. אנחנו ממשיכים לדחוף – אנחנו דיברנו על זה עם המשטרה ועם היחידה הרלוונטית – להגשת כתבי אישום. כמה שיותר כתבי אישום כנגד אוהדים אלימים, זה הפתרון, אין פתרון אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השר זוהר, עד שכבר תופסים. תראו, זה לא שתופסים פה מאות אנשים ואנחנו בעומס. אחת הבעיות הגדולות, כמו שאומרים פה - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
יואב, תתפלא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה לא בא להקל עליהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נקבל נתונים סטטיסטיים כמה אנשים הלכו לכלא, מה רמת הענישה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שהעניין שגם בהליך פלילי משפטי רגיל אין פה כלא על העבירות האלה. אנחנו לא נושאים בזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מי אמר שהמצב הנוהג הוא המצב שאפשר להנהיג איתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אהה, בסדר גמור. אבל זה קצת חריגה מתחום הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש הרבה שלא תופסים אותם בכלל.
מכלוף מיקי זוהר
ברשותכם אני יכול לענות על כמה דברים. א', ברור שהיום רמת הענישה בבתי המשפט לאוהדים שנתפסו בגין מעשה אלים היא לא קיימת. הם מסתפקים בהרחקה של משחק או שניים. אני מניח שהשופטים רואים את זה בצורה טיפה שונה. הם רואים איזה אוהד שאוהב את הקבוצה והוא מגיע לבית משפט ואומר "אני אוהב את הקבוצה שלי, ולא רציתי לעשות רע" והשופטים מרחמים.
ארז מלול (ש"ס)
תנאים מקלים.
מכלוף מיקי זוהר
אנחנו עם רחמן וזה בסדר גמור. הנקודה היא אחרת והיא שבחוץ זו כבר הפך להיות זירת מלחמה. מבעירים יציעים שלמים בחומרים מסרטנים של אבוקות מלאות באבץ, וילדים יושבים שם סביב ומריחים את ריחות האבץ והם ממש בסכנה אמיתית לקבל את מחלת הסרטן, ואנשים יכולים להישרף. דברים כאלה יכולים לקרות, את זה השופטים לצערי לא רואים. לא כולם רואים כדורגל. כי היום אם אתה פותח טלוויזיה או הולך למשחק ורואה משחק, אין דבר כזה שלא תראה את האבוקה הזאת נדלקת. אין דבר כזה שלא תראה את היציע בוער. זורקים גם את הדברים האלו לתוך המגרש וגם מפסיקים את המשחק. ואני לא מדבר על מעשי אלימות שגם קיימים וכמובן שהם חמורים מאוד. ולכן אני אומר: אם אתם שואלים אותי, לתפיסתי, אין שאלה שזה לא בדיוק הפתרון האולטימטיבי, זה חלק מהפתרון. יש פה מרכיב אחד שנותן את הענישה המידית גם בקנס וגם בהרחקה.

אתן לכם דוגמה, אוהד זורק חפץ לתוך המרחב של המשחק. שוטר תופס אותו, נותן לו קנס 3,000 שקל, מרחיק אותו 90 או 180 יום, תלוי בחומרת העבירה אם אני לא טועה, וקודם כל האוהד לא מגיע למשחקים. בשלב הזה התוכנית שלי היא שיהיה שופט ייעודי ששופט נושאים של אלימות בספורט, שביחידה המשטרית שאנחנו רוצים שתהיה, יהיה תובע שהוא ייעודי אך ורק להגשת כתבי אישום כנגד פורעים אלימים. בתוך שלושה חודשים אני מצפה להגיע לשלב שאם יש שופט ייעודי ותובע ייעודי, שיוגש כתב אישום ממש יומיים-שלושה אחרי המקרה, והשיפוט בתוך שלושה חודשים יסתיים. ברגע שנהיה במצב הזה ויהיו הרשעות מהירות, אנחנו נהיה גם במצב שאפשר להרחיק. כי כשהיום אנחנו הולכים לחוק הספורט, אנחנו יודעים שהרשעה יכולה לתת הרחקה אפילו של עד שלוש שנים. אגב יש לי תוכנית גם להרחיב את זה. לתת לשופטים להרחיק אוהדים גם לעשר שנים וגם לצמיתות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה אפקטיבי ההרחקה?
מכלוף מיקי זוהר
כן, זה הדבר הכי אפקטיבי, הרחקה ממגרשים. אין אוהד שלא רוצה לראות את הקבוצה שלו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה לא חוקי.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
תלוי איזו עבירה הוא עשה. אבל גם תרחיק אותו לשנה או לשנתיים או שלוש שנים, זו עבירה קשה מאוד לאוהד שרוצה להמשיך לבוא ולראות את הקבוצה שלו. נכון, זה קיצוני מאוד. אבל במקרים קיצוניים, יכול להיות שגם צריך לעשות מעשים קיצוניים. יחד עם כל הדברים האלו, מן הסתם גם נצטרך לדעת איך אנחנו אוכפים את זה. דיברו למשל על מצלמות לזיהוי פנים וכרטיס אוהד. רצינו לייצר מאגר כזה, מן הסתם ברור לכולכם שמשרד המשפטים מתנגד, הוא לא רוצה שיהיה מאגר של אנשים. אז חשבנו אולי על פתרונות אחרים, שיהיו מצלמות לזיהוי פנים ללא מאגר ושבזמן אמת יהיו כוחות שיטור שיכולים לתפוס את האוהד בדרך החוצה. נאסור כמובן כניסה למגרשים עם משהו על הפנים. את כל הדברים האלה אנחנו כרגע מפתחים. מגנומטרים, כלבי הרחה, אנחנו הולכים למקומות שלא היו עדיין בספורט. כי באמת המצב הוא קיצוני. כך אולי נצליח לעשות משהו. זה חשוב שיהיה ברור. זה לא הפתרון, זה חלק. אגב, אם אתם שואלים אותי איזה חלק? חלק קטן מהפתרון, אבל הוא חלק מהפתרון. אבל אם לא נתחיל שום צעד, מה אנחנו אומרים לאוהדים האלימים? חבר'ה, הכול בסדר, אנחנו כמדינה מתעלמים מהמצב. את זה אסור לנו לעשות, כי האוהדים היום שומעים וזה מדווח, הם מבינים - - -
ארז מלול (ש"ס)
יש תקציב להסברה? הסברה לפני השלב של הענישה?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
כן. גם בעניין הזה שמנו תקציב משמעותי להסברה במשרד התרבות והספורט.
ארז מלול (ש"ס)
ששחקנים ידברו.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
כמובן שזה בכפוף לאישור תקציב המדינה. אחר כך גם נצא לקמפיין ברור מאוד בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. גלעד, בקשר לרוויזיות. הגענו לשעה 13:15.
גלעד קריב (העבודה)
אתה רוצה להצביע על הרוויזיות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה. פרסמנו 13:20? אוקיי, בסדר גמור. טליה, את רוצה להתייחס? את רוצה שנשמע את גורמי המקצוע מטעם הממשלה?
טליה ג'מאל
אני מציעה שגורמי הממשלה יציגו את ההצעה. אבל אגיד לפני כן בהקשר הזה של עבירות קנס ועבירות מינהליות, אנחנו מדברים בהקשר הנוכחי כרגע על עבירות שנקבעו בחוק איסור אלימות בספורט לפני בערך שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת. הרבה פעמים כשאנחנו כוועדה גם דנים בנושאים האלה של עבירות קנס ועבירות מינהליות ודרך האכיפה של קנסות, לפעמים קשה לנו קצת כי הניסוח של העבירה או שמעולם לא אושר בכנסת כשמדובר בחוקי עזר או למשל שאושר, אתם יודעים, מהעבירות הישנות מאוד מחוק העונשין שאושרו מזמן ואנחנו פחות מכירים. פה זה ממש, וכן אגיד בהקשר הזה, שאלה עבירות שאושרו על ידי ועדת החינוך לפני פחות משנה. וכשוועדת החינוך דנה בנושא הזה, היא דנה בכל אחת מהעבירות הפרטניות, היא חשבה שהדרך הנכונה לאכוף והכלי הרלוונטי בשבילה ובשביל להתמודד עם הסיטואציה של האלימות בספורט היא להפוך את זה לעבירות מינהליות כדי שאפשר יהיה להשתמש בעבירות החדשות האלה שנקבעו. זה כמסגרת. כדאי שהממשלה תציג ואז גם אנחנו נציג את ההערות שיש לנו לגוף הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בבקשה.
יפעת רווה
תודה. יפעת רווה מייעןץ וחקיקה המשרד המשפטים. אציג את החלק הכללי ומשרד הספורט ישלים ונעבור על העבירות אחת אחת. קודם כל זה חלק ממאגר של כלים, זה לא הכלי היחיד להתמודדות במאבק בנושא הזה. אנחנו לא מסתמכים רק על העניין הזה. המטרה פה היא להפוך את האכיפה ליותר יעילה. תכף אתייחס לנושא של שיעורי הקנסות, לפני זה אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב בנושא של הטלת הקנס: לפי הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, מטילים את הקנס רק אם ניתן היה להגיש כתב אישום בשל אותה עבירה, גם מבחינת דיני הראיות וגם מבחינת עיקרי האחריות הפלילית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אם את לא חוקרת אז איך את?
יפעת רווה
רגע, אסיים את המשפט.

ובהמשך נאמר שיש עבירות לגביהן די בנוכחות עובד הציבור בעת ביצוען ובדיווח עליהן כדי לשמש בסיס להטלת קנס מינהלי, אני מצטטת מפרק 5, להנחיית היועץ. אבל יש עבירות שלגביהן, גם עבירות מינהליות שלגביהם קיים צורך בניהול בדיקה או חקירה, לרבות חקירת הנקנס עצמו בטרם יחליט המפקח אם להטיל קנס מינהלי. זאת אומרת שיש מקרים – כמובן אנחנו לא מדברים על חקירות מורכבות, אבל בדרך כלל חקירה בסיסית – שכן אפשר לחקור גם כשמדובר בעבירות מינהליות. העבירות פה באמת זה עבירות מדרג ביניים, זה לא העבירות הכי פשוטות, זה לא עבירות תעבורה שרואים במצלמה. אבל חלק מהם יכול להיות שכן תצטרך איזושהי חקירה וזה תואם את ההנחיות של חוק העבירות המינהליות. זה עדיין הופך את זה מבחינת הכלי ומבחינת השימוש בו ליותר יעיל מאשר העמדה לדין וגם מבחינת כל מה שזה דורש מכל המערכות, זאת ההנחה.

לגבי שיעורי הקנסות, ברור, אפשר לתת קנס הרבה יותר גבוה. הניסיון שלנו – בדיוק כמו שאדוני אמר – שככל שנותנים קנסות יותר גבוהים, אז יותר אנשים מבקשים להישפט. ואם נעשית אכיפה אינטנסיבית, אז גם קנסות שהם לא בשמיים, הרבה פעמים כן משיגות את המטרה שלהם. כמובן שאחרי שעושים ניסיון של תקופה מסוימת ובאמת - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
נוכל לחזור לכל - - -
יפעת רווה
- - ויש אכיפה, הרבה פעמים, וזה קורה בתחומים אחרים. אנחנו יכולים לשקול ויכולים לפעמים להעלות קנסות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש פער בין 2,000 ל-14,000.
יפעת רווה
רגע, ראינו מקרים הפוכים שמשרדים בשביל להילחם בתופעה רצו את הקנס המרבי ואחרי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, לא חושבת שהמרבי הוא הנכון.
יפעת רווה
- - זה באו אלינו וביקשו כדי שיוכלו לאכוף את זה בצורה יותר אינטנסיבית ועם פחות התלבטויות, ביקשו מאיתנו בסופו של דבר להקטין את הקנסות. ניסינו פה לעשות איזשהו איזון, אלה לא קנסות נמוכים, ובוודאי עם קנס חוזר זה גם כפל. זה לא מתמטיקה, כל הדברים האלה בדיונים ואם נוכל כמובן נבדוק שוב במידת הצורך. אלה הקנסות המוצעים ואפשר לדון עליהם אחד-אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד גורם ממשלתי? בבקשה.
דני חורין
דני חורין, היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. ההצעה הזאת היא חלק ממענה משולב שהמשרדים הנוגעים בדבר מבקשים לתת. המענה המשולב כולל היבטי הסברה שעלו קודם, תגבור האכיפה, וגם רצון לבחון איך עושים יותר שימוש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. אחת התובנות של הגורמים שעסקו בנושא הזה הייתה שחלק מהכלים הרלוונטיים הם הכלים המנהליים, שבין אם ההיבט של ההרחקות וזה כלי שכבר ניתן למשטרה במסגרת התיקון לחוק והוא משמעותי מאוד, ובין אם הסוגיה של קנסות מנהליים, שהוא גם כן אירוע משמעותי.

המשרדים השונים עוסקים בזה זמן רב, בינתיים בלי להשיג תוצאות מספקות, כשהאכיפה היום והכלים שקיימים היום, לא נותנים מענה מספק. הכלי הזה שאנחנו מבקשים של הקנסות המנהליים, הוא בעיננו כלי משמעותי. צריך לזכור שהענישה הפלילית הרגילה שמאפשרת אכיפה ומאסר וגם קנסות אולי יותר גבוהים במקרים מסוימים על ידי בית משפט – בינתיים לא הוכיחה את עצמה. ולכן הרצון שלנו ללכת לכלי הזה של קנסות מנהליים נועד לאפשר אכיפה יותר יעילה, וקודם כל לתת פתרון יחד עם הכלים האחרים לבעיה הקשה מאוד של האלימות בספורט. השילוב של הקנסות המנהליים וההרחקות זה שילוב שכן יכול לעבוד, גם אם גובה הקנסות עצמם יהיה נמוך יותר מהגובה האפשרי לפי הליך פלילי רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה. ברשותך, אנו עושים עצירה מתודית קצרה לטובת נושא אחר.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:25.)
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו את נציגי הממשלה. ראשונת הדוברים וגם את תשאלי את השאלה במסגרת זכות הדיבור. חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באופן עקרוני, אני בעד העברה של עבירות לעבירות מנהליות. אני רוצה לשאול: בעיקרון מכיוון שזה עבירה מנהלית ולא הולכים להליך משפטי, האם כשתופסים את האדם, אז תהיה ראייה מצולמת או רק עדות שוטרים? לצורך העניין זאת שאלה. אגיד שיש לי עניין אישי גדול מאוד לנקות את המגרשים, אחרת אצטרך לאסור על הילדים שלי ללכת למשחקים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
את מי הם אוהדים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מכבי חיפה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אז שלא ילכו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דווקא הם לקחו אליפות שנה שעברה וגם השנה כנראה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אבל אי אפשר לדעת, כי עכשיו נפתח המאבק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמעתי שהיה משחק רציני.
ארז מלול (ש"ס)
שר הספורט חייב לעקוב.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
עוקב והולך למשחקים.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה עבודה קשה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
גם הולך להרבה הצגות ופרמיירות.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הכבוד, זה נורא קשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך אתה שורד את זה, תגיד לי?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זה קשה, בין הצגה לבין משחק.
גלעד קריב (העבודה)
בגלל שזה כל כך קשה, אז נתנו לו פטור מטקס המשואות. מירי הסכימה לקחת את הנטל.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
תכף אגיב גם על זה. מה שקשה זה לבחור - - -
גלעד קריב (העבודה)
יחידת החנפנות הוסרה ממך, כי זה באמת קשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה היה טקס כל כך מפואר, די כבר, איך זה קשור לחנפנות? טקס שיצאתי ממנו מרוגשת עם דמעות לתפארת מדינת ישראל באמת.
גלעד קריב (העבודה)
אמן ואמן ואמן.
טלי גוטליב (הליכוד)
די כבר, כל דבר, אין לך איזה משהו טוב?
היו"ר שמחה רוטמן
מיקי הביא לנו מעט תרבות לדיוני הוועדה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
שני דברים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - - כרטיס לחנן בן ארי.
גלעד קריב (העבודה)
הקטע שהשרה רגב אומרת לרעיית ראש הממשלה: תראי, תראי, מצלמים אותך. זה היה מתוכנן?
טלי גוטליב (הליכוד)
אז מה קרה? אתה מדבר כל היום למצלמות. אתה קריב כל היום מדבר למצלמות. אם אין מצלמות אתה אומר דברים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
השר זוהר, זה היה מתוכנן או שזה בבימוי, במפרט?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני יכול להגיד משהו? טלי תאפשרי לי, אתה תאפשר לי?
גלעד קריב (העבודה)
בטח.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
יופי.

קודם כל זה נורא קשה לבחור בין ללכת למשחק או להצגה, זה לא פשוט. זה מורכב. אתה צריך להחליט כל פעם, זה אינטריגות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, יש לך נורבגי כדי שתוכל להספיק הכול?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
ברגע הזה - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה רעיון. אולי השר אמסלם יהיה שר נוסף גם אצלך במשרד, בגלל שהוא לא עושה כלום במשרד המשפטים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל איזה קבוצה אתה אוהד? יש קבוצות שמתמחות בהצגות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מנוע מלהגיד.
גלעד קריב (העבודה)
הפועל קרית גת.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
עכשיו אענה לשאלה השנייה. יש שני מהלכים שעשיתי שבעיני הם מבריקים כשר התרבות והספורט. האחד, זה שיצאתי בחוק הנורבגי. השני, שאני לא מטפל בטקס המשואות. אני חייב לומר לכם, באמת הנושא של החוק הנורבגי שאנשים טיפה זלזלו בו, ויעידו חבריי למשרד, אני מספיק לעשות 16 פגישות ביום. כל הפגישות הן כמעט מקצועיות. אני מרגיש שבארבעה חודשים עשיתי מה שלא הייתי עושה כנראה בשנתיים אם הייתי היום גם צריך להגיע לעבודת הכנסת שהיא עבודה חשובה מאוד וסיזיפית מאוד. ומי שרוצה לעשות כמו שצריך, אז באמת גם צריך להשקיע הרבה מאוד זמן ומשאבים. אם אתם שואלים אותי, המצב היום במשרד התרבות והספורט, ללא שום קשר לכלום, הוא במסלול טוב. אני מקווה שתסייעו לי היום לשפר את המצב של האלימות בספורט. בגלל זה אני כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שגלעד מנסה למנוע בטקס המשואות שיכניסו אמצעי שיוצר אור או עשן, ולכן שלא יהיו משואות. זה כחלק מהקישור בין טקס המשואות לבין הנושא שלנו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שיהיו, אבל בלי להדליק אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי להדליק אותם. ליתר ביטחון.
גלעד קריב (העבודה)
איך הגענו לטקס המשואות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם תהיתי, בדיוק תהיתי על זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה ואז יענו לה, ואז יהיה תורך חבר הכנסת סימון דוידסון. אתה הבא בתור בדוברים.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
האם עדות שוטר מספיקה או שמא צריך עוד איזושהי ראייה תומכת?
היו"ר שמחה רוטמן
או צילום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה תומכת – ראייה משמעותית.
יפעת רווה
צריך ראיות. אין בעניין הזה הבדל בין הראיות לתת את הקנס לבין כתב אישום. ולכן הרבה פעמים העדות של השוטר יכולה להספיק.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
מספיקה להגשת כתב אישום.
יפעת רווה
העדות של השוטר יכולה להספיק - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל לכתב אישום זה מספיק.
טליה ג'מאל
נכון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל יש הבדל. יש הבדל גדול.
טלי גוטליב (הליכוד)
לכתב אישום מספיק דוח פעולה חתום.
יפעת רווה
אנחנו לא משנים את רמת הראיות. כמובן שצילום יכול לעזור.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
רמת הראיות זה היה להגשת כתבי אישום.
יפעת רווה
אנחנו לא עושים פה שינוי ברמת הראיות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל אני זוכר לפעמים, ברמות אלימות - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, זה חמור מאוד, לאור מה – אפשר להעיר רגע?
סימון דוידסון (יש עתיד)
סליחה, אתם נותנים סמכויות גם לפקחים או שזה רק שוטרים?
יפעת רווה
כרגע בשלב הזה זה לשוטרים. יכול להיות שבעתיד אפשר יהיה לשקול כל מיני דברים. כרגע אנחנו מדברים על - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
כשדנו בחוק האלימות, היה סימן שאלה לגבי מתן - - -
יפעת רווה
כרגע אנחנו מדברים רק על שוטרים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
שזה בעייתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברנו על הסמכה של שופטים או שוטרים - - -
יפעת רווה
בשלב הזה, יש אפשרות בחוק העבירות המינהליות להסמיך פקחים באישורים מסוימים, באישור המשרד - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז למה לא עושים את זה?
יפעת רווה
כרגע זה מורכב הנושא של פקחים. יש לזה השלכות בהרבה נושאים אחרים. זה דבר שצריך לדבר עליו בנפרד. אנחנו לא רוצים לעכב את התקנות האלה בשביל הדיונים בנושא של פקחים.
היו"ר שמחה רוטמן
תורך, חבר הכנסת דוידסון. בבקשה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
תודה רבה אדוני, אני רוצה שכולם יבינו שהנושא הזה, אני דן בו ומתעסק איתו כבר כמעט שנתיים. ואין ספור נאומים ואין ספור פגישות בקואליציה הקודמת. ומי שהיה איתי בכל השיחות האלו, גם היה יריב לוין שהיום הוא שר המשפטים. אז קודם כל השר מיקי זוהר הרים להנחתה. הוא דיבר על הנושא של ענישה קולקטיבית. לי יש חקיקה בנושא הזה, התחלתי אז בזמנו עם יריב לוין. עכשיו אני מקדם אותה לבד. אשמח מאוד שב-4 ביוני, כשזה יעלה לוועדת שרים, שהשר יתמוך בחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נגד ענישה קולקטיבית?
סימון דוידסון (יש עתיד)
כן.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני חייב לומר אם שאלת, תהיה לי רק בעיה אחת: יש חשש גדול מנציגויות כלל עולמיות שמייצגים את הארגונים הגדולים כמו UEFA, FIFA, FIBA, של התערבות פוליטית בהחלטות של ספורט. אני חושב שזו סוגיה בעיתית, נדבר על זה, אבל זה קצת מורכב כי הם לא אוהבים התערבות פוליטית בנושאים האלה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני רוצה חצי דקה לדבר על המצב כיום. מה שאמר השר, הוא אמר את זה בצורה מאוד אלגנטית ומאוד רגועה, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שאתם יכולים לחשוב. המגרשים הפכו לשדה קרב. והפחד להגיע למגרש הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים. אני לא יודע מי היה פה בזמן האחרון באצטדיון במשחק וישב עם האולטראס או באזור של האוהדים השרופים ולא משנה באיזה קבוצה. זה נמצא בכל קבוצה. יש קבוצות שיותר ויש קבוצות שפחות, אבל זה נמצא בכל מגרש כדורגל. ואני חוזר ואומר: הרצח במגרשי הכדורגל כבר צבוע על הקיר. הוא יקרה. הוא יקרה אם לא יעשה משהו דרמטי במגרשי הספורט. אז נכון שהתקנה או הצו הזה הוא חלק מחוק אלימות רחב.

שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מה קורה בעולם. שבוע שעבר נפגשתי בהונגריה עם חבר כנסת שהוא גם נשיא המועדון הכי גדול בבודפשט, ואני רוצה לומר לכם שבהונגריה מצב האלימות במגרשים היה החמור בעולם, יותר גרוע מאנגליה. ומה שעשו שם זה שלושה דברים: הדבר הראשון, שלצערי משרד המשפטים לא מאפשר לנו, זה כרטיס אוהד עם טביעת אצבע. למשל, יש לקבוצה הזו 280,000 אוהדים, כל מי שרוצה לקנות, או כרטיס או מנוי שנתי, חייב להגיע למועדון לפני שהוא רוכש את הכרטיס, יש טביעת אצבע, טביעת כף יד, ורק אז הוא יכול לרכוש את הכרטיס. זאת אומרת שכל מי שנכנס לאצטדיון הוא אדם שמכירים, יודעים מי הוא. הוא לא עבריין, הוא לא נקט באלימות לפני כן, לא עשה פשעים במגרשים, מזהים אותו. הדבר השני שעשו שם, מדובר על ענישה, אבל ענישה מהירה – תפסו בן אדם, לא מחכים עכשיו שנה שלמה עד שאולי הוא יגיע לבית משפט, אלא הענישה היא מידית. תוך שבוע ימים הוא מקבל עונש או שהוא נכנס לכלא או שהוא לא מגיע יותר למגרשים וזה עד ארבע שנים.
קריאה
כמו בסעודיה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל בנושא הזה אין ברירה.

והדבר השלישי שעשו גם באנגליה - -
ארז מלול (ש"ס)
תכניס את זה לרפורמה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
- - זה ביטול כל הנושא הזה של ענישה קולקטיבית. לא לקחו וסגרו מגרש, לא פגעו באותם בעלי קבוצות שגם ככה לא יודעים איך להתמודד עם זה. כי מה שקורה היום, הדבר הזה הכי הרבה פוגע בבעלי הקבוצות. הם הראשונים שזועקים לעזרה.
גלעד קריב (העבודה)
ובאוהדים ההגונים.
מכלוף מיקי זוהר
נכון. האוהדים הטובים משלמים מחיר על האוהדים הלא טובים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יפה. עכשיו לגבי האוהדים – אין כדורגל ולא יהיה כדורגל ללא האוהדים. הוא לא שווה כלום. אני מזכיר לכם שלפני שנתיים בזמן הקורונה הכדורגל היה ללא קהל. זה לא כדורגל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת היה עצוב.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לכן בואו לא נאשים עכשיו ולעולם לא נאשים את האוהדים כקולקטיב שכולו עבריינים או כולו אלימים – ממש ממש לא. המטרה שלנו היא לתפוס את אותם אנשים שהם עבריינים שהם פוגעים והורסים את הכדורגל בכלל.

עוד דבר אדוני השר, מ-2016, יש 8,000,000 שקל במשרד האוצר לטובת הקמת יחידת מודיעין בנושא הזה של תפיסת אותם פושעים. עד היום הדבר הזה לא מתקדם. וזה גם לגבי הנושא של מכירת משחקים, כל הנושא הזה של הימורים בלתי חוקיים, 8,000,000, השר בן גביר אישר לי את זה. פשוט לא מפעילים את זה. מ-2016, תבדקו את זה. הייתי בשאילתה מול השר. אישרו את זה, אבל לא מפעילים את זה. וזה עומד וניצב אותם 8,000,000 שקלים הללו.

אני בהחלט בעד התקנות הללו, אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך לבצע אותם. וזאת רק התחלה של מה שצריך לעשות בכדורגל הישראלי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגידו, אין חיפוש כשנכנסים למגרש?
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש חיפוש.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
יש חיפוש אבל חיפוש מוגבל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה מוגבל?
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא מכניסים חמץ.
סימון דוידסון (יש עתיד)
את האבוקות הם לא מכניסים כשהם מגיעים למשחק. יש להם שיטות אחרות.
מכלוף מיקי זוהר
יש כמה שיטות שגילינו. דבר ראשון, סוגרים עם הסדרנים לפני.
סימון דוידסון (יש עתיד)
ועם החבר'ה של המזנונים. יש שם כל מיני.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
דבר שני שקורה זה גם שהם מכניסים את האבוקות למקומות מוצנעים ואסור לעבור בידוק שם. גם זה קורה. והדבר השלישי שקורה זה שלפעמים גם לא נעשה בידוק כמו שצריך על ידי סדרנים, אז אנשים מצליחים להשחיל בכל מיני דרכים את החומרים המסוכנים האלה, שבאמת גם פוגעים בריאותית וגם מסכנים חיי אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
חן חן.

לפני שנה היה דיון בנושא תיקון מס' 16 לחוק הספורט, במסגרתו המועצה הלאומית לספורט ממנה ועדה למניעת אלימות בספורט. זאת אומרת שיש ועדה למניעת אלימות בספורט. הגשתי בזמנו הסתייגות שהתקבלה ובהסתייגות הזאת הוחלט שיהיה נציג לאוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט. אז קודם כל אני שואל אם מה שמוצע פה בכלל הובא לידיעתה של הוועדה למניעת אלימות בספורט? האם דנו בכך עם חברי הוועדה? האם העלו את זה בפני נציג האוהדים? נציג האוהדים יש לו say לפי חוק, לפי התיקון. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להקריא לכם מה שקראתי בדיון בנושא הזה בוועדה בפברואר לפני שנה בדיוק. ואז מה שהיה הטריגר לדיון אז היה בין השאר מכות רצח שחטפו אוהדים, במקרה של הפועל תל אביב, אבל זה יכול להיות גם של כל קבוצה אחרת. המועדון אז הגיש תלונה למח"ש, ואני מצטט מה שנאמר בתלונה, מה שהוגש למשטרה לפני שנה בדיוק: האלימות המשטרית הברוטאלית כנגד אוהדי הפועל תל אביב בחיפה היא דוגמה נוספת לכך שהמשטרה הופכת את אצטדיוני הספורט למקום מסוכן עבור האוהדים. התמונות, הקולות והסרטונים מדברים בעד עצמם. מדובר בשוטרים שהתנהגו באופן סורר, ברוטאלי וגס רוח כנגד אוהדי כדורגל, אשר לא עשו ולו דבר אחד בניגוד לחוק וכולי וכולי. לא אכביר במילים. למה אני מזכיר את זה? נדמה לי שארגון "היציע", ארגון של אוהדים, גם בזמנו לפני שנה אם לא למעלה מכך, אמר שהאוהדים יותר חוששים מאלימות המשטרה מאשר אלימות של אוהדים אחרים. כמובן שכמו שלא כל האוהדים אלימים, גם לא כל השוטרים אלימים, ברור, אף אחד לא טוען את זה. אבל הטענה שלי היא שמה שההצעה שעומדת לפנינו אומרת זה שלמשטרה בעצם יהיה תפקיד על או יהיה לה את כל הסמכות לפעול גם במה שקשור להטלת קנסות, בלי שבכלל תהיה אפשרות לאוהדים להתמודד עם זה כראוי. זאת אומרת שאם כפי שאמרה עו"ד רווה, כרגע נוסח החוק נותן למשטרה את הסמכות המוחלטת להחליט אם יש או אין מקום להטיל קנס, בלי שזה יהיה מגובה בהכרח בעובדות ובנתונים. מי שאומר שזה תמיד כך, למה אני הזכרתי את מה שנאמר על ידי ארגון היציע ומה שנאמר בזמנו בתלונה?
יפעת רווה
לא אמרתי שזה לא מגובה בעובדות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רק שנייה. כי במסגרת הספציפית של המגרשים, בעיקר מגרשי הכדורגל, מסיבה כזו או אחרת, הנטייה להמצאת דברים מופרכים כנגד אוהדים יותר גדולה. לכן החוק הזה – אני כמובן הראשון שמתנגד לאלימות במגרשים ואמרתי שהייתי שותף להקמת הוועדה למאבק באלימות בספורט, ובהחלט אני בעד לעשות כל דבר, אבל לא בדרך שפוגעת באוהדים בצורה כל כך אנושה ונותנת בעצם למשטרה סמכות בלתי מוגבלת, זה לא.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
ברשותך אני רוצה לענות לחבר הכנסת כסיף ואתם תשלימו את התשובה כי אני גם רוצה לשכנע את חבר הכנסת כסיף לתמוך בהצעה. ראשית, אם אנחנו רוצים להוציא את המשטרה מהיציעים לגמרי ושלא תהיה אינטראקציה בין שוטרים לבין אוהדים, חייב להיות כלי איכותי, אכיפתי כלפי אוהדים פורעים. אם לא יהיה את הכלי הזה, נגיע בדיוק לאותה נקודה שהייתה במשחק של הפועל באר שבע נגד מכבי חיפה. שמה לצערי הרב החליטה המשטרה – לאור הנסיבות – לקחת פיקוד על האירוע, היא ניהלה את האירוע ולא הקבוצה. אתם יודעים מה קרה שם? אוהדי חיפה התלוננו על בדיקות פולשניות, הייתה תחושה לא נעימה, אבל קרה עוד דבר – לא היה מקרה אלימות ביציע, אבוקה אחת בלבד נדלקה. זה אומר שמבחינה אכיפתית המשטרה הצליחה לעשות את זה, אבל מבחינת תחושת האוהדים אין ספק שבאופן דרמטי ירדה חוויית הספורט שלהם. הם לא נהנו להגיע למשחק הזה. את זה אנחנו רוצים למנוע.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז השחקנים עשו מה שהאוהדים - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
לא, השחקנים מה שהם עשו זה דבר חמור בפני עצמו, אבל זה לא היה קשור לעבודת המשטרה. מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שאנחנו מקשים על אוהדים. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שמשטרה מנהלת את האירוע. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תהיה בתוך היציע. אנחנו גם לא רוצים עונשים קולקטיביים שקבוצות ישלמו מחיר מעשה אלים של אוהד בודד. אם אתם שואלים אותי, זה הפתרון היחיד כרגע, לתפוס את אותו אדם שעשה את העבירה ולהעניש אותו. ושוב אציין: גם אם קיבלת קנס מינהלי, אתה יכול לבקש להישפט על זה, אתה יכול להגיע לשופט ולהגיד "אני לא אשם, לא מגיע לי".
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
על גובה כזה של קנס הסיכוי שיעשו את זה הוא נמוך מאוד.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זאת החלטה של האוהד, אם הוא מרגיש אשם או לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם תרשה לי במשפט אחד, אני לא חולק על המהות, אני רק אומר שלא יכול להיות שתהיה סמכות בלעדית. אני יודע שבדרך כלל זה כך, אבל הסיטואציה שונה.
מכלוף מיקי זוהר
- - - הסמכות. תן לי רעיון, אני מוכן שתציע רעיון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שיהיה מגובה בראיות. שיהיה מגובה בראיות.
יפעת רווה
בוודאי שזה מגובה בראיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אותו סטנדרט ראייתי.
מכלוף מיקי זוהר
הבעיה ידועה, אבל איך אנחנו מענישים, מי יכול להעניש, למי הסמכות להעניש?
היו"ר שמחה רוטמן
אותו סטנדרט ראייתי את יכולה להגיד שזה אותו סטנדרט ראייתי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, אני מדבר כרגע בעיקר על הנושא שלא יהיה ההסתייגות שכרגע אני מדבר עליה שהיא המהותית, שלא יהיה מצב כמו שקורה. כמו שקורה כתופעה, לא כפה ושם שתהיה למשטרה את האפשרות לטפול על אוהד X אוY אשמה לא קיימת בלי שזה מגובה בראיות.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
היום יש לכל אוהד את הטלפון הסלולארי, הוא יודע לצלם את האירועים, להוכיח את חפותו. אבל זה יכול לקרות בכל מקום, לאו דווקא במגרש כדורגל.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל זה שונה, הסיטואציה שונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
במשפט זה התנהלות שונה.
יפעת רווה
שוב, למרות שהקראתי לפני כן את הסעיף. אבל בוודאי שזה חייב להיות מגובה בראיות. אני לא יודעת איך הגענו לזה שזה אמירה הפוכה. זה חייב להיות מגובה בראיות ובראיות שמספיקות לכתב אישום.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אילו למשל?
היו"ר שמחה רוטמן
כל עבירה מה הראיות שמספיקות לה לכך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - -
יפעת רווה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, חברים, לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא רק עדות שוטר.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, רק רגע. עם כל הכבוד, אנחנו לא ממציאים עכשיו את המשפט הפלילי מחדש. יש עבירות שבשבילן מספיק עדות שוטר כדי להגיע להרשעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל עבירה, כל עבירה ממש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בעיקרון כל עבירה או עדות של אדם אחר.
טלי גוטליב (הליכוד)
כל עדות. עדות. סה-טו.
היו"ר שמחה רוטמן
ויש עבירות שצריך בשבילן להוכיח יסוד נפשי ויש עבירות שפחות צריך להוכיח יסוד נפשי. כל אחת והדרגות שלה. אנחנו לא משנים את דיני הראיות לכבוד האירוע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל זה שונה מהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אבל האמירה המהותית שנאמרה פה על ידי נציגי משרד המשפטים שהרף הראייתי הנדרש לצורך הטלת הקנס המינהלי לפי החוק החדש ולצורך הגשת כתב אישום לפי החוק לפני שאנחנו מחוקקים אותו – זהה. אתה יכול להגיד: לא טוב לי במדינת ישראל שמילה של שוטר מספיקה. יכול להיות שזה רעיון מצוין, ניגש לפקודת הראיות ונדון בשאלה האם זה מספיק או לא מספיק.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה אני מסכים אבל לא על זה אנחנו דנים ולא על זה מה שאני כרגע מבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין שום שינוי של הרף הראייתי. זאת האמירה.
טליה ג'מאל
אם אפשר רק להוסיף שמעבר לזה, בחוק העבירות המינהליות, הסעיף קובע שאם אדם – א' כאמור מקודם, יש עדיין את הסמכות להגיש כתב אישום ולא להטיל את הדוח. אבל ככל שמוטל דוח, אם אדם מבקש להישפט, המשרד חייב להגיש כתב אישום למעט מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה החוק קובע.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה גם לא יכול לעבוד בשיטת מצליח.
טליה ג'מאל
הטיעון מלכתחילה צריך להיות בטוח בעצמו שיש לו את הרף הראייתי מספיק למקרה שתוגש בקשה להישפט. אבל כן אגיד מעבר לזה, לחששות מאכיפה מפלה ודברים כאלה, אני מציעה אדוני שבשלב כלשהו ניתן למשטרה להציג את ההיערכות שלה לפיקוח - - - וגם לעניין לעבירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אבל אני מציע שסדר הדיון מכאן ובהמשך עד שנתקרב – בעזרת השם, אני מאוד מקווה שנצליח להצביע היום, כי אני לא רוצה לגמור את זה בעוד דיון.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה דיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע ולכן אני מציע שנהיה פרקטיים. אם נגיע להסכמות – נגיע, לא נגיע – יכול להיות שנדחה, יכול להיות שחלק נאשר וחלק לא. אני כן מעדיף שהדבר הזה יהיה בקונצנזוס כי הסוגיה הזאת היא לא, אבל בסופו של דבר אפשר שלא ואפשר להגיע להסכמות חלקיות. אני כן חושב שבנושא הזה, שזה באמת כמו שאמר השר, זה פרויקט שהתחיל עוד בממשלה הקודמת, זה לא צריך להיות עניין לא של ימין ושמאל ולא של קואליציה ואופוזיציה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
מי שאכפת לו ואוהב ספורט.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן ההצבעה פה צריכה לדעתי כדי לפתור את העניין הזה בהקדם. יש דברים שהפריעו לנו ספציפית בעניין היחס בין העבירות השונות. הזכיר את הדברים גם חבר הכנסת יואב סגולוביץ' בדבריו. הזכירו חלק מהדברים ונאמרו גם על ידי חברי כנסת אחרים. אני מציע שנעבור או שנעשה את זה ונצא ידי חובת ההקראה. נקריא ונגיע לעבירה עבירה ונדבר עבירה עבירה.
טליה ג'מאל
רק אגיד שבהקשרים של עבירות מינהליות, לא נהוג אצלנו להקריא לאורך השנים. בגלל שהקראה של התקנות עצמן היא לא מוסיפה לנו כלום. מה שכן, נמצא בפני חברי הכנסת טבלה שהחלק שמסומן באפור שבעצם מתאר את העבירות, לא יהיה בתקנות הסופיות אבל זה כן מוצג בפניכם וזה הנוסח שכשנצביע אנחנו נצביע עליו. אוסיף שבעקוב אחרי שינויים מסומנים פה שני שינויים שהוסכמו ביננו, בין הייעוץ המשפטי לוועדה על דעת היושב-ראש, לבין כל הגורמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, שזה יהיה בנוסח הראשוני לפני הדיון.
טליה ג'מאל
לא, בוודאי, שזה בפניכם כרגע שזה הנוסח שכרגע אנחנו מתייחסים אליו. כמובן שככל שיהיו הערות נוספות אז ניכנס אליהם. נדון בעבירות ואז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בואו נדבר על העבירות ואז - - - רגע, אתה מאיפה?
ניר רשף
שמי ניר רשף, אני תובע ההתאחדות לכדורגל. אני חושב שראוי לשמוע את עמדת ההתאחדות לפני שבכלל דנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, שנדון בעצם העבירות?
ניר רשף
כן. אנחנו מנהלים את הפן המשמעתי ועוסקים בכל העבירות ובכל הבעיות וההתפרעויות. אני קודם כל חייב לציין שאני מצטרף לכל הדברים של כבוד השר. אנחנו חווים עלייה קשה מאוד באלימות של אוהדים ובהתפרעויות אוהדים ביציעי המגרשים. לא מדובר כמובן בכל האוהדים, מדובר בקבוצות אוהדים בכל אחד מהמועדונים הגדולים. להתאחדות יש את הכלים המוגבלים שלה, המשמעתיים, שנובעים מתקנון המשמעת. אין לה יכולת לפעול כנגד אוהדים פורעים. האוהדים אינם חלק מתקנון המשמעת. ושנים ארוכות, עוד בתקופת השר הקודם ובתקופת כבוד השר הנוכחי, כולם שינסו ידיים ומותניים כדי להעביר את התקנות האלה. אנחנו סבורים שזה דבר הכרחי. ברור שזה לא הכול וזה צעד ראשון, אבל האוהדים חייבים להבין שיש גוף שפועל, זאת אומרת המדינה פועלת למגר את האלימות הזאת.

אני סבור שאם כבר ניכנס לגוף התקנות, חסר לי פה משהו שלא מופיע בטור. עבירה מס' 15, סעיף 15 לחוק האיסור על אלימות בספורט, שעוסק בקריאות - -
טלי גוטליב (הליכוד)
איסור על התבטאות גזענית.
ניר רשף
- - גזעניות, כן, עבירה שהיא עד שנתיים, יכול לחול גם פה ולא נכלל.
יפעת רווה
זה פחות מתאים. זה עבירה, אבל זה פחות מתאים לאכיפה בדרך של קנס מינהלי. זה מתאים יותר לכתב אישום.
ניר רשף
לא יודע - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
כי זה דורש פרשנות וזה מורכב, אתה לא יכול. זה דורש פרשנות מילולית, יציקת תוכן לתוך המלל. אל תיתן את זה להחלטה של המפקח. עבירות מינהליות צריכות להיות מובהקות.
ניר רשף
אבל יש לא רק – טוב, אוקיי, אני לא אכנס לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זאת הערה, זה סתם יעכב לנו את - - -
ניר רשף
אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו שותפים לגישה של כבוד השר, אנחנו סבורים שצריך לאשר את זה בלי שום קשר לצד פוליטי כזה או אחר. זה בנפשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז כדי שנוכל להגיע לזה עוד היום ולא נתעכב, אז בבקשה. חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לדבר בקצרה?
גלעד קריב (העבודה)
כן. אדוני השר, בגדול אין ספק שהכלי של עבירות מינהליות הוא כלי שמסייע באכיפה, בכפוף לטיוב רשימת העבירות, כי יש פה באמת עבירות שלא ראוי ולא מתאים להעביר אותם לעבירות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זו רק אופציה. תזכור קריב, זה לא מחייב.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אבל בואו, תקשיבו – ברגע שיש את האופציה, אז הולכים במסלול הזה. אני חושב שהיושב-ראש יעסוק בטיוב הרשימה. אומר לך אדוני השר מה מטריד אותי, הרושם שלי הוא שאתגר האלימות במגרשים לא יפוצח עם המנגנון הזה, ובסופו של דבר המנגנון הזה יסייע בשוליים כי הוא כלי שאיתו אפשר להתמודד עם אוהדים שהם לא בגדר עברייני המגרשים. וצריך לומר את זה כאן לפרוטוקול, כי בסופו של דבר, אתם מקבלים פה כלי שיעזור עם תופעות השוליים. הכלי הזה לא יעיל כדי לטפל בגרעינים הקשים של מקרי האלימות. והחשש שלי, אדוני השר, ופה זאת באמת השאלה - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני חושש שאתה צודק.
גלעד קריב (העבודה)
החשש שלי בסיפור שלי, החשש הגדול שלי – יש לי הרבה הערכה למשטרה, אבל אנחנו רואים בחודשים ובשנים האחרונות מצב שבו יש שיטור חסר למול גרעיני העבריינות בקרב קבוצות אוהדים. עבריינות ממש שמזכירה ארגוני פשע, ושיטור יתר למול קבוצות אוהדים שבגדול הם קבוצות אוהדים נורמטיביות. ואת הפער הזה אי אפשר לתקן עם סיפור העבירות המינהליות. הפער הזה רק יגדל כתוצאה מהעניין הזה. החשש שלי שבסדר, אני לא מתנגד לכלי הזה, אבל בגדול, אם בצד הכלי הזה אין טיפול בפער הזה בין שיטור החסר למול ארגוני הפשע ביציעים ושיטור היתר למול אוהדים נורמטיביים – וראינו תופעות קשות של שיטור יתר ואלימות משטרתית במקומות שהיה אפשר לפתור אותם בדרכים אחרות לגמרי – אני מבקש לשמוע אדוני השר, מה הצעדים המשלימים לצעד הזה?
מכלוף מיקי זוהר
אענה בקצרה, קודם כל אתה צודק לחלוטין, אף אחד לא סבור שהדבר הזה יפתור את בעיית האלימות בספורט. הצעדים הנוספים שצריכים לקרות בהתאם לדיון שנערך ביום ראשון שעבר במשרד לביטחון לאומי יחד עם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר. א', יחידה משטרתית רחבה יותר עם היקף משרות גדול יותר ותקציב גדול יותר בפיקוח ובפיקוד של דרגת סגן ניצב יחד עם תובע או תובעת צמודה, להגשת כתבי אישום מידיים כנגד מי שנתפס בגין מעשה אלימות. משרד המשפטים יפעל למינוי שופט ייעודי שישפוט אך ורק בנושא ספורט באופן מידיי, גם בדיון המעצר שלהם וגם בהגשת כתבי האישום שלהם. אנחנו רוצים לפעול כמובן גם להחמרת הענישה בחוק כנגד מי שהורשע בעבירות אלימות בספורט. ב', אנחנו בודקים את האפשרות של - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא עונש מינימום, לא להחמיר עוד - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
- - מערכת לזיהוי פנים שתאפשר לנו בלי איסוף מאגר, משום שיש התנגדות לאיסוף מאגר. כך שוטרים שנמצאים באזור יוכלו גם לאתר את הפורע בסוף המשחק ולתת לו אם צריך קנס או כתב אישום. אנחנו נמנע בעתיד גם כניסה למגרשים כרעולי פנים. ייכנסו לשירות כלבי הרחה, מגנומוטרים שיאתרו את כל הדברים המסוכנים בתוך יחידה משטרית שאנחנו רוצים להקים. אמורה להיות גם יחידת מודיעין שתדע לאסוף מידע מתוך ארגוני האוהדים ותאתר את מחוללי האלימות.

כל הדברים הללו בסופו של דבר – זו התוכנית שלי. היום אנחנו נמצאים בחלק הראשון והקטן של התוכנית. אבל זה חלק מהנדבכים וגם את זה צריך לקיים כדי שיהיה פתרון.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אדוני השר, חזרת על דברי הפתיחה שלך עכשיו, כולם שמעו. חבל על זמן הוועדה. זה חלק קטן מכלים - - - חבל על זמן הוועדה, יש עוד הצבעות בעוד ועדות. הבנו את התשובה, הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
יונתן, אנחנו גם לא נתנגד - - - אבל יש פה שאלה, איך הסיפור הזה לא גורם פשוט שהמשטרה מה שתעשה, היא תחלק בסוף אין ספור קנסות בכל משחק כדורגל לאוהדים שהם בסוף אוהדים נורמטיביים ותמשיך להתעלם מארגוני הפשיעה שיושבים ביציעים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זכור לי שזה זמני לשנה, נכון?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה קצוב?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
טליה ג'מאל
זה לא. חבר הכנסת דוידסון, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, תודה רבה.
יפעת רווה
רק הספסרות - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
רק הספסרות היה לשנה? וזה קבוע?
קריאה
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש דיוני מעקב?
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, סימון, שנייה, יש סדר לדיון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל אני רק רוצה לדעת. זה חוק שהגיע לעולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אבל יש סדר, שאלת - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
רק נקודה שמחה. הספסרות היה לשנה?
טליה ג'מאל
לשנתיים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לשנתיים?
טליה ג'מאל
לשנתיים ובהתאם גם הספסרות כאן היא לשנתיים, כולל - - - להוראת קבע.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני חושב שגם את זה צריך לבחון. זה משהו שצריך לבחון אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. תכף נדבר על הספסרות. זה אחד מהדברים - - - אבל עוד לא עברנו על העבירות, חברים, מה יש לכם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שאלה כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יהיה דיווח לוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר שנייה? שנייה אחת? אני כבר לא זוכר את השאלה שרציתי לשאול כי כולם באים לשאול מה שהרגע קפץ להם בראש. שנייה. חבר הכנסת עופר כסיף שאל אתכם שאלה בקשר להתייעצות עם האוהדים, עם הוועדה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
עם הוועדה למניעת אלימות בכלל ועם הנציג של האוהדים בפרט.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. יש תשובה בעניין הזה מהמשרד?
דני חורין
לאחר תיקון החוק הוקמה הוועדה הזו כוועדה שלא הייתה קיימת לפני כן. בראשה עומד מפכ"ל המשטרה לשעבר דודו כהן, וחברים בה נציגי ארגוני הספורט וגופי הספורט כפי שקבוע בחוק וגם נציג אוהדים שמונה לוועדה. הוועדה הזו מאז שהוקמה התכנסה כבר פעמיים, ובישיבה שהתקיימה בפברואר, הגיע השר והציג בפניה את הכלים השונים שאנחנו פועלים בהקשר הזה וגם את התקנות של הקנסות המינהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, תודה. עופר, תשובה. התשובה שזה הוצג בפני הוועדה הזאת על ידי השר.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זו ועדה מייעצת.
היו"ר שמחה רוטמן
בוועדה המייעצת, זה הוצג, הם שמעו. בסדר גמור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ברור. השאלה היא מעניין אותי לדעת מה הייתה העמדה שם, האם הציעו משהו.
מכלוף מיקי זוהר
בוא נגיד שהעצות שלהם היו קצת יותר רדיקליות ממה שאנחנו - - - הרבה יותר רדיקליות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. לפני שאנחנו עוברים לגוף העבירות עצמן. אנחנו עושים פאוזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 13:58.)
היו"ר שמחה רוטמן
נעבור עכשיו לדיון על העבירות עצמן ומאחר והנושא הזה, אני מקווה, נגיע להסכמות היום, ככל הנראה לא יהיה צורך בגיוס. אם יהיה צורך אנחנו נודיע. נקווה שיהיה כאן מוסכם.

אנחנו עוברים לדון בעבירות המינהליות שנמנו ואשמח שנעבור אחד אחד, את רוצה לעבור?
טליה ג'מאל
אולי כדאי שהמשטרה תציג את ההיערכות שלה, איך לנהל את זה ואת העבירות ואת הזיקה לעבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל על העבירות, היערכות כללית זה גם פונקציה של איזה עבירות מאשרים.
טליה ג'מאל
בסדר גמור. שוב, הבקשה היא פה של המשטרה למיטב הבנתי על העבירות הספציפיות. המשטרה בשילוב עם המשרד. ולכן אני מציעה שהם יציגו את הסיבות. כולנו נעלה הערות, גם לאדוני, גם לייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אורי בוצמנסקי
שלום, אורי בוצמנסקי מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. העבודה התחילה עוד בשלהי סוף שנת 2021 עם עבודת מטה שבוצעה במשטרת ישראל יחד עם המשרדים הרלוונטיים, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד התרבות והספורט, כאשר התוצר הראשון היה אותו תיקון מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט ביוני 2022. כשאנחנו הגענו לכאן לכנסת וקבענו את אותן עבירות חדשות, ניסחנו אותן בראייה עתידית שהן כנראה יהפכו להיות או שבעצם יתאפשר לנו בעתיד להגיד אותן כעבירות מינהליות. זה אומר שניסחנו את העבירה עם תשתית עובדתית פשוטה ככול שניתן. חלק מהתיקונים גם הוכנסו כאן בכנסת. שוב, על מנת שהתשתית העובדתית של העבירה באמת יתאים לאכיפה שלה כעבירה מינהלית. דובר כאן על העניין של המצלמות, אגיד שהשוטרים שככלל מצוידים במצלמות גוף. גם אנחנו היינו רוצים שאירוע הפרה יתועד. יחד עם זאת, החוק ולא רק לגבי העבירות האלה, לא מחייב תיעוד ויזואלי של העבירה, תיעוד של סטילס או וידאו של העבירה. עדיין אגיד שהשוטר נדרש לנמק ולכתוב את כל הנסיבות בדוח פעולה, לקבל את התייחסותו של הנקנס כמובן. ואם יש תיעוד אז כמובן להצמיד את התיעוד לדוח. לתפוס חפץ כמובן אם יש צורך. זה לעניין השימוש במצלמות.

דובר כאן על סכומי הקנסות. מעבר לעניין שבעצם הרבה יגישו בקשות לביטול או בקשות להישפט, צריך לשים לב שלא פשוט להעמיד שוטר בסיטואציה שבה הוא נדרש לחשוב האם לתת קנס בסך 20,000 שקלים. זה לא משהו טריוויאלי. גם בתקופת הקורונה, וחלק מהאנשים כאן היו בוועדה כשנקבעו העבירות של הקורונה, לא הגענו לסכום שהוזכר כאן של 20,000 שקלים מתוך אותן סיבות.

אנחנו בהחלט לא מצפים שהתיקון הזה הוא זה שימגר לחלוטין את האלימות בספורט. גם בתיקון של מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט, הכנסנו כלים נוספים – כבוד השר הזכיר כאן את סוגיית ההרחקות. גם שם בעצם הרחבנו את סמכות ההרחקה על ידי קצין משטרה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
גם את מספר הימים.
אורי בוצמנסקי
נכון, גם מספר הימים, וגם מבחינת ההרתעה שהיא לא כוללת את תקופת הפגרה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
האם מאז שחוקקנו את החוק, קרה משהו עם הסעיף הזה?
אורי בוצמנסקי
אין לי נתונים של הרחקות כאן. ולשאלתך חברת הכנסת אלהרר, אנחנו כן, בתיקון האחרון נוסף חובת דיווח לכנסת על אכיפה לפי החוק הזה.
גלעד קריב (העבודה)
לאיזו ועדה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
חינוך וספורט.
אורי בוצמנסקי
זה עד כאן. עלו כל מיני שאלות על עבירות ספציפיות. אז אני מניח ש - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
שאלו מה מידת ההיערכות שלכם לאכוף.
אורי בוצמנסקי
המשטרה נערכת הן מבחינה טכנולוגית, מבחינת מערכת טכנולוגית שתאפשר מתן קנסות, וגם מבחינת הכשרות של שוטרים, חוק העבירות המינהליות מחייב שכל גורם אוכף יעבור הכשרה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
האם יש כרגע בסד"כ של המשטרה אנשים שיכולים להתחיל באופן מידי לתת את הקנסות האלה?
אורי בוצמנסקי
השוטרים כרגע אלה השוטרים שנמצאים ומגיעים למגרשים. המשטרה ככלל לא מגיעה לכל המשחקים במהלך סוף השבוע. המשטרה נמצאת במשחקים בליגות הבכירות ובמשחקים רגישים אחרים. מדובר בכ-20 משחקים במהלך סוף שבוע. ולכן אנחנו עוד לפני מספר חודשים הצפנו את הקושי ואת הצורך בגורמי אכיפה נוספים. אני מבין שכרגע זה עדיין לא בשל, לכן כרגע רק המשטרה היא ש - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
חשוב לי מאוד לציין שהנושא של האלימות במגרשים, אנחנו כרגע מדברים על ליגת העל, מכבי חיפה, בית"ר ירושלים, אבל האלימות הגדולה ביותר זה דווקא בליגות הנמוכות ותתפלאו – גם בנוער. האלימות פשוט מטורפת שמה, ושמה אנחנו לא נגיע.
גלעד קריב (העבודה)
שם אף אחד לא יחלק קנסות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא. כי אין שם שוטרים. אין שוטרים בליגת הנוער ובליגות הנמוכות, קשה מאוד לשוטרים להגיע לשם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש קהל בליגת הנוער?
סימון דוידסון (יש עתיד)
בליגות הנוער יש אלימות גדולה מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יש כל כך הרבה קהל?
סימון דוידסון (יש עתיד)
בקיצור, מה שאני מציע הוא שתעברו כולם לשחייה ושחייה אומנותית. שם אין אלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
שם אין אלימות?
סימון דוידסון (יש עתיד)
ענף טהור ונקי. אף אחד לא צועק, לא מקללים ולא מרביצים.
היו"ר שמחה רוטמן
האמוציות של השחמט.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הם ממלאים פיהם מים.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו ניגשים לאשר את זה עם הטיוב שאתה תכניס בהתאמת העבירות. אבל מכיוון שהשר כאן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
האמירות הן חשובות מאוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא, אבל צריך לומר, זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, חברים. רבותיי, האמירות שאתם אומרים הם נורא חשובות. בין היתר הוועדה שמפקחת על היישום של החוק הזה. כולל האמצעים המיוחדים, כולל ההרחקות, כולל הדברים האחרים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו דנים פה, זו ועדת החינוך. אני פה - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור, זה פסיק.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, אני רואה את תפקידנו כאן כוועדת החוקה, להיות הגורמים – חלק מהדברים שאמר למשל חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כאשר אנחנו לא מתעסקים בקביעת ענישה פלילית בכל מיני חוקים, ויש כל פעם בקשה של איזו ועדה ואומרת: אנחנו רוצים לקבוע עבירות פליליות כאן, עבירות פליליות כאן. אז אין איזושהי הסתכלות כוללת שמייצרת מדרג ענישה הגיוני, ואז אנחנו לפעמים מייצרים אבסורדים. מייצרים שעל עבירה שבעיננו נראית סופר חמורה, מקבלים עונש חריף מאוד או איזה חוק עזר שאף אחד לא מכיר על בדיקת קוטג' במקרר. ולעומת זאת על משהו שפוגע בהרבה מאוד אנשים, מסכן חיים של הרבה מאוד אנשים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם ענישה מצחיקה מלכתחילה, ואז אנחנו לא יכולים, כי כאשר מדובר פה על עבירה שבעיני נראית חמורה מאוד, בעיני חבר הכנסת סגלוביץ' נראית חמורה מאוד, של הפרה של צו של בית משפט להתייצב בתחנה, כשיש כבר הליך, כבר בן אדם הוא שור מועד, הוא לא מגיע, ואז אומרים לנו: העונש מצחיק. ואני אומר, נכון העונש מצחיק, מצד אחד, ומצד שני מה אני אעשה שכשקבעו את העבירה בוועדת חינוך, קבעו את העבירה בכנסת הקודמת, קבעו את העבירה עם עונש נמוך מלכתחילה? ומה לעשות, לא יעזור בית דין, אם העונש בבית המשפט שמקסימום שבן אדם יכול לקבל זה 20,000 שקל או 14,000 שקל, אני לא יכול להטיל עליו קנס מינהלי של 20,000 שקל, זה פשוט לא עובד. זה מעקר את העניין. אז יכול מאוד להיות שאם היו קובעים לו מאסר שנתיים מלכתחילה, אז הייתי קובע לו 20,000 קנס מינהלי זה היה יכול להיות רציני. אבל מאחר וזה לא המצב, אז אין לי מה לעשות, אני עומד פה בפני - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
צריך להבין שזה כלי אחד מתוך כלים יותר גדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, וזה נאמר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אם אותו אדם לא מגיע למשטרה, אפשר להרחיק אותו עד 180 יום. וזה כבר משהו אחר לגמרי. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
וזה נאמר.
יפעת רווה
זה כלי משלים, זה לא פתרון - - -
טליה ג'מאל
הוא לא חלופה לכלים הפליליים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא חלופה, וזה נכון וזה בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, השאלה מה קורה במקרה של חזרתיות?
היו"ר שמחה רוטמן
יש כפל קנס.
טליה ג'מאל
יש כפל קנס על עבירה חוזרת. אבל עוד פעם, נשארת הסמכות להגיש כתב אישום. כלומר אם את רואה שיש מישהו שהוא מועד והוא עושה עבירות שוב ושוב, המשטרה יכולה להגיש, הפרקליטות יכולה - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה תלוי בהחלטה בלי קשר לתקנות להגיש כתב אישום?
יפעת רווה
כן. אפשר להגיש כתב אישום קודם כל אם הנסיבות - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אתה מדבר על הטבלה גם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מת לדבר על הטבלה, פשוט כולם רק בהקדמות והקדמות והקדמות.
יפעת רווה
אז רק אגיד שאפשר להגיש כתב אישום, בין אם הנסיבות חמורות או שזו עבירה חוזרת ונשנית ואז אין טעם להטיל את הקנס המינהלי, כי כנראה זה לא מרתיע.
היו"ר שמחה רוטמן
אם כל אחד יחשוב שהכי חשוב לשמוע את הדעה שלו, אנחנו לא נגיע לטבלה. הטבלה לא משקרת. המשטרה דיברה עכשיו, לא?
טליה ג'מאל
המשטרה רוצה להציג את העבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים להציג את העבירות?
שירה קרואני
אנחנו יכולים להציג את העבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסדר. ותתייחסו לגבי העתיד. אני מבין שהסמכה של פקחים מקומיים, שזה קצת קשור לשאלה של חבר הכנסת דוידסון, של פקחי רשות מקומית או דברים כאלו, להטיל קנסות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש להם את האפשרות לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, מה הפרוצדורה לעשות את זה והאם בכוונתכם לעשות את זה?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני התנגדתי בזמנו. התנגדתי לעניין הזה משום שאני לא רוצה שהדבר הזה יהיה במסגרת רשות מקומית. יש אינטריגות כלשהן - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
במיוחד רשויות בחברה הערבית.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
- - או לא יודע, הוא מכיר את הפקח. זה צריך להיות במסגרת המשטרה, זה צריך להיות עבודתה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
טליה ג'מאל
המשמעות היא שזה יהיה בעיקר בליגות הגבוהות.
היו"ר שמחה רוטמן
או במשחקים מועדים.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
ברגע שנגיע ליחידה כפי שאני רוצה שנגיע ושיהיה את התקציב המתאים, תהיה אפשרות ליחידה להתפרס בעוד מקומות ולהיות עם כוחות יותר מתוגברים ויותר ממוקדים על כל אזורי החיכוך או המיעוט הרלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מתקדמים. משטרה, מי מציג עבירה, עבירה?
רועי הראל
אני רועי מהמשרד לביטחון לאומי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
יש פה נציג אוהדים גם, אם אתם רוצים לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול מצוין. אנחנו רוצים לעבור על הטבלה ואז יהיה לנו זמן לדברים אחרים. אני רוצה שנצליח להגיע להצביע היום. אחרת - - -
רועי הראל
נציג את העבירות, בינתיים רק חשוב שיהיה לנו בראש, גם פירטנו את זה באריכות בהצעת החוק שקבעה את העבירות האלה ובדיונים הארוכים שהיו כאן, היה חבר הכנסת דוידסון וחברי כנסת נוספים, מיקדנו את העבירות בהיבט של מחוללי אלימות או הפרות סדר או כהפרעה לאירועי הספורט. יכול להיות שפעולה שנראית חמורה בהיבט אחד, פה נראית פחות חמורה. פעולה שפה נראית, איך לא הוטל עליה עונש יותר חמור, למשל יידוי חפץ, שהיא עבירת קנס בחוק אלימות בספורט, כי אנחנו מנסים ללכת גם על – אין פירוט של חפצים, יש חפצים שלכאורה לא מזיקים. כיוון שהם עלולים להביא לאלימות או להפרת סדר ביציעים, הוכנסו לחוק כעבירת קנס, עוד בדברי ההסבר לחוק כתבנו במפורש, כמבט צופה פני עתיד, לקנסות מינהליים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אם ילד זורק מטוס מנייר?
רועי הראל
שוב, הנסיבות הם - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
זורק אבן?
יפעת רווה
- - - הילד באחריות פלילית.
רועי הראל
- - -
שירה קרואני
כשאדם זורק אבן במגרש, הוא למעשה מבצע עבירה או של תקיפה או של ניסיון תקיפה וגם עבירות נוספות חמורות. כל העבירות האלה שכאן, מדברות על האכיפה שלהן כקנסות מינהליים, כאשר נסיבות ביצוע הם במדרג הנמוך ביותר. יש לנו דרכים להתמודד גם עם אותם אלה שמבצעים עבירות חמורות אלימות חמורות יותר, כאשר בעצם אנחנו משתמשים בדין הפלילי הרגיל, בחוק העונשין.

הנסיבות שאנחנו ביקשנו בעצם לאכוף אותם באופן מינהלי, הן הנסיבות הקלות ביותר. כאשר הן לא מוציאות את האפשרות שהתנהגויות אחרות חמורות יותר, ייפתח בגינן תיק חקירה. הן תחקרנה כמו כל תיק פלילי ויגיעו לבית המשפט בנסיבות המתאימות.
יפעת רווה
ועד גיל 12 אין אחריות פלילית, אז ילד שזורק משהו, זה לא.
רועי הראל
אבל לשאלת חבר הכנסת, אוהד שזורק כוס ריקה על היציע השני, יכול להיות שהיא לא מזיקה ולא תגרום כלום, אבל היא מייצרת הפרעה, אירוע אלימות. בסדר, זה הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. יש לנו את הפרט הראשון שזה הכנסת חפץ אסור.
רועי הראל
כן. הכנסת חפץ אסור, יש חפצים שמפורטים. סעיפים 5 עד 8 וסעיף קטן, וסעיף 14(ד) לחוק. זה חפצים שההכנסה שלהם למגרש עלולה להביא לאירועי אלימות, להפרות סדר, עלולה לגרום להתססת אוהדים. אם אתם רוצים את הפירוט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הפירוט: 5. זה מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור, לרבות חזיזים. 6. חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה. אני מתאר לעצמי שמדובר בסמים בעיקר או דברים כאלו.
שירה קרואני
לא, לא, סכינים.
היו"ר שמחה רוטמן
סכינים או סמים, לא? סמים לא נחשב?
רועי הראל
אם החזקתם מהווה עבירה. אבל היא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל דבר. אבל אתם משתמשים בזה בעיקר לסכינים, אני מסמן לי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
סמים אסור, לא צריך משהו מיוחד לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. השאלה אם אתה מטיל עליו קנס מינהלי.
רועי הראל
הסכין נמצא לפני כן, זה סעיף קטן 3.
שירה קרואני
זה סכין ואולר.
רועי הראל
כן. אבל יכולים להיות אמצעים אחרים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זה יכול להיות גם אגרופן.
רועי הראל
כן, כל אמצעי שההחזקה שלו - - -

(קריאות)
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, חברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל איך יכול להיות שסעיף קטן - - -
טליה ג'מאל
הסכין והאולר נמצאים ברף ענישה אחר ולכן הם לא נמצאים במסגרת העבירות המינהליות, כי עבירות מינהליות אפשר לעשות רק על עבירות שאינן פשע. ולכן הסכין והאולר, צריך להמשיך עם האכיפה הפלילית הרגילה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז מה זה חפץ שהחזקתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה זה חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה? למה אתם מתכננים להשתמש בסעיף הזה?
רועי הראל
זה יכול להיות חפצים שונים שהם לא סכין אולר או דבר כזה אחר. יש מגוון רחב בחוק ש - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תן לי דוגמה.
רועי הראל
למשל חפצים שהחזקתם טעונה רישיון. דבר כזה או אחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמו מה, רובה?
רועי הראל
יכול להיות דמויים של צעצועים מסוכנים, דברים כאלה ואחרים. או דברים שלמשל המסחר בהם טעון ברישיון. אנחנו רוצים שלא יכניסו אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
ברשותכם, אני מתקשה עם הרובריקה הזאת. אם מדובר בעבירה חמורה, אז כמו שאמרה היועצת המשפטית, שזה רובריקה של סכין ואולר או חומר נפץ או כלי ירייה, זה לא פה. אם היה מדובר על זה שאתם תגידו: חבר'ה, אם אני תופס אצל בן אדם ג'וינט ומשיקולי שלי אני לא רוצה או כן רוצה, אז הייתי אומר – אוקיי, אני מבין. אם מדובר על סכין ואולר, זה משהו אחר. הגדרה פתוחה שכזאת בלי הסבר ברור למה אנחנו צריכים, אני מציע שתשמרו. וגם בסופו של דבר, זה עבירה בכל המדרגים. אני מנסה לחשוב איזה דברים אתם יכולים לכלול שם, אבל זה יכול היה להיות לכאורה עבירה בכל המדרגים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נשק ללא רישיון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, נשק ללא רישיון זה כלי ירייה, זה סעיף 14(א)(1). סכין ואולר יש סעיף ספציפי? אני מעדיף בעבירות מינהליות לא לעשות עבירות סל. עבירות מינהליות צריכות להיות מאוד clear cut, לא זה, ולכן אני מבקש שאת 6 תורידו.
טליה ג'מאל
רק פה, בגלל שזה בעצם בסוף תקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי שר המשפטים ובהסכמת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נצביע, מה שנקרא, בכפוף להסכמה.
טליה ג'מאל
מבחינתי אם - - -
יפעת רווה
לא, אז אני אגיד שאם יש בדבר הזה הסכמה של המשטרה ושל משרד הספורט אז מבחינתי זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני פשוט לא רוצה צ'ק פתוח כשאנחנו לא יודעים במה מדובר.
טליה ג'מאל
אנחנו מורידים את 14(א)(6).
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שיהיה כתוב: המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, חפץ המנוי בפסקאות 5 ו-8. 7 זה חפץ שקבע השר לביטחון פנים בתוספת - - -
רועי הראל
יש סמכות לשר לקבוע חפצים אסורים בהכנסה. כרגע אין תוספת, אבל זה בסמכות של השר.
טליה ג'מאל
רגע, זה גם לא מופיע בבקשה של שר המשפטים ושר התרבות והספורט שהוא חלק מהוועדה, ולכן אני רוצה רגע - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז מה, מחר בבוקר יגיד דגל ישראל עם - - -
טליה ג'מאל
ולכן אנחנו כרגע לא דנים.
רועי הראל
יוגש בג"ץ על בטוח.
יפעת רווה
אני חושבת שזה עדיין מותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שזו עבירה פלילית, בקנסות מינהליים חשוב כאשר אנחנו מאשרים שאנחנו נדע מה כלל המסגרת. אז בסופו של דבר אנחנו מדברים: חפץ של אמצעי כימי שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים. רק שיהיה ברור, אנחנו לא מתכוונים לפנס או אייפון שיש לו פנס כי הוא עושה אור.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זה לא אמצעי כימי.
רועי הראל
יש משהו דומה, לא אור, יש את הלייזר שאנשים משתמשים.
היו"ר שמחה רוטמן
הלייזר כן.
דני חורין
זה לא אמצעי כימי.
טליה ג'מאל
עשן.
דני חורין
מכלול האמצעים הכימי.
היו"ר שמחה רוטמן
ולייזר כן כימי?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
לייזר לא, הוא אור.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה שלי היא האם בלייזר מותר או אסור, ואם לייזר מותר - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
בטח שאסור.
היו"ר שמחה רוטמן
אז האם סעיף 5 כולל בתוכו לייזר ואיך סעיף 5 לא כולל בתוכו פנס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
פנס הוא לא משגר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אמצעי שמפעיל - - -
רועי הראל
יש סעיף קטן 8 יכול לקבוע, קצין המשטרה גם יכול לקבוע שהכנסת אמצעי לייזר אסורה.
היו"ר שמחה רוטמן
8 – אוקיי, זאת אומרת שלייזר לא יהיה ב-5, יהיה ב-8. אני מנסה להבין מה אנחנו - - -
ניר רשף
גם סיגריה מייצרת אש.
היו"ר שמחה רוטמן
גם סיגריה מייצרת אש. נכון. ומייצרת עשן.
רועי הראל
דרך אגב, יש איסור לעשן.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם זה - -
רועי הראל
אגב, עבירה שנאכפת על ידי פקחי הרשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
- - 2,000 שקל או 500?
רועי הראל
זה בסמכות פקחי הרשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה לא מצחיק. השאלה היא אם זה 2,000 שקל או 500 שקל – הסיגריה לצורך העניין. על פניו סיגריה נכנסת לפרט 5. השאלה אם בן אדם שמעשן, הקנס הוא 2,000 שקל או שהקנס הוא 8, כי 1,500 או שאנחנו מקטינים אותו או שלא מקטינים אותו, יש פה איזה שינוי שסוכם קודם. אני אומר שדברים אלו, כשאנחנו עוסקים בעבירות מינהליות, הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. אנחנו מייצרים פה תהליך של ברירת קנס, הופכים את התהליך על ראשו, לא צריך להוכיח, לא צריך להתכוון, כן ברור, לא ברור, כוונה פלילית לא כוונה פלילית – ושוב, מדובר בחפץ שאפילו עוד לא הפעלתי אותו, זאת אומרת, אם יש לי חבילת סיגריות בתיק.
קריאה
אפשר להכניס אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אסור.
קריאה
יש פינות עישון במגרש, אז מותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אסור כי זה סיגריה, זה אמצעי כימי שאם אני מפעיל אותו זה מייצר עשן או אור. דאג פה קודם חבר הכנסת עופר כסיף לשוטר שפתאום התהפך עליך, לא בונה פה חלקת תקינות מינהלית וכולי, והוא יכול להגיד לך: אדוני, סיגריה? אני נותן לך קנס לפי סעיף 5. אני רוצה הבהרה שלא על זה מדובר, גם אם זה רק הבהרה לפרוטוקול.
מכלוף מיקי זוהר
תגדירו את זה או כמסכן בריאות או משהו כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הסעיף קבוע בחוק. ההוראה קבועה בתקנה. אנחנו עכשיו רק קובעים את העונש. אני אומר שאפילו אם זה רק ברמת ההבהרה לפרוטוקול, לאיזה סוג דברים אתם מתכוונים, שזה יהיה clear cut, שיהיה בהנחיות להכשרות לשוטרים שאוכפים את זה. שאנחנו לא נמצא את עצמנו עם צ'ק פתוח מאוד גדול. כמובן שאם מישהו יסבול מזה שמתעללים בו, הוא תמיד יכול להישפט, אבל אנחנו עדיין לא רוצים את זה, ובוודאי אם אנחנו עוברים להסמכות של פקח מקומי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, וודאי, הם יחפשו את הפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא למה הם מתכוונים, שיהיה ברור, כמו שרציתי שיהיה ברור לי לגבי לייזר.
טליה ג'מאל
נראה לי שכדאי לשבת ולראות - - -
דני חורין
הכוונה הייתה לאבוקות, לחזיזים, לזיקוקים, לדברים האלה, נכון?
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז למה לא לרשום את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי ההוראה היא בחוק.
טליה ג'מאל
יש סמכות לוועדה במסגרת בעצם אם היא מאשרת את התקנות בתנאים, הוועדה – כי יש גם סמכות לשרים – לאשר בעצם את הקנסות בתנאים. כלומר היה אפשר לקבוע – הבייסיק שלנו זה מה שכתוב בחוק – שהקנס הוא רק לעניין סוג של חפץ מסוים. אני חושבת שאולי במקרה של ההכנסה של הסיגריות, היה אפשר להסתפק באמירה לפרוטוקול שהכוונה פה פחות על סיגריות, במקום לכתוב למעט סיגריות.
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה באמת abuse, מאוד ברור שלא לזה הייתה הכוונה. במקום לכתוב למעט סיגריות. אבל אני כן הייתי אומר, אם אתם מתכוונים לחזיזים, אבוקות וכדומה, אז או שתכתבו "כגון חזיזים ואבוקות".
יפעת רווה
כתוב לרבות חזיזים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לרבות חזיזים זה נוסח החוק. אני אומר: אבוקות, חזיזים, קולות נפץ, כן לנסות לזה, כי המילה "מכלול האמצעים הכימיים לרבות חזיזים" הוא מאוד רחב. אני מבין שלא את כל המקרים. כן כדאי - - -
יפעת רווה
אפשר לכתוב: למעט משהו. אבל אנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח של הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל אפשר לבוא ולהגיד שקנסות מינהליים זה רק לאבוקות, חזיזים וזה וזה, ולדברים אחרים, תלכו להליך הפלילי. כן לבוא ולהגיד למה אתם מתכוונים.
אורי בוצמנסקי
מה הכוונה בדברים האחרים?
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש איזה אמצעי שמייצר עשן או שאני לא חשבתי עליו כשאמרתי אבוקות וחזיזים או עוד שניים-שלושה רובריקות.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
או לייזר.
היו"ר שמחה רוטמן
לייזר זה לא פה בכל מקרה.
יפעת רווה
לייזר זה לא כימי.
היו"ר שמחה רוטמן
לייזר זה ב-8.
דני חורין
לא, אבל הנה, זה יכול להיות רימון עשן, זה יכול להיות זיקוקים, זה יכול להיות דברים נוספים בהקשר הזה שנציגי המשטרה מכירים ומתמודדים איתם יום יום. אני לא חושב שנכון פה, ומה עוד שאת קובעת את - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
דרך אגב, הסעיף לא מכיל סיגריות, סיגריות זה לא אמצעי כימי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
סיגריה זה לא אמצעי כימי?
היו"ר שמחה רוטמן
זה אמצעי כימי בדיוק כמו אבוקה.
דני חורין
כפי שאמר היושב-ראש, זה באמת יהיה abuse.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כמו אבוקה. אין הבדל.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זה לא אמצעי כימי.
טליה ג'מאל
אדוני, אני מציעה לקבל את הצעת היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הם מציעים?
דני חורין
אני אומר שבאמת כפי שאמרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
להשאיר את זה בנוסח החוק, ולסמוך על שיקול הדעת שמשאיר את הזכות להישפט.
דני חורין
בדיוק, לתת דוח בהקשר הזה, זה באמת abuse על סיגריות, והדברים האחרים זה אמצעים שהם מובנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
שיהיה כתוב, שיהיה ברור בדברי ההסבר, שאף אחד פה לא התכוון לסיגריות. נקודה.
דני חורין
ברור. לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נאמר לפרוטוקול. זה מאוד ברור.

בסדר גמור, הורדנו את פרט 6. ועשינו את חפץ המנוי בפסקה 5 ואמרנו שזה 2,000 ועבירה חוזרת 4,000. אחרי שנעבור על הכול, נדבר על התאמה בין הסעיפים מבחינת החומרה לעומת דברים אחרים. לכאורה זה דבר שאמור היה להיות סוג של clear cut, אפילו יחסית – העבירה פה היא מאסר שנתיים. אז במקור העבירה היא של מאסר לשנתיים, לבוא ולהגיד, אנחנו ממאסר שנתיים מגיעים לקנס יחסית נמוך.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אף אחד לא נתן מאסר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל מצד שני החשש שבן אדם יבקש להישפט, ביחס שלנו הוא יותר קטן, ולכן אם אני אגדיל על זה את הקנס ואגיד: אדוני, על הדבר הזה, חזיז או דברים כאלו שאתה מכניס, זה 4,000 שקל, הסיכוי שבן אדם יבוא ויגיד "לא, לא, אני מבקש עכשיו להישפט" ולהסתכן בעונש מאסר או עבודות שירות או דברים כאלו, הוא יותר קטן. ולכן פה אפשר קצת יותר לשחק מאשר בסעיפים האחרים, אני עושה את זה כקיפול. בואו נמשיך האלה ובסוף נייצר איזה תמונה כוללת.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אשמח. כל הגדלה של הקנסות, אני בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי סעיף - - -
טליה ג'מאל
אתה רוצה כבר להגיד אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, נעשה את זה בהתאמה כוללת. נשב על כל זה. לדעתי, מבחינתי צריך כן כדאי להחמיר.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם אתה איתי אז בוודאי.
רועי הראל
אפשר להעלות את הסכום בסעיף קטן 5.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
יפעת רווה
על מה? על חזיזים?
מכלוף מיקי זוהר
מבחינתי את כל הסעיפים להרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, לא, אתה מפסיד משהו, זה יגרום לזה שיבחרו בברירת משפט, זה ילך למשפט. זה יעשה - - -
רועי הראל
אנחנו מדברים כרגע על הכנסה בלבד ולא על שימוש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן אומר שזה לפחות מבחינתי כמו יידוי חפץ. כלומר לפחות זה צריך להיות אותו דבר, 3,000 כמו יידוי חפץ אולי אפילו יותר. השאלה שלי היא כזאת, אם בן אדם מיידה חפץ אסור, הוא חוטף שנ י קנסות? אם אני מיידה חזיז - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, מה פתאום, זה בולע את העבירה של ההכנסה. מה פתאום. כללים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. מותר הבהרה ברורה? הרי לכאורה הוא עשה שתי עבירות, פעם אחת שהוא הכניס חזיז והחזיק אותו, ופעם שנייה שהוא יידה חפץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא סתם ככה. לוקחים את העבירה שבגינה הוא נתפס וככה מגישים במינהלי. זה הנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אם הייתי צריך את התשובה שלך לזה, הייתי שואל אותך, אני צריך את התשובה של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון פנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה שאני פה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי מה הם מתכוונים לעשות, לא מה את מתכוונת לעשות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה מה שהם עושים בעבירות מינהליות.
מכלוף מיקי זוהר
חבר'ה, אתם לא יודעים, אבל טלי מתכננת קריירה נוספת בפרקליטות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בטח.
אורי בוצמנסקי
אשמח להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי היא רוצה להיות השופטת - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
חשבתי בתור אצנית.
אורי בוצמנסקי
יש תשובה לשאלה שלך אדוני. - - - זה לא יכול להתבצע, כי העבירה היא על ההכנסה של אותו חפץ, כלומר במועד הכניסה. אם תפסתי אותו מכניס את החפץ, אני כבר אקח את החפץ ואתפוס את החפץ כמובן. אם אני כבר בשלב מאוחר, לא תפסתי אותו מכניס את החפץ והוא זרק את החפץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה, שהוא קיבל את החפץ ממישהו אחר תוך כדי, זה לא עבירה של הכנסה?

(קריאות)
היו"ר שמחה רוטמן
העבירה היא הכנסה ולא החזקה?
אורי בוצמנסקי
כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
מקבלים את זה על העבירה שנתפסת מבצע. אין כאן עבירות במינהלי כי אנחנו מסתפקים בדוח וזהו. יאללה, הבנו.
רועי הראל
ככה החוק מנוסח, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הבנתי. כלומר יש נקודת כניסה, מי שבנקודת הכניסה נתפס, שם אפשר - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני מציע שתגיע למשחק כדורגל.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה סיור של הוועדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
תיקח אותי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
מיקי, אני לא נורבגי.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, ומה איתי? אותי אתה לא מזמין? תיקח אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה סימון, אני כועס עליך על ההצעה הזו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
ב-23 בחודש יש גמר גביע המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. סימון, ממש לא מקובל עלי. אם אתה מציע שניקח את הוועדה או אותי למשחק, לפחות תדאג שזה יהיה משחק רציני בחו"ל. מה אתה דואג פה למשחקים מקומיים?
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני מציע לך – גמר גביע המדינה. ביום התקציב תלכו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אנחנו נישאר פה.
היו"ר שמחה רוטמן
נוסיף לזה כספים קואליציוניים לטובת העניין.
עכשיו
כל חפץ לרבות בעל חיים שלדעת קצין משטרה שהוסמך יש בו כדי לפגוע בבטיחות. הסעיף הזה בעיני הוא בעייתי – סעיף 8. נכון שהקטנו קצת את הקנס למקום שהוא טיפה פחות בעייתי, אבל עדיין זה פחות או יותר צ'ק פתוח. אמרתי שאני לא ממש אוהב שעושים - - -
יפעת רווה
פה דיברנו על 500 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה 500 שקל. השאלה היא איך אני דואג – השלטים בסופו של דבר, הענקתי את הסמכות לקבוע, בכל מקרה הענקתי בחוק לקבוע את העבירה הפלילית, שזה נכון, שעונשה שנתיים מאסר. אני לא יודע מי ניסח את - - -
רועי הראל
זה החוק המקורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. יש לי עם זה בעיה. אבל לפחות יש איזשהו שיקול דעת של גורם שיפוטי שיכול להגיד: אדוני, כשקבעת את העבירה וקבעת שאסור להיכנס עם עגילים, אז - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל הוא כותב לצד זאת, למה? זה מאוזן בזה שההודעה על כך הוצגה באופן נראה לעין במקום הכניסה וזה מאזן את השיקול דעת הגלוי. כל פעם תצטרכו שזה יהיה בהודעה.
רועי הראל
זה גם קורה בתיאום, יש בנהלים של הכנסת הציוד עם האוהדים, זה גם מפורסם במגרשים.
היו"ר שמחה רוטמן
הורדנו פה את הקנס וזה מובן. מאחר ואני מתאר לעצמי שיהיה פה ניסוי ותהייה גם בנושא הזה, אני מציע לכם להכין אולי רשימה של דברים שאתם כבר היום יודעים שנמצאים על השלטים. אולי אפילו עכשיו אם יש לכם, אבל אם לא, שכבר עכשיו נמצאים על השלטים. כי אם היה לי רשימה ברורה של מתוך זה, והרי זה סעיף סל, אני יכול לבוא ולהגיד למשל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
1,500 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
- - לייזרים. אם לייזר זה מסנוור ומפריע. אז אגיד לכם: אין בעיה, לייזר אני מוכן לתת לכם 2,000, אבל אם אני נותן לכם צ'ק פתוח, אני חייב לכתוב 500. אז אתם מבקשים תפסת מרובה ואתם לא תופסים.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש הצבעות היום?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מקווה, זה יהיה כאן בהסכמה. זה או-טו-טו, אנחנו או-טו-טו מסיימים.
אורי בוצמנסקי
ועדיין יתכנו חפצים, יש סיכוי שיהיו חפצים, כמו שנאמר כאן ציוד עידוד, שבמשחק מסוים כן יתאפשר להכניס הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה ציוד עידוד?
רועי הראל
אתן דוגמה, למשל יכולים לבקש להכניס דגל מאוד מאוד גדול שמבחינת ענייני הבטיחות וכאלה הוא בעייתי ואז במשחק מסוים מאשרים, משחק מסוים אומרים: תפרסו אותו ביציע ריק. זה תלוי מי - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
בחיפה לא מאשרים, בתל אביב כן מאשרים.
רועי הראל
זה משתנה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
דגל גדול לאוהדים. בחיפה אסור, בתל אביב מותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא מאשרים?
טליה ג'מאל
רק אסביר בהקשר הזה גם לרפרנט - - -
רועי הראל
לפעמים ענייני הכבאות שטוענת שזה יכול להיות בעייתי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
גם אותו דגל. יש במרחב מסוים שמאשרים ומרחב - - -
טליה ג'מאל
חשוב להדגיש בהקשר של הנוהל - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
איזה מזל שאני אוהבת רק ריקודי עם. לא באים לשם עם דגלים. יאללה חבר'ה, הסעיף הזה בסדר, הוא מאוזן, 500 שקל קנס נמוך בגלל שיקול הדעת הרחב. הלאה
היו"ר שמחה רוטמן
אם אין לכם רשימה כזאת, אז תשאירו את זה ב-500.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
קנס של 500 שקל על בעלי חיים זה במיוחד לבני יהודה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה העונש שקבוע היום בחוק על איסור כניסה לשדה המשחק? זה לא רשום לנו בטבלה.
טליה ג'מאל
16(א)(1), כלומר 14,400 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, 16 זה נכנס. איסור כניסה לשדה.
אורי בוצמנסקי
איסור כניסה זה מאסר שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאסר שנה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
כתוב בטבלה, מאסר שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.

שוב, יש פה משהו עם מאסר שנה שאנחנו נותנים לו 3,000, קודם היה מאסר שנתיים נתנו זה וזה גם משהו שהוא די clear cut.
טלי גוטליב (הליכוד)
פה זה בגלל החומרה של עצם - - -
רועי הראל
רגע, דיברנו מקודם על הנושא של הכנסה. כשאדם נכנס עם חפץ, עוד לא נעשתה לכאורה פעולה עם החפץ שנולד למעשה אלימות. באדם שנכנס לשדה המשחק, ולזה אפשר לראות תקדימים במציאות, יכול להיות שהוא לא פגע באף אדם והוא לא נגע באף אדם, אבל הכניסה לשדה המשחק יצרה הפרעה, יצרה התקהלות, יצרה אלימות, יצרה אחר כך ביציעים משהו. כלומר על עצם הכניסה, הוא כבר עשה פעולה אקטיבית של בן אדם שגרמה להפרעה במשחק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.

איסור יידוי חפץ?
רועי הראל
קראתי בהתחלה שאנחנו לא בודקים דווקא את המעשה בפן הצר שלו, אלא את ההשלכה הרחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. "איסור יידוי חפץ לעבר שדה המשחק או לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט". היום זה קנס של 3,000 שקל. לדעתי "לעבר לשדה המשחק" זה משהו אחד, "לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט" לכאורה, אם אני - - -
רועי הראל
שוב, זה לעבר אדם ולא פגע בו והוא פספס ולא סיכן אותו גם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אבל לכאורה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה עבירת קנס - - - אין קורלציה שם בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אם אשתי קנתה לי נקניקיה והיא זורקת לי אותה, זה יידוי חפץ. אם אני זורק לה את המפתחות זה יידוי חפץ. ההגדרה פה היא רחבה מאוד.
שירה קרואני
אדוני היושב-ראש, יש גם - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש שכל ישר באכיפה.
שירה קרואני
- - שכל ישר. כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אבל שוב - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אי אפשר לקבוע כזה קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כאשר יש קנס מינהלי, אז הגולגולת הדקה של השיקול דעת של - - -
שירה קרואני
אני מזכירה לאדוני שיחד עם זה שיש קנס מינהלי, יש גם אחרי זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשרות להישפט.
שירה קרואני
לא רק אפשרות להישפט, אלא גם אפשרות להגיש בקשה לביטול. ויש כאן עוד כמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני מבין. אבל אני חושב שקנס מינהלי של 3,000 שקל על משהו שלכאורה יכולה, שזה נותן שיקול דעת מאוד רחב לגורם בשטח – אני בבעיה עם זה. בואו נשים את זה על השולחן.
דני חורין
בשיח שקיימנו לפני גיבוש התקנות במתכונת הזו עם נציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי, נאמר שהסוגיה הזו של יידוי חפצים בין קבוצות אוהדים אחת לשנייה לעבר המגרש, זה מהדברים שהכי מלבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לעבר המגרש אין לי בעיה.
דני חורין
אבל גם בין קבוצות אוהדים. אם יש משהו שמלבה בצורה משמעותית מאוד אירועים של אלימות בספורט זה הדברים האלה. ונאמר קודם גם כשאנחנו מדברים אפילו על כוס ושאר בקבוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
שומע. שימו לב שאנחנו פה נמצאים בעבירת קנס.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה מה שאני אומרת, זה מוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זה כל כך חמור - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אז המחוקק היה אומר שיש מעצר לצדה לבד העבירה, לכל השורות.
רועי הראל
שוב, הפניתי גם להצעת החוק, לדברי ההסבר. שמה פירטנו באריכות ואני לא אחזור פה כי גם התנהלו שלושה דיונים בוועדת החינוך שרובם עסקו בסעיף העבירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא משנה, אבל אנחנו מתקנים את זה.
רועי הראל
רגע, אני אומר שמדובר בעבירה שלכאורה גם במקרה שהיא לא גרמה נזק לאדם והיא לא פגעה, עכשיו אנחנו כבר בעולמות התקיפה וכולי. אנחנו מדברים פה על פעולה שנעשית שמביאה להתססה.
היו"ר שמחה רוטמן
הובן.
טלי גוטליב (הליכוד)
והיא שווה 3,000 שקל במקום קביעת קנס?
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה הובנה, גם הובהרה. לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה משאיר את זה על 3,000?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, טלי, תני לסיים משפט. אי אפשר ככה.

אני אומר שהנקודה הובנה, יש פה פער שקשה לי אתו, כשהסכום הוא גדול והעונש בסופו של דבר הוא קנס, ולו רק משיקולי יעילות, זה מייצר תמריץ גדול להישפט. אפילו על דחייה של התשלום, ומה הסיכוי שבסוף השופט - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
צריכים הוכחות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.

כמו שאמר השר, רחמנים בני רחמנים, ניהול הליך, לא מנהלים הליך, חקירה, עדים, יום עבודה, פה שם, כאשר בסוף התהליך יש קנס ולא מאסר – 3,000 ייצר לכם בעיה באכיפה. אתם תגישו הרבה ויבטלו. אני חושב שעדיף גם בשביל האכיפה, לעשות פה – ואל תשכחו שיש לכם תמיד את השור המועד שהוא יקבל את הכפל קנס, והסיכוי שלו גם במשפט יותר נמוך ואז זה יותר בעיה. גם בשביל לשמר איזשהו סדר הגיוני, שאם כשהעבירה בסוף התהליך היא קנס – תורידו. ואם העבירה בסוף התהליך היא מאסר – תעלו. אפילו תעלו דרסטית. דהיינו, מבחינתי שחפץ אסור של פרט 5 יתחיל מבחינתי ב-3,000 או ב-4,000, ולעומת זאת באיסור יידוי חפץ תורידו ל-1,000. אני חושב שזה יהיה לכם הרבה יותר אפקטיבי. ובמקרים שבאמת זה מסכן ואדם עשה את זה בנסיבות וכו' – תגישו כתב אישום. זה בסדר גמור. אין בעיה, אתם יכולים להטיל שם 20,000 שקל קנס.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתן לך את הנימוק הכי טוב. בבית משפט הוא לא יקבל יותר מ-750 שקל קנס.
טליה ג'מאל
זה מקובל עליכם?
דני חורין
נציגי המשטרה צריכים להגיד אם הם חושבים שזה יהיה אפקטיבי מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, עוד תשיבו לנו. אנחנו רוצים להצביע עוד מעט.

איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס. תסבירו לי למה זה דבר שצריך לעניין שוטר ואכיפה ולא סדרן ותביעה או משהו כזה?
רועי הראל
המעשה של כניסה בלא כרטיס הוא אחד מחוללי אירועי האלימות וההפרות ביציעים, גם בכניסות למשחק, גם בכניסה למגרש, כי אנשים נכנסים ולפעמים נוצרת שם מהומה, אם יש כאלה ללא כרטיס, זה גורם גם לעומס וצפיפות ביציעים. וזה גם לפעמים גורם לזה שאנשים נכנסים ליציעים של הקבוצות האחרות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
למה רק 500?
היו"ר שמחה רוטמן
איסור כניסה ללא כרטיס.
היו"ר שמחה רוטמן
למה רק 500? אם זה אחד מהמחוללים, אז תגדילו.
רועי הראל
עוד פעם, הוא עשה פעולה שיש לה פוטנציאל, בשונה מיידוי, שהוא יידה את החפץ. הוא נכנס לשדה המשחק. הוא נכנס בלא כרטיס. אני לא יודע, יכול להיות שזה יכול להיות אדם - - -
יפעת רווה
זה לא ישיר, זה עקיף.
רועי הראל
כן, הוא עוד לא גרם ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר, דעתי לא נוחה מזה שמשטרת ישראל, על גופי האכיפה שלה, תתעסק בקנסות מינהליים. אגב, גם נמוכים יחסית. זה יכול להיות פה הפרה יעילה בסופו של דבר.
רועי הראל
מי אמר שאין לו כרטיס כניסה.
קריאה
אבל אם הוא כבר במגרש, איך תבדוק את זה?
רועי הראל
הוא נכנס. יכול להיות שסדרן הפנה את תשומת לב השוטרים. הם עושים בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
והאם הוא נכנס עם הצגת כרטיס ואם יש לו כרטיס והוא לא הציג. אני מציע שנוותר על העבירה הזאת במישור המינהלי. במקרים שבאמת בן אדם ייכנס ליציע וכולי, ואתם יודעים שזה בחור מהאולטראס שנכנס ומעורר מהומות, תגישו נגדו הליך או תרחיקו אותו, תעשו את כל הדברים האלה במסגרת תהליך אחר. קנס מינהלי זה בעצם אני אומר עכשיו: משטרת ישראל עם משאבי האכיפה היקרים שלה על תשלום כרטיס.
רועי הראל
זה יכול להיות אדם שמתווכח בכניסה עם הסדרנים ונכנס בכל מקרה. זה יכול להיות שמגיעים ליציע שיש בו צפיפות מאוד גדולה - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה הפרת סדר, יש דברים אחרים.
רועי הראל
- - שגרמה להתקהלות ואז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עזוב, הכול יכול להיות, ובסופו של דבר - - -
רועי הראל
אלה דברים שהם במציאות, זה לא תיאוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל בסופו של דבר אתה הופך את משטרת ישראל לסדרן.
רועי הראל
אני מקווה שזה לא רק משטרת ישראל, שוב, התקנות צופות פני עתיד.
דני חורין
לי חשוב להגיד, מעבר לדברים של המשטרה, שבסוף העבירות שנכנסו לכאן, עוד לחוק המקורי, שגם בתקנות האלה, זה לא היו עבירות שמטרתן עיסוק בשמירה על מוכרי הכרטיסים בהקשר הזה אלא דברים שהמשטרה זיהתה כדברים שבהם פוטנציאל לליבוי אלימות ולתופעות אלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אבל בשנייה שאתה הופך משהו לעבירה מינהלית במקום להליך פלילי - - -
מכלוף מיקי זוהר
הסעיף הזה שמישהו שהתפלח למשחק, זה לא מבחינתי העבירות שאני מחפש לתפוס. אני מחפש את אלה שמפריעים להתנהלות המשחק.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זה מישהו שבאמת בסיטואציה של מחולל אלימות כמו שהוא מדבר, אז תנקוט נגדו בהליך הפלילי.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני מחפש לפתור את הבעיות של האלימות במגרשים, את הפעולות האלימות בתוך המגרשים, את ההפרעה למשחק, את הדברים שמסכנים את הסדר של המשחק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שמותר להיכנס לאירוע ספורט ללא כרטיס, פשוט משטרת ישראל היא לא הגורם המתאים.

(קריאות)
דני חורין
אנחנו רק אומרים שמלכתחילה זה נכנס מהטעם של הקשר לאלימות.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זאת אומרת שיש חשש שאנשים נכנסים בלי כרטיס והם הפורעים?
היו"ר שמחה רוטמן
- - - אז יש לך 1,000 דברים אחרים לתפוס אותם עליהם.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
- - - שיתפסו אותם על הפעולה האלימה.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך, אני לא רוצה שיהיה לך - - -
רועי הראל
שוב, אנחנו עוסקים - - - לטפל באירוע אלימות אחרי שהוא התחולל באמצעות קנסות מינהליים, גם זה לא ימנע את האלימות שכבר קרתה, וזה גם יוצא עוד פעם כאילו: יש פה אלימות, מה אתם מטילים קנסות. זה אמצעי מניעה.
מכלוף מיקי זוהר
לא, לא, מה שאתה מדבר על מישהו שנכנס ללא כרטיס ניתן לו קנס 2,000 שקל?
רועי הראל
כן. לא הלכנו ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
לא מעניין. לא מעניין.
אורי בוצמנסקי
חלק מהחשש היה למשל שמורחקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מורחק יש לך סעיפים אחרים עליו.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
ועוד לתת לו 500 שקל? אני מכיר אוהדים שמוכנים לשלם 5,000 שקל לבוא למשחק.
היו"ר שמחה רוטמן
זהו. וגם אמרתי שזה יעודד הפרעה יעילה. כרטיס לפעמים עולה 1,000 שקל. זה לא מצחיק.
טליה ג'מאל
לפרוטוקול מבחינת בגלל ששני הגורמים רלוונטיים פה זה שר התרבות והספורט שאמר את עמדתו, ושר המשפטים, אז מבחינת משרד המשפטים, זה בסדר להוריד?
היו"ר שמחה רוטמן
היא תברר, אנחנו עוד שנייה - - -
יפעת רווה
אנחנו הלכנו בעניין הזה לפי המשטרה.
טליה ג'מאל
בסדר, אנחנו מורידים.
יפעת רווה
- - - על זה שזה יישאר.
דני חורין
אנחנו לא שלמים עם זה, אבל זה החלטה של הוועדה. אנחנו רק - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אבל זה יש דברים - - -
אורי בוצמנסקי
נזכיר רק שלפני שנה או שנתיים, גמר ליגת האלופות בכדורגל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שזה בסדר, אני פשוט אומר שאני לא חושב שהכלי של קנס מינהלי שהופך את הסדר, הוא הכלי לבדוק אם הבן אדם קנה כרטיס כן או לא. אני יודע שבן אדם שלא קנה כרטיס אולי סטטיסטית יותר מחולל אלימות מאחר, אבל לפעמים הוא גם לא. והסיטואציה של אכיפה מינהלית ועוד נמוכה יחסית, כשכרטיס יכול לעלות גם 700 שקל, אז אתה מייצר הפרה יעילה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה שווה לו.
רועי הראל
שוב, זו סמכות הוועדה, זו עמדת הוועדה. אנחנו בדיונים הארוכים שהתקיימו בוועדת החינוך הבאנו, עמדנו על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שזה לא עבירה.
רועי הראל
לא, בסדר, עמדנו - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל יש פה משהו אחר, בוועדת חוקה מדייקים את זה מאלמנטים של חקיקה. חקיקה, מהותיות, זה אלמנטים של - - -
רועי הראל
הכול בסדר, אנחנו עמדנו על הקשר שבין הפעולה של כניסה בלא כרטיס לאלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לסיים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
פשוט בוועדת חוקה השיקולים הם באמת משפטיים, זו לא ועדת משפט וענישה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
טלי, אני מבין מה את אומרת, אבל מצד שני, הרי מה שהם אומרים, יש בזה שכל. אותם אנשים שמגיעים בלי כרטיס, הם מגיעים שם לכניסה, הם עושים את הבלגן, קשה להם מאוד להיכנס למגרש, אבל הם עושים את הבלגן מחוץ למגרש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שם אי אפשר לתת להם את הקנס הזה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
כי הם עוד לא נכנסו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, אבל לא מגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אז כתוב נכנס.
סימון דוידסון (יש עתיד)
זה רק כשהוא נכנס?
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב כשהוא נכנס.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז זה לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
סימון, זה לא עוזר להתפזר. זה משהו אחר, תאמין לי, אני אומר לך שזה לא קוהרנטי. זה לא מייצר תמונה קוהרנטית של הקנסות. בסופו של דבר צריך איזושהי תמונה קוהרנטית של חומרת העבירה, הסיכוי שלה לבקש, וזה התפקיד שלנו בוועדת חוקה, לא להתחיל עכשיו לסדר את הספורט בישראל. זה חשוב, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא תפקידנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אי התייצבות במשטרה. אני חייב לומר שוב, אלמלא הנושא שהעונש בסוף התהליך היה קנס, הייתי מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ'. אבל בגלל שבסוף התהליך אנחנו בקנס, אז אני לא רוצה להעלות את הקנס יותר ממה שקבעתם. אני רק אומר שמבחינת ההיגיון זה משהו שהוא כבר בן אדם שור מועד, קיבל הוראה מבית משפט או מקצין משטרה, מפר את ההוראה, היה צריך להיות קנס יותר גבוה. מאחר ואני יודע שאם אעלה את הקנס, יותר אנשים יבקשו להישפט ואני מכביד על השופטים ועל כולם, אז אני לא מגדיל.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק שנייה, אתה מדבר רק על ההוראה של?
היו"ר שמחה רוטמן
אי התייצבות.
טלי גוטליב (הליכוד)
של אי התייצבות המשטרה, לא של הפרה של הצו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל את יודעת מה זה אומר אי התייצבות? קיבל עונש הרחקה, ובזמן המשחק הוא צריך להיות במשטרה. ואז הוא לא מגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
על האי התייצבות?
סימון דוידסון (יש עתיד)
הסכנה היא שהוא ילך למשחק.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא שהוא הפר. זה לא הפרת הוראה חוקית.
רועי הראל
זה כן. זה הפרת הוראה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הפרת הוראה חוקית של אי התייצבות לא של המשחק, לא במשחק. לא שהוא הגיע למשחק בניגוד.
רועי הראל
זו עבירה בחוק העונשין - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
הוא קיבל עונש - - -
רועי הראל
- - זה שלוש שנות מאסר שאין בה היום - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הכול, מה אתה אומר שאין לי הפרת הוראה חוקית?
רועי הראל
כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אתה יודע שיש בעיה עם העובדה ש - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני אקח את טלי למשחק כדורגל, שהיא תבין פעם אחת מה זה אלימות במגרשים.
רועי הראל
אני מסכים, לכן הכנסנו עבירה ספציפית כאן שעונשה קנס כדי שנוכל להפעיל עליה אמצעי מנהלי.
סימון דוידסון (יש עתיד)
מי שלא נמצא שם לא מבין מה זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש ועדה לעניין אלימות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על זה. תכף נברר את זה לפני ההצבעה.

הנושא האחרון הוא הספסרות.
טליה ג'מאל
לפני שנכנסים לגוף העבירה, אציין שיש פה בהסכמה ומן הסתם כדי לשמור על הסדר פה ברמה המשפטית של הדברים, שינינו את זה בהסכמה כדי שזה יהיה הוראת שעה שמקבילה להוראת השעה שנקבעה בחוק עצמו. כלומר, ב-6 ביולי 2024, כלומר אם ועדת החינוך תאשר את המשך, תחוקק שהסעיף יישאר על כנו בהמשך, יוארך גם העבירה. אבל אם היא תעשה כל שינוי בנוסח, זה יצטרכו – אחרי ההוראה של הספסרות נקבעה כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את הישימות שלה. אנחנו עושים פה בעצם שינוי בתקנות ומקבילים את הקנס המינהלי גם למה שקורה בחוק שם. כלומר, אם ועדת החינוך תחליט להאריך את הוראת השעה, הקנס ימשך בהתאם. אם היא תבטל את הוראת השעה, מן הסתם הקנס יבוטל. אבל גם אם ועדת החינוך תעשה איזשהו שינוי בסעיף, אז המשטרה תצטרך או שר המשפטים ושר התרבות והספורט יצטרכו לחזור לפה כדי לאשר שוב את הקנס עצמו. כל שינוי יחייב דיון נוסף בוועדת החוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר ואני אומר את דעתי: אני חושב שכל נושא איסור הספסרות, יש מקרים שבאמת, יש פה בעיית מינימום-מקסימום כזאת. הגורמים שבאמת מרוויחים מספסרות ועובדים בזה, הקנס הזה יצחיק אותם וזה לא ירתיע אותם. הגורמים שבמקרה כן יש להם איזה כרטיס מנוי או קנו ונתקעו עכשיו עם זה ועושים את זה חד פעמי, הם לא אלו שמחוללים לכם את הבעיות, וממילא לא צריך לאכוף אותם בצורה הזאת.

ואני חייב לומר שעצם איסור הספסרות מלכתחילה באמת נקבע כהוראת שעה בגלל, אני מתאר לעצמי, חלק מהמורכבות הזאת, אני אפילו לא נכנס לעניינים של שוק חופשי, הפרה יעילה, כל הדברים האלו, לא נכנס לשם. קשה לי מאוד עם לתת וכולי, ביחוד שזה חורג, זה כבר הרחקה כפולה-כפולה מהאירוע שעליו אנחנו נמצאים שזה האלימות. הייתי מציע שלא נכניס את הפרט הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מסכים עם היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה הסכמה נדירה של קואליציה ואופוזיציה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני לא מסכים איתך לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
סימון, אשמח לשמוע אותך, למה קנס מינהלי, לא למה זה עבירה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
ספסרות זה קודם כל דבר שפוגע גם במועדונים, בבעלי המועדונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק, זה לא הוויכוח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא קשור לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
סימון, אני מחדד לך מה שאמרתי: אנחנו פה כרגע לעניין הפחתת האלימות. הספסרות ככל שהיא חשובה מאוד, אבל הספסר שזה העסק שלו, שקנה 1,000 כרטיסים ומוכר כל אחד מהם ברווח של 300, 400, 500 שקל – 1,500 שקל לא יעניין אותו. הוא לא יספור את זה בכלל.
אורי בוצמנסקי
הקנס יכול להיות גם על הקונה.
אורי בוצמנסקי
אדם שעוסק בספסרות, זאת עבירה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל זה בדיוק מהות הבעיה. זו בדיוק הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
הקנס הוא לא על הקונה.
טליה ג'מאל
הקנס הוא על המוכר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הקנס הוא על הקונה, ודאי שאני לא אתן לך.
אורי בוצמנסקי
אדם שעוסק בספסרות, יש עבירה בחוק העונשין, עבירה לא חדשה של ספסרות.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה קונה?
רועי הראל
אמרנו מי שעוסק בספסרות.

(קריאות)
רועי הראל
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כלי אחר. ועמדנו עליו גם בדיוני הוועדה, כשמגיעים למשל קבוצה גדולה מאוד של אוהדים שאין להם כרטיס למשחק. הם נסעו מתל אביב לחיפה מתוך תקווה לקנות כרטיס שמה. אין שם לא את אותם המוכרים הגדולים שאדוני מדבר עליהם. הם מגיעים מרחוק, הרבה פעמים העובדה שיש כאלה שמוכרים את הכרטיסים מחוץ לאצטדיון, כי הם רוצים להרוויח וכולי. ומגיעה קבוצה של אוהדים, חלקם מצליחים לרכוש כרטיס בכלל ליציע הנגדי, חלקם לא מצליחים אבל הם כבר הגיעו למקום. הם אלה שגם מנסים להיכנס בלי כרטיס למשחק כי כבר הגיעו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא, הבעיה היא אחרת.
רועי הראל
זאת אומרת, אם עבירת הספסרות מייצרת, הפעולה הזאת מייצרת עוד - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני רוצה לחזק אותך. הבעיה הכי חמורה היא שלדוגמה יש משחק בטדי, מגיעים אוהדים של הפועל תל אביב, שיודעים את העצימות של השנאה שמה, והאוהד של הפועל תל אביב קונה כרטיס ביציע של טדי ותארו לכם שביציע בטדי יש 50 כאלו מהפועל תל אביב, זה הדבר המסוכן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו.
רועי הראל
אני בא לענות לשאלות היושב-ראש - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני לא חולק עליך, אבל זה לא - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
איך קונים הספסרים את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיבו, לפי חוק העונשין זאת עבירת קנס, סעיף 194 לחוק העונשין.
אורי בוצמנסקי
זה העוסק.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק המוכר.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני שאל למה זה קנס כללי.
טליה ג'מאל
אנחנו לא מדברים רק להבהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, חברים, סדר בדיון.

השאלה היא לא למה זה עבירה, והשאלה היא לא למה העבירה הוראת שעה, והשאלה היא למה לא הקנס שנקבע עליה מלכתחילה על ידי ועדת החינוך הוא 14,000. השאלה פשוטה מאוד מבחינתי, דבר ראשון, היחס בינה באופן ישיר לעניין האלימות כרגע, שזו הבעיה שבשבילה התכנסנו, בשבילה אנחנו בדחיפות, בשבילה למרות שאני בחריגה גדולה מהזמנים ואני מתעקש להצביע היום. דבר שני, השאלה איך אני לא מייצר הפרה יעילה. ספסר שמוכר במחיר פי שלוש או פי שתיים מהמחיר הנקוב ועושה את זה על יותר מכרטיס, שווה לו לקחת בחשבון שהוא ייקח את הקנס של 1,500 ויעשה את זה בכל זאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, אבל הם צודקים. אתה צודק, יכול להיות שהפרשנות בחוק העונשין של העוסק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא מעניין, סליחה טלי, זה פשוט לא רלוונטי.
טליה ג'מאל
לעניין התכולה של העבירה עצמה, חברת הכנסת גוטליב וגם לחבר'ה שם אגיד: יש עבירה בחוק העונשין של העוסק בספסרות במכירת כרטיסים, זאת לא העבירה שאנחנו דנים בה כרגע, אנחנו לא מדברים על העוסק. כאן אנחנו מדברים על עבירה בחוק איסור אלימות בספורט של המוכר במחירים ספציפיים שגם יהיה מאוד קשה למשטרה להוכיח אותם נגדך - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
חבר'ה, אני רוצה להבהיר: אנחנו לא מתעקשים על הנושא.
טליה ג'מאל
- - אם דיברנו גם על הרף הראייתי.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אין בעיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני מסכם את השינויים, אני מקווה שנגיע עליהם להסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה להצבעה.
רועי הראל
לא הבנתי על מה אדוני השר לא מתעקש.
מכלוף מיקי זוהר
על נושא הספסרות. זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בדיוק.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
זה מאבק שהמשטרה צריכה לנהל ובצדק. אני נגד ספסרות ועוד איך, וטוב שיתפסו את הספסרים ויענישו אותם כפי שצריך להעניש אותם. אבל זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט. המאבק שלנו באלימות בספורט מדבר על פעולות אלימות שפוגעות בסדר המשחק, בביטחון האוהדים, באפשרות להגיע ליציע מבלי לחשוש, אלו הדברים המרכזיים שבהם אנחנו רוצים להתמקד, וטוב שנתמקד בזה ולא בדברים אחרים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אבל אתם טועים. זה חשוב להכניס את הספסרות פה. אסביר עוד פעם: מיקי, יש משחק בטדי, מגיעים קבוצה של הפועל תל אביב שלא קנו כרטיס, כי אם היו קונים כרטיס היו קונים ליציע של הפועל תל אביב. הרי ככה מוכרים כרטיסים למשחקים. באים אותם 50 חבר'ה מהפועל תל אביב, באים לספסרים וקונים כרטיס והכרטיס הוא לאצטדיון של בית"ר ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מרוויח הספסר על זה?
סימון דוידסון (יש עתיד)
עזוב מה הוא מרוויח. הבעיה היא באלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה הדיון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אותם 50 - - -
רועי הראל
אדוני, על כפל מחיר הוא ירוויח פחות על כרטיס. הוא מוכר כרטיס אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר'ה, אותם 50 אוהדי הפועל תל אביב - - -

(קריאות)
היו"ר שמחה רוטמן
סימון, תהיה אתי בשאלה. כמה עולה כרטיס?
סימון דוידסון (יש עתיד)
זה לא עניין של כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סימון, על זה הדיון.
סימון דוידסון (יש עתיד)
נניח 100 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
100 שקל, יפה, יש 50 אוהדים בסיפור שלך?
סימון דוידסון (יש עתיד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מכר את זה ב-1,300 שקל אחרת הוא לא נכנס לאירוע, כי צריך פי שלוש? יפה. כמה כסף הוא הרוויח?
רועי הראל
לא, צריך או פי שניים או שלושה, או שלושה מעל המחיר. אנחנו מדברים על המוכר הבודד של כרטיס או שניים או שלושה. לא על הספסר התעשייתי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז הוא מכר את אותם 50 כרטיסים, הוא עשה כ-3,000 שקל?
רועי הראל
לא, מה פתאום. היום כרטיס עולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז כמה? 50 לכרטיס?
רועי הראל
לא 50. אם הוא מכר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על הסיפור של סימון.
רועי הראל
לא על 50, אני מדבר על מי שמכר שני כרטיסים, שלושה כרטיסים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מחולל אלימות? שניים או שלושה כרטיסים?
רועי הראל
הפוטנציאל, כן.
סימון דוידסון (יש עתיד)
בטח, אחד מחולל אלימות. מספיק אחד מטורף שנכנס ליציע של בית"ר, אחד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זו לא הדרך להתמודד עם זה.
אורי בוצמנסקי
זו אחת מהדרכים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
א' זה לא הדרך, ו-ב' זה לא מחולל האלימות המרכזי אם בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אגיד את העיקרון המסדר שלי עכשיו ואתם תחליטו מה שאתם רוצים, בסדר? העיקרון המסדר שלי עכשיו הוא שאצביע על מה שיש עליו הסכמה ומה שאין עליו הסכמה אני לא מצביע עליו היום ואני עובר ליום אחר, ואני לא יודע מתי זה ייקבע. כי זה מה שאני אמרתי גם לחברי הכנסת וגם לזה. אם יש הסכמה לכלול משהו, הוא ייכלל. אם אין הסכמה, הוא לא ייכלל. כרגע גם אני וגם עופר לא אוהבים, אני אפילו לא הייתי עושה על זה משמעת קואליציונית. גם השר מסכים להוריד. אני אומר לכם אחת מהשתיים: אתם רוצים להתווכח ולהתעקש על זה עכשיו? אפשר. זה אומר שלא נאשר היום את הצו.
רועי הראל
חשוב לזכור שהתחלנו את הדיון ב"אלימות בספורט היא מכת מדינה". המשטרה לא עושה מספיק, אין כלים. אנחנו נותנים מענה לא הוליסטי, אבל שמנסה לטפל בבעיה עוד לפני שהיא נכנסת לתוך האצטדיון - -
טלי גוטליב (הליכוד)
השאלה אם זאת הבעיה - - -
רועי הראל
- - לפני שהשגרה מתחילה. אז לא הלכנו על כל התותחים, לא ניסו לטפל בכל הבעיות, וגם לא ניסינו גם לקבל פה אמצעים דרקוניים שיש להם השלכות אני לא יודע מה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני כן רוצה לתת לך אמצעים דרקוניים איפה שצריך ולא איפה שלא צריך.
רועי הראל
אבל אותו אוהד שבא ומוכר מחוץ לאצטדיון שלושה כרטיסים, תן לו יותר. תטיל עליו קנס למשך שנתיים, אולי זה יבוטל עוד שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני אומר שאם אתה חושב שהדבר הזה הוא כזה מחולל אלימות רציני, תגיש נגדו כתב אישום לפי הכללים שלך, אני חושב שקנס מינהלי ייצר לך פה הפרה יעילה. מאחר ומדובר בעבירות קנס, אז גם יש לך הרבה בקשות להישפט. אם מדובר במישהו שעושה את זה באופן קבוע אז יש לו מספיק את האמצעים לטרטר אותך מספיק - -
רועי הראל
אז הוא עוסק, אז אני לא פה אבל.
היו"ר שמחה רוטמן
- - ויהיה לו שווה לעשות לך את זה, גם שם זה קנס. יהיה לו שווה לעשות לך את זה, ולכן עבירה כלכלית מהסוג הזה, הכלל המתאים הוא לא זה. אם היית אומר לי שאתה רוצה לבקש איזה עיצום כספי של 60,000 שקל, הייתי אומר לך, וואלה אולי. זה לא האירוע, אנחנו מדברים כרגע על אחר. אתה מייצר לעצמך עבודה מיותרת. ואנחנו חורגים מתחום של מניעת אלימות ברמה הישירה וכבר עברנו לשלושה שלבים של הפרדה.
לכן אני אומר כך
מבחינתי חפץ אסור, קנס כמה שאתם חושבים המקסימלי שיכול להיות סביר והגיוני. בן אדם מכניס חזיז או אבוקה למגרש, מבחינתי שיהיה לו גם 5,000 שקל. זה עבירה של מאסר שנתיים, אנשים לא יבקשו להישפט עליה, שיהיה עליה עונש חמור וחריף.
טליה ג'מאל
כן, צריך להגיד את המספר עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, צריך להגיד את המספר עכשיו. כתבתם 2,000 – מבחינתי להגדיל ל-5,000, 4,000 מבחינתי אפשר גם כן.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, סליחה, זה לא נכון. אני מבינה. אבל עדיין אני אומרת לכם, שבסופו של דבר, בתחום הפלילי הם יבקשו להישפט על זה, כי הם יקבלו - - -
מכלוף מיקי זוהר
הם יקבלו שנתיים מאסר.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה פתאום. עבירת תקיפה 379 שנתיים מאסר, מקבלים על תנאי וקנס. הם יבקשו להישפט.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, יש לנו מקבילות.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
הם יבקשו להישפט על 3,000 או 4,000 שקל קנס?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. הם יקבלו 1,000.
היו"ר שמחה רוטמן
הם ייקחו עורך דין.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אז תעשו 3,000. שיהיה 3,000.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה פתאום, הם ילכו לסנגוריה ציבורית. 1,500 שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
3,000? כמו מה שהצעתם ב - - -
טליה ג'מאל
רגע, משרד המשפטים רק?
היו"ר שמחה רוטמן
ההשוואה של ה-3,000 למה שהצעתם.
יפעת רווה
אם זה ספציפית למקרים של חזיז ואבוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לסעיף 5. אמצעים כימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים. לא אור, לא מה שבתוספת ולא 8.
יפעת רווה
רגע, למשטרה זה מוסכם?
דרור לובן
אנחנו מסכימים.
יפעת רווה
3,000.
טליה ג'מאל
משרד המשפטים, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, אז זה יעלה ל-3,000.
יפעת רווה
רגע, על המשטרה זה מוסכם?
טליה ג'מאל
כן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
התחלתי להגיד קודם, זה ממש משפט אחד, הייתי בקשר עם הנציג של האוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט. הוא לא מכיר בכלל את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא לא קיבל את המידע, הוא לא קיבל טיוטה של מה שכתוב, הוא לא יודע בכלל את הפרטים על אילו עבירות מדובר. אני חושב שמין הדין - -
היו"ר שמחה רוטמן
מי פה נציג הוועדה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - שהוועדה בכלל ונציג האוהדים בפרט, כי אנחנו מדברים על אוהדים, יהיו קודם כל מעודכנים לחלוטין, ואז נצביע.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה את נציגת הוועדה, בבקשה.
רועי הראל
אתם לא מעודכנים על החוק, על העבירות?
קארין ישראלי
לא, על - - -
רועי הראל
היית בכל הדיונים בוועדת חינוך אם אני זוכר נכון.
קארין ישראלי
קארין ישראלי, אני מרכזת את הוועדה של האלימות בספורט. נציג האוהדים שי גולוב היה חלק מהישיבות.
סימון דוידסון (יש עתיד)
את עובדת של משרד הספורט?
קארין ישראלי
כן. חלק ממשרד הספורט.
סימון דוידסון (יש עתיד)
את לא חלק מהוועדה.
קארין ישראלי
לא. אני מרכזת הוועדה במשרד. אחראית על אלימות בספורט. שי גולוב נציג האוהדים בוועדה, היה נוכח בשתי הישיבות של הוועדה בהם הועלה הנושא של הקנסות המינהליים. ונאמר על ידי השר בישיבה האחרונה בפברואר, שהוא מתכוון להתקדם עם הטיוטה הנוכחית של הקנסות וגם לשקול בעתיד אולי החמרה של האכיפה בכל הנושא הזה. שי מעודכן והיה בקשר איתי על בסיס קבוע. לא עלו שאלות מעבר. יצא פרוטוקול של הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני יכול לצטט מהמכתב בעניין. לי נאמר: לא הוצגה טיוטה לשי. לא בעל פה, בערך.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, תקשיב, יכול להיות, אבל בסופו של דבר אם יש ועדה, גם התפרסם - - -
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
עופר, גם מה שהבאנו לפה זה מה שעבר, עשו שינויים, הורידו וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, אגיד יותר מזה, אם יש מרכזת ועדה שאומרת לך שהוא נכח בישיבה שבו הוצג הרעיון. כאשר מפיצים את התקנות האלו, הם מופצות להערות הציבור בצורה הכי מסודרת. אגב, מופצות ומפורסמות באתר התזכירים הממשלתי וגם לבעלי עניין וכולם מכירים ואפשר להעיד.

אם הוא פספס משהו או לא שם לב, עשה חשיבה וכולי, זה בסדר. אבל עם כל הכבוד, זה לא - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני לא מדבר על זה. אתה מדבר באמת על כיוון כללי, גם השר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אומר שגם הנוסח עצמו של הדבר הזה, מתי פורסם? פורסם להערות הציבור לפני למעלה משבועיים?
קארין ישראלי
לא, יותר, כמה חודשים להערות ציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה חודשים פורסם להערות ציבור, ככה זה עובד.

חפץ אסור לפי סעיף 14(א)(8), הורדנו - - -
טליה ג'מאל
14(א)(6) הורדנו בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
6 הורדנו, 7 הורדנו.
דני חורין
7 לא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
היה כתוב 5 עד 8 בנוסח.
טליה ג'מאל
לא, זה היה סעיף 14 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
8 אמרנו 500. ואמרנו לפרוטוקול שזה צריך, שתיזהרו מתפסת מרובה לא תפסת בהקשר הזה.
טליה ג'מאל
16(ב) רבה, שביקשת, לא נתנו לנו את האישור המשטרה ומשרד המשפטים שביקשת להוריד ל-1,000 שקלים. השר פה הסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, איסור כניסה לשדה המשחק.
טליה ג'מאל
אמרנו שמשאירים.
היו"ר שמחה רוטמן
משאירים.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
3,000 כן?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. ודאי.

איסור יידוי חפץ, מאחר והוא מאוד כללי.
טלי גוטליב (הליכוד)
פה זה עבירת קנס, ביקשת אחרי זה.
היו"ר שמחה רוטמן
וזו עבירה חשובה. וזה עבירת קנס וזה יגרום להרבה מאוד אנשים להישפט, ביקשתי להוריד ל-1,000.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
לא, יש פה יידוי חפץ.
סימון דוידסון (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כדי לעסוק, כי התשובה היא - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זו עבירה פלילית. עבירה פלילית היא עבירה בלי קנס, אתה לא יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
חכו שניה. אני מסביר שוב: עדיף לי שיחלקו 50 קנסות של 1,000 והם ישולמו, מאשר שיחלקו עשר קנסות של 3,000 וכולם יגישו בקשה להישפט. מבחינת האכיפה.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
בסדר. בואו נתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
כי בשנייה שהקנס המקסימלי פה, כמה הוא?
רועי הראל
3,000.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הקנס המקסימלי לבן אדם שמבקש להישפט.
טליה ג'מאל
29,200.
יפעת רווה
יוצא שהיידוי, אם אני מבינה נכון, זה פחות מההכנסה, זה לא - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה בחוק קבוע. זאת עבירת קנס.
טליה ג'מאל
גם בדברי ההסבר כתוב שאם מיידים אבוקה או חזיז או משהו כזה, אנחנו כבר בעולם שבו מצופה מהמשטרה והמשטרה אומרת בדברי ההסבר שהכוונה היא להגיש כתבי אישום. כלומר כאן אנחנו מדברים ברף הנמוך של הדברים, כמו בקבוקי פלסטיק או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או גליל נייר טואלט.
אורי בוצמנסקי
לא מדובר בכאלה חפצים, כי אם אתה זרקת חפץ אסור, אז זה כנראה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כנראה ילך למקום של כתב אישום. אז לכן אני אומר, פה מדובר דווקא בהשלכה של חפץ שבפני עצמו הוא לא חפץ מזיק. זה יכול להיות מאוד מזיק, בקבוק מים, פחית, מאוד מאוד מזיק, אבל זה עדיין לא מדובר פה על יידוי חפץ אסור.
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תשכחו שבכול יש לכם גם את האפיקים הפליליים, שזה חוצה את ההתנהגות הפרועה במקום ציבורי. הקמת מהומה במקום ציבורי. אתה בחוק העונשין.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שבסוף התהליך הוא הולך לשופט, ולך תדע אם יגיש כתב אישום ומתי ולמה ובסוף התהליך זה כסף מול כסף, תעשה פה קנס כפול, בטח לעבירה הכפולה של ה-2,000, שאני מניח שהעבריינים הקבועים יקבלו כבר את הקנס של עבירה חוזרת, אז תגיע פה ל-6,000 שקל בקנס מינהלי לעומת 14,000 או 20,000 שקל בזה, זה לא יעיל.
דני חורין
רק אגיד שלהבדיל מספסרות או דברים אחרים, הסיפור של יידוי חפץ, הקשר שלו לאלימות הוא סופר מהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
חד וחלק, לכן השארתי אותו.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא נשאר.
דני חורין
הירידה מ-3,000 ל-1,000, אני לא בטוח שהיא לא גדולה מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז 1,500.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נכון. זה המון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שוב אומר, הקנס הוא פה 20,000 שקל? כמה הקנס?
רועי הראל
חברת הכנסת גוטליב, מדובר ביידוי חפץ - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מקבלת על עצמי את מה שאומר השר והיושב-ראש, שלא תתבלבל, אני מביעה את דעתי. אבל בסופו של דבר זה לא - - - אני מתיישרת, אבל שתהיה עם היגיון.
רועי הראל
בסוף מדובר בפעולה אקטיבית שאדם עשה ו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה. אבל כמו שאמרנו, כאשר זה ליידות חפץ אסור זה משהו אחר, זה 1,500. נתקדם.
טליה ג'מאל
רק לפרוטוקול, משרד המשפטים? מאושר?
דני חורין
אי התייצבות בתחנת משטרה – מאושר. משרד התרבות וספורט – מאושר.
היו"ר שמחה רוטמן
איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס הורדנו. אי התייצבות בתחנת משטרה, מאושר?
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
משרד המשפטים, מאושר?
יפעת רווה
רגע, אני רק רוצה לשמוע את העמדה של המשטרה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה 1,500 אתם צריכים להסכים, אם אני הסכמתי, אז בוודאי שכן.
רועי הראל
כן, כן, אמרנו. אמרנו. לא נתווכח עם חברת הכנסת גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
כי באמת, לא קשור, כי באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת עבירת קנס אגב.
יפעת רווה
לפרוטוקול זה מאושר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.

איסור כניסה בלא כרטיס לאירוע ספורט, הורדנו. אי התייצבות בתחנת משטרה 2,000 השארנו. וזהו. את הספסרות הורדנו.

בסדר גמור.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני רק מבקש שיהיה דיון בנושא הזה בעוד חצי שנה או שנה בוועדת חינוך.
היו"ר שמחה רוטמן
בוועדת חינוך.
סימון דוידסון (יש עתיד)
לדון על הנושא הזה, לעקוב אחרי זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה בוועדת חינוך והספורט, לא קשור אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש גם חובות דיווח. ובדיווח אתם גם תגידו כמה קנסות מנהליים הגשתם.
סימון דוידסון (יש עתיד)
שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול נרשם והכול בסדר.

רבותיי, אני שמח, אני מקווה שהגענו לקונצנזוס. נכון?
סימון דוידסון (יש עתיד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו. הלכתי לקראתך. הורדתי את - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
עופר, לא הכול יהיה מושלם.
טלי גוטליב (הליכוד)
הורדנו, אפילו את הספסרות הורדנו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם מצביעים על מה שהורדנו, אני מצביע בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הורדנו, מה שנכניס - - - נצביע כולם בעד הדבר הזה אני מקווה. אתה יכול להימנע או שלא. אני מקבל את זה שהנושא של - - - אנחנו צריכים שתי הצבעות פה כרגע.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אני מצביע בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
הצבעה ראשונה?
טליה ג'מאל
נצביע קודם על הצו שהקראתי בתחילת הדיון – לא שכחנו– הצו הוא בעצם זה שמסמיך בכלל, שנותן בעצם את האפשרות בכלל ואת ההסמכה כדי לקבוע אחר כך את התקנות ולכן זה הדבר הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
נצביע את על הצו לפי הנוסח שהוקרא בתחילת הדיון. מי בעד להוסיף את הצו הזה ירים את ידו?
איל קופמן
שלושה.
היו"ר שמחה רוטמן
שלושה. מי נגד? נגד עופר כסיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הבסיס, הבסיס של המשטרה הוא הבעיה כמו שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. מי נמנע? אין נמנעים.



הצבעה

אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע שהצו אושר כנוסח שהוקרא בוועדה.

עכשיו נשאר לנו לאשר את התקנות עם העבירות המינהליות שהקראנו.
טליה ג'מאל
כאמור, אנחנו לא מקריאים את כל התקנות, אנחנו אף פעם לא עושים את זה כאן. אני כן אגיד שמה שאנחנו מצביעים עליו כרגע זה טיוטת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023 שהונח בפני הוועדה. בעצם הוועדה מאשרת את זה בתנאים, אך רק השר, שר המשפטים הוא זה שצריך לחתום על זה. אבל קיבלנו כאן את ההסכמות של נציגת שר המשפטים ומשרד המשפטים ושר התרבות והספורט לשינויים.
השינויים שהוועדה מאשרת הם הבאים
לגבי סעיף 14(א)(5), הקנס עולה, בעצם פריט 1 (1) בתקנות, הקנס עולה ל-3,000 שקל. לגבי סעיף קטן 14(א)(5) באותו פרט 1 העבירה בעצם יורדת, הקנס לא מאושר. ב-14(א)(6), סליחה 14(א)(8), אנחנו מורידים את גובה הקנס מ-1,500 שקלים ל-500. 16ב (רבה) אנחנו מורידים את גובה הקנס ל-1,500 שקלים במקום 3,000. 16ג (רבה) – לא מאושר. ו-16ה(רבה) לא מאושר, אז גם כל השינויים האלה בהקשר של הוראת השעה לא רלוונטיים, מה שמונח בפני הוועדה.

נא להצביע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו מצביעים על התקנות בנוסח המתוקן כפי שהוא הובהר. מי בעד ירים את ידו? שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה

בעד – שלושה
נגד – אחד
נמנעים – אין


אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי התקנות אושרו בשינויים שהוזכרו. אני רוצה להגיד תודה רבה אדוני השר.
טלי גוטליב (הליכוד)
תודה שהשר היה איתנו ונתן תשובות והתייחס להכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהנוכחות של השר לכל אורך הדיון שגם התארך, מראה את החשיבות שהשר מייחס לנושא.
שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
אני רוצה להעיר על זה הערה שדווקא לא קשורה לדיון. אני כן מציע לכל שרי הממשלה שיגיעו לדיונים בכנסת, ישמעו את חברי הכנסת כגוף מפקח על עבודת הממשלה. הרי אני כחבר כנסת במשך הרבה מאוד שנים פה, הייתי גם כועס ולפעמים מוטרד מזה ששרים לא היו מגיעים לדיונים, והדברים היו נעשים במעמד צד אחד. אז מומלץ לשרים לאמץ את הגישה, להגיע לכנסת, להשתתף בדיונים, להגיד את דברם ולענות לשאלות, ובכך לדעתי גם העבודה הפרלמנטרית פה תהיה הרבה יותר איכותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת רוצה להודות לשר וגם כפי שראינו – במהלך הדיון הזה עלו רעיונות, קיבלנו תשובות במקום, זה לא היה צריך "רק רגע אני מברר", השר בפגישה וכולי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא רק זה, השר הפעיל שיקול דעת. לא הגיע דווקני, הגיע עם הפעלת שיקול דעת בהתאם למה שהוא שומע, גם מהתנגדויות. ואני אומרת לכם פה מהצד, זה היה הליך הוגן מאוד של החקיקה הזו, וכך הוא צריך להיות, ובתור אזרחית אני אומרת שאנחנו בתוך שאיפה ותקווה שנתנו כלים למשטרת ישראל לעזור לדבר הזה שנקרא ספורט להיות אירוע נעים לכל השאר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להודות כמובן לצוות הוועדה, לצוות המשפטי ולמשרדי הממשלה השונים שהגיעו ונכחו והיו שותפים ערים לדיון. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נראה את היישום בהקדם האפשרי מיד כשזה ייכנס לתוקף, ואנחנו גם נראה את התוצאות בפחות אלימות במגרשים, וכמובן גם בפחות ענישה קולקטיבית שזה גם דבר עליו דיברו, ועליו מסכימים שהוא בסופו של דבר גם פחות אפקטיבי וגם מיצר המון תחושות קשות אצל כולם.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:05.

קוד המקור של הנתונים