פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת הבריאות
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 9:33

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי
חילי טרופר
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

ששון גואטה

רן רידניק - רח"ט כלכלה רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

ליאור ברק - משרד הבריאות

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסון, משרד האוצר

רועי רייכר - עו"ד, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חדוה פלינסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רון משה - מנכ"ל בית חולים רפאל, בתי חולים

קרן פרידמן - מנהלת שיווק בית החולים רפאל, בתי חולים

רועי קאהן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

חיים פרננדס - מנכ"ל, לאומית שירותי בריאות

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון רופאי המדינה

איתן צפריר - עו"ד, יועץ משפטי, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכי הביטוח

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יניב מאיר - עו"ד, לשכת סוכני הביטוח

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אלה תמיר שלמה - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות הארגונים העסקיים

נגה רובינשטיין - שדלן, עו"ד קריספין רובינשטיין בלכר קדוש

מיכל בוסתן - אזרחית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)

בוקר טוב לכולם, היום יום שני י"ז באייר התשפ"ג, 8 במאי 2023, שניים ושלושים במלואו אוטוטו, ל"ג בעומר היום בלילה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), הכנה לקריאה שניה ושלישית.

מקיימים הבוקר דיון שלישי בנושא לאחר שבדיון הקודם התמקדנו בהשלכות הרפורמה המוצעת על מערכת הבריאות הציבורית והשירות הניתן למבוטחים, במיוחד למבוטחי סל הבריאות הממלכתי, הסל הבסיסי כפי שהדגשנו פעם אחר פעם. כחלק מכך שמענו והתחלנו את הדיון בהערכות קופות החולים ובהשלכות הרפורמות המוצעת הן על השב"ן והן על סל שירותי הבריאות הממלכתיים. בדיון היום נתבקש להתמקד במישור המשפטי, בשאלות החוקיות העלולות מהצעת החוק על מנת שנוודא שאכן הצעת החוק עולה בקנה אחד עם הגנה על זכויותיהם של המבוטחים כיום, בכלל, בפרט עם זכויותיהם של האזרחים שאינם מבוטחים לא במסגרת השב"ן ולא במסגרת ביטוח פרטי.

נבקש לשמוע בדיון היום את עמדת משרד המשפטים והמשרדים השונים בעניין הנקודות הבאות, חובת תשלום של חברות הביטוח לשב"ן, חופש החוזים של המבוטחים, פגיעה בפרטיות המבוטחים, העברת המבוטחים שקל ראשון למשלים שב"ן רטרואקטיבית. ככל שייתן לנו הזמן להידון בנושאים נוספים.

קבלת תשובות ברורות לנושאים אלו חשובה ונצרכת לשם קידום הצת החוק והנחת דעתם של חברי הוועדה. לפני שנתחיל בדיון אעביר את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים, אני אבקש להוסיף מספר מילים אישיות לאור פרסומים כאלה ואחרים בעיתונות הכלכלית והכללית לגבי קידום הנושא כאן בוועדה.

ועדת הבריאות בראשותי וחברי הכנסת החברים בה אינם חותמת גומי של אף אחד. נקודה. לא של קופות החולים, לא של חברות הביטוח וגם לא של משרדי הממשלה בצורה זו או אחרת. לא בנושא כפל ביטוחים ולא באף נושא אחר. גם אם יש כאלה מהיושבים פה שאולי היו שמחים לראות כך, זה לא בדיוק מה שיהיה. האחריות היא בראש ובראשונה היא עלינו המחוקקים, אלה שצריכים לקבל את ההחלטות ולעמוד מול הציבור. אם חלילה וחס יתברר שגרמנו לכך שגרמנו לתוצאה לא רצויה ולא מיטבית, רק אנחנו בסוף ניתן על כך את הדין ולכן אנחנו עושים זאת בשום שכל ובאחריות ובזהירות המתבקשת.

מי שעוקב אחר הדיונים בוועדת הבריאות מאז תחילת הקדנציה, כולל השבוע בחוקי ההסדרים שעברו, רואה את הירידה לפרטים, את ההכנות לדיונים, שמיעת את כל הדעות, עבודה משותפת של הקואליציה ואופוזיציה כאחד, ומתן אפשרות רחבה ומלאה של הצגת עמדות של כל מבקש בלב פתוח. וכאשר רק איכות הטיפול הרפואי וזמינותו לאזרח שבקצה זה מה שחשוב לנו, וזה מה שיקבע את המשך קידומה של הצעת החוק, ומי שמכיר גם אותי באופן אישי, ולפחות חברי הוועדה, יודע ששום פרסום או תדרוכים או שאלות שאני מקבל, הם לא יקדמו לא לכאן ולא לכאן. אנחנו נמשיך לפעול באופן ענייני ומקצועי כשבסופו של דבר אזרח הקצה צריך לקבל באמת את השירות הנדרש ואת ההשלכות על כך במערכת הבריאות ואת הסיוע האמיתי, וככל שנהיה משוכנעים, הדבר יבוא לידי ביטוי ולקידום הצעת החוק. כך עשינו בהצעות חוק קודמות ופרקים נוספים שעברו בחוק ההסדרים כאן בוועדה, ובעוד חקיקה שמתקדמת כאן בוועדות ודיונים נוספים.

תחילה אני ארצה לשמוע את עורך דין שי סומך, משרד המשפטים, העברנו לך מספר נקודות, אנחנו נשמח, בפעם שעברה התחלת לגעת בזה, והיום אולי יותר בהרחבה. האם את רוצה לפני כן, עורכת הדין בן שבת להתמקד?

אולי נשמע את שי.

עורך דין שי סומך שר המשפטים, שלום ובוקר טוב.

אני באמת אפרט את עמדתנו המשפטית לגבי הצעת החוק. אני אתחיל בחברות הביטוח, בהיבטים שנוגעים לחברות הביטוח, אחר כך אני אגיע למבוטחים ובסוף אני אסיים בנושא הפרטיות.

לגבי חברות הביטוח, כפי שציינתי גם בדיון הקודם, מדובר בהצעת חוק שחלה על פוליסות קיימות, ולכן היא מעוררת שאלות משפטיות, שאלות משפטיות חוקתיות רציניות, אבל בסופו של דבר אנחנו סבורים שהצעת החוק עומדת במבחן חוקתי, ואני אפרט.

כשאנחנו בוחנים את הבחינה החוקתית מתחילים בשאלה האם יש פגיעה בזכות חוקתית? וזה דיון קצת מורכב, אני אדלג עליו כי בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש כאן פגיעה בזכות חוקתית, בזכות הקניין. צריך לציין שבהיבט של חובת התשלום שלפי ההצעת תוטל על חברות ביטוח בשקל הראשון במצב שבו השב"ן מממן את הביטוח, אז חובת התשלום הזאת היא מתיישבת עם הפוליסה של השקל הראשון, ולכן בהיבט המסוים הזה יש כאן ריכוך של הפגיעה בזכות הקניין, אבל בשורה התחתונה כמו שאמרתי, יש כאן פגיעה בזכות הקניין.

המשך הניתוח החוקתי בוחן את השאלה של פסקת ההגבלה. האם למרות שיש כאן פגיעה בזכות חוקתית, הצעת החוק עומדת או לא עומדת בפסקת ההגבלה? אז כמובן שהצעת החוק יש כאן פגיעה שהיא בחוק, והפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה. יש כאן שתי תכליות שמשרדי הבריאות והאוצר ציינו. יש את התכלית מבחינת מדיניות הבריאות, שזה צמצום ההחצנות השליליות של ביטוחים מהשקל הראשון והעברת פעילות לשב"ן וגם לסל. והתכלית השנייה היא תכלית צרכנית של ביטול כפל הביטוח.

עכשיו, בשלב הבא של הניתוח עוברים לשאלת פסקת ההגבלה. החוק לא צריך לפגוע במידה שאינה עולה על הנדרש בזכות החוקתית, זאת אומרת בזכות הקניין. ובניתוח הזה אני הזכרתי כבר את הפסיקה בדיון הקודם, שלפיה במצבים של קידום מדיניות כלכלית חברתית בהיקף נרחב, יש מרחב בחירה רחב למחוקק לקבוע את המדיניות.

זה נאמר בפסיקה לא בפסק דין אחד, בהרבה מאוד פסקי דין, ובמיוחד שאנחנו מדברים בתחום המיוחד הזה של כלכלת בריאות, שזה תחום מורכב וסבוך ושם גם בית המשפט בעניין אחר, אבל גם שקשור למדיניות בריאות, עניין של התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, הכיר בייחוד של התחום הזה והקל גם במבחנים של פסקת ההגבלה. וזאת המסגרת שאנחנו בוחנים בפסקת ההגבלה, מסגרת של מרחב בחירה רחב. ובמסגרת הזאת צריך לציין כמה דברים. דבר ראשון יכולה להיות השאלה למה לא עושים את השינוי רק מכאן ולהבא? למה עושים את השינוי על הסכמים קיימים? אז כאן צריך לומר שהאפקט של פעולה רק על הסכמים קיימי, נגיד מבחינת מדיניות כלכלת בריאות, הוא קטן מאוד. בוודאי בטווח הקצר והבינוני, ולכן כדי להשיג את התכלית שהממשלה מבקשת כאן ומציעה להשיג, התכלית של ההשפעה על מדיניות הבריאות, השינוי צריך לחול גם על המלאי, זאת אומרת, גם על ביטוחים קיימים.

מעבר לזה, אם זה יחול גם מכאן ולהבא, יש גם השפעה על תמריצים של מעבר מפוליסות ישנות לפוליסות חדשות, ולכן כדי להגשים את המטרה של הממשלה יש צורך שהשינוי יחול גם על פוליסות קיימות.

עכשיו, עוד שני דברים שצריך לציין, זה דבר ראשון, כפי שצוין כבר בדיונים הקודמים, ההצעה לא תחול על פוליסות מלפני 2016, שהן פוליסות שלא מתחדשות ובחלקן יש גם פיצוי. במצב שבו המבטח הולך לשב"ן אז זה חל רק על פוליסות אחרי 2016, וזה גם לא חל מכאן מיד, אלא זה חל במועד החידוש הבא של הפוליסות, ב-1 ביוני 2024. אז זה בעניין חברות הביטוח. בעניין חברות הביטוח אנחנו חושבים שהצעת החוק היא עומדת במבחן חוקתי.

עכשיו אני אעבור למבוטחים. עכשיו, לגבי המבוטחים, צריך להגיד דבר כללי. הרפורמה הזאת היא לטובת הציבור, והציבור כולל גם את המבוטחים. זאת אומרת, המדיניות של הממשלה שזה לא הממשלה הזאת אלא גם הממשלות הקודמות והמדיניות גם של המשרדים המקצועיים היא מדיניות של ריסון הרפואה הפרטית, מצד אחד של המשוואה, וחיזוק הרפואה הציבורית בצד השני. אלו מהלכים משולבים כפי שגם הזכירו כאן אנשי המקצוע, אלו מהלכים שטובים לכלל הציבור והם מורידים את ההוצאה הלאומית לבריאות. הורדת ההוצאה הלאומית לבריאות היא טובה לכלל הציבור היא מורידה את העלויות ובסוף המטרה היא תושבי המדינה שנהנים ממהלך כזה.

למשל יש גישת אחרות בעולם שבהן זאת לא הגישה, ובמדינות כאלה רואים שההוצאה הלאומית לבריאות נוסקת ועולה מאוד אבל הבריאות לא משתנה, זאת אומרת כי בסוף הבריאות, זה התשתיות שיש, אבל התמהיל משתנה כי העשירים מקבלים יותר והעניים מקבלים פחות. זאת אומרת, במדיניות של שוק חופשי, זאת אומרת מדיניות עם הרבה יותר שוק חופשי שיש זכות בחירה, אז כשיש זכות בחירה אז התוצאה היא שהעלויות מאוד מאוד גדלות ובסוף העשירים מרוויחים והעניים מפסידים, יש דוגמה אחת בולטת בעולם במדינה מאוד גדולה, ששם זה קורה. המדיניות של הממשלות לדורותיהן היא שונה, ולכן כל המהלך הוא לטובת התושבים, וכולל גם המבוטחים.

במסגרת הזאת אני אגיע לנושא של ההעברה מביטוח שקל ראשון לביטוח משלים שב"ן. ההעברה הזאת הייתה חיונית מאוד במהלך הזה, זאת אומרת אני אסביר למה היא חיונית? משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה היא שהמהלך הזה יגרום לייקור של השקל הראשון, קרוב לוודאי. זאת אומרת, זאת ההערכה של רשות שוק ההון, שזה יגרום לייקור של השקל הראשון, זה דבר ראשון. והקושי השני הוא שאם הייקור יהיה מעל 20% או מעל 10 שקלים לפי הגבוה, אז יהיה צריך הסכמה פוזיטיבית של המבוטח להמשיך בביטוח. זה מה שקובעות ההנחיות של שוק ההון.

לפי ההערכות של רשות שוק ההון בתהליך הזה, אנשים יאבדו את הביטוחים. יש אנשים שלא שמים לב לכל ההודעות, לא כולם רואים את כל המיילים, לא כולם רואים את כל הסמסים שמגיעים, והם יאבדו את הביטוח בדבר הזה. והדבר הזה יגרום למצבים שלא יהיה כיסוי ביטוחי, למשל שאם אדם יהיה חלילה חולה אז לא יהיה כיסוי ביטוחי, אז יש תקופות המתנה ויש חיתום ואדם רק הולך ונהיה מבוגר יותר וההסתברות שיש לו יותר בעיות רפואיות היא גדלה, ובחיתום יש החרגות, יש לפעמים ייקור של עלות פוליסה, ובסוף יוצא שאנחנו עלולים לפגוע במבוטחים. ולכן המהלך הזה הוא חיוני, המהלך של העברה מביטוח לביטוח הוא חיוני, וצריך להגיד שזה לא עונש כזה גדול. כאילו, לעבור מביטוח כזה לביטוח אחר.

זאת אומרת, בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על המודל של אדם שיש לו שב"ן ושקל ראשון לעומת מודל של שב"ן ומשלים שב"ן, הכיסוי הוא אותו כיסוי. זאת אומרת הכיסוי ברמה של השירותים שניתנים היא לא משתנה, זה אותם רופאים, אותם שירותים בשני המודלים. לפעמים השירתים הם בביטוח כזה או בביטוח אחר אבל השירותים לא משתנים, אבל המחיר הוא אחר, המחיר של משלים שב"ן פלוס שב"ן הוא יותר זול כי הסיבה היא פשוטה, כי מבטלים את כפל הביטוח. ולכן מעבירים מביטוח עם אותם כיסויים לביטוח אחר עם אותם כיסויים כשהביטוח השני הוא יותר זול.

צריך לציין, יש הבדלים בין המודלים, אופן המימוש הוא שונה. זאת אומרת, בשקל ראשון אופן המימוש הוא יותר קל, כי אתה לא צריך את האישור של השב"ן, אתה יכול לתבוע את השקל הראשון בלי להוכיח שאין לך זכאות בשב"ן. במשלים שב"ן אתה צריך את ההוכחה, את האישור של קופת החולים כדי לתבוע את חברת הביטוח, זה ההבדל, וגם יכול להיות שיש אנשים שמעדיפים את שתי האופציות, כי יכול להיות שבאחד מהם יהיה תור מהיר יותר מהשני, אני לא אומר שאין שינוי, אבל הכיסויים הם אותם כיסויים, ומי שבכל זאת מעדיף את אופן המימוש היותר טוב, שיש לך שתי ביטוחים ויותר קל לך להגיש תביעות, אז הוא עדיין יכול לבחור בשקל הראשון, ולמרות ברירת המחדל הוא יכול להישאר בשקל הראשון, ואף אחד לא מונע את זה ממנו.

הוא יכול לבחור לשלם 40% יותר.

אני לא יודע אם 40%, זה נראה לי קצת הרבה, אני לא יודע אם ההערכה של שוק היא שזה יעלה ב-40%. אבל שוב, בגלל העלייה אנחנו באמת עושים את המהלך הזה. עכשיו, צריך גם לזכור דבר נוסף שיש את הסיכום בין משרד הבריאות למשרד האוצר שאומר שפוליסת השב"ן לא תתייקר. לכן המהלך הכולל הוא מהלך שהוא לטובת האזרחים, ויש גם את המעבר של שירותים לסל, כאילו אלו מהלכים שלא קשורים כל כך, ואז כולם נהנים מזה, כל הציבור נהנה מזה. ולכן המהלך הזה של ברירת המחדל הוא חיוני כדי להקטין את הפגיעה ולצמצמם את הפגיעה במבוטחים. הוא חיוני בכל המהלך הכולל הזה.

אני רק אתייחס בסוף הדברים לנושא של הפרטיות. יש כאן פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל צריך לזכור שההעברה של המידע הם לגופים שהם עתירים במידע רפואי, והם יודעים גם איך לשמור על המידע הרפואי, איך להשתמש בו. קופות חולים זה הגופים שיש להם הכי הרבה מידע רפואי על תושבי ישראל, הם יודעים עלינו הכל. אז ההעברה לגבי השאלה אם יש ביטוח כזה או אחר? זה טיפה בים, זה בטל בשישים לעומת המידע שיש להם כבר היום, וחברות הביטוח גם, אלו גופים שיש להם מידע רפואי עלינו.

יש גם כתב ויתור על סודיות, זאת אומרת כשאתה מצטרף לביטוח פרטי יש כתב ויתור על סודיות שמאפשר לחברות הביטוח לדעת הכל עלינו, וגם במצב שבו יש לאדם גם וגם, גם ביטוח שב"ן וגם ביטוח פרטי, והוא בוחר להתנתח בשב"ן, אז הוא מגיש תביעה לקבל את ההשתתפות העצמית בשב"ן, ובתביעה כזאת הוא גם חושף את המידע על הניתוח, אז במילא חברות הביטוח יודעות על הניתוח דרך התביעה לקבל את ההשתתפות העצמית, ובכל מקרה בחוק אנחנו חייבנו, זאת אומרת יש הוראה שמחייבת את קופות החולים ואת חברות הביטוח לשמור בסוד את המידע, לא לעשות בו שימוש אחר מלבד השימוש שקבע המחוקק. יש גם עיצום כספי על חברות ביטוח שמפרות את הכללים האלה. עד כאן.

תודה רבה. אני אשאל אותך, קודם כל כשאתה אמרת שאתה בוחן מהבחינה המשפטית שלך, ואתה אומר לגבי התכליות, תכלית, של הנושא ואז אתה אומר שאם אתה לא עושה את המעבר רטרואקטיבי אז לא משיגים את התכלית שלשמה באמת כביכול כרגע הרפורמה לטווח יותר ארוך, כשמתעוררת לנו הבעיה תמיד לכאורה אם אתה עושה את המעבר החד פעמי הזה, זאת אומרת רטרואקטיבי, בכמות הזאת של מעבר לשב"ן מהביטוחים של השקל הראשון, אז השאלות הנוספות שאנחנו תמיד שואלים מבחינת העומסים, מבחינת יכולת הקיבולת של קופות החולים ושאר הטיפולים, האם אנחנו יודעים לעמוד בזה? ואולי כאן אנחנו צריכים, אז גם כן אם הרפורמה הזאת ייקח לה מבחינת המימוש שלה ולראות את התוצאות שלה בטווח היותר ארוך ולא ניתקל במצב שבסוף הפסדנו את זה, כי הכמות שנעביר מבוטחים מצד לצד היא תהיה יותר בעייתית להשיג את התוצאה?

הוזכר כאן זה ענין יותר מקצועי אבל כבר הוזכר שהתשתית היא אותה תשתית. זאת אומרת יש אותו מספר רופאים, אותו מספר של חדרי ניתוח, אותו מספר של צוות רפואי שתומך בניתוחים. הכמות נשארת. כל מה שמשתנה זה התמהיל, במקום שיש כמות נתונה של ניתוחים - - -

כן אבל אותם אלה שיש להם ביטוח מהשקל הראשון שיודעים ללכת כביכול אל הפרטי, שמע בסוף, קיצור התורים, לא רק קיצור התורים, הזמינות של פונקציות ברפואה זה הדבר שמפריע בסוף לכל אזרח ואזרח. זאת אומרת אני מקבל כיושב ראש ועדה אינספור פניות כולל מאנשים אפילו חברי כנסת שמוצאים את עצמם, ואני משתדל לפעמים לא להתערב. מה הכוונה? כי אני אומר מה עושה אזרח הקצה שלא מכיר את אוריאל בוסו. ואז הולכים לפרטי ואז כשיש להם את הפרטי אנשים יודעים להשיג את התוצאה בתוצאה יותר מהירה, אבל אם אתה כרגע מעביר את כולם וכולם יעמדו בתור של השב"ן, אנחנו יודעים שהזמינות היא בעייתית בכמה פונקציות.

עכשיו אתה אומר שחלק מהשב"ן יעבור לסל, אז מה? מדברים כאן גם לחזק את הסל עצמו בחלק מהפעולות של השב"ן. השאלה, אתה יותר בצד המשפטי, אבל אני צריך יותר לפרט את זה.

רועי רייכר מאגף תקציבים. נגיד כמה דברים. קודם כל ברמה הבסיסית ונראה לי החשובה ביותר, צריך להבין שאם לא יועברו הפוליסות הפרמיות של האנשים משקל ראשון למשלים שב"ן, החוק יעשה בדיוק את ההיפך מהתכלית שלו, ואני אסביר למה. כי מה ייוצר? ייווצר תמריץ של חברות הביטוח לא להעביר אנשים לפוליסות שעדיפות להם מבחינת הממשלה והאחראים על שוק הביטוח כולל שוק ההון. למה? כי יהיה מצב שבו על פוליסות חדשות יהיה איזשהו הליך של היטל, קנס, שיבוב, לא משנה רגע איך נקרא למונח המשפטי הזה, ועל פוליסות קיימות לא יהיה.

אז אני, שלמה, שיש לי היום פוליסת שקל ראשון שלגביה החליטה הוועדה שאין שיבוב, כי אנחנו קובעים אותו כביכול מעתה ואילך, המציאות שתקרה היא כזו שלא יהיה לאף אחד, לא לסוכן, לא לחברת הביטוח, תמריץ כלכלי, יכול להיות שיהיה להם תמריץ כי הם אנשים מאוד טובים ורוצים בטובתי, אבל אנחנו כלכלנים אנחנו רגע שמים את הרגשות האלה בצד, ורוצים שגם התמריצים הכלכליים יהיו מוכוונים לטובת המבוטח, לא יהיה להם שום תמריץ להעביר אותי לפוליסה שהיא יותר טובה לי, ההיפך, זה יתקע אנשים בפוליסות ישנות וגרועות עבורם.

אגב אני אגיד עוד משהו, הבקשה להעביר אנשים לפוליסת משלימת שב"ן, כאשר בפוליסת שקל ראשון חל עליה שיבוב, הייתה אגב, השותפים לה גם היו חברות הביטוח עצמן. הם באו ואמרו אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו אנחנו מייצרים את כל המנגנון הזה. אנחנו חושבים כמוכן בהרבה מובנים, כך היו לנו כמה שיחות, שיותר נכון להיות במשלים שב"ן, ולכן לא היה פה התנגשות אינטרסים, כי הם רצו להימנע מתשלומי ההיטל האלו ואנחנו חשבנו שיותר נכון להעביר את כולנו למשלים שב"ן.

עכשיו רגע ברמת השאלה שלך לגבי היכולת להתמודד, התחיל לענות על זה שי ואני ארחיב, וגם יש פה את קופות החולים ומנכ"ל קופות החולים שיכולים להסביר. בסוף צריך רגע להבין נקודה פשוטה. היום בבית חולים פלוני יש 10 חדרי ניתוח שהם כולם נחשבים בבית החולים הפרטי. חלק משעות היום הניתוחים שנעשים שם, נעשים במימון חברת הביטוח, ובחלק האחר של היום, הניתוחים נעשים שם על ידי אותם רופאים בהרבה מקרים, פשוט במימון השב"ן וגם הסל, בטופסי 17.

בעיית העומס והיכולת להתמודד איתו, היא לא בעיה של תשתיות, היא לא בעיה של חדרי ניתוח, היא בעיה של מימון. והסתת המימון מהמימון הפרטי למימון השבני והסל. זאת אומרת ברמת היכולת של capacity, זאת אומרת ברמת יכולת התכולה, אמרו כבר קופות החולים, האמת שכולן אמרו, אנחנו יודעות להכיל את הדבר הזה, זה מאוד מאוד טכני בשבילנו. המשמעות של זה תהיה להרחיב את הזכאות הזאת להרבה יותר אנשים באוכלוסייה שיוכלו להנות.

אתה אומר לי כרגע משפט אז זה לא בעיה של קיבולת או תפעול, אלא בעיה של מימון. במילים אחרות אם הייתי מביא לך 3-4 מיליארד שקלים להביא לקופות, היית עוזב כביכול בצד את חברות הביטוח?

אני אענה בצורה פשוטה. אם אנחנו חושבים, ואני חוזר רגע לדיון הראשון שהיה פרופסור נחמן אש על המסך הגדול הזה, והוא הסביר שבסוף צריך פה שני צדדים. אין תחרות שוויונית לתת לצב לרוץ במרוץ מול ארנב, זה נחמד, אבל זה לא הולך לטווח הארוך. בסוף, רמת התחרות היום בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית היא לא תחרות שווה.

המערכת הציבורית נושאת על גבה המון עלויות מבניות, שהמערכת הפרטית לא צריכה לשאת. ולכן בתנאי תחרות חופשיים, בסדר? אם אני אנסה להעלות בעזרת כסף, וכבר בוצעו המון תוכניות ומיליארדים רבים נשפכו כדי לנסות למשוך את הרופאים בחזרה למערכת הציבורית, מה לעשות, כאשר יש מערכת שלמה שלא נושאת בהרבה מאוד עלויות אז על כל ניתוח שולי יהיה להם יותר כסף לשלם. ואני ארדוף אחרי הזנב של עצמי ולכן צריך לעשות את שני הצדדים במקביל. ואנחנו כמשרד האוצר לא מתחמקים מהאמירה שלך, מהעובדה שזה גם דורש בצידו כסף. אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה, וזה חלק מהמהלך שאותו אנחנו רוצים להביא ולדבר עליו. אבל אם חושבים שרק תוספת הכסף תצליח לייצר את התחרות השווה הזאת בין המערכת הציבורית לפרטית, אנחנו חושבים - - -

אבל למה התפיסה שלכם היא להשוות בין הציבורית לפרטית? למה הקונספט מלכתחילה הוא להשוות בין המערכות?

אני אסביר למה.

אני מנסה להבין את ההיגיון, יש הרבה דברים בחיים שלנו שאנחנו עושים באופן פרטי ולא באופן ציבורי. אם אתה לא פוגע במערכת הציבורית, אהלן וסהלן, אבל אם אתה פוגע זה כבר סיפור אחר. אני לא הבנתי עד עכשיו מכל הדיונים לא הצגתם בשום פנים ואופן שה-level הפרטי פוגע ב-level הציבורי, אני לא רואה את זה ככה. כשאני לוקחת לבן שלי שיעורים פרטיים במתמטיקה ומשה במקום אחר לא לוקח, זה לא עולה לסדר היום, זה לא עולה לדיון.

אני מאוד מסכים איתך.

אלא אם כן אותו מורה פרטי, לפחות בתפיסה של האוצר, במקום לתת את השיעורים הפרטיים שהוא צריך לתת כמורה ציבורי במערכת הכללית, במקום זה הוא חוסך והוא נותן לילד שלך. ואנחנו רוצים לדאוג למי שלא יכול לתת שיעור פרטי. בסוף זו התפיסה.

זו לא השוואה, אנחנו לא ברמה סוציאליסטית.

לא לא, אבל לא מורה פרטי. כי ברור שבתי ספר פרטיים מושכים מורים חזקים כי משלמים להם יותר כסף ,ואז יש מורה פרטי - - -

אז בוא נדבר ברמה אידיאולוגית. חייל, אז מה? הרופאים הטובים האלה והיוקרתיים יעזבו לחול? מה ההיגיון? מה ההיגיון?

את אומרת נקודות שאנחנו צריכים להשתכנע בהם.

למה לא לתת להם להתפתח גם בתוך הרמה הפרטית? אנחנו חונקים את המערכת.

קודם כל בתפיסה ברור שאנחנו צריכים לשאוף שמי שיש לו ביטוח פרטי, וזה בסדר. וזה שאין לו ביטוח פרטי ויש לו משלים שב"ן, וגם זה שאין לו משלים שב"ן יקבל את השירות שלו כי אנחנו צריכים לדאוג לצמצום פערים. זו בדיוק הנקודה, רק מה שכן, אני רוצה להשתכנע.

אין בעיה, אני חושבת ברמה הכי הגיונית, בסדר? אני לא מבינה בזה כלום, אני לא באה מתחום הבריאות, באה מתחום החינוך, מצהירה את זה בקול רם. אבל אני אומרת לעצמי דבר כזה, אם אני מפחיתה מה-level הציבורי תורים והסתעפויות אז אני מקלה ואז כן אפשר יהיה לטפל ולא לחכות 8-10 חודשים ל-MRI. אם אני אפתח את זה ברמה הפרטית אני מקלה. למה לא לחשוב על זה כמשהו שמקל? שמסיר חסמים?

היא אומרת אדרבה, האזרח שעושה את הביטוח הפרטי הוא מסייע למערכת הציבורית בכך שהוא מקל מעליה.

אני מבין את השאלה, אני אנסה לנסות ברשותך להסביר את הצד השני רגע. ופה צריך לומר, יש פה, אולי, וזה בסדר, פערי תפיסה. ועוד שניה אני אציג את תפיסת הממשלה בהמשך לאמור בוועדת האש. הדוגמה שנתת, לי לא מפריע חברת הכנסת קטי שטרית, אם לבן אדם אחד יש פרארי ולבן אדם אחר יש סוסיתא. זה בסדר, זה לא אכפת לי, זה לא מפריע לי. מתי זה מפריע לי? שכשיש לבן האדם הזה פרארי אז המשמעות היא לצורך העניין שצריך שם כל מיני חלקים להעביר מהסוסיתא אליו כך שהוא עם הסוסיתא ייסע באופניים. כשזה בא אחד על חשבון השני,

לא הבנתי את הדוגמה. אתה רוצה לאופניים בחלקים של פרארי?

רגע, אם הדוגמה לא טובה אני אחדד אותה, תני לי רגע לסיים את האמירה. כאשר המשאב שיש לך הוא מוגבל, והוא חסר, והמשאב הזה במדינת ישראל כרגע הוא רופאים. זה המצב, זו המציאות, אם היו פה אינסוף רופאים לא היה לי מפריע.

לא לא אני מפנה את הטענה כלפיכם, לא, אני מצטערת. אתם לא מאשרים תקנים, אתם לא מאשרים תקנים, יש 600 רופאים שמחכים לתקנים ואתם לא מאשרים אותם. אתם, באוצר. אל תאשימו עכשיו את המערכת. אתם לא מאשרים תקנים.

רגע, לא לא.

אני מצטערת, בוא זה עוד מהקורונה, אוריאל, עוד מהקורונה שקלטו רופאים, נגמרה הקורונה פיטרו אותם. אז אל תפטרו אותם, תשאירו אותם במערכת.

קודם כל עובדתית זה לא נכון מה שתיארת.

אל תגיד לי לא נכון, אני ישבתי כאן ועדות על גבי ועדות ודנתי בנושא הזה. אל תגיד לי שאני לא יודעת על מה שאני מדברת. יש רופאים, אין תקנים, תספקו תקנים.

אפשר רגע לנסות להשלים את התשובה? אני אנסה אם אני לא אצליח אז תגידי שזה לא וזה בסדר גמור. אני אנסה ברשותך כן לענות.

אני מנסה להבין את ההיגיון.

אז תני לו לדבר קטי, רוצה לדבר תני לו לדבר.

חברת כנסת מאוד פשוטה רוצה להבין את ההיגיון. לא מבינה.

אני מנסה להסביר, אולי לא עושה את זה מספיק טוב. אבל אני בטוח אם תתני לי טיפה יותר זמן אולי אני אצליח טיפה יותר טוב בסדר? נתנו פה דוגמה באחת הוועדות שאולי יכולה להמחיש בצורה יותר טובה. שאל פה אחד ממנהלי בתי החולים הפרטיים האם כשיש פקק בכביש 4 אני צריך בשביל זה לסגור את כביש 6? שזו בעצם התגובה, כביכול הדוגמה שאת שואלת .יש כביש 6, כביש פרטי, למה צריך לפגוע בו כדי לייצר עוד כביש? והתשובה שנתנו ואני חושב שהיא יכולה אולי כן להמחיש, זה שאנחנו מדברים על עולם שבו המלט הוא מוגבל. עכשיו עוד שניה תגידי אתם מגבילים אותו.

אגב, עובדתית רגע שווה שנעשה רגע בדיקה ביחד על כמה הכפלנו את כמות לומדי הרפואה בשנים האחרונות וכמה תקנים התוספו בקורונה והתקבעו בקדנציה של שר הבריאות האחרון, אפשר להתווכח על זה ואפשר להראות את המספרים. אבל המציאות היא, ובכלל לא משנה את השאלה מי אשם בה, כרגע אשמים בה לא יודע מי לא משנה. כרגע המציאות היא שיש היום מחסור ברופאים ועל פי נתוני משרד הבריאות המחסור הזה הולך ללכת ולהחריף על אף כל גידולי הסטודנטים שאנחנו משקיעים בהם מאוד, גם המון תקציבים וגם המון אנרגיה ומאמץ ביחד עם אוניברסיטאות צפת, בר אילן וכו'.

זאת המציאות, המציאות היא שהמשאב הזה הוא מוגבל ועכשיו השאלה, בתוך מסגרת המשאב המוגבל, האם אני רוצה שעל המשאב הזה יתחרו כל --- קרי מי שיש לו יותר כסף יהנה מהמשאב הזה? כי המשמעות של זה, היא שמי שיש לו יותר כסף יקבל את המשאב, ומי שיש לו פחתו לא יקבל, או שאני רוצה את המשאב הזה? ופה אני אומר לך גם מהפוזיציה הכלכלית, עוד לפני הערכית, גם ברמה הכלכלית לתפיסתנו ולתפיסת כלכלני בריאות בכל העולם, מערכת ציבורית היא יותר יעילה, היא קונה את אותו ניתוח יותר בזול מהמערכת הפרטית.

אגב, יושבות פה קופות החולים הן יכולות לתאר לך את זה, הן רואות את זה ביום יום שלהם. הן משלמות על אותו ניתוח פחות מאשרת משלמת חברת הראל, והן מספקות בדיוק את אותו ניתוח באותו בית חולים ובאותו זמן הרבה פעמים. ולכן יש פה שאלה ותפיסה פעמיים. פעם אחת כלכלית שהאמירה שלנו ככלכלנים וגם של כלכלני משרד הבריאות היא, יותר נכון ויותר יעיל משקית שהפעילות הזאת תתבצע במערכת הציבורית, כמה שיותר ציבורית, שב"ן עדיף על פרטי, ציבורי עדיף על שב"ן, וברמה הערכית תפיסתית שיש לך משאבי מחסור, האם את רוצה שייהנו ממנו כל האוכלוסייה? או רק אלה שיש להם כסף? אגב, מחר, יפתחו לך ביטוחים של 10% שיש להם יותר כסף מה-40%, ואז רק הם ייהנו. אין לדבר הזה הרבה זכות.

שאלה. הרי אנחנו יודעים שבסוף, סוג של בריאות ממלכתי, אמרנו את זה בדיונים הראשונים, אתה יודע לא נעים שאני קורא לזה אבל זה fake מסוים. כי אין באמת ביטוח בריאות שאנחנו יודעים ש-80% מאזרחי מדינת ישראל יש להם שב"ן. ועדיין למי ששב"ן יהיה לו קצת יותר כתפיים ממי שאין לו בכלל בריאות משלים. מה יקרה? רפורמה כזאת, שוב, לאותו אחד שנמצא בדימונה או בעפולה ואז הוא יידחק עוד כמה חודשים בתור וייכנסו עוד.

ההיפך יקרה מאשר יידחק ואני אסביר רגע למה. גם ההוא שאין לו היום שב"ן, לא משנה כרגע איפה הוא גר, קודם כל אלה שיש להם שב"ן וגרים בפריפריה ויש הרבה כאלו, שהיו לא מצליחים לקבל שירות כמו שמקבל השב"ן במרכז, ייהנה כי תתווסף תוספת לשב"ן שיאפשר לו גם לספק שירותים, גם לסל, שתאפשר לו גם לאנשים האלו שהיום לא זוכים לקבל שירות.

אבל יותר מזה, כאשר אתה מכניס, ונתנו דוגמה ונא לא להיתפס לה, בסדר? שיניים היא הדוגמה הכי נוחה, אבל זה לא אומר רק שיניים יכול להיות גם ניתוח אחר. אם אנחנו לוקחים עכשיו 200 מיליון שקלים ומעבירים את טיפולי השיניים מהשב"נים לסל, המשמעות של זה היא שהיום ילד בלי שב"ן אין לו מי שיממן לו את הסתימה ואת החור בשן. לא ילד, כי ילדים הכנסנו לסל, בן אדם בן 21 בסדר? אין לו מי שיממן לו את הסתימה או את טיפול השורש או את השיננית.

המשמעות של להכניס את טיפולי השיניים האלה לסל באמצעות הכסף של משרד האוצר, אומר שאותו מבוגר בדימונה שהיום אין לו איך לשלם על הסתימה מחר יקבל אותה בחינם. זה חיסכון כספי משמעותי, כל משק בית בישראל, אלו שמטפלים בשיניים שלהם, מוציאים המון כסף בשנה על הדבר הזה. אם אנחנו נצליח, והתחלנו במגמה הזאת בשנים האחרונות, להעביר את טיפולי השיניים מהשב"ן לסל, אנחנו חוסכים כסף לכיס של האזרח שאין לו. אין לו אפילו שב"ן.

אוריאל אבל האזרח בוחר, זה פשוט לא נתפס.

זו רפורמה חשובה מאוד לשיניים אבל למשל כשאומרים לו פעמיים בשנה יש לך שיננית חינם ותור ראשון הוא מבקש לקבוע, זה משהו כמו שבעה חודשים, אז אין לו בסוף פעמיים בשנה.

אוריאל שנייה, אתה יודע כמה אנשים הולכים לבצע ניתוחים בטורקיה? בקפריסין? בכל אותם מקומות שבהם הרופאים האלה נוסעים לשם כדי להקים מרפאות פרטיות כי אתם לא נותנים להם את זה, ורוצים לחסום את זה. אני מנסה להבין את התפיסה הסוציאליסטית הזאת, אני לא קולטת אותה, אני מנסה להבין אותה ואני לא קולטת.

פעם אחת רועי רוצה תחרות פעם שניה הוא לא רוצה תחרות, הכל זה כלכלי.

סליחה, לא להתפרץ.

אני באמת מנסה להבין.

נעשה קאט. יש כאן שני דוברים שגם כן מבחינת הלו"ז יש מנכל קופת חלים לאומית שמשתתף איתנו כאן בדיון ואנחנו מודים לך , אגב יש מי שאמר שיש לי נתק עם קופות החולים, אז תספר להם שרק ביום חמישי - - - ואני בקשר שוטף איתכם ואנחנו חברים טובים. ויש כאן אזרחית שהיא פשוט גם מטפלת בבנה או בבתה ורצתה לדבר באופן אישי אז אני גם כן אאפשר לך, מיכל בוסתן שהבנתי שהיא נמצאת כאן? אוקיי אז אחר כך. מר חיים פרננדס מנכל קופת חולים לאומית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה חבר הכנסת בוסו על ההזדמנות לדבר. אני כבר מתנצל שאני לא אוכל להישאר פה עד סוף הדיון. כל השבוע מוקדש לאחים ואחיות בישראל, זה שבוע הסיעוד. זה מצוין מכיוון שהשבוע שבו נולדה מי שייסדה את מקצוע הסיעוד בתקופה המודרנית שהיא פלורנס נייטינגיל, ויש איזשהו טקס בבית הנשיא שמכירים ומוקירים את האחיות בקופות החולים ואני כמובן רוצה להיות שם.

כשמסתכלים על הרפורמה שמוצעת כאן, אנחנו הרי מדברים על משהו שנוגע במתח ובתפרים שבין מערכת הבריאות הציבורית לבין מערכת הבריאות הפרטית. אני מציע להסתכל על הדברים דרך שני כללים, כשתמיד מדברים על המתח בין ציבורי לפרטי. הכלל הראשון הוא לדעת ששוויון בבריאות מושג ככל שהמערכת הציבורית והמימון הציבורי הוא גדול יותר. ואז היכולת שלנו לצרוך שירותים לא תלויה בכיס אלא בצרכים שלנו, המערכת יותר שוויונית. זה הכלל הראשון.

הכלל השני שקל במערכת הציבורית נותן יותר בריאות משקל במערכת הפרטית. למה אני אומר את זה? כי במערכת הציבורית קופות החולים קונות יותר בזול מהמערכת הפרטית אז אחנו מביאים יותר בריאות באותו שקל, שנית, קופות החולים הם גופים ללא כוונות רווח, אז אנחנו מחזירים את כל השקל הזה לטובת הציבור, בשירותים שונים, להבדיל מחברות הביטוח שזה בסדר גמור אבל עולמן ופונקציית המטרה שלהם היא גם להרוויח, ואז אפשר לראות נתונים שמתפרסמים אצלנו.

אני יכולה לשאול אותך עוד שאלה?

שניה קטי ניתן לו להשלים קצת כמה משפטים ואחר כך.

תוך כדי?

רגע, תרשמי.

ואז אפשר לראות שבעולם של קופות החולים על כל שקל, 80 אגורות חוזרות לציבור, ובעולם של חברות הביטוח במסלול הפרטי, לא הקולקטיבי, על כל שקל פחות מחצי שקל חוזר לציבור. אז כלל הזהב הוא שהמערכת הציבורית קונה יותר בריאות ומספקת יותר בריאות בשקל מאשר מערכת פרטית, וכשהמערכת הציבורית חזקה יש לנו יותר שוויון בבריאות.

בריאות הוא מוצר ציבורי. דובר פה מקודם, יכולים להיות פערים באורחות החיים שלנו, בנסיעות לחול, באוכל שאנחנו אוכלים, במסעדות שאנחנו מבקרים בהם, הכל בסדר. אבל בבריאות ובחינוך ובמוצרים ציבוריים כאלה אנחנו צריכים לחתור לשוויון. הרפורמה שנמצאת פה עולה בקנה אחד עם שתי התכליות האלה. כי היא לוקחת כסף, שאנחנו המטופלים משלמים בחברות הביטוח ואין לו שימוש, ומעבירה אותו למי שממממן את הביטוח שאלה קופות החולים. אז זה עושה את הדבר הנכון, זה לוקח כסף שהציבור משלם ואין לו כרגע שימוש במערכת הפרטית, ושם אותו במערכת הציבורית כדי לחזק את הפעילות במערכת הציבורית. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

הדבר השני ברמת האזרח, בוא נסתכל על זה רגע וננתח. 75-80 אחוז מהאזרחים בישראל נמצאים בשב"ן, מבוטחים בשירותי בריאות נוספים. הרפורמה הזו בוודאי תעזור להם, כי הרפורמה הזו לוקחת כסף שחלק מהם משלמים היום במערכת הפרטית, ושמה אותו בתוך המערכת השב"נית בתוך קופות החולים. כשלנו יש יותר משאבים נוכל או להוסיף שירותים, או להוריד השתתפויות עצמיות, או להוריד פרמיות או את כל שלושת הדברים האלה ביחד, תלוי במינון. אבל מי שנמצא בשב"ן, ורוב אזרחי ישראל, נמצאים בשב"ן ייהנו מהרפורמה הזו.

בואו נסתכל על עוד אזרחים, על עוד אוכלוסייה. 40-45 אחוזים ממדינת ישראל מבוטחת בביטוחים פרטיים חבר הכנסת בוסו. והם בוודאי ייהנו מהשינוי. כי היום הם משלמים ומקבלים מעט מאוד. מחר יעבירו אותם למסלול שבאמת יש לו ערך. הם ישלמו ויהיה ערך ביחס למה שהם משלמים, אז גם האוכלוסייה הזו נהנית.

האוכלוסייה השלישית שהצבעת עליהם, ובצדק, הם אותם 20-25% שאין להם לא שב"ן, ואין להם לא ביטוח בריאות פרטי ולגביהם בהחלט צריך לדבר על תוספת תקציב לקופות החולים, לתוך הסל שמשרת את כל אוכלוסיית ישראל. כשהדבר הזה יקרה, כמו שאמר פה רועי ממשרד האוצר, יהיו פה שלוש רגליים לרפורמה שמחזקת בצורה משמעותית את כל האוכלוסייה בישראל. מי שנמצא בסל, מי שנמצא בסל ובשב"ן, ומי שנמצא בסל, בשב"ן ובמערכת הפרטית.

משפט אחרות לסיכום, הרפורמה הזו נכונה, חיונית מאוד, התחרות בין הציבורי לפרטי היא לא שוויונית. המערכת הציבורית לוקחת על עצמה חובות שאין בפרטי, וכל ההבחנה שאני עושה בדברים אני רוצה להגין היא בין מימון ציבורי למימון פרטי. אני חושב שזה מצוין שיש גורמי ייצור פרטיים במערכת הבריאות שמייצרים ומנתחים ובודקים ומפעילים. הם מאתגרים את המערכת, הם מביאים חדשנות למערכת, הם עושים בריאות למערכת. המימון צריך להיות ציבורי, וכדי שהמימון יהיה כמה שיותר ציבורי, ההצעה פה בוודאי תחזק את המערכת הבריאות הציבורית בישראל.

אף אחד לא חולק על זה שצריך לחזק את המערכת הציבורית ואת השב"נים ואת מי שאין לו שב"ן בכלל. לצד זה, כמו שאתה אמרת, שגם במערכת הפרטית שתהיה האפשרות, ואנחנו, במדינת ישראל כמו בהרבה תחומים אחרים, אתה צודק שנושא הבריאות הוא בראש ואתה צריך לצמצם פערים, והמשאב הציבורי במקרה הזה גם כן יש לו ערך עליון, כי חלק מהשירותים הם משאב ציבורי. אבל מה שכן, להחליט וזו השאלה כרגע, כשאתה מחליט למי שכן מעוניין בזה ולקבוע לו במודע או בחקיקה, כולל בביטוח שקיים לו, זו השאלה שנשאלת.

כרגע שתהיה בחירה, אני לא רוצה להתקיל ולשאול אחד ממי שנמצא כאן מסבב לשולחן, כולל אלה שהם בראשי המערכת למי יש ביטוח פרטי? ואני בטוח שזה יעבור את ה-95% שיש להם ביטוח פרטי מעל, ולמה? הם לא מאמינים במערכת שהם חלק ממנה? התשובה היא שהם מבינים איפה הם מקבלים ומה הם לא יקבלו, והשאלה מה קורה יום אחר כך.

אני רוצה קודם כל להגיד דבר אחד, תשמע אדוני יושב הראש אני צריכה אורתופד מומחה, פניתי ויש לי כל פעם רק הפלסטיק משתנה הצבע שלו, עכשיו אני בפלטיניום אני חושבת שזה הכי רציני כרגע. שאלתי לגבי תור לרופא מומחה קיבלתי את זה בספטמבר, אני צריכה את זה באופן דחוף, בספטמבר, אז הלכתי לפרטי כי לא הייתה לי ברירה. אני צריכה את זה מהיום למחר.

או שתהיי תיירת קטי.

אז אני אספר לך משהו ואני רוצה להביא את הדוגמה דווקא מעולם החינוך אם בבית ספר תיכון יש בעיה בבגרויות במתמטיקה וילדים לא יכולים להגיע לארבע יחידות ונתקעים בשלוש, ורוצים מאוד להביא את הילדים להישגים של ארבע וחמש, אז אומרים למורה למתמטיקה שקיים בבית הספר, אני אוסיף לך עוד שעות כדי שתלמד, והתוצאה מגיעה לאותו דבר, הילדים לא יעברו לארבע וחמש.

אבל אם מביאים מורה מומחה, מאוד טוב שיש לו גם רקורד שמביא את התלמידים להישגים טובים, אז הילד יקבל גם את המורה הרגיל שלו במתמטיקה שלא זזים כל כך, וגם הוא יוכל לעלות לארבע-חמש יחידת. זה בדוק בחינוך, וזה קרה. לא מוסיפים לאותה בעיה עוד שעות, עוד תקנים כדי שזה ישתפר, לא. אני חושבת שמי שרוצה להקדים את התור, מי שרוצה לקבל טיפול אחר, עושה את זה באופן פרטי אין ברירה. אם אין לו כסף אז הוא יחכה וימתין לתור.

רועי, מישהו ימנע את זה?

לא, זה בדיוק הנקודה, אף אחד לא מונע.

לא, קטי, כל מה שאומרים זה בלי כפל.

אבל אני חושבת שהוא לא יצטרך להמתין לתור יותר כי העומס יורד, זו השיטה הליברלית הכלכלית, אנחנו רוצים להוסיף עוד נדבכים ועוד רעיונות ועוד דברים ולא להישאר מקובעים במשהו שהיה בשנות ה-70.

תודה, חבר הכנסת חילי טרופר אתה רוצה להגיד משהו?

להבנתי, אף אחד לא ימנע את הזכות הזו. אם את רוצה, זה לא ממשטר מרקסיסטי. אף אחד לא לוקח לך.

אבל זה מה שהולך להיות.

תקשיבי.

אני מקשיבה מצוין.

אבל אם לא הבנת אני אנסה להסביר שוב. כל מה שהם אומרים זה שלא יהיה כפל. כלומר, אם בשב"ן ובמה שחברות הביטוח מציעות אתה מקבל מאותו שירות לא תשלם לשניהם. אם יש שירות שאתה לא מקבל בשב"ן ואתה רוצה ויש לך כסף ואתה רוצה להוסיף, תוסיף.

אבל הם לא נולדו ביום אחד. אותן חברות ביטוח שנותנות את השירות הם נותנות אותו על סמך זה שהקופות לא עושות את מה זה - - -

זה לא מה שהם אומרים.

הוא הבין מצוין וזה חשוב לחדד את זה.

לא אני לא מבינה.

חיים פרננדס לפני שהוא יצא הוא צריך להשיב למה ששאלתי.

אם אני לא מסכימה לדעתו לא הבנתי, בסדר אני יכולה לקבל את זה. אני צריכה להסכים לדעתך כדי שאני אבין את זה.

לא, הוא צריך להשיב.

השאלה שנשאלה פה היא למה לא לאפשר? אז המודל שמוצע פה בהחלט מאפשר. מי שירצה לרכוש ביטוח בריאות פרטי שנוצתן לו השלמה לשב"ן, יוכל לעשות את זה גם במסגרת ההצעה שמונחת כאן. רק יש פה כשל שוק. אזרחי ישראל משלמים כל שנה מיליארד שקלים על כפל ביטוח ולא מקבלים כלום. ונשאלת השאלה אם חברי הכנסת רוצים לטפל בכשל השוק הזה?

קטי ולכן לא הבנתי מה את טוענת?

זה בדיוק העניין, שאני רוצה רק לציין לפרוטוקול, חבר הכנסת בוסו, שאלת, אין לי ביטוח בריאות פרטי, אני מבוטחת בקופת חולים לאומית, אני מבוטח בשב"ן, ואין לי שום ביטוח בריאות פרטי.

תודה רבה על הדברים.

אני לא יודעת, יש פה מישהו מחברות הביטוח? אתם קורסים? אף אחד לא בא אליכם?

לא זה לא פייר, זה לא נכון.

לא, לא נותנים לנו לדבר. אנחנו נשמח לדבר.

לא אני מאוד רוצה להבין אם אתם קורסים ואף אחד לא בא אליכם.

זאת טענה שהיא לא נכונה ואפשר להשמיע לכם.

מר אמיתי, תכף אתה תדבר.

כי אתה מנכ"ל של קופת חולים, אתה לא צריך לחכות לרופא.

סליחה , חבר'ה שום דבר לא אישי חבר'ה.

לא הבנתי חבר'ה, אם אתם רוצים להציע, תכף אני אקשיב גם לכם, אבל לפחות בוא נבין את הטענה, אם יש לכם איך לקעקע אותה, אחלה. אבל הטענה אומרת אף אחד לא ייקח את האפשרות של אזרח פרטי לשלם עוד כסף ולקבל שירות שהוא לא מקבל בדרך הרגילה. אתם מוכנים להסכים לטענה?

לא, כי מה שהם מציעים זה שהביטוח הפרטי הטוב שתרצה לקנות הולך לעלות, הם כותבים ב-40%, כלומר הרצון שלך לעבור אליו יגדל ב-40%. אני מבקש. שאלו אם מישהו מציג משהו אחר, אני מאוד מעריך את רועי אבל ההצגה הזאת היא לא נוגעת בדיוק בנקודות שנשאלו כאן.

אז תכף תכף, כן אתה היית בדיונים הוא לא היה כאן עד עכשיו בדיונים.

בגלל זה הערתי.

יש לנו שניה אזרחית שהיא פשוט צריכה לצאת ולפעמים צריך לשמוע מעבר לגופים הפרטיים, העסקיים או הציבורים, אזרחית מן השורה. הגברת מיכל בוסתן תשתף בנושא מענה רפואי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני אזרחית מן השורה, אמא לשלושה ילדים, שניים מהם בעלי נכויות, אחד מהם מבחינה רפואית הוא מאוד מורכב. אני "זכיתי" לבלות, יש לי הרבה שעות בתי חולים ברמות הגבוהות, זאת אומרת ביחידות טיפול נמרץ. למעשה, שנים אני ביליתי בתוך מערכת הבריאות מהצד של הלקוח, ואני שומעת כאן אתמה שנאמר ואני רוצה לשתף במעט מהחוויות שלי כאזרח מן השורה, כלקוח שיש לו, אני במקרה חברת קופת חולים כללית, מבוטחת בשב"ן בפלטינום, שזה ה-level הכי גבוה. אין לי ביטוח פרטי.

בשורה התחתונה כשאני היום נזקקת לטיפול רפואי כלשהו, ולא משנה אם זה טיפול רפואי פשוט או טיפול רפואי מורכב, אין תורים. אין תורים. אז אפשר לבוא ולהגיד שרוצים לשפר את המצב לטובת, בסוף אנחנו המבוטחים, אבל כשאני צריכה לקבל מענה רפואי אני לא מקבלת אותו, אין. אין להשיג תורים. עכשיו אומרים זמן שווה כסף? זמן שווה חיים. כי אם אני בסופו של דבר מגיעה לרופא והוא צריך לשלוח אותי לבדיקות כדי לדעת מה לעשות איתי ואני עכשיו הולכת, והתורים הם לעוד ארבע-חמישה, חצי שנה, אז בריאות זה לא, אני לא יודעת מה זה כן, בריאות זה לא.

אחרי חמישה חודשים שחיכיתי לבדיקה אני צריכה לחכות עוד חודשיים כדי לחזור לאותו רופא, אז בוא נתחיל לעשות חשבונות ובשורה התחתונה, אם בתחילת תהליך הייתי מטופלת במצב X אז בסוף תהליך אני ככל הנראה במצב הרבה יותר מורכב. זאת אומרת גם אם מסתכלים מהחור של הגרוש אז כנראה שאני אעלה הרבה יותר כסף לקופות החולים ולמדינה, וזה במקרה הטוב, כי במקרה הגרוע אני אפסיק להיות לקוחה של משרד הבריאות ואני אעבור משרד כנראה למשרד הדתות וחברות קדישא, אוקיי? יש גם כאלה שבתהליך ההמתנה הסטטוס שלהם משתנה והם פשוט לא זוכים לקבל טיפול והם מגיעים לסיטואציות של אין חיים.

אז אני חושבת שבבואכם לשקול את מכלול השיקולים בין המצב היום לבין איזשהו עולם אוטופי שבו מערכת הבריאות שווה לכולם וכולם מקבלים את הכל באותו זמן, יש איפשהו באמצע, ואני חושבת שאנחנו כלקוחות היום, לולא העולם הפרטי אנחנו לא מקבלים שירות. עכשיו, אני לא מבינה איך, כשהיום יש איזשהו נתח מתוך X מטופלים שיש במדינה, אם יש איזשהו נתח מתוך ה-X שהולך לעולם הפרטי, אם הוא יחזור פנימה לתוך המערכת הציבורית של קופות החולים, זה רק יוסיף עומס גם ככה על העומס הקיים. אני לא מצליחה להבין איך בסוף אני מקבלת שירות כאזרח. ואני יכולה לתת דוגמה.

אם התור הוא בעוד שלושה חודשים, את תקבלי אותו בעוד שנה, זה השינוי שיהיה.

אז כבר דיברנו על מה שווה הזמן הזה של ההמתנה. אני יכולה לתת דוגמה קצרה של מקרה, אני התחלתי טיפו לרפואי לפני תשעה חודשים, כאמור אני מבוטחת בשב"ן, השב"ן לא נותן לי קיצור תורים. כי הרבה רופאים שפניתי אליהם בסופו של דבר באופן פרטי כשהוצאתי כסף מכיסי והגעתי אל רופאים, אמרו לי שהם לא מוכנים פשוט לעבוד עם השב"ן, הם היו שם והם הפסיקו.

אבל זאת חלק מהמטרה של הרפורמה שאומרים שהרופאים הללו יעברו לשב"ן.

הם לא יעברו לשב"ן, יש להם את האופציה להיות שם היום, והם לא נמצאים שם, מסיבות כנראה טובות.

אי אפשר לאלץ רופאים לעבור לשב"ן, אי אפשר לאלץ רופאים.

אז בסופו של דבר אני לא מקבלת ואני נאלצת לשלם מכיסי הפרטי.

תודה רבה. יש לך משהו להוסיף?

לא, אני חושבת שהשיקול הזה הכלכלי הוא חשוב והעולם אוטופי הוא חשוב, בהינתן המצב היום אני חושבת שמן הראוי לשים גם על זה את הדעת שבסופו של דבר אני כלקוח צריכה לקבל שירות ואני לא מקבלת אותו, ואני לא רואה איך כשמגדילים את הכמות של הלקוחות איך אני אקבל את זה?

תודה, אנחנו מבטיחים לך לחברי הוועדה ואנוכי שנמצאים כאן, בדיוק לשם מכוונים את השאלות, ואנחנו כאן לוודא שמי שנמצא בשב"ן, וגם מי שאין לו שב"ן יקבל את השירות. זו המטרה הסופית שלנו וככל שאנחנו רוצים לראות שהתוכנית מושגת. מר דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.

תודה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת. תראו, זו השתתפות ראשונה שלי בדיון הזה.

בגלל זה נתתי לך קצת לפני החבר'ה שאפילו נרשמו לפניך. רשמתי לעצמי שזו פעם ראשונה.

אז אני מאוד מודה לך. אני חושב שאנחנו לא נמצאים באירוע, סלח לי על הביקורת אדוני יושב הראש, שצריך להיות בחוק ההסדרים. יש פה אירוע מורכב מאוד שאני חושב בדיוק כמוך שמערכת הבריאות חייבת לקבל את הטיפול המערכתי הכי טוב שאנחנו יודעים לתת, כי מערכת הבריאות שלנו לא נותנת כיום את המענה.

שמענו פה אמא שנדמה לי שהיא אמרה שלושה ילדים נכים, איזה מסלול ייסורים היא עוברת, אני לא רוצה להיות במקום הזה, ואני חושב שגם אתם חברי הכנסת לא מכוונים לשם. זה הדבר הראשון. ולכן צריך לטפל בזה.

אני ישבתי עם הרבה רופאים והקשבתי לרופאים שעברו הכשרה של 15-20 שנים, היום נקראים רופאים מומחים ושאלתי לדעתם. ואני רוצה לומר לך שעל פי הצעת החוק הזאת, הרופאים האלו לא יישארו בארץ. וכבר היום אני שומע על פתיחת מרפאות של רופאים ישראלים בקפריסין. האם זו כוונת המחוקק? אני חושב שלא.

הדבר הבא שאני רוצה לומר, שמעתי נדמה לי את נציג אגף התקציבים רועי שאני מכיר אותו מתחומים אחרים, שמדבר להחיל את זה רטרואקטיבית ונדמה לי ששמעתי את היועץ המשפטי, אני לא זוכר מי זה היה, שאומר שאין בעיה חוקתית. אני יושב בצד ומחכה לרגע הזה, ואני אומר לך שאני אעשה הרבה כסף, אם מישהו יחשוב שהוא יכול להחיל את מה שהופיע כיום, שאני פוסל אותו על הסף, בתביעות משפטיות ואפילו תביעות ייצוגיות. אין לזה שום אח ורע, ואני מתחבר למילים של חברת הכנסת קטי שטרית.

אני ביקרתי במרפאה בטורקיה, כולם ישראלים, כל הרופאים ישראלים.

צר לי וכואב לי.

הלכתי לראות את זה לא האמנתי כשאמרו לי ששם התור כמו - - -

אדוני יושב הראש אני מניח שאתה שומע שחברת הכנסת שמייצגת אותי ביקרה בטורקיה וראתה מה שקורה שם.

לא לשימוש, לא השתמשתי במרפאה. הלכתי לראות את זה, הסתקרנתי. כי איזו מישהי מבית עירי בנתה את זה שם, קנתה מבנה, חדרים, מסיעה מטוסים שלמים בטורקיה כדי לטפל בשיניים. נהדר, הכסף הישראלי הולך לטורקיה.

אני רוצה לחזור לעניין של ההחלה של החוק גם, אמנם הוא אמר מ-2016 אבל אני חושב שהיום בעולם שאני מכיר, אם בסופו של דבר יהיה מתווה כזה או אחר, מה שאני חושב שהוא לא נכון, אין לי ספק שחברי הכנסת לא יכולים להרשות לעצמם שמישהו יחיל את זה רטרואקטיבית.

ואם אני רוצה לסכם את הדברים שלי, אני באמת ממליץ לעשות פה עבודה רצינית על מערכת הבריאות הציבורית, אני חושב שמערכת הבריאות הפרטית משחררת המון לחצים וואקומים בתוך המערכת הציבורית. זה יאפשר למערכת הציבורית כל הזמן לשאוף קדימה, ותפקידכם באמת לעזור למערכת הציבורית, באמת לסגור את הפערים עד כמה שאפשר. אף אחד לא יוכל למנוע מאיתנו, לא ממני לא מחברי הכנסת, לרכוש ביטוח פרטי. אנחנו בעולם אחר, הדברים השתנו, ואני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש על זכות הדיבור, לכם חברי הכנסת, ואני מאמין ואני בטוח שבראשותך, תתקבל פה החלטה ראויה. תודה.

תודה רבה לך. עורכת דין, דבי גילד חיו האגודה לזכויות האזרח.

עורכת דין גיל חיו מאגודת זכויות האזרח, תודה רבה, כי אני מרגישה פה קצת במיעוט ובעמדה קצת אחרת.

איך את מרגישה במיעוט אם קיבלת זכות דיבור כמעט לפני כולם?

זה נכון, אבל אני חושבת שאני באמת מביאה פה על רקע מה שמדברים פה בוועדה, אולי קול קצת אחר, ייחודי, אני אחזור במשפט אחד אחורה. אני חושבת שכשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועד היום הייתה התרגשות וגאווה נורא גדולה בישראל שיש לנו חוק ייחודי שבעצם בא להבטיח בריאות ציבורית שווה וטובה לכולם. ולא משנה איפה הם גרים, ולא משנה מה מעמדם הסוציואקונומי, כולם יקבלו בריאות טובה, גם באיכות, גם בזמינות, גם בהכל הכי טוב.

ברור שיש הרבה בעיות במערכת, אבל אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות במערכת היא שבמהלך השנים הציבוריות והשוויון של החוק הזה הלכו ונפגעו, בשורה ארוכה של כלים ודברים שהפריטו את המערכת יותר ויותר ויותר לפרטי, ובעצם השאירו פחות ופחות בציבורי. ומה נשאר בציבורי? הטיפולים הכי שקשים, הדברים שעולים הכי הרבה כסף, המטופלים שגרים הכי רחוק וצריך לדאוג להם וכו'. את כל השמנת, הטוב, הכסף, הכיף, לקחו הרופאים הפרטיים, חברות הביטוח הפרטיות, שבכלל הם יושבים פה וצריך לזכור שקודם כל לפני הכל לא מענין אותם בריאות ולא מעניין אותם הציבור, מעניין אותם הדוח הכספי שהם מדווחים לבעלי המניות שלהם בסוף השנה. וזה מאוד מאוד חשוב, וזה לא התפקיד שלנו לבדוק ולקדם את זה בתור אינטרס ציבורי.

אני רוצה להגיד עמדה לגופו של עניין, התפקיד שלנו לדאוג לציבור ולשוויון בבריאות ולחיזוק המערכת הציבורית, החוק הזה מה שהוא מציע, אני גם לא יודעת למה חברת הכנסת לפי עמדתה של קטי שטרית היא מתנגדת, זה בסף הכל מבטיח ביטוח פרטי אחד במקום ביטוח פרטי אחר. כי השב"ן בסופו של דבר זה ביטוח פרטי לכל דבר ועניין.

נכון, אז האוצר חושב שהתנאים הם קצת יותר טובים מבחינה כלכלית שם, אבל עדיין מדובר בביטוח פרטי, שלא לכולם יש כסף לשלם עליו ואפילו מי ששילם עליו, אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שלא יכולים לממש אותו כי אין להם כסף להשתתפויות העצמיות של הביטוחים האלה. למרות שהם בשב"ן, כן? ויותר מזה, בפריפריה במדינת ישראל המימושים נמוכים יותר, ואני בטוחה שיש על זה נתונים שאפשר להציג פה. למה? כי הזמינות של השירותים נמוכה יותר. אז בעצם יוצא שהפריפריה, שזקוקה יותר, ואנחנו ראינו את זה בתוצאות של הבריאות של הפריפריה שהן גרועות יותר, הם חיים פחות שנים מאיתנו אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים? האנשים האלה משלמים על השב"ן או לביטוחים האחרים, ובעצם מממנים את הבריאות הזאת לאחרים.

ואני רוצה להגיד זה לא רק מחסור ברופאים שבעצם הפרטי סוחב. זה חדרי ניתוח, זה מתקנים, זה תורים, זה אנשי רפואה ותורים שונים, שבעצם המערכת הפרטית היא גוזלת אותם על חשבון הציבורי. ולכן אנחנו חושבים שבגדול, המהלך צריך להיות בכלל של ביטול לפרטיים, ולרבות ביטול השב"ן בסופו של דבר והעברת השירותים החיוניים האלה לכל הציבור בצורה שוויונית, זה הכיוון שצריך לחתור אליו. ואני מקווה שיהיה אומץ לממשלה הזאת, לח"כים שהם הכי חברתיים, לכאורה, שילכו בכיוונים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לעורכת הדין דבי גילד חיו. ברשותכם נתחיל לעשות סבב ככה. ד"ר זאב פלדמן יושב ראש איגוד רופאי המדינה, בקצרה.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת מיכל בוסתן, כשמדברים כלכלה מדברים על פתרון אוטופי. הסתת פעילות למערכת הציבורית. איך? המערכת קורסת, המערכת באי ספיקה, הפתרון אולי באופן תיאורטי הוא נחמד שמעבירים פעילות כלכלית מא' לב' , אבל המערכת הזאת לא יכולה למממן אותה. אמר חיים פרננדס שמימון ציבורי הוא הרבה יותר טוב והוא יבטיח שיפור.

המימון הציבורי לא יכול להבטיח שיפור כי כשאין יכולת כי היכולת לצרוך שירותים תלויה בזמינות ותורים. אמרו פה שההוצאה הלאומית לבריאות נמוכה זה טוב? זה לא טוב. זה אולי היה טוב אם החולים לא היו במסדרון וכל השירותים היו ניתני בהיקפים מלאים. אבל כרגע, אנחנו רואים את התוצאות של ההוצאה הלאומית לבריאות, הנמוכה, ולהקטין אותה עוד יותר זה לא הפתרון.

אם המשאב החסר הוא רופאים, ורועי הלך בדיוק כשאני מדבר, אני מקווה שהוא יזכור את זה בהסכם הקיבוצי הבא של הרופאים, מדוע האוצר מונע מהרופאים לשרת את הציבור ולהשתלב בשב"נים? הרבה רופאים לא יכולים להיכנס לשב"נים. אנחנו הצענו בישיבה הקודמת הצעה, שההסכמים של השב"נים יהיו שקופים, שהרופא שמוכן להשתלב בהם לא יוכלו לסרב לו, העברנו הבהרה להצעה שלנו, כולל אינפוגרפיקה, ואני מקווה שתדונו בזה בדיונים של הוועדה ותראו.

יש משהו לא ברור בין הגרפיקה לבין הנוסח. בנוסח אתם דיברתם על מינימום 50% חפיפה, ובגרפים ציינתם מקסימום 50% חפיפה. אתה יכול להבהיר בבקשה?

אני יכול להבהיר, וה-50% זה מספר, אפשר לעשות את זה 30%.

לא משנה המספר, המקסימום.

הכוונה היא שלפי ההצעה הנוכחית, ההצעה אומרת שלפחות 50% מהרופאים בביטוחים הפרטיים יהיו רופאים שמשולבים גם בשב"ן ואנחנו אומרים ההיפך, כדי להגדיל diversity ולהגדיל זמינות, לאפשר שיהיו 50% לפחות שאינם בשב"ן, זה יכול להיות 30%, זה כבר מידתי, זה לא קבוע בסלע. למה לא מפעילים את כל חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים עד 10 בלילה?

אלו דברים שפחות או יותר אמרתם.

אמרתי ואני חוזר על זה כי אנחנו מדברים פה על אוטופיה. ואני חושב שאנחנו צריכים להבין את זה שהמערכת היום באיזון מאוד עדין בין כל הרכיבים שלה, והולכים פה לעשות שינוי שהבחינה שלו, להבנתי מהדיונים פה וממה שהאוצר אומר, היא כלכלית, ואני רוצה להכניס את הנושא של הרחבת שירותים, הרחבת זמינות, הוספת שעות פעילות לרופאים, כדי לפתור את הבעיה. כי אחרת יקרה מה שקרה בשיניים, כמו שאמר יושב הראש, שהשירות הוא פנטסטי, הוא ניתן בסל, הוא ניתן בשב"ן, אבל אין תורים.

תודה רבה, אני גם כן מבקש משאר הדוברים, בגלל זה אני מנסה לתת למי שלא היה בדיונים הקודמים, כי באמת אנחנו רוצים להתמקד בנקודות שלא עלו, ולענות עליהם. עורך דין ירון אליאס יועמ"ש ארגון חברות הביטוח. ברשותך, בהמשך למה שעורך דין שי סומך דיבר על - - - משפטיות, אז אתה ביקשת להתייחס בנושא המשפטי.

כן אני רשמתי לעצמי כמה נקודות מתוך הדברים שנאמרו. נציג משרד המשפטים.

אני רוצה להציג, עורך דין ירון אליאס הוא זה שכתב את הספר על דיני ביטוח ועל דיני ביטוח בריאות בלי קשר לאיגוד חברות הביטוח עוד הרבה קודם. הוא חוקר בתחום הזה. אנחנו גם הגשנו בכתב את העמדה שלנו, ואם אני לא טועה יושב ראש הוועדה, אתה גם ביקשת ממשרד המשפטים להגיש את זה בכתב, חשוב לנו מאוד לקבל את העמדה המשפטית של משרד המשפטים בכתב.

שניה. קודם כל הוא מדבר, ובוא, אנחנו בטוחים שאלו נושאים שעוד יתגלגלו ב- - - אחרות אז כל אחד שומר לעצמו את הנושאים המשפטיים כמו שצריך. אבל הוא דיבר באופן מאוד ברור, ולכן אנחנו גם מאפשרים להשמיע דעה שכנגד.

אז אני רוצה ברשותך להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן מפי דובר משרד המשפטים. קודם כל חשוב לקבוע קביעה עובדתית כי העניין הזה מעט טושטש בדברים. חקיקה שמובאת כאן בפני הוועדה, היא חקיקה רטרואקטיבית. באופן מובהק. כי רטרואקטיביות זה לא מושג מובהק כמו סבירות או כמו תום לב. או שהוא רטרואקטיבי או שהוא לא רטרואקטיבי. והחוק הזה הוא רטרואקטיבי.

אין ספק שהעברה מסיבית של מבוטחים שמחזיקים במוצר ביטוחי, בחוזה ביטוח מסוג שקל ראשון, מעל לראשם, לפוליסה אחרת, לחוזה ביטוח אחר, שהוא פחות טוב כפי שנאמר פה ביושר על ידי הנציג, יש יתרונות משמעותיים לפוליסת שקל ראשון מבחינת הזמינות, יש נחיתות לפוליסת משלים שב"ן מבחינת המיצוי של הזכויות, אתה נאלץ להיטלטל בין שני גופים כדי למצות את הזכות שלך, ואין ספק שמהבחינה הזאת יש הרעה למעשה, באיכות של המוצר, ומבחינת המבוטחים מדובר בחקיקה שהיא רטרואקטיבית בוודאי ובוודאי מבחינת האוכלוסייה שתיפגע יותר מכולם מההעברה הכפויה הזו. ועל איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? על מבוטחים שהם מבוגרים ועל מבוטחים שהם חולים.

בואו נעשה רגע fast forward למה שיקרה אם הצעת החוק הזה תיכנס לתוקף? איזה מבוטחים למעשה יבקשו לחזור לפוליסת שקל ראשון ולמעשה להימנע מההעברה הכפויה שמשרד האוצר מבקש למעשה לכפות עליהם? מטבע הדברים, המבוטחים המבוגרים והמבוטחים החולים שלהם חשוב מאוד שהביטוח יישאר ביטוח שהוא זמין, שלא צריך לעבור דרך השב"ן כדי להפעיל אותו, והם ייאלצו בסופו של דבר לשלם מחיר ביטוחי שהוא הרבה יותר גבוה.

נאמר פה 40%, אבל גם ההערכה הזו לפי דעתנו היא ההערכה שמרנית. מכיוון שאיזה תהליך יקרה כאן? בוא נראה, כל המבוטחים שהסיכון שלהם הוא נמוך למעשה יצאו ממאגר של פוליסות שקל ראשון ויישארו במשלים שב"ן, מי יישאר בשקל ראשון החולים והמבוגרים ורק הם. ולמעשה, הם יצטרכו לממן את הצריכה העודפת של השירותים שהם עצמם צורכים. והוועדה צריכה לשאול את עצמה אם היא מוכנה לקחת הימור כזה שלמעשה המבוטחים המבוגרים והחולים הם אלה שיממנו את מחיר הרפורמה הזו, הם אלו שישלמו את המחיר של הרפורמה הזו. אני לא בטוח שזו הכוונה של הוועדה, ואני לא רואה דרך למנוע את ההתרחשות הזאת, אם הצעת החוק הזאת תעובר כמו שהיא למעשה מנוסחת כרגע.

ומה היית מציע?

קודם כל הייתי מציע לא להחיל את החקיקה הזאת באופן רטרואקטיבי.

ונגיד שלא רטרואקטיבי. זאת אומרת אז אתה מבין ואתה מסכים אם כך שאדם משלם היום כפל ביטוחי, זו בעיה שהשב"ן סופג על עצמו מה שאתה גם משלם?

שוב, אני סבור שלא מדובר בכפל, נאמר פה לכאורה שהמבוטח לא מקבל כלום. אבל הדגשנו מה מקבל המבוטח, הוא מקבל את ההזדמנות לנצל את השירות הרפואי בצורה יחסית נגישה, נוחה ומהירה וללא תורים ובסופו של דבר זו המהות של ביטוח בריאות, זה מה שאנשים מחפשים. ומעבר לזה, זה גם לא אותו מוצר, אני מדגיש. פוליסת ביטוח זו התחייבות קשיחה, זו התחייבות שהיא בלתי ניתנת לשינוי. ברגע שרכשתי את הפוליסה, ברגע שאני מחזיק אותה אני יודע שכל ההתחייבויות של חברת הביטוח הן התחייבויות בלתי ניתנות לשינוי, הן צמיתות, אני אהיה זכאי למצות אותן בכל עת שאני אזדקק להן. לעומת זאת, השב"ן, זה מין תוכנית מותנית, תקנונית. היום אתה זכאי לזכויות X ומחר אולי תהיה זכאי ל-X מינוס, כי זה תלוי במשאבים.

אתה יכול לדייק בבקשה איזה שירות אתם נותנים, רק להסביר לי איזה שירות אתם נותנים שאין בשב"ן? כלומר, איזה מהדברים שהאוצר טוען שהוא כפול, אתה טוען שהוא לא כפול? תוריד רגע את הרטרואקטיבי, נגיד מעכשיו הלאה כמו שאוריאל שאל, עזוב רגע את סוגיית הרטרואקטיבי.

שוב, קודם כל לעניין התורים. נאמר פה שאתה יכול למעשה לממש את הפוליסה שלך בצורה הרבה יותר מהירה מהשב"ן, ואני מדגיש שוב, נאמר פה על ידי הגברת מיכל בוסתן, המהירות של הצריכה של שירות בריאותי היא עניין מכריע, יותר מכריע אגב מהעניין הכספי.

אוקיי זה לא השירות עצמו זה כמה מהר אתה מקבל אותו, שהוא נורא חשוב. זה לא טיפול שיניים, זה כמה מהר תקבל את הטיפול שיניים.

כמה מהר ובכמה פשטות אתה יכול מצות אותו.

מה זה פשטות?

האם אתה צריך להיטלטל?

זה כשאתה לא עושה את הניתוח בשב"ן.

רגע אני רוצה להגיב ואז רועי אני רוצה שתגיד לי האם הוא צודק. כלומר אתה אומר מה שאני נותן שאין בשב"ן זה מהירות. אוקיי, אחד. שתיים?

אני נותן את האופציה לא להיטלטל בין שני גופים כדי למצות את הזכויות שלי. אני יכול להפעיל את פוליסת השקל הראשון באופן מידי ולא צריך לעבור דרך השב"ן כדי בסופו של דבר.

אבל בדרך כלל בפועל משתמשים בשב"ן כשיש כפול, לא?

אנחנו לא יודעים שלא, אנחנו לא יודעים לתמחר את זה אם זה חצי המקרים, אם זה 40% או 60%.

אוקיי אבל יש אחוז גדול.

שמי גיא רוטקופף אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אני רוצה לומר במילה אחת מהי הרפורמה כי הגעת היום לדיון ואתה שואל. אנחנו מדברים עכשיו רק על ניתוחים, הרפורמה הזו עוסקת רק בניתוחים. התפיסה שמציג האוצר, ואני חייב לומר משהו, למרות שחלקנו נעים באי נוחות, כל האנשים שיושבים בחדר הזה, הם אנשים שאני מאמין באמונה שלמה לעמדתם. אין פה מישהו שיש לו bad melis, האנשים באמת מאמינים לסיטואציה רק המחשבה שלהם היא מחשבה שונה, והתוצאות של המעשים שלהם יכולים להיות שונות ואני רוצה להסביר.

התפיסה של האוצר בהקשר הזה, ואני חושב שהיא מוטעית, ועובדה שאמרת שיש חברות שדיברת איתם שדווקא תמכו בחלק מהדברים שלך רק מחדדת את זה, מחדדת את זה שאולי זה גם טוב, אבל אני רוצה שהוועדה הזאת תיווכח שכל המהלך הזה הוא מהלך שהוא נכון, וגם אם חברות הביטוח ירוויחו את זה אני לא בטוח שזה טוב. אני רוצה לייצג פה את העמדה הנכונה, ואני רוצה שהוועדה הזאת תחליט את העמדה הראשונה.

אני רוצה להסביר רגע לחבר הכנסת כי זה חשוב לי, מה שהאוצר אומר פה, הוא אומר את הדבר הבא, הוא אומר בניתוחים ורק בניתוחים יש כפל, את הכפל הזה אני רוצה לגמור. אתה הערת כל הזמן שזה לא פייר שמישהו עשה ביטוח פרטי ועשה בשב"ן ועכשיו הוא צריך לשלם לשב"ן. אגב, זה גם לא פייר שמישהו עשה שב"ן ועשה ניתוח בפרטי והוא לא משלם לפרטי. אין פה הדדיות. זה בדיוק אותו לא פייר. הוא שילם בדוק את אותו ביטוח בשביל לקבל שם, ואם הוא עשה אצלי בפרטי הוא לא משלם לפרטי. למה? זה גם פרטי. הם לא מציעים שיעשו את זה.

מה שמציעים כאן, זה שכל מבוטח חדש, וכל מבוטח מ-2016 בביטוח שקל ראשון שהוא הביטוח היום הוא לא הרבה יותר יקר אבל בגדול הוא יהיה הרבה יותר יקר, מכאן ואילך אם הוא עושה את הניתוח שלו בשב"ן, הוא ישלם לשב"ן את עלות הניתוח לשב"ן, זאת המטרה. מתוך מטרה ולהחיל את זה גם על קיימים, גם על אנשים שיש להם ביטוח והביטוח שלהם הוא ביטוח מתחדש, ובתנאים של הביטוח המתחדש כתוב שהוא יתחדש רק בשינויים שהם שינויים שאינם קשורים לחקיקה חיצונית, אולי יצטרכו לשנות את החוזה או ההיקף שלו, אבל בגדול החוזים האלה עד כה הם לא ישתנו, זה ביטוח שבעצם הוא מתחדש כמעט אוטומטית.

באים לאנשים האלה ואומרים כולכם עוברים לשם, למה? בשביל להגיע למטרה הנעלה. והמטרה הנעלה, תסלחו לי, היא לא חברות הביטוח, היא הרופאים. המטרה הנעלה היא לרדד את הרופאים שלא יבקשו יותר מידי כסף. יכול להיות שזה טוב, אבל זה מה שקורה פה, רוצים לשלוט ברופאים מתוך מחשבה שאם ישלטו ברופאים, וחברות הביטוח יסיתו את האנשים, והכל פה נאמר ביושר, לשב"נים יהיה יותר נוח לשלוט בעלויות של הרופאים, וההחצנה השלילית תיגמר. איך היא תיגמר? הרופאים יחזרו וישרתו בשירות הציבורי. אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

למה?

אחד, כי זה לא קורה בפועל, מה שקורה בשטח וכבר נעשו ניסיונות כאלה, זה שהרופאים הללו, לצערי אגב, משתמשים בפוליסה אחרת. שקוראים לה פוליסת ניתוחים בחו"ל, שהכוונה שלה זה אם לא ניתן לעשות את הניתוח בישראל, נעשה אותה בחו"ל. יחסית היא זולה, כי זה לא קורה הרבה, כי יש הרבה ניתוחים בישראל, אבל עכשיו מתחילים להקים מרכזים בטורקיה, ובקפריסין וזו תופעה שתתרחב, כי רופא שהוא 20 שנים רופא לא יחזור לעשות תורנויות בבית חולים. הוא לא יחזור לעשות את זה, יש גם עניין של הירארכיה. אם היינו עושים את זה במערכת המשפט אז הייתם אומרים בואו נשלם טיפה פחות לשופטים כדי שהשופטים העליונים הכי טובים יהיו קצת בשלום. אנחנו לא עושים את זה. תגיד לשופטים שהם צריכים לרדת קצת לשלום בשביל לעזור, הם לא יעשו את זה.

והרופאים פה, ואני לא מבין למה אתם לא אומרים את זה, קופות החולים שאני בהלם שהם תומכות בזה, אני בהלם. התורים היום בקופות החולים, התורים ברפואה הציבורית הם אדירים. התורים בשב"ן הם אדירים, תנסו לקבוע. עכשיו יש סיטואציה שבה כולם פה מיתממים יושבים ואומרים אין לנו שום בעיה של עומס, הכל בסדר, כל קופות החולים שותקות. למה הן שותקות? כי אנחנו נמצאים פה בסיטואציה כלכלית. אומרים להם אנחנו ניתן לכם כסף. אנחנו ניתן לכם כסף לא רק שלא יהיה לכם עומס, כל החולים האלה יבואו אליכם, ואז תהיה לכם רווחה. ואז אנחנו נראה כמה אנחנו נצטרך לתת לכם ואז ניתן לכם כסף בעתיד. ולא רק שניתן לכם כסף בעתיד, גם נוציא דברים מהשב"ן ונעביר אתכם לסל.

אז אדון רייכר היקר, אתה רוצה להוציא כסף? תוציא כסף. אל תשים אותו ביד שלי, ואל תשים ואתו ביד של הרופאים תוציא כסף ,תחזק את המערכת הציבורית, אפרופו האגודה לזכויות האזרח. תעשה את זה עכשיו, אנחנו כולם רוצים. אתה יודע איך תייתר אותי? תייתר אותי כשתיתן שירות מעולה.

משפט לסיכום.

משפט לסיכום. אתה לא עושה את זה, אתה לא מחזק את המערכת הציבורית, ואתה יודע מה? אם בדרך הזו היית מחזק את המערכת הציבורית הייתי סובל את זה, אבל ברור לי שלא תעשה את זה, ברור לי שהאמצעי שאתה מציג, שאמור לגרום למטרה שהרופאים בסופו של יום יחזרו לתורנויות בבתי החולים, לא יקרה. עכשיו, יכול להיות שאנחנו רוצים שאנשים ירוויחו קצת כסף, פחות כסף, אבל בוא נדע שמדובר בזה. אנחנו רוצים שהרופאים ירוויחו פחות כסף.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, קופות החולים והשב"נים מחזיקים מרכזים רפואיים. יש גם פה אנשים ממרכזים רפואיים פרטיים שנותנים שירות טוב. זה לא ילך לשם. זה ילך לתוך המרכזים שלהם, שהמרכזים האלה באמת יתפוצצו, ומי שייפגע בסוף יהיה החולה. עכשיו תראו, זה ששני נושאים עוסקים באותו עניין זה בחירה של אדם, הוא כן יודע, הוא לא יודע, לא יודע למה יש לנו הנחה שבן אדם מטומטם. כשסוכן ביטוח יושב עם אדם הוא מציג לו את זה. עכשיו נכון שסוכן ביטוח רוצה להרוויח כסף וגם חברות ביטוח רוצות להרוויח כסף, אבל אנחנו לא רוצים להרוויח כסף על חשבון אנשים תמימים שמשלמים סתם. ואנחנו איתכם בזה, ואם יש לכם דרך לפתור את זה, כי אנחנו רוצים להשלים.

גיא, באמת אין שום סתם? אתה אומר בהגינות שכל שקל שמישהו שם זה באמת הוא צריך לשים אותו וזה נותן לו משהו שהוא לא יקבל אחר?

אני רוצה לומר משהו, יכול להיות, וזה כבר עניין של בחירה. ההבדל בין ביטוח פרטי לבין שב"ן הוא שבשב"ן הוא קופה, שאם בשנה מסוימת הקופה הזו היא רווחית, בשנה הבאה היא תיתן יותר, זה סגור, הם מרוויחים משכורות לא רעות, אבל אם בשנה הבאה הקופה הזאת היא הפסדית הם יורידו שירותים. חברת ביטוח לטוב ולרע נותנת הגנה. צריך להבין.

היא תמיד רווחית

סליחה, היא לא תמיד רווחית. אני אתן דוגמה מרכב. בשנת הקורונה הרווחנו, שנתיים אחר כך כל השוק הפסיד. אני אתן דוגמה מסיעוד, בהתחלה הרווחנו, המדינה עשתה רפורמה, אין סיעוד, אין ביטוח סיעודי, אין מבטח משנה אחד שמוכן לבטח סיעוד, ואין היום ביטוח סיעוד פרטי.

יש תחומים עצומים, והיום הביטוח הסיעודי של קופות החולים שהם השתלטו עליו והוא נורא נחמד, יש לי אותו, הייתי צריך אותו עם אבא שלי ולא קיבלתי כלום. עכשיו, למזלי יכולתי לעזור, אבל אם לא יכולתי לעזור לא היה לו ביטוח, והיה לו ביטוח לאבא שלי זכרונו לבכרה, היה ביטוח שהוא שילם 35 שנה ביטוח סיעודי קולקטיבי, יום אחד הוא בוטל לו ומאותו רגע הוא לא יכל היה לקנות יותר ביטוח, וכשהוא היה סיעודי, אני הוצאתי מהכיס. ברוך ה' יש לי להוציא מהכיס ולעזור לו. אבל למי שאין זה משפחות שלמות שלא יכולים ללכת לעבודה. אין ביטוח סיעודי גם לא יהיה ביטוח פרטי. אנחנו הולכים פה, אם זה יעבור, אנחנו הולכים פה לרידוד קומוניסטי, סובייטי, אני לא צוחק. וחברות הביטוח והשב"נים שעכשיו צוחקים.

משרד האוצר מואשם בקומוניזם.

זה המצב, הוא גם אומר את זה.

בברית המועצות היה בסדר, הרפואה הייתה בסדר, פה זה עניין גרוע.

סליחה אם פגעתי חברת הכנסת.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, אני ברשותך בשתי מילים גם אשיב לחברי גיא, כי הוא אמר כמה דברים שאפילו הצליחו טיפה להזיז לי. שהביטוח הסיעודי של אבא שלך, מי שעושה את החיתום ומחליט אם הוא זכאי זו חברת הביטוח ולא קופת חולים אז אני מציע שתבדוק.

לא, הביטוח שבוטל לו, זה המקפחת על הביטוח ביטלה את הביטוחים הקולקטיבים, על זה אני מדבר.

לא, מה שאמרת שאבא שלך לא קיבל, מי שמחליט זאת חברת הביטוח.

לא אמרתי שהוא לא קיבל, אמרתי שהוא קיבל 5,000 שקלים שזה בעצם הספיק לי לכלום.

זו הסיבה שחברות הביטוח עזבו את עולם הסיעוד כי הם לא הרוויחו.

הם עזבו בגלל הרגולציה, הם עזבו בגלל שהתערבתם ואסרתם את הביטוחים האלה.

לא, פשוט היחידים שנשארו בשוק, אתה צודק, אלה קופות החולים ולא משנה מה הרווחיות בשוק הזה, אבל לא משנה. אני רוצה רק לחדד כי יש פה דיון, יש כמה, אחד, השיח פה הוא לא קשור לתורנויות בבתי חולים, זה שיגידו את זה הרבה מאוד פעמים, אין קשר לתורנויות בבתי חולים. אף אחד לא מבקש להחזיר מנהל מחלקה בן 65 שמנתח גם בפרטי, גם בציבורי גם בשב"ן לעשות תורנויות.

הרפורמה הזאת מאוד דומה במובנים מסוימים לרפורמה שנעשתה ב-2017 ואני אבקש רק אדוני יושב הראש להסביר מה היה כי זה ממש דומה. היה אז מעבר, בעקבות חוק הצינון, אנחנו במכבי העברנו פעילות ב-400 מיליון שקלים שזה בגדול סכום שמדברים עליו, לכל הקופות, משב"ן לסל. רופאים מומחים שניתחו מבוטחים בשב"ן המשיכו לנתח את אותם מבוטחים בסל. הרופא, שום דבר אצלו לא השתנה. זה שעכשיו אני שולח לו את התשלום וכתוב למעלה סל, או שאני שולח לו את התשלום וכתוב למעלה שב"ן, או שהוא מקבל את התשלום הזה מחברת ביטוח זה לא משנה, הוא מגיע לאותו חדר ניתוח, כן, והם הגיעו לחדרי ניתוח רובם, ברשת שבבעלות מכבי עשו את המרכזים, שהוא השחקן הכי גדול במערכת בחדרי הניתוח הפרטיים, הרופא המשיך להגיע באותם שעות לראות את אותם מבוטחים, עכשיו הוא רואה יותר מבוטחים כי גם הוא רואה מבוטחים שאין להם שב"ן.

ההבדל היחיד הוא שהמבוטח יותר לא משלם השתתפות עצמית. אבל כמות הניתוחים לא קטנה, היא גדלה. חווית המבוטח השתפרה, אולי גם חלק מחבריי לא יסכימו, כי עכשיו גם אלה שאין להם שב"ן יכלו להגיע ולעבור את הניתוח הזה על ידי המומחה הזה בחדר ניתוח בבית חולים פרטי שזו חוויה איכותית וטובה. הרופא לא השתנה, הוא המשיך לעשות את אותם ניתוחים. לראייה, לא היה רופא אחד אצלנו שסירב לעבור מהפעילות בשב"ן לפעילות בסל. כל הרופאים עברו ובהיקפים.

בגלל זה כשמדברים פה קצת על היבט טכני, עשינו מהלך בהיקפים הרבה יותר גדולים, של העברת פעילות מהשב"ן לסל. ולכן, וזה לא שינה שום דבר בהיצע, יש פה אירוע מימוני אבל זה אירוע שבכוחנו לעשות, כי עשינו. זאת אומרת יש פה דיונים על פרטיות שאני פחות יודע להתייחס אליהם, אבל הטענות שזה ירע את המצב מבחינת זמינות שפתאום לאנשים לא יהיה להם, זה לא נכון, כי לכל הפחות זה ישאיר את המצב מבחינת הזמינות אותו דבר, רק שלא ישלמו השתתפות עצמית. זאת אומרת, מצבם של המבוטחים ישתפר לדעתי בוודאות. האם הזמינות תגדל או לא? זה תלוי בהיצע הרופאים. אבל גם המצב הגרוע ביותר, שיפרנו למבוטחים ולא שינינו שום דבר מבחינת הזמינות. תודה.

תודה רבה. רן רידניק ממשרד הבריאות.

רן רידניק, ראש חטיבת כלכלה ורגולציה ממשרד הבריאות. טיפה אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, אני רוצה להמשיך את גיא, כי אני חושב שהוא דיבר בדיוק על הנקודות הרלוונטיות. אני מזכיר כמו שהוא אמר שלחוק יש שתי תכליות, יש תכלית אחת שהוא עולם של כפל ביטוח ויוקר מחיה והעולמות האלה, כן יש פה אמירה שהמדינה משלימת שב"ן היא טובה יותר ומתאימה יותר ומצמצמת את כפל הביטוח, היא תהיה זולה ב-30-40% ממה שיש היום בעולם של יוקר המחיה אבל על זה ידברו חבריי.

יש תכלית שניה, בדיוק כמו שגיא אמר, ולא רק שאנחנו לא מתכחשים אליה, אנחנו מודדים אותה, של חיזוק המערכת הציבורית. הוא אמר מפתיע אותי שהקופות תומכות. עכשיו, מניסיוני במערכת בלתי סביר ומאוד מאוד נדיר שכל הקופות ביחד תומכות במהלך, ועוד יותר בלתי סביר שגם הקופות וגם בתי החולים הציבוריים כולם תומכים במהלך, זה לא קורה בשום דבר. כאן, זה באופן יוצא דופן זה קורה שכולן אומרות רוצה אני, בעיקר שזה משרת את הצרכים שלהם בעולם של תחרות. כי היום יש תחרות לא הוגנת בין בתי החולים הציבוריים והקופות לבין השב"נים, לבין חברות הביטוח, שבעולם מסוים יש להם מגבלות ויש להם הגבלות כאלה ואחרות, ויש להם חובה לספק שירותים מתוקף החוק ודברים אחרים. במקומות אחרים אין את המגבלות האלה, והם מחויבים לספק שירותים בכל מקום בארץ בזמינות מסוימת, בנגישות מסוימת, בספק חירום, ובתי החולים יש להם גם המון דרישות אחרות שיש להם, והתחרות לא הוגנת. וכרגע, לא סתם יש פערים גדולים ביכולת לספק שירותים, וזה בא לידי ביטוי שאנחנו יכולים לספק פחות בריאות בכסף שיש לנו.

המהלך הזה, שוב, הוא לא פותר את כל הבעיות, הוא גם לא מהלך קומוניסטי, הוא לא מונע את הביטוחים הוא לא מלאים את הכל, הוא משמר את הביטוחים בשלושת הרבדים קיימים, הוא טיפה מצמצם את רמות התחרות בין הביטוחים עצמם, בין השב"נים לבין הביטוחים המסחריים, והוא יאפשר לספק יותר בריאות. פרננדס אמר את זה באופן ברור, מוריס אומר את זה ברור, כללית אמרו את זה, גם בתי החולים עצמם. זה משרת את המערכת, זה יאפשר לנו לתת יותר בריאות בעולמות האלה.

עכשיו, שבסוף, המבחן הרלוונטי הוא מבחן התוצאה, ואני חושב שחבר הכנסת בוסו דיבר על זה לא מעט בסוף עם כל הדיבורים על ערכים ותפיסות עולם יש כאן שאלה מה יקרה למערכת כולה? ומה יקרה לכל אחד מהאנשים שאין להם לא שב"ן ולא ביטוח? מה יקרה לאלה שהם רק שב"ן? ומה יקרה לאלה שיש להם גם וגם וגם? ובעולם הזה, באופן מצרפי כמערכת כולה, אני חושב שדי נאמר כאן לכולם, יהיו יותר פעולות, יהיה יותר כסף במערכת, נדבר על זה עוד שניה, יהיו יותר ניתוחים, יותר פעולות, המערכת כולה תרוויח. סך הפעולות במערכת יהיה קיצור תורים. האזרח בקצה שאין לו שום דבר, אין לו לא שב"ן, לא ביטוח פרטי, הוא בוודאות ירוויח. א' הסל, ואנחנו דורשים ומתעקשים, יקבל כסף, יהיו עוד שירותים ועוד פעולות.

מאיזה סעיף התקציבי?

ולמה אתה מתנה את זה ברפורמה?

לא, זה עקרוני.

עד עכשיו הקשבתי בסבלנות, יש לי אינטרס שיהיה מעוגן כמה שיותר.

רק שתזכירו מה הפעולה ומה השיפוט, מאיזה סעיף תקציב?

Fare enough, אני גם אגיד מה נדרש מאיתנו. תהיה כאן העברה, תלוי בהיקף שתחליטו אתם כח"כים, אבל בוודאי שמאות מיליונים לטובת המהלך הזה לתוך הסל הציבורי. האזרח בקצה שאין לו לא זה ולא זה בוודאות יקבל יותר מהיום. וגם לקופות יהיה יותר קל לספק את השירות, כי רמת התחרות על הרופאים ועל המערכת כולה תרד. ועל האנשים שבשב"ן, גם כן העולם שלהם ישתפר, הם ישלמו אותו דבר, בהתחייבות שהפרמיות לא יעלו, כבר התחייבנו ונדבר על זה עוד מעט.

לאיזו תקופה?

נדבר על הכל. שאלה לגיטימית, אני רושם לי כאן שאלות, אני אנסה לענות מסודר.

דווקא העברנו מסודר מה שנדרשנו לוועדה אין חוב, העברנו ואם נדרש עוד, נעביר.

אם היינו יודעים שאנחנו מקבלים מיליארד שקלים תוספת, יכול להיות שרוב הדיון היה מתייתר והיה יותר קל.

גם על זה אני אמשח לדבר. היכולת של השב"ן לספק שירותים תגדל ודיברו על קופות, יוכלו להביא יותר רופאים בזימות יותר גבוהה, זו השאלה אדם שיש לו גם וגם , אותם 40%, מה קורה לגביהם? יש אמירה שיש פגיעה מסוימת בזכות הקניין, לגבי הפוליסות המתחדשות יש שינויים מסביב, כן יש אמירה של המדינה ואנחנו שמים את זה על השולחן, שאנחנו רוצים שהם יעברו לפעילויות משלימות שב"ן, שיהיו זולות ב-30-40 אחוז, וזה יכול להיות מאות שקלים לחודש למשפחה, מתוך אמירה של פוליסה שאין בה כפל.

מי שמתעקש שיהיה לו גם וגם וגם וגם פוליסת שקל ראשון ומסביב, למרות מה שזה, עבורו זה יכול להתייקר. מי שילך לרשימת שב"ן יהיה זול בעשרות אחוזי ם והוא יקבל אותו דבר. לכן שוב, כמערכת, מבחינתו כמשרד הבריאות שאנחנו אמונים על הספקת שירותים לכלל תושבי ישראל, בכל שלושת הרבדים, וגם ברובד המצרפי, אני חושב שבסופו של דבר הוא חיובי. הוא לא הולך לקצה, הוא לא מלאים את הכל, הוא לא מבטל את הביטוחים, הוא לא מבטל השב"נים כמו שהיו כאלה אחרים שאמרו, הוא מהלך חלקי אבל בכיוון הנכון.

כן אני אגיד שהיו כאן כמה דברים שלא היו שאלות טכניות מהותיות, כמה כסף מגיע? ואיך מבטיחים שמגיע ולא בורח, לא נוזל? איזה שירותים מכניסים? לכמה שנים מתחייבים? שאלות לגיטימיות שאפשר לדבר עליהן בפרטים, ואני מנחש שהוועדה גם דרשה, שלחנו נוסח, נתקשקש, אני מניח שהח"כים לא יאשרו שום דבר עד שדעתם לא תהיה שבעת רצון לחלוטין שהדבר הזה קורה. שאלות לגיטימיות, אבל כעקרון כתפיסה אני חושב שזה מהלך שהוא בכיוון הנכון.

תודה, רועי?

אני רוצה רגע מהכיוון האחר. רן דיבר ואנשי משרד הבריאות מדברים באמת מהאספקט של חיזוק המערכת הציבורית ועל ההשפעות השליליות שיש למערכת הפרטית על זו הציבורית, אני רוצה לחזור ולהדגיש כי הייתה פה שאלה של חבר הכנסת טרופר שאני הרגשתי שלא קיבלה עד הסוף מענה אז אני רוצה לענות את התשובה שלי אליה, לעניין הכפל ולחדד אותו.

שאלה של כפל נמדדת במבחן נורא פשוט. האם אני משלם פעמיים על דבר שאותו אני מקבל רק פעם אחת? אם אני משלם פעמיים, ומקבל פעמיים, מבחינתי זה לא כפל, לאדם יש, אני לא יודע, ביטוח חיים, הוא יכול לקנות ארבעה ביטוחי חיים ובעת קרות האסון, לא עלינו, לקבל ארבע פעמים את הכסף שכל אחד מביטוחי החיים נתן לו, והוא קונה פה סיכון, כל אדם ישקול את שיקוליו, האם הוא רוצה לקנות סיכון ולהשקיע בזה הרבה כסף כדי לקבל ביום הדין הרבה מאוד משאבים. אלא שמה קורה בעולם הניתוחים? וזה קורה בכל מיני אספקטים של בריאות.

רועי, אבל אתה חייב, אם אתה רוצה לקדם תקנון, אתה עושה את זה באמצעות ביטוח.

ביטוחי חיים זה כמו חיסכון?

לצורך העניין אם אתה משלם על ביטוח שבעת קרות אסון אתה מקבל הרבה כסף, אז אם אתה עושה מארבע חברות שונות את הביטוח הזה, אז בעת אסון תקבל ארבע פעמים מכל אחת מהחברות, בסדר? לצורך העניין.

עורך דין דור פישר סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. בביטוח יש שני סוגי ביטוח, יש ביטוח שנקרא ביטוח פיצוי ויש ביטוח שהוא נקרא שיפוי. בפיצוי, בביטוח חיים שהוא ריסק אתה מקבל ללא תלות בכמה ביטוחים נוספים יש לך, אז נניח בביטוח חיים למקרה מוות המוטבים שלך יקבלו לא משנה בשווי החיים שלך, הם יקבלו לפי כמה שביטחת, אתה יכול לקבל גם מחמש חברות. בשיפוי אתה מקבל רק עד גובה הנזק שקרה לך. למשל בביטוחי נכות אתה מקבל רק עד הביטוח של המשכורת שלך, אתה לא אמור להתעשר מאירוע נכות, ואותו דבר מ-2016 בביטוחי הניתוחים, אתה לא צריך לקבל יותר מעלות הניתוח שלך, אתה לא אמור לקבל פיצוי על זה, אלא אתה רק אמור לקבל עד שיפוי.

תודה.

עכשיו יותר מזה, אני ממשיך את הדברים של עורך דין פישר, זה יותר מזה, כי פה יכול להיות מצב שפה גוף ששילמת לו כל החיים על ניתוח, נניח ויש לי שב"ן ואני שלמתי כל חיי לחברת ביטוח X לא ננקוב בשמה, וביום הזדקקי לניתוח החלפת המפרק הלכתי וקיבלתי אותו בשב"ן. אני שילמתי כל חיי לחברה ולא קיבלתי ממנה כלום. המשמעות של הדבר הזה הוא כפל. שילמתי פעמיים קיבלתי פעם אחת.

מה לגבי הזמן? הוא טען, אוקיי אולי אותו שירות אבל אתה תקבל אותו יותר מהר.

מעולה.

רועי אז שהאזרח יחליט לבטל את הפוליסה.

ליאור ברק משרד הבריאות.

אתה יכול גם להגיד רועי זה מי שקובע בסוף את לוח הזמנים זה הרופא שיושב בקליניקה שלו, והוא זה שעושה את יומן זימון התורים אחיד גם למטופל שמגיע משם, גם למבוטח שמגיע מהסל, וגם למבוטח שמגיע מהשב"ן. הרופא הוא זה שקובע את לוח הזמנים.

אז הרופא אשם?

הרופא לא אשם, הרופא קובע את לוח הזמנים.

ממש לא נכון, כי לא נותנים להרבה מהרופאים להשתלב בביטוחים ובהסדרים, ואם תפתחו את זה אז תרחיבו את ההיצע.

אני השתדלתי מאוד לא להפריע לך, גם במקרה לא הייתה לי דילמה כי הייתי בשירותים נכון. אבל היו פה כמה סוגיות רגע, אני אתייחס אליהם אחד אחד. שאלת לגבי הזמן, א' אם כך, בכל פעם שבסוף הם לא עומדים בתנאי, ובאמת בסוף הוא כן עושה בשב"ן, אם הם מציעים זמן יותר קצר אז בכלל אין בעיה, נכון? כי תמיד יעשו אצלם אז אף פעם לא יתממש האירוע של השיבוב, כי אף פעם לא יגיעו לשב"ן, נכון? הרי אם חברת הביטוח אמת מציעה, אגב תמצא לי פוליסה אחת חברינו מחברות הביטוח, אני מבקש ממכם למצוא לי פוליסה שבה בתנאי הפוליסה מבטיחים לי בחברות הביטוח את קיצור הזמן או זמן תוך שבועיים ניתוח. אני אשמח שתשווקו פוליסות כאלה. אני אגלה לכם, אין לכם כאלה היום, יכול להיות שאתה מתכנן לעשות.

האם אתה טוען שהשירות בפרטי הוא פחות טוב מהשירות הציבורי? בוא תגיד את זה כאן.

אני לא הפרעתי לך. להיפך, אני טוען הפוך, אני אשמח שאתה תעמוד מאחורי מה שאתה אומר. אתה טוען שהשריות הפרטי בהגדרה מקצר זמן ביחד לשב"ן? א' אם זו הייתה האמת בכלל לא היה אכפת לך מכל המהלך. למה? כי אף פעם לא היה מגיע מצב שאדם שיש לו גם ביטוח פרטי וגם שב"ן ילך לשב"ן. הרי אנשים לא רוצים ללכת לתור הארוך אלא אם כן אנשים - - -

אבל לא לכולם יש שב"ן.

אבל הכלל רלוונטי רק למי שיש גם וגם. רגע. אז אם הטיעון הוא אנחנו משווקים, א' עובדתית פשוט סליחה, פשוט לא נכון, אין אף פוליסה של חברה ביטוח, והלוואי שתהיה, שתתחייב לך, לתת לך תוך שבוע תור לניתוח. ואם היה כזה, אז עוד פעם, זה לא היה אמור להפריע להם.

זה לא כפל.

זו נקודה ראשונה. דיברו פה זה צף פה הרבה, אמירות כאלה בפעם הקודמת הייתה אמירה על אחד במאי, על חג הפועלים, עכשיו יש אמירה של מהלך קומוניסטי. מדברים הרבה על חופש הבחירה. שוכחים שיש פה תחום, עוד לפני רגע כל מה שאמר חברי ממשרד הבריאות על ההשפעה של זה על כלל הציבור, על הבחירה שלך שהמשמעות שלך היא לקחת מהמגבלה שתפריע לאחר, אבל עוד לפני כן, יש פה תחום שבו יכולת הבחירה והמיקוח של האדם היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת ומוגבלת.

יש פה תחום שמדברים על חיי אדם, כשניגש אליו המוכר, ואני אומר לכם כשאנחנו עשינו את תחילת העבודה הזאת ובדקנו כפלי ביטוח אנחנו הלכו לדמויות מאוד בכירות במשרד האוצר שמבינות היטב בכלכלה, ופתחנו איתם את הר הביטוח, וראינו חמישה ושישה ביטוחים כפולים על אותו דבר בדיוק, אותו כיסוי. ומי שחושב שהאדם פשוט תמיד יקבל את ההחלטה המושכלת הנכונה עבורו והטובה ותן לו לבחור, העובדות הן היום שהביטוחים האלה, מכל הביטוחים של חברות הביטוח, פוליסות הניתוחים, פוליסות עם שיעורי ההחזר הנמוך ביותר, הן הרווחיות ביותר, הן ביצת הזהב של חברות הביטוח, ולא בכדי. אנשים קונים אותם, קונים בכפל וקונים במשולש ולא יודע מה, כי משכנעים אותם והם חלשים במשא ומתן הזה.

אנשים מצד הבריאות מרגישים סוג של מצוקה, וזה נותן להם עוגן. אז הם לא - - -

נכון מסכים.

משפט אחד ואחר כך לובי 99.

אז רק לסכם את התשובות. כפל הביטוח הוא מצב שבו אתה משלם פעמיים ומקבל פעם אחת. אם האירוע הוא זמן והקדמת התור, אני בטוח שהם לא היו מתנגדים, כי הם היו בטוחים שזה אף פעם לא יתממש. העובדות הן אחד, שזה לא נכון עובדתית כי עובדה שעושים גם ניתוחים בשב"ן אנשים שיש להם גם וגם, זו המציאות. שתיים, אין שום דבר, אין שום חבות בפוליסה שלהם שמבטיחה שיפור כלשהו. לא רופא יותר מיוחד, אין את זה בחוזים, ולא זמן יותר קצר. ושלוש, וזה חשוב להגיד דיברו פה הרבה על זכות הבחירה, נקודת המוצא היא שקבלת ההחלטות בתחום הזה היא לא עם מידע שוויוני, יש פה קשיחות במונחי כלכלה, קשיחות ביקוש לעולמות הבריאות. ויש מדינות שהלכו בעולם הזה של שוק חופשי, אנחנו מאוד לא רוצים להיות במצב שבו הן נמצאות מבחינת מערכת הבריאות, שלמי שיש כסף חי ולמי שאין פשוט לא.

תודה, אלה תמיר שלמה, לובי 99, ממש מתומצת ולא לחזור על דברים.

ממש בקצרה, רועי זה ממש כאילו קראת את מה שכתבתי כאן. כל הדיון הזה התחיל מהדיון על חופש הבחירה אז תודה על הדברים. אנחנו מדברים על מצב שמלכתחילה כל הדיון הזה לא היה אם הייתה זכות בחירה. אם הייתה שקיפות, אם לא הייתה סיבוכיות כל כך גדולה, באמת אני לא יודעת כמה פעמים פתחתי את הפוליסה שלי לפני הדיון רק כדי לראות איך זה מתקשר לדיון כאן. אז אין שקיפות, רמת הסיבוכיות היא כל כך גבוהה, יש בעיית תמריצים.

זה לא אני אומרת, אלו נתונים של משרד האוצר, של רשות שוק ההון, אחרת יחס ההחזר לא היה 40%. למה אנחנו לא שואלים את חברות הביטוח, איפה מיליארדי השקלים שמידי שנה הציבור שילם ולא קיבל? הרי זה הנתונים מראים. זאת אומרת, אנחנו במצב בו אין זכות בחירה, יש כשל שוק, וכשיש כשל שוק כזה, אני נגד התערבות כשהיא לא נדרשת. אבל הנתונים של השנים האחרונות כבר מראים על כשל השוק. צריך להתערב, צריך לסדר את התמריצים ואחר כך צריך לראות איך השוק בעצם מממשיך להתנהל מכאן. כי בסופו של דבר המטרה היא שלחברות הביטוח בכלל לא יהיה תמריץ למכור במצב שיש כפל ביטוחים.

אז בכלל הטענה של קופות החולים זה לפי תקנון, הרי בוא נסתכל שניה על נוסח החוק, אני לא זוכרת שהקראנו אותו. מה זה פוליסת ביטוח ניתוחים משלים שב"ן? זה כאשר השיפוי בשל ניתוח פרטי בישראל וכן הלאה וכן הלאה, רק אם תוכנית השב"ן שמבוטח חבר בה אינה מכסה את הניתוח. אז מה זה משנה אם התקנון משתנה או לא? הרי אם התקנון השתנה, הביטוח לא יהיה מכוסה, ולכן לא יהיה לכם בעצם, לחברות הביטוח, הן לא יצטרכו לשלם את הביטוח. אז מה הבעיה כאן?

מי שיקנה את הפוליסה יצטרך לשלם, והיא תתייקר. כי הרצון שלהם יהיה להקטין את זה, זה המצב בדיוק.

לא, מדובר על מצב שבו יתנו למבוטח עכשיו את ביטוח משלים השב"ן, וביטוח משלים השב"ן כשמו כן הוא, הוא ישלים, ורק אז חברת הביטוח תצטרך לשלם.

ישלים, אבל אם שם זה יקטן, אז הפוליסה שלך תגדל. אז תשלמי יותר על המשלים שב"ן.

אז אתם לא תמכרו את הפוליסה.

לא נמכור משלים שב"ן?

לא, אתם לא תמכרו פוליסה מהשקל הראשון בגלל שזה לא ישתלם למכור פוליסה מהשקל הראשון. וזאת המטרה, זאת השמנת, משם יש רק 40% החזר. רק 40% החזר. ובלי הנתון הזה, שאתם לא מתייחסים אליו בכלל, לא היינו בדיון הזה. תתייחסו, איפה המיליארדים שהציבור שילם מידי שנה כ-1,300 שקלים ולא קיבל אותם?

תקראי את הדוחות של חברות הביטוח האחרונות, כל חברות הביטוח הפסידו כסף בהקשר הזה גם השנה וגם בשנה שעברה.

לא בגלל פרק הניתוחים.

מר רוטקופף, אנחנו אחרי הדיון נקים קרן להצלת חברות הביטוח.

תודה רבה כבוד יושב הראש.

ממש. באמת. בואו נסתכל על הדוחות.

שלמה אייזק, לשכת סוכני הביטוח? תודה רבה לך לובי 99, ראיתי שגם אותך האשימו - - -

אז מספר דברים כבוד יושב הראש, אחד הנחת העבודה שהציבור מטומטם היא קצת בעייתית ובסוף אם זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו במדינת ישראל, אז אנחנו נמצא את כולנו באיזשהו קולחוז כזה או אחר. מחר נחליט שיש בעיה במערכת הדיור במדינת ישראל ולא בונים יותר דירות מעל 2.5 חדרים, לא יודע איך ניראה. או שהתחבורה, הפקקים בכבישים כל כך גבוהה, שהחל מהשעה 16:30 חייבים לנסוע בתחבורת ציבורית, לא יודע לאן אנחנו הולכים.

זה דבר אחד. דבר שני, צריך ללמוד קצת מההיסטוריה .ואני חושב שכעם הספר, אנחנו חייבים ללמוד מההיסטוריה, רפורמת הבריאות האחרונה הייתה ב-2016 ודוקטור משה ברקת הצהיר לפני כשנה וחצי שהיא כשלה והיא אכן כשלה כי הייתה כוונה שאנשים ישלמו פחות על ביטוח רפואי פרטי, מה שקרה בפועל, אנשים שילמו יותר וקיבלו פחות רפואה, ולשם אנחנו הולכים גם בכיוון הזה.

דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להביא פה לדיון, זה שחסר לי פה שחקן מאוד מאוד מרכזי. אנחנו שוכחים אדוני יושב הראש, שמאות אלפי עובדים במדינת ישראל מבוטחים בביטוחים קולקטיביים מעצם העסקתם במקום עבודה כזה או אחר, ואני חושב שחייבים לערב את ההסתדרות בפיגוע שהולך לקרות פה, וכל מה שקשור להסבת, אני לא יודע איך הולכים להסב ביטוחים קולקטיביים או הסכמי עבודה של עובדים לאירוע מהסוג הזה, אבל אין ספק שחייבים לערב פה את ההסתדרות בכל מה שקורה עם ציבור של מאות אלפי עובדים. זאת דעתי.

אדוני אתה טוען שהסכם ביטוח קולקטיבי הוא חלק מתנאי העבודה של העובדים?

בדרך כלל כן.

חלק מתנאי העבודה במקום העבודה? הרי ועד העובדים לא חייב, זה הרי בדרך כלל ועד העובדים הוא זה שמארגן, הוא לא חייב לארגן, ויכול להיות שהוא לא ישיג את זה.

אבל זה קיים בדה פקטו זה קיים.

זה לא בהסכם עבודה, זה בהסכם ועד.

זה קיים, אבל זה לא חלק מתנאי העבודה של המעסיק, זה חלק מההסכמים שוועד העובדים מצליח להשיג.

זה עדיין קיים במקומות העבודה.

זה קיים אבל זה לא חלק מתנאי העבודה, אני לא מבינה את הטיעון בכלל.

אוקיי.

תודה. מר רון משה, מנכ"ל בית חולים רפאל. האם יש לך משהו להוסיף? אבל לאור הדברים ששמעת היום שהתחדשו, לאור הנקודות? אנחנו מבקשים לא לחזור על הדברים.

אז אני אשתדל באמת לא לחזור, תודה על זכות הדיבור. שני דברים, גם בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת חילי טרופר. אחד, קודם כל השב"ן לא מכסה את הכל, גם הסל לא מכסה את הכל, טכנולוגיות מיוחדות, רופאים שלא נמצאים בתוך השב"ן. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל הרופאים ילכו לשב"ן? לא, לא כל הרופאים יעבדו בשב"ן ולא בסל, ובשביל להגיע לאותם רופאים צריכים להגיע דרך הביטוחים הפרטיים. אותו דבר לגבי טכנולוגיות רפואיות מתקדמות שהסל, ודרך אגב גם השב"ן, יש עיכוב בזמנים עד שהן נכנסות לתוך התקנונים גם של השב"ן וגם של הסל.

אתה יכול לתת דוגמה?

למשל רובוטיקה. דיברו פה על החלפת מפרק, דרך אגב זו לא טכנולוגיה חדשה.

אבל זה נכנס עכשיו.

לא נכנס. לא נכנס לתוך השב"ן ולא נכנס לתוך הסל. תפריד רגולציה של מכשירים.

אבל אין מחלוקת על מה שהוא לא כפול שיהיה בכיף אין בעיה. חבר'ה, מה שהוא לא כפול ברור לכולם על זה אין דיון. הדיון הוא רק על מה שהוא כפול.

אבל התשובה היא שהצעת החוק איך שהיא מביאה אותה לדיון, היא שלא תוכל לעשות את זה. הנושא הזה של טכנולוגיות.

למה?

כי ככה. עוד פעם, אם לא יהיה ביטוח פרטי.

לא, יהיה ביטוח פרטי.

הצעת החוק למשל רשימת רופאים שאומרת, אני מתחבר למה שזאב אמר, שרשימת הרופאים תהיה בחפיפה של לפחות 50%, זה אומר שחברות הביטוח הן חברות כלכליות, ודרך אגב אני לא נציג של חברות הביטוח, בוא נשים את הדברים על השולחן, אני נציג של בתי החולים הפרטיים שאני מבית החולים רפאל, וגם של הציבור. זה אומר ש-100% מהרופאים יהיו רשימות שב"ן. אותם 100 רופאים יהיו רשימות שב"ן, הניתוח בהכרח יהיה דרך השב"ן ולא דרך חברות הביטוח, והטכנולוגיות ייעלמו מהסל, אני אומר לכם ייעלמו. זה לא רלוונטי לרגולציה של מכשיר, אלא אישור של ניתוח.

אותו דבר גם לגבי רשימות הרופאים, יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשב"נים יקבלו את כל רשימות הרופאים. אנחנו יודעים דה פקטו היום שממתינים מאות רופאים להיכנס לתוך הסדרים של השב"ן ולא מכניסים אותם. איפה הרופאים האלה עובדים? איך מגיעים אליהם היום? דרך חברות הביטוח הפרטיות. ואי אפשר להכניס אותם לא בגלל שהם לא רוצים להיכנס, הם מאוד רוצים להיכנס, הם דורשים להיכנס אבל לא מכניסים אותם לתוך הרשימות..

למה, רן? למה יש מאות רופאים שרוצים להיכנס לשב"ן ולא נותנים להם? לא משנה, מי שפה.

אולי נציגי קופות החולים יגידו למה?

רועי קאהן ראש אגף תקציבים של הכללית. נשאלנו את השאלה הזאת בדיון הקודם, ונחזור על אותה התשובה. אנחנו מוגבלים היום. אנחנו מוציאים את כל הפרמיות שיש לנו בשב"ן, כולן יוצאות. ודאי שאם המהלך הזה יהיה מהלך כולל שבו יעברו אלינו ניתוחים ויעברו חלקים מהשב"ן לסל, אנחנו נגדיל את הרשימות ונגדיל את כמות הניתוחים. בהגדרה זה מה שהמהלך הזה יעשה. חזרו על זה רבים לפניי ואנחנו רק אומרים, המימון ישתנה. אותם רופאים שעובדים באותם בתי חולים ימשיכו לעבוד, רק המימון יהיה שלנו ולא של חברות הביטוח.

אנחנו שאלנו גם בדיון הקודם. אתה יכול להסביר שוב מי מגביל? מה ההגבלה?

אני אסביר. עד עכשיו אתה יודע מה? כשדיברו גם קופות אחרות, אומר לך רק למשל שבוע שעבר היה איזה תחקיר על ילדים שמחכים לניתוח בקע בדרום, חודשים, יכול להיות כחלק ממהלך יותר גדול צריך פחות להוריד את האפשרות בעלות של הקופות על המבוטחים ואז יהיה להם. כי אני יודע למשל בבתי חולים במרכז שאפשר לצמצמם את זה לשבועיים שלוש ולא לחכות בדרום לשבעה חודשים.

לא, מה שאמרו כאן היא התניה מוחלטת. אם יתנו לנו בעצם עוד - - - של השב"ן, אנחנו נרחיב את הרשימה - - -

אבל זה עדיין נשאר.

אני אסביר אדוני יושב הראש. הם שולטים באופן מוחלט ברשימות וצריך לפתוח את האופן המוחלט ואת הכוח המוחלט שיש. לכן אני מדבר על שקיפות בהסכמים, ורופאים שרוצים שיצטרפו.

כבוד יושב הראש, אני אסביר. ליאור ברק סמנכ"ל קופות חולים משרד הבריאות. התוכנית שדוברה פה קודם משנת 2017 שבה משרדי הבריאות והאוצר נתנו לקופות החולים מיליארד שקלים עבור ביצוע ניתוחים במימון סל הבריאות הציבורי, לכל התושבים בלי השתתפות עצמית כנגד זה, אנחנו דרשנו מקופות החולים להפחית את כמות הניתוחים באותו סכום בדיוק בשב"ן. וכמובן להפחית את דמי החבר למבוטחים שלהם בקרוב ל-850 מיליון שקלים לשנה.

אנחנו, לכן כשאנחנו נותנים לקופה ואנחנו אומרים לה אני נותן לך את הכסף הזה כדי שתממני ניתוחים בסל כמובן אל תממני במקביל גם עוד ניתוחים בשב"ן. המטרה הייתה להוריד את דמי החבר למבוטחים ב-850 מיליון שקלים. ולכן כמובן שברגע שעכשיו אנחנו נקלוט יותר ניתוחים, ותוכניות השב"ן יקלטו יותר ניתוחים, אנחנו נחייב אותם להרחיב את רשימת המנתחים. הם גם יעשו את זה בכל מקרה, כי מה שיעובר לסל זה ככל הנראה - - -

אני חייב להגיד לך שאני לא מצליח להבין. עזוב את הרפורמה החדשה זה לא הדיון. בעצם מה שעולה פה, שיש מאות רופאים שמוכנים , רוצים לא מוכנים איך שרון מתאר, לתת ציבורי יותר טוב, רק שהמדינה - - -

שירות פרטי, בשב"ן.

אמרנו ש-80% האנשים ואתם בעצם, עזוב אני בכלל לא מתייחס למה שעלה פה, כבר שנים מונעים ממנו לעשות את זה. המדינה לא שמה כסף כדי להכניס את זה.

אנחנו לא רוצים שדמי החבר למבוטחים יעלו במאות שקלים.

80% אמרתם שכבר בשב"ן. אני בעצם מחכה יותר זמן כי המדינה, בלי קשר לדבר, עכשיו היא אומרת לי אני אעשה את זה, זו התניה? מה אתה לא יודע להתחייב פרופר?

בגלל זה הוא מקבל את התמיכה שלהם, בגלל שיש פה התניה, הם הולכים לקבל הרבה יותר עבודה והולך להיות להם תורים יותר גדולים כי מבטיחים להם שאולי יתנו להם פעם.

נשאלתי אז ברשותכם אני אענה. אחד, אין בשב"ן, בניגוד למה שנאמר פה, אין בשב"ן זמני המתנה לתורים, לניתוחים. אנחנו מקבלים את כל התלונות.

הנה שמענו את המבוטח.

היא לא דיברה על ניתוח, היא דיברה על טיפול.

אי אפשר לקבל ניתוח לפני שמקבלים ייעוץ.

גם לייעוץ מחכים חישה חודשים בשב"ן.

אני לא מדבר על ייעוץ, אני מדבר על ניתוחים.

אבל בשביל ניתוח צריך קודם ייעוץ, מה לעשות?

והתנאי של זה, זה רופא של הקופה. תחזור לרופא של הקופה.

אני אנסה לענות. אין בשב"ן זמני המתנה לניתוחים. כמו שאמרתי גם קודם, אותו רופא שיושב בקליניקה באסותא או ב-HMC או ברפאל, איפה שזה לא יהיה, כיום יש זמינות מצוינת לניתוחים בשב"ן.

אז לא הבנתי, אז למה אתה צריך אותם? אם הכל בסדר, לא הבנתי למה אתה מתנה. אם אתה צריך אותם אז למה חיכית עד עכשיו?

היום המצב מצוין, מחר בבוקר כשיגיעו עוד כמות גדולה של מנותחים מחברות הביטוח, כי כבר לא יהיה להם פוליסת שקל ראשון אלא רק משלים שב"ן, יצטרכו כמובן להגדיל בכמה מאות מיליוני שקלים שמהווים - - -

אתה שלם עם זה שהמצב היום הוא פיקס בניתוחים?

בניתוחים כן המצב מצוין.

לכן אתה לא הכנסת אותם עד עכשיו? המאות האלה אתה לא צריך אותם, רק כשיגיעו החבר'ה מהפרטי אתה תצטרך אותם?

אין אף תלונה בנציבת קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שגם אחראית על השב"ן על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן, אין תלונות.

תודה, אני תכף צריך ללכת. עורכת הדין נגה רובינשטיין, ואחר כך איתן צפריר.

ודה על זכות הדיבור, נגה רובינשטיין. בשם מרפאות לוינגר. אנחנו מרפאות פרטיו. יש כאן בריאות ולא כולם מתבלבלים אבל קצת מבלבלים מה זה מערכת פרטית ומה זו מערכת ציבורית. מדברים כאן ל שב"ן ומדברים כאן על חברות ביטוח, שתיהן מערכות פרטיות נותנות ביטוחים פרטיים. אבל יש תשתיות שהן תשתיות בבעלות פרטית אבל נותנות שירותים ציבוריים, ואותן תשתיות נמצאות גם אצל מרפאות פרטיות כמו לוינגר וכמו רפאל, אבל גם בידיים של קופות החולים. אם אנחנו מדברים על הרצליה מדיקל סנטר, על אסותא, יש רשימה של מרפאות פרטיות או בתי חולים פרטיים שהם בדיוק כמו רפאל או בדיוק כמו לוינגר.

מה שהאוצר יוצר כאן הוא משק סגור, אוקיי? אני לא רוצה להגיד קומוניזם או לא קומוניזם, אבל זה משק סגור. ולא בכדי אמר כאן נציג קופת חולים כללית ולא בכדי קופות החולים כאן באמת בדעה אחת. הן, אותן קופות חולים, גם יתנו ביטוח שב"ן שהוא ביטוח פרטי, גם מחזיקות בבתי חולים פרטיים, גם יעבירו אליהם את הניתוחים, ורק אז הן ירחיבו את הרשימות של השב"נים שכוללים את הרופאים.

עשיו, מה הסיטואציה? הסיטואציה היא שאם אני מבוטחת של קופת חולים כללית ונמצאת במרפאה ביהוד, מצוינת, כי יש שם רופא משפחה או רופאת ילדים שמטפלת מצוין בילדים שלי, אני מחויבת להגיע לשב"ן של הכללית. אין לי אופציה, אני לא יכולה לבחור את השב"ן של מכבי. עכשיו, הכריכה כאן היא כריכה כפולה ומכופלת. אני בחרתי, אני נמצאת עם השב"ן של הכללית רק כי המרפאה שלי טובה, המרפאה שנותנת לי שירותים כלליים. עכשיו השב"ן בתחרות בין השב"ן לבין חברות הביטוח.

מה שעושה האוצר הוא לא לטפל בבעיות שאתם העליתם כאן. הוא לא מקצר תורים וגם לא מכניס קריטריונים לקיצור תורים, ותכף אני אדבר על זה. הוא לא מרחיב את השאלות של השב"ן, הוא לא אומר שבחברות הביטוח יהיו רופאים מגוונים יותר לא רק הרשימות של השב"ן. הוא לא עושה את כל אלה, מה שהוא עושה הוא אומר ככה, השב"נים יקבלו עדיפות בהפניה של המבוטחים אליהם, יקבלו עדיפות בהפניה של הניתוחים בביצוע בתשתיות של קופות החולים, תוך ניגוד ענייניים מוחלט. למה? כי קופות החולים הן גם נותנות את השירותים הכלליים, שירותים בסל, גם את שירותי שב"ן, והן גם מחזיקות תשתיות. עכשיו אף אחד כאן לא בודק ואין שום מנגנון בתוך החוק שאומר שקופות החולים יאפשרו בחירה במסגרת השב"נים למבוטחים לבחור מחר בבוקר שהניתוח לא בהכרח יתבצע בתשתיות השב"ן.

איך אנחנו מבטיחים את זה? איזה מנגנון שמונע מהבעלות הצולבת, הבעייתית הזאת מאוד שהעירוב בין הפרטי לציבורי זה הדבר הכי גרוע שיש. כתב את זה אליקים רובינשטיין שהיה היועץ המשפטי לממשלה, בעניין השר"פ של הדסה כבר בשנת 2000. אבל יש כאן בעיה של טשטוש בין הפרטי לציבורי, ויש פרטי בקופות חולים, זה בסדר.

משפט לסיכום?

לא לסיום, אני רוצה להוסיף, אני דיברתי בדיון הקודם דקה והמרפאות הפרטיות מדברות נורא מעט. יש כאן קרב בין ענקים כאשר באמצע יש עסקים קטנים ובינוניים שאולי הן לא הנושא כאן ולא חשוב לשמר את הפעילות שלהן, אבל הן הבסיס לתחרות. ללא מתן אפשרות למבוטח, לבחור באיזה תשתית הוא יהיה מנותח על ידי רשימה רחבה של רופאים, מה שיצרתם כאן זה מנגנון שהוא אנטי תחרותי, ולכן אני מציעה שלוש הצעות קצרות.

הראשונה, שבתוך החוק אם באמת חושבים שהשירות שיינתן על ידי השב"ן יהיה טוב יותר, וכפי שאמרה כאן מיכל השירות של לקבל מחר בבוקר וניתוח בעוד חצי שנה הוא לא אותו שירות. קדימה, בואו נכניס לתוך החוק קריטריונים לתקופות, ללו"זים, שבהם יתבצעו הפרוצדורות. אפשר לקבוע את זה בתקנות באישור הוועדה. הנקודה השנייה היא שברשימות של חברות הביטוח, יהיו גם רופאי שב"ן, 50% שב"ן אבל גם 50% שהם לא שב"ן, כי עד שיגיע המשיח וקופת חולים כללית תסכים להרחיב את הרשימה של הרופאים אצלה בשב"ן, אלוהים ישמור. והנקודה השלישית היא - -

זה ממה לא מה שנאמר, אני מבקש.

- - שתישמר אפשרות הבחירה למבוטחים לבחור האם הם רוצים להיות בתוך המתקנים של השב"ן, שיכול להיות שמפנים אליהם בסוג של ניגוד עניינים לבין מתקנים אחרים פרטיים שהם מתקנים לא של השב"ן.

תודה. איתן צפריר יועץ ארגון הרופאים העצמאיים. תודה רבה.

כן, שלום. תודה רבה אדוני יושב הראש. שמענו פה באמת קשת רחבה של טיעונים נגד החוק, כמו הלאמה, זלזול בשיקול הדעת וגמירות הדעת של המטופל והמבוטח, פגיעה רטרואקטיבית, פגיעה בגישה לטיפול רפואי, פגיעה בחופש העיסוק. וגם עורך הדין שי סומך, כשדיבר על הפגיעה הוא ציין פגיעה בחברות הביטוח ופגיעה בציבור. אבל אף אחד לא דיבר על הפגיעה שעלולה להתרחש ברופאים, אוקיי? מדובר בפגיעה רצינית ביותר, בחופש העיסוק של הרופאים. מדובר פה על ציבור של עובדים שהחליט בעצמו לבנות קריירה בצורה של הקמה של קליניקה פרטית, הקמה של עסק אפשר לומר, של מרפאה, אוקיי? בחר באיזושהי דרך חיים ודרך עבודה מסוימת, ובאה המדינה, ובעצם אומרת לו לא, תודה רבה שעבדת עד עכשיו בצורה כזאת.

עכשיו אנחנו החלטנו לשנות את חוקי המשחק תוך כדי המשחק. לא שמענו פה התייחסות של המדינה לפגיעה ברופאים, בחופש העיסוק של הרופאים, ואני רוצה להזכיר שהפסיקה ובתי המשפט קבעו שהפגיעה בחופש העיסוק היא לא רק מניעה של עיסוק אלא גם הפרעה לעיסוק עצמו. ובהחלט השינויים שהמדינה מציעה פה, ואני כרגע עוזב, לא מדבר על הסיסמאות או על הטענות שאנחנו מדברים על זה שכפל ביטוח, אנשי לא מסוגלים בעצמם להחליט מה טוב להם מה לא טוב להם, כן? בוא נעזור להם. אני גם בעניין הזה רוצה להביא דוגמה של הכלכלן קובי גלזר שאמר באחד הדיונים לא יודע אם זה היה פה, או דיון אחר, הוא אמר אנשים גם קונים אוכל יותר ממה שהם צריכים. אז בוא ננהיג תלושי מזון, בוא נעשה קיצוב כמו שהיה פה בשנות ה-50 ונחליט בשבילם, וכך כמות עצומה של אוכל לא תתבזבז פה.

אז אני חושב שמעבר לכל הדברים ששמענו פה, יש אי ודאות גדולה מאוד. האם הרפורמה הזאת, במשפט אחרות, יכול להיות שהרפורמה הזאת מצוינת ויכול להיות שהיא אסון. יכול להיות שהיא ניסוי בבני אדם, אבל דבר אחד ודאי ואי אפשר להתווכח על זה אי אפשר לחתוך עניין כה מהותי של בריאות של אזרחי ישראל בשניים-שלושה דיונים בחוק ההסדרים. זה נושא שצריך להידון בצורה יסודית כמו שהכנסת יודעת לעשות את זה, לאורך זמן. תודה רבה.

אם אפשר משפט אחד רק?

שניה, יואב יונש רשות ההון.

היי, תודה, יואב יונש רשות שוק ההון. בעצם אני רוצה לנסות ככה לחדד את הקונפליקט שעלה בדיון הזה. בסופו של דבר המדינה באה ואומרת אנחנו נעביר פעילויות של ניתוחים ממימון חברות הביטוח למימון קופות החולים. הדבר הזה כמובן שיוביל לחיסכון בפרמיה שמשלמים המבוטחים. מצד שני יש פה הגיון כלכלי אם אנחנו נסתכל רק מהפן הכלכלי. לקופות החולים יש כוח מיקוח טוב יותר ביחס לחברות הביטוח, יש להן יתרון לגודל וכו'.

אבל אי אפשר להתעלם מזה, ואמרו פה את זה נציגי חברות הביטוח והסוכנים ואני מסכים איתם, בסופו של דבר חלק מהאנשים, יש מושג שנקרא שירות של שקל ראשון, בסדר? שאנשים היום בחלקם, אם זה נכון או לא נכון, סובייקטיבי, אובייקטיבי, אוהבים לקבל את השירות מכתובת אחת, חברת הביטוח. אניב כלל לא נכנס אם דה פקטו יש תורים ארוכים יותר או ארוכים פחות, אבל בחלק מהמקרים בעקבו החוק אנשים יצטרכו לפנות לשב"ן, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני מבין את הקריאות לצאת קריטריונים ברורים לכניסה של רופאים לשב"ן. אני לא חושב שזה כזה מפחיד. קיימים היום קריטריונים. למשל, שש שנים ותק כמומחה. מי שמוכן להיכנס בתעריפון. בסדר? יש יכולת לכל שב"ן לקבוע תעריפון, אני לא חושב שזה כזה דבר שצריך לחשוש ממנו. בסופו של דבר אני מאמין שאם ידאגו לנקודה הזאת של לשפר ולתת משאבים לשב"ן ביום שאחרי, יש פה הגיון כלכלי גדול וכל המבוטחים ייהנו מזה.

תודה רבה. יניב מאיר, לשכת סוכני הביטוח. משפט, אתה אמרת משהו וביקשת?

כן, יניב מאיר, אני עורך דין מלשכת סוכני בטוח. נאמרו פה כמה אמירות במהלך הדיון החשוב הזה אדוני יושב הראש, ואי אפשר לא להתייחס אליהם. אני רוצה ממש בקצרה. נאמר פה על ידי, אם אני לא טועה, מנכ"ל לאומית, שהלקוח בביטוח הבריאות משלם הרבה ומקבל מעט מאוד ביחס לשב"ן. אז באמת כבודו במקומו מונח, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מבין בביטוח ועד כמה הוא מכיר באמת את מוצרי הביטוח ואת ההבחנה בין מוצר שקל ראשון למשלים שב"ן.

אני מציע לא לזלזל באחרים.

לא, אני לא אומר את זה חלילה בזלזול, אני אומר את זה בכבוד רב לאדון, אבל בסופו של יום בוא תגיד את זה לאותה אמא שמחכה לאותו ניתוח דחוף לבנה שחולה במחלה סופנית ורוצה לעשות את זה מהרגע להרגע. שתיים, בגלל המחיר, נאמר פה אני לא זוכר על ידי מי, בגלל העלייה הצפויה במחיר, עושים את המהלך? אולי זה הפוך, אדוני? אולי בגלל המהלך המחיר צפוי לעלות? ואז אם זה החשש, אז בוא נפתור את זה ופשוט מאוד לא נבצע את המהלך, והנה פתרנו את החשש.

נאמר.

שלוש, חייבים לעשות את המהלך כדי לייצר תמריץ למעבר למשלים שב"ן. אני מזכיר את הדיון הקודם ואת הנתונים שעלו שם, מכבי דיברו על תוספת של 9 מיליון בטווח הקצרה, לאומית אם אני לא טועה דיברו גם כן על משהו מינורי, סדר גודל של 1.2 מיליון. אז ההשפעה היא מינורית לחלוטין על קופות החולים ואנחנו מדברים על דרישת מימון מטעם המדינה. ומרבית המבוטחים שחלים עליהם, או יותר נכון, הרגולציה הזאת, צריכה לחול על מבוטחים 2016 וצפונה. אני מזכיר ששוק ביטוחי הבריאות חי ונושם כבר 30 שנים.

תודה, הדברים שלך נאמרו.

עוד שניה אדוני. אז איפה התמריץ פה? אנחנו מדברים אך ורק על מבוטחים פה של 6-7 שנים אחרונות. וחשוב לי להגיד עוד מילה אחרונה. לשכת סוכני הביטוח הציעה פתרון שהביאה אותו לשולחנם של אגף התקציבים ורשות שוק ההון. יש פה פתרון מוצע על ידינו, שלדעתי, ונכון בדיו הבא להרחיב עליו שיכול לתת מענה. אני חושב שהדיון הספציפי הזה לא מיצה את הסוגייה המשפטית. עדיין יש פה את שאלת הפגיעה במבוטחים הקיימים, ובסופו של יום אני חושב שצריך עדיין להרחיב בסוגיה הזאת שלא מוצתה לחלוטין.

תודה. ד"ר גיא רוטקופף, משפט.

שני משפטים. המשפט הראשון זה, חבר הכנסת טרופר, כשכל הזמן ישבו פה קופות החולים, וכל הזמן דיברו עליהם כחלק מהמערך הציבורי, להעביר מהפרטי לציבורי, לשב"נים. ברגע שהוא אמר למה אתם לא מכניסים רופאים? כולם פה אחד אמרו אנחנו פרטי, לא ציבורי. פה אחד. זה שינוי מידי.

והאמירה השנייה שהיא מאוד חשוב לי, ואני גם חייב לומר אותה, אני לא נהנה מסיטואציה שיש כפל, ואני גם לא נהנה מסיטואציה שאנשים עושים שימוש יותר בשירות אחד יותר מאשר השני. אבל בדיוק בשביל לפתור את הדבר הזה, יושב פה יואב יונש שעמד במשך שנה שלמה על רפורמה בכפל ביטוחי בריאות. והרפורמה הזאת הייתה צריכה להכניס ב-1 במאי. המטרה שלה הייתה להציג שלושה ביטוחים לאזרח, ביטוח משלים שב"ן עם השתתפות עצמי, ביטוח משלים שב"ן בלי השתתפות עצמי, וביטוח שקל ראשון. להציג לו את האופציות האלה ושיבחר עם קמפיין פרסומי שאומר לו זאת הסיטואציה ותדע מה קורה.

למה זה נדחה? כי אגף אחר באוצר החליט שאפילו שיש רפורמה מאוד משמעותית, הוא צריך גרזן, הוא צריך לזרז אותה, על ידי זה שהוא מחיל אותה על כולם, ועל ידי זה שהוא צריך להזיז את האנשים בכוח. זה מה שקורה פה. אני רוצה שתבינו שזה מה שקורה פה.

תודה. חברי הכנסת?

אפשר לקבל?

לא לא, אני מתכונן לעשות ישיבה פנימית ברשותכם, אתם חברי הכנסת שגם גיליתם התעניינות בנושא. שמענו מכלול דעות, הדיונים פה היו באמת מעמיקים, רציניים, אנחנו נעשה גם כן דיון יותר רחב, פנימי שלנו, וגם אולי אם צריך עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיועצת המשפטית לכנסת. נעלה את הנקודות כדי שנתחיל להגיע לקראת סיכומים. אנחנו עד סוף שבוע צריכים לסיים את כל חוקי ההסדרים שנמצאים על השולחן של כל הוועדות ולשם אנחנו צריכים לשאוף.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ואמר את דעתו. השתדלנו שכולם ידברו, יביעו דעות, חלק יותר וחלק פחות פשוט חלק מהדברים חזרו על עצמם. לי בוודאי שהדיון הזה הוסיף על נקודות שלא לגמרי ידענו, וחידדו, ואני חוזר על מה שאמרתי בפתח הדברים הדברים, ואמרתי את זה גם בשמכם חברי הוועדה, כי מגיעים כל מיני בקשות מכאן ומכאן. בסוף, טובת האזרח, טובת מבוטח הקצה, שאין לו שב"ן, אין לו משלים שב"ן, ויש לו ביטוח ממלכתי, וגם כן אלה של שב"ן יקבל את השירות. רק שם אנחנו נמצאים ואנחנו נקבל א ההחלטות. כי אמרתי תמיד, בסוף, וגם כן פקידי ממשלה שאני מאוד מעריך אותם ומכבד בכל המשרדים, מציגים רפורמות לפעמים זה משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד המשפטים אותו אחד לא משלם את המחיר, הוא אפילו לפעמים מקבל קידום. אם חלילה נעשה רפורמה והיא מכניסה למערכת מאות מיליונים ואם נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה בכאוס חסר תקדים.

אם אחד לא יבוא אליכם בתלונות, בעיקר יבואו אלינו, שאנחנו מקבלים את ההחלטות, אנחנו מצביעים, ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים וברורים בלב שלם שזה מה שיעזור לאזרח, ושם אנחנו נמצאים, תודה רבה לכולם אני חייב לרוץ. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:44.