פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בסיוון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 12:00

הצנזורה הצבאית לעיתונות ולתקשורת בעידן הדיגיטלי

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

אביגדור ליברמן

קובי מנדלבליט - הצנזור הראשי, צה"ל, משרד הביטחון

מאיר מלכה - סגן הצנזור, צה"ל, משרד הביטחון

רון קריניאלי - סגן הצנזור הראשי לנושאים אסטרטגיים, צה"ל, משרד הביטחון

אייל סמואלוב - רמ"ח חשיפה, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - ר' חט' וממונה ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

סמדר בציו - סגנית הממונה על ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון

איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר ארד - מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצנזורה הצבאית לעיתונות ולתקשורת בעידן הדיגיטלי

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. הנושא שעל שולחן הוועדה הוא: הצנזורה הצבאית לעיתונות ולתקשורת בעידן הדיגיטלי.

צוהריים לכולם. אני רוצה להגיד כמה דברים בפתח הדיון הזה. הדיון הזה בחמש, עשר דקות הראשונות שלו יהיה פתוח. לאחר מכן הוא יעבור להיות סגור, רק לבעלי תפקידים שיש להם סיווג.

אז צוהריים טובים לכולם. נושא הדיון היום הוא: הצנזורה הצבאית לעיתונות ולתקשורת בעידן הדיגיטלי. הדוח שעוסק בנושא פורסם ב-1993, שנים רבות אחורה.

30 שנה אחורה.

כן. במונחים דיגיטליים, מדובר פרהיסטורי, מתי שזה פורסם. עולם שאיננו קיים. כמו כן, הסמכויות החוקיות שעל פיהן פועלת הצנזורה נקבעו בשנות הארבעים של המאה שעברה, ואין ספק שעבר זמן רב. כיום כל אחד מאיתנו מחזיק טלפון סלולרי ויכול להיחשף למידע המוגדר תחת צנזורה, אם זה ברשתות החברתיות או באתרי החדשות הזרים. אך נאסר על התקשורת הממוסדת לדווח. מאידך, הטלת צנזורה יכולה לגרום להפצת שמועות חסרות אחריות היכולות לגרום לתבהלה של ממש בציבור. היינו עדים למספר אירועים בעבר. לעיתים משמעויות חמורות יותר מהאירוע עצמו. מפלס החרדה בציבור עולה ללא הצדקה.

אין ספק שצריך לעשות את האיזונים הנכונים בין זכות הציבור לדעת לבין שמירה על אינטרסים ביטחוניים. בחברה דמוקרטית הטלת צנזורה מוצדקת כאשר מדובר בסודות מדינה ובמידע אשר עלול לסכן את ביטחון המדינה. אך עם זאת, ישנו חשש אמיתי שעל מנת למנוע פרסום העלול להביך את המדינה, גורמים פוליטיים יפריזו בחשיבות המידע או בפוטנציאל הנזק שלו ויבקשו לצנזר את המידע.

לדעתי, וזו דעתי בלבד, היו מספר מקרים בעבר הלא רחוק שהעלו סימני שאלה על עצם הטלת הצנזורה על מקרים שהתרחשו. המקרים שפורסמו בעיתונות זרה והשמועות בארץ שברו שיאים. כאשר מבקשים למנוע מידע מהציבור, חובה על הצנזורה הצבאית לשקול את הבקשה בכובד ראש ורק כמוצא האחרון לעשות שימוש בכלי הדרקוני הזה.

בדיון היום ארצה לדון בשאלות הבאות: האם השימוע בכלי הצנזורה מתאים כיום לעולמנו? האם ישנו פיקוח ראוי על הכלי הזה? האם נעשים בו שימושים לא רואים? והאם נכון שהסמכות על הצנזורה הצבאית נמצאת בידי הצבא ולא בידי גורם ניטרלי?

בסוף הדיון, אני מבקש מאנשי מבקר המדינה לנסות ולכתוב דוח עדכני. דוח זה כל כך רחוק מאיתנו. יש כל כך הרבה שינויים בעולם הזה, שצריך דוח עדכני. אני אגיש בקשה, אם צריך, למבקר המדינה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת, חברי, שר הביטחון לשעבר, שר האוצר לשעבר – אני לא אמנה את כל מה שעשית, אביגדור – על היוזמה לקיום דיון בנושא הזה.

מבקר המדינה, בבקשה. ואחר כך ניתן לאלה הנוכחים. קצר, קולע, דוח מנהלים.

אני לפני המבקר.

בבקשה.

בדיוק.

בבקשה.

אנחנו ידידים ותיקים. אז הוא מוותר לי היום.

אין בעיה.

תשמע, קודם כול, מתפקידי הקודם, כמה שזכור לי, מינוי של הצנזור הצבאי הוא על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם הרמטכ"ל. אבל הוא באמת עצמאי לחלוטין. בהגדרה, בחוק הוא לא כפוף לשר הביטחון; הוא לא כפוף לרמטכ"ל, ובטח ובטח לא כפוף לראש הממשלה. ממה שזכור לי מחוק הצנזורה הצבאית, הוא רשאי להתייעץ עם גורמים ביטחוניים, לצורך העניין, אבל לא עם גורמים מדיניים.

ופה יוצר מצב מאוד מוזר, כי בסוף הפעלת הצנזורה, ממה שאני ראיתי בתקופה האחרונה, היא לפי בקשתם, לפי פנייתם של גורמים מדיניים. פשוט הוא הופעל על ידי גורמים מדיניים.

והדבר השני, תראה, מי שבסוף אנחנו מענישים הוא רק הציבור הרחב. היום כשיש שמועה, אתה רוצה לדעת משהו, אתה נכנס לשעת כתבים צבאיים, לטויטרים, לפייסבוקים שלהם, אתה רואה הכול. במקרה הכי גרוע, אתה הולך לעיתונות זרה, אותם כתבות ואותם כתבים צבאיים שמסקרים את מזרח התיכון, את ישראל, אתה מוצא הכול. כלומר, מבחינת התקשורת, גם היום היחסים בין התקשורת לצבא, במיוחד בין כתבים צבאיים למערכת הביטחון, הם כאלו שכבר התקשורת יודעת הכול. כלומר, הצנזורה פה היא לא מופעלת נגד התקשורת. התקשורת שיודעת הכול, וכל מי שמאויבינו צריך לדעת יודע הכול. היחיד שלא מודע הוא רק הציבור הרחב. ומזה חרושת השמועות. וחרושת השמועות יותר גרועה מכל הדברים האחרים.

במקרה שמדובר שבעקבותיו ביקשתי את הדיון הזה, הייתה להערכתי, הפעלה של הצנזורה בצורה לא נכונה. אני בטוח שזו לא הייתה החלטה של הצנזור, אלא של הדרגים שמעליו. וגם חרושת השמועות שרצה בשטח פשוט גרמה נזקים יותר מדי גדולים. ובסוף כל מה שיצא גם יוצא עקום, בלי הודעה מסודרת.

אני חושב שדווקא ראינו, לצערי, בסוף השבוע האחרון שצה"ל באמת כל שעה הוציא עדכונים, הודעות.

נכון.

עבד בצורה מאוד מסודרת. אבל מה שהתחלת – תראה, ב-1993 עוד לא היו כל האמצעים הדיגיטליים. לא היה עידן אתרי אינטרנט, בטח לא טוויטר. חייבים לעשות פה עדכונים לכל הנושא, ועוד פעם לרענן את זיכרונם גם של מקבלי החלטות וגם של הצנזורה הצבאית. והדבר הראשון, הם עצמאים לחלוטין. הם לא כפופים לא לשר הביטחון, לא לרמטכ"ל ובטח לא לראש ממשלה. ככה לפחות אני זוכר מהגדרה בחוק. תודה.

תודה רבה. אני מודה לכם שבאתם. שכחתי בהתחלה להגיד תודה רבה לכל אלה שהגיעו. אז, לפני שנעבור לדיון הסגור, אנשים שהטריחו את עצמם והגיעו לכאן בכל זאת מהגופים השונים. אז נלך לפי הסדר, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב. שמי ענת סרגוסטי. אני אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אני רק אומרת שגם מכיוון שבאתי במיוחד, אני כן הייתי שמחה לשמוע קצת מהצנזורה את תפיסת העולם שלהם לפני שאתם סוגרים את הדיון.

אז אני אתן להם להגיד כמה משפטים, לבקשתך.

ארגון העיתונאים והעיתונאיות הוא הארגון היציג של רוב העיתונאים בישראל. אנחנו מייצגים בערך 3,500-3,000 עיתונאים בכל כלי התקשורת, גם בתקשורת הממוסדת, בכל התפקידים, וגם בתקשורת עצמאית וגם עיתונאים שהם פרילנסרים. הארגון קיים כבר עשר שנים. אני באופן אישי מתעסקת בנושאי רוחב שנוגעים לחופש העיתונות, שזה הדיון שלנו היום בעצם כאן. אני עיתונאית ותיקה. אני עבדתי הרבה שנים בחדשות 12 ובכלי תקשורת אחרים.

אז אני אגיד כמה דברים. קודם כול, אני אקדים ואומר, אנחנו בעד ביטול הצנזורה כי, בהמשך למה שאמר נכון חבר הכנסת ליברמן, היא כמעט מתייתרת בעולם דיגיטלי, בעולם שכל טלפון סלולרי הוא תחנת שידור. אזרחים שנמצאים במקומות שקורים דברים ומשדרים את זה החוצה לעולם, לפני שהצנזורה בכלל מתעסקת בזה. בסך הכול, העיתונות בארץ היא עיתונות מאוד מאוד אחראית ומאוד שומרת על גבולות וכללים.

אני אוסיף ואומר שבכל ערב, בערך בשעה שש בערב – מכיוון שהייתי במקומות האלה, אז אני יודעת – מגיע הצנזור פיזית לחדרי החדשות ולטלוויזיות ויושב שם. עכשיו, צריך לדעת שיש לזה השפעה. זאת אומרת, גם אם ההשפעה היא לא ישירה וגם לפעמים יש דיאלוג בין הצנזור לבין המערכת מה לשדר ומה לא לשדר, יש לזה איזשהו אפקט מצנן וגם יש לזה השפעה על המקום שבו ישראל נמצאת במדד חופש העיתונות העולמי. וישראל נמצאת במקום נמוך יחסית לחופש העיתונות שיש כאן, בין השאר, בגלל קיומה של צנזורה צבאית פעילה, שלא קיימת בשום מדינה אחרת, דמוקרטית.

כן.

אז במובן הזה, זה משפיע עלינו. השנה ישראל ירדה למקום ה-91, נדמה לי, גם בגלל התקפות אחרות שיש על העיתונות, שלא קשורות לצנזורה. אבל קיומה של הצנזורה לאורך כל השנים באופן מסורתי שם את ישראל במקום נמוך. אז גם זה נמצא. וכמו שאמר נכון חבר הכנסת ליברמן, מי שנפגע מזה בסוף היא זכות הציבור לדעת, זה אנחנו הציבור. עכשיו, בשנים האחרונות כבר די הרבה שנים - - -

רק שאני לא אובן לא נכון. אני בעד הצנזורה. אבל אני בעד הצנזורה שבאמת מפעילים מתוך שיקול ביטחוני, ולא שיקולים פוליטיים.

זה בוודאי.

היו מקרים. אני יכול להגיד לך שבאמת היו מקרים שאני שמחתי שצנזורה הופעלה. בניגוד לרוב המדינות הדמוקרטיות, אנחנו המדינה היחידה שעצם קיומנו מוטל בספק, ויש כאלה שמשתדלים להשמיד אותנו, לא רק תיאורטית. אז לכן פה בהחלט אני חושב שיש מקום לצנזורה, אבל לצנזור שבאמת מופעלת מתוך שיקול ביטחוני נקי, לא משום שיקול אחר.

זה בוודאי. אני רוצה להאמין שעצם קיומנו לא מוטל בספק.

לא, לא. אני חושב שאנחנו רואים פה מדינות שהן גם חברות באו"ם, שמוצאות הודעה כמעט כל יום: נשמיד את הישות הציונית. ואני כבר לא מדבר על כל מיני ארגוני טרור. אבל גם המדינה כנראה מדינה עם יכולות - - -

קיומנו בארץ הזו, אחרי 2000 שנה, הוא עוגן. אף אחד לא ישלח אותנו מכאן.

זה מה שאני חושבת.

הוא התכוון לזה. בסדר.

אני בטוחה.

יש כאלו שלא מסתירים את רצונם.

רצון תמיד יש, נכון. אבל אני רוצה להאמין שאנחנו לא מוטלים בספק.

כן. בבקשה, להמשיך.

לפני כמה שנים חל איזשהו שינוי הדרגתי, שהיום כבר יש לו נוכחות הרבה יותר גדולה. מכיוון שהצנזורה מאוד נחלשה, בגלל הדיגיטל, בגלל כל מיני מגמות של פרסום בעולם, משתמשים בצווי איסור פרסום. במקום להטיל צנזורה, אז הולכים לבית משפט ומבקשים צווי איסור פרסום. וזו, בעיניי, פרקטיקה מאוד פסולה, מכיוון שגם צווי איסור פרסום ניתנים במעמד צד אחד. הרבה פעמים מוארכים באופן כמעט אוטומטי. שימוש היתר בנושא של ביטחון המדינה, שלעיתים הוא לא חשוף ולא שקוף וקשה להתמודד איתו גם אם רוצים להגיש ערר על ההחלטות האלה של צווי איסור פרסום. ולכן יש שימוש גובר והולך בצווי איסור פרסום.

בנוסף לזה, מנתונים שהצנזורה עצמה פרסמה בעקבות, נדמה לי, בקשת חופש מידע, תתקנו אותי אם אני טועה, בין 2018 ל-2021, בממוצע שנתי נפסלו 300 כתבות באופן מלא ו-2,300 באופן חלקי. אפשר להגיד שזה הרבה. אפשר להגיד שזה מעט. כל העררים שהוגשו, הוגשו בסך הכול שישה עררים, אף אחד מהם לא התקבל. זאת אומרת, יש פה איזושהי פרקטיקה שהצנזורה מצנזרת ובעצם פוגעת גם בזכות הציבור לדעת, גם פוגעת בשקיפות, וגם לא תמיד מצליחה לחסום את שטף המידע. זאת אומרת, הרבה פעמים כשיש צנזורה או אפילו צווי איסור פרסום, הדברים מתפרסמים בחו"ל, וגם לזה התייחסת, אדוני חבר הכנסת ליברמן. דברים שנפסלו על ידי הצנזורה ומהר מאוד אנחנו מוצאים אותם באנגלית, שפורסמו על ידי מישהו שאינו כפוף לצנזורה. אז לפעמים יוצא שכרנו בהפסדנו.

אני מזכירה לכם, ואולי לזה התייחסת, את הפיגוע במגידו, שהיה פיגוע קטן יותר בצומת מגידו ובאמת המדינה התמלאה. אני לא יודעת כמה סיפורים מופרכים שרצו בתוך קבוצות הווטסאפ שאי-אפשר היה בכלל לנהל את השטף הזה ואת הצונאמי הזה, וזה גרם לנזק מאוד מאוד גדול וגם לנזק גדול גם כלפי ביטחון המדינה וגם כמובן שמועות שהפחידו אנשים.

אז יש פה כמה עוגנים שצריך לחשוב עליהם איך מתמודדים איתם. ראשית, זה קיומה של הצנזורה שפוגע בישראל. שנית, זה העניין של צווי איסור פרסום. שלישית, זה כן העובדה שבסך הכול העיתונות בארץ היא אחראית. המעמד של ישראל בעולם ושימוש היתר בביטחון המדינה והעובדה שאנחנו המדינה היחידה שמקיימת בעצם צנזורה צבאית. ולכן יכול להיות שהפתרונות נמצאים אחרת. אני גם רוצה להגיד שהצנזורה לא עושה הבחנה בין אדם שעבד במערכת הביטחון, היה חשוף לחומר ביטחוני ופרסם אותו החוצה, לבין עיתונאי שעשה עבודה עיתונאית ופרסם. אין דרגת חומרה בין עובד שחשף סודות שאסור היה לו לחשוף אותם לבין עיתונאי שעשה עבודה עיתונאית וכביכול חשף דברים. אין מדרג בין רוחב היריעה של הפרסום, איפה זה פורסם, האם זה פרסום ראשוני או שזה פרסום משני, או שמישהו עשה שיתוף למשהו שמישהו פרסם. זאת אומרת כל הדברים האלה נמצאים בעצם על אותו סרגל.

שלושה משפטים לסיום, בבקשה. זה דוח מנהלים פה.

מה?

אני אומר, זה דוח מנהלים. זה לא איזו סקירה אוניברסיטאית.

בסדר.

אני משתדל לתת, בבקשה.

אני רוצה שתקבלו את התמונה המלאה ככל האפשר.

אנחנו מודעים לכך, בגלל זה.

אז אני מציעה לבטל את הצנזורה או להחיל צנזורה רק במקרים מאוד מאוד מאוד צרים ואולי אפילו בדיעבד. זאת אומרת, באנגליה, למשל, מפעילים את הצנזורה בדיעבד, אם יש הפרה של הצנזורה, וכל המנגנון של הצנזורה. וגם בארצות הברית, כמיטב ידיעתי, זה וולונטרי. ולהפוך את הצנזורה לאיזה אולי גוף מייעץ לכלי התקשורת שיוכל לתת להם קווים מנחים מה כן ומה לא, בהינתן העובדה שבאמת הכתבים הצבאים ממילא מקבלים, ורוב האינפורמציה שלהם באה ממקורות צבאיים, מדובר צה"ל וממקורות צבאיים אחרים.

לבקשתך, אני מסיימת כאן.

תודה רבה. אני מודה לך. אני לפני שאני מעביר לצנזור, אז בבקשה יש עוד מישהו שלא יכול להיכנס למסווג?

אני.

כן, בבקשה.

תודה רבה. שמי גיא לוריא. אני חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. הנייר שאני כתבתי יחד עם ד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר לפניכם.

מונח לפניי.

אז אני לא אחזור על הדברים. אני רוצה להגיד כמה דברים תמציתיים, בעיניי, על מה צריכה להיות מסגרת הדיון כשמדברים על הצנזורה. הנקודה הראשונה היא שיש סודות שצריך עדיין לשמור עליהם, שחיוני לשמור עליהם ושהם חלק מהזכות שלנו לחיים במדינה, ובעניין הזה אני מסכים לגמרי שחיוני למצוא דרך לשמור על הסודות האלה.

הנקודה השנייה היא שההסדר החוקי שיש היום בישראל לגבי הצנזורה הוא הסדר לא דמוקרטי. קיבלנו אותו במורשת מהמנדט הבריטי, שמלכתחילה גם עוגן בצורה לא דמוקרטית והיה אמור להיות משטר דרקוני תוך כדי מלחמת העולם השנייה, ושמרנו את זה עד היום, וזה משהו שאנחנו חייבים לתקן, ואי-אפשר להמשיך לקיים אותו בתוך המסגרת הדמוקרטית שלנו היום.

הנקודה השלישית היא שבאמת ב-30 השנים שחלפו מאז דוח מבקר המדינה הקודם בנושא הזה, הצנזורה הפכה להיות באופן מעשי כמעט הרבה פחות אפקטיבית ממה שהייתה. בדרכי התקשורת שכבר לא חדשות, אבל הן כבר משפיעות על היכולת של הצנזורה בעצם למלא את התפקיד שלה כמו שצריך. בעצם הסינרגיה בין התקשורת זרה לתקשורת הישראלית, המגוון הגדול של כלי תקשורת ודרכי הפצת תקשורת, כל הדברים האלה מחייבים איזשהו שינוי. אני חושב שגם חוסר האפקטיביות, כפי שיותר מרמז חבר הכנסת ליברמן, נובע גם מזה שבין היתר מי שמפרים היום צנזורה הם פוליטיקאים. וצריך איכשהו למצוא דרך כן לשמור על הסודות בתוך המסגרת הדמוקרטית.

אני חושב שמה שציינה קודם ענת סרגוסטי הוא נכון. זאת אומרת, צריך להסתכל על התמונה רחבה. זה לא רק הצנזורה. זה גם הפניה לצווי איסור פרסום באמצעות בית המשפט אם החוק מסמיך, שהוא בעצם לא באמת מסמיך. יש כאן בעיה חוקית קשה מבחינת הסמכה בחוק. אין באמת הסמכה בחוק לפרקטיקה של צווי האיסור פרסום כפי שהיא נעשית היום, וצריך לתקן את הנושא הזה. וצריך גם לתקן את האיסורים הפליליים שנקבעו בחוק, מה שנקרא, עבירת ריגול חמורה. האכיפה צריכה להיות באמת דרך הכלים הפליליים, דרך בתי משפט. אבל צריך לעשות את זה בצורה חוקית ועם מדרג באמת נורמטיבי של עבירות שיאפשר לעשות את זה לא בצורה דרקונית, אלא באמת בצורה מידתית.

אני מברך על קיום הדיון וטוב עשיתם שאתם בודקים את הסוגיה זאת, ונשמח לעמוד לרשותכם בכל מה שתרצו.

יש עוד מישהו, בבקשה? לא. אז תא"ל מנדלבליט, הצנזור הצבאי הראשי, בבקשה. תתייחס. אני פשוט רוצה – הם באו לכאן. הם לא יכולים להגיד את דבריו וללכת כך. אחר כך נתכנס פנימה.

ברור. קודם כול, הצגת אותי כבר, אדוני יושב-ראש הוועדה. אבל אני אגיד הצנזור הראשי, ולא הצנזור הצבאי, למעשה האחראי על הצנזורה לעיתונות ולתקשורת.

נכון. אני לוקח את זה. אתה צודק.

אני אומנם. שר הביטחון מחליט למנות במקרה שלי, כמו במספר מקרים קודמים, איש צבא. אבל הוא היה יכול למנות כל אזרח לפי התקנות. וגם פה אין חוק. אין חוק צנזורה. ישנן תקנות וישנם הסכמים שהתגבשו לאורך השנים. גם חומר הרקע של הוועדה מאפשר את העמקה הנדרשת נכון, לכל מי שחפץ בכך. אבל אנחנו פועלים לאור תקנות שהתאימו את עצמן לאורך השנים.

אני אגיד, לפחות גם ביחס לדברים שנאמרו עד עכשיו, חמש נקודות ועוד הערת צד. הנקודה הראשונה, לטעמי גם החשובה ביותר, היא שהצנזורה פועלת באיזון. אחד מהדברים החשובים ביותר לצנזורה זה ההבנה שאנחנו נמצאים בתוך מדינה דמוקרטית ושעדיין ישנם סודות מדינה שנמצאים ברמת רגישות גבוהה ביותר, שנכון להגן עליהם, שקבע גם מבחן בג"ץ, בג"ץ שניצר משנת 1988, שכאשר מדובר בוודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחונה של מדינת ישראל, אז אין ספק, והצנזורה תפעל כדי למנוע זליגה אפשרית של סודות מדינה. למול זאת, ברור לחלוטין שזכות הציבור לדעת וחופש העיתונות והדברים החשובים שנאמרו כאן קודם לכן עומדים לנגד הצנזורה, וכל משפט צנזורלי שנעשה וכל מבחן צנזורלי שנעשה, נעשה מנקודה מאוד מאוד מדויקת, מנקודת איזון, לפי הדברים הללו. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, נגעו בה גם קודם, היא נקודת העצמאות. הצנזורה היא סוברנית. יש לה את כל הסמכות ואת כל האחריות להחליט על כל דבר אם נכון או לא נכון לפרסם אותו, לפי אותו מבחן שציינתי קודם לכן. כמובן שמתבצע תהליך. הצנזורה היא אומנם, נאמר בעבר, בוחנת הכול, היא לא יודעת הכול. יש גורמי מקצוע שמבינים הרבה יותר טוב מהצנזורה בנושאים מקצועיים מאוד מאוד ספציפיים שבהם נדרשת העמקה מאוד מאוד יסודית. ושם יש מנגנוני היוועצות שמקיימת הצנזורה למול גופים בדרך כלל ביטחוניים ששם נמצא אותו הסוד ברמה הכי טקטית, פרקטית. העצמאות הזאת היא מוחלטת. לפחות בתקופה שבה אני נמצא, אין מקרים שבהם גוף חיצוני אומר: הטלנו צנזורה. אין אירוע כזה. אני יכול גם להגיד על מקרי העבר, אבל אני אחראי על התקופה הנוכחית. ואני אגיד עוד משהו לגבי העצמאות של הצנזורה.

רגע, אתה החלפת את אריאלה?

לא. אני החלפתי את דורון בן ברק שהחליף את אריאלה. ואני יכול להגיד, אפרופו, בתור משרת קבע – אני רבע מאה משרת במערכת הביטחון בעיקר בתפקידים מודיעיניים מאוד רגישים – שבהסתכלות על האופן שבו אני חוויתי את הצנזורה מבחוץ ועכשיו אני חווה אותה מבפנים, אני לא יודע מה זה בעד או נגד צנזורה, אני בעד מנגנון שמאפשר יכולת לשמור על סודות מדינה בצורה מאוזנת.

הדבר השלישי הוא חשוב לא פחות. אפרופו דוח מבקר המדינה שפורסם בשנת 1993. אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שהצנזורה עושה הוא שהיא לא קופאת על שמריה והיא מתאימה את עצמה. הצנזורה בשנות השבעים היא לא הצנזורה בשנות השמונים, היא לא הצנזורה בשנות התשעים, והיא בוודאי לא הצנזורה ב-2023.

תראה, בשנות השבעים הדבר הכי אפקטיבי היה ועדת העורכים שהיום הוא לא קיים.

נכון.

היה מנגנון שנקרא ועדת העורכים, וזהו.

היו בעבר מנגנונים. אגב, צריך להגיד שאת רמת האפקטיביות דאז אפשר להמשיל אותה גם למציאות דהיום ולהגיד מה רמת האפקטיביות אז והיום ולהעלות כל מיני תהיות. וזה תמיד יהיה נכון. וזה תמיד יהיה לגיטימי. אני חושב שרמת האפקטיביות גם ביחס למה שנאמר עד עכשיו היא רמת אפקטיביות טובה וגבוהה. היא גם קיבלה ביטוי, אגב, גם במסמך מבקר המדינה. והיא קיבלה ביטוי גם בביקורות אחרות שבוצעו על ידי גופים משפטיים: גם בג"ץ, גם בית המשפט לענייני צנזורה, הטריבונל המוכר וכן הלאה, שביטא את האפקטיביות של הצנזורה גם בעת הנוכחית, כולל בעידן הדיגיטלי.

אני חושב שאחת המהפכות, הזכיר חבר הכנסת ליברמן שניים מהצנזורים הקודמים, גם לפני כן הייתה את סימה וקנין, שהייתה במשך כעשור צנזורית ראשית ועשתה את הנקודה הרביעית שאני רוצה לדבר עליה, והיא המהפכה הטכנולוגית בצנזורה. מתוך הבנה, מאז כניסת האינטרנט, המהפכה של הרשתות החברתיות, וכן הלאה, הצנזורה הגיעה למציאות שבה היא צריכה לייצר אחיזה טובה יותר במה שקורה בתקשורת הלא כתובה. התקשורת הכתובה הפכה להיות איזה מין אירוע פשוט. התקשורת הדיגיטלית הפכה להיות אירוע גם גדול מאוד, אבל גם מורכב מאוד ומאתגר מאוד. ולכן הצנזורה הייתה צריכה גם להתאים את עצמה וגם לייצר טכנולוגיות שמאפשרות את הדבר הזה.

חשוב לי להגיד מילה, מכיוון שזה עלה כאן, שהתקשורת מאוד אחראית. היא לא יודעת הכול. היא יודעת הרבה מאוד. היא לא יודעת הכול. אבל היא מאוד מאוד אחראית. וחלק מהסיפור אולי הגדול ביותר שקיים בהסדרה דהיום, שכאמור היא לא הסדרה חוקית אמיתית, היא ההסדרה של הבנות בין הצנזורה לבין גופי התקשורת לבין מערכת הביטחון, שהדברים צריכים להיעשות בצורה ששומרת על הכללים. בלי הכללים האלה, אפשר להגיד שאין כללים. זה בוקה ומבולקה, וניתן לכאוס לשלוט. אני חושב שהמנגנון הקיים הוא המנגנון הכי טוב שאני מכיר. אפשר לייצר מנגנונים אחרים. אפשר לחשוב על רעיונות נוספים. אפשר לייצר תשתית חוקתית. אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות. המנגנון הקיים הוא המנגנון שכיום עובד בצורה הטובה ביותר. ואם יש למישהו רעיון טוב יותר מזה, מוזמן להעלות אותו. אני רק הצנזור הראשי.

תודה רבה לך. אנחנו, ברשותכם, נצטרך לעבור לחדר הסמוך, כדי לעבור לדברים קצת חסויים. תכף גם כן נשאיר פלאפונים בחוץ.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.