פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 12:00

ענף החלב בישראל- דוח מבקר המדינה, מאי 2023

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

רם בן ברק
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

איתיאל מלאכי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יואל פוקס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורי צוק בר - סמנכ''ל בכיר למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה ותיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

אבינועם ביר - ע"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

צחי ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות

שגיא תמיר - ראש אגף אסטרטגיה, תכנון וניהול ידע, הרשות להגנת הצרכן

איציק שניידר - מנכ"ל, מועצת החלב

ליאור שמחה - מנכ"ל, התאחדות יצרני החלב בישראל

רון רוגין - עו"ד, התאחדות יצרני החלב בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית

דריה שלייפר - מנכ"לית, "האינטרס שלנו"

שחר גרופי - עוזר למנכ"לית, "האינטרס שלנו"

שירה הרצנו - עו"ד, עמותת אנימלס - למען בעלי החיים

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

אניס מיסה עדס - עוזרת משפטית, הארגונים החברתיים בכנסת

עידן אורון - שדלן, אימפקט, מייצג את אנימלס

עמיר אהרון - מחלבות גד

עמית בן-צור - מנהל, מכון יסודות

ארז וול - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

פלורינה הלמן לוין

מוריה אביגד



ענף החלב בישראל- דוח מבקר המדינה, מאי 2023

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא ענף החלב בישראל, דוח מבקר המדינה מאי 2023. זה דיון מעט אמוציונאלי אבל יהיה כאן סדר. אני אשתדל לתת לכל אחד לדבר בנושא הזה, לא בנושאים אחרים, ונשתדל למצות את הזמן שעומד לרשותנו.

הדוח שהוגש בשבוע שעבר הוא דוח חשוב מאוד. הוא נפל בדיוק על ההעלאה שקורית בימים אלה. הדוח מתאר את מה קורה בענף החלב בישראל וזה משפיע על כל בית ובית במדינת ישראל. לפני כשבוע משק החלב חווה עליית מחירים קיצונית של כ-9%, אחרי התערבות האוצר, במוצרי החלב המפוקחים ובשורה ארוכה של מוצרים לא מפוקחים. אין לי אלא להגדיר את זה – חיפשתי מילה יותר עדינה – כמצב מטורף.

הממשלה מתעסקת ברפורמה המשפטית במקום לטפל ביוקר המחיה. אנחנו רואים מה שקורה בכל יוקר המחיה, זה לא עוצר. ארבעה חודשים לא מתעסקים בכלום פרט לרפורמה משפטית, או במהפכה משפטית, לא ביוקר המחיה. העלייה הצפויה במחירי החלב הייתה ידועה חודשים מראש, זה לא משהו חדש. היה לשר האוצר זמן רב לטפל בה. במקום זאת הוא נזכר ברגע האחרון והביא לא רק לעלייה במחירי המוצרים המפוקחים אלא בכל המוצרים בענף. זו עליית מחירים קיצונית שמביאה את המחירים לשיא של כל הזמנים.

הבעיה חמורה לא פחות מפני שהעלייה הזו מקרינה החוצה גם על מוצרים נוספים. שניים-שלושה יבואנים גדולים מאוד לא טומנים ידם בצלחת ומנצלים את המצב הזה. דיפלומט ושסטוביץ', מהיבואנים הגדולים בשוק, מייקרים את המוצרים בשיעור של עד 25%. זה אש בשדה קוצים. נצטרך לראות מה הממשלה והכנסת עושה, אחרת הציבור ימרוד. אין לי בכלל ספק. אני רק חושב מה קרה פה כשהקוטג' עלה. הקוטג' לא עלה מאז ההפגנות עליו, הוא עלה בימים אלה, הפך לסמל וזה כמו אש בשדה קוצים. אני אומר את זה חד וחלק. בסוף זו אחריות של הממשלה. היא חייבת להיכנס לתוך המספרים ולבצע שינויים מערכתיים.

אני מבקש להבין במהלך הדיון מדוע משרד האוצר נזכר ברגע האחרון להתערב, איך קורה שערב לפני איש לא ידע לומר בכמה מוצרים יתייקרו וכמה נשלם בסופר ומה הכשלים העיקריים שמביאים בסוף לכך שיש פער של 24% במחירי החלב הגולמי בין ישראל והאיחוד האירופי. כמו כן, צריך לשאול איך יכול להיות שהכשרות מייקרת בכ-10%. ואני לא נגד כשרות, אני בא מבית דתי, אבל 10% לכיסו הישיר של האזרח הישראלי ביחס לאירופה.

חייבים לבצע את הרפורמה, להוזיל עלויות. אני אומר לגבי היבואנים הגדולים. מדינת ישראל מחויבת לפתוח את כלל שוק היבוא, את המוצרים שכן מאושרים ליבוא, ליבוא מקביל. אני מכיר את הבעיות של אותם יבואנים גדולים, יחד עם היצרנים הם עושים יד אחת כדי לא לתת ליבואנים הקטנים את היכולות להביא הנה. היבואנים הקטנים יכולים להתחיל לקנות כאשר הם מוצאים את זה במכולות אצל כאלה שכן יכולים למכור. חייבים לשבור את השוק הזה, את הבעלות של שניים-שלושה יבואנים גדולים שקובעים את הטון והרווחים שלהם עצומים.

אני אפילו לא יכול לקבל את הדוחות הכספיים שלהם כדי לראות מה הם עשו ואיזה רווחים עצומים הם עשו. שוק היבוא חייב, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה, לקבל תפנית מהותית. חברת הכנסת ברביבאי התחילה לטפל בזה בכנסת הקודמת והרבה נושאים נפתחו ליבוא, זה לא מספיק. אני יודע שעלו לכנסת בתקופה האחרונה נציגים של אותם יבואנים, זה חלק מהכשל של השוק במדינת ישראל ושל יוקר המחיה.

יובל חיו, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני אבקש מיואל פוקס, שביצע את הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים על בסיס מצגת. חשוב לי להגיד בפתח הדברים שהדוח פורסם לפני מספר ימים אבל אין קשר בין עריכת הדוח לבין עליית המחירים. הדוח הונח על שולחן ראש הממשלה והכנסת ב-15 בפברואר 2023, טיוטות הדוח נשלחו למבוקרים בחודשים נובמבר ודצמבר, פרסום הדוח מתבצע על פי חוק מבקר המדינה עשרה שבועות לאחר ה-15 בפברואר ולכן חשוב לומר שהביקורת הזאת נעשתה בשנה האחרונה, לאחר ביקורות קודמות שיש בנושא הזה. אנחנו עוקבים אחר משקים חקלאיים ונושא המחירים וחלק ממדיניות המבקר זה לעסוק בין היתר גם ביוקר המחיה. חשוב להבהיר את הדברים הללו בפתח הדברים.

בבקשה, יואל.

תודה רבה. הביקורת בענף החלב התקיימה בשנים 21-22 ומשרד החקלאות ומועצת החלב היו הגופים המבוקרים העיקריים. בביקורת בחנו מספר נושאים, ביניהם מחיר המטרה, הסמכויות של מועצת החלב, כשרות וכן פיקוח על רווחת בע"ח ברפתות.

יש פה נציגות של משרד החקלאות מאגף רווחת בעלי החיים? לא. חבל מאוד כי זה חלק מהדוח.

חברת הכנסת, בשבוע שעבר הקדשנו יום שלם לרווחתם של בעלי החיים, אני מטפל כרגע ברווחתם של אזרחי מדינת ישראל.

מיקי, זה חלק מהדוח פשוט.

אנחנו נטפל ברווחתם של אזרחי מדינת ישראל. זה היה צריך לעלות בפעם הקודמת. יש לנו דיון מעקב בהמשך לדיון שערכתי בנושא רווחתם של בעלי חיים, הובלה וכו' - - -

המשלוחים החיים זה משהו אחר, זה רפתות.

אני כרגע מטפל במחירים, זה כואב, זה כואב לכל אזרחי מדינת ישראל.

דווקא מבחינת רווחת בעלי החיים ברפתות, מאחר שיש קשר ישיר בין היכולת של פרה לייצר חלב לבין התנאים שלה, דואגים היטב לרווחה של הפרה החולבת.

בישראל ענף החלב מתוכנן לכל אורכו. התכנון כולל מספר גורמים, ביניהם מכסות ייצור חלב, קביעת מחיר מטרה, הגבלת יבוא מוצרי חלב וכן פיקוח על המחיר לצרכן. בדוח שלנו בחנו לעומק את מקטע הרפתות, וכאמור, הוא הסתיים בסוף שנת 22. בביקורת מצאנו שמחיר החלב לצרכן בישראל יקר ב-77% לעומת האיחוד האירופי. בנוסף, מחיר החלב הגולמי בישראל יקר ב-24% לעומת האיחוד האירופי.

אם מחיר החלב הגולמי הוא רק 24%, האם אתם יכולים להגיד לי ממה נובעת הקפיצה ל-77%? האם היא נובעת מרווחי היצרנים? מההובלות? אני לא יודע ממה. זה פער עצום ממה שמקבל היצרן, המחלבה, לבין מה שגובה המחלבה. אם צריך לשים אצבע מאשימה על הרווחים המטורפים של היצרנים עצמם תגידו, תגידו שכל מדינת ישראל תדע.

אדוני היושב-ראש, בדוחות קודמים עסקנו בשרשרת יצור בנדבכים אחרים, כולל היצרנים. הדוח הזה, כפי שנאמר קודם לכן, עיסוקו במקטע הרפתות ובמודל המדיניות של מחיר מטרה למול חלופות אחרות, אבל בהחלט ביסוד מה שאתה אומר, אנחנו צריכים להבין שמחיר החלב קשור בשרשרת שלמה שמובילה בסוף לתוצאה, כפי שרואים אותה פה, של 77%.

יובל, אבל צריך להגיד גם שהנתונים האלה נכונים לתחילת שנת 22.

זה לא משנה את המהות, אני מדבר על המהות ויש לי כאן הפרש עצום.

אני אומר לליאור, קודם כל אני אתקן את הטעות ואני מקווה שמשרד החקלאות לא ישוב לומר אותה – בדיוק בשקף הקודם נאמר שהדוח נכון לסוף 22, הונח על שולחן ראש הממשלה ב-15 בפברואר 23. הדברים נאמרים על ידינו באופן מדויק וצריך לומר שאנחנו יושבים גם עם נתונים של העשור האחרון, גם לגבי מחיר החלב הגולמי וגם לגבי פערי מחירים על פי המדדים שקיימים.

הדבר שקופץ עכשיו ישירות לעין זה 53% בין המחלבה לבין הקצה של היצרן שמגיע לצרכן. זה מטורף. זה מטורף. 53%. לא צריך תואר במתמטיקה כדי להבין זאת. אנחנו נרצה לשמוע תשובות איך זה קורה.

ארבע סיבות מכסות את כל הפער הזה.

הובלה יקרה, חשמל, יצור - - -

לא, מע"מ, כשרות - - -

בסדר, אנחנו נשמע אותך, אני מבקש לא להפריע.

לסיכום השקף הזה נאמר ששיעור ההוצאה של ישראלי ממוצע על מוצרי חלב הוא 12% מכלל הוצאות המזון הביתיות. בביקורת בחנו לעומק את פער מחיר החלב הגולמי בישראל למדינות האיחוד האירופי, וכפי שכבר אמרתי, בשנת 22 הפער היה 24%.

שאלת הבהרה – הפער הוא בין המחיר שיוצא מרפתן שוויצרי למחיר שיוצא מרפתן ישראלי?

לשאר המשק, כן, מחיר החלב הגולמי לפי ממוצע האיחוד האירופי. בשקף הזה אנחנו רואים שעלויות המזון לפרות יקרות ב-33% וזה כחלק מניתוח שביצענו שבו בחנו לא רק את המחיר אלא גם את הגורמים השונים לפער המחירים. חשוב לציין שלמרות שהמחיר בארץ יקר ב-33% יש מדינות שבהן מחיר המזון לפרות יקר יותר ועדיין מחיר החלב הגולמי נמוך יותר.

מרכיב נוסף שמשפיע על מחיר החלב הוא מזג האוויר. במדינות בהן חם יותר המחיר יקר בהשוואה. בהשוואה לאיחוד האירופי צריך גם לקחת בחשבון שבאירופה יש תמיכות ישירות לרפתנים שמוזילות את מחיר החלב הגולמי. למרות כל זאת יש גם גורמים שאמורים להוזיל את מחיר החלב בישראל שאחד מהם הוא תנובת החלב. כפי שידוע לרבים פה בחדר, תנובת החלב של הפרה הישראלית היא הגבוהה ביותר בעולם ותנובה גבוהה מעידה גם על יעילות.

בנוסף לזה, יש גם יתרונות של גודל. הרפת הישראלית הממוצעת גדולה כמעט פי 10 מהרפת הממוצעת האירופית. בביקורת מצאנו שלמרות שישראל התחייבה לצמצם את התמיכות העקיפות, שיעור התמיכות בישראל לחקלאים בשנת 21 היה כ-91%, כאשר באירופה הוא עמד על 23%. לאור כל זאת, בעניין זה מבקר המדינה ממליץ לצמצם את התמיכות העקיפות ולהרחיב את התמיכות הישירות. פעולות אלו יובילו להוזלת מחיר החלב הגולמי ויעניקו תמיכות לרפתנים על פי קריטריונים ברורים ושקופים.

ביסוד קביעת מחיר המטרה, שהוא מחיר החלב הגולמי בישראל, יש סקר שנערך ע"י חברה פרטית מדי שנתיים. מצאנו שוועדת ההיגוי הממשלתית לא מבצעת ביקורת מעמיקה על הסקר, ובנוסף לזה הספק שמבצע את הסקר כבר עבד שנים רבות בפטור ממכרז. בנוסף לזה, 22% ממדגם הרפתות סירבו להשתתף בסקר. בעניין זה משרד מבקר המדינה ממליץ לעגן את חובת ההשתתפות של הרפתות בסקר.

עוד ממצא שמצאנו הוא שוועדת ההיגוי מחשבת את שכר הרפתנים כשכר הממוצע במשק, כאשר השכר הממוצע בענף החקלאות נמוך משמעותית. בנוסף לזה, סקר החלב גם כולל רפתות משפחתיות הפסדיות - - -

אתה רוצה שרפתן יקבל שכר כמו מאסף כותנה?

נענה על זה, רם, בצורה מסודרת.

הכללת הרפתות ההפסדיות מעלה את מחיר המטרה וזה בעצם ממחיש את היתרון של מתן תמיכות ישירות לרפתנים. לכן מבקר המדינה ממליץ לבחון את הפרמטרים לקביעת מחיר המטרה והאם הם משרתים את המטרה של חוק החלב.

כידוע, כמעט מדי שנה נוצרים חוסרים של מוצרי חלב בסמוך לחגים. בביקורת מצאנו שלמועצת החלב אין סמכות לקבל מידע שוטף מהמחלבות ואין לה סמכות לווסת חלב בין המחלבות. הסמכויות האלו יכולות לסייע להפחית את המחסור בתקופת החגים, לכן חשוב לבחון את ההמלצות של מועצת החלב עצמה בנושא המחסור.

בתחום הכשרות מצאנו שאין למשרד החקלאות נתונים על תוספת העלות של כשרות מהודרת. לכן משרד מבקר המדינה ממליץ לבחון מהי תוספת העלות של הכשרות המהודרת וכיצד ניתן להפחית את נטל הכשרות המהודרת ממי שאינו זקוק לה.

בתחום רווחת בעלי חיים מצאנו שההערכה היא שבכ-20% מהרפתות יש פגיעה חמורה ברווחת הפרות והעגלים. למרות ההערכה הזאת משרד החקלאות לא קידם תקנות שהיו מאפשרות אכיפה בתחום הזה. בהמשך ישיר לכך מצאנו שבענף החלב היו רק שבע חקירות של יחידת הפיצו"ח שהובילו לתביעה פלילית אחת, הליך אכיפה מנהלית אחד וקנס פלילי אחד, וכל זאת במשך חמש שנים בכל ענף החלב.

כי זו מחלקה מצטיינת.

אנחנו באמת מציגים פה בקצרה, ברמה של כמה שורות תחתונות, את עיקרי הדוח, אבל חשוב להגיד בסיכום שהדוח הזה מעביר אמירות בארבעה תחומים עיקריים: התחום הראשון הוא מגמה של מעבר מתמיכות עקיפות לתמיכות ישירות. הדבר הזה עלה בדוחות מבקר מדינה קודמים. הדבר הזה מחויב במישור הבין-לאומי, ישראל התחייבה למגמות הללו בפני גופים בין-לאומיים. אני חושב שגם יש אצל הגורמים המקצועיים ברשות המבצעת הבנה שהיישום של המעבר לתמיכות ישירות הוא מעבר לנדרש כחליף למודל של מחיר מטרה, שהוא המודל היסודי היום, וזו אמירה מרכזית בדוח.

גם אם עולה התנגדות כזו או אחרת, אנחנו מלווים את הנושא הזה בראייה מאוד רחבה, על בסיסי נתונים מאוד מפוקחים ומבוקרים, ואנחנו בהחלט חושבים שהמדיניות הזאת – אנחנו אומרים את זה בזהירות – צריכה להיבחן. היא בהחלט גם מחייבת רמת אמינות גבוהה של הממשלה שגם החקלאים יחושו שאם עוברים למודל של תמיכות ישירות יש להם על מי להישען והם יכולים לבטוח בדבר הזה. אני אומר באותה נשימה גם את האמירה הזו. אבל זו אמירה מרכזית בדוח, שלא יהיו ספקות.

נקודה נוספת שאנחנו מדברים עליה היא הרחבת הבקרה על סקר העלויות של ייצור החלב וקביעת חובת השתתפות של הרפתות בסקר. להבנתנו, אנחנו לא אומרים שמשהו בסקר החלב נעשה לא בסדר, יש חברה פרטית שמקיימת את הסקר הזה, ועדת ההיגוי הממשלתית צריכה להפעיל פעולות בקרה לפי מתודולוגיה של בקרה על הסקר הזה. כרגע אנחנו מדברים על רובד של פיקוח שהוא ברמה הסטטיסטית העליונה, לטעמנו זה לא מספיק. בסופו של יום מיליוני אנשים נדרשים לשלם את המחיר וצריך לעשות את הפיקוח הזה. אני חושב שזה גם אפשרי ולא יגזול יותר מדי מהרשות המבצעת בהקשר הזה.

התחום השלישי הוא המענה למקרים של מחסור בחלב ומוצרי חלב בתקופות מסוימות. צריך להינתן מענה לתחום הזה והוא מטופל בדוח באופן נפרד.

התחום האחרון הוא פעולות לשיפור רווחתן של הפרות באמצעות הגברת הפיקוח. כן, אנחנו נותנים בכל דוח מקום לעניין הזה, גם להערתו של השר, ואת זה אני אומר מתוך צוות הביקורת שביקר ברפתות רבות. נכון, יש רפתות מתקדמות, גדולות, חדישות, התנאים שם נראים אחרת לגמרי, עדיין אנחנו יודעים שיש גם את הרפתות המשפחתיות הישנות שהתשתיות שם נראות אחרת לגמרי והתנאים אחרים לגמרי; ואם הכול טוב הפיקוח גם יגיד שהכול טוב, זה בסדר גמור. אנחנו חושבים שזו הערה מאוזנת. אנחנו נמצאים בעידן שאנחנו צריכים לתת מענה גם לדבר הזה. כמו שביקורת המדינה לא ששה לומר את אמירותיה באשר ליוקר המחיה, היא גם תאמר את אמירותיה באשר לרווחת בעלי החיים ואנחנו בתחום הזה לא ממצמצים.

בסופו של דבר, אין ספק – וגם הרפתנים וגם גורמים ברשות המבצעת מבינים – שהמציאות שבה אנחנו נמצאים, שמחירי החלב גבוהים יותר מאשר במדינות האיחוד האירופי בסדרי גודל כאלה, וזה לא משנה אם זה 72% או 81%, זה נתון שמחייב פעולה מסוימת. אי אפשר להישאר ולא להמשיך לבחון חלופות בשיח בריא, בבניית אמון גם בין השחקנים, ובשמירה על הערכים שמוצבים ביסוד חוק החלב. אלא האמירות שלנו ואנחנו מקווים שגם הן יובילו לפעולות בחינה ותיקון ככל שהדברים נדרשים.

תודה רבה. אני רק רוצה לציין שיש 10% עלויות מוערכות של הכשר, אבל הרבנות הראשית – מי שרוצה לעשות אותה רשות נפרדת, רשות רביעית במדינת ישראל, כי לא מספיקות לנו הצרות בין מבצעת למחוקקת לשופטת – העדיפו לא לבוא כי הדבר הזה לא נוגע להם. זה לא בליבת העשייה של הרבנות הראשית, עם כל הכבוד להם, וזה חבל מאוד. בסדר, אני מניח שיגיעו נושאים של הרבנות גם כן לוועדה לביקורת המדינה.

אורי צוק בר, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד החקלאות, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות למשרד המבקר על העבודה הרצינית והמשמעותית שהם עשו ועל שיתוף הפעולה הפורה לאורך כל דרך הבדיקה. נתייחס לכמה דברים, בעיקר לנושא של החלק החקלאי. דבר ראשון, הנושא של סקר הרפת, אמנם היה לנו שיח ארוך עם אנשי המבקר על כך ונתנו להם הצלבות מהצלבות שונות של נתונים ממקורות נוספים שלנו וסקרים וניתוחים נוספים שאנחנו עושים על מנת שיוכלו לבדוק את הנתונים ולעשות בקרה, וסך הכול ראו שנתוני הסקר נעשים בקפידה רבה ובצורה מקצועית.

בסדר, אבל למה אותן רפתות לא מוכנות?

לא אמרתי שהן לא מוכנות.

מבקר המדינה אומר ש-22% לא מוכנות להשתתף בסקר.

אנחנו בוחרים מדגם מייצג בשביל לעשות את הסקר הזה של מעל 100 רפתות. אין דבר כזה 100% הצלחה ושיתוף פעולה בסקר. גם בסקרים שהם חובה לפי פקודת הסטטיסטיקה אין 100% שיתוף פעולה של נסקרים, יש רפתות שבתהליך הסקירה נסגרות, יש רפתות שבשנת הסקירה עשו שותפות, פירקו שותפות, יש לנו הרבה עניינים טכניים שמונעים מאתנו לקחת רפת בסקר. כל רפת שנגרעת מהסקר – יש לנו סטטיסטיקאית שמלווה את הסקר שמוצאת באופן סטטיסטי מובהק מקצועי רפת מחליפה לאותה רפת. זאת אומרת שאנחנו לא נשארים עם כמות רפתות נמוכה מדי בשביל להשיג את האמינות הסטטיסטית של הסקר.

ברור שאפשר לעשות סקר של 100% מהרפתות, אבל הדגימה שלנו, של מעל 100 רפתות, היא דגימה ברמה של מעל 95% דיוק, שנותנת גם ייצוג לגודל רפת, ייצוג למגזר, מושבי שיתופי, ובסך הכול זה עובר ביקורת סטטיסטית. הסקירה אמנם נעשית ע"י חברה פרטית. השנה קיבלנו את המלצת המבקר וגם החלפנו חברה, לא פשוט היה להשיג חברה, עשינו אפילו שניים או שלושה סבבים לגיוס וחיפוש חברה למכרז הזה עד שמצאנו חברה שהסכימה לעשות את הסקר והתחילה כבר את העבודה על סקר 23.

אנחנו גם לקחנו את ההערה לגבי בקרה לתשומת ליבנו, למרות שאנחנו עושים המון בקרות – בקרות סטטיסטיות, בקרות מדגמיות, בקרות של ניתוח של חריגים בנתונים, עקומות פיזור, כל נתון חריגה אנו מבקשים הסברים, עדכונים ובדיקות חוזרות מהחברה המבצעת ע"י ועדת ההיגוי. ועדת היגוי מורכבת מאנשי מקצוע בתחום הרפת ובתחום הכלכלה ואנחנו עוקבים אחרי כל ביצוע הסקר לכל אורכו, מלווים את עבודת הסקר.

לאור המלצת המבקר אנחנו ניקח גם חברה מבקרת נוספת, חברת רואי חשבון נוספת, שתעשה בקרה מדגמית על הבדיקות של אותה חברה שעושה את הסקר על מנת לוודא. חשוב לנו מאוד לעשות את הנושא הזה ולשמור על סודיות הרפתות כי הנושא של שמירה על סודיות ואבטחה על סודיות למי שנדגם מאוד חשובה. לכן אנחנו עושים את המקסימום על מנת לשמור על הסודיות ומבטיחים סודיות לרפת שנדגמת, כי היא חושפת את הכול, היא פותחת את כל הספרים, את כל ימי העבודה שלה, את כל מה שעושה הרפתן בפרת.

לגבי ימי עבודה, בסקר הרפת או בשיטת חישוב מחיר המטרה אין מרכיב רווח. הרפתן מתוגמל בעצם על ריבית להון הפעיל, יש לו גם הוצאות ריבית היום, הריבית הנורמטיבית שאנחנו זוקפים היא 6%, היום הוצאות הריבית הן יותר גבוהות מזה, זה לא משאיר אפילו פרמיית סיכון.

שכר ממוצע במשק זה רק על המרכיב של העבודה העצמית בסקר. כל העבודה השכירה בסקר נסקרת ונבדקת בדיוק לפי תלושי משכורת ששולמו לעובדי הרפת. העבודה העצמית של בעל הרפת רחוקה מלהתאים לזקיפה כאן של שכר ממוצע בחקלאות. שכר ממוצע בחקלאות של שכירים זה שכר שממצע בעיקר פועלים בחקלאות, עובדים זרים, עובדים פלסטינים. לקחת שכר כזה ולזקוף אותו כשכר של ניהול רפת, עם כל הסיכונים, עם ההשקעות – אני רוצה להזכיר שבעל רפת שיש לו מיליון ליטר חלב, שזו רפת טיפוסית היום בענף, צריך להשקיע בסביבות 4-5 מיליון שקל בלהקים רפת כזו ולנהל אותה עם מחזור של 2-3 מיליון שקלים. לתת באופן נורמטיבי שכר ממוצע בחקלאות לניהול של עסק בסדר גודל הזה, אני חושב שזו המלצה לא הגיונית.

יש גם חוקי עבודה – 250% שבתות, לילות.

נכון. על חובת השתתפות בסקר, אני חושב שזה לא מתאים, אין צורך בזה. את מה שקיבלנו בהמלצות כבר ציינתי.

אני אשמח אם כל אחד מהנוכחים יסביר לי מה עושה את ההבדל בין 26% ל-72%, איך דבר כזה יכול להתקיים, אלא אם כן הנתונים לא נכונים.

הגעתי לזה. נתוני ההשוואה ל-OECD שנלקחו בחשבון בעבודת הביקורת זה הנתון האחרון שהיה נכון לשנת הביקורת וזה סקר השוואתי של כוח קנייה שעשה ה-OECD לשנת 2017. הנתונים של הסקר הם נתוני 2017. מאז הייתה עליית - - -

לא, אני מצטער, אני בדרך כלל לא נוהג להתפרץ, אבל כשיש אמירה שאינה נתמכת בעובדות אני חייב לומר אותה. לגבי הדבר הזה – רק כדי לשמור על מערכת היחסים – אני מבקש שתגיעו למשרדנו ותקבלו את כל התיעוד שילמד על מה מבוסס הנתון הזה.

לא צריך, תגידו לנו איזה סקר זה כי לא היה סקר כזה מאז 2017.

אנחנו עכשיו נאמר, אתה מדבר על סקר א' ואנחנו נשענים על סקר ב'.

אבל גם של נמבאו (Numbeo) זה אתר לא רציני.

הוא לא דיבר על נמבאו כרגע.

אני דיברתי על המחיר לצרכן, על ה-77%, מה ששאל יושב-ראש. הנתון 77% מבוסס – כך אני מבין, אם זה לא נכון אני אשמח לתקן את עצמי – על סקר טוב מאוד שעשו ב-OECD של השוואת כוח קניה, שגם ישראל משתתפת בו, על הרבה מוצרים, לא רק חלב, בין מדינות ה-OECD השונות. אם זה נעשה על בסיס משהו אחר אני אשמח לראות את זה, אין בעיה.

לגבי מחיר החקלאי – אנחנו בדקנו נתונים חדשים של האיחוד האירופי שנכונים לפברואר 2023. את מחירי ישראל לקחנו נכונים לאפריל כי באפריל היה תיקון חוק שהוריד בכמה אגורות את המחיר, לכן לקחנו את מחירי אפריל שהם העדכניים. מחירי אפריל מושווים גם לקילו, כי בישראל אנחנו עושים מחיר לליטר ובאירופה החישוב הסטטיסטי הוא לקילו. עשינו את החשבון, יצא שהמחיר בישראל ברמת המשק הוא 57.98 יורו, כאשר ממוצע האיחוד האירופי הוא 53.3 יורו. יש שלוש מדינות באיחוד האירופי, דרך אגב, יותר גבוהות מאתנו: ספרד, מלטה ובולגריה. אנחנו במקום יחסית גבוה באירופה אבל אנחנו בסך הכול 7.3% מעל הממוצע של האיחוד האירופי במחיר לליטר חלב ליצרן.

גם אם אני מקבל את זה – כשרות, חשמל, שבתות, יום כיפור – אני לא מצליח לגשר על הפער בין יצרן החלב, בין הרפת, לצרכן.

אז אני אגיד כמה מרכיבים. בישראל, קודם כל, יש מע"מ של 17% על מוצרי חלב.

יש גם באירופה מע"מ.

ברוב מדינות אירופה המע"מ נע בין אפס לבין 7%, אני יכול להקריא אותן אחת-אחת.

רק למוצרי חלב? כי כשהייתי עכשיו בטיול באירופה שילמתי 21% מע"מ.

בדקתי מוצרי חלב. דנמרק מאוד חריגה, בדנמרק המע"מ מאוד גבוה, 25%. חוץ מדנמרק יש הרבה מדינות עם אפס – בריטניה עם אפס, אירלנד עם אפס, גרמניה עם 7%. בסך הכול, רוב מדינות אירופה בין אפס ל-7%, יש כמה עם 10% ויש חריגה של אחת או שתיים, בסקנדינביה, מעל 20%.

בממוצע מכול אלה שיש להם פטור ממע"מ אני מגיע עדיין ל-43% בין הרפת לבין הצרכן.

לא סיימתי, יש עוד. אחד זה המע"מ, שני זה נושא הכשרות. בישראל המחלבות עובדות 5.5 ימים בשבוע. זה לא רק שיש פחות ימי עבודה בשבוע במחלבה, יש תהליך שלם של חזרה לעבודה ביום ראשון אחרי מערכת שנעצרה, להתניע חזרה קווים, להריץ חזרה את המערכות, ניקיונות. כל זה בהיקפים הרבה הרבה יותר קטנים ממחלבות ענק באירופה שחולשות על כמויות חלב פי כמה וכמה ממחלבה טיפוסית בישראל.

למרות שאנחנו ריכוזיים בארץ ויש לנו שלוש מחלבות גדולות שעושות את רוב החלב, ואפילו אחת שעושה מעל 50%, עדיין אנחנו מאוד מאוד קטנים ביחס למחלבות מתמחות. באירופה יש מחלבות מתמחות, יש מחלבות שעושות רק חמאה ואבקת חלב או מחלבות שעושות רק מעדנים. אין לנו את הפריבילגיה לעשות דבר כזה בישראל. המחלבות אצלנו עושות מגוון גדול מאוד של מוצרים.

יש להן את הנושא של ימי עבודה ואת כל ההכשרות והכשרויות בתור המחלבה גם. אין לנו כשרות אחת, יש לנו כמה סוגי כשרויות. מחלבה שעושה גבינה קשה בישראל צריכה שלוש אמבטיות של תמלחת לגבינות, אחת זה כשרות בד"ץ, אחת כשרות מהדרין, אחת כשרות רגילה, כשרות רבנות. כל הדברים האלה עולים כסף. אני לא אומר אם צריך או לא צריך, זה מה שהאוכלוסייה בישראל רוצה, זו הצריכה, אנחנו רוצים לספק את זה אבל זה עולה כסף. זה עולה כסף וצריך לדעת שזה עולה כסף.

אז אחד זה היעילות לגודל של מחלבות, הדבר השני זה נושא כשרות והדבר השלישי זה נושא המע"מ. אלה שלושה מרכיבים מאוד גדולים, אני מניח שיש מרכיבים נוספים בישראל.

צריך לציין שההפרש הצטמצם, הוא כבר לא עומד על 77%, הוא עומד על סדר-גודל של 35% עד 40%.

נכון, היום פער המחירים הרבה יותר קטן, גם המחירים באירופה עלו מאוד בשנה האחרונה.

עדיין פער מטורף, 35%.

אבל מה שאורי אומר מסביר את זה.

ועדיין, חבר'ה, גם לשיטתכם.

על ה-35% תוריד את המע"מ, אתה במקום אחר, תוריד את הכשרות, אתה במקום אחר.

זה מחירים של לפני העלייה. אצלנו, דווקא בגלל שיש פיקוח מחירים ויש ענף מסודר עם מחיר מטרה, אז גם כשהמחירים - - -

אם הממשלה, כל ממשלה, רוצה 10% כשרות, שתשלם.

הגם שהמחיר עולה עכשיו, בשנה האחרונה – בעולם עלה הרבה יותר מאשר עלה בישראל – בעשרות אחוזים. מחיר החקלאי עלה מפברואר 22 לפברואר 23 במדינות אירופה בין 30% לבין 58% לבין 29% עלייה בשנה. אצלנו מחיר המטרה לחקלאי לא עלה בשיעורים כאלה. בספרד זה עלה ב-59% משנה שעברה לשנה זו, למשל. זה סדרי גודל מאוד גדולים. גם שער המטבע השתנה מאוד. בתקופת הדוח שער מטבע היורו היה 3 ומשהו, היום היורו הוא 4 שקלים, אז הפערים קשורים להרבה פרמטרים.

הממשלה עוד לא גילית את זה.

לסיכום, לגבי הבקרה על הסקר והנושא של המדגם אנחנו לוקחים בחשבון את הערות המבקר. אנחנו נעשה כאן את השיפורים הנדרשים ונעשה את הבקרה היותר קפדנית, למרות שהסברתי שעשינו בקרות מקצועיות רבות. אנחנו נחמיר אותן עוד יותר ונחדד אותן. לגבי יתר הדברים, אני חושב שפשוט אין כאן משהו שאנחנו עושים לא בסדר, ענף החלב בישראל הוא באמת ענף יעיל, ענף עם תפוקות גבוהות, תנובות גבוהות. הפלטות המזהמות לגזי חממה יותר נמוכות אצלנו.

התנובה לא הייתה צריכה לטשטש את ההפרשים במחירים?

לא הבנתי את השאלה.

הפרה בישראל מניבה הכי הרבה חלב - - -

כן, נכון.

אני אשמח להתייחס לזה.

אם השאלה שלי ברורה זה בסדר.

השאלה ברורה, אדוני. ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ובתפקיד נוסף יו"ר מועצת החלב. תנובת החלב לפרה גבוהה בישראל בגלל שמשקיעים ביותר, בגלל שמאכילים אותן במזון מרוכז, בגלל שמשקיעים בצינון של הפרה. היעילות לא באה מאפס, לא באה מן השמיים. אין לנו מידע, הרפתנים פשוט משקיעים יותר וההשקעה הזאת עולה כסף. אם הם מצננים, אם זה מאוררים שעולים חשמל, אם זה התזה שאנחנו עושים להן יותר נעים, אם אנחנו מאכילים אותן במזון מרוכז שעולה יותר, ולכן יעילות התנובה לפרה עולה כסף.

באירופה רוב ההאכלה של הפרות נעשית באחו ע"י השדות. העלות לעשות יחידת יצור יותר יעילה ויותר גדולה עולה כסף. לכן כל הדברים האלה משתרשרים בסוף למחיר. היעילות עולה כסף ולא בהכרח יותר יעיל הוא יותר זול, בטח במדינת ישראל שרוב המזון הגס בא מיבוא והיה מושפע בעיקר משערי המטבע בתקופה האחרונה. עניתי, אדוני היושב-ראש?

כן.

תודה.

עדיין לא קיבלתי מאף אחד הסברים על ההפרשים. קיבלתי את הכשרות, קיבלתי את החשמל - - -

אלה ההסברים והגודל.

אחוזים כאלה ענקיים?

כן. גם האחוזים כבר יותר קטנים היום כי הפער במחירים הוא יותר נמוך מאשר היה בתקופת הבדיקה.

לגבי מה שד"ר אסף אמר, רק בין העשב לגרעינים זה עשרות אחוזים.

בסדר, אבל העשב והגרעינים נשאר בסוף אצל המחלבה, אני מדבר אתכם על בין המחלבה לבין האזרח. היצרן באמצע הורג אותנו.

אבל זה לא הדיון.

זו לא כל כך הביקורת, זה המדינה צריכה לשאול את עצמה איך זה קורה - - -

זו גם הביקורת כי המדינה אשמה גם בזה.

בדיון בפטל זה בדיוק אותו עניין, החקלאי מקבל חלק שולי מהמחיר - - -

יש עוד מרכיבים, של מחיר מים לתעשייה, של ארנונה עסקית לתעשייה, יש עוד הרבה מרכיבים בישראל שמייקרים את התעשייה כאן. אנחנו לא חקרנו את זה לעומק, אנחנו רואים כמה עולה.

אנחנו נשמח שהמבקר יעשה השלמה של הדוח, שיבדוק את העלויות מול מחלבה בחו"ל למחלבה בישראל על הגורמים האחרים שלא קשורים למחיר המטרה. מה שדיברנו על עלות להון – אם אני לוקח הון ומחלק אותו ל-7 ימים בשבוע ולא ל-5.5 יש לזה משמעות על החזר ההון. המשמעות שאורי דיבר עליה על העלויות הנוספות בתפעול, שביום שישי בצהריים צריך לשטוף את כל הקווים כדי שהחלב לא יחמיץ במערכות ולעשות הפעלה מחדש במוצ"ש, לכל הדברים האלה יש עלות חרושת שמשפיעה על המחיר. המדינה זה גם המע"מ וגם הארנונה.

חברים, יש הרבה הסברים אבל אנחנו לא מגיעים לאיזשהו מצב שאני מקל על האזרח. כל הזמן מסבירים אחד לשני, מה זה מעניין את האזרח שבא לסופר או למכולת?

אמרנו שיש דברים שתלויים במדינה גם שאפשר להוזיל אותם.

אתם התייחסתם אך ורק לרפתות, נכון?

בדוח הזה התמקדנו ברפתות, בדוחות קודמים – אני תכף אצטט גם אמירות של משרד החקלאות – התייחסנו למרכיבים האחרים.

אבל כרגע אנחנו דנים רק בזה.

נכון.

חבר הכנסת בן ברק, בהנחה שאני מקבל את כל מה שאמרו על הרפתות, לא קיבלתי את ההסברים בין הרפת לבין האזרח שהולך למכולת. זה פער עצום. אתה יודע מה? אני, לשיטתך, מקבל את כל הוצאות המחלבות.

מאוד מעניין אותי כמה האזרח משלם כשהוא בא לסופר, אני חושב שזה מהות העניין, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים כאן על הדוח של מבקר המדינה, שאני מברך עליו, והדוח הזה התפרסם בציבור, נתן את הרושם שבעצם החקלאי, היצרן, אחראי למחיר החלב בסופר וזה לא נכון.

לחלק ממנו.

וזה לא נכון. אני רוצה להגיד לך, הרווח של החקלאי בסופו של דבר הוא רווח קטן מאוד. היה כאן עכשיו ויכוח אם הרווח שלו צריך להיות כמו המשכורת הממוצעת במשק או כמו המשכורת הממוצעת בחקלאות אבל תבינו, זה בסופו של דבר הרווח של החקלאי, מזה הוא חי.

לגבי העניין של רפת – כשאתה קובע את המחירים אתה יכול להשפיע עליהם. אתה משווה את זה לאירופה, אני הייתי עכשיו, בחופשה האחרונה שלי בפגרה, בנורמנדי, ביקרתי ברפת בנורמנדי – אני מציע לכולם, זה מאוד יפה – הפרות רעות באחו, ברפת יש כ-25-30 חולבות, והחקלאי מרוויח שם יפה. הוא חי מזה. הוא מוכר את החלב בזול אבל הוא לא חי מהחלב, הוא חי מהתמיכה הישירה שהוא מקבל על זה שהפרות שלו עכשיו רועות על 400 דונם. על כל דונם הוא מקבל נאמר 50 או 100 יורו, אני לא יודע כמה, וזה בעצם מאפשר למדינה לסבסד אותו בלי שזה יקרא סבסוד ולמכור את החלב בזול. הוא חי מהתמיכה, הוא לא חי מהחלב.

במדינת ישראל, כשמסתכלים על כל החקלאות, הם רוצים שנמכור בזול והם מסתכלים על המודל האירופי, אבל מה? הם לא מממשים אותו. כשהם רוצים כבר לממש אותו, כמו שהממשלה הקודמת, שבעניין החקלאות דעתי עליה גרועה מאוד, גרועה מאוד, אם אתה לוקח את מה שמשרד החקלאות אמר: בואו נעבור לתמיכות ישירות, אז מהחליפה האירופית – זה לא אני אמרתי, מישהו אחר אמר – לקח רק את העניבה ואמר לחקלאים הישראליים: תסתדרו, תסתדרו עם העניבה, לא צריך את כל החליפה האירופית.

אני בעד שהחקלאי הישראלי קודם כל ירוויח יותר כי אני חושב שהוא צריך להרוויח יותר, אבל אתה צריך לבנות את זה בצורה כזו שאם אתה מחליט לפגוע במנגנון של מחיר המטרה – ואני מזכיר לכם שהיו תקופות, עד לפני שלושה חודשים, שהרפתן הישראלי הפסיד כסף. הוא לא הרוויח, הוא הפסיד. אני יודע את זה. אני עד לפני שנתיים הייתי רפתן. בכנסת מרוויחים יותר טוב, עדיף להיות חבר כנסת מרפתן. את זה אני אומר לכם בוודאות.

אם אתה רוצה לעשות את זה, תעשה את זה כמו שצריך. אבל לכתוב דוח, שגם בצורה שהוא התפרסם כל אזרח במדינת ישראל חושב שמי שאחראי ליוקר המחיה זה הרפתן, זה נזק גדול מאוד. זה נזק גדול מאוד קודם כל לחקלאים, שגם ממילא דאגו ששמם לא יהיה טוב. אין ספק שהתנאים במדינת ישראל הם תנאים אחרים לגמרי. א', אין תמיכה ישירה, ב', יש מע"מ, ג' יש את הכשרות. יש הרבה מאוד גורמים לכך שהחלב יהיה יקר ביציאה שלו מהרפת, אבל בטח ובטח לא אשם בזה החקלאי ובטח ובטח מדינה נורמלית צריכה שיהיה לה יצור חלב.

לגבי רווחת בעלי החיים, אני אומר לכם חד וחלק, רפת שלא עומדת בתנאי תסגרו אותה. תסגרו אותה. אתה יודע שכשאנחנו היינו מוכרים פרה אימא שלי הייתה לוקחת את אבא שלי לעפולה כדי שהוא לא יראה שהפרה עולה למשאית. כך אנחנו מתייחסים לפרות שלנו. ולכן אני אומר, רפת שהעגלים שם יושבים בבוץ ובמים – תסגרו אותה. אין לה זכות קיום. אין הרבה רפתות כאלה אבל מי שמתנהל בצורה כזאת – לא צריך. הייתי לא מזמן באיזשהו מושב, ראיתי עגל קשור בחבל ברגל, כמו לפני 100 שנה. זה דבר איום ונורא. דבר כזה – תסגרו כאן ועכשיו.

מי שהיה אמור להקשיב בכלל לא נמצא בדיון.

חבר הכנסת בן ברק, תודה רבה. בבקשה, כמה דקות למבקר המדינה ונמשיך הלאה.

אני מבקש להתייחס לשני דברים: הדבר הראשון הוא עניין הנתונים. אני מציע שההתייחסות, גם של הוועדה ובכלל התייחסות לנושא הזה, לא תהיה לפי רבעון ראשון 2023 או רבעון אחרון 2022. אנחנו נמצאים בנתונים שב-2017, לפי ה-OECD, פערי המחירים על המדף היו 79%. ב-2022 לפי נמבאו, גם עם כל החולשות של נמבאו – אם יש לממשלה אבן בוחן אחרת נסכים לקבל – 77%. מחיר המטרה בעשור האחרון – אנחנו מדברים על כ-30% פער. לכן, אני קודם כל בא ואומר שלא נכון להתייחס לרבעון כזה או רבעון אחר, נכון להתייחס לאורך זמן ויש בעיית מחירים.

לשאלתך, יושב-הראש, הממשלה שולטת למעשה ע"י ועדת המחירים גם על המחיר לצרכן וגם על מחיר מטרה ע"י ועדת היישום. אני חושב שכממשלה היא לא יכולה לשקוט על השמרים. היא צריכה כל העת לבחון את הפתרונות בנושא הזה.

להערתו של חבר הכנסת בן ברק חשוב לי לומר – מאוד חשוב גם שתקרא את הדוח, אני חושב שהוא אומר בסוף, להבנתנו בצורה מאוד מאוזנת ומרוסנת, תוך הצבעה גם על האתגרים הלא פשוטים שהחקלאים מתמודדים איתם, שאיננו מכוונים לפגיעה בחקלאות, ובוודאי שלא בפריפריה, וגם הנושא של שמירה על ביטחון מזון, אנחנו באים ואומרים שאנחנו בנקודה שהמעבר, גם ההדרגתי, לעולם של התמיכות הישירות חייב להיבחן בצורה רצינית. לכן זו בסוף האמירה של הביקורת. היא לא אמירה שבאה ליצור פגיעה. יצא לי לשבת גם עם ליאור ואני לא יודע אם הצלחנו לשכנע - - -

יובל, זה נשמע מאוד טוב אבל זו לא המציאות. מה שאתה אומר זה שונה מאוד ממה שאתה כותב.

אני רוצה לומר לך שבדוח הקודם שהוצאנו לפני 5-6 שנים כתב לנו משרד החקלאות בתשובתו שהאמירה לגבי החריגה של ישראל מתקרת התחייבויותיה לגבי תמיכות פנים נכונה לדעת המשרד וללא שינוי משמעותי בדפוסי התמיכה בענפים הללו סביר להניח שלאורך השנים הבאות היקף החריגה של ישראל ילך ויגדל, על כל המשתמע לכך, לגבי אפשרויות גם של הטלת סנקציות בין-לאומיות. אני חושב שיש הסכמה ברשות המבצעת שצריך להתחיל רגע לצעוד לכיוון הזה. השאלה היא אם הכיוון הוא שיש פה איזושהי כרוניקה שאי אפשר להתגבר עליה ואנחנו נישאר עם הנתונים האלה או שכן - - -

יובל, על מה אתה מדבר? שלוש פעמים כבר פתחו אתנו את ההסכם. על מה אתה מדבר? זה נשמע כאילו שאתם מנותקים ממה שקורה במדינה. שלוש פעמים פתחו אתנו את ההסכם. הרפורמה האחרונה בחקלאות הבטיחה תמיכות ישירות, עדיין לא קיבלנו אגב, על מה אתם מדברים בכלל?

לכן אני גם הוספתי את הערתי, הגם שהיא לא כתובה בדוח, שככל שגם לא תיבנה מערכת של יחסי אמון – ואנחנו מכירים מקרוב את מערכת היחסים בין האוצר לבין החקלאות – זה תנאי גם להליכה קדימה.

אני אומר לך באחריות, במידה ויהיה הסכם תמיכות ישירות אמיתי ונכון על פי המודל האירופי, החקלאים ילכו עם זה.

סליחה, היושב-ראש, אני רוצה רק להבהיר לגבי תמיכות ישירות כי יש פה איזה בלבול פשוט – התמיכות הישירות באירופה שקשורות לרפת הן תמיכות ישירות לשטחי הגידול, לגידולי השדה, מקבלים שם סכום של עשרות יורו לכל דונם. הדונמים האלה צמודים לרפתות כי הרפתות יוצאות למרעה - - -

אז תהפכו אותם לרפתות, תמצאו איזו נוסחה מתמטית, איזושהי משוואה, מה זה שייך?

סוג התמיכה באירופה לא מתאים לישראל, בישראל הפרות לא אוכלות את המזון מהשדה, הפרות אוכלות מזון מרוכז, גרעינים.

מה זה משנה?

זה משנה, זה לא מתאים לשיטת התמיכות הישירות הזאת.

אז תמיכה אחרת.

אז לא מתאים, אז אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שמשרד החקלאות אומר: אין לי פתרון, לא מתאים שום דבר.

לא אמרתי אין פתרון, אבל צריך סוג אחר של תמיכות.

תן לי פתרון. האזרח בקצה סובל ואני לא מאשים את המחלבות, אני מאשים את הפער ואותנו.

ואת משרד החקלאות.

במה בדיוק?

אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל, לא את משרד החקלאות ולא את המחלבות לצורך העניין. אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל שהולכים למדפים וקיבלו עכשיו 9% תוספת ובשנה הבאה נדמה לי עוד 6% ומשהו. זה לא יעצור. אז מה צריך לעצור כדי שהאזרח יוכל לחיות פה? חונקים את אזרחי מדינת ישראל בכל הכיוונים. ארבעת החודשים האחרונים חנקו אותם למוות. הכול עולה. אי-אפשר כך. אני מתנצל, גם אני בן אדם ואני מתרגז. בבקשה.

ליאור שמחה, מנכ"ל ייצרני החלב.

תן לי פתרון גם, אל תגיד לי אני לא אשם. בסדר, אתה לא אשם.

אני אתן פתרון. ראשית, לגבי הנתונים, אני חייב להגיד שההשוואה בעיניי לא במקומה, אני חושב שקרה משהו בעולם משנת 22 – לא משהו, משהו גדול, אגב – במחירי החלב והוא בעיקר בגלל המלחמה באירופה, רוסיה-אוקראינה, שהקפיצה את המחירים במאות אחוזים. אני חושב שזה שהמבקר לא התייחס לנתונים היום זה לא בסדר.

אנחנו צריכים לסגור את הדוח, יש חוק.

בעת סגירת הדוח היה ראוי לציין את זה.

אתה תשמע את הסיכום שלי, אני לוקח את ההערה שלך בחשבון.

העולם השתנה אז צריך להגיד ולא להתייחס למה שקרה לפני.

שניים, ראוי להגיד שמדינת ישראל היא לא כמו מדינה באיחוד האירופי. מדינת ישראל היא עם תנאים שונים ואם רוצים להשוות יש להשוות תנאים לתנאים. לדוגמה, מדינת ישראל ידועה בכלכלה כמדינת אי ולכן צריך לראות מה קורה בסין, ניו זילנד, קנדה, סינגפור, נורבגיה, קפריסין, טאיוואן, שוויץ, דנמרק, דרום קוריאה, יפן. במחיר במדף, כל המדינות, לפי נמבאו – שזה אתר שנוי במחלוקת, אני מסכים אבל זה הרפרנס שלכם – בעשרות, עשרות אחוזים המחיר במדף יותר יקר ממדינת ישראל.

המחיר בכל המדינות האלה יותר יקר מהמחיר במדף במדינות ישראל?

בעשרות אחוזים, כן, במדף, ליטר חלב. שניים, אם אנחנו רוצים לראות מגמות אז צריכים להתייחס למגמות. במגמה של 10 שנים, בזום-אאוט של 10 שנים – כדי לראות מה קורה – הפערים הולכים ומצטמצמים. הפערים הולכים ומצטמצמים בגלל שהנטל על ציבור החקלאים - - -

אבל אמרת שליטר החלב גדול יותר אז למה - - -

ליטר חלב במדף, אני מדבר עכשיו על החלב הגולמי, על הרפתות. הפערים הולכים ומצטמצמים. הם הולכים ומצטמצמים בגלל הנטל הבלתי נסבל על הרפת הישראלית של מנגנוני ההתייעלות של 2%. יושב-ראש הוועדה, צריך להגיד שבזמן שלכולם השכר מוצמד, בזמן שלכולם השכר עולה, אצל הרפתנים מורידים ב-2% בשנה, כל שנה, את ליטר חלב. אנחנו רואים עשרות אחוזים מרפתות המדינה שהולכות ונסגרות. אם זה היה כל כך ריווחי הרפתות לא היו נסגרות, היו קמות חדשות. אנחנו רואים קונסולידציה מטורפת.

הרפתן הישראלי, שעובד 24/7, כמעט ולא מרוויח מהרפת, ועוד אחר כך דוח מבקר המדינה בא ואומר: לא, אל תשווה את זה לשכר הממוצע, תשווה את זה לשכר עובדי החקלאות. סליחה, דוח מבקר המדינה היה צריך לבוא להגיד: תשוו את זה למה שקורה במדינה, עם ה-250%, עם שבתות, עם החגים, עם חליבות בלילה, תשוו את זה אז ותרימו את מחיר המטרה.

אני רוצה להגיד לכם לסיכום, התפקיד של המדינה הוא לדאוג לענף חלב חזק. אם ענף החלב יגדע, יהיה חלש, יצטרך כל הזמן לרדוף אחרי היבוא והרפתות יחיו בקושי, הן לא ישקיעו, הן לא ישקיעו ברווחת בעלי החיים – ואני הראשון שאומר שצריך להשקיע בזה – הן לא ישקיעו באיכות סביבה, הן לא ישקיעו ברפת. התפקיד של המדינה – אני אומר למשרד החקלאות, למשרד האוצר, למשרד המשפטים, לרשות התחרות, לכל מי שיושב פה – זה לדאוג לענף חלב חזק. התפקיד של המדינה זה לדאוג לתעסוקה בפריפריה. התפקיד של המדינה זה לדאוג גם לאנשים הקטנים וזה לא קורה. וזה נשמע, יובל – אני אומר לך מדם ליבנו – כאילו סימנתם את המטרה ועכשיו בניתם אידיאולוגיה סביבה. אני אומר לך, זה פוגע בעיקר בחקלאים.

לא, זה לא מגיע להם כי הם עושים כל כך הרבה.

בכל הכבוד, יש דוח מלפני כמה שנים שהולך בדיוק באותו קו ואני חוזר ואומר, לביקורת המדינה יש גם מחויבות לרפתנים ויש גם מחויבות לציבור, כולל בעיירות הפיתוח וכולל במקומות שמתקשים לשלם את אותם 12% מסל הצריכה של המזון. לכן, ככל שאתה רואה בהמלצה של להתחיל לבחון את הנושא של התמיכות הישירות כהמלצה שבאה – כי זו השורה התחתונה של הדוח – לפגוע ברפתנים, צר לי על כך. זו לא הכוונה ולא לשם אנחנו מכוונים.

תראו, הפכנו להיות היעילים בעולם, היעילים מעולם בזכות הגנטיקה, בזכות הרפתנים, בזכות ההתייעלות ובאמת כל העולם בא ללמוד על משק החלב הישראלי, על הפרה הישראלית, זה פאר היצירה ואסור לנו לפגוע בזה.

לגבי התמיכות הישירות, אנחנו בפעם השלישית בשנתיים פתחנו הסכם עם המדינה, בפעם השלישית. סליחה, יובל, אבל הדיבור על תמיכות ישירות – אנחנו מאוד נשמח לקבל כסף, מאוד נשמח לקבל מענקי השקעה, אבל צריך לזכור שגם אם נסגור את הפער של 13% נכון להיום, לפי הדוח ההשפעה על מחיר החלב היא של 40%, אז נניח שנוכל להוריד ב-5.2 לשיטתך - - -

לשיטתי 30% מהעשור האחרון.

רגע. נכון להיום, שיש פער של 13%, 5.2 נניח שנצליח לסגור, מה יועילו חכמים בצדקתם? באמת, על מה אנחנו מדברים? תשפכו על משק החלב, על החקלאים, 200 מיליון שקל, תצליחו לסגור ב-5.2, תסגרו 30% מהרפתות, תפגעו בחקלאים. זה לא הנתיב הקריטי. זה ממש לא הנתיב הקריטי. בגלל זה אני אומר, רוצים לייעל? רוצים לתמוך? רוצים לחזק? רוצים לייצר רפורמות? אנחנו הראשונים שבעד, אנא תעשו את זה לא כדי להוביל אג'נדה של סגירת החקלאות, שנדמה שבשנים האחרונות שזה מה שקורה.

אבל זה לא הם מחליטים. נפגשתם עם שר החקלאות? הוא רק בודק.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

שתדע שאני ממש ממש בעד החקלאות המקומית. אני באמת מאמינה שזה העתיד. אני מאמינה שבגלל משבר האקלים היצוא והיבוא יקטנו והחקלאות המקומית היא זו שתציל מדינות. אני מאוד בעד, שלא תחשבו שאני נגד, אבל חשוב לי לציין משהו כי כולם מזכירים שבאים ולומדים פה והפרה הישראלית – הפרה הישראלית, מאוד מאוד קשה לה במשק. הפרה הישראלית – מזריעים אותה בכוח, לא בצורה טבעית. הפרה הישראלית – אחרי שהיא ממליטה, לא נותנים לה אפילו חסד של כמה שעות ומיד, מיד לוקחים את הגור הקטן, ומי שלא שמע בכי וכאב של פרה שגוררים את הגור ממנה אחרי דקות ספורות לא שמע בכי מימיו.

לצערי המחלקה הרלוונטית לא כאן אבל אתה אמרת שאתה תעביר להם אז אני בכל זאת אדבר על זה. לא הגיוני ש-30 שנה חלפו מחוק צער בעלי חיים ומ-2016 אנחנו מחכים לתקנות ברפתות. עד עכשיו גם ברפתות, מיקי, יושב-ראש הוועדה, אין תקנות של חוק צער בעלי חיים ולכן אין אפשרות גם לאכוף. 130 רפתות מהרפתות הקיימות נבדקו והוכח שאין בהן תנאים מינימליים לרווחת בעלי חיים. מן הסתם אתה גם מבין שאם אין תנאים מינימליים לרווחת בעלי חיים אנחנו מדברים גם על מפגע בריאותי. אם הן שוכבות בתוך צואה של עצמן, עם הבוץ, עם האנטיביוטיקות וכל מה שהן מקבלות, אז כנראה שגם בריאותי אין.

עשרות תלונות הגיעו למשרד החקלאות, אף אחד לא יזומה. זאת אומרת, ארגונים, אנשים פרטיים, הם המתלוננים. אפילו פעם אחת משרד החקלאות לא יזם בעצמו איזושהי חקירה. שבע חקירות – קנס אחד. אחד מתוך 130 רפתות. לכן יש פה בעיה חמורה, אפס אכיפה, אפס אכפתיות. בכל דיון יש מי שמגן על האזרחים, וזה בסדר, ובכל דיון יש מי שמגן על החקלאים, שזה מצוין, אבל באף דיון אין מי שמגן על בעלי חיים ולכן אני נמצאת בכל הדיונים האלה.

עשיתי דיון שלם.

על המשלוחים החיים, בסדר גמור, אבל אתה תהית מה אני עושה כאן, אני נמצאת בדיונים על הביצים, על החלב ועל הכול כי אני היחידה שמייצגת את האינטרסים של בעלי החיים.

אני מוריד את הכובע בפניך אבל אני רוצה עכשיו את האינטרסים של בני-האדם.

אני רוצה לומר שענף החלב נמצא בתהליך. זה לא פלא שאנחנו רואים את הצמצום הזה בהפרשים בין ישראל לאירופה. אני מציע למחוק את המספר הזה, 77%. האחוזים היום עומדים על קרוב ל-40 ופחות מזה. אם אתה רוצה אני אמנה שוב את הסיבות.

אל תדאג, בסיכום שלי אתה תשמע מה אני מחייב אתכם, אתם תבואו לכאן עוד פעם.

אז רק בשביל ליישר את ההדורים בקטע הזה, אנחנו מדברים על 17% מע"מ, אנחנו מדברים על 10% כשרות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20% הבדלים במסים ואגרות בין ישראל ל-OECD ואנחנו מדברים על הבדלים בשערי המטבע. תוריד לנו את כל הדברים האלה ואנחנו נהיה אותו דבר, אולי אפילו יותר זולים, מאירופה. זה בעניין של המחיר.

בענף החלב לפני 10 שנים היו 1,000 רפתות, היום יש 500 רפתות. הענף הזה נמצא בתהליך וזה לא סתם שהפער הולך ומצטמצם. בין השאר לקחנו על עצמנו בשנים האחרונות פתיחה גדולה מאד ליבוא והיום כמעט רוב הקטגוריות בענף פתוחות ליבוא חופשי ללא מכס. יש את הנושא של גבינות קשות שהן במכסות, יש את הנושא של מעדני חלב, יוגורטים, מוצרלה, גבינות עד 5%, גבינות מעל 5%, גבינות למריחה. רוב הענף הזה כבר נמצא בחשיפה המלאה ליבוא, לא מכאן יבוא הפתרון.

גם במקטע של הרפתנים, הצמצום בין ה-40% שנאמר פה לבין היום, שאנחנו עומדים על פחות מ-10%, נובע מתוצאה של עבודה רבה והתייעלות גדולה שנעשית ברפת לאורך כל השנים. אנחנו שם. אני חייב לציין את העבודה המשותפת עם משרד המבקר, הם היו אצלנו במשרדים, עבדנו חודשים ביחד, אני חושב בפתיחות רבה, באמון רב, אין לי מילה להגיד על הדוח אבל הדוח הזה הוא די שיעור בהיסטוריה כי העולם בשנתיים האחרונות השתנה, העולם של היום הוא לא העולם שהיה לפני שנתיים, אין מה לעשות, זה עולם אחר, זה פערי המחירים אחרים ואנחנו נמצאים בתהליך.

לגבי התמיכה הישירה משפט אחד שאולי מסכם את הדברים – אנחנו לא מאמינים לממשלה, לא לממשלה הזאת, לא לממשלה הקודמת ולא לממשלה הבאה, כי תמיד במדינת ישראל לצערנו יש דברים דחופים, יש צורכי ביטחון, יש צרכים נוספים, לכל קואליציה יש את הדברים המיוחדים לה. אנחנו לא יכולים בענף כזה עתיר השקעות – כמו שנאמר פה, להקים רפת זה מתחיל ב-5 מיליון שקל וזה מגיע ברפתות הגדולות לעשרות מיליונים – לסמוך לצערי על הסכמים עם הממשלה שנפרצים כל פעם.

לפני שבוע חרב הונפה מעל ראשנו, אמרו לו: אם לא תגיעו אתנו להסכם אנחנו נבטל בצו את ההסכם הקודם. איפה נשמע דבר כזה? ואתם רוצים שאנחנו נסמוך על הממשלה בתמיכות ישירות? מצטער, אנחנו לא יכולים ללכת לשם. אנחנו גם מאמינים שתמיכות ישירות זה הדרך וזה נכון וכך עושים באירופה, אבל אנחנו לא יכולים להאמין במדיניות של הממשלות לאורך השנים. נאמר פה 10 שנים, לא 10 שנים, 50 שנה אחורה. אנחנו לא יכולים להאמין למדיניות של הממשלות לאורך השנים כשכל תמיכות שהיו הלכו והפרו אותן, כל הסכמים תמיד עומדים בספק, לכן אנחנו לא יכולים להיות בעולם הזה.

בדבר אחד אני מסכים איתך – אי אפשר לסמוך על הממשלה. תצטרכו למצוא דרך כן לסמוך על הממשלה כי בסוף הנפגע הוא הצרכן, בגלל שהפוליטיקאים, אנחנו, המחלבות, כולם – אני בתוך זה – לא לוקחים אחריות, ובסוף מי נפגע? הצרכן, שנחנק, הולך ונחנק בכל התחומים.

מעל 500 רפתות נסגרו בעשור האחרון.

הוא צריך לשרת, הוא צריך ללמוד, הוא צריך לשלם מיסים, הוא שלושת המ"מים, הוא הכול.

אז תיקחו אחריות על הצרכן.

לשיטתך, אין לי מילה אחת להגיד על המחלבות אם אני אעשה באמת התייעלות פה ושם, צמצום פה ושם. יש לי להגיד הרבה על הממשלה ועל היצרנים כי בסוף זה המדף, והמדף הוא נוראי במדינת ישראל בכל התחומים עכשיו, בכל התחומים. 25% עלייה בכל התחומים. פסח האחרון היה פסח היקר ביותר מאז קום המדינה.

יושב-ראש הוועדה, יש מקטע חשוב שלא מדברים עליו בכלל, וצר לי, זה נושא הרשתות. לא מדברים על זה. מאשימים את החקלאי. איפה הרשתות פה?

אני מדבר על הפער בין הרפת, לבין היצרן, לבין הצרכן.

גם הרשת היא חלק מהפער הזה.

הרשתות שם, למה לא מדברים עליהן? לא שמעתי אף אחד מדבר עליהן.

אני רק אומר שלפני מספר חודשים פרסם מבקר המדינה דוח על הטיפול במונופולים בריכוזיות בענף המזון. תיגש ותקרא את הדוח הזה. הוצאנו טיוטות דוח לכל הרשתות והיינו בקשר איתן בהתייחסויות לא פשוטות ויצא הדוח הזה עם אמירות מאוד קשות.

אז איכשהו בתקשורת - - -

עזוב אותי מהתקשורת, בסופו של דבר יש שניים-שלושה יבואנים גדולים שמייבאים דברים שהם לא בייצור במדינת ישראל וחונקים אותנו. לזה מצטרף הסיפור בין המחלבה לבין היצרן לבין האזרח.

ידעו להוציא הודעות לעיתונות בצורה מאוד מאוד בומבסטית וכותרות גדולות שמדובר על החקלאי, לא שמעתי את ההודעות לעיתונות - - -

הינה, אני אומר לך, החקלאי בקצה הוא החלק הקטן, החלק של הרווח – ואנחנו רואים חלק מהדוחות הכספיים – הוא בין המחלבה לבין המחיר של המדף ושם צריך לעשות סדר.

המוצרים המפוקחים יש להם סדר גודל של 600 מיליון שקל מע"מ. אם רוצים להוזיל לצרכן 600 מיליון שקל אפשר בצורה הכי קצרה ופשוטה פשוט להוריד את ה-600 מיליון שקל מע"מ. אם רוצים לקחת את 600 מיליון השקלים האלה ולתת אותם לחקלאים ולהוריד את המחיר ב-600 מיליון זו גם שיטה אבל יש דרך הרבה יותר קצרה וישירה. אפשר להוריד את 600 המיליונים האלה מהמחיר לצרכן ישר. רק ממוצרים מפוקחים, דרך אגב.

מכיוון שהייתי סגן שר האוצר אני יכול להגיד לך שלא לזנב במע"מ, אין לזה סוף.

אתה יכול לקחת רק מוצרים מפוקחים, מפוקחים בלבד.

אתה יודע כמה מפוקחים יש במדינת ישראל?

בענף החלב - - -

אבל אני מכיר גם מפוקחים בענפים אחרים, מיין ועד שמן ועוד קמח. ולמה לא לפני ברקסים? ולמה לא לפני צמיגים? ולמה לא לפני נושאי בטיחות אחרים? סתם, אני בכוונה אומר לך את מה שהיה לפתחי. יותר קל לבוא ולהגיד: זה מצרך חיוני. אני בא ואומר, לזה אני משלם את המע"מ ישירות ליצרן ולא לצרכן, כי אם נתחיל לגעת בשרשרת המע"מ לא נגיע לשום מקום.

אז, הינה, שמנו על השולחן שיש פה 600 מיליון שקלים שהמדינה גובה רק במע"מ מהמוצרים המפוקחים בלבד, לא מכל המוצרים, בוא ניקח אותם, ניתן אותם ליצרנים ונוריד את ה-17% דרך היצרנים. זו גם אפשרות. אבל יש נכונות של הממשלה לשים 600 מיליון שקל בתמיכה ישירה בענף כזה בשביל להוזיל אותו לצרכן?

מפרסומי הממלכה אתמול, לפחות מהדוחות שיצאו, יש דברים יותר חשובים כנראה. אני אומר את זה בציניות.

אני אשמח להביא דוגמה לפגיעה בצרכנים בשנתיים האחרונות. בסוף 2020 מחיר החמאה, מוצר מפוקח, היה 7.88 שקלים ל-200 גרם. הייתה בקשה להתאים את זה ב-5%, סורבו ואמרו לנו: התיאוריה הכלכלית אומרת שאם ניתן את זה בידי היבואנים – הרי הטענה היא שהחלב יותר זול בפולין ובגרמניה – אפשר יהיה לייבא בפחות. אני כתבתי בסוף 2020 שהתוצאה תהיה – מכיוון שאני מכיר את היבואנים היטב, עשרות שנים אני מכיר את האנשים, אנחנו יודעים איך המערכת עובדת ומה רמת הרווח שלהם – שמחיר החמאה יעלה, ויעלה להערכתי ב-20%, אולי 30%. טעיתי. זה עלה ב-50% וב-60%. מ-7.88 ל-13 שקלים, 14 שקלים, 16 שקלים.

מייבאים 6,000 טון חמאה. זה אומר, שים לב, כבוד היושב-ראש, שפעם אחת פגעו בצרכן הישראלי – על כל חפיסה הוא משלם היום 50% או 60% יותר. יש גם 80% יותר. ופעם שנייה, וזה קריטי, פגעו פה ב-100 מיליון ליטר יצור חלב. מה זה אומר? ב-2018 היו 1,550 מיליון ליטר, ב-2022 1,550. איפה פגענו? מי נפגע? איפה הרפתות נמצאות? שני-שלישים מהן באזורי עדיפות לאומית, בגולן, בעמקים, בגליל המערבי, בעוטף, בדרום. אז מה עשינו פה עם היבוא הזה, עם התיאוריה? פעם אחת פגענו בצרכן, שזה בראש סדר העדיפויות, כולל אותי, אני צריך לשלם יותר, ופעם שנייה, מנענו 100 מיליון ליטר יצוא.

שים לב, אמרתי שצריך לאפשר יבוא כשאין יצור בארץ של אותו מוצר.

אני אמחיש כי חברת הכנסת אמרה פה כמה חשוב ייצור מקומי. כל הזמן לוחצים ולוחצים את הרפתנים, לוחצים ולוחצים. לפני שני עשורים היו 1,025 רפתות בהתיישבות, במשק המשפחתי. לפני עשור, מ-1025 ירדנו ל-762. נשארנו עכשיו 484 רפתות בכל המשק המשפחתי. יש מושבים שהיו בהם 20 רפתות, נשארו שלוש או ארבע רפתות. עכשיו, במקום לבוא ולומר איך עוזרים, קם גוף ממלכתי ואומר עוד להגביר את הלחצים. בקיבוצים, מ-10 רפתות נשארו 160.

בעמוד 1415 לדוח המבקר יש מספרים, כולל אחוזים, כמה מחיר חלב גולמי אצלנו וכמה במדינות ייצוגיות. אז קודם כל אני שב ומדגיש, באירופה – והציעו לנו, אגב, לארגונים הקיבוצים לפתוח רפתות שם, אנחנו התחלנו לעשות מטעים באפריקה, אנחנו מעבירים את ההשקעות ואנחנו לא יכולים יותר. אבל התרומה היא בערך 10 סנט או 8 סנט לליטר שנותנים לך. זה הממוצע פלוס-מינוס. 6 סנט בחלק מהמקומות.

בעמוד 1415 כתוב שבאוסטריה משלמים 50.4 סנט ולכן יש פער כזה וכזה מולנו, שאנחנו 62 סנט. פה נאמר שזה נכון לסוף 2012. בסוף 2012 זה היה 59.8 סנט. זאת אומרת, מה עשו פה? לקחו את הנתונים של תחילת 22 ומיצעו אותם עם סוף 22, אבל לא מספרים לציבור פה שהיה מחיר זינוק, כמו שאמר פה הסמנכ"ל, בחלק מהמדינות ב-60%, למשל בספרד ובפורטוגל, בחלק מהמדינות ב-40%, בחלק ב-30%. זאת אומרת, נכון לסוף 2022 וגם תחילת 23 המחיר בארץ הוא דומה, על זה כמובן צריך להוסיף את הסיפור של התמיכות.

תודה רבה.

אני אחזור על ההערה, ואין מה לעשות, נתעקש עליה. אנחנו מבקשים שכל תהליך של בחינת מדיניות בנושא הזה – זו המלצתנו – יעשה על בסיסי נתונים לפחות 5 שנים אחורה. אני יושב בוועדה הזו כבר שנים, אני אומר לכם שהוועדה הזאת תתכנס גם עוד שנה ושנתיים, בין אם זה יהיה על ביצים, בין אם זה יהיה על ירקות ובין אם זה יהיה על חלב, והיא תחזור לאותו דיון. אי אפשר לנהל מדיניות לפי מצב האינפלציה כרגע שיש בעולם או רבעון אחד של 23 או 22. זה לא תכנון מדיניות נכון.

הייתם צריכים אבל להעיר שהמחירים עלו מאוד.

בסדר, אבל אני חוזר ברמה העקרונית, בסיסי הנתונים חייבים להיות לפחות 5 שנים אחורה. אם נראה מגמה שתמשיך גם אחרי המגמות האינפלציוניות עכשיו ואוקראינה וכו', שממשיכה ומצטמצמת, זה נתון משמעותי שהאוצר גם יצטרך לקחת אותו בחשבון.

יובל, גם בנושא של מדיניות, עם כל מה שקרה בחמאה, זה ספוט שחייבים להאיר.

ולכן בדוח ביקורת המדינה אין המלצה ליבוא.

אם אין המלצה ליבוא זו באמת כותרת.

אין המלצה ליבוא. אני גם אמרתי, גם אם טענתי כלפי שניים-שלושה יבואנים, שלא פחדתי ואמרתי את השמות שלהם – אני יכול לחזור על השמות שלהם – צריך לאפשר יבוא מקביל של אותם מוצרים שהם מייבאים לכל יבואן קטן מאירופה כדי לשבור את המחירים האלה. תסתכל מה קורה עכשיו עם הפסטה ועם כל הדברים האלה. זה משהו מטורף. זה משהו מטורף. 25% עלייה.

אני בצד של תמיכה בחקלאות המקומית כי כשיהיה משבר לא יהיה מי שייצר כאן את האוכל המינימלי שאנחנו נצטרך. לכן אני לא אומר לפגוע בכם ולצמצם אתכם. הדוגמה של החמאה היא דוגמה מצוינת כי אני, כמו כל אזרח, קניתי אותה לפני כן – אני עושה את הקניות בבית, לא אשתי – וכשזה נפתח ליבוא ואני רואה אותה עכשיו. אתמול עשיתי קניות.

משרד האוצר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו חושבים שדוח מבקר המדינה הוא דוח רציני ומעמיק. חלק מהדברים גם הכרנו ועסקנו בהם וחלק אנחנו עכשיו למדים. אנחנו לחלוטין לוקחים אותו ברצינות, גם את הנתונים וגם חלק מההמלצות שיש בו. הדרגים המקצועיים במשרד האוצר לאורך השנים תמכו באופן כללי בחקלאות, במעבר מהתמיכות העקיפות בצורה של מכסים ומכסות לתמיכות ישירות. זו לחלוטין מגמה שאנחנו מעדיפים אותם, חושבים שהיא יעילה יותר לכל המדינה, גם לצרכן וגם לענף עצמו.

אנחנו מתכוונים להיכנס לתחום הזה ולעבוד עם משרד החקלאות, ובשאיפה גם בשיתוף פעולה עם כל הענף, בשביל לראות איך אנחנו יכולים לשפר את מבנה הענף הזה, בדגש, כמו שאמרו החברים ממבקר המדינה, על המעבר מתמיכות עקיפות לתמיכות ישירות. יש לציין שבדרך כלל הדברים האלו לא באים יחד וצריך לבחור ביניהם.

שמת כותרת, תכף אני אחייב אתכם. אם לא, שר האוצר יבוא לפה. שמת פה כותרת. אתם מעדיפים תמיכות ישירות. כדאי שהאמון ביניכם לבין המחלבות יגדל כדי שהתמיכות הישירות האלה יצאו אל הפועל כדי למנוע קריסה של כל הרפתות במדינת ישראל. המספרים שעו"ד רון רוגין הביא פה לסגירת רפתות, גם בקיבוצים, שלמעשה זו חברה מאוד מאוד יציבה ומאוד מאוד חזקה – לא מדבר על רפתות פרטיות שנכנסו לקשיים, קיבוצים הם מבנה חזק שיודע לתמוך אחד בשני, אם הם סגרו רפתות, אנה אנו באים? התחילו מנגו באפריקה, התחילו מטעים באפריקה וזה יהיה הסוף שלנו.

בקיבוצים, רוב הרפתות שנסגרו זו לא סגירה, זה מעבר לשותפות, אז בואו נדייק.

זה לא נכון.

אני לא יודע כרגע לשפוט ביניכם. בבקשה.

אני דריה שלייפר, מנכ"לית "האינטרס שלנו" לובי ציבורי שממומן אך ורק על ידי הציבור. חשוב לנו להגיד שאנחנו משווים פה למדינות ה-OECD ואומרים כמה ישראל היא מיוחדת ומדינת אי, במדינות ה-OECD ובארגון הסחר העולמי ההמלצות לישראל הן להפוך את ענף החלב לפחות ופחות ריכוזי, פחות ופחות מתוכנן. אין לנו את כל הארגונים כאן ואת כל האנשים שעושים עבודה מאוד מאוד יסודית - - -

אבל יש לכם את קהלת, לא?

אנחנו מסתכלים על המלצות ה-OECD וארגון הסחר העולמי, ארגונים יסודיים מקצועיים, ואלה ההמלצות לישראל. אגב, גם פתיחת השוק ליבוא באופן מסוים. ואגב, החמאה זה פשוט – סליחה – רמאות באמצעות סטטיסטיקה. כאשר אנחנו מסתכלים על מחקר של הרשות התחרות אנחנו רואים שבסך הכול הצריכה של הישראלי אכן יותר גבוהה על החמאה אבל לא בגלל שכל המחירים עלו אלא בגלל שהצרכן הישראלי בחר חמאה איכותית יותר שלא הייתה זמינה.

זה שקר וכזה, זה לא נכון.

אני אתמול קניתי חמאה תוצרת הארץ. כשאני ניגש למדפים אני קונה רק תוצרת הארץ אלא אם כן אין.

אנחנו גם רואים שהמחירים המפוקחים עלו. בסך הכול אנחנו גם זוכרים שבכלל לא הייתה חמאה - - -

עלו ב-5%, החמאה עלתה ב-100%.

המצב הזה הגיע מכך שלא הייתה חמאה. הוריי הגיעו מברית המועצות לשעבר, חוויה דומה, אתה הולך לסופר ואין מוצר בסיסי כמו חמאה. איך יש לך מיליון אנשים שבאו מברית המועצות וחווים משהו דומה?

דריה, כשהשוק נפתח הייתה חמאה, צריך לומר את זה.

נכון, בדיוק. אנחנו לובי ציבורי, המטרה שלנו זה הציבור, וגם כמוך יושב-הראש - - -

אבל תגידי לפחות את האמת, שאתם נתמכים ע"י קהלת.

אני נתמכת על ידי קהלת? לא, לא, זה פשוט שקרים.

לא, הם לא נתמכים. אני מגן עליה.

זה פשוט שקרים, אני מתנצלת. זה פשוט שקרים. תלוש השכר שלי – בוא. חבל. ואגב, בדקנו לעומת ה-OECD לגבי המחירים השונים, גם פה נאמרו נתונים לא מדויקים. בואו נסתכל על הנתונים המקצועיים של דוח מבקר המדינה, ברור מה הכשלים שיש. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג לחקלאים אבל חשוב להסתכל על הדוח והנתונים. תודה רבה.

רשות התחרות, בבקשה.

הנציג הלך.

רשות התחרות פשוט בשתי ועדות במקביל, גם בוועדת הכלכלה.

הבנתי, אתה מגן עליהם, בסדר. הרשות להגנת הצרכן, תמיר שגיא, בבקשה.

לנו אין כרגע מה להוסיף.

בבקשה, גברתי.

עו"ד שירה הרצנו, עמותת "אנימלס". אנחנו מדברים פה הרבה על המחיר, חייבים לדבר גם על המחיר הכבד שמשלמים בעלי החיים. הנושא של רווחת בעלי החיים - - -

אבל זה לא על השולחן שלי.

אבל הנושא של רווחת בעלי החיים כן תופס מקום משמעותי בדוח.

נכון, אבל עשיתי דיון משמעותי בשבוע שעבר.

אבל זה דוח אחר.

אז קחי בבקשה דקה.

אני אקח ממש דקה, הוא פשוט תופס מקום מאוד משמעותי בדוח. הציגו פה נציגי משרד המבקר ביקורת חריפה שעדיין לא הותקנו תקנות להגדרה של תנאי מינימום להחזקה של פרות ועגלים בתעשיית החלב לפי חוק צער בעלי חיים, ביקורת על-כך שהפיקוח מבחינת צער בעלי חיים מחפיר. קרוב ל-700 רפתות בישראל, בממוצע התבצעו רק 12 מבדקים בשנה. כלומר, ברוב המכריע של הרפתות לא בוצעה שום ביקורת. בעלי החיים מופקרים.

משרד החקלאות בעצמו מעריך שיש ליקויים בכ-20% מהרפתות. זה על סמך מעט מאוד מבדקים, אז אפשר להניח שהמצב בפועל חמור יותר. כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הוא לכלול בסיכום מעקב גם אחרי המסקנות האלה, גם אחרי היישום של מסקנות הדוח. כלומר, קביעת לוח זמנים להתקנה של תקנות לחוק צער בעלי חיים לקביעת תנאי המינימום להחזקה של פרות ועגלים וקביעת לו"ז לגיבוש נוהל, תוכנית עבודה לפיקוח ואכיפה ברפתות.

ודבר אחרון, צוות שידון בתיקון הליקויים תוך 60 ימים מפרסום הדוח לפי חוק המבקר. שבוע שעבר ראינו שלא התבצע שום מעקב אחר תיקון הליקויים שלוש שנים אחרי. אנחנו מבקשות שגם הנושא הזה ייכלל בתוך הסיכום. תודה, אדוני.

תודה רבה. נציג מבקר המדינה שמע אותך, אמר צודקת, ינסו לטפל, לא פשוט. חבר הכנסת לשעבר וילן, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להזכיר לך פה, מדברים על תמיכה ישירה, ואני חושב שזה כיוון נכון, אבל אצלך, בתפקידך כיושב-ראש הכנסת, ישבנו עם כל השרים וחברי הכנסת הרלוונטיים וסיכמנו פשרה שהייתה לנו מאוד קשה. סוכם שם גם כמה יהיה מחיר התמיכה הישירה. מה קרה אחרי הישיבה? ביקשו מאתנו יומיים-שלושה לבדיקות משפטיות. חזרו אחרי חודש וחצי ואמרו: תקשיבו, כל מה שאתם מתחייבים – לא, כל מה שאנחנו מתחייבים – אם, נראה, אולי.

המספר האמיתי שהיה צריך לתת, בלי החלב, בפתיחה מלאה הוא 700 מיליון שקל, מה שהם מוכנים לתת זה 100 שקל לדונם. זה אומר שהם לא יעברו את ה-300. זה אומר שהדיבורים שאומרים נציגי האוצר: אנחנו בתמיכה הישירה – לתמיכה ישירה בענף החלב יש מחיר מאוד ברור, והסיפורים האלה שהם ממליצים אבל סוגרים את הכיס זה פשוט לא עובד. תחליטו. אם אתה רוצים, בבקשה, אבל אז צריך לשים את הכסף.

לא נותר לי אלא לאשר את הדברים שלך. לא בתפקידו של יושב-ראש הכנסת להביא את כולם ולהגיד בואו תשבו אצלי במשרד, תחת חסותי אנחנו הולכים לקיים דיאלוג ולחתום על הסכם – ונחתם ההסכם, כולם יצאו, היה אפילו צילום אצלי בלובי ואחרי שבועיים הזעיקו אותי להגיד: סליחה, משרד האוצר הפר. אתם הפרתם.

אז אני אומר, יו"ר הוועדה, משרד האוצר עומד אחרי כל מילה בהסכם שנחתם אצלך בחדר, הוא העביר למשרד החקלאות את סכומי התמיכה הישירה עוד בלי ההסכם. רוצים לחתום על ההסכם באותו נוסח היום? נחתום עליו היום. כרגע מי שפתח את ההסכם זה נציגי החקלאים שדורשים - - -

משרד החקלאות, מה אתם אומרים? אני לא מאמין שאני עוד פעם הופך להיות מתווך כמו סיטונאי בשוק. עשיתי את זה בתפקידי כיושב-ראש הכנסת אבל יש כאן הצעה מפליגה. הינה, אני מדבר בשמם של החקלאים כי הם אמרו אצלי במשרד שהם מסכימים – אתם מסכימים, משרד החקלאות, לאותו הסכם שנחתם אצלי במשרד בין האוצר לבין משרד החקלאות לבין החקלאים? אני מייצג אותם עכשיו. אנחנו אומרים, אנחנו באים לחתום.

לאחר החלפת הממשלה נפתח שיח עם משרד האוצר על עדכונים.

רק להגיד מי לא עומד בהסכמים.

אנחנו מחכים להתייחסויות מקצועיות של משרד האוצר למכתב שנשלח.

מתי נשלח המכתב? אני פשוט הייתי מעורב בזה. אני לא חקלאי, לא מבין שום דבר, אני רק מבין במשא-ומתן ובמספרים. היה, נחתם, סוכם, אחרי שלושה שבועות התקשרו אלי, אני זוכר מה עשיתי בבית, אמרתי: רגע, אני צופה בחדשות, אפשר? אמרו: לא, עכשיו. נחתם חוזה. מתי שלחתם את המכתב?

אני מעדיף לא להיכנס לנושא הזה, זה לטיפול שר האוצר.

אני אביא אתכם כנראה לעוד דיון, גם אתכם וגם את האוצר. בגלל שהייתי מעורב, אני אישית נפגעתי. אתם פגעתם במוסד יושב-ראש הכנסת, לא בי, במיקי לוי, כי זה היה אצלי במשרד.

בבקשה, אדוני.

חיים חבלין, נציג התנועה הקיבוצית. דיברתם פה על החמאה, אני גם דירקטור במועצת החלב, אצל איציק. לגבי החמאה, ברגע שייבאו 6,000 טון חמאה המחיר היה כפול. החמאה הישראלית, משום מה – ופה צריך להגיד שאפו גדול למחלבות – הוסר הפיקוח והיא המשיכה להימכר ב-8 שקלים, כשחמאה אחרת נמכרה ב-15 שנים. זאת הערה אחת.

אין להשיג אותה תמיד. היא לא על המדפים.

היה משבר גדול, מחירי השומן בעולם קפצו לשמיים לפני שנתיים ובגלל זה היה חסר חמאה.

אבל בלי קשר לדבר הזה, משרד האוצר מקיים חלק מההסכם שהוא חתם עליו. הוא הוריד את המכסים, אבל תמיכות ישירות אין. ביטן בוועדת הכלכלה - - -

העברנו את כל תקציבי התמיכה הישירה למשרד החקלאות והוא יכול - - -

גל, סליחה, המסלול של הורדת המכסים קורה אבל התמיכות הישירות – בינתיים לא ראינו שום דבר ובינתיים סוגרים - - -

התקציב נמצא בתוך תקציב משרד החקלאות, הוא יכול לספק אותו מחר בבוקר.

משפט סיכום. כל הנושא של המע"מ, אתה רוצה להוריד את יוקר המחיה? אתה רוצה להוריד את יוקר החלב? אז כן, יש דבר כזה. פירות וירקות – אין מע"מ. לא יקרה שום דבר אם יורידו את מחיר המע"מ לחלב. תודה.

שר החקלאות לשעבר, בבקשה.

אני פה בעיקר כדי לתמוה. אני רוצה לקבוע שבמדינת ישראל יש פרה מעולה, רפתנים ויצרני חלב מעולים. כן, יש גם אנשי אוצר שעושים את עבודתם כמו שהם מבינים אותה. אני לא מצליח להבין את העליהום על ענף שאין סיכוי, אין סיכוי שלא בהידברות, שלא בהסכמה, שלא בכיבוד הסכמים, להתקדם. אין שום סיכוי.

מרווח הפעולה המעשי, התפעולי, הוא אפס. לו היה מדובר פה באנשים מושחתים או היה מדובר פה באנשים עצלנים או היה מדובר פה באיזה פטנט שאפשר לייבא מאיזשהו מקום – אין. לא קיים. למה צריך לספר סיפורים? מותר לומר: זה הוא המחיר שאנחנו מסוגלים לייצר, להנגיש חלב באופן בריא ובמחיר סביר. ויש פה נתונים. אני מציע שנרד מהסיפור של 50%, 80% יותר יקר. חבר'ה, תרדו, תרדו למספרים האמיתיים.

אתה פספסת, אנחנו ממש לא שמנו אצבע מאשימה על המחלבות. יש להם דברים שצריכים לשפר אבל לא שמנו אצבע מאשימה.

זה לא רק על המחלבות ולא על יצרני החלב. מהבחינה הזו אני מציע לעיין בדוח, מבקר המדינה אמר את דברו, אני לא זיהיתי שם המון דברים שאפשר לבצע או להוציא מתוך האמירות שלו ואני מציע לתת לכולם לעבוד, להמשיך בהידברות, להמשיך את רוח ההסכמיות שאפיינה את שתי הממשלות הקודמות ולתת לעם ישראל לחיות כמו שצריך. אם צריך קצת יבוא אפשר לייבא. הכול בהסכמה, הכול בידיעה שאין לנו דרך אחרת אלא לייצר את מרבית מוצרי החלב כאן במדינת ישראל.

תודה רבה. מכון יסודות, בבקשה.

שלום, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני עמית בן-צור, מנהל מכון יסודות. אני רוצה להוסיף מספר נקודות שלא עלו עד עכשיו עם דגש מספק. אתה אמרת בתחילת הדיון, ובצדק, שבדיון הזה אתה רוצה לדון ברווחת האזרחים. אני רוצה לדייק את האמירה שלך, ברשותך. חשוב שנדון ברווחת האזרחים היום אבל גם ברווחת האזרחים בשנים הבאות, וכשאנחנו מדברים על המחיר לצרכן אנחנו צריכים לדבר גם על המחיר לצרכן בעוד שנה, בעוד 5 שנים ובעוד 10 שנים.

אחד הדברים שחשוב מאוד ללמוד ממה שקרה במדינות אירופה כאשר המדינות חשבו שהן יכולות להסיר את ידיהן ממשק החלב וללכת כמעט בעיניים עצומות למדיניות שבה המדינה עומדת מן הצד, שהן קיבלו תנודתיות אדירה במחירים. כשאנחנו מדברים על מחיר, חשוב גם הגובה שלו וחשוב גם היציבות שלו. ענף חלב שמספק יציבות, שמספק מחירים שהם לאורך זמן יציבים, גם ליצרן וגם לצרכן זה נכס אסטרטגי של ביטחון למזון שמבטיח שיהיה חלב גם לדורות הבאים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. אם המטרה היא להגיע ל-10 רפתות ענק במדינת ישראל צריך לשים את זה על השולחן. אם המטרה היא שיהיה פה ענף חלב יציב, משגשג, לאורך כל הגבולות של מדינת ישראל, זאת מטרה אחרת לגמרי. לממשלה יש לגיטימציה להחליט על מטרות אבל אם לא שמים את המטרות בצורה ברורה אז אפשר להסתובב מסביב לכל מיני מטרות ולבחור בכלים שפשוט ישיגו לפעמים מטרות הפוכות לגמרי.

דבר אחרון. באיחוד האירופי, כשקובעים מדיניות לענף החקלאות, קובעים אותה שבע שנים קדימה, מודיעים עליה שלוש שנים לפני שהיא נכנסת לתוקף. אמר פה קודם ליאור שמחה שהסכם שנחתם לפני שלוש שנים נפתח כבר פעמיים או שלוש. ענף חלב שהחזר ההון שלו לוקח בין 15 ל-18 שנה להקמת רפת, חייב ודאות. ללא ודאות ויציבות לא יהיה ענף חלב משגשג ויעיל. יציבות דורשת אמון ואמון במקרה הזה בין החקלאים לבין הממשלה הוא קריטי. ללא אמון זה פשוט לא יצליח לעבוד. ממשלה שרוצה לדאוג לענף חלב משגשג עבור היצרנים ועבור הצרכנים חייבת להסתכל ארוך טווח, להכניס את היד לכיס, לתת ודאות ולא לשנות את המדיניות שלה בכל כותרת בעיתון. תודה רבה.

אני רוצה להודות לך כי הדברים שלך מאוד חשובים, בפרט האמירה שלך גם להסתכל קדימה ולא רק על התוצאות או התוצרים של הדוח אחורה. אנחנו נחזק את מה שאמרת. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, דוד דהן, יושב-ראש הארגונים החברתיים הכנסת. לגבי ה-53% שאדוני הזכיר, אף אחד לא נתן פה תשובה ואף אחד לא הזכיר שום פתרון לנושא הזה. הנושא הזה עלה בהרבה תחומים אחרים, בנושא של השינוע, הוא עשה את ה-53% בתוך כל הבעיה כאן. הפתרון לזה, ואני קורא לאדוני, להפנות פניות לשר האוצר, לשר הכלכלה, לשר החקלאות, כדי שיגישו תוכנית אליכם לוועדה של שינוע לאומי, להוציא את זה מהידיים הפרטיות, ואז אפשר יהיה לעשות כאן משהו.

מדובר על טווח ארוך שנים כי הבעיה תחזור על עצמה בנושאים רבים אחרים. כל פעם תהיה עלייה, התייקרויות של אחוז, של 5, של 10, של 20. זה ימשיך, לא יהיה לזה סוף. אז להחזיר את זה לידיים של המדינה. המדינה כאן משלמת מהמיסים של אזרחי המדינה מיליארדים והאזרחים עכשיו, באחוזים הבודדים האלה, גם משלמים מיליארדים. מהמיליארדים האלה אפשר לקחת אפילו לא שני אחוזים ולבנות את הציר הלאומי הזה ברכבות לילה שלא עושים בהן כלום, אפשר לעשות ציר לאומי של שינוע לאומי וכאן לחסוך את ה-53% האלו לטובת הציבור.

תודה רבה. אני אחזור על מה שאמרתי שאינו קשור למשק החלב, שקשור ליוקר המחיה – פתיחת השוק ליבוא מקביל בצורה חופשית. שלושת היבואנים הגדולים, או שניים מביניהם גדולים, יצרו מונופולים בלתי נסבלים, מטורפים, לאורך 75 שנות המדינה, ואני מדבר על יבוא מוצרים שאינם בייצור מקומי, לא חלב, לא חמאה ולא שום דבר. המאבק של המדינה במונופולים כשל, כל ממשלה. עכשיו שמעתי שזה היה צריך להיכנס לחוק ההסדרים וגם מזה הלכו אחורה וזה חבל מאוד.

אני נכנס לעלויות היצור ולמחלבות עצמן, ל-26%. גם אם אני מקבל את הנתונים כפי שהם הוצגו – אני לא הולך לבדוק את חלקי האחוז – הפער בין זה לבין המדף הוא מטורף. לא יעזור כלום. הוא מטורף. לא יכול להיות שיגלגלו את הכול על האזרח הישראלי. לא יכול להיות. משהו לא טוב קורה לנו בדרך, ואני אומר את זה לאנשי האוצר. זה תפקידכם. איפה הפערים?

לכן אין, לא יסולח העניין הזה של הפער בין היצרן, המחלבה, לבין היצרן המשני, שהם יצרני החלב, הגבינות וכו', לבין המשווקים, הסופרים, והמכולות כשחקן קטן. משהו לא בסדר וזה תפקידכם. יש את הממונה על התקציבים, יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, יש את הממונה על שוק התחרות, משהו לא דופק. משהו לא בסדר והאזרח מוריד את הראש ומקבל עוד סטירה ועוד סטירה, כי נוח לממשלה בישראל – לכל ממשלה, לא פוליטי – לתת לו את הסטירות האלה.

הפער בין ה-26% – גם אם אני מקבל וגם אם זה לא לקח בחשבון את הסיפור של המלחמה – לבין ה-76% הוא פער מטורף של 53%. גם אם אנחנו טועים ב-13% או ב-17% מע"מ, עדיין יש לי פער גדול. גם אם אני מוריד את הכשרות. משהו לא בסדר. יש לבדוק איך לצמצם את הפער הזה. משרד האוצר, תגיד לראש אגף תקציבים בשמי – הוא יושב מול המשרד שלי לשעבר, אני מכיר היטב את הדרך – שזה על הראש שלו ועל הראש של שר האוצר. רק צריך לטפל בנושא של התמיכה הישירה.

אתה שומע מה הם אומרים – אנחנו לא מאמינים לכם, אנחנו לא מאמינים לממשלת ישראל, אתם נתתם לנו סטירה עוד פעם ועוד פעם, לא מאמינים למשרד החקלאות, לא מאמינים. רק בשנתיים האחרונות, או בשלוש השנים האחרונות, פתחתם פעמיים או שלוש את ההסכם ודרשתם מאתנו לסגת מההסכם. מה הם אומרים? תמלאו רק את חלקכם בהסכם. מה לעשות? הסכמים צריך לקיים. עכשיו הם אומרים שהם מוכנים – וגם אומר את זה מבקר המדינה – לבוא ולקבל תמיכה ישירה. אנחנו מוכנים, בואו נשב, נחתום, אבל הם אומרים שהם לא מאמינים שאתם תיתנו את התמיכה הישירה כמו שמסכמים אתכם, אז אולי, כמו שמשכירים לאזרח דירה, אתם תפקידו - - -

צ'ק ביטחון.

לצ'ק ביטחון עושים ביטול, אבל אי אפשר לעשות ביטול לערבות בנקאית. אם מדינת ישראל לא תקיים את ההסכם הם ילכו ויפדו את הערבות הבנקאית. בערבות בנקאית לא צריך להפקיד את הכסף, צריך לשלם רק על השטרות עצמם של ההפקדה עצמה. מדינת ישראל ידעה למצוא פתרון כאשר קבלנים פשטו את הרגל ואזרחי מדינת ישראל נשארו בלי דירה. יש בנק מלווה, אולי גם אנחנו נעשה בנק מלווה למחלבות עצמן, ליצור, כדי שיבטיחו את הזכויות שלהם. יש פתרונות. הם לא מאמינים לכם, הם לא מאמינים לכל ממשלות ישראל, זה לא פוליטי, ואם רוצים לעשות איזשהו שוק חלב יציב אין פתרון אחר אלא תמיכה ישירה. גם אתם אומרים את זה. הם אומרים: אנחנו מוכנים לשבת אבל תעמדו בהסכם של התמיכה הישירה ואל תגלגלו את הכול על הצרכן עצמו.

אלה נתונים מזעזעים, חברים, ההבדלים. כן, יצאה דיברתם רעה של הרפתנים, למרות שצמצמו, בציבור עצמו, שלא בצדק, לפי הנתונים שהוצאו. אפשר לשפר גם אצלם. גם אומר מבקר המדינה, יש פערים בנתונים, תכף הם יישבו, יובל, יחד אתכם כי אני רוצה לעשות ישיבת מעקב, כי נסיים את הישיבה, כל אחד ילך לביתו ושלום על ישראל, לא יקרה כלום. לא, אני לא אתן לכם, לא לצד הזה ולא לצד הזה. אתם תבואו לפה עם ראש אגף התקציבים ותיתנו דין וחשבון לוועדת ביקורת המדינה, ואם לא תבואו הוועדה תוציא את זה החוצה, שהציבור ישפוט.

יש לי בקשה אליכם כמו תמיד, אני מבקש שעוד פעם תשבו איתם כדי לנסות ולטייב את המספרים ואת הנתונים, כי אלה הנתונים שישמשו אחר כך כנראה את אנשי האוצר, את אגף התקציבים, בתמיכה הישירה או בהסכם החדש. אי אפשר להשאיר את זה במצב הזה. אי אפשר להשאיר את זה במצב הזה. אי אפשר. אני לא אתן לזה להישאר במצב הזה. הממשלה כשלה במחיר המטרה, זה ברור לכם לחלוטין, ואני אומר לכם - - -

לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת, שברור לחלוטין שהממשלה כשלה?

פעמיים פתחתם את ההסכם.

לא, ההסכם נפתח בגלל היבוא.

לא, ההערה לא ברורה.

סליחה, אני חוזר בי.

אנחנו מנהלים את מחיר המטרה בצורה מאוד קפדנית.

אני חוזר בי. זה ברור לחלוטין. אני אומר לכם, אל תקימו ועדה, ועדה זה לקבור נושא. אני מכיר את הכנסת 10 שנים, להקים ועדה לוקח לה שנים – תראו את הוועדה בבית הנשיא, כבר כמה זמן היא מתנהלת. אל תקימו ועדה, תקימו שולחן עגול, תשבו מולם בשולחן עגול, יחד עם משרד החקלאות – אם תרצו את העצה של מבקר המדינה לאור הביקורת תגידו – עם משרד הכלכלה ותסכמו. תסכמו כי היום הכול נגד האזרח, הכול נגד האזרח. כנראה שלא תהיה ברירה אלא ללכת לתמיכה ישירה עם הפקדה של ערבות בנקאית. אין לי עצה אחרת איך האמון יגדל בין - - -

אני חושב שיש עוד הרבה מה לבחון לגבי ההתאמה של תמיכה ישירה.

תיבחנו.

עד היום לא חשבנו שזה דבר מתאים.

אדוני ממשרד החקלאות, תעשו מה שאתם רוצים כדי שהמוצר בסוף לאזרח בסופר יהיה אחר.

אתה בעצמך הראתה כאן שרוב הבעיה בעלות המוצר לצרכן זה לא ברמה החקלאית, זה ברמה של מהחקלאי ועד הצרכן.

תביאו את משרד הכלכלה, תבואו משרד החקלאות, תבואו משרד האוצר ותייצרו פתרון. אתם רוצים שאני אהיה השופט האם זה ברפת או ביצרן של המוצרים עצמם או בסופרים? הרי זה מתוכלל, כל אחד תורם את החלק היחסי שלו ובסוף האזרח צופה פגיעה.

אבל הפתרון של מחר בבוקר זה באמת הורדת המע"מ.

אני אומר לך, זה לא יקרה. הינה, אני אומר לך, כי אין לזה גבול. תגיד לי, ברקסים יותר חשובים? אני בכוונה אומר. צמיגים יותר חשובים? תרופות יותר חשובות?

מדובר במוצר מזון מפוקח. זה לא עניין של חשוב יותר או פחות, זה מוצר מזון שאפשר גם לוודא שהורדת המע"מ תגיע לציבור.

אבל יש מוצרי מזון מפוקחים במדינת ישראל שיש עליהם גם מע"מ.

יש ביצים וחלב. אפשר להוריד את המע"מ על ביצים וחלב ולהוזיל את מוצרי המזון המפוקחים.

אתה יודע מה? אם משרד האוצר יגיד שזה הפתרון אני האחרון שאתנגד, או שתיקח את 600 המיליונים ותשלם בצורה ישירה. אני יודע שרשות המיסים מתנגדת לפגיעה בשרשרת המע"מ, אז קח את 600 מיליוני השקלים ותשלם אותם ישירות.

אני לא שמעתי שיש נכונות של האוצר לקחת 600 מיליון ולהעביר אותם לחקלאים.

אל תדאג, תכף תראה את הסוף של הדיון הזה.

אבל הפחד הוא, כבוד יושב-הראש, שאם תעביר תמיכות ישירות זה לא יגיע למדף בגלל הצינור, הצינור הוא ארוך ויתקע ברשתות השיווק - - -

זה משרד הכלכלה והם, על הראש שלהם.

זה לא יגיע.

אז אפשר לסגור את המדינה, אם זה לא יגיע ומשלמים למחלבות, ומרימים ידיים מול היצרן עצמו ומול הסופרים עצמם.

ההשפעה שלנו על מחיר המטרה לפי דוח מבקר המדינה היא רק של 40%.

לפי הנתונים שלכם זה 50%.

50%, אז תחשוב שעל כל שקל חצי שקל אתה לא מעביר למעלה בכלל.

לא בכדי הקראתי את תשובת משרד החקלאות מלפני מספר ימים, מסמך רשמי שלהם לדוח מבקר המדינה הקודם שמצביעה על הצורך במעבר לתמיכות הישירות - - -

במה? לא בחלב.

כולל החלב, והמחויבות הבין-לאומית שיש למדינה לעבור לתמיכות ישירות.

אני רוצה לשמוע רציונלית. כל שקל שאתם שמים בחקלאי, מגיע למדף, שיהיה 40 אגורות. תסבסדו את המדף.

אני מתנצל, בשביל זה יש שר כלכלה. עדיף שיילחם בנושא הזה ברשתות מאשר שילחם במחירי הקולה. קולה יש לי אפשרות לא לקנות. הוועדה הזו בד' אמותיה לא יכולה לנהל גם את משרד החקלאות, גם את משרד הכלכלה וגם את משרד האוצר. כן אני יכול לחייב את משרדי הממשלה לעבוד. לכן אין לי פתרון לזה, מה עם הרשתות ומה עם היצרן, אין לי מלבד משרד הכלכלה ומשרד האוצר שיעשו אינטגרציה.

אני אומר עוד פעם, אין לי כוונה לפגוע ברפתות, שהן פאר היצירה, גם בהפקה של חלב – עם מה נשארנו? עם כמה רפתות נשארנו? עם כלום יחסית למה שהיה. הפער בין הרפת לבין הצרכן הוא עצום. הוא עצום. כן, אני יודע שכבר מקימים רפתות באפריקה, אבוקדו באפריקה ונשירים באפריקה, נהדר, והכל עם טכנולוגיה ישראלית. וכן, הוועדה רוצה לשמר את שוק החלב, רוצה לשמר את הרשתות.

לסיכום, בעוד שלושה חודשים, לא יותר, יבוא לאן בבקשה ראש אגף התקציבים, עם כל הכבוד לך, אתם תקיימו דיונים מולם, מול המשווקים, מול מי שאתם רוצים, איזשהו תכלול של משרד – אם אתם לא יודעים לעשות את זה אני אסגור את הוועדה ואתם תבואו לשולחן הזה – והוועדה תקיים דיון מעקב. זה לא יכול להתגלגל מתחת לשולחן. תאמינו לי, תישאלו את אנשי הצוות שלי, אני מקפיד על דיוני המעקב. אתם תבואו עם תשובות, אתם תגידו מה עשיתם בשלושת החודשים האלה. זה נושא בוער, אני לא יכול לתת לכם חצי שנה ושנה. גם שלושה חודשים זה מעל ומעבר. יש לכם מספיק זמן. אתם תבוא לכאן אבל יש לי בקשה, שאתם תעשו דיון בנפרד לטיוב הנתונים.

אין טיוב, נעביר להם את הנתונים.

מה שאתם רוצים. זה חשוב לי כי זה מפריע לי שאתם לא מסכימים. אם משרד החקלאות גם כן יואיל בטובו לבוא לדיון הזה אני אשמח, אדוני הסמנכ"ל.

אין בעיה.

תודה לך. בעוד שלושה חודשים אנחנו נקבע דיון, אתם תבואו הנה עם תשובות מה עשיתם לטובת האזרח הישראלי. אני לא מתכוון לוותר על זה. לישיבה הבאה יבוא ראש אגף התקציבים. תכין אותו, אני מודיע לו, אנחנו נזמן אותו ושלא יחשוב לא לבוא. הוא מכיר אותי היטב כשהוא היה רפרנט. זה היה מאוד אמוציונלי אבל מאוד מאוד חשוב ואם אנחנו נצליח בקצה להביא איזושהי בשורה לאזרחי מדינת ישראל במשק החלב, שהמצרכים האלה יהיו יותר הגיוניים יחסית למקום אחר, אנחנו יותר מנשמח. תודה רבה לכל מי שתרם לישיבה הזו. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.