פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הכלכלה
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 9:00

פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612).

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי
אריאל קלנר
אלון שוסטר

מאיר כהן
שלי טל מירון
משה סולומון
יוסף עטאונה
שמחה רוטמן

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תהילה בורר אפל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

חיים מלמד - מנהל אגף בכיר הנדסה ותשתיות וממונה על הבטיחות, משרד האנרגיה והתשתיות

צחי בר ציון - סגן בכיר ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

נטע נוסבאום - ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

אהוד וגנר - מנהל אגף א' תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

נטע שפירא - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאוניד מריאכין - מנהל תחום בכיר תשתיות, משרד הבריאות

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, מרכז השלטון המקומי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי

יוני לויאל - סמנכ"ל הנדסה, נגב גז טבעי

נעם ברימן - יועץ משפטי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

רפאל קמחי - מנהל מחלקת אנרגיה ואחזקה, שירותי בריאות כללית, קופות חולים

טל פוקס
גל חריט (מתמחה)

ד"ר עידית חנוכה

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. בעיקרון, אנחנו צריכים להצביע היום אבל יש כל מיני הערות אחרונות. נתקדם להערות האלה ואחר כך נעבור להצבעות.

תודה. אנחנו נתחיל בכמה תיקונים, שחלקם כבר דיברנו עליהם בפעם הקודמת והכנסנו אותם לנוסח, ועוד כמה דברים קטנים שרצינו לציין פה בעקבות ההקראה של פעם קודמת ולהשלים את ההקראה. נתחיל בזה ונמשיך משם.

התיקונים הראשונים שאני אקריא מתייחסים לסעיף 17 להצעת חוק ההסדרים. דבר ראשון שאני רוצה להתייחס אליו נמצא בסעיף 26ב(3)(ב) לחוק הגז הטבעי, הסעיף המוצע. בעקבות הישיבה הקודמת הורדנו את כל התנאים הנוספים לעניין קרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח, ובהמשך נגיע לזה, במקביל תוקן סעיף 26ה(ג) ונכנסה אפשרות של הפגיעה בשצ"פ כשיקול בהחלטת הגורם המאשר.

זה דובר בדיון הקודם, אנחנו נקריא את נוסח סעיף 26ב(3)(ב) המוצע לאחר התיקון:

"קרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח;"

אני ממשיכה הלאה לסעיף 26ה(ב)(2) בהצעת החוק. אנחנו מוסיפים פסקה שלפיה אי אפשר יהיה לקבוע בתנאים של האישור לבקשה, בקשה לתיאום או התייעצות עם בעל מיתקן תשתית או אישורו. זה כבר הוקרא בישיבה הקודמת, הסיבה היא שכבר יש שני תיאומים איתו בשלבים מוקדמים יותר של ההליך – אחד לפי 26ב(1) ואחד לפי 26ד – לפני הגשת הבקשה ואחריה, בעצם שלא יהיה ניתן לעכב את הביצוע פעם נוספת גם לאחר שאושרה הבקשה. אני מקריאה את נוסח סעיף 26ה(ב)(2):







"(2) קבע הגורם המאשר תנאים בהתאם להוראת פסקה (1), לא יכללו תנאים כאמור דרישה לתיאום או התייעצות עם בעל מיתקן תשתית שאינו הרשות המקומית, או את אישורו."



אני עוברת לסעיף הבא, 26ה(ג), כתיקון משלים לתיקון בתנאי שעניינו שטח ציבורי פתוח שהקראתי כרגע. בסעיף 26ב(3)(ב), שבעצם החלטנו שכל שטח ציבורי פתוח יוכל להיכנס במקור לתוך גדרי הבקשה של הליך מהיר, הוספנו הוראה שההחלטה של הגורם המאשר תונחה גם על פי אפשרות הפגיעה בקרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח, שנכללת בתחום הבקשה.

הנושא הזה דובר בישיבה הקודמת, אני אקריא את נוסח סעיף 26ה(ג) המוצע:







"(ג) החלטת הגורם המאשר בבקשה תונחה על פי שיקולים תכנוניים ומהתוכניות החלות לפי חוק התכנון והבנייה ובשים לב להערות בעל המקרקעין, אפשרות הפגיעה בקרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח הכלולה בתחום הבקשה או אפשרות הפגיעה בתשתית אחרת שעלולה לגרום לפגיעה סביבתית חמורה, ועל פי אלה בלבד."



תיקון אחרון שאני רוצה להתייחס אליו במסגרת סעיף 17 להצעת חוק ההסדרים מתייחס לתוספת השנייה, לסעיף 2(א) בתוספת. אנחנו מוסיפים בסופה הוראה לעניין החובה להעביר אסמכתה גם לגבי העברת הודעה לבעל מיתקן תשתית לגורם המאשר.

בעצם הייתה לנו הוראה קיימת כזאת שמעדכנת את הגורם המאשר לגבי בעל מקרקעין והיה חסר שם משהו טכני, שהגורם המאשר צריך לדעת שנשלחו ההודעות ולהיות מודע לכך גם לעניין הזמנים וגם לעניין אישור הבקשה.

אני מקריאה את נוסח סעיף 2(א) המוצע לתוספת השנייה:


"(2)
(א) בהודעה לבעל מיתקן תשתית לפי הוראות סעיף 26ד(ב), יציין המבקש כי באפשרות בעל מיתקן תשתית או בעל המקרקעין להגיש את הערותיו לבקשה למהנדס הוועדה או למתכנן המחוז שאליו הוגשה הבקשה, לפי העניין, עם העתק למבקש, בתוך 15 ימים מהיום שנמסרה לו ההודעה, ובנוסף, כי יראו את בעל מיתקן תשתית או בעל מקרקעין שלא הגישו הערות כאמור כאילו הסכימו לבקשה, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג); המבקש יצרף להודעתו כאמור את הבקשה, ובכלל זאת את מסמכי הבקשה המנויים בפרטים (1) ו-(2) לתוספת הראשונה; שלח המבקש הודעה כאמור בסעיף זה, יעביר לגורם המאשר ראיה המעידה על שליחתה ובכלל זאת על מועד השליחה;"



הסיפה שהקראתי בסוף היא הסיפה שהתווספה לגבי ההודעה. זה לעניין סעיף 17 המוצע לחוק ההסדרים.

אני עוברת לסעיף 17ב לחוק ההסדרים, שנוגע לתאגידי המים, שגם עליו דנו. בעניין הזה אני רוצה להקריא את הנוסח שהוסכם ועליו דיברנו גם בישיבה הקודמת, נוסח מוצע לסעיף 17ב להצעת חוק ההסדרים.

את זה סיימנו בישיבה הקודמת.

נכון. אני רק מקריאה את הנוסח: "החל מיום תחילתו של חוק זה ועד יום ז' בסיון התשפ"ח (1 ביוני 2028), יקראו את סעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"ה-2001, כך שבהגדרה פעילות נוספת, בסופה יבוא:
(7) ביצוע עבודות להקמת תשתית גז טבעי מטעמו של בעל רישיון לחלוקת גז טבעי, כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 (להלן – חוק משק הגז הטבעי), לפי הסכם שייחתם עם בעל הרישיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות לפי חוק משק הגז הטבעי, ובכלל זה כדי להתיר לחברה העוסקת בביצוע עבודות מטעם בעל רישיון לחלוקה כאמור, לפעול כבעל רישיון לפי הוראות חוק משק הגז הטבעי".

לפי זה, תאגיד מים יכול לבצע עבודות.

בהינתן שאישרו לבצע את זה כפעילות נוספת, הוא יכול לבצע.

מי צריך לאשר, לא הבנתי. אנחנו מאשרים את זה פה בחוק. לא הבנתי את זה. לא, לא, לא, מאוד מצטער. הם יכולים לבצע, יגישו הצעות. אם הם ירצו, יתנו. למה אתם שולחים אותי לעוד אישור? זה לא מקובל עליי.

לא שולחים לעוד אישור. זה הנוסח שהוסכם.

זה נוסח שלא הוסכם עליו. הם יכולים לבצע, נקודה. לא לאשר ולא אישורים כאלה ואחרים. מה פתאום, מאיפה הבאתם את זה?

שוב, זה גם הנוסח שהיה.

לא, לא, זה לא הנוסח שמקובל. זה לא מה שאני ביקשתי.

משה גראזי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה. היושב-ראש, הם יכולים לבצע כמו כל פעילות נוספת שכתובה להם בחוק.

רק אם נתקן את החוק הם יכולים.

זה התיקון בעצם.

שמה? מה זה לאשר?

שמאפשר.

אמרת משפט שלא מקובל עליי.

אם יורשה לי לנסות להסביר.

בשביל מה ישבנו פה?

אני לא מבין את העניין הזה.

רגע, אני רק אנסה להסביר.

לא, לא, עזבו אותי. זה שונה ממה שביקשנו, אני מאוד מצטער. זה צריך להיות ברור, תיקון החוק, שהם כן יכולים לבצע את העבודה. אם ירצו, יגישו הצעה, יבצעו; לא יגישו, לא יבצעו.

אני אנסה להסביר.

מה העניין הזה, אני לא מבין. מה אתם עושים לי ככה פתאום.

דבר ראשון, זה לא השתנה מהפעם הקודמת, זה גם היה הנוסח.

אז הנוסח הזה, לא שמתי לב אליו, אני מאוד מצטער. אין דבר כזה שעוד צריכים אישור. אין אישורים נוספים, זה דבר ראשון.

דבר שני, ביקשו רשות המים הוראת שעה. מקובל עליי, אין לי בעיה, שיבדקו איך זה עובד אבל אפשר להאריך את הוראת השעה הזאת גם כן לתקופה נוספת, אם ירצו. אם יבואו ויגידו, אז אין בעיה, ועדת הכלכלה תאשר את זה.

אין מניעה להאריך הוראות שעה אם רוצים להאריך הוראות שעה. העניין של האישור זה שתאגיד מים וביוב, כדי שהוא יוכל לעשות פעילויות שהן מעבר לפעילויות בבסיס עיסוקו, ופה אתם מוזמנים להוסיף, הוא צריך ברישיון שלו – זה ברישיון, נכון?

כן.

אפשרות לעשות פעילות נוספת. אנחנו הכנסנו את האפשרות לעשות עבודות גז טבעי.

מי צריך לחתום על הרישיון, לא הבנתי.

הממונה על התאגידים.

הוא הסכים אבל, זה כל העניין.

נכון.

יש רשימה סגורה של עיסוקים שאותו תאגיד - - -

אחרי שהוא הסכים צריך לפנות אליו עוד פעם?

כן. זה נבחן ביחס לכל תאגיד בפני עצמו.

הוא הסכים הרי. בלי ההסכמה שלו לא הייתי מכניס את זה.

הוא הסכים לנוסח הזה.

אז מה העניין? למה צריך לפנות אליו עוד פעם?

זה כמו כל פעילות נוספת אחרת.

לא, לא. זה יהיה כתוב במפורש. זה תיקון הרישיון מבחינתי. אני לא מוכן עוד פנייה ועוד בירוקרטיה ועוד רגולציה, עזבו אותי כבר מהעניין הזה. מספיק. אתם לא יודעים לשחרר? תשחררו. כל דבר צריכים לבוא אליכם עוד פעם ועוד פעם? מה הולך אתכם, אני לא מבין.

זה לא אלינו. זה לרגולטור.

לא משנה. אז רשות המים. את יודעת מה, אני לא מוכן הוראת שעה, זה יהיה כתוב לכל החיים, זה הכול. אתם רוצים ככה אז יהיה ככה. הלכתי אתכם על העניין הזה. זה מה שיפתור חלק גדול מהבעיות בתוך הרשויות. מה העניין הזה, אני לא מבין. מסכמים משהו. למה אחר כך צריך ניסוח, לבוא אליי ככה? לא מבין.

זה מה שסוכם.

לא, לא, זה לא סוכם. אני אמרתי בדיוק מה אני רוצה, אני מאוד מצטער.

אתה רוצה שנמשיך את הדברים האחרים?

מה עוד יש חוץ מזה? מה זה, כל פעם צריך לבוא לרשות המים. הם הסכימו, נגמר.

התיקון האחרון הוא בסעיף - - -

לא, אני לא מוכן לשום דבר. רשות המים הסכימה, שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, זה הכול. לא יפנו אליו ולא ידברו איתו על זה. אם החברות ירצו שהם יעשו את העבודה, יעשו. לא צריכים לפנות לאף אחד. מספיק כבר עם העניין הזה, צריך כל פעם להסתובב סביב הציר.

נעלה את רשות המים.

לא מוכן לשמוע. רשות המים הסכימו? נגמר. זהו, לא רוצה לשמוע. אנחנו בסוף העניין הזה, מספיק כבר עם זה.

אנחנו לא שומעים שום נימוק.

סתם, עוד פעם לבוא אליו.

כבוד היושב-ראש, ככה זה. אנחנו מסכמים פה דברים, הולכים בניסוחים, הורסים את הכול.

אני רק רוצה לציין שזה המתווה שהוסכם עליו.

לא נכון, זה לא המתווה.

זה מה שהוקרא בפעם הקודמת.

לא יודע, אולי ביניכם דיברתם. אני יודע מה אני אמרתי והם הסכימו וכולם הסכימו, ועכשיו פתאום צריך עוד פעם לבוא עם רגולציה נוספת. מה פתאום.

מבחינת רשות המים, הנימוק הוא שיש תאגידי מים גדולים וחזקים שיכולים לעשות את זה בלי בעיה ויש תאגידי מים פחות חזקים.

בסדר גמור, אבל מי שלא יכול לעשות, הוא לא יעשה.

שהוא לא יעשה, שחברות הגז לא יאשרו לו - - -

זה לא חובה. הם רוצים – ייקחו; לא רוצים – לא ייקחו.

חברות הגז לא אחראיות על היציבות הפיננסית שלו, על פריסת התשתיות שלו. אם יש עכשיו תאגיד מים שלא מבצע את תוכנית החלפת קווי ביוב לדוגמה - - -

שלא ייקחו אותו. החוק הוא חוק. רשות המים יכולה לבוא לתאגידים שעושים את העבודה, שמחברים, יגידו להם: רבותיי, אלה ואלה, יש להם את האיתנות הפיננסית.

זה בדיוק מה שמוצע כאן בעצם.

לא, זה לא בחוק.

שיהיה הפוך. זה לא שצריך לבוא אליכם. אתם תבואו אליהם ותגידו, אתם משתתפים במכרז שהוא גדול עליכם. חברות הגז יגידו להם, אתם לא מתאימים לנו. יש פה איזה מרחב תמרון.

הרי הם צריכים להשתתף בהצעת מחיר או מכרז של רשות המים, שהם יבקשו שתהיה המלצה של רשות המים על האיתנות ועל היכולת של החברה כחלק מתנאי המכרז. למה צריך לכתוב את זה בחוק? למה, תסבירו לי. מספיק כבר עם זה, די. רשות המים, רשות המים, רשות המים.

אני חושב שכדאי שהם יבואו או שהם יעלו בזום, יציגו את עמדתם ואז תכריע.

לא יהיה כתוב בחוק דבר כזה. לא, אין צורך. אתם לא מבינים שיש פתרון לזה בלי קשר לחוק? כל דבר צריך להכניס לחוק? את הסמכות של רשות המים?

פשוט לצערנו, נציגי רשות המים לא פה.

הם לא פה – לא פה.

מה שהציג היועץ המשפטי של רשות המים בפעם הקודמת שהוא היה פה, מה שהם אמרו, הם רוצים את זה בדרך הרגילה שלהם לכל עיסוק נוסף. חשוב מאוד להבין את הרעיון. הנושא הזה הוא לא ליבת העיסוק של תאגיד מים וביוב.

נכון. לא ליבת העיסוק לפי חוק תאגידי מים אבל עכשיו אנחנו משנים את החוק.

ועם הזמן, תראו שהם יהיו מומחים.

רק חצי דקה להסביר את התפיסה של רשות המים, ברשותכם.

התפיסה לא מקובלת. עזוב. זה מנוגד למה שדיברנו, מנוגד להסכמה שלהם.

זה מה שהוא הציג בישיבה.

בסדר, יש לזה פתרון במכרז. הם יתנו את זה באישור של רשות המים לגבי איתנות פיננסית וכל מיני דברים והם יביאו, ואז זה חלק מהתנאים, מה הבעיה. למה צריך עכשיו לבוא עוד פעם לרשות המים?

היושב-ראש, אני יכול ממש בכמה שניות להתייחס. יש כללים היום שמאפשרים לתאגיד לפעול. מה שהוספנו זה שהם יוכלו לפעול בפעילות נוספת. היום התנאים הם שחברה, הפעילות הזאת לא תגרום להם להפסדים, שהיא תהיה רווחית.

נראה לך שהרשות המקומית, הדירקטוריון, ייתן להם לגשת להצעה, שהם יפסידו?

אתם רוצים אולי גם את תאגידי המים - - -

לא, לא.

מה אתם רוצים?

הכללים קיימים, פשוט תאגיד צריך לעמוד בזה.

לא, לא. עזוב, לא מוכן לחזור.

חבר'ה, תשחררו את השוק. הדברים יסתדרו, יש איזה מרחב תמרון עסקי בכל דבר. זה לא רוסיה – לבוא, לחתום.

אבל הכללים קיימים, תאגיד יכול לפעול.

אז למה צריך עוד אישור?

הוא לא צריך. הוא צריך לעמוד בתנאים שהפעילות הזאת לא פוגעת בפעילות של תאגיד המים.

ואתה רוצה לבדוק כל אחד אם הוא פוגע או לא פוגע? יש להם דירקטוריון, יש להם חברה, תן להם להתנהל.

לא. אם עכשיו הוא ייכנס לפעילות הפסדית אז יגידו זה לא מתאים.

אז מי יגיד? יש דירקטוריון, יש מנכ"ל, שהוא יגיד את זה, אלא אם כן אתה רוצה גם לנהל אותם.

זה לא אנחנו, אבל ברשותכם.

גראזי, מה שלא ברור לי, אם יש כללים שהם קובעים אז למה צריך עוד כללים?

לא צריך עוד כללים.

אנחנו מאפשרים להם לעשות משהו. הם כפופים ממילא לכללים ולרגולציה.

אלון, אני אתן דוגמה. אם תאגיד למשל לא עמד בתוכנית הפיתוח שלו, והקשב שלו עכשיו הולך לזה, אז לא רוצים את זה. אני לא חושב שיש איזשהו אילוץ, הכללים קיימים, רק הוסיפו את האפשרות שהם יוכלו גם להניח תשתית גז טבעי.

אין בעיה. אני מסביר לך. אתה הרגולטור?

לא של התאגידים.

אתה רגולטור שלהם, ואלה רגולטור של התאגידים. תוציאו הנחיות מסוימות, לא צריך את זה.

אז יש כללים. צריך.

אז תוציאו. מה אתם רוצים מהחוק? כל דבר מכניסים לחוק. בשביל מה?

אבל יש כללים. הכללים לפעילות נוספת של תאגיד הם קיימים.

והכללים האלה מנוגדים, מה שאנחנו נוסיף פה?

לא. אני לא הרגולטור של התאגידים. אני יושב שם במועצה אבל אני נציג של המשרד. אם תאגיד לצורך העניין לא ביצע את תוכנית הפיתוח ועכשיו הוא יבוא ויגיד, אני רוצה לעשות גז טבעי או ביו-גז או להקים בתי ספר, יבוא הממונה ויגיד לו, זה לא מתאים, קודם תעשה את הפעילות של מים וביוב ואחרי זה תבוא אליי.

בקיצור, לא יהיה כלום.

לא, אבל כולם עומדים בזה.

כולם עומדים, אז מה אתה רוצה? מה אתה רוצה מהחוק?

הרעיון הוא מאוד פשוט, בלי קשר לגז. כמו כל פעילות שהיא עיסוק נוסף של תאגיד מים וביוב, לאותם כללים שיחולו גם פה, כלומר מוסיפים את זה לסעיף 7, שזה הסעיף שמאפשר את הפעילות הנוספת, בלי זה התאגיד לא יכול, ועל כל שאר הדברים חלים אותם כללים שחלים על פעילות נוספת אחרת, לא משהו מיוחד לזה. אותם כללים ואותם רעיונות ואותן דרכים שיכולים - - -

רבותיי.

רגע, ברשותכם.

עזוב אותנו מהוויכוח הזה. הנימוק שלכם לא מתקבל.

אבל זה לא אנחנו, זה רשות המים.

לא משנה. לא מתקבל. אתם תפתרו את הבעיה הזאת בדרך אחרת מחוץ לחוק. הרגולטור יכול לבוא לתאגידים, להגיד להם: רבותיי, אתם לא יכולים להגיש בקשות כאלה, מסיבות א', ב', ג'. מה אני צריך להכניס לחוק עכשיו? בחוק כתוב כך וכך. זה לא ילך הסיפור הזה.

החוק לא מתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

אני שאלתי את היועצת, היא אמרה לי משהו אחר.

טל, דיברנו עם אבי. אבי סלונים בדרך לפה. היום המצב הוא שאין אילוץ, כלומר יש כללים לפעילות נוספת. אין שום מגבלה.

יש.

כל עוד התאגיד עומד בתנאים שקבעו לו לפעילות נוספת, הוא יכול לבצע.

אבל זה צריך להיות מוסכם ברישיון, אם אני מבינה נכון, לפי סעיף 14.

הוא בא לאישור של הממונה שהוא עומד בתנאים, זה הכול. אם הוא לא ביצע את תוכנית הפיתוח שלו, מובן מאליו, גם אני לא הייתי מאשר לגוף המפוקח שלי לעשות פעילות אחרת אם הוא לא פרס תשתית גז טבעי. זה די מובן מאליו, אין פה שום אילוץ.

אין פה דבר שונה מכל פעילות נוספת אחרת של התאגיד. אותם עקרונות, אותם רעיונות, כשמאפשרים עכשיו לעשות פעילות נוספת. יחד עם זאת, צריך להשאיר לרגולטור שתאגיד המים - -

לא משאיר שום דבר לרגולטור.

- - שהמטרה והאחריות שלו היא קודם כול שיהיה תאגיד מים וביוב.

כלום. זה הכול. עזבו אותי מזה. אתם תלמדו גם, כשאתם אומרים משהו, תעמדו מאחורי זה ואל תבואו לי עם סיבוב הפוך.

סיכמנו. לא?

סיכמנו, אז נגמר. מה העניין שלכם? הרגולטור יכול לסדר את העניין, גם אתם וגם הוא, בצורה אחרת, לא צריך את זה בחוק.

הנוסח שהוקרא בישיבה הקודמת היה פחות או יותר זה. היועץ המשפטי של רשות המים היה פה בתחילת השבוע שעבר וזה מה שהוא הקריא, זה היה הנוסח.

אני לא שמעתי את זה.

תסתכלו בפרוטוקול, מה שהוא אמר.

זה נוסח שעקפתם אותי.

בכל אופן הם בדרך לפה כדי להסביר, אז אם אתם רוצים לעבור לסעיף הבא.

הם יכולים עד מחר, אני לא אתן להם בכלל זכות דיבור. זה הכול, נגמר הסיפור הזה. אתם לא תעקפו אותנו בניסוחים. הבנתם אותי? אולי אתם לא מבינים את זה. זה נתון לפתרון במסגרת הרגולציה, ללא קשר לחוק. אל תיתנו להם להגיש הצעות במכרז אם יש בעיה עם אותו תאגיד. והם, תורו להם לא לקבל הצעות מהם, זה הכול. מה צריך את זה בחוק עכשיו עוד פעם? כל תאגיד יצטרך לפנות לרגולטור ועוד פעם הוא יהיה בידיים שלו. או שפותרים את הבעיה או שלא פותרים את הבעיה.

היושב-ראש, מה שעשינו לבקשתך, הוספנו את זה שתאגיד, מתאפשר לו להניח תשתית גז טבעי, זה הכול. כל שאר הכללים מצויים בתנאים ברישיון של התאגיד.

תתקנו את זה לפי מה שאנחנו מבקשים. מה עוד?

סעיף 17ג לחוק ההסדרים, אנחנו רוצים רק לתקן את התחילה. התחילה המאוחרת נקבעה לעניין ההליך המהיר. מה שאנחנו עושים פה זה מוסיפים את התחילה המאוחרת, שהיא לא ב-1 ביוני 2023 אלא ב-1 בספטמבר 2023 גם לעניין התיקונים של חוק התכנון והבנייה, שהם תיקונים משלימים להליך המהיר ולכן יש מקום שהם ייכנסו באותו מועד.

אני מקריאה את סעיף 17ג המוצע להצעת חוק ההסדרים:

"תחילתם של סעיפים 26א עד 26ח והתוספת הראשונה והתוספת השנייה לחוק משק הגז הטבעי, כנוסחם בסעיף 17 לחוק זה, ושל סעיף 17א לחוק זה, ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023)."

זה לא הנוסח שפורסם, נכון? את קצת שינית.

זה בדיוק מה שאמרתי. מה שהוספנו זה ככה. קודם כול הכנסנו לתוך העניין הזה את התחילה המאוחרת גם של חוק התכנון והבנייה, את שני התיקונים שיש בסעיף הזה – 17א – ובנוסף, זה תיקון מבהיר בנוסח, זה בכל מקרה היה אמור לחול, שהתוספת הראשונה והתוספת השנייה, גם הן ייכנסו מאוחר. כמובן שהן מכוח הסעיפים ולכן בכל מקרה זה תיקון נוסחי בלבד.

מה נשאר לנו? לפי מה שאני שומע מהיועצת שלי, שיהיה קשה מאוד להכניס. הכנסנו לכם את תאגידי המים, שזה פותר את הבעיה בתוך שטח הרשות, אם ירצו לקחת אותם.

לגבי חברות כלכליות של המועצה, זה מצריך שינוי מאוד משמעותי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים התנגד לו כי אנחנו צריכים בעצם לתקן. החברה, התאגיד, הוא עובד לפי סמכויות העירייה. אם אנחנו נקצה לו סמכויות נוספות, נצטרך לתקן את פקודת העיריות במסגרת סמכות העירייה.

לכן, זה לא מה שהתכוונו. התכוונו לקבל את הבקשה שלכם שגם חברות כלכליות יוכלו לעשות את זה, אבל אם זה לא מתאפשר מבחינת תיקון חקיקה אני לא יכול לעשות את זה. מה את אומרת, גברתי היועצת המשפטית?

לגבי התאגידים העירוניים?

לא לגבי תאגידים עירוניים. חברה כלכלית, זה לא כל חברה. תאגיד עירוני באופן כללי זה בעייתי. זה חברות כלכליות. מצאתם איזה פתרון?

אולי משרד המשפטים יתייחס לנושא ניגוד העניינים האפשרי בנושא הזה כי יש פה איזו בעיה.

אין פה ניגוד עניינים. איזה ניגוד עניינים יש פה?

חברה כלכלית יכולה לפתח שכונה. למה היא לא יכולה לפתח תשתיות גז?

נכון. איזה ניגוד עניינים? גם בשכונה, כשהחברה הכלכלית מפתחת שכונה חדשה, גם ההיתרים נקבעים על ידי ועדת בניין ערים של הרשות.

נכון. בוודאי.

מאיפה אתם ממציאים את העניינים האלה?

אדוני, אני מבקש להסביר.

אתה יכול להסביר אבל תתייחס למה שאנחנו שואלים.

בהחלט.

שנייה. קודם משרד המשפטים.

נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים. תודה שהזמנת אותנו. בדיוק לעניין הזה, התיקון הזה הוא תיקון בעצם עקיף לפקודת העיריות ולדינים שחלים - - -

על זה אמרנו, את הטיעון הזה אנחנו מקבלים.

ולכן, מה שלא תואם איתנו ואנחנו חושבים בהחלט שיש כאן בעיה קשה של ניגוד עניינים, ואני אסביר. למה הדבר דומה? הרי מי שנותן את ההיתר לבעל הרישיון זה הרשות המקומית, זה המהנדס.

זה ועדת בניין ערים. לא הרשות המקומית. קודם כול נתחיל מזה, אולי אתם לא מבינים את ההבדל.

מהנדס הוועדה המקומית לגבי מרחב התכנון שלו, ואם התקבלו הערות של בעל המקרקעין זה עובר לרשות הרישוי, או שבעל הרישיון עצמו מבקש בעקבות תנאים – כך אני קורא בהצעת החוק – בעקבות תנאים שנקבעו לו, להפנות את זה לרשות הרישוי. משמע, הרשות המקומית היא המרשה כאן את בעל הרישיון.

נו אז מה?

למה הדבר דומה? הדבר דומה ליזם או לבעל עסק שבא לקבל רישיון עסק מראש העיר, כאשר אנחנו יודעים שהבן של ראש העיר עובד אצל בעל העסק או אמור לעבוד אצלו.

מה הקשר, תגיד לי.

הקשר הוא בדיוק זה.

אתה באמת מתכוון ברצינות למה שאתה אומר?

כן, כן, חד-משמעית.

מה קשור דבר בדבר? כשאתם לא רוצים משהו אתם אומרים ניגוד עניינים. אין פה שום ניגוד עניינים, לא נכון, אבל זאת לא הבעיה שלנו. הבנתי את הטיעון הכללי שלכם שאי אפשר לתקן את פקודת העיריות – מקובל בעניין הזה, אז לכן, לא צריך להיכנס לדברים אחרים.

אבל, אדוני - - -

רגע, עם כל הכבוד. אבל אמרתם שיש סעיף אחר שאפשר לתקן אותו? מה הסעיף?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אין פה ניגוד עניינים, מאוד מצטער. רשות מקומית היא גוף של המדינה. מה זה ניגוד עניינים, אני לא מבין. של רשות של המדינה? על מה אתם מדברים, זה טיעון מיוחד במינו.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך. החוק הנוהג היום, חברה כלכלית צריכה לפתח תשתיות בשכונה וביישוב מסוים. באים, מבקשים את רשות העירייה על פי הנהלים.

גם מוציאים היתרים, מה זאת אומרת.

מוציאים היתרים, ונניח שבחברה הקבלנית שמהדקת את הכביש עובד הבן של אחד מעובדי העירייה. So?

אני אסביר.

אז מה?

לא, זה לא אז מה.

עזוב, האם זה אסור - - -

זה לא אז מה. אם הבן של עובד, בחברה כלכלית ודאי שיש כאן בעיה של ניגוד עניינים.

לא, אתה לא אומר חברה כלכלית. אתה אומר, עובד אצל קבלן. היום זה קיים. למה היום אתם לא אוסרים את זה? מה קרה?

אני חושב שאנחנו אוסרים את זה.

לא נכון, אתה טועה.

אני חבר הוועדה למניעת ניגוד עניינים במשרד המשפטים ואני מכיר לא חוות דעת אחת אלא כמה, וגם הוראה שלא - - -

מה שעושים זה גילוי נאות, אדוני.

אדוני, שלא יהיה ספק. אנחנו לא מסכימים שיהיה בן של עובד של חבר מועצה או של ראש הרשות ואותה חברה תגיש בקשה להיתר. זה ניגוד עניינים מוחלט.

לא, מה פתאום. אסור - - -

ודאי שאסור. אני יכול להפנות אתכם למספר חוות דעת ולפעולות שנעשו בעיריות וזה גם היה בתקשורת.

אז אני מציע לכם לשנות את חוות הדעת האלה, הן מטופשות. זאת אומרת, אתם אוסרים על עובד פשוט באיזושהי חברה לעבוד והוא ידפוק את החברה שלו כי הוא הבן דוד של ראש העיר.

לא עובד פשוט. הנמשל פה, שהבן של היזם בא לראש העיר ומבקש ממנו היתר כאשר הבן של ראש העיר עובד אצל היזם - - -

נו, באמת.

- - -

מה הקשר? אתם נגד, תגידו אנחנו נגד .

אני לא מבין. פתחנו את הכול מחדש עכשיו?

מה אתה ממציא טיעונים, תגידו. חברה כלכלית, אין שום ניגוד עניינים בינה לבין העירייה. מה העניין הזה? אל תמציאו טיעונים.

כאשר החברה הכלכלית היא שחקן עסקי - - -

אתם פוגעים בנו בהבנות. אתם חושבים שאנחנו ילדים קטנים? נותנים לנו כל מיני טיעונים לא רציניים. הטיעון הראשון רציני, שאי אפשר לתקן את הסמכויות של העירייה כדי לעשות את זה, זה מקובל, אבל אתה, אל תמציא לנו פה ניגוד עניינים שלא קיים.

אנחנו חושבים שניגוד העניינים פה קיים, גם משרד המשפטים חושב את זה.

בסדר. אז אתם סתם טוענים טיעונים, גם משרד המשפטים וגם אתם.

ואנחנו מבקשים, אדוני, להסתפק בחברות תאגידי המים שיעשו את העבודות.

בסדר. ולא בגלל הטיעון הזה.

למה תאגידי המים אין ניגוד עניינים?

לתאגידי המים יש רגולטור אחר.

שם זה חוק אחר, קריטריון אחר למים.

- - -

לא, שם יש רגולציה אחרת, חומות סיניות בין התאגידים לבין - - -

בסדר. שמענו.

אדוני, אתה מטיל דופי בחברות הכלכליות.

הפוך. הפוך. אני לא מטיל דופי, אני רוצה למנוע ניגוד עניינים.

מה אתה אומר, תגיד לי. מקרים כאלה שקיימים וצריך לטפל בהם, לעשות גילוי נאות ולבקש חוות דעת משפטית, אתה מחיל את הכול ואתה אומר, תוציאו את החברות הכלכליות.

חברות כלכליות היום בונות שכונות במיליארדי שקלים ברחבי הארץ, מפתחות בתי ספר במיליארדי שקלים. ממה נפשך? אני קצת לא מבין את הטיעון הזה.

שמה?

למה אלה מותר להם, ואלה אסור להם?

חברה כלכלית שבונה בתחום הרשות שלה, במקרקעי ציבור, זה דבר שהוא אילוץ, מה לעשות, חייבים לקיים את זה.

למה זה אילוץ? זה נוהג ברוב ארצות העולם. למה זה אילוץ?

זה אילוץ, אבל פה לא צריך להכניס חברה כלכלית למי שיעבוד אצל מי שמבקש היתר מהרשות.

הדבר הזה גורם לרשויות להיות רווחיות ולא לפשוט יד בפני הממשלה, ולהקים חברות מצוינות. אני לא מבין.

מאיר, עזוב. זה בושה. זה טיעון שהוא בושה. אני לא מבין מאיפה אתה מביא אותו. תגיד אני נגד. יותר חשוב להגיד אני נגד, וזהו. אל תמציא לנו טיעונים שאין להם ממש.

אנחנו נגד. זה לא טיעון בושה.

זה בושה וחרפה מבחינת הייעוץ המשפטי במשרד הפנים.

תודה רבה, אדוני, על ההערה.

הנה אני אומר לך את זה כי אתה פוגע באינטליגנציה שלנו.

תודה רבה, אדוני, על ההערה.

אתה מבין? חברה כלכלית ורשות מקומית, יש להן ניגוד עניינים. באמת, ממש מצוין. ואתם משרד הפנים עוד, אתה מבין? טוב, אנחנו לא נלך על התיקון הזה, לא בגלל מה שסגן היועץ המשפטי אומר אלא בגלל שאנחנו לא מוצאים דרך משפטית לתת סמכות כזאת כשאנחנו ניאלץ לתקן גם את סמכויות העירייה, וזאת לא הכוונה עכשיו, להוסיף לעיריות סמכויות שלא קיימות בפקודת העיריות.

לכן, זה תיקון מרחיק לכת, אנחנו לא נעשה את זה ונסתפק באמת בתאגידי המים, שהם פותרים את הבעיה של הרשות בכל מקרה כי תאגידי המים, זו העבודה שלהם, לעשות עבודות תשתית, הם מכירים את העיריות, הם יודעים איך לזרז את כל התהליך של הרישוי, הם בקשר עם כל הגופים העירוניים, הם פותחים כל הזמן את הכבישים, את הקרקעות, יודעים גם להחזיר את המצב לקדמותו, ולכן זה יזרז מאוד בתחום הרשות המקומית את הביצוע של חיבורי המים.

זאת הייתה המגמה ובזה כולם תמכו, ופתאום עכשיו הרגולטור כנראה לא ישן טוב בלילה והוא רוצה עוד פעם את הסמכות אליו כדי שכל אחד ירוץ אליו בכל מכרז. אוקיי, אז זה לא יהיה.

אני רק רוצה להגיד שזה היה בנוסח דומה גם לישיבה ב-4 במאי.

באיזה נוסח?

הנוסח של הצעת החוק. הנוסח של תאגידי המים.

לא נכון. תאגידי המים, היה נוסח, זה נכון, אבל אמרתם שאתם צריכים עוד לשבת.

נכון.

אבל בסדר גמור, אז לא מקובל עליי התוספת הזאת. זה לא מה שאני אמרתי. פעם הבאה, עם כל הכבוד, אם אנחנו, כל חברי הכנסת, מבקשים משהו, תעשו את מה שמבקשים ולא תעשו לנו תיקונים שאנחנו צריכים אחר כך לראות מה קורה עם זה. זה הכול.

פה יש טעות בהתייחסות שלכם לעניין הזה, פשוט רשות המים לא יודעת לשחרר. הסכימה? תשחרר עד הסוף. מה עכשיו כל אחד צריך לחזור אליה, אני לא מבין את העניין הזה.

אנחנו 14 שנה מתעסקים בחיבורים, ובקושי יש חיבורים. זה המצב כרגע, אז אתם רוצים להתקדם עם העניין הזה או לא? אם אתם לא רוצים להתקדם, תגידו – משרד הפנים נגד, זה נגד, כולם נגד – בסדר, אוקיי.

תגיד לזמרת – שאני מאוד מכבד אותו – שהפעם הגזמתם עם הטיעון הזה של ניגוד עניינים בין רשות מקומית לחברה הכלכלית. אתם מתייחסים לרשות המקומית כאילו מה? איזה קבלן פרטי?

אני חושבת שהחשש הוא מניגוד עניינים בין זה שהגורם המאשר הוא גם הגורם המבצע.

אבל יש את זה בכל דבר ברשויות המקומיות. כל פעולה מאושרת בוועדת בניין ערים. כל פעולה שעושה החברה הכלכלית במסגרת הפיתוח שלה, היא צריכה לקבל אישורים והיתרים מהרשות המקומית. אז בבקשה, נבטל את כל התאגידים. לא צריך תאגיד, למה צריך תאגיד? זה לא קשור לחוק הזה, זה עניין בסיסי. ודאי, הם מקבלים תמיד אישורים. איך אתם באים עם טיעון כזה בכלל?

ואומר נכון חבר הכנסת מאיר כהן שהיה ראש עיריית דימונה המון שנים, שהחברות הכלכליות מבצעות פרויקטים פי 2 ופי 3 ופי 10 בגודל.

מאיפה ממציאים את הניגוד עניינים פה?

העניין הוא שבמקומות אחרים אין חברות פרטיות שמתחרות על הביצוע של אותה עבודה, והתאגידים העירוניים מבצעים - - -

מה פתאום. את יודעת שבראשון לציון למשל, מי שהתחיל את הפיתוחים, לא החברות, התחילה החברה של משרד השיכון. התחילה בשכונות קרית ראשון וקרית גנים וכו'. מה פתאום. לא חובה שהחברה הכלכלית תעשה את הפיתוח. כל חברה יכולה לעשות פיתוח. הקבלן לא יכול לעשות, אותו קבלן שעושה את הבניין לא יכול לעשות את הפיתוח, זה כן, פה יש ניגוד עניינים וזה מקובל להגיד את זה אבל לא כאן.

גם הנושא הזה שדיבר עליו אדוני, שהקבלן הפרטי מבצע, בעקבות הלכת "דירות יוקרה", אפילו זה הוסדר.

לי אין בעיה שיגידו מה שרוצים, המשרדים, היועצים, אבל שלא יפגעו לנו באינטליגנציה שלנו. יביאו טיעון אמיתי ולא טיעון שפוגע באינטליגנציה של חברי הכנסת, וזה המצב, מאוד מצטער. זה סותר את כל מה שקורה בתחום העיר וחברות כלכליות ורשויות מקומיות.

רשות מקומית זה זרוע שלכם, של משרד הפנים, בפיתוח ערים וטיפול בעירייה. אני לא מבין את זה. עזבו, סתם אתם מרגיזים אותנו על הבוקר.

בוא נדלג על זה.

היועץ המשפטי של רשות המים בזום.

לא רוצה, נגמר. רוצה סמכויות, שיעשה מה שהוא רוצה עם זה. הוא יכול לפתור את הבעיה הזאת במסגרת נהלים ובדיקות שהוא צריך לעשות. שייתן אישור לאותו תאגיד להשתתף במכרזים. אין בעיה, אבל לא צריך את זה בחוק. זה בתחום הסמכויות של הרגולטור.

אבל אם יהיה סעיף בחוק שיאפשר באופן רוחבי לתאגידים לעסוק בזה, הוא יצטרך סעיף שיאפשר לו גם לתת להם הוראות וכללים לגבי הדבר הזה. צריך לשמוע אותו, אני לא מספיק יודע.

וגם לפקח עליהם.

ואיך עושים את זה, זה מורכב.

כל דבר מורכב אצלכם, כדי שתמיד יבואו אליכם ויצטרכו את האישור שלכם. אתם צודקים. הרגולציה, היא בעצם משתלטת על העניינים. כל דבר, שיבואו לבקש מכם אישור ועוד פעם אישור ועוד פעם אישור. בשביל מה אנחנו מתקנים את החוק? כדי שכל דבר יחזור אליכם לאישור?

רק להבין את הכוונה. הכוונה היא כן להוסיף את זה כמובן ברשומת העיסוקים שיהיה לתאגיד מותר לעסוק בהם, רק שלא יצטרך לקבל היתר מהממונה לקבל אישור לעסוק בעבודה הזאת?

לא. קודם כול, בחוק רק דבר אחד, שמוסיפים את זה לרשימה ומתקנים.

מאה אחוז, אז עשינו את זה.

מעבר לזה, הרגולטור יכול לעשות בדיקות משלו.

אבל זה הנוסח.

זה המצב.

למה אני צריך את זה בחוק?

זה לא בחוק.

זה הנוסח. הנוסח עכשיו בחוק תאגידי מים וביוב אומר שהתאגיד יעסוק בפעילות המים העיקרית שלו, ואז יש רשימה סגורה של נושאים שבהם התאגיד יכול לעסוק. הוא, יש לו רשימה סגורה.

אז מה הבעיה?

הוספנו את הגז.

הוספנו פריט.

התוספת שיש פה זה התוספת של הגז, זה הכול.

הוא לא צריך לקבל אישור.

אבל זו הנקודה, שהרשימה הזאת - - -

אתם אומרים. היועצת אומרת לי משהו אחר.

לא, אני לא אומרת משהו אחר.

אנחנו אומרים אותו דבר. זה עניין רק של להסביר את הדברים כהווייתם. מי שרוצה לקבל אישור, תאגיד שרוצה לקבל אישור לעסוק באחד מ - - -

מה החוק אומר?

עד היום לפני התיקון - - -

לא. עכשיו. חוק תאגידי מים.

עכשיו, עם התיקון הזה, הוא יכול לבצע תשתיות גז אם הוא עומד בכללים שכבר נקבעו על ידי רשות המים. זהו.

איזה כללים?

שהוא עמד בתוכנית הפיתוח שלו, שהפעילות הזאת רווחית, והכול כבר מוגדר.

בסדר, אין בעיה. למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

זה לא כתוב בחוק. מה שהוספנו בחוק זה פעילות נוספת שהוא יוכל לעשות גז. אם לא היינו כותבים את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

זה מה שביקשנו.

אז זה מה שעשינו.

יהיו מקרים שהוא לא יוכל לעשות פעילות נוספת כי הוא לא עומד בתנאים.

בסדר, אז זה בעיה של הרגולטור, שיבדוק אותו. מה אני צריך לכתוב את זה בחוק.

זה בדיוק מה שהרגולטור עושה. הרגולטור בעצם בודק אם הוא יכול.

שיעשה. אז אין בעיה.

אני חושב שצריך להוסיף לחוק שהרגולטור צריך לקבל אישור מהשר הממונה בשביל לתת את הרישיון, והשר יקבל את האישור מהממשלה.

מה שאמרה היועצת, צריך לתקן את הרישיון. התיקון הוא בחוק. באופן טבעי, ברגע שכתבנו את זה בחוק, הרישיון מתוקן בהתאם ולא צריך עכשיו לפנות לרגולטור לתקן את הרישיון שלו. זה מה שאני מתכוון.

טל, אפשר לשאול את אבי?

אנחנו לא מכירים את הרישיונות של רשות המים, אולי כן כדאי לתת ליועץ המשפטי של הרשות להישמע כי אני לא יודע איך נראה רישיון של תאגיד מים.

ברשותכם, מדובר פה בתיקון לחוק תאגידי מים וביוב. אני חושב שכן חשוב רגע לתת ליועץ המשפטי להתייחס.

לא, נתנו לו. עזוב.

אבל רגע, רגע.

לא, מספיק כבר. אתה רוצה שאני אמשוך את החוק?

חס וחלילה.

אז אני אומר לך, אני אעשה את זה. מספיק כבר. אתם לא מבינים עברית?

כל תאגיד, יש לו את תחומי הפעילות שלו. את ההגדרה אפשר לשנות שם.

אנחנו צריכים שיהיה כתוב ברור שזה תיקון של הרישיון. מעבר לזה, הרגולטור צריך לקבוע לו אם הוא יכול או לא יכול לבצע את העבודה. זה תיקון של הרישיון. לא צריך לפנות לרגולטור על מנת לתקן את הרישיון.

אז צריך לשנות את הסעיף כי כרגע זה לא המצב.

אז תשני מה שאת רוצה. זה צריך להיות ברור שברגע שתיקנו את החוק, הרישיון שלו מתוקן בהתאם.

אני פשוט לא יכולה לעשות את זה כרגע כי אני לא מכירה מספיק טוב את נושא הרישיונות. אני לא יכולה לעשות את זה כרגע.

למה את לא יכולה? זאת אומרת, אתם עבדתם עלינו. באמת אתם לא בסדר.

אני יכולה לנסות להסביר.

טוב, אז אין הצבעה היום. תעשו מה שאנחנו רוצים, תהיה הצבעה; לא תעשו, לא תהיה הצבעה. מה זה הבדיחה הזאת. הרישיון מתוקן באופן אוטומטי. הרגולטור יכול לבוא לתאגיד מסוים ולהגיד לו, אתה לא עומד בתוכנית העבודה, אין לך מספיק אמצעים מקצועיים וכלכליים, אתה לא יכול להגיש הצעות.

מי מונע ממכם כרגולטור לדבר עם התאגיד? יש לכם אלף תקנות, תוסיפו עוד תקנה.

אני רוצה להזהיר ממה שנוצר פה. הרגולטור שאחראי על תאגידי המים, רשות המים, לא נמצא פה. אנחנו לא מספיק בקיאים בנושאים שעלו פה אם אפשר לתקן את זה ברישיון או לא, אנחנו כן חושבים שזה נכון להתייעץ איתם או לפחות לשמוע מה הם אומרים – כרגולטור, לא כי אנחנו מנסים לעבוד או למרוח משהו. באמת, אנחנו לא בקיאים בזה מספיק. אני חושב שאם הוא יוכל להגיע.

במה צריך להיות בקי, אני לא מבין. לכל תאגיד יש רישיון?

כן.

הוא מקבל רישיון. הרישיון מתוקן בהתאם לחוק, זה הכול.

הוא צריך לקבל רישיון גם לאותה פעילות נוספת, זה המנגנון.

אז אנחנו מתקנים את הרישיון לפי החוק. החקיקה מתקנת אוטומטית את הרישיון. אם אין לו רישיון זה משהו אחר. אם יש לו, זה מתוקן.

מה שצריך זה חקיקה שמתגברת על החובה ברישיון.

לא. היא מתקנת את הרישיון. היא לא מתגברת על שום דבר. יש לו כבר רישיון, מוסיפים עוד משהו לרישיון.

שהוא יכול לנהוג גם על משאית ולא רק על רכב פרטי. זה בדיוק אותו דבר, אותו רישיון.

זה אותו רישיון, יוסיפו לו ברישיון, זה המצב החוקי.

בסדר, אבל זה עדיין כרוך ברישיון.

כמו בכל פעילות נוספת אחרת.

זה החוק.

לא נכון, זה לא החוק.

לא, של התאגידים.

עכשיו צריכים לפנות אליו ולקבל רישיון חדש.

לא.

לא, לא.

כמה זמן ייקח לו לתקן את הרישיון? שנה? שנתיים?

לא, לא רישיון חדש.

אז מה אנחנו עושים? עושים הוראת שעה ואחר כך נותנים שנה כדי לתקן את הרישיון.

אתם בעצם מבקשים לתת לו רישיון על הרישיון שיש לו לנסוע ברכב.

לא. זה להוסיף לו ברישיון את הפעילות הנוספת שמאשרים לו.

זה בדיוק מה שמתכוונים לעשות פה. להוסיף לו לרישיון את האפשרות לעסוק גם בתחום הזה.

הבירור שעשינו עם רשות המים, זה לא אירוע.

תראו, אתם ביקשתם הוראת שעה. לכמה? לשלוש שנים? לתקן את הרישיון ייקח עוד שנתיים, זה מה שיהיה.

עד 2028. אנחנו לא חושבים שיש פה אירוע.

אתם לא חושבים? אנחנו נשב פה עוד שנתיים ואז נדבר כמה זמן לקח לתקן את הרישיון.

תיקחו רבע שעה הפסקה לעשות את התיקון הזה בחוק. רבע שעה הפסקה, תקנו את זה כמו שאנחנו רוצים.

יש אפשרות כן לשמוע את רשות המים?

לא, אני לא רוצה לשמוע. שמענו אותם בכל הישיבות. מה העניין, אני לא מבין.

זה המצב. הפסקה רבע שעה. תקנו את זה כמו שאנחנו רוצים.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:15.)

על מנת לא לעשות דיון נוסף ואחרי בירורים שעשינו, רשות המים תודיע באיזה כללים הם בודקים בקשה כזאת וכמה זמן ייקח להם לבדוק אותה ולאשר או לא לאשר, או בתנאים. צריך להבין, גם הרשויות המקומיות צריכות להגיש בקשות אם הן רוצות כי החוק הולך להיכנס לתוקף עוד שלושה חודשים, כבר להגיש, ואתם תיתנו להם להגיש למרות שהחוק לא בתוקף. אז כל אחד שיצהיר את ההצהרות האלה לפרוטוקול, הוא יעמוד בהן אחר כך. בבקשה. בוא נתחיל איתך.

אדוני, קודם כול, להבנתי, התחולה של הוראות החוק שנוגעות לתאגידי מים וביוב היא מיידית, מה-1 ביוני, לפחות למיטב הבנתי.

התחילה.

התחילה. מהבחינה הזאת אין בעיה. יש לנו כבר היום כללים מאוד ברורים ומסודרים שקבעה מועצת רשות המים לגבי התנאים שבהם נותנים את הרישיונות, מה הפעולות שצריך לעשות, איזה דברים צריך לבדוק ומה התנאים שבהם אנחנו נותנים את הרישיון.

להערכתי, ברגע שיש את כל המסמכים שנדרשים להגיש, זה תהליך שהוא יחסית קצר – חודש-חודשיים מקסימום, הוא לא צריך לקחת יותר מזה. כמו שאדוני יודע, רשות המים יודעת לעבוד מהר.

כמה זמן?

אמרתי, אדוני. ברגע שמגישים את המסמכים הרלוונטיים, זה להערכתי משהו כמו חודש-חודשיים כדי להשלים את כל הבדיקה.

גם אם יגישו כל 56 התאגידים.

להערכתי, לא כל ה-56 יגישו, אני חושב שזה רלוונטי לפחות.

לא משנה. נגיד. אתה לא תבקש עובדים נוספים ולא שום דבר.

לא, אדוני.

זה לא רלוונטי.

לא יודע. הנה האוצר פה שלח לי סמס בעניין, שלא תבקשו עובדים נוספים. זה לא נכון, אני סתם אומר. העיריות, תצהירו לפרוטוקול.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בכוונתנו לפנות לרשויות המקומיות ולתאגידי המים והביוב, לעדכן אותם בתיקון שנעשה כאן ולהמליץ להם להגיש בקשות לרשות המים מייד עם פרסום החוק, ועוד בטרם יום התחילה שלו.

טוב. כיוון שזה חוק הסדרים ואני רוצה לסיים את הכול השבוע – זה לא חוק רגיל – אז אנחנו נסתפק בהצהרות האלה. בפעם הבאה כשאנחנו מבקשים משהו תעשו את זה במסגרת התיקון ולא שאנחנו צריכים לברר את זה בדיון עצמו.

מי רוצה לדבר ראשון מבחינת הסתייגויות?

יש הסתייגויות לפי סדר הסעיפים, אז נתחיל לפי הסדר?

לא. אני מדבר על נימוקים, לא על ההצבעה. ההצבעה תהיה לפי סעיפים, הנימוק באופן כללי.

היא מבקשת שהנימוקים יהיו לפי סעיפים.

לא, מה פתאום. אנחנו ניתן להם כל פעם עשר דקות? פעם אחת עשר דקות, על הכול.

אין בעיה, רק אם זה לא לפי הסעיפים, השאלה אם זה עומד בכללים או לא.

איזה כללים?

ההסתייגויות צריכות לעלות לפי הסעיפים.

אז שיתחיל להסביר לפי סעיף א', וימשיך, אבל במסגרת אותו זמן שיש לו.

אבל ההסתייגויות הראשונות הן לפני סעיף 17.

חד"ש-תע"ל.

אם הם הגישו הסתייגויות והם לא פה, אז הם לא מדברים.

לא משנה. הוא לא צריך לנמק אבל אנחנו נשאיר לו את ההסתייגות. חבר'ה, בחוק ההסדרים זה בכלל לא משנה כי בכל מקרה יצטרכו לעשות תקנה 98, ולכן גם אם יגישו 2,000, זה רק בוועדה משנה. אמרנו את זה, כמה פעמים אני צריך להגיד את זה.

זה לפני הסעיף הראשון שמתחילים לנמק. היא אומרת, בואו נצביע על זה.

אני לא מצביע. רק נימוקים ואחר כך הצבעות. נעשה נימוק ועוד פעם הצבעה, ונימוק ועוד פעם הצבעה?

שוב, צריך לעשות לפי הסעיפים.

לפי הסעיפים, אין בעיה. יש עתיד. אתם נתתם הסתייגויות על כל הסעיפים?

רק על סעיף 17. יש לנו הצבעות על לפני סעיף 17.

לפני סעיף 17, מי הגיש?

הסתייגויות קבוצת חד"ש-תע"ל, יש שש הסתייגויות ללפני סעיף 17.

של חד"ש-תע"ל. הם לא נמצאים, אז לא צריכים לנמק. חכי עם ההצבעות.

על ההסתייגויות, לא על הסעיף. אין סעיף כזה.

אני רוצה לגמור עם הנימוקים להסתייגויות.

ללפני סעיף 17 יש שש הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. אפשר לעבור לסעיף 17?

אם הם לא פה, בואו נצביע על זה ונגמור. מכיוון שהם לא פה לא צריכים לשמוע את הנימוק. מי בעד ההסתייגות של חד"ש-תע"ל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 7
נמנעים – 3
לא אושרו.

ההסתייגויות לא עברו. הסעיף הבא.

סעיף 17. ההסתייגויות הראשונות לסעיף 17 של סיעת יש עתיד. יש לנו 65 הסתייגויות לסעיף 17.

קדימה, טל מירון.

לא לסעיף 17.

לסעיף 17 לחוק ההסדרים.

תודה, אדוני היושב-ראש.

כמה זמן את צריכה? עשר דקות.

אני אדבר ונראה. באופן כללי אני רוצה להתייחס לנושא של ייעוד הקרקע והשמירה על ייעוד הקרקע בעקבות העבודות שעשויות להיות. אני רוצה להתייחס לכמה הסתייגויות ספציפיות, אני אקרא את ההסתייגויות הספציפיות ואתייחס לאחת ספציפית מביניהן שאני רוצה להתעכב עליה.

הסתייגות 8: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ב, בתת סעיף (3), ברישא יבוא "אם ייעוד הקרקע לא ייפגע כתוצאה מהקמת המיתקן". על זה דיברתי באופן כללי שאני כן רוצה להתייחס לייעוד הקרקע, בעצם לסמכויות שיש בידי המהנדס והוועדה בהנחיות לחברה המבצעת.

הסתייגות 20: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ג, בתת סעיף (א) לאחר "המבקש" יבוא "באופן אלקטרוני". נראה לי שבעידן של היום, וכרגע, לעקוב אחרי הדברים בצורה אלקטרונית, שגם ניתן יהיה אחר כך לעקוב, לחזור, לבדוק, רצוי להכניס את הסעיף הזה.

הסתייגות 31, שעליה אחר כך אני אתעכב: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, בתת סעיף (ב)(1)(ד) יבוטל "בבקשה שבתחומה נכללה קרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח – ", ובסיפא יבוא, "ובפרט בקרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח".

אני מקריאה את ההסתייגויות האחרות ואז אני אחזור להסתייגות 31.

הסתייגות 32: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, לאחר תת סעיף (ב)(1)(ט) יבוא "(ב)(1)(ט1) תנאים להבטחה לפליטת גזי חממה מינימליים ככל הניתן, בהתאם לנוהל שיקבע המשרד להגנת הסביבה".

הסתייגות 33: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, בתת סעיף (ב)(1)(י), לאחר "דרישה לנוכחות נציג" יבוא "המשרד להגנת הסביבה ונציג". חשוב מאוד לערב את המשרד להגנת הסביבה, שיש לו את הידע המקצועי והיכולת לבוא ולתת את האינפוט שלו שהוא מאוד חשוב בעיניי.

הסתייגות 35: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, בתת סעיף (ה), במקום "3 ימים" יבוא "3 ימי עסקים". אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות. שלושה ימים יכול גם ליפול על סופשבוע, אף אחד לא יעבוד שם. צריך לדייק את העניין הזה.

הסתייגות 41: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ו1, בתת סעיף (א), במקום "שלוש שנים מיום שניתן" יבוא "שנתיים מיום שניתן".

רגע, טל, אנחנו נעבור לרפורמה המשפטית.

יש לי דברי פתיחה קצרים.

חבר הכנסת רוטמן, המצב עד כדי כך חמור, ששלחו אותך לפה?

אמרו שצריך לעשות דיון על ההשפעה של הרפורמה על הכלכלה.

אז אנחנו עושים הפסקה ועוברים לדיון הזה?

הרפורמה מתה.

אתם מרימים לי להנחתה. אני אפתח את הפה ועכשיו אני אהיה חצי שעה על הרפורמה. אתם רוצים? הרמתם לי, אז אני מוכנה, אין בעיה. אז בואו נעבור רגע על הרפורמה, אין בעיה. קודם כול, בואו נקרא לה הפיכה. היא לא רפורמה, היא הפיכה.

אם הוא מתעניין בהשפעה של הרפורמה על הכלכלה, אני חושב שלך, אדוני היושב-ראש, הייתה עמדה מאוד ברורה לגבי השפעת הרפורמה על הכלכלה בתור יושב-ראש הוועדה, אז אתם יכולים להתדיין על זה.

האפשרויות שהיא יכולה לעשות.

אנחנו כבר רואים את ההשלכות של ההפיכה על הכלכלה בישראל.

יש לי, יש לי, יש לי – הרפורמה הפכה לגז.

אל תחגוג מוקדם מדי, אלון.

תראה מה עשית. למה אתה לא מחלק להם פה סוכריות כמו במליאה?

הוא חילק אתמול.

הוא חילק. תבוא יותר, אי אפשר לבוא לחמש דקות וליפול בול על סוכריות. זה בשעות משבר מחולק פה, ברגעים קשים.

בסדר. אנחנו מתנצלים.

למה? זה אחלה נושא לדון עליו.

אפשר לדון, נכון? יש לנו מה להגיד בנושא.

יש לך עשר דקות. רוצה, תדברי על הרפורמה, אין לי בעיה.

איך אפשר בעשר דקות כל כך הרבה הסתייגויות?

זה מה שנתתי לה.

זה גם חוק גדול, לא חוק של שלוש שורות.

אוקיי. רבע שעה.

אני חוזרת להסתייגות 41, אולי אחר כך אני ארחיב בנושאים נוספים אם אתם כל כך מתעקשים.

הסתייגות 41: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ו1, בתת סעיף (א), במקום "שלוש שנים מיום שניתן" יבוא "שנתיים מיום שניתן". צריך להגביל את זה לתוקף שהוא סביר יותר.

הסתייגות 64: בסעיף 7, בתוספת השנייה בתת סעיף (2)(א) במקום "או אל כתובת דואר אלקטרוני" יבוא "ואל כתובת הדואר האלקטרוני". הגיע הזמן בשנת 2023 לעבור לדיגיטליות כמה שיותר, כמה שפחות לבזבז נייר אם אנחנו כבר מדברים על איכות סביבה ועל הדברים האלה.

אני חוזרת להסתייגות 31, אני מקריאה אותה שוב: "בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, בתת סעיף (ב)(1)(ד)" – בלבד, רק הסעיף הזה – "יבוטל "בבקשה שבתחומה נכללה קרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח – ", ובסיפא יבוא, "ובפרט בקרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח"."

אישר הגורם המאשר את הבקשה בתנאים, לא יקבע תנאים אלא בעניינים הנוגעים לאופן ביצוע העבודה המבוקשת או לעניין החזרת השטח לקדמותו בתחום ביצוע העבודה לאחר סיום העבודה; תנאים כאמור ייקבעו באחד או יותר מנושאים אלה בלבד.

אני באמת חושבת שהסעיף הספציפי הזה זו הסתייגות מהותית.

אתם יכולים להשיב לה על העניין הזה?

להגיד לכם שוב איזה סעיף? סעיף 26ה(ב)(1).

הם ייתנו תשובה ואז נראה, אולי התשובה תספק.

אני חושבת שצריך סמכויות יותר רחבות למהנדס.

זו בדיוק הבעיה, שיש להם יותר מדי סמכויות.

לא, אבל מבחינה מקצועית.

באשדוד ובחיפה אי אפשר לחבר שום דבר.

תוכלי לחזור על הנוסח שאת מציעה?

ההסתייגות שלנו, אני מקריאה: בסעיף 2, בסעיף פנימי 26ה, בתת סעיף (ב)(1)(ד) יבוטל "בבקשה שבתחומה נכללה קרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח – ", ובסיפא יבוא, "ובפרט בקרקע שייעודה שטח ציבורי פתוח".

לנו חשוב שבעצם הדרך תוחזר לתנאים שיגדיר המהנדס, זאת אומרת שאנחנו לא נפגע בבריאות הציבור, באיכות הסביבה, בתנאים שבהם אנחנו משתמשים בדרך הזאת. אנחנו רוצים להבטיח שגם אחרי שנעשות עבודות אנחנו מחזירים לציבור את הקרקע בצורה שהיא יועדה.

גברתי, זה מופיע כהשבת מצב לקדמותו.

ובסמכות מי החזרת המצב לקדמותו?

אלה הנחיות של המהנדס.

זאת אומרת, הוועדה והמהנדס מחליטים?

המהנדס מנחה את מי שמבצע את העבודה איך להחזיר את המצב לקדמותו.

אוקיי.

במסגרת התנאים.

ומי שאחראי על ההחזרה זה החברה שמבצעת את העבודות.

בעניין של החזרת המצב לקדמותו ודאי שמהנדס ייתן להם הוראות איך להחזיר.

כן, אבל היא אמרה דבר נכון, מי אחראי להחזיר את המצב? החברה המבצעת.

רק לעשות סדר. אנחנו מדברים על הסעיף של סמכויות הגורם המאשר לתת תנאים, ואחד מהם זה לגבי השבת השטח לקדמותו, לרבות עניין הערבות, והכול מכוסה בתוך מה שהוא יקבע, ככל שהוא יקבע.

אוקיי. אז בסמכות המהנדס, כמו שאמרנו.

לקבוע.

ואם יש מחלוקת מה זה לקדמותו – הרי אתה זוכר, כשהיה פה דיון על תאגידים מול השלטון המקומי הלכו כאסח על הסוגיה הזאת של השבת המצב לקדמותו.

נכון. אמרו ראשי הערים שהם מחזירים למצב מזעזע.

ראשי ערים, היו להם הרבה תלונות על התאגידים.

אתה תטפל בזה בוועדת המשנה.

בסדר, אבל אני לוקח את הניסיון הרע שנצבר שם לפה.

דווקא אתה רואה שאפילו שזה תאגיד מים, הרגולטור אומר להם, אל תחזירו את המצב בצורה נאותה. מה קורה? הם פותחים את הכביש ואז הם רוצים להחזיר רק את המסלול - - -

אבל הרבה פעמים מתפתחת מחלוקת. למה? כי התשתיות הן נורא ישנות, אי אפשר להחזיר אותן לקדמותן, ואז מתחיל הוויכוח מי משלם את היתרות ועל מי זה נופל.

בוא נגיד, אותם כללים לדעתי שאתה תקבע בעניין הזה, זה יחול גם כי זה אותה רשות מים.

אבל אולי צריך להוסיף את זה. אולי צריך להתייחס לזה.

אנחנו לא יכולים להגדיר בחוק איך יחזירו את המצב לקדמותו.

איך אתה תמיד מצליח כשאנחנו מעלים משהו, להפיל את זה עליי חזרה? יש לך יכולת.

יש גם ערבות.

שהתווספה.

הערבות שהחברה נותנת לעירייה.

מה גובה הערבות ומי קובע אותה?

לא יכולנו לקבוע בחוק איזה גובה כי תלוי איזה עבודה ומה המצב בשטח.

אז לפי מה זה נקבע?

כתבנו נדמה לי, ערבות סבירה.

אנחנו פותחים את כל הדיונים מחדש?

לא. אלה ההסתייגויות, מותר.

מה לגבי שאר הדברים שהתייחסתי אליהם על הדואר האלקטרוני?

יש לכם התייחסות מסוימת?

מה לגבי הנושא הדיגיטלי שציינתי?

לגבי הדואר האלקטרוני, התיקון שאתם מציעים הוא פשוט מוסיף את ה' הידיעה. הסעיף שהקראת אומר שצריך לשלוח באופן דיגיטלי.

לא. זה או/או, זה לא באופן דיגיטלי.

על איזה סעיף בדיוק את מדברת?

הסתייגות 20 שלנו, סעיף 2, סעיף פנימי 26ג, תת סעיף (א), לאחר "המבקש" יבוא "באופן אלקטרוני". זה אחד.

סעיף 7, תוספת שנייה, בתת סעיף (2)(א), במקום "או אל כתובת דואר אלקטרוני" יבוא "ואל כתובת הדואר האלקטרוני", שזה יהיה דיגיטלי כבר בהגדרה.

רק כדי שנבין. הכוונה היא בתוספת השנייה?

אני יכולה לנסות להסביר. בפנייה לבעל מקרקעין אנחנו לא יודעים מה האוריינות הדיגיטלית של בעל המקרקעין שאנחנו פונים אליו. אנחנו מאוד נשמח, אם הוא יכול לקבל דואר אלקטרוני, שהוא יקבל בדואר אלקטרוני אם הוא נתן דואר אלקטרוני לשם כך. אם הוא לצורך העניין אדם מבוגר מאוד או אדם שאין לו חשיפה אז רצינו לאפשר להעביר לו את זה גם בדרכים אחרות.

השאלה היא האם יש יוזמה לבקש מהאנשים האלה את הדואר האלקטרוני ולחסוך את הניירת הזאת, או שכן-כן, לא-לא, מה שבא.

להדפיס עולה כסף. אם יש לך אפשרות לשלוח, כמובן שאתה תעדיף.

אז אני שואלת.

זה כדי להתאים לבן אדם שהוא בעל המקרקעין לתת את כל האפשרויות כדי שהמידע יגיע אליו. אני חושב שכל הצדדים ישמחו.

זה בדחיפה שלכם? אתם שואלים את הגורמים?

מי שמגיש את ההודעות האלה זה בעל הרישיון. הוא מגיע לבעל המקרקעין המסוים ובהתאם לאותו בעל מקרקעין מסוים הוא ישמח כמובן לשלוח לו דיגיטלי, זה יחסוך לו המון כסף.

אני גם רוצה להגיד מילה לגבי ההסדרים הדיגיטליים. אם תראו, לאורך ההצעה, בכל מקום שבו אנחנו עוסקים בין חברות לחברות או בין רשויות לחברות, כן הגדרנו באופן מפורש שהתקשורת תהיה דיגיטלית בדיוק מהטעמים שאת אומרת – זה יותר יעיל, זה יותר חסכוני בזמן ובניירת, וזאת הכוונה.

פה אנחנו מדברים על בעל מקרקעין שהוא אדם פרטי, אנחנו לא מכירים את אופי האדם הספציפי ולכן במקרה הזה חשבנו שלהגביל את זה זה בעצם לא נכון. כך הגיעה ההצעה, אנחנו לא הערנו לגבי העניין הזה למרות שבמקומות אחרים כן הייעוץ המשפטי לוועדה ביקש להוסיף הוראות נקודתיות לגבי העברת הודעות בצורה דיגיטלית כי באמת אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שאנחנו יודעים להגיד מראש שזאת הדרך היחידה שכדאי לתקשר איתה ויכול להיות שיהיה לאדם מבוגר נניח יותר נוח כן לקבל הודעה בדואר מאשר בדואר אלקטרוני.

אוקיי. אני מקבלת את התשובה. אני סיימתי, תודה.

אוקיי. אנחנו נצביע על ההסתייגויות של יש עתיד.

אבל אלה הסתייגויות שונות, לא בדיוק כולן מקבץ.

היא תחלק את זה.

תשמע את כל ההתייחסויות לסעיף 17.

אבל אפשר להצביע על המקבץ הזה קודם.

אבל זה לא מקבץ אחד, אלה נושאים שונים. גברתי היועצת המשפטית, אלה נושאים שונים.

אני מדברת על ההסתייגויות של יש עתיד.

לזה אני מתכוון.

נצביע על הכול ביחד.

איך על הכול ביחד? זה לא מקבץ אחד, אלה נושאים שונים.

אלקין, מה זה משנה?

בטח שכן. יכול להיות שיש שם הסתייגויות מסוימות שאפשר לחבר אותן למקבצים אבל בטח לא כל ה-65.

בסדר, היא תחבר.

אני הקשבתי לה, אלה גם נושאים שונים לגמרי.

בינתיים תדבר והיא תכין את העבודה. אלקין, נמק את כל ההסתייגויות שלך. כמה זמן אתה צריך? עשר דקות?

נראה לי יותר, אבל עוד לפני שאני בא לנמק את ההסתייגויות היו לי שאלות ליועצת המשפטית בעניין נושאים חדשים.

איזה נושאים חדשים? אין פה.

יש פה שינויים משמעותיים בחוק, שלא היו בקריאה הראשונה.

אז מה אתה רוצה, נושא חדש?

בוודאי.

בסדר. נעשה נושא חדש אולי. אתה יודע שיש לנו רוב, אז מה זה משנה. אתה רוצה לגלגל את הזמן.

לא ראיתי את אופיר כץ, מזמן לא נפגשנו, זאת הזדמנות לסדר לנו פגישה.

יש לנו נושאים חדשים, הוא שואל.

אנחנו נעשה קומבינה, נסדר לך פגישה בלי צורך שכולנו נהיה נוכחים בה.

מה אתה טוען שהוא נושא חדש?

זאת ההנמקה שלכם להסתייגויות לסעיף 17?

לא, עוד לפני זה. לא הקשבת, אמרתי שעל פניו, כשעברתי על הנוסח, היות והנוסח עבר שינויים מאוד משמעותיים מאז קריאה ראשונה, נכנסו פה נושאים בפירוט רב שאני מניח שזאת הייתה - - -

פירוט זה לא נושא חדש.

תלוי איך, תלוי מה סוג הפירוט. אתה דרך פירוט מכניס הרבה דברים שלא היו בקריאה ראשונה.

לא, לא. פירוט זה לא נושא חדש. כל נושא מפרטים, זה הכול.

את זה ועדת הכנסת תקבע.

זה המצב. אתה אומר פירוט. פירוט זה לא נושא חדש.

מספיק שנטענה טענה של נושא חדש.

לא נכון.

זה התקנון.

אתה טוען ואני רץ לוועדת הכנסת?

זה התקנון, בהחלט.

אם זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי.

בהחלט. הייעוץ המשפטי בוועדת הכנסת מביע את עמדתו.

אז יש תקנון ביטן, אני אומר לך כבר, שצריך שיהיה משהו שנעשה דיון עליו. סתם לעשות?

זה כמו בג"ץ. לא משנה מה כתוב בחוק, עושים מה שרוצים.

אם אין נושא חדש, בגלל שהוא אמר אני חייב לכנס? לא. צריך שהיועצת תגיד שזה נושא חדש.

לא. הפוך. היא אומרת את דעתה. אדוני היושב-ראש, התקנון מאוד ברור בעניין הזה. ברגע שנטען נושא חדש, עוצרים את הדיון בסעיף הרלוונטי.

רק לא מצביעים.

אם יש נושא חדש. אם אין, אז אין. לפי השיטה הזאת, כל הזמן נצטרך לרוץ לוועדת הכנסת.

לפעמים.

זה לא נכון, אתה ממציא פה את התקנון.

לא. זה התקנון.

כשהייתי יושב-ראש קואליציה לא היה דבר כזה.

אתה רוצה, אפשר לשאול את שגית. זאת שיטת העבודה לאורך כל הדרך.

לא נכון.

לכן בדרך כלל, כדי לא לרוץ כל הזמן – הנה, התנסה בזה חבר הכנסת רוטמן – אוספים את כל הנושאים החדשים - - -

אתה לא עוצר את הדיון. אתה לא דייקת. אי אפשר להצביע. אפשר לנהל את הדיון, ולפני ההצבעה בסוף על הנוסח - - -

ברור. ואז מכנסים פעם אחת את ועדת הכנסת.

אבל יש לי הצעה לייעול הדיון, חבר הכנסת אלקין ואדוני יושב-ראש הוועדה. יכול להיות, הרי אולי הוא ישכנע אותנו בהסתייגויות.

אין בעיה. הסתייגויות בכל מקרה הוא ינמק.

יכול להיות שחלק מההסתייגויות נושא חדש.

לא, אני לא דיברתי על ההסתייגויות כנושא חדש, דיברתי על הנוסח עצמו.

אני מבין. אני אומר, אבל יכול להיות שחלק מההסתייגויות שלך יתקבלו כי תשכנע, ואז ההסתייגויות עצמן יהיו בגדר נושא חדש, אז אחרי שיהיה את הנוסח לפני ההסתייגויות נטען את כל הנושאים החדשים ואז נעלה לפני ההצבעה.

אני לא מתעקש עכשיו.

זה לא עוצר את הדיון.

לא אצביע על זה, זה הכול.

ברור.

אם אתה רוצה לטעון פיליבסטר, זה משהו אחר. תכלס, תגיד איזה נושא חדש. אתה לא יכול סתם להגיד, אתה חייב לנמק לנו מה הנושא החדש.

קודם כול, שתי תוספות – התוספת הראשונה והתוספת השנייה – כי בחוק המקורי כפי שעבר בקריאה הראשונה הייתה הפניה לתקן. אתם פה הלכתם על פירוט מאוד מאוד גדול משמעותי.

פירוט מותר.

מדובר בסעיפים שהיו בגוף החוק והועברו לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה לתוספת.

גם התוספת השנייה?

גם התוספת.

אתה רואה?

אוקיי. הסבירו לי.

אז אתה יורד מנושא חדש?

בנושאים האלה כן, תיכף יהיו עוד.

הפסדת בעניין.

לא. אני בן אדם הגיוני, כשנותנים לי תשובה הגיונית. כל הפירוט הזה היה גם בתוספת הראשונה וגם בתוספת השנייה?

אני יכולה להסביר מה אנחנו ביקשנו להעביר. בעצם העברנו שני דברים לתוספות. התוספת הראשונה כוללת את המידע והמסמכים שיש לצרף לבקשה, אלה פרטים יותר טכניים ומקצועיים. גם רצינו להקל על קריאת ההסדר בחוק ולא בעצם להעמיס אותו בפרטים טכניים וגם בגלל שזה עניינים כל כך מקצועיים רצינו להשאיר איזושהי גמישות לתקן את זה במסגרת התוספת בלי צורך באישור הוועדה כי אלה עניינים שלהבנתנו הם פחות מהותיים ויותר מקצועיים.

בכלל, תוספת לא זקוקה לשינוי חקיקתי?

ההסדר של התוספת הזאת דורש תיקון חקיקתי, פשוט לא דורש את אותו תיקון חקיקה כמו החקיקה הראשית.

אבל הוא דורש הסכמה בין השרים. יש שם סידור מסוים, ראיתי, מורכב.

נכון.

אבל אנשי המקצוע מטעם השרים הסכימו, אז סביר להניח שהם התייעצו עם השרים שלהם.

זה שעכשיו הם הסכימו זה בסדר. המנגנון שבונים, הוא מייצר אחר כך תהליך של הסכמות אם רוצים להכניס שינויים – לגבי חלק מהנושאים שני שרים, לגבי חלק לא.

נכון. בסדר גמור.

אבל זה לא היה בחוק המקורי, המנגנון הזה.

זה היה בחוק המקורי בגוף החוק, זה עבר לתוספת.

עם שני השרים האלה, בצורה כזאת כמות שזה פה?

בחוק הראשי לא הייתה אפשרות לתיקון.

הייתה אפשרות לתיקון בחוק ראשי, באישור ועדה, ובעניינים המקצועיים והספציפיים האלה שבדרך כלל אני אעיר, נהוג לקבוע אותם בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית. פה פשוט הוחלט להכניס את זה לתוך החוק עצמו, מצאנו לנכון להמליץ, וההמלצה שלנו התקבלה, להעביר את זה לתוספת כדי שלא יהיו כל הנתונים הטכניים האלה בתוך החוק עצמו.

עכשיו שכנעת אותי הפוך, שזה כן נושא חדש. כתוצאה מהשינוי הזה, אם קודם בחוק הראשי כמות שהוא הגיע, ניסיון להכניס שינויים בפרמטרים האלה היה צריך לעבור בכביש של החוק הראשי, עכשיו כתוצאה מהשינוי וזה ששמתם את זה בתוספת ויצרתם את המנגנון המיוחד הזה שהשרים - - -

מה אתה רוצה, שזה יהיה נושא חדש? בסדר, נעשה לך ועדת כנסת.

דווקא כבר ירדתי מזה. עכשיו היועצת המשפטית שכנעה אותי שכן.

אתה כל כך רוצה, בסדר. זהו? נושא חדש על מה אתה רוצה?

על שתי התוספות ומנגנון הקביעה בין השרים.

בסדר, נכנס את ועדת הכנסת. עכשיו יש לך עשר דקות לנמק את ההסתייגויות.

בסדר גמור.

מהעשר דקות כבר בזבזת רבע שעה.

למה בזבזתי? זאת הגדרה מעליבה.

מבחינתי. מבחינתך לא בזבזת.

רק בעניין של התוספות, שוב, זה העברה של פרטים טכניים לתוספת, לא נכנס פה שום דבר מהותי שלא היה קודם.

לא משנה, אנחנו נעשה.

לא, אבל כתוצאה מההעברה הזאת כמו שאת הסברת, מה שפעם דרש שינוי בחקיקה הראשית אם היו משאירים את זה בגוף החוק הראשי, עכשיו הפעלתם פה מנגנון שהוא מאפשר שינוי מהיר יותר, לא דרך חקיקה ראשית.

לעניין פרטים טכניים ומקצועיים.

בוודאי. זה שינוי.

לא משנה מבחינתנו. בכל מקרה כבר יש ועדת כנסת, אז תטען שם את ההמשך. חבל על הזמן.

אוקיי. עכשיו לגבי ההצעות שלנו להסתייגויות, הן רובן טכניות ויש איזשהו עיקרון מנחה את רובן, שלוחות הזמנים שנקבעו כאן לדעתנו הם צפופים מדי ואנחנו מציעים לשנות אותם בתחנות השונות. גברתי היועצת המשפטית, אם את רוצה לעקוב איתי, אני אעבור את המקומות הרלוונטיים.

קודם כול, סעיף 17(2)26ב(1)(א).

איזה מספר הסתייגות?

הסתייגות 1. אני הולך לפי הסדר.

צפוף מדי, אתה טוען? אתה רוצה להרחיב את זה?

בהחלט.

אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שמבחינתי כל שינויי הנוסח שנעשו בין הקריאה הראשונה לבין הנוסח עכשיו שעומד, זה נושא חדש ולדעתי צריך לדון גם בזה.

נראה לך? כל שינויי הנוסח?

כן. כל שינויי הנוסח שנעשו מהווים נושא חדש, תעלה אותם גם לוועדת הכנסת.

אין לי בעיה, אם כי זה גם לא נושא חדש. לא הוא נושא חדש ולא אתה נושא חדש.

ליתר ביטחון.

- - -

הבנתי. הוא מגן עלינו מכל הבחינות, אבל - - -

כי אני קראתי אותם, פשוט השתכנעתי.

אין בעיה. תבין, תכלית החוק היא שנזרז את התהליך שהחברות צריכות להגיש את הבקשות, ולכן צמצמנו גם את המועדים על מנת שזה יהיה יותר מהיר. זאת הסיבה. עכשיו אתה רוצה עוד פעם להוביל אותנו למצב שכל דבר יהיה הרבה זמן?

לא דרמטית. לא, לא הרבה זמן, אבל עדיין אני חושב שלוחות הזמנים האלה הם צפופים מדי. אגב, כל ההסתייגויות הן כמובן בשם כל הסיעה של המחנה הממלכתי, כאמור.

למשל בסעיף הזה שהפניתי אליו, 26ב(1)(א), אנחנו מציעים לתקן את ה-15 יום ל-21 יום. לא מציעים לתת חודשים אבל בכל זאת, לוחות הזמנים נראים לנו צפופים מדי.

כנ"ל בהסתייגות השנייה, בסעיף 17(2)26ד(א).

הסברתי לו את זמני הדיבור של ההסתייגויות, שאתה רוצה לדבר הרבה במליאה פשוט.

לא. בגלל שזה חוק ההסדרים, בשונה מחקיקה שכבודו הוביל, ממילא כמו שאומר היושב-ראש מתוקף ניסיונו, ובצדק, יהיה פה סעיף 98 אחד גורף על הכול, ולכן זמני הדיבור במליאה דווקא ייקבעו.

נכון.

אם אתם כבר רוצים שיתוף בחוויה אופוזיציונית, הקרב האופוזיציוני בחוק ההסדרים הוא בוועדות בניסיון להביא בשורה התחתונה לכמה שאפשר יותר פיצולים בגלל שלא הספיקו לטפל בהם, שיהפכו לחוקים.

או זה או להאריך את הזמן שלא הספיקו.

יספיקו. היות והממשלה לא תוותר על החוק, אז באיזשהו שלב כשלוחות הזמנים יתחילו ללחוץ, יגידו נפצל את זה וזה שלא הספקנו, נטפל בהם כחקיקה נפרדת, ואנחנו תומכים במגמה הזאת כי כעיקרון, הגישה של האופוזיציה תמיד, כמה שפחות חקיקה בחוק ההסדרים וכמה שיותר חקיקה נפרדת.

כמה חוקים אתם אישרתם בחוק ההסדרים שלכם?

אישרנו לא מעט.

אז מה אתה רוצה?

אגב, חלקם חוקים משמעותיים.

הכול משמעותי, רק שזה לא עוזר לאף אחד.

אגב, בניגוד אליכם, אצלנו הקואליציה דחפה מאוד לפיצולים.

כמה פיצלתם?

לא, אנחנו פיצלנו המון.

הנה, אני אשאל את יושב-ראש ועדת הכלכלה. הנה, פה בוועדת הכלכלה יש המון סעיפי חוק הסדרים. אתה מתכוון לפצל משהו?

לא. יש לנו בעיה רק עם אחד.

לא, אבל פיצלנו מראש בוועדת כספים הרבה מאוד.

לא כזה הרבה. לא בכספים. בוועדת הכנסת.

יש לנו בעיה רק עם הפטם.

לא כזה הרבה כי חבר סיעתך שישב שם, על כל מה שבהתחלה סוכם שמפצלים, הגיש רוויזיות ואחר כך בשעת לילה מאוחרת בסיום הדיון מתברר ששר האוצר הצליח לשכנע את יושב-ראש הקואליציה שהוא גם יושב-ראש הוועדה.

סיימת?

לא, אני רק בהסתייגות השנייה. בסעיף הזה, 26ד(א), גם שם אנחנו מבקשים לתקן את ה-15 יום ל-21 יום.

ההסתייגות השלישית היא בסעיף 17(2)26ה(א).

בסדר, זה אותה מגמה. כל אחד אתה רוצה להסביר?

כן, אבל זה בנושאים שונים, במקומות שונים. כאן אנחנו מציעים לתקן את ה-30 שמופיע כאן ל-40. להמשיך?

תמשיך, אני אתך. אני חייב להגיב על כל דבר?

לא, אבל אולי אם אתה רוצה אז אני עוצר.

לא, אני אתך.

אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך.

אבל תשנה משהו. תשנה 21 ל-23.

למה? אנחנו עקביים. לא הכול 21, תלוי את מה אנחנו משנים. אמרתי, עכשיו את ה-30 אנחנו משנים ל-40, לא ל-21. זה הכול אותה מגמה של הרחבה. קיימנו התייעצות עמוקה עם חבר הכנסת שוסטר בתוך הסיעה והגענו למסקנה שזה מה שצריך.

שוסטר הוא מומחה לחקלאות, ולביטחון. בגז, לא נראה לי שהוא קיים התייעצות.

קודם כול, יש פה שימוש דווקא בשטחים חקלאיים, שזה תמיד מאוד מטריד את חבר הכנסת שוסטר.

לא, זה מתחת לקרקע, לא מעל הקרקע.

עדיין.

עדיין, הגידול החקלאי נשאר.

לא, חלק גדל מתחת לקרקע.

לא, ההיפך.

נכנסים מתחת לקרקע, וגם, קבענו בחוק – בשבילך עשינו את זה – שאם נגרם נזק למטע בעקבות הדבר זה, גם ישלמו פיצוי.

אני יכול להמשיך?

כן, תמשיך. יש עוד הסתייגויות שמתייחסות פה לנושאים של הזמן, למשל הסתייגות 4 זה לסעיף 17(2)26ה(ד). פה דווקא מקצים לגורם הרלוונטי חמישה ימים ואנחנו חושבים שזה צפוף מדי והצענו שבוע – אתה רואה, לא 21, אנחנו מתייחסים לפי הנושא ולפי כמות הזמן.

אתה אומר שאתה ענייני.

בוודאי.

תיקנה אותי היועצת המשפטית – עקבי.

עוד לא עליתי לדרגת ענייני, אני אנסה בהמשך. ההסתייגות הבאה שלנו מתייחסת לסעיף 17(2)26ה(ה). כאן אתם החלטתם להקצות שלושה ימים לשליחת עותק מההחלטה, אנחנו גם כאן מציעים להגדיל את זה לחמישה כי לדעתנו אף אחד לא יעשה את זה בשלושה ימים. מהיכרותנו עם המערכת, פשוט כולם יהיו עבריינים.

רגע, אולי נקבל את זה. זה רק הודעה. מה הבעיה?

אתה לא מכיר את המערכת הבירוקרטית? נראה לך שתוך שלושה ימים היא תמיד תדע לשלוח את העותק של ההחלטה?

אם כתוב בחוק, הם יצטרכו לעמוד בזה. כן, למה לא?

כולנו מכירים את המערכות, זה פשוט יהפוך אותם לעבריינים.

אפשר להגיד, אם יעשו את זה בארבעה-חמישה ימים אף אחד לא יכניס אותם לכלא.

אז לכן אנחנו מציעים מראש.

החוק אומר שלושה ימים.

להקצות להם חמישה ימים ולא שלושה ימים.

אז הם יעשו את זה בשבעה ימים. בשביל מה?

שלושה ימי עבודה, זה יותר הגיוני משלושה ימים קלנדריים.

אגב, זו באמת שאלה נכונה, העלה פה חבר הכנסת שוסטר.

זה במסגרת ההתייעצות?

הוא צודק. הימים פה הם ימים קלנדריים או ימי עבודה?

קלנדריים.

שלושה ימים זה יכול להיות סופשבוע.

זה רק להעביר הודעה, אז הוא יעביר ביום ראשון.

איך הוא יעביר הודעה בסופשבוע?

קודם כול, סופשבוע זה לא שלושה ימים. סופשבוע זה יומיים.

זה יומיים, לפעמים כשיש חגים זה שלושה. אולי נשכנע אותך לקבל את ההסתייגות שלנו, לשם שינוי.

מה אתה רוצה שיהיה?

חמישה ימים.

ואתה מבטל את הנושא החדש?

לא. מה הקשר?

בוא נעשה דיל. תקבל משהו ותבטל את הנושא החדש.

נושא חדש לא אבל אני יכול לצמצם את ההנמקה של שאר ההסתייגויות, אם שכנענו אותך.

זו הנמקה טובה וגמרת את הזמן.

לא גמרתי. אני כרגע בהסתייגות מספר 5 מתוך 24. איך גמרתי, אדוני היושב-ראש?

זה שאתה הולך איתי אחד-אחד. נתתי לך לנמק.

אבל אתה רואה כמה זה חשוב?

מאוד חשוב.

לא צריך לשים אנשים עבריינים, אין טעם.

או לתקן את זה לשלושה ימי עבודה, זו גם אופציה אגב.

אני מוכן ללכת לקראתך בדברים מסוימים אבל תבטל את הנושא החדש.

למה?

כי אין נושא חדש. עזוב, זה סתם, זה רק בשביל הפיליבסטר. אם היה משהו נושא חדש, אני הולך אתך לדיון.

א', בהחלט יש.

גם אם אתה מגיע לסיכום זה לא אומר שאני מושך את הנושא חדש שלי.

ממילא יש לך נושאים חדשים.

אם אתה מבטל, גם אני מבטל.

כזאת ותרנות, חבר הכנסת רוטמן.

כדי להגיע להסכמות תראה כמה אני מוכן להשקיע.

זה עובד גם בבית הנשיא? אפשר בשמך להעביר להם?

תראה איזה פשרן אני.

לא הצלחתי לשכנע שלושה ימי עסקים.

אמרתי לך, אני מוכן להתפשר.

לא. נושא חדש אני לא אוותר. זה ציפור נפשי, אדוני היושב-ראש. איך אני אוותר על זה?

זה לא משמעותי. גם אם מישהו יאחר, מה זה עבריין, מה יעשו לו?

אבל באמת, תכתבו שלושה ימי עסקים. אמיתי. מה אכפת לכם?

אני מוכן לעשות תיקונים מסוימים אם אתה כל כך מתעקש.

לא, זה הגיוני. מה, זה אמא שלי?

עכשיו, בגלל שאתם מאריכים לי את הזמן, את הדיון בנושא הבנקים אני אדחה למחר, הח"כים יבואו גם מחר. מחר קבענו שלא יהיה, אז תחליטו אתם.

אם צריך, אנחנו נבוא.

בדיוק. אנחנו פה.

בסדר, גם אני פה.

מקבלים משכורת מהציבור.

לא שכנעתי לגבי שלושה ימי עסקים?

לא משנה. מה אתה רוצה? זו הבעיה שלך, לקבל איזו הסתייגות אחת?

לא. במקרה הזה, ספציפית, זה נראה לי גם הגיוני. בוא נעזוב את הפיליבסטר, נדבר עניינית. באמת, אם אתם רוצים לזרז לוחות זמנים ורוצים שלושה ימים, תכתבו שלושה ימי עסקים.

אין לי בעיה לקבל את זה, בגדול. יש לכם איזו בעיה עם זה?

אנחנו מעדיפים חמישה ימים ולא שלושה ימי עסקים.

גם אופציה, אותו דבר, נותן אותה תוצאה.

אוקיי. מקבל את זה, למה לא?

יפה. אז כמו שהבטחתי, בגלל שאתה נדיב ומקבל, אני עוצר את ההנמקה.

כל הכבוד.

הבטחתי – מקיים, כי זה אותו עיקרון גם ברוב המוחלט של ההסתייגויות האחרות.

מאה אחוז. מי עוד צריך לנמק? איזה מפלגה?

חד"ש-תע"ל.

לא דחינו להם כי הוא לא היה?

יש להם עוד סט.

הסתייגות של חד"ש-תע"ל לסעיף 17.

נמק לסעיף 17.

תודה רבה. בסעיף 17, סעיף 26ב(3)(ב), אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לאחר עריכת תסקיר סביבתי". אנחנו ראינו, לא רק בהקשר המדובר פה אלא גם בהקשרים אחרים, למשל בנושא של תכנון בחוקים אחרים, שמשום מה, ההיבט הסביבתי נדחק לקרן זווית. אני מציע פה עניינית.

זה לא נכון שזה נדחק לקרן זווית כי כל המשמעות של חיבור לגז זה בשביל הסביבה, קודם כול.

אוקיי. אני אאריך על זה. אנחנו מציעים פה להוסיף "לאחר עריכת תסקיר סביבתי", מהסיבה הברורה – וכאן אני אתייחס למה שאתה הערת, כבוד היושב-ראש.

הייתה התחייבות בממשלה הקודמת לצמצם באופן משמעותי עד 2030 את כל השימוש בדלקים פוסיליים, ולצערי, הממשלה הנוכחית החליטה דה פקטו שזה לא יקרה. זה שאתה אומר שזה כביכול טובת הסביבה – לא, אני לא מסכים לזה. כדי שבאמת לא יהיה נזק סביבתי צריך לעבור לאנרגיות חלופיות, לאנרגיות מתחדשות.

בינתיים, גז עדיף מנפט. לא?

תראה, אתה יכול להגיד שזה עדיף אבל בוא אני אתן לך דוגמה. אנחנו נמצאים באזור שיש בו קצת שמש מדי פעם, ואם המדינה הייתה משקיעה למשל בפנלים סולריים, עם המצברים כמובן כדי שזה יצטבר, אם היו משקיעים בזה במקום להשקיע באנרגיות מזהמות, כולל גז, כולנו היינו יוצאים נשכרים.

אז מה אתה אומר? בגלל שיש - - -

קודם כול, כן, אבל זה לא העניין, אני עונה על מה שאתה אמרת. אתה אמרת פעמיים עכשיו שהשימוש בגז הוא עדיף על שימוש בנפט. בסדר, אבל גם אם לרגע אני אסכים אתך לגבי הנושא הזה ושזה מה שעומד כרגע על הפרק, צריך שיהיה תסקיר סביבתי.

ואני חוזר על מה שאמרתי גם קודם. ראינו את זה בנושא למשל של ועדות תכנון. גם בוועדות תכנון שהיו נציגים לתנועות סביבתיות, היום הוציאו אותם. יש נסיגה – לא שקודם המצב היה אידיאלי אבל יש נסיגה.

חברי הכנסת, כיוון שלא תהיה הצבעה עד לדיון בנושא חדש, אתם יכולים ללכת בינתיים, מי שרוצה.

אני לא מתעקש. אתה יכול להצביע על ההסתייגויות.

לא, אני רוצה לקיים את כל ההצבעות ביחד.

לכן, אני חוזר ואומר שעריכת תסקיר סביבתי היא הכרחית כדי שיהיה ברור לגמרי שיהיו אנשי מקצוע, שיהיו אנשים בלתי מוטים, שהם ייתנו את חוות דעתם המקצועית לגבי הסיכונים והסיכויים מבחינה סביבתית.

כנ"ל לגבי הסתייגות 8 שאנחנו הצענו, שגם פה יהיה תסקיר בריאותי בטרם האישור. כלומר, אנחנו מדברים גם על תסקיר סביבתי, גם על תסקיר בריאותי.

יש פה שני היבטים שהם כמובן קשורים אחד בשני, שלא ניתנת להם מספיק תשומת לב. לכן, אנחנו מבקשים שהנושאים האלה יילקחו בצורה רצינית לתשומת הלב ושיהיה כתוב במפורש שיהיו תסקירים בריאותיים וסביבתיים.

אני ממשיך. אחר כך, בנוסף לתסקירים, אנחנו מציעים גם בסעיף 26ב, בתת סעיף (6), שבמקום 10,000 מטרים יהיה כתוב 7,500. לאחר מכן, במקום 15 ימים יהיו 50 יום; אני מדלג פה קצת.

אני חוזר עוד פעם לכל מה שקשור לנושאים, גם הסביבתיים, הבריאותיים, חברתיים. בסעיף 26ה(ב)(1)(ה) אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "שמירה על תקינות החיים החברתיים".

אני חוזר ואומר, בכל מה שקשור לנושא שבו אנחנו דנים, למרות שאני הבהרתי ובהזדמנויות המתאימות אני אבהיר שוב, החלופה של אנרגיות מתחדשות היא הכרחית. צריך לצמצם כמובן את השימוש בנפט, אבל בכל הדלקים הפוסיליים, כולל בגז.

לכן, בהמשך למה שאמרתי קודם על תסקיר בריאותי ועל תסקיר סביבתי, אני גם מבקש פה להוסיף שבסעיף 26ה(ב)(1)(ה) יהיה כתוב: שמירה על תקינות החיים החברתיים.

כנ"ל לגבי הגנה על מערכות אקולוגיות. גם פה, אני מדבר על סעיף 26ה(ב)(1), יתווסף סעיף קטן (יא) הגנה על מערכות אקולוגיות חיוניות, משאבי טבע וערכי נוף.

אני רוצה להדגיש את זה שוב: הגנה על מערכות אקולוגיות חיוניות, משאבי טבע וערכי נוף. אני מחבר לזה גם את מניעת מפגעים ומטרדי רעש, ריח וזיהום נוף, נקיטת כל אמצעי שמטרתו מניעת פגיעה חמורה בשגרת החיים החברתית. אין מספיק תשומת לב, לא בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים, לכל מה שקשור למרקם החברתי והסביבתי שעלול להיפגע – בין אם זה בחיי קהילה, בין אם זה בהקשר הסביבתי, בין אם זה בהקשר החברתי ובין אם זה בהקשר הבריאותי. אני אסתפק בזה.

תודה. עוד משהו?

לא שמעת.

מה אני אעשה. שמעתי את ההתחלה.

יש הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל לאחרי סעיף 17? הצעתם תוספות לאחרי סעיף 17?

לאחר סעיף 50 את מתכוונת?

אין לנו סעיף 50 בהצעת חוק ההסדרים שנוגע לגז טבעי, אז אני מניחה שזה אחרי סעיף 17 לתיקון.

הוא מדבר כנראה על החשמל. 50 זה פרק אנרגיה.

אלה הסתייגויות שרלוונטיות לחוק הזה?

אני רואה עכשיו, לאחרי סעיף 17.

אוקיי. הוא אומר שזה לא שייך, זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אפשר להוריד את ההסתייגויות האלה מבחינתכם?

לא להוריד.

לא לנמק. אוקיי.

יש לנו עוד הסתייגויות שמישהו צריך לנמק? לא.

לסעיף 17א לא הוגשו הסתייגויות. לסעיף 17ב לא הוגשו הסתייגויות ולסעיף 17ג לא הוגשו הסתייגויות.

סיימנו את הנימוקים בחוק הזה, סיימנו את הדיון על התיקונים. אני עושה הפסקה בחוק הזה עד שנכנס את ועדת הכנסת. בשעה 11:20 נתכנס לחוק הבנקאות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.