פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הכלכלה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 10:30

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אריאל קלנר

ולדימיר בליאק
ששון גואטה
מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי

ח"כ משה אבוטבול - סגן שר החקלאות

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עומר כהן - סטודנט, משרד האוצר

צחי ברקוביץ - עו"ד, רשות התחרות

איל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי צוק בר - סמנכל בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הראל זיו - מחלקה כלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שמואל לויט - מנכל, המועצה לענף הלול

יעוז אברגל - נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות חקלאי ישראל

ליאור כוכבי - התאחדות התעשיינים

דוד וינשטיין - יועץ משפטי התאחדות הארגונים הכלכלים, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

ירון סולומון - מנהל, תנועת האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

גנאדי מנוסיס - מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הנושא בעצם הוא צמצום הפטור החקלאי. זה המשך דיון.

שלחתי אתכם להביא נתונים אחרים ממה שהאוצר הביא. אם יש לכם נתונים אחרים, זה הזמן להגיד אותם. אני ראיתי שכאשר הפטור הזה בוטל המחירים כן ירדו, וזה מה שמפריע לי בעניין הזה. בנוסף, הרווחים של התאגידים האלה הם גדולים מדי יחסית. ברור שזה משפיע על המחיר. אתם טוענים שהנתונים לא נכונים, אז תתכבדו ותביאו נתונים. גם משרד החקלאות צריך להגיד מה הנתונים הנכונים, או שאין לכם אותם?

אני הצגתי אותם בדיון הקודם.

ואתה מצדיק את האוצר?

אני לא מצדיק אף אחד, אני הצגתי את הנתונים.

אני רוצה לסיים את זה באיזושהי פשרה שהיא לדעתי הוגנת. היא לא פוגעת בחקלאים, במושבניקים היא בטח לא פוגעת, אבל יש לנו בעיה של הוויסות, כי כל אחד לא יכול לגדל כמה שהוא רוצה. לא נצא מזה. בעיקרון כל אחד יכול לגדל גם מיליון אפרוחים. לכן גם אם לא יהיה ויסות מניח את הדעת זה גם יכול לפגוע במחיר. זה גם יכול לפגוע בחקלאים שיפשטו את הרגל. לכן לדעתי זה דבר שצריך לקבוע אותו בפשרה. אם לא נצליח לגמור את זה בפשרה, אני לא יודע מה אני אעשה. אני אומר לכם את האמת, שכולם ידעו, גם האוצר, רשות התחרות וגם החקלאים. אנחנו נקבל החלטה. או שנמשיך את הפטור או שנקבל אותו במידה מסוימת. מה שחשוב לנו זה יוקר המחיה. בנוסף לזה יש גם חשיבות לשמור על החקלאים. תמיד תמכתי בחקלאים, יחד עם זה אני לא מוכן שקונצרנים ירוויחו הרבה כסף ויתאמו ביניהם כל מיני דברים. זה גם כן לא מקובל עליי. מה ההבדל בין הקונצרן הזה לאוסם? זה גוף גדול וזה גוף גדול, אלא שזה גוף יותר גדול מהקונצרנים האלה.

צריך לוודא שהחקלאים לא נפגעים. צריך ללמוד מה קרה, ומיד נראה אולי את הנתונים.

יכול להיות שמגיע להם פיצוי.

בכל העולם המערבי הפטור מהגבלים עסקיים בחקלאות קיים, ולא במקרה, כי חקלאי בודד או מושבניק - - -

מקובל עליי, אם כי האוצר טוענים שזה לא נכון.

האוצר? שיביא את המספרים. שיראה שזה לא קיים. הטענה הזאת היא אי אמת. אני מוכן לשים את דברתי על זה. אני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

גל אמר לי שלא בכל מקום יש פטור.

יש מגבלות לפטור הזה. הפטור בישראל הוא רחב מאוד. זה נכון שיש פטור במקומות בעולם, לא בכזה היקף שמאפשר לכל השוק לעשות תיאום.

הנתונים של האוצר אינם נכונים, אדוני.

אז תגידו לנו את הנתונים הנכונים. אין בעיה. עכשיו זו ההזדמנות שלכם לומר אותם.

יש מצגת.

נראה אותה. יש לי רעיון לפשרה, והאוצר אומר לי שלא יהיה ויסות בכלל. שלא יהיה ויסות זה דבר שלא מקובל עלינו. אין דבר כזה.

אבל נניח מתוך שישה שקלים שמקבל החקלאי, הלקוח קונה ב-30 שקלים, החקלאי הוא פלח - - -

אני לא יכול לפתור. כרגע אנחנו מדברים על השלב הראשון. אני לא יכול עכשיו לא לפתור את השלב הראשון כי יש בעיה עם השלב האחרון. זה לא סביר. כל הזמן לא פותרים את הבעיה כי יש בעיה בשלב האחרון של הסופרים. בוודאי שצריך לטפל גם בסופרים, למרות שהאוצר טוען שאין בעיה בסופרים, ואני לא מבין איך.

דווקא החקלאי לא נהנה לאורך השנים, אבל בואו נראה.

מקובל עליי. צריך לטפל בכל המסגרת. הדבר הכי חשוב זה התערובת, שהיא לצערי הרב קובעת את המחירים של החקלאים.

וגם יש לנו אינטרס לאומי שלולנים בגבולות המדינה ימשיכו לעבוד.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת. יעלה לנו מיליארדים להחזיר את כולם אחרי שהם יעזבו את המושבים. אז תחשבו על זה, או שתהיה פשרה, ואם נקבל את הטענות שלכם אתם צריכים לפצות את כל החקלאים, כמו שעשיתם עם הפירות והירקות.

הפירות והירקות פתחנו ליבוא, פה לא פותחים כלום ליבוא.

מה זה קשור ליבוא? פיצוי זה לא תמיד יבוא. פיצוי זו פגיעה. עשיתם רפורמה שאנשים נפגעים, אתם צריכים לפצות אותם.

אגורה לא שילמו עד היום, מאיפה מספרים לך את הסיפורים האלה?

אמרתי מעכשיו. כל דבר שאתם עושים, אתם צריכים להגיד גם מה האלטרנטיבה. אנשים יסגרו את כל הפטם שלהם בגלל שכל אחד עושה מה שהוא רוצה בענף.

אולי זה צריך להיות דרך הקמעונאים.

למלחמה בנושא יש רבדים. זה רובד על רובד על רובד. את לא יכולה לטפל רק ברובד העליון. הם הביאו חוק שמטפל כרגע בחקלאים, בסדר. זה לא אומר שלא יטופלו שאר הבדלי התיווך.

חשוב שתהיה לנו התמונה הכללית של הפטם. היום מייצרים 550 טון בערך. הפטם הוא כשבעה מיליארד מתוך 32, כל העופות, כולל הטלה.

מה שחבר הכנסת דנינו מדבר זה על המקטע של המשחטות, ומה שאנחנו דיברנו זה על הצרכה.

אני מדבר בשער הלול.

בין לבין יש העלויות כמו הקמעונאות.

זה 3.5 מיליארד.

אני ראיתי נתונים אחרים בדוח של מועצת הלול. ראיתי שם שזה 7 מיליארד מתוך התפוקה של כל המגזר החקלאי של 32. אבל הם מחזיקים משהו כמו 18%-20%.

דבר נוסף שאני רואה זה שבעשור הצריכה גדלה ב-100,000 טון, והעוף בשוק הישראלי נותן פתרון גם לחלבון שהוא זול ביחס לבשר. אם אנחנו רואים כמה השוק הזה הוא חשוב וקריטי כאשר המגדלים הם 40% מהשוק והשאר זה אינטגרציות.

גם הם מגדלים.

הם לוקחים את האפרוחים, האינטגרציות, לבתי מלון של מגדלים.

חבר הכנסת דנינו, אם אני לא טועה בנתונים ב-2016 היה 518,000 טון, ב-2022 היה 526,000 טון. זה קיטון די קטן.

לאן אתה רוצה להגיע? מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד כמה זה חשוב, כמה זה קריטי, זה לא סתם עוד גידול, והנושא שחשוב לנו פה הוא איך אנחנו מייצרים מספיק. אם התכנון יהיה במועצת הלול שזה מוסד שמכיל את כולם, זה חשוב.

דיברתי על זה עם האוצר.

מה הרעיון שלך? דיברת על פשרה ואני מנסה להבין.

בואו נתחיל עם הנתונים דווקא ואז נוכל לנהל את הדיון.

הרכבי רוצה לשמוע, בואו נשמע. תתחילו עם הנתונים עצמם, שהם נתונים שהם או סותרים או משנים את הנתונים של משרד האוצר.

נעבור מיד לשקף השני במצגת, כמצוות הקיצור. השקף השני מייצג את מחירי התירס בבורסה בארצות הברית, מתחילת העשור הקודם, מ-2013-2012 ועד היום. אנחנו רואים שהיו שני גלים של עליות מחירים, אחד ב-2014-2012 ואחד מ-2021 עד היום. הדגנים מהווים שני שלישים מהתשומות ביצור פטם, והתירס הוא המרכיב העיקרי בתוך הדגנים. זאת אומרת, הטענה כאילו הסדרים הם אלו שגרמו לעליית מחירים היא בטעות יסודה. מה שגורם לעליית מחירים זה עליית התשומות, וכאשר עולים מחירי התערובת אין מה לעשות. גם מחירי הפטם צריכים לעלות, ואתם רואים שיש פה קורלציה להתנהגות של השוק הבין-לאומי.

נעבור לשקף מספר 2, ופה אנחנו מסתכלים כבר על השוק בישראל. השורה התחתונה, מחירי הפטם, מה שעלה ב-38.5%, זה מתחילת העשור הקודם, שזה מחירי הפטם. הכתום הוא מחירי התשומות והירוק זה מחירי הדגנים. הנתונים האלה לקוחים מתוך הלמ"ס.

בעשור שלם העלייה היא 38%?

כן. מ-2010 עד היום. אבל רואים שההתייקרות הגדולה ביותר, הקו העליון, היא ההתייקרות במחירי הדגנים. היא זאת שגרמה להתייקרות הפטם בשנים 2014-2013. אחרי זה רואים ירידה במחירי הגרעינים, התמתנות מסוימת במחירי יתר התשומות. רואים גם ירידה מסוימת במחירי הפטם לצרכן. זאת אומרת, מחיר הפטם לצרכן עוקב אחרי השינויים בתשומות שהחלק העיקרי מהן נובע מהתשומות הבין-לאומיות שישראל אין לה יד ורגל בהן. רואים עוד גם את ההתייקרות מ-2020 עד היום, התייקרות מאוד מאסיבית. עד 2020 ההתייקרות המצטברת הייתה 40%, ומ-2020 עד היום 158%. זאת אומרת, הכפלה למעשה של העלויות בייצור הפטם. ואילו מחיר הפטם עצמו, אפילו בנייר ששלחו לכלכליסט או לדה-מרקר, עלה ב-18% בלבד. זאת אומרת, המגדלים בענף הפטם מתייעלים בצורה בלתי רגילה, אבל אי אפשר לעשות את הניסוי של לתת פחות ופחות לסוס עד שהסוס ימות. עליית מחירי הדגנים היא זאת שקובעת את מחירי הפטם במדינת ישראל.

השקף הבא הוא מקומה של ישראל. בגלל בעיות לוגיסטיות קשה לראות את זה, אבל מדינת ישראל נמצאת במחיר הפטם במקום ה-21 נכון לחודש מרס 2023, שזה נחשב החודש הכי יקר בשנה. אנחנו נמצאים אחרי ארצות הברית, אחרי פינלנד, אחרי יפן, אחרי הולנד, אחרי סינגפור, אחרי בלגיה, אחרי גרמניה, אחרי שבדיה, אחרי שווייץ, אחרי צרפת, אחרי נורבגיה ועוד כהנה וכהנה מדינות מתקדמות. זאת אומרת, אי אפשר לטעון פה שעלות הייצור היא יקרה יותר מאשר במערב אירופה ולא אפילו מאשר ארצות הברית.

צריך לציין עוד שתי עובדות. להבדיל מהשוק העולמי, שהוא שוחט את הבשר בצורה מסוימת, במדינת ישראל השחיטה היא כשרה, וטוב שכך, והעלויות של הכשרות בשחיטה הן עלויות כבדות מאוד. ועוד פקטור שנוטים לשכוח, במדינת ישראל המע"מ הוא כפול מאשר המע"מ במדינות מערב אירופה על מוצרי מזון בסיסיים, הוא כפול. חלקה של המדינה בתוך המרכיב של עלות היצור במדינת ישראל הוא 17% לעומת ממוצע האיחוד האירופי, בין 5% ל-8%.

אולי לומר שבסך הכול חמישה שקלים בערך הם עלויות כשרות ומע"מ.

אנחנו יודעים, זה נתון בסיסי.

אני מסתכל על הגרף הזה שאתה מתאר. ציינת מערב אירופה. אני לא רואה פה את מדינות מערב שהן יקרות מאתנו. אני רואה פה גרמניה ושווייץ.

היה קשה להעביר את השקף המלא עם שמות המדינות, בגלל הרזולוציה, אבל אם אתה רוצה אביא לך את השקף. אני קורא לך את המדינות: ארצות הברית היא הרביעית, יפן היא החמישית, הולנד היא השישית, סינגפור השביעית, בלגיה שמינית, גרמניה תשיעית, שבדיה עשירית, שווייץ היא ה-11, צרפת היא ה-12.

שהן יותר יקרות מאתנו?

בוודאי, הרבה יותר יקרות מאשר אצלנו.

הממ"מ קבע שאנחנו במקום שני, והיום מועצת הלול טוענת שאנחנו במקום ה-21.

איך זה מתיישב?

זה אתר בין-לאומי, אני לא המצאתי.

אז איך הממ"מ הביאו את הנתון הזה?

בשנה האחרונה יש שינוי מחירים משמעותי, וגם שער המטבע השתנה.

שינוי לטובה.

כן, היה בעולם יותר מאשר אצלנו.

הממ"מ הציג כאן מחיר סיטונאי של עוף, מספר 2 זה סיטונאי.

סיטונאי זה המשחטות, ואם זה הצרכן זה הסופרים.

אז אנחנו לא משווים את אותו מוצר.

אז לפי הממ"מ המצב הוא דווקא בצד של החקלאים ולא בצד של הסופרים. כי אם במחיר שלהם אנחנו מספר 2 ומחיר לצרכן אנחנו 21, אז הבעיה היא בחקלאות.

ברור. בגלל זה יש כזאת נהירה גדולה לחקלאות.

יש גם מענה לעניין הזה. אני רוצה לעבור לשקף הבא. האוצר הראה רק את ההתפלגות מ-2020 עד היום, וברור שההתייקרות היא יקרה בגלל מחירי הדגנים.

נתוני מאי 2021, גם אם אנחנו מקום שני, אנחנו יודעים שיש המלחמה באוקראינה, יש הקורונה. צריך לראות את זה במגמות.

תמיד מאשימים את אוקראינה. זה בלתי אפשרי. קודם כל, המחירים ירדו בשנה האחרונה למרות המלחמה באוקראינה, גם מחירי השינוע. לא ראיתי שזה הוריד משהו במחיר לצרכן. כשזה עולה זה עולה, כשזה יורד זה לא יורד.

תמשיכו להאשים רק את המלחמה באוקראינה.

חלק מפחדים שהמלחמה תיפסק ולא יהיה את מי להאשים.

זה נכון. העיקר שתיפסק, אחר כך שיאשימו, אין בעיה.

חברים, זה בבדיחות הדעת, אבל באמת הגרעינים והתבואות התייקרו בכ-50%, וזה מתבטא. לא צריך להקל ראש בזה.

דנינו, אני מתכוון לאלה שגם בענפים אחרים מתלבשים על המלחמה.

אבל פה בחקלאות, אם אתה בודק מקטע אחר מקטע של המגדלים להגיע לשישה שקלים לקילו, כולל מע"מ. אני מנסה רק לאתר איפה גל מדבר על רווח גדול, באיזה מקטע.

לא רק זה. אני מתרשם שהעלייה של העוף בישראל היא לא כל כך גדולה לאורך שנים. למה הבאתם דווקא את זה עכשיו בחוק ההסדרים? מה הדחיפות של העניין?

השקף הבא הוא מאוד חשוב.

מה שהראינו בשקף הקודם זה שברוב השנים לא היה הסדר, בשנים שיש הסדר יש עלייה מאוד גדולה.

אתה אומר שהקורלציה בגלל זה, והם מציגים ואני רואה שזה בגלל הגרעינים והתבואות.

בגלל זה הצגנו גם את הרווח.

השנה יש ירידה בגרעינים. בשנתיים הראשונות באמת המלחמה באוקראינה גרמה לעלייה והשינוע עלה מפה לשמים. לכן יש היגיון לעלייה. השאלה מה עכשיו, שירד המחיר של השינוע והגרעינים.

למי ירד המחיר?

אין ויכוח שירד. השאלה אם זה בא לידי ביטוי אצלנו.

אצלנו גם לא ירד.

איפה נמצא הרווח שמטריד אותך?

בסוף מה שאנחנו הראינו זה הרווח של אותן אינטגרציות. אם כל התערובות והתשומות עלו, אז היינו רואים את אותו רווח, נכון? היינו אומרים, הם העלו את המחיר, זה בסדר, אין מה לעשות, עלו התשומות.

אבל בבסיס העלייה היא לא גדולה בנושא של העופות.

אנחנו חושבים שהעוף סך הכול יכול להיות שוק מאוד תחרותי, ורק בשנים שבהן יש הסדר המחירים עלו. בשנים האחרונות הם באמת לא עלו.

פה אין ויכוח שהשינוע קפץ לגבהים בלתי אפשריים והמלחמה הקצינה את ההיצע. זאת אומרת, בגדול יש סיבה. השנה הזאת ההיצע עלה כנראה והמחירים של השינוע ירדו, וגם זה לא השפיע על המחיר.

בינואר 2020 מחיר טון תערובת למנה של פטם עלה 2,000 שקלים, מחיר טון תערובת למרס עלה 3,500 שקל.

עלה המחיר, למרות שיש ירידה בשינוע.

בוודאי. קודם כל יש שני פרמטרים.

מי מספק לכם, האינטגרציות מספקות לכם?

מכוני התערובת מספקים לנו, אבל גם היום, בעוד שאנחנו מדברים פה, יש עשרות אוניות שתקועות בנמל. אדוני היושב-ראש בינואר השנה עשה פה דיון על ההובלה, וזה מעלה לנו לבד את המחיר.

יש ירידה מאוד גדולה, אין עשרות אוניות. העיכוב ירד בצורה רצינית. זה לא מדויק מה שאתה אומר.

לפני יומיים יצא מכתב ליושב-ראש של האיגוד שזה מייקר לנו את התערובת ב-50 שקלים לטון. ובנוסף שער הדולר.

אם אפשר להשלים את התמונה. שקף מספר 4. פה, גם מנתוני הלמ"ס של 20 השנים האחרונות, אנחנו רואים את ההתייקרות המצטברת בסוגי מוצרים ובתשומות. אנחנו רואים שהעופות הם בעלייה מצטברת, ב-22 השנים האחרונות היא עלייה של 67%. באחוזים ספורים מעל מדד מחירי המזון. לעומת זאת מחירי הירקות והפירות עלו ב-75%. שכר העבודה עלה ב-81%. התשומות החקלאיות עלו ב-104%. התערובת לתרנגולות פיטום עלתה ב-232%. זאת אומרת, ההתייקרות לאורך 20 שנה, ואנחנו מסתכלים על ענף שהיה חלק בסיסי מאוד באספקת החלבון בעשורים האחרונים, והוא גם יהיה חלק בסיסי בעתיד. הוא לא ענף שיש בו איזשהם רווחים חזיריים, ואנחנו נראה בדיוק את הפערים, אצל מי נמצא הפער.

שקף מספר 5. נתחיל מהעקומה העליונה. העקומה העליונה זה המחיר לצרכן. מאחר שכל ההשוואות פה נעשו ללא מע"מ אז אתם רואים את המחיר ללא מע"מ, למען הדיוק. אנחנו רואים שמ-2015, עוד שארית ההסדר, יש יציבות, כולל פיקים כלפי מטה וכלפי מעלה במחירים לצרכן. זאת אומרת, אין פה ירידה דרסטית במחיר לצרכן. הקו הירוק האמצעי זה המחיר שבו הסיטונאים הגדולים פודים מהשוק. פה אתם רואים אי יציבות כרונית מהתקופה שבה הסתיים ההסדר הקודם בשנת 2015. פיקים משוגעים גם למעלה וגם למטה. אתם רואים פיק תחתון בינואר 2019. המחיר שפדו היה 8.40 והפער הקמעונאי, שזה העקומה התחתונה, היה 7.68 שקלים. זאת אומרת, ככל שזעקתם של החקלאים הייתה קשה, מי שלקח את הקופה זה הקמעונאים. כולם מדברים בהשמצה על הסדר שהיה בזמנו עד 2015. ב-2015 היה כוח לסיטונאים. הפער הקמעונאי היה בין 3 שקלים ל-4 שקלים גג, והפער בתקופה שאין הסדר – מה שקורה בשעה שאין הסדר הוא שהפער הקמעונאי מטפס לגבהים של 7.5 שקלים, דבר שהוא אבסורדי. כי סך הכול הקמעונאים מחזיקים את העוף המצונן טרי לכל היותר חמישה ימים אצלם, והיו פה ימים שהם קיבלו על חמישה הימים שהם מחזיקים אצלם את העוף הרבה יותר מאשר החקלאי שמגדל אותו, עם כל הסיכונים במשך 40 יום, עם כל מה שכרוך בגידול. אז אני חושב שפה יש תשובה שלמה לשאלת היושב-ראש מה קורה בתקופה שאין הסדרים ואין ויסות. מה שברור, כוחם של הסיטונאים הוא אפס, הקמעונאים עושים חגיגה.

איפה המקור לנתון?

המקור העליון, המחיר לצרכן, זה המחיר שעל פי הלמ"ס.

איפה העלייה של 2021 ו-2022? רואים ירידה.

זה עשור של עד 2020. הכותרת לא נכונה, בגלל המהירות שהיינו צריכים להכין. אבל התמונה היא אותה תמונה.

מה קרה בשנתיים האחרונות?

בשנתיים האחרונות החגיגה של הקמעונאים נמשכת. הפער הקמעונאי ממשיך להיות מעל חמישה שקלים.

אז בטעות לא הצגתם את הנתונים?

הוא מעל חמישה שקלים. הנתונים של הקו הירוק מתקבלים בהתנדבות מהסיטונאים הגדולים. המחירים הממוצעים שהם מוכרים כל חודש את העוף לרשתות.

האוצר, תשאלו אותם מה שאתם רוצים ותגיבו לזה.

אני אגיד שני דברים, וגם הבאנו עוד שקפים לבקשת חברי הוועדה. העברנו לוועדה גם נייר מהכלכלנית הראשית, שביקשו פה. אגיד לגבי כל העניין של עליית מחירי התשומות. בסוף אם כל הסיפור הזה נכון אז היינו רואים את אותו רווח ובאמת לא היה לנו מה לטעון פה בוועדה. אם לא היינו מציגים את הנתון שבו היינו רואים את הרווח של האינטגרציות עולה, אני מודה שהטיעון שלנו היה הרבה יותר חלש כי בסוף בסדר, אז התייקר להם, הם ייקרו הלאה, אז הכול היה בסדר.

אז מה אתה טוען?

אני טוען שיכול להיות שחלק מעליית המחיר בתשומות, אבל חלק מעליית המחיר היא לא בתשומות כי ראינו גידול מאוד משמעותי ברווח. דבר שני, יש ענפים שנכון לבדוק לאורך זמן ויש ענפים שפחות נכון. מה שאנחנו באים לטעון פה הוא שמה שבעייתי זה אותו הסדר, אז מה שנכון לבדוק זה מה התקופות שבהן יש הסדר ומה קורה אז. לא נכון לבדוק לאורך זמן, כי הרבה שנים באמת לא היה הסדר. זה שוק שבלי הסדר הוא מאוד תחרותי, יש בו שבע משחטות משמעותיות, הן מתחרות זו בזו. יש 600-500 מגדלים, אני לא זוכר בדיוק את המספר. זאת אומרת שיש לשוק הזה פוטנציאל תחרותי טוב מאוד להיות תחרותי ובאמת למכור במחירים נמוכים. אז באמת השנים שנכון לבדוק הן אותן שנים שבהן יש ההסדר. לא נכון לבדוק שנים שבהן אין הסדר.

זאת לא חכמה רק להגיד אנחנו נפגעים. תסביר לנו איך המחיר של התערובת עלה בשלוש השנים האחרונות מ-2,200 שקלים ל-3,500, כמו שהוא אומר. אם הנתון שלו לא נכון, תגידו שהוא לא נכון. דבר שני, איך יכול להיות שהרווח שלכם עלה בצורה רצינית, והטענה שזה לא קשור לתשומות. גם אם אתם אולי נפגעים בהסדר כזה, אנחנו רוצים לדעת קודם כל מה קורה בשטח באמת.

אז אני אענה קודם כל לשאלה הראשונה.

לא שאלתי אותך, שאלתי את האינטגרציות.

הם לא באו. הם מרוויחים, מה יש להם לריב איתנו?

אז אני לא חייב להם כלום אם הם לא באו. אולי אתם לא מבינים את העניין. יכול להיות שתיפגעו, אני לא אומר שלא, אבל גם הצרכן חשוב בסוף.

אינטגרציות זה לא איזה דמון.

אבל הם קובעים.

כי בתוך האינטגרציות יש מגדלים. הם לוקחים רק נתון אחד, שזה הרווחיות, וגם הנתון הזה מוטל בספק, וגם הם לא יכולים לבדוק את זה.

ביקשתי שלישיבה הזאת תביאו נתונים אחרים אם יש לכם. אז לפי זה אין לכם נתונים.

אין לנו שום סמכות, והם לא יכולים לחשוף בפנינו את הרווחיות שלהם.

שלא יביאו נתונים, אז שיגידו: הרווח שלנו זה 100 מיליון. לא חייבים להביא לי נתונים. הרווח שלהם מאוד גבוה.

חבר הכנסת פורר תמה על הנתונים של האוצר בישיבה הקודמת וביקש הבהרות איפה הם הולידו אותם. לא קיבלנו שום תשובה לדבר הזה, שום מכותרת כללית: המקור הכלכלי. למה הם לא מציגים נתונים? הם זורקים מספר. ואם הם היו אומרים שני מיליארד, מה זה אומר, שהם באמת מרוויחים שני מיליארד? זה מספר מצוץ.

זה לא רציני. יש לכם נתון אחר, תגידו.

יש מצגת שהגיעה אליי, שהוצגה כנראה בפני האוצר, עד 2023, כולל הדלתא הזאת של הפערים של הקמעונאים.

הם לא באו אפילו להציג נתון, ונתנו להם את האופציה הזאת.

אני פה רוצה להגן על החקלאים.

אבל הגנה על חקלאים זה לא אומר שאפשר להשתולל במחיר ולהרוויח הרבה כסף אל מול הצרכן. מה העניין?

בסוף צריך להבין שחקלאי לא יצא לגדל אם אין לו איזשהו מחיר.

זה טוב לכולם. גם תעשיין לא ייצר אם הוא לא מרוויח.

זה בדיוק מה שיקרה. הקטנים ייפלו ראשונים, אתה תפיל את המושבניקים, זה מה שתעשה.

כבר אני אומר לכם שללא קשר לפה, אני רוצה שהנושא של מחיר התערובת יוקפא לפחות לשנה. זה משפיע על החלב, זה משפיע על הכול. לא מעניין אותי הכללים שלכם ולא שום דבר. תביאו צו שמקפיא את מחיר התערובת. שנה אחת הוא לא יכול לעלות, וזה משפיע על כל המחירים של החקלאות, של המוצר הסופי. אותי לא מעניין לא אינטגרציות ולא שום דבר. המחיר של התערובת לא יעלה לפחות שנה, שיהיה ברור העניין.

אנחנו מקווים שהוא גם ירד, לא רק לא יעלה.

לא אכפת לי להכניס את ההקפאה הזאת לחוק הזה. זה לא יכול להימשך כך, זה לא יהיה. זה גם על החלב, אותו דבר. אותה השפעה על מחיר החלב היא התערובת. מה, אתם עיוורים? מה זה תחרות חופשית? כל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה?

אדוני היושב-ראש, יש שני פתרונות למה שאמרת. אחד, כמו באירופה, להוריד את המע"מ על מזון.

הבנתי את זה. בינתיים זה לא רלוונטי כרגע לזה שמחיר התערובת עולה כל הזמן. מה זה רלוונטי עכשיו? במע"מ הזה זה עולה, מה זה משנה? אם תוריד גם יעלה.

הם מדברים בלי סוף על תמיכה ישירה. אדרבה, שייתנו תמיכה ישירה.

מחיר התערובת במדינת ישראל צריך להיות מוקפא, כי עושים פה מה שרוצים במחיר התערובת. כל פעם מפילים את זה על זה ועל זה.

אבל כשאתם רואים את סך כל המספר אתם רואים חצי. מה אתה מגלגל לי עיניים? אני יושב אתכם שנתיים על התמיכה הישירה. אין לכם האומץ והיושר האינטלקטואלי להגיד: נכון, בחקלאות עצמה המספר הוא איקס. אתם תמיד מסבירים למה הוא איקס חלקי שניים.

וילן, אני לא חושב שזה המקרה שמדברים על תמיכה ישירה. גל, אם אתה לוקח את הפרמטרים של עלות, של התשומות של המגדלים, את זה אפשר לבדוק. אתה רואה כמה עולה האפרוח, אתה רואה כמה עולה באמת הגרעינים שהם 40% מהייצור של אותו אפרוח, חשמל, דלק, אתה רואה שהמחירים למגדל פחות או יותר תואמים את התשומות שהם משקיעים.

לא, הם פחות. העלייה בתשומות הייתה הרבה יותר גבוהה מהעלייה במחיר.

אוקיי. אבל בסוף המחיר שמקבל המגדל הוא מחיר סביר לגמרי ולא צריך תמיכות ולא צריך כלום והם לא מבקשים והם חיים עם זה בשלום.

זו תמיכה - - -

לא צריך. בנושא התערובות, עוד נתון. פה כן צריך לבדוק את נושא התחרות, כי אם אני מבין נכון גם את הגרעינים אותם אינטגרציות מוכרים למגדלים. זאת אומרת, הם שולטים בתבואות והגרעינים האלו.

הבטחנו לוועדה שנבוא בהתאם לפתרון בנושא התערובת.

מישהו קונה לא מהאינטגרציות תערובת?

כן, בטח, אני. המושבניקים קונים. יש מכון תערובת שנקרא אסם הגליל, 16,000 טון.

ויש לו משחטות?

אין לו.

הלחץ עליכם הוא שאם לא תקנו גרעינים הוא לא ישחט לכם?

לא. אני מכיר חקלאים שקונים ממכוני תערובת אחרים ומשווקים את הסחורה שלהם למשחטות בלי בעיה. לא מחייבים אותם.

כמה יש כאלה?

המושבניקים.

אסם הגליל הוא שלנו, ואנחנו לא קונים דווקא באסם הגליל. אף אחד לא מכריח אותי לקנות שם ויש תחרות בין האינטגרציות. להגיד שיש שם תיאום מחירים – אתם רואים את זה במדפים. הם לא מתחרים על המדפים? הם חייבים למכור את התוצרת שלהם ולמכור תערובת. יש תחרות והתחרות היא יום-יומית, ואנחנו רואים את זה.

אם השוק עובד כל כך יעיל, אז מה משנה אם יפתחו אותו גם לתחרות?

אין להם בעיה.

אז למה צריך את ההסדרים האלה?

בדיוק, למה צריך את ההסדרים? יפתחו את הכול, הכול פתוח וגמרנו.

בכל העולם החקלאי האינטגרציות מאפשרות כדי לשמור על הקטנים. תמיד יכולים ליפול כמה.

מה זה שייך לקטנים שמחיר התערובת של הקונצרנים האלה עולה כל הזמן?

דוד, בזה אתה צודק. בוא נטפל שורש בנושא הזה, אבל מה זה קשור לחקלאי?

אני ממושב בדרום, חקלאי מגדל פטם. לטובת העניין מה שהם אומרים כאן זה שהם רבים עם האינטגרציות, רבים עם המשחטות ורוצים להעלות על המוקד את החקלאים. זה מה שהם רוצים לעשות.

אבל אתה לא מבין שהם מנצלים אותך כדי לא לעשות שום שינוי כי אתה אולי תיפגע.

אם הייתי מרגיש מנוצל הייתי מגיע לפה ואומר לך בדיוק מה קורה כדי שלא ינצלו אותי.

אבל אתה מפחד ממה שזה יכול לגרום.

יעוז לא מפחד מכלום, דוד.

כרגע החקלאים שמגדלים באופן פרטי הם אלה שנלחמים את כל המלחמה. אין להם מדגרה, אין להם מכון תערובת, אין להם אבא ואין להם אימא. לצורך העניין אתה האבא והאימא שלהם. אין להם לא משחטה ולא שום דבר. עכשיו אומרים, אין בעיה, יבטלו את התיקון הזה של הסעיף הזה של החוק באופן כזה שהפטור של ההגבל העסקי לא יוכל יותר.

יש לי הצעה, תגידו לי מה אתם אומרים. אמרתי את זה גם לאוצר. לא נחיל את הפטור הזה על המושבניקים הקטנים. זה ה-30%, הפטור הזה ימשיך להיות לגביהם.

אין בזה טעם.

אתם לא רוצים? אז אולי נלך על החוק הזה ודי. בואו נעשה הכול ביחד.

אבל זה לא יעזור, כי תצטרך לעשות פה טיפול שורש בבעיה.

אני לא מקבל את זה שאין טעם. תסביר לי למה אין טעם. זה לא יחול עליהם. הם יוכלו לדבר ביניהם ויוכלו לדבר עם האינטגרציות.

אם יש פטור הם יכולים. ברגע שאין פטור הם לא יכולים. אסור להם על פי חוק.

אני אומר שה-30% האלה, החקלאים, יכולים לדבר ביניהם ויכולים לדבר עם האינטגרציות. הפטור חל עליהם. לא נגעתי במושבניקים. אני לא יודע למה הוא אומר שזה ממשיך לפגוע בהם.

תכף אסביר לך.

הקונצרנים האלה לא יכולים לדבר ביניהם, לתאם ביניהם שום דבר. כל אחד נלחם עם עצמו, בלי תיאום הדדי ביניהם. עלתה טענה של הוויסות, איך מווסתים את השוק עצמו כולו, כי אחרת כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. דיברתי עם חבר כנסת בן ברק, הוא אומר שיש עד שישה מחזורים בשנה. אני יכול להכניס את זה לחוק שזה לא יהיה יותר מזה.

אי אפשר שיהיה יותר. גם אם רוצים יותר אי אפשר, יש הרבה גידול.

ויש הצעה אחרת שעולה, שניתן למועצת הלול לעשות את הוויסות. גם כך במועצת הלול יש גם נציגי הממשלה, גם נציגי החקלאים. ברגע שיש ויסות הנושא הזה נפתר במידה מסוימת. נלך לקראת האוצר שהקונצרנים האלה לא יכולים לתאם בינם לבין עצמם. אני לא פוגע במושבים, ממשיך את הוויסות. האוצר נגד הדבר הזה, אלא אם כן שר האוצר הוא זה שיקבע. אני לא חושב שזה לא המקום להכניס את שר האוצר בעניין הזה כי יש להם נציגים במועצת הלול, נכון?

כן. גם לאינטגרציות.

זאת הצעת הפשרה שלי. אני חושב שהיא מאזנת.

היושב-ראש שלכם, הכול של הממשלה.

לא לקפח את הקמעונאים.

אנחנו מדברים עכשיו על החקלאים. כשנגיע לקמעונאים נדבר. אי אפשר הכול ביחד. לא עושים את זה, כי יש את זה. הרי אתם רוצים את כל הקופה כל הזמן. אני מקבל את הטיעון שלכם לגבי הקונצרנים האלה, כי הם לא הביאו לי נתון אחר והם לא באו בכוונה לישיבה הזאת. הם לא צריכים להגיד לי מה הרווח של כל אחד, אם היה נתון כללי היו צריכים להביא אותו.

אבל איך הם יכולים לתת נתון כללי כשהם לא יודעים כל אחד מה הרווח של השני, כבוד היושב-ראש? תעשו בדיקה פה.

ויחד עם זאת אפשר להגיע לדיון.

למה שהאוצר לא יציגו את הנתונים שלהם, מאיפה הם הביאו את הנתונים, ואז נדע? שיציגו את הנתונים.

העברנו לוועדה ולחברי הכנסת.

אני לא קיבלתי.

בא משרד האוצר ואומר, אין שום ביטחון שזה יוריד את המחיר, ואם זה לא מוריד את המחיר אז בשביל מה לעשות פשרה? אז אני מבקש עכשיו התייחסות להצעה הזאת. משרד החקלאות, מה אתם אומרים?

צריך לבדוק ולהבין מה בדיוק הצעת. האם התיקון אומר שמועצת הלול תוכל לעשות הסדרי היתרים?

הוא שואל מה אתה מעדיף ומה אתה אומר.

תגיד אם אתה רוצה את זה או את זה.

בדיונים בממשלה הוחלט שאפשר בתיאום לעדכן עד ההחלטה את הנוסח. ניסינו להגיע עוד לפני לעדכון נוסח. אמרנו שנעשה נוסח כזה שאפשר יהיה לעשות הסדר רק באישור שרים ורק אם הוא לא פוגע בצרכן. הצענו כל מיני חישוקים להסדר הזה, אבל האוצר לא רצו.

אני שואל אותך מה העמדה שלך, עזוב את האוצר.

אם יש דרך אלטרנטיבית דרך מועצת הלול לעשות הסדר שייתן פתרון למניעת עודפים בענף, זה יכול להיות דבר שאפשר לשקול אותו.

רשות התחרות, בבקשה.

הייתי שמח שיראו גם את השקף של מועצת הלול ויראו מה קרה בשנת 2012 עד 2015.

הם טוענים שזה לא קשור. ההפחתה קשורה לפרמטרים אחרים. מה העמדה שלך לגבי ההצעה שלי? בלי להפנות אותי לדיאגרמות.

אני רק רוצה לדבר על העיקרון. העיקרון הוא שמועצת הלול היא אחראית על ההסדר, ההסדר יהיה ארוך יותר, יציב יותר, יפגע יותר בצרכנים. אפשר לראות את זה בנתונים של 2012 עד 2015, במשך שלוש שנים.

אתה בעד ויסות של הענף או לא?

לא.

אז אתה רוצה חופשי, כל אחד יגדל מה שהוא רוצה?

כן.

וזה יביא לך הפחתה במחיר?

יש פה שורה של אינטגרציות שקנו סיכון.

ומה עם החקלאות? רשות התחרות אחראית על זה, אבל מה עם החקלאים? אני לא רואה את זה כך. אני חושב שכן צריך לווסת.

לגבי מועצת הלול, אפשר לקבוע בהקדם.

אז לא מועצת הלול. תשבו. אתם יכולים לשבת עם מועצת הלול ולהגיע להחלטה איך עובדים עם העניין הזה. אנחנו לא מסיימים את זה היום, תשבו ותראו. אומר לי נציג האוצר, אם שר האוצר קובע אז אין לנו בעיה. אתם עושים צחוק? מה, רק אם אתם קובעים אז ההסדר מצוין? זה לא בסדר.

נגיד באופן כללי, אנחנו בטח מתנגדים לאיזשהו הסדר קבוע. מה שאנחנו חושבים שאפשר להציע הוא שאם יש מקרה שבו הענף יראה שבאמת הוא נפגע כמו שהוא אומר, אז אנחנו לא חושבים שזה המצב.

אחרי שנתיים תקבלו החלטה?

הרסתם את החקלאות.

מה הם עשו בפעם שעברה? הם רמסו את החקלאות.

היו חמש שנים בלי הסדר. הענף לא קרס.

למה חזרתם לזה?

הם עשו את זה, זה לא קשור אלינו. אנחנו מתנגדים. ההסדר הוא הסדר וניצלו את הסעיף הזה בחוק של הפטור החקלאי כדי לעשות הסדר שהוא בטח לא על דעת המדינה. ברור שאנחנו מתנגדים.

מה שהוא אומר לך, שהם רצו להרוג אותנו ולא הלך להם.

המושבניקים, אתם מסכימים להצעת הפשרה שלי?

של מועצת הלול כן.

תדייק לי את ההסדר שאתם מתנגדים לו.

אענה לחבר הכנסת קלנר. ב-2012 עד 2015 היה הסדר באמצעות מועצת הלול. ההסדר הזה בוטל בינתיים ב-2015. עד 2020 לא היה הסדר. כמות הלולים, דרך אגב, גדלה ב-22% לפי הממ"מ בשנים האלה והמחירים ירדו. הענף לא קרס.

אתם רק לא מזכירים שמ-2009 עד 2011 הייתה צניחת מחירים.

ב-2020 יש היום סעיף בחוק התחרות שאומר שחקלאים יכולים לעשות תיאום כמויות מחירים, ובעצם האינטגרציות האלה יש בהן גם המשחטות, שזה הגוף הגדול והחזק, ויש להן גם מגדלים. הם ניצלו את הפטור הזה כדי לעשות את התיאום.

הבנו שאתם נגד. רק אם האוצר קובע, הבנתי.

בשנים האלה המחירים, כמובן, עלו. מה שאנחנו מציעים בחוק הזה זה להגיד רק אם אתה באינטגרציה עם משחטה. אם אתה לא קשור למשחטה אתה יכול להמשיך להיות באילו הסדרים שאתה רוצה. אינטגרציה עם השליטה של גוף חזק ומשמעותי, עם מחזור של מאות מיליונים כרגע, אז אסור לך לעשות כזה תיאום.

האמת היא שאני הייתי מצפה שיבוא משרד האוצר ויגידו "טעינו", רשות התחרות יגידו "טעינו". ב-2015 ביטלנו את היכולת של מועצת הלול לבצע את הוויסות של הכמויות, טעינו. לקחנו אתכם למדבר יהודה, אנחנו נמצאים היום כמעט 10 שנים אחרי בטעות. הם לא מודים בטעות שהם עשו. הם הרסו את הענף. במקום זה הם באים ואומרים: בואו נמשיך עוד, ניקח את הדחפור ונמשיך הלאה, נמשיך לירות. הניתוח הצליח, החולה מת.

אבל הטענה היא שהמחירים ירדו באותן שנים. זה נכון או לא נכון?

כן, אבל היו אז פיקים כתוצאה מכך שברגע שאין שליטה על כלל השוק אז היו מתחילים פיקים, עולה, יורד, עולה, יורד. מה שדוד הציע, הסדר, אם הוא בחסות מועצת הלול שהיא מפקחת, אז יהיה מה שיעוז אומר, אז אפשר.

הם לקחו את מועצת הלול. למועצת הלול יש כל נציגי הממשלה בפנים, היא כפופה. אני רוצה להמשיך עוד משפט אחד.

אתה בעד זה, נכון? תגיד את המילה בעד וזהו.

לגבי כל הנושא הזה של האינטגרציות, זה ענף אחד שלם. אי אפשר לקחת ממנו חלק.

אני עכשיו לא הולך לטפל באינטגרציות.

אבל זכות הקיום שלנו זה בזה שיש מאה אחוז מהספינה.

בגדול לדעתי זה נושא שכן נצטרך לעסוק בו בעתיד, לא בחוק ההסדרים.

לא יכול להיות שהקמעונאים לא פה.

אבל הם יהיו. מה שאת מבקשת, הרכבי, מאתנו, זה שבגלל שיש בעיות עם הקמעונאים אנחנו לא נטפל בנושא הזה. זה הולך רובד על רובד. כל דבר משפיע על המחיר הסופי. לא רק הקמעונאים.

הסיטונאים איפה?

הם יטופלו גם. אנחנו לא נוותר להם. יש לי ויכוח עם האוצר בעניין הזה, אבל אנחנו נתקדם איתם. יהיה בסדר בסוף, כולם יטופלו. לא נוותר על שום דבר. אני עדיין חוזר על הדבר שאמרתי, שמחיר התערובת יוקפא. לא יעלה, רק ירד. פיקוח על המערכת של התערובת בדיוק כמו שיש פיקוח על החלב ועל הלחם האחיד. אני לא מוכן ש-70% מהמחיר של החקלאי קשור לתערובת.

60%.

אמרו לי 70%. אני מוכן לקבל גם 60%. פעם אחת ירד מחיר התערובת? לא. אז מספרים פה סיפורים על המלחמה באוקראינה והכול. המחיר אף פעם לא יורד. אז הגיע הזמן שאנחנו נקפיא אותו.

מה שקובע פה גם הוא מספר האפרוחים. אני לא אכנס לזה. פעם קודמת שביטלו היו פיקים למעלה, למטה, למעלה, למטה. אם בחסות מועצת הלול מסתדרים המספרים, גם מה שאמרת על תערובת, שיהיה במועצת הלול. משרד החקלאות יושב שם, אפשר בקלות.

נציג שר החקלאות וסגן היושב-ראש זה נציג של שר הכלכלה.

אם יש מקום הכי נכון לעשות הסדר או ויסות כלשהו זה במועצה, באישור שרים, כמו שכתוב היום בחוק. רק צריך שיהיה ברור שזה אפשרי גם אחרי ביטול הפטור למשווקים סיטונאיים.

לעמדתנו זה רק מרע את המצב.

זה הופך את ההסדר לקבוע, ובפעם הקודמת שהיה הסדר בחסות מועצת הלול המחיר לצרכן זינק.

זו הצעת הפשרה שלנו.

הפשרה היא בדרך כלל לשני הכיוונים.

אבל אתם לא עובדים אף פעם עם שני הכיוונים. רק כשלוחצים אתכם פתאום אתם זוכרים שיש עוד צד. אבל תמיד אתם עושים חד צדדי.

זה לוקח אותנו אחורה מהמצב הנוכחי.

האוצר מסכן את ביטחון המזון כבר שנים.

הוראת שעה לארבע או חמש שנים, האוצר ומשרד החקלאות ישבו עם מועצת הלול, יראו איך אפשר להגיע למתווה שגם לאוצר יהיה מה להגיד בעניין הזה. נקיים ישיבה מחר. תשבו עד אז ותנסו להגיע להסדר עם מועצת הלול, עם משרדי הממשלה, איך אנחנו עושים את זה. אם לא, אנחנו לא נגלגל את החוק הזה הלאה. זה המצב. לגבי מחירי התערובת, יש לי ייעוץ משפטי שאני לא יכול להכניס את זה לחוק. אבל מחיר התערובת יוקפא, הוא רק ירד.

לכמה זמן?

לפחות לשנה, עד שנראה מה מתפתח עם השינוע, מה קורה עם המלחמה באוקראינה.

דווקא עכשיו הוא אמור להיות בירידה.

אבל הוא לא יורד אף פעם. הרף עליון יהיה שיטה איך המחיר ירד עם צריך לרדת, זה הכול. אנחנו רואים שזה משפיע על כל המחירים של המזון. אחרי חוק ההסדרים אבקש ישיבה על נושא התערובת בלבד, וגם 400 מיליון השקלים שאתם גובים קנסות בנמלים, הכול ילך לקרן שתלך לפיצוי כדי שהמחיר הזה ירד. אתם לא יכולים לקחת את 400 מיליון השקלים האלה אליכם ולהשתמש בהם לכל מיני דברים. מה פתאום? אלה סתם קנסות שצריכים להגיע חזרה לחקלאות. אתם נגד ההסדר הזה, נכון?

נכון.

אז תבחרו בין ההסדר הזה לבין למשוך את החוק. או להעביר אותו מחוץ לחוק ההסדרים. אני חושב שההסדר הזה מספק, הוא נותן מענה גם למושבים, גם לחוסר התיאום בין הקונצרנים הגדולים שהם קובעים את המחיר הסופי בתוך החקלאות, וגם נותן מענה לוויסות.

יהיה תיאום מלא ביניהם בעקבות ההסדר הזה. זה לא היעדר תיאום. כשאתה נותן למועצת הלול לתאם, כל הגופים יתאמו. זה לא שהאינטגרציות לא יהיו מתואמות, כולם יהיו בתיאום. מועצת הלול תרצה תיאום בין כולם. אי אפשר לקרוא לזה הצעת פשרה. ויסות והסדר זה אותו דבר. כל ההסדר פה הוא הסדר ויסות. אין הבדל בין הסדר לוויסות. כשאנחנו נו תנים למועצת הלול לייצר את הוויסות, היא מייצרת את ההסדר שעליו אנחנו מדברים.

לכל העולם זה בסדר רק לישראל לא?

האינטגרציות יהיו בתוך ההסדר.

הם לא רוצים כלום. הם רוצים להרוג אותנו, זה מה שהם רוצים.

גם אם אתם צודקים בטענה שאם נפתח בכל החקלאים לא ייפגעו – אם אתם רוצים שהחקלאים לא ייפגעו שימו כסף בצד.

אדוני היושב-ראש, לגדל עוף לוקח 50-40 יום.

שבו עם היבוא.

אין יבוא בכלל. עלתה טענה שחקלאים ייפגעו והבאנו נתון של הממ"מ.

זה מחזק את הדברים של נעמה שאתם מסכנים את ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל.

אני אלך אתכם על החוק כפי שהוא. שימו בבקשה כסף לפצות את החקלאים, אין בעיה. ואז עוד חמש שנים נראה אם צדקתם או לא. אתם רוצים? יש לנו עד מחר, תחשבו מה ההסדר הכי טוב. או הצעת הפשרה הזאת שלי. אני קוראת לזה פשרה, כי היא נותנת חצי מענה.

לעמדתנו זה מרע.

בסדר, אז אל תלכו על זה.

הוא מקסימום לא מיטיב, למה זה מרע?

אני חייב להסביר משהו.

תיבחר לכנסת, שב במקומנו.

איך אני אבחר לכנסת? ומי ייתן לתרנגולות לאכול? חבילת מסטיק ברמי לוי עולה 9 שקלים. אנחנו מגדלים עופות 40 יום, דואגים להם בקיץ, בחורף, בלילה, ביום, בכיפור, בשבת, ואנחנו נמצאים פה במצב שאנחנו נכחדים.

אתה לא צריך להגזים.

אני לא מגזים.

בבקשה.

אני יועץ של אבשלום וילן, של התאחדות חקלאי ישראל. קודם כל, אני חושב שחבל שאין פה תצוגת קבע של מבנה הענף, שתסביר את הדינמיקה התהליכית של ייצור פטמים. הדיבור על האינטגרציות כעל איזה מוסד הוא מטעה. יש יחידות משנה. האינטגרציה בנויה מקשר אנכי בין יצרנים, אבל מי שעושה הסדר זה בקומה למטה שאף אחד לא חולק עליו שמותר לו לעשות הסדר. אלא מה אומרים? אומרים לאוצר, אם בסוף הדרך מותר לו לעשות הסדר, וגם מחר לשיטת האוצר יהיה מותר לו לעשות הסדר, אם בסוף הדרך יש קשר בינו לבין משחטה אז אני רוצה שכבר בתחילת הדרך יהיה אסור לו. המשחטות לא מדברות ביניהן. אגב, גם מכוני התערובות לא מדברים ביניהם. פעם היה להם פטור, בוטל. לא מדברים ביניהם אף מילה. אבל זה לא קשור, זה לא הדיון. כמו שאמרת, זה ייקבע בפעם אחרת. מי שמייצר הסדר כיום בהיעדר סמכות למועצה אלה המדגרות. למדגרה מבחינתה אין קיום אם היא לא יכולה לייצר ויסות, כי אחרת היא תמצא את עצמה עם עשרות מיליונים שהיא צריכה לגרוס.

אגב, באותו עניין, אדוני שאל בישיבה הקודמת לגבי השאלה האם האוצר יודע לתקוע לידיו שהמחיר ירד השנה. אני תוקע לידי אדוני שהמחיר לא ירד השנה, מפני שהתרנגולות שמטילות את הביצים כבר נמצאות בחוות, מפני שאפרוחים כבר מצייצים, מפני שביצים כבר הוטלו. אלא אם הכנסת תוציא צו שמורה לחקלאים לגרוס את כל עשרות מיליוני האפרוחים האלה. אנחנו פנינו בשעתו ליועצת המשפטית לכנסת והצבענו בפניה על שורה של טעמים שמחייבים שהנושא הזה יידון בפני עצמו. דברים שעולים בעצמם מתוך הדיונים פה.

אנחנו לא מתכוונים לעזוב שום דבר. אולי לא שמת לב לזה, אנחנו כבר שלושה חודשים מתעסקים במחירי המזון. לא התעסקנו בבנקים, לא התעסקנו בדברים אחרים, רק בזה. כי אנחנו מבינים שזה משפיע על האזרח הקטן. אבל אנחנו לא יכולים בלי הממשלה.

כדאי לזכור שאפילו יעוז, חוץ מזה שהוא מגדל אפרוחים, את הפלפל ואת הדובדבנים ואת התפוחים הוא קונה במכולת בדיוק כמו כל אחד אחר. אין לו הנחה בגלל זה שהוא מגדל תרנגולות. כך שזה מעניין את כולם באותה מידה. אבל יש דברים שהם הרבה יותר מהותיים, הרבה יותר מורכבים. המהות של ההסדרים. האוצר, למשל, מקפיד לדבר על זה שהעולם לא ככה. זה לא נכון. בכל העולם המערבי מותר. בית המשפט העליון בארצות הברית רק לפני שנים לא רבות קבע שכל שרשרת הגידול של הפטמים היא חלק מהמכלול של הפטור החקלאי מפני שאין קיום בלעדי השרשרת הזאת. בית המשפט העליון של ארצות הברית, לא איזו ערכאה מקומית. השורה התחתונה של מה שאני אומר, הנושא הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים. אדוני צריך להגיד: זה רחב.

אני לא רוצה להוציא. אם אני יכול להגיע למשהו, אני לא בורח משום החלטה. זו לא השיטה שלי. אבל אנחנו לומדים מכל דבר. אנחנו לומדים שיש כמה בעיות שצריך לטפל בהן שלא קשורות בכלל למה שהם הביאו. אף אחד לא מטפל בתערובת, האוצר הודיע לנו פה שהוא הבין את הבעיה, הוא מתכוון להביא לנו איזושהי רפורמה. אבל בגדול הנושא הזה חייב להיות מטופל מיידית. אני לא יכול לחכות שנה עד שיביאו לי איזו רפורמה. והשיטה כרגע היא באמת להקפיא את המחיר, אין ברירה. התערובת ומחיר החלב המפוקח, שניהם חשובים. ראינו שהתערובת קובעת את כל המחיר אצל החקלאי – בבשר, בעוף, בביצים, בחלב. אז איפה אנחנו? אנחנו לא מתכוונים לטפל בזה?

זה לא אותו דבר. אם תבטל את התכנון בענף הפטם אתה הורג אותו לתמיד.

לגבי התכנון, אנחנו לא מקבלים את הטענה שלכם שלא צריך להיות בכלל תכנון. זה לא מקובל עלינו.

לא צריך את הטענה שלנו, יש מציאות.

אני אומר משהו לא על דעת חברי הכנסת?

אנחנו מסכימים.

כולם מסכימים. זאת הדעה מכל הגוונים של הכנסת. אין פה רק ליכוד או רק ש"ס, יש פה גם מהאופוזיציה. אתם צריכים איזושהי שיטה לתכנן. אתם אומרים שמוצעת הלול לא מספיקה, אין לי בעיה, שבו עם מועצת הלול, שבו עם משרד החקלאות. תעשו איזשהו צוות שלמועצת הלול כמובן יש שם משמעות, וגם לכם יש וגם לחקלאות יש, שהוא יווסת. אתם אומרים שהקונצרנים הם גם חלק, אז שגם ידעו, מקובל עליי. אני לא רוצה שהקונצרנים יהיו בצוות הזה, מועצת הלול מייצגת את כולם. תעשו צוות. יש לכם עד מחר. אם תביאו לנו הצעה מקובלת, גם אני אקבל אותה.

אני אשמח להגיד ליו"ר הוועדה שני דברים. בתקופה שבה לא היה הסדר, הנתון של הממ"מ, מספר המגדלים עלה ב-11.3% ומספר המגדלים במושבים עלה ב-22%. אלה שנים שבהן לא היה הסדר.

מאיפה הנתון הזה?

של הממ"מ ומועצת הלול. דבר שני, אנחנו מוכנים לייצר איזשהו הסדר שהוא לא קבוע, אלא שאם הענף יודע להראות שיש איזשהו משבר ויש איזושהי בעיה - - -

מה זה משבר? מי קובע? אתם תמשכו אותם שנתיים ולא תגיעו איתם להסכמה.

ההגדרה היא המשבר, מספר האפרוחים. הוא מספר סיפורים.

אני מזכירה שהם גם לא עמדו בסיכומים של שנה שעברה. הרי אתם אף פעם לא עומדים בסיכומים. עד שכבר מחייבים אתכם להידברות, גם ברפורמה שהייתה בכנסת הקודמת אתם לא עמדתם בסיכומים. אז ברור שיש פה אובדן אמון.

אין חקלאות ישראלית בגללכם. המצב הולך אחורה.

הם אומרים לך במפורש שהם רוצים להרוג אותנו.

אני כן הולך למצב שצריך אולי להקים צוות שיקבע את הוויסות בלי שהאינטגרציה תהיה חלק מהעניין. מקובל עליי. אתם אנשים חכמים, מכירים את הענף, יש מועצת הלול, יש משרד החקלאות. מה, למשרד החקלאות אין קשר? רק לאוצר?

אין לנו בעיה שזה יהיה משותף לשר האוצר ולשר החקלאות.

אבל יש עוד שחקנים.

אם תגיעו להסכמה, מקובל. אני לא כופה את דעתי. העיקר שתהיה הגנה מסוימת במקרה שיש בעיות, זה הכול.

אז אני מחדד.

פקידי האוצר קיבלו הארה מהקדוש ברוך הוא, חלק אלוה ממעל. הם קיבלו נבואה.

אנחנו חושבים שזה מרע את המצב הקיים.

קודם כל, אני לא משתמש במילה פקידים. הם אנשי מקצוע, הם לא פקידים של אף אחד. זה התפקיד שלהם.

מתי הם היו בלול פעם?

ביום השני שלי בתפקיד הייתי בלול.

היית בלול ביצים, לא היית בלול פטם. היית בלול הטלה. הוא היה בגורן בלול הטלה, הוא אומר לך שהוא היה בלול פטם. הוא לא ראה לול פטם בחיים שלו. באים פקידי איכות הסביבה, כותבים לך נהלים של איכות סביבה והם לא ראו.

יו"ר הוועדה, רעיון מאוד טוב לעשות סיור משולב.

אני השבוע צריך לסיים את חוק ההסדרים.

נדחה את זה לאחרי חוק ההסדרים, נעשה סיור ונלמד את הנושא.

אני יודע שכולם רוצים לדחות. אנחנו לא מטפלים מלא, מטפלים בחלק מהבעיה. נראה איך זה עובד ואחר כך נראה מה יהיה.

מה שצריך לעשות זה להחזיר למועצת הלול את הסמכות.

אני רציתי גם בתשובה לחבר הכנסת אריאל, בין ההסדרים אנחנו הראינו כבר קודם, המחיר לצערנו לצרכן לא ירד. אם המחיר לצרכן היה יורד, אולי היו קונים עוד 50,000 טון. לנו יש אינטרס למכור פטמים.

אבל יש נתונים.

מי שירד לו המחיר זה החקלאי. החקלאי לא קיבל את הוצאות הייצור והמשחטה לא קיבלה את הוצאות הייצור. מי שלקח את כל הקופה של ירידת המחירים בשוק הגרעינים זה הקמעונאים. הם לקחו את כל הקופה. ורק להזכיר לך, כל שקל בפער מחירים על 400,000 טון זה 400 מיליון שקל נוספים בקמעונאות.

אתה אומר שהקמעונאים לא הורידו את המחיר למרות ירידה במחיר התערובת?

בדיוק. הקמעונאים הגדילו את פער התיווך.

יו"ר הוועדה, ראינו את זה גם עם מס הסוכר עכשיו, ראיתם איך שביטלו. זה תמיד קורה, איכשהו הכול נשאר, לא יורד.

אני יודע שלסופרים יש חלק מאוד גדול.

הם קונים בתי מלון, לא אנחנו.

אנחנו נטפל גם בסופרים.

אני איתך.

אתה טוען שהמחיר לצרכן בסוף לא ירד בשנים האלה?

לא כי הם לא הורידו.

המחיר לצרכן לא ירד, החקלאי לא קיבל כסף, הוא בקושי כיסה את הוצאות הייצור, ומי שלקח את כל הפער של ירידת המחירים זה הקמעונאים.

ראית מה זה, קלנר, השוק החופשי לא תמיד עושה את שלו, מה לעשות.

הוא אף פעם לא עושה את שלו.

בישראל, בניגוד לכל מדינות העולם החופשי, אין מערכת סיטונאית, אין פה שוק סיטונאי רציני, ובעצם הקמעונאים יכולים לקחת איזה מרווח שהם רוצים, וזה מה שקורה פה. במדינות אחרות כל הנושא הסיטונאי גם מוגדר בחוק, גם יש פערים שהם מותרים, ואצלנו פעם היה, מזמן התפרק.

הצרכן לא צריך לקנות. בארצות הברית מעלים בסנט, אף אחד לא קונה.

אבל אצלנו מעלים בשקל וכולם רצים לקנות.

אל תקנו. תעשו חרם קצת. רק בקוטג' היה, אתה זוכר?

מחירי הבקר והצאן, אין תכנות, אין ויסות, אין כלום. תראה לאן הגיעו המחירים. מי מרוויח את הכסף? לא החקלאים. החקלאים ירדו, כמעט ואין חקלאים שמגדלים. אנשים הפסיקו לגדל.

אם אפשר לתת נתון נוסף, וגם העברנו את זה לוועדה. גם בשנים 2016 עד 2020 כל אותן אינטגרציות הרוויחו מאות מיליונים, פשוט פחות מאותם מאות מיליונים גדולים שהם הרוויחו ב-2020. אף אחד פה לא הפסיד כסף.

כי לא קיבלתי נתון אחר, וגם לא הגיעו לדיון כדי לא לתת את הנתון, אז חזקה שהנתון נכון.

הם לא יכולים להגיע.

תפסיק להגן עליהם, בסדר? אתה מייצג את החקלאים, לא אותם. הם היו צריכים לבוא. הם לא באו, מבחינתי הנתון נכון.

הוזמנו לפה אינטגרציות?

הם לא היו גם בדיון הקודם.

הוזמנו כל החברות ורשתות השיווק.

למה רשתות השיווק לא באו?

רשתות השיווק לא רלוונטיות לדיון הזה. זה רק על החקלאים. אז בגלל שהם מעלים את המחיר לא נטפל בנושא של החקלאות? איזו מן דרישה זאת?

גם את זה בדקנו. בשנים של ההסדר, שזה שלוש השנים האחרונות, המחירים הסיטונאיים, שזה משחטות, עלו ב-27.7% והמחירים הקמעונאיים, שזה הסופרים, עלו ב-18.2%.

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה.

זה מהלמ"ס.

ההצעה שלנו ברורה. תקימו צוות שמועצת הלול היא חלק ממנו על מנת שיהיה ויסות ויטפלו בבעיות. אבל לא שרק האוצר יקבע. שבו ביניכם, אם תגיעו להסכמה נלך על זה. אם לא תגיעו ותתנגדו, אז נוריד את זה. יכול להיות שנוריד את זה מחוק ההסדרים, נדחה את זה לאחר מכן. נתתי לכם צ'אנס. אתם מתעקשים על כל הקופה אז לא יהיה כלום.

אנחנו מתעקשים על כל דבר שישפר את המצב.

היושב-ראש סיכם.

הדיון על התיקון הנדרש בחוק מועצת הלול – רק שזה יהיה בהשתתפותנו, בהסכמתנו.

ברור. אני אמרתי שלא? שאלתי אותך מה העמדה שלך, לא? בדיון הזה שנגיע לצוות, אני מבקש שתשבו משרד החקלאות, משרד האוצר, כולל רשות התחרות שהיא חלק ממשרד האוצר, מועצת הלול, תקיימו דיון עד מחר ותבואו עם משהו. ותחשבו על העניין של התערובת, זה לא יימשך יותר משבועיים.

מי מרכז את הפגישה האוצר? אני מציע שמשרד החקלאות.

האוצר.

עם האוצר לא נגיע לכלום.

משרד החקלאות, אין בעיה. אתה גם לא יכול לבוא, זה רק מועצת הלול. אבו וילן הוא יועץ. הוא בא, נותן עצות, זה הכול. שמתי לב לזה.

הוא נציג של כל החקלאים בארץ.

בסדר, אבל הוא צריך להביא פתרון, לא רק לייעץ.

היום כמעט אימצת את העצה שלי.

אני חושב שזו טעות שאבשלום וילן לא יהיה בצוות הזה, מפני שאי אפשר לדבר על החתונה בלי שהחתן והכלה נמצאים בחדר.

בסדר. מצדי שגם אבו וילן ישב בישיבה.

שמוטי יהיה. מוטי הוא נציג המגדלים.

הוא תומך יותר מדי באינטגרציות.

לא, אין לו קשר לאינטגרציות.

אני מושבניק ואני לא תומך בשום אינטגרציות. אני נלחם בשביל האמת, לא בשבילם.

הם לא באו, הם לא הציגו שום נתון הפוך. אז חזקה מבחינתי שהנתון נכון. יכלו להציג, אין מה לעשות.

הישיבה הסתיימה. מחר תהיה ישיבת המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.