פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת משנה לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
14/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
יום ראשון, כ"ג באייר התשפ"ג (14 במאי 2023), שעה 12:37

פעילות משרד העלייה, הקליטה והתפוצות, במקבצי דיור

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
יבגני סובה

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

יחיא כמאל - מנהל תחום בכיר מרכזי קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

כרמית סביון - עו"ד, מנהלת אגף בית גיל זהב עמיגור, חברות משכנות

גילי שושן - מ"מ ראש אגף דיור אכלוס והגיל השלישי-עמידר

רן מלמד - מנכ"ל, עמותת ידיד

ענבר רוימי - קרן היסוד העולמי

יעל הבסי-אהרוני - עו"ד, עו"ס, קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב

מתן דנסקר - ראש מטה יו"ר קרן היסוד העולמי

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

זיו אפללו - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פעילות משרד העלייה, הקליטה והתפוצות, במקבצי דיור

שלום לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה הראשונה של וועדת המשנה שלנו בכנס הקיץ של הכנסת, בהמשך לארבע ישיבות שקיימנו בכנס הקודם, זאת ישיבה חמישית של וועדת המשנה. הנושא שלנו, למעשה, הוא סגירת חוב מהישיבה האחרונה שתוכננה לכנס החורף, רצינו שם לדבר על פתרונות דיור ציבורי לקשישים עולים ומראש כידוע יש שני מסלולי פתרון, יש מסלול של בתי גיל הזהב של משרד השיכון ויש מסלול של מקבצי דיור של משרד הקליטה.

אנחנו הספקנו באותו דיון וגם הייתה בקשה של משרד הקליטה, פחות להתעסק איתם בדיון ההוא, בגלל בעיות טכניות אז הספקנו לכסות את בתי גיל הזהב ואנחנו עכשיו, משלימים את הצלע השנייה של כל מה שקשור למקבצי דיור של משרד העלייה והקליטה, הם בערך דיי שווים מבחינה כמותית, כי ראיתי שבדיווח שמסרתם לנו שסך הכול הפתרונות של מקבצי דיור זה כמעט 11 אלף יחידות דיור, 10,940 משהו כזה וגם בתי גיל הזה, נדמה לי, סך המקומות של משרד השיכון זה יותר מ-12 אלף, אבל לא כולם שם עולים, אבל עולים האחוז הגבוה, הרוב המוחלט, סביב 90 אחוז אז בסוף זה מגיע למספרים דומים, זאת אומרת שבערך 50 אחוז של עולים קשישים היום, מקבלים מענה דרך מקבצי דיור, 50 אחוז דרך בתי גיל הזהב, מעטים מאוד מקבלים מענה דרך דירות, לפי מה שאני יודע, כמעט ואין, אולי פעם בהתחלה היו, אבל היום כבר הרבה פחות. אז למעשה, אלה שני הרגליים של הפתרון שהמדינה נותנת לדיור הציבורי של עולים קשישים ולכן אנחנו גם מתמקדים פה בוועדה בשני הפתרונות האלה במקביל.

אז אנחנו היום, כאמור, עוסקים במקבצי הדיור, אנחנו תיכף נעביר את זכות הדיבור למשרד הקליטה, להציג את המודל עצמו, איך הוא עובד וגם לאחר הצגת המודל, באופן כללי, איך הוא בנוי, איך נוצר מקבץ דיור, איך נוצרים כאלה וגם על בסיס מה הוא מבוסס וכו', לתת תשובות לשאלות ששאלנו, אני רק אחזור על השאלות. מהם דרכי הקבלה והכניסה למקבץ דיור, כי על בתי גיל הזהב זה דובר בזמנו, ששמה החלוקה היא שני שליש/שליש, שני שליש הולכים למשרד הקליטה, מהמקומות לעולים קשישים ושליש לוותיקים דרך תור מיוחד שיש במשרד השיכון, הם לא זכאים לדיור ציבורי, אבל זכאים במיוחד לבתי גיל הזהב וגם חלק מהתור של משרד השיכון הוא מורכב מעולים וותיקים יותר שלא קיבלו זכאות דרך משרד הקליטה וגם שם כשהוא לא מנוצל אז הזכאות מועברת למשרד הקליטה, לכן בפועל חלוקת המקומות, כמו שאמרתי, בבתי גיל הזהב, לפי מה שאני ראיתי היא לא שני שליש/שליש, בין העולים לצברים, אלא בערך 90 אחוז/10 אחוז, זה מה שיוצא בשורה תחתונה, אבל חלוקת המקומות הפנויים היא מתבצעת לפי שני שליש/שליש וגם זה חדש זה היה שונה, הסיכום בממשלה הקודמת, שנתן למשרד הקליטה עדיפות של שני שליש.

אז יש פה את כל הסוגייה של איך מתבצעת כניסה למקבץ דיור, מבחינת הזכאות, יש סוגייה כמה משלמים וכמובן, במקביל, מה קורה עם זכאות לשכר דירה, כי פה המודל של מקבץ דיור הוא מאוד שונה, מהמודל של בית גיל הזהב ואולי כדאי קצת להשוות אותם לחשוב על זה בכלל, עד כמה זה טוב שיש שני מודלים כספיים לגמרי, מבחינת הקשיש, לא מבחינת המדינה, כמובן, סוגיית המלאי, כמה יש ואיך זה עומד מול התור והאם יש ערים שיש פער גדול, בין הביקוש לבין המלאי הקיים בערים האלה. פוטנציאל להגדלת המלאי של מקבצי דיור, כי על בתי גיל הזהב דיברנו, דיברנו על ההסכם עם הסוכנות ועל עמיגור, על הישן וחדש וכל מה שקורה שם והשאלה שמעניינת אותנו כאן, האם יש צעדים מתבצעים, או מתוכננים, להגבלת המלאי של מקבצי דיור של משרד הקליטה, או שהפתרון היחידי לעתיד זה רק ההסכם של משרד השיכון, דרכי ניהול הבתים, כיצד הם מנוהלים, באיזה מנגנון וכל מה שכרוך בכך, סל השירותים שהדייר אמור לקבל בתוך הבית ודרכי בדיקה של שביעות רצון של הדיירים, מרמת השירות ודרכי המעקב של גורמים המפעילים ושל משרד העלייה והקליטה, על מה שקורה בתוך המקבצים. זה השאלות ששלחנו אותם מראש, גם נתתם תשובות, כאילו תקציר של תשובות, זה אצלי, אבל אנחנו נחזור פה לפרוטוקול ונרחיב, בהתאם לשאלות שיהיו. בבקשה.

צוהריים טובים, אולגה דדון, סמנכ"לית דיור במשרד העלייה והקליטה, נמצא יחד איתי יחיא כמאל, הוא מנהל תחום בכיר במרכזי קליטה ומקבצי דיור, גם יתייחס בהמשך. מקבצי דיור במשרד הקליטה נולדו בשביל לתת מענה למצוקת הדיור בקרב עולים קשישים, הפרויקט התחיל בשנות התשעים, נעשו מספר מכרזים ובמסגרת אותם מכרזים, נבחרו מקבצי דיור, בעיקר באזורי הביקוש, במקומות שבהם היה חסר, היו חסרים מקומות ותור הממתינים היה ארוך. נכון להיום יש לנו 75 מבנים כאלה, מדובר במבנים בבעלות פרטית שהמשרד שוכר אותם, לצורך אכלוס בהם קשישים עולים, על פי הזכאות. התור של הזכאים מנוהל על פי תאריך העלייה ולפי היישוב ומי שזכאי להיכנס זה קשישים שמנהלים משק בית עצמאי ומתקיימים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה.

אותם תנאים כמו בית גיל הזהב, כאילו מבחינה זאת זה אותו תור אפילו.

נכון.

אין שני תורים נפרדים לבתי גיל - - -

לא, זה לא אותו תור, כי אנחנו מדברים על עולים, למה אתה מתכוון שאתה אומר אותו תור?

גם מבחינת בתי גיל הזהב, הם מתמלאים שליש מהתור של משרד השיכון, שם אותו בצד ושני שליש מהתור של משרד הקליטה, התור של משרד הקליטה לשני שליש שלו בבתי גיל הזהב, הוא אותו תור כמו תור למקבצי דיור, אין שני תורים נפרדים, כאילו מבחינת הלקוח הוא נטרלי, הוא יכול לקבל פעם לבית הזה, פעם לבית הזה.

לפי מקום פנוי, אין תור למקבץ דיור בלבד, יש תור לפי זכאות של קשישים שיכול לקבל גם בהוסטל של משרד השיכון.

זה נקרא בית גיל הזהב היום.

נכון, נכון.

יש המון בלבול בטרמינולוגיה.

גיל הזהב, נכון.

אז פה לפחות נבחין, מקבץ דיור זה זה מה שאתם מפעילים ובתי גיל הזהב זה מה שמשרד השיכון מפעיל, ככה הם קוראים להם היום.

נכון.

והוסטל זה מונח לא קיים, למרות שכולם משתמשים בו.

היסטורי.

כן, היסטורית כולם התרגלו אליו, אבל זה רק מייצר בלבול, בסוף יש לנו שני מודלים, אין מודל שלישי.

נכון ומקבצי דיור מיועדים לאכלוס עולים בלבד, זאת אומרת זכאי משרד השיכון לא מקבלים, זה באכלוס זכאי משרד הקליטה בלבד. כיום כפי שקיבלתם, יש מעל 13 אלף נפש שמאוכלסים בתוך מקבצי דיור ויש כמובן, תור ממתינים ארוך, בעיקר באזורי הביקוש.

קיבלת כמות הדירות, לא קיבלנו כמות מאוכלסים, עכשיו אנחנו - -

לא, העברתי.

אה, בפירוט הערכה, הבנתי, אוקי, אז זה במסמך החדש.

זה מי שגר היום.

כן, כן.

מקבצי דיור מנוהלים ומפוקחים על ידי חברת עמידר שהיא זרוע - - -

רק אולי לפני זה, המודל עצמו, במה זה שונה מבית גיל הזהב, מבחינתי כדייר, לא מבחינת המדינה, פה משרד אחד, שם משרד אחר, זה בעלות מדינה, זה שכר, מבחינתי אני אדיש לזה, אני לא מכיר את זה, אבל מבחינתי כדייר, איפה השוני המשמעותי, בין מקבץ דיור לבית גיל הזהב?

השוני המשמעותי הוא כמובן, מבחינת הבעלות, נכון, הדייר אדיש, כמו שאתה אומר, במקבצי דיור, אין הפעלת חברה ותרבות, תרחיבו לנו בהמשך, מה, אין סל תרבות.

סל שירותים הוא שונה.

סל שירותים הוא שונה, כן.

אוקי.

מקבצי דיור באו לתת מענה למצוקת הדיור, המטרה הייתה לתת קורת גג לאנשים וזה כמו כל דיור ציבורי, קיבצנו אותו ביחד, באותו מבנה.

אבל אם לפי מה שאני מבין אז אני אכוון אותך למה כיוונתי בשאלה, אז אולי יהיה יותר קל, לפי מה שאני מבין, דייר שנכנס לבית גיל הזהב, בגלל שזה נחשב דיור ציבורי, בשנייה שהוא קיבל מענה, מאבד את הזכאות לסיוע בשכר דירה ולכן הוא משלם את התשלום הנדרש לשלם על הדיור הזה, מתוך הכנסות אחרות שלו, שזה בדרך כלל השלמה הכנסה, לוקחים לו אחוז מסוים, דיברנו על זה פה כשקיימנו את הדיון, לעומת זאת, דייר שנכנס למקבץ דיור הוא לא מאבד זכאות לשכירות ולכן הוא משתמש בדמי שכירות שהמדינה משלמת לו, לצורך תשלום שכירות במבנה. עכשיו, למה השונה הזה? למה זה לא נחשב שהוא קיבל מענה של דיור ציבורי? למה משאירים לו את השכירות?

לא אדע לענות לך עכשיו, ככה נבנה המודל מלכתחילה, הדייר ממשיך לקבל סיוע בסיסי, לא סיוע מוגדל, לא סיוע של ממתין, סיוע בסיסי.

שכמה זה?

שזה 600-700 שקל היום ליחיד?

930.

לא, 930 הוא משלם.

830.

זה ממש סיוע בסיסי של עד 800 שקל ומוסיף - - -

כמה זה?

830 בערך.

ומוסיף מקורות עצמיים, כמה מאות שקלים בכל חודש, בדומה לגיל הזהב.

אגב, 800 זה של זוג, או של יחיד?

של יחיד.

ואז זוג כמה מקבל את הבסיסי?

1,000.

לא, פחות, עד 1000.

עד 1,000 שקל.

כן.

כאילו יוצא שהוא צריך להוסיף, תיכף תביני למה אני מתמקד בזה, זוג צריך להוסיף משהו קצת יותר מ-200 שקל, הבודד קצת יותר מ-100 שקל, מתוך השלמת הכנסה שלו. הדייר בבית גיל הזהב, בגלל שהוא לא מקבל סיוע בסיסי, הוא אמנם, משלם סכום יותר קטן, אבל בפועל, הסכום שהוא צריך להוסיף מהשלמת הכנסה הוא הרבה יותר גדול, הוא במאות שקלים יותר גדול, זה בערך יוצא לו, לדעתי, סדר גודל, פי ארבע, בהשוואה למה שמשלם ב- - -

לא, למה פי ארבע?

בבית גיל זהב?

כן.

משלמים עד עשרה אחוז מהקצבה.

נכון ושכמה זה?

בערך 400 שקלים.

לא, בבתי גיל הזהב, שמונה, או תשעה אחוז מההכנסה.

כן, תלוי מתי נכנסת.

זה יכול לנוע ליחיד, בין 320 ל-360, עם שמונה, או תשעה אחוז ולזוג, בסביבות 500 שקל.

בהנחה שאין לו עוד הכנסות, אם יש אז זה גדל.

בסוף זה 8-9 אחוז מההכנסות.

מההכנסות, לכן יש זוגות שזה מגיע ליותר מ-500 שקל, אז לכן אני אומר, שבסוף פה, זוג משלים, במודל של מקבץ דיור וזאת שאלה שנשאלתי על ידי הרבה עולים ולא היו לי תשובות הגיוניות לתת להם, הם שאלו, למה, יש שני בתים, לפעמים אפילו באותו רחוב, אחד של משרד הקליטה, השני של משרד השיכון, מי שנכנס לבית אחד, משלים, לצורך העניין, זוג 200 שקל, מי שנכנס לבית אחר, משלים מהשלמת הכנסה שלו, 500 ולפעמים אפילו 600, או 700, אם הוא עובד בעבודות קטנות וזה בדיוק מה שאמרתי, הוא משלם בפועל, סכומים, פי שניים וחצי, פי שלוש ולפעמים יותר מזה.

מודל ישן שלא התעדכן הרבה זמן, אפשר לבחון אותו מחדש, כמובן, אבל אולי נלקח בחשבון הנושא של סל השירותים שהוא שונה.

אוקי, זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, אני לא מציע לקחת מאנשים יותר כסף, יכול להיות שלהיפך, צריך במקום אחר לקחת פחות, אבל המדינה לא קוהרנטית פה, חד משמעית, היא כאילו, לוקחת אנשים, מכניסה אותם לשני סוגי פתרון, לפי התפנות הדירות, שזה תהליך פיזי טבעי, כן, עד מאה ועשרים, אבל זה קורה באוכלוסייה הזאת ולא מעט ואז פה אתה משלם ככה, פה אתה משלם אחרת.

בשיכון משלמים יותר.

אלה שנכנסים לבתי גיל הזהב, משלמים יותר ואנשים שואלים, למה, אם זו אותה מדינה וזו אותה זכאות לדיור ציבורי, למה אם נכנסתי למשרד השיכון, אני צריך לשלם יותר, ממה שהחבר שלי שהתפנה תור במקבץ דיור, נכנס לשם ואת אומרת שאולי זה גם קשור לסל השירותים, תיכף ניכנס ונראה מה הפערים ואם זה מצדיק כזה הפרש בתשלום. עכשיו הנקודה הנוספת, בהקשר של מקבץ דיור שרציתי לשאול ויכול להיות שגם כאן השינוי, בית גיל הזהב הוא רכוש של המדינה.

נכון.

כולם, חוץ מאולי אחד בחיפה, יש שם סיפור מורכב, אבל כל האחרים הם רכוש של המדינה ולכן, בנאדם שנכנס לשם, אלא אם כן, קרה איזשהו אסון טבע, או משהו, או בניין קורס, או משהו כזה, הוא לא יפונה משם לעולם, המדינה לא מפנה דיירים עד 120, עכשיו, מקבץ דיור, הבעלים שלו הוא בעלים פרטי, יש לו הסכם עם משרד הקליטה, או עם עמידר, לכמה זמן?

חמש שנים.

חמש שנים, זאת אומרת, אם אני אחרי חמש שנים, כבעלים של הבניין , החלטתי שאני הורס את הבניין, בונה בניין חדש למכירה, או לדיור, עושה פה אכסנייה, לא יודע מה, מעביר את זה חזרה לשגרירות האמריקאית, כי זה שטח שלה והיא רוצה את השטח הזה, לצרכים שלה, כמו הדיפלומט המפורסם, אז אני למעשה, כדייר, אני לא מוגן, זאת אומרת, שבפועל, יכול להיות שהמשרד ידאג לי ויעביר אותי למקום אחר, בהתאם למקומות פנויים וזה וזה, אבל עקרונית, הוא לא מתחייב לי שקיבלתי דיור ציבורי לתמיד.

זה בדיוק מה שרציתי להמשיך.

קיבלתי פתרון שכירות זולה שאני מה שהמשרד משלם לי, כמעט מכסה מאה אחוז מהשכירות הזה, עם תוספת קטנה - - -

אבל שעולה הרבה כסף ציבורי, מבחינת המדינה.

ברור, זה תיכף נדבר.

צריך לדבר על זה, כי יכול להיות שיש פתרונות אחרים יותר זולים.

כמו שציינת, בהחלט יש חשיפה, בניגוד לפתרונות בבית גיל הזהב, כאן הפתרון הוא לתקופה מוגדרת, נכון שהמשרד כל הזמן פועל להארכת ההתקשרות ולהמשך ההתקשרות, אבל נוכחנו לדעת, מה שקרה עם השגרירות האמריקאית וכן בהחלט, יכול להיות מצב שהחוזה לא יימשך ונצטרך לחפש פתרונות.

ויכול להיות שלא יהיו, זאת אומרת - - -

בהחלט יכול להיות.

יכול להיות שלאותו דייר, המדינה תגיד, אחרי חמש שנים, מצטערים, אתה חוזר לתור לדיור ציבורי, כי הפתרון שהיה לך נעלם ואין לנו פתרון אחר לתת לך, או במקום שאתה מתעקש לקבל, אין לנו פתרון אחר, סע למעלות ואם אתה רוצה ירושלים, אין לנו ואז הוא חוזר, למעשה, לתור לדיור ציבורי, לסיוע והכול, נכון?

בהחלט, כן.

היו מקרים כאלה?

חוץ מדיפלומט, היה עוד שני מקרים, במשך השנים, שהיכרנו מקבצים קטנים ומצאנו להם פתרונות, במסגרת האכלוסים שלנו.

אגב, דיפלומט, לכולם נמצא פתרון?

כן.

כן, שזה סוג של יצרתם מקבץ דיור.

יצרנו מקבץ דיור.

זמני.

כן, זמני.

עד שייבנה פסגת זאב החדש.

נכון, נכון ומי שרצה במקומות אחרים, מצאנו להם גם פתרונות.

גם במקומות אחרים, זאת אומרת, לא היו כאלה שחזרו לתור בפועל.

לא, אף אחד לא יצא.

זאת אומרת, שזה איום תיאורטי, לא איום מעשי, על סמך הניסיון עד היום.

נכון.

אוקי, אז לכאורה, למה אני מתעכב על זה, א', חשוב כדי להבין את המודל וב', זה קשה להשתמש בזה כדי להסביר למי שנכנס במשרד השיכון, למה הם צריכים לשלם יותר, כאילו, תאורטית, אתה יכול להגיד, פה אתה מקבל וודאות, שמה אין לך, אבל במבחן המעשי, גם הפתרון של מקבצי דיור הוא מייצר וודאות בסבירות, עד היום, מאה אחוז בביצוע, תיאורטית יכול לקרות.

הכול יכול לקרות, כן.

הבנתי.

אם אפשר לשאול שאלה שאולי יהיה אפשר להתייחס אליה אחר כך, מכיוון שיש את חברה דירה להשכיר, האם משרד הקליטה פועל מול דירה להשכיר, אולי לנסות ולשנות את המודל כדי לראות אם אפשר, יחד עם דירה להשכיר, לייצר יחידות דיור, כי בדירה להשכיר, השכירויות הן לעשרים שנה לפחות, אז אם אפשר לייצר.

הם תיכף יענו לך.

כן, אני רק שואל שאלה.

אני כמי שמכיר את הפעולה של דירה להשכיר, במקרה, חייב להגיד שרוב הסיכויים, נכון לעכשיו, המודל שבו דירה להשכיר עובד הוא לא הכתובת, למה? כי דירה להשכיר, בדרך כלל, הולך על קרקעות מדינה שמשלם עליהם, כאילו היזם שנכנס, תחת מטרייה של דירה להשכיר, משלם הרבה כסף ואז כל הפרויקט הופך ללא רנטבילי, הם תיכף ידברו על מקבץ דיור, אבל הוא הלא היה בנוי, מקבצי דיור חדשים שנבנו היו בנויים על קרקעות רלוונטיות שהיה יותר פשוט להשתמש בהם, יש כל מיני רעיונות שהיו באוויר ועוד לא מומשו, לבנייה על קרקעות חומות של הרשויות המקומיות ושם כאילו, להקצות את הקרקעות, אגב, חלק ממקבצי הדיור נוצרו ככה.

מתוך הרשימה הזאת, יש פה בפנים שניים, באשדוד ובראשון, אחד מהחברה הכלכלית של ראשון לציון והשני מהחברה לפיתוח אשדוד של עריית אשדוד, היו עוד שניים בעמיגור, כפר סבא וקריית אונו, באמצעות קרקע חומה ופרטיים שלא כל כך צלחו, יש כרגע אחד שהוא אמור לסיים להיבנות עד סוף השנה, ברחובות. היו הרבה מכשולים בפרויקט הזה.

כן, אבל כעיקרון כשמדברים על קרקע חומה אז המודל של דירה להשכיר, יכול להיות רלוונטי, כי אז אין מרכיב של עלות הקרקע, כי אם יש מרכיב של עלות הקרקע וזה מתחרה עם דירות למגורים זה לא.

לא, זה ברור, אבל אדוני, נראה לי שהמטרה של הוועדה פה זה אולי לבוא ולייצר חשיבה מחוץ לקופסא, לדברים חדשים.

אבל מודל של קרקע חומה, בהחלט בזמנו הותנה, אבל הביא הרבה פחות ממה שחשבו, תיכף נדבר על זה כשנדבר על המלאי ויגידו לי שלא ממה שחשבו אז בזמנו, מכל מיני סיבות שנשמח לשמוע. אוקי, אז בסוף, אם אנחנו מנסים לסכם את הפער בין שני המודלים, לעצמנו, הוא כרוך בארבעה דברים, בעלות מדינה, מול יזם פרטי ששוכרים ממנו, וודאות במקרה של בעלות מדינה ותיאורטית, היעדר וודאות, מעבר לחמש שנים של תקופת ההסכם, של התקשרות, במקרה של מקבץ, הדבר השלישי, סל שירותים הוא לא זהה, תיכף נרחיב על סל שירותים אז נבין והדבר הרביעי, התשלום על ידי הדיירים הוא גם לא זהה, הוא הרבה יותר גבוה בבתי גיל הזהב, זה ארבעת המרכיבים של השוני המשמעותי, בין שני המודלים. עכשיו, בואי, תחזרי לסקירה שלך, אני קטעתי אותך, אבל רציתי לחדד את הנקודה הזאת, גם לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור, כי גם בזה יש המון בלבול, אני מדבר עם אנשים שהם רבה שנים פועלים בתחום הזה והם עדיין לא מבינים, מה בין זה לבין זה ומה שייך לזה ולמה זה ככה וזה ככה ולפעמים אתה מקבל פניות, למה בבית השכן נותנים את זה ולי לא נותנים וכאילו, אנשים לא מבינים עד הסוף שזה שני מודלים שונים.

אבל אין להם זכות לבחור, באיזה מודל הם רוצים לחיות.

סוג של יש.

הם יכולים לסרב.

הם יכולים לסרב, כן ואז להגיד, אני מעדיף מודל כזה, אני אחכה עד ששם יתפנה, אבל כמובן, הם לוקחים סיכון שיצטרכו לחכות הרבה זמן.

זה לא קורה בפועל.

לא, דווקא זה קורה בפועל, אנשים מסרבים ולא פעם מתעקשים למקום מסוים ומחכים למקום הספציפי הזה, למה אנחנו מצליחים הרבה פעמים להתקדם בתור הממתינים, למרות הבנאדם היה בתור חמישים ופתאום הגענו אליו, כי יש הרבה סירובים לפני, למי שמחכה למקום הספציפי, זה קורה לא מעט.

זה בדרך כלל קורה על גאוגרפיה, בין עיר לעיר, זה פחות קורה בין בניין לבניין - - -

לא, לא, גם באותה עיר, נכון, אנחנו יכולים לראות חמישה מקבצים בעיר מסוימת, שאחד מאוד מבוקש הוסטלים והשני פחות ואנשים מעדיפים לחכות ומסרבים, כן, יכולה להיות גם סיטואציה כזאת. טוב, איפה עצרנו בסקירה? אני כבר לא-

אני אגיד לך, התייחסנו לשכר דירה, פירטנו את זה, דיברנו על דרך ניהול התור, איך שהוא מנוהל וגם עכשיו התייחסת לזה, ממתינים לפי יישובים זה העברתם טבלה, העברתם שתי טבלאות בפועל, שאחת נותנת את זה בעירוני והשנייה פורסת את זה גם לפי בתים ספציפיים. אגב, מה ששמתי פה לב, שכמובן, יש שני מקומות עם ריכוז מאוד גדול, זה אשדוד וחיפה של מקבצי דיור מאוד בולט, זה גם טבעי.

ודווקא באשדוד זה ישוב עם הכי הרבה מקבצים.

כן, כן, הוא הכי גדול, אין הלימה מדויקת, בין גודל התור, לבין כמות המקבצים וכמות הדירות, אפילו אם אני משווה אשדוד לחיפה, התור באשדוד הוא 944 ממתינים, התור בחיפה הוא 2,118 וזה חיפה בלבד, עוד לפני שהכנסתי קריות ונשר וזה וזה וזה שהיה עוד מגדיל את זה ומבחינת הדיירים זה די קרוב, אז בהחלט, הם יכולים להיות מעוניינים, זאת אומרת שהתור פה הוא גדול יותר מפי שניים, רק חיפה, עוד בלי כל מה שמסביב לחיפה ולעומת זאת, כמות יחידות הדיור באשדוד, פי אחת וחצי יותר גדולה מחיפה וכמובן, כתוצאה מזה, קצב ההתפנות כנ"ל, כן, מן הסתם, סטטיסטית.

שוב, זה המכרזים ההצעות שהיו.

ברור, כן אבל רק אני שמתי לב שאין בהחלט, הלימה מדויקת בין התור, חיפה זה כאילו פקק מאוד מאוד גדול.

וגם אם אפשר להוסיף פה שאלה, כי בבתי גיל הזהב של משרד השיכון, כן יש יחידות פנויות בחיפה, זאת אומרת, זה מוצע למוגמשי גיל במשרד השיכון, לפי נוהל הקצאת דירות של משרד השיכון.

ואנחנו עובדים על זה מאוד חזק עכשיו, נכון, אנחנו מודעים, יש דווקא בצפון, כמה יש כרגע?

יש כארבעים דירות באזור הצפון וגם בדרום.

בקריות.

בקריות.

בחיפה פחות נדמה לי.

בחיפה אין לנו בתי גיל זהב, יש לנו נווה דויד ושם זה בסדר, פחות או יותר.

לא, יש הרבה בחיפה, לא יכול להיות.

כן, אבל לא של עמיגור, אז אני לא יכולה להגיד לך.

אה, לא של עמיגור, כרגע, דווקא בגלל שזה צפון זה משה סלו, אבל יש הרבה של משרד הקליטה.

כן ובקריות גם יש המון דירות ריקות ואנחנו בקשר ישיר עם אולגה ומנסים תמיד לקדם את זה.

כן, גם יחיא מה שיכול להתייחס ספציפית לגבי הצפון, כמה עבודה נעשית שם.

לגבי המקבצי דיור, בהתייחס לקשר שלנו עם מקבצי הדיור - - -

לא, השאלה הייתה אחרת, למעשה, השאלה שעלתה פה היא כזאת, שאם יש תורים גדולים מאוד של משרד הקליטה ומשרד השיכון במסגרת השליש שהוא מקבל, לא מצליח לאייש את זה לפי פרמטרים רגילים, למה ללכת על הגמשת גיל, דרך משרד השיכון, במקום להעביר את הייתרה למשרד הקליטה ולאכלס קשישים שהם בתוך הגיל הנדרש ועומדים בכל הפרמטרים וממתינים בתור, זאת הייתה השאלה, אז זה ארבעים בקריות ויש עוד בחיפה.

בערד יש שאני יודעת, לא מעט.

לא, בערד התשובה היא פשוטה, בערד - - -

יש תור ארוך.

יש תור ארוך, אבל לאו דווקא לסוג כזה של דיור, יש שם בעיה עם בית גיל הזהב הספציפי שיש שם, הוא לא כזה מבוקש, כי הוא מאוד בעייתי.

לא, אבל גם אנחנו יודיעם שהתוספת בסיוע לשכר דירה מהשנה האחרונה, בהחלט התוספת מביאה מענה מאוד משמעותי בדבר הזה, כי 2,900 שקל לזוג וליחיד, הסכום מאפשר לאנשים לשכור דירה בשוק החופשי.

כן.

והרבה פעמים זה מה שהם מעדיפים, זה הפתרון שאנשים מעדיפים היום, במיוחד ביישובי פריפריה, שם יש הרבה יותר היצע מבחינת ה-

לא, אבל שם הסיוע טיפה יותר קטן, לא משנה.

עדיין, הסיוע מספיק גדול, לאפשר לאנשים לשכור דירה בשוק החופשי, הקושי המשמעותי הוא באזורי הביקוש, באזורי המרכז, שם גם הסיוע לא מספיק ויש פחות פתרונות ואפרופו, קריות וחיפה, מי שגר בחיפה, לא בדיוק שש לעבור לקריות וההיפך, אנשים מאוד מתרגלים ומעדיפים להישאר במקום שלהם.

קשישים, זה ברור, כל תזוזה היא מורכבת פסיכולוגית וכו' וכו'.

אבל מעבר לזה, גם זה שאין הגבלה בדירות להצעה, זאת אומרת, בנאדם לא אחרי שתי סירובים, אז הוא יוצא מהתור, אפשר להציע לו אינספור סירובים ובגלל זה יש המון המון דירות ריקות והשכר דירה הגבוה שעלה, זה מונע איכלוסים, אין לו הגבלת סירוב.

אני יודע, אני מודע לזה ועדיין, בגלל גודל התורים בחיפה ובקריות, אני מעריך שאם משרד השיכון היה מציע את הדירות האלה, במקום הגמשת גיל, לתור של משרד הקליטה, זה היה מאויש בסוף, אז יכול להיות שלא על ידי הראשון בתור, אלא על ידי חמישים בתור, מה שאת אומרת, או על ידי 1050, אבל כמות האנשים בתור היא כל כך גדולה שעדיין אני חושב שמשרד הקליטה, בטח במקומות כמו חיפה, קריות, לא מדובר על ערד, מעלות, זה יותר מורכב, אבל מקומות כמו חיפה וקריות שהתורים הם גדולים מאוד, אני מניח שמשרד הקליטה היה מצליח לאייש במאה אחוז.

אז רוב הדירות שלנו הפנויות הן של משרד הקליטה, לא של משרד השיכון ופה הבעיה.

איך?

בדיוק, זה הרוב.

מעניין.

זה בדיוק מה שגילנו בחודשיים האחרונים ואנחנו מנסים ממש להיכנס חזק, ניסינו, נכנסנו, אנחנו מנסים לאכלס ולחפש בכל הצפון ובכל הארץ, לקחנו את זה כפרויקט.

זאת אומרת שלצורך העניין, אם יש מקומות פנויים בחיפה, 2,000 משפחות סירבו? כי זה התור של חיפה, כאילו, פניתם לכל אחד וכולם סירבו?

אני לא אגיד לך עכשיו בוודאות שכן, אני מוכנה לבדוק עם כל ה-2,000 האלה, באמת קיבלו פתרונות בפתרונות האלה של עמיגור, אני מניחה שהרוב כן.

אבל למה לא לפנות לכולם, לפי תור?

לא, אני אבדוק.

זה לכאורה כך צריך להתנהל, אם התפנה מקום, פונים לראשון, שני, שלישי, 1050, 1051 ואז - - -

לא, למה אני אומרת שאני לא יודעת, כי אני לא בטוחה שהספיקו בחודשיים האלה לפנות לכולם, אבל ככה זה בהחלט אמור לעבוד.

לא, אבל לפני שפונים לערים אחרות בצפון, לכאורה, הפנייה הטבעית לעיר עצמה.

פונים קודם כל לכולם באותו יישוב, כמובן, כן.

ובהקשר הזה שאתה אמרת על המקבצים, זה לפי עיר, באישורים לאכלוס, בדרך כלל זה לבית גיל הזהב ספציפי ופה לדעתי הבעיה, כי אם בנאדם מאושר לקריות, למה לא לפתוח לו בקריית מוצקין יש כמה בתי גיל זהב, ברגע שאנחנו אומרים ספציפי בית גיל זהב ורד אז הוא יכול להמתין המון, אבל יכול להיות שבגלית יש דירה פנויה, זאת אומרת למה זה לא לפי אזור, צריך לחשוב לפי אזור ולא לפי בית ספציפי.

אבל מה זאת אומרת אישור לבית ספציפי? עכשיו אני כבר לא מבין.

אצלנו זה לפי יישוב.

זה לפי יישוב התור מנוהל.

כשאנחנו מקבלים הפנייה של מועמד, הוא מקבל הפנייה לבית ספציפי ואז הוא-

כי ידעו שיש שם מקום פנוי.

לא, הרבה פעמים הם נשארים בהמתנה לבית ספציפי הזה, אז יכול להיות שזה משהו טכני שצריך לבדוק עם המשרד.

לא, זה לא יכול להיות.

צריך לבדוק את זה, זה מה שאנחנו נתקלנו.

אז כדאי לבדוק, זה לכאורה לא צריך, התור הוא יישובי, לפי מה שאני יודע.

נכון, התור הוא יישוב ואם בנאדם קיבל לפי, זה בדיוק מה שאמרתי מקודם, התעקשות על אותו זכאי להתקבל במקום הספציפי הזה, אנחנו לא מגבילים בשום פנים ואופן, זה יישובי בוודאי.

הוא מקבל הפנייה, כי ידעו שהתפנה שם מקום, ברגע שהוא לקח, לקח, אם הוא לא לקח אז הוא חזר לתור היישובי.

אצלנו כנראה הרבה באמת מתעקשים על בית ספציפי כזה ואולי בגלל זה נתקלנו בזה הרבה.

אני גם אומר, אני שמעתי שפה טוב, במקום אחר רע ואני מאמין שאני אחייה עם 120 והכול מי שגר בבית הזה, לא יחיו עד 120 ולכן יתפנה מקום ואני אכנס לשם.

אבל כפי שציינתי, ההפניה הספציפית היא בגלל שאותו בנאדם, קיבל לאותו מקום ספציפי, אבל לא כי הגבלנו אותו לאותו מקום ספציפי.

אולי בגלל ששם היה מקום אז בגלל זה הוא קיבל.

כן. הלאה, מה היה עוד?

אוקי, פיזור דיברנו, פוטנציאל להגדלת המלאי, האם יש מקבצי דיור שהם בתהליך חדשים שרוצים להוסיף תקציב - - -

לא.

בנייה בקרקע חומה, לא יודע מה.

מה שדיברנו מקודם, בנייה בקרקע חומה, מאותם פרויקטים - -

ממתי זה אגב, כי היה בזמנו, היו שנים מסוימות שמשרד הקליטה קיבל הקצבה ממשרד האוצר, לעידוד בנייה של מקבצי דיור חדשים, על ידי הרשויות המקומיות, בקרקע חומה, באמצעות חברות כלכליות.

2014 נתנו שלב והפרויקטים יצאו למכרז ב-2014, 2012 זה היה מוסדות לאומיים ברשויות מקומיות וב-2014 נוספו גם בעלי קרקע פרטית-קרקע חומה, ב-2014 היו הקולות קוראים והמכרזים, 2015 הייתה שנה ללא תקציב ואז ב-2016 הודענו על זכיות ומשם - - -

אבל האם כל התקציב נוצל?

לא.

כמה נשאר?

שוב, זה לא תקציב שאפשר לשמור אותו עד אין קץ, כמובן, אנחנו כבר 23 ומה שיכולנו נוצל.

אז כמה נוצל? זה מה שאני מנסה להבין.

אם אנחנו מדברים על שני פרויקטים - - -

לא, כמה תוקצב סך הכול לכאלה בתים?

110 אלף שקל ליחידת דיור כולל מע"מ לבנייה, הרי איך עובד המודל של קרקע חומה? המדינה מתקצבת בחלקה, מממנת את בנייה, לפי יחידת דיור, לא את כל הפרויקט, היה סכום מסוים שהוגדר וכמובן, בחלק משתתף היזם, הקרקע היא כמובן קרקע חומה ולאחר שהבניין נבנה ומתאכלס, שכר הדירה מתשלום הסיוע שמקבל הזכאי, פלוס 400 שקל בגין סיוע שכירות ארוכת טווח ופלוס מקורות עצמיים, בין 250 ל-350 שקל בחודש, כלומר התקצוב של המדינה בא על ידי מימון בנייה של הפרויקט.

ועוד סיוע לזכאי בתשלום שכר דירה.

לאחר מכן.

כמו כל מקבץ דיור.

כמו כל מקבץ דיור.

אגב, התשלום בכזה מקבץ דיור הוא אותו דבר, כמו במקבץ דיור רגיל? גובה הסכום?

סיוע בשכר דירה, בשונה ממקבצי דיור, בפרויקט הזה מקבלים גם תוספת של 400 שקל, בגין שכירות ארוכת טווח, אתה מכיר את זה, כמובן, יש פרויקטים של שכירות ארוכת טווח, ישנים, על אותו מודל - - -

אז הם מוחרגים שהכסף הזה מגיע?

כן.

למי שגר שם.

כן.

ושכר דירה יותר גדול בהתאם?

השכר דירה ממקורות עצמיים?

לא, מה שהוא משלם ליזם.

הוא משלם את כל התשלום שהוא מקבל של הסיוע בשכר דירה, את כולו.

בפועל, שכר דירה הוא יותר גבוה, כדי לאפשר את המודל הכלכלי - - -

אחרת זה פשוט לא כלכלי כל הנושא הזה, נכון.

ולאפשר את המודל הכלכלי כדי שאנשים יבנו ולא רק להשתמש בבניינים קיימים אז אמרו, אנחנו נשלם שכר דירה יותר מוגדל וניתן את הכסף הזה לדייר כדי שהוא ישלם אותו דבר, מבחינת מקורות עצמיים, הוא מבחינתו משלם מקורות עצמיים, כמו מקבץ דיור רגיל.

נכון.

הוא נטרלי לזה, הוא לא רואה את זה מבחינתו.

הוא גם מוסיף ממקורות תקציביים.

מוסיף, כמו שמוסיפים כל האחרים, לא יותר ולא פחות.

נכון.

אבל היזם מקבל שכר דירה יותר מוגדל ממקבץ דיור אחר, כי זה ההסכם שלו עם המדינה ופלוס עוד סיוע בבנייה.

לא, הוא לא מקבל יותר גדול, כי זה מרכיב שונה לחלוטין, במקבצי דיור, המדינה משלמת והחלק שהתשלום מורכב, מתשלום על ידי המדינה והתשלום של העולה.

ברור.

הסכומים הם שונים בכל מקבץ, של התשלום של המדינה, של ההשתתפות של המדינה, הם שונים בכל מקבץ, לפי ההסכמים שנחתנו, עוד בזכייה במרכז.

הבנתי, אוקי, עכשיו אז כמה הוקצה סך התקציב לבתים כאלה?

אנחנו דיברנו אז בזמנו, על עד 4,000 יחידות, לפי תקצוב של - - -

לפי נוסחת תקצוב, אוקי. ומתוך 4,000 יחידות, כמה נבנו, בסופו של דבר?

בסופו של דבר, אחרי שנקבל את רחובות השנה, יהיה בסביבות 850 יחידות.

מהפרויקט הזה, כן?

כן.

אז זה מעט מאוד, עוד פעם, 850.

בסביבות 850, כן.

פחות מרבע.

היו הרבה מכשולים בדרך.

מאיזה סוג? כי זה חשוב להבין, אם רוצים לחזור למודל הזה, מה הכשיל את זה? אנחנו מדברים, אני רק אעדכן את חבר הכנסת סובה, אנחנו בדיון כאן על מקבצי דיור, אחרי שעסקנו איך בנוי המודל ובמה הוא שונה מבית גיל הזהב של משרד השיכון, שבהם טיפלנו בפעם הקודמת ודיברנו פה גם על תשלומי הדיירים וכו', אנחנו עכשיו בסוגיה של ניסיון לנסות להבין, מה כשל בניסיון האחרון, להגדיל את המלאי של מקבצי הדיור, ניסיון שהתבצע בשנים 12-14 ואז המדינה הקצתה תקציב לבנייה של 4,000 יחידות דיור של מקבצי דיור, במודל של קרקע חומה.

של השיכון?

לא, לא שיכון, קליטה, אנחנו היום כל היום בקליטה.

קליטה, כן.

ומתוך ה-4,000 האלה, עם ההשלמה של בית שהולך ונבנה בימים האלה, ברחובות, השנה יגיעו רק ל-850 יחידות, זאת אומרת, שפחות מרבע ממה שתוכנן וכל השאר, כנראה, בכלל כבר לא התבצע, תיכף נשמע. זאת אומרת שבגדל, זה כשל, כי כסף היה והוא לא מומש.

כסף של מה זה היה?

ההחלטה הייתה ב-2012, לא לגבי 4,000, אני לא רוצה לתת לכם נתון לא מדויק כרגע, התוספת הייתה אחר כך בהמשך, ב-2014.

זה היה תהליך דו שלבי של המודל הזה, ב-12-14 ואז היו קולות קוראים, נתנו תשובות למי שזכה.

במהלך שמונה שנים, מתוך 4,000, רק 850 כרגע, יבנו, או שנבנו כבר.

נבנו כולם, חוץ מרחובות.

מלכתחילה, לא ביקשו בכמות כזאת ש- - -

לא, אפילו הזכייה הייתה הרבה פחות.

נכון.

אדוני, אפשר יהיה לקבל נתונים, על כמה מקבלים היזמים שמחזיקים את המקבצים, מהמשרד?

לא, זה תיכף, זה שאלה אחרת, אני כרגע מנסה להבין את ה- - -

אנחנו לא הגענו בהצעות לאותה כמות.

לאיזה כמות הגעתם בהצעות שזכו?

אני לא בדקתי את זה.

אנחנו נשמח לקבל את זה, כי זה חשוב, כי כל הזמן מדברים על המודל הזה וצריך להבין מה כשל שם.

מלכתחילה לא היו הצעות בסדר גודל כמו שהתכוונו, הרבה פחות ובעיקר, ביחס לבעלי קרקעות פרטיות, הכשל המשמעותי היה בוועדות התכנון השונות.

שהם לא אישרו להם?

כן, באישורים, מכל מיני סיבות.

קרקע חומה זה לא קשור ל-

לא, יש קרקע חומה פרטית.

אה יש גם קרקע חומה פרטית?

כן.

זה מעניין.

כל הפרויקט הרי היה בנוי על רעיון של הסבה של קרקע חומה, כי אמרו זה חצי צורך ציבורי ולכן, במלא אי אפשר לבנות שם למגורים אז אין תחרות עם עלות קרקע למגורים ולכן גורמים שונים, אם זה גורם עירוני שאין לו כוונות להשתמש בקרקע הזו למשהו משלו של מבני ציבור, או גורם פרטי שבמלא אין לו מה לעשות עם הקרקע הזאת, כי היא קרקע חומה, הוא יסכים לבנות שם בית כזה.

זה המוניציפלי, הגורם המקורי למעשה.

כן, זו יכולה להיות, או אם זה גורם מוניציפלי זה בדרך כלל חברות לפיתוח של הרשויות המקומיות, חברות כלכליות, חברות לפיתוח ואם זה פרטי זה - - -

זה מוסדות לאומיים .

זה מוסדות לאומיים, גם עמיגור קיבלה את היכולת הזאתי, גם היא מחזיקה קרקעות מהסוג הזה.

והדוגמא להצלחה הכי גדולה – אני פשוט פספסתי בהתחלה – כשאתם יכולים לבוא אחרי שמונה שנים ולהגיד, בכל זאת יש משהו שהצליח.

אשדוד וחיפה.

לא, לא חיפה, אשדוד, ראשון ושל עמיגור שני בתים.

כלומר שם אפשר להצביע על מספר מקומות שאכן, כן, הצליח והנה יש דוגמא.

כן, אני חושבת שהוועדה ביקרה ב-

של עמיגור איפה זה?

בכפר סבא ובקריית אונו.

לא, הוועדה ביקרה בראשון, אני חושב.

אנחנו היינו בראשון.

הפרויקט בראשון נבנה על ידי החברה הכלכלית.

ובאשדוד?

החברה לפיתוח אשדוד.

שני הבניינים שם היפים, מה הכתובת שלהם?

רח' הנרקיס.

אה, אוקי, מכיר את העניין הזה, זה משה פשר, שכולם חולים שם להיכנס לבניינים האלה.

יש גם בסיטי פרויקט יפה.

זה לא קשור, זה מקבץ דיור.

זה שני בניינים שם, נכון? יותר אפילו.

לא, זה בניין אחד.

בניין אחד, לא שני בניינים?

רובע ח' זה מקבץ דיור.

זה בית גיל זהב.

זה גם רובע ח'.

זה מקבץ דיור במודל של מקבץ דיור, נרקיס זה פרויקט קרקע חומה.

אוקי, אז אנחנו כרגע בדיוק מנסים להבין מה בדיוק לא עבד שם, גם מבחינת -- - -

גם מבחינת ההצעות.

הצעות לא עבד, אחר כך אלה שניגשו וזכו, לא הצליחו לממש, כי לא קיבלו אישורים תכנוניים ולמעשה, חוץ מרחובות, כל השאר מת, מי שלא קיבל זה כבר נגמר המכרז ונגמרה הזכאות וגם אם הם יצליחו לקבל אישורים תכנוניים, תקציב לא יהיה, התקציב חזר לאוצר למעשה. כמה אגב, ברחובות זה?

200, זה היה המפרט.

זאת אומרת, שעד היום יש 650 רק ועוד 200 יתווספו.

זה מה שאמרתי, בסביבות 850, כי בעמיגור היה קצת פחות, אבל בסביבות 850.

אז בהחלט יש פה שאלה שראויה לעיון יותר מעמיק, איפה זה כשל המודל, כי כל הזמן חוזרים לרעיון הזה, לקחת קרקע חומה ולעודד בנייה של דיור לקשישים ופה לכאורה, המדינה עשתה את זה, כולל מימון ועדיין זה לא עזר. יש לכם תובנות, אגב, למה זה כשל? חוץ ממוסדות תיכנון, כי למשל, איפה שזה עירייה, יש פחות בעיות עם מוסדות תיכנון.

אני חושבת שקודם כל, גם ביחס למימון, גובה המימון, היום הוא כבר לא ריאלי, אותו מימון שאושר בשנת 2012.

מבחינת עליות מימון.

כמובן, דברים השתנו, העלויות היום שונות.

למעשה, מה שאת אומרת, שכל האנשים שמשכירים היום מקבצי דיור למדינה, עושים את זה, כי הם פשוט תקועים עם הבניינים, זאת אומרת שאם הם היום היו צריכים להחליט, האם לבנות בניינים כאלה ולהשכיר אותם במודל של מקבץ דיור, הם לא היו עושים את זה, בגלל שהם כבר יש להם בניינים ואין להם מה לעשות - - -

אנחנו לא דיברנו פה על בניינים שכבר קיימים, מדובר על בנייה - -

אני מבין את זה, לא אבל אני שואל, מזה שאנשים לא רוצים לגשת לבנייה חדשה, במצב לכאורה, מועדף, כן, שגם קרקע היא בחינם, כי היא קרקע חומה וגם עוד המדינה נותנת סיוע לבנייה, מעבר לשכר דירה ועדיין, הם לא ניגשים, כי זה לא כלכלי, מזה אני לומד שכל הרבים האלה שמשכירים את המקבצים שלהם, אם היום, לא היו להם הבתים האלה, הם לא היו בונים אותם.

אבל יש מגבלת זמן, אם מישהו ניגש, לכמה זמן הוא מתחייב?

עשרים שנה.

בפרויקט הזה, כן.

ואתה יודע שיש קבלנים שהם תקועים היום עם בניין ומחכים כבר שיגמר עשרים שנה, בשביל אחר כך - - -

לא, זה מה שעושים שקרקע חומה, מקבץ דיור רגיל החוזים הם לחמש שנים.

לא, אתה אומר שאלה שתקועים היום עם ה-

אין להם מה לעשות עם הבניין.

אז כמה זמן יש להם עדיין?

כל אחד לפי ההסכם שלו, כל אחד לחמש שנים.

יש להם חמש שנים, אבל הם מאריכים אותם, אין להם שימוש אלטרנטיבי, חוץ ממה שדיברנו אירוע של דיפלומט, שפתאום השגרירות נזכרה בזה, אף אחד לא היה צריך את המלון הזה, זאת הנקודה, לא לצרכי תיירות, אתה צריך שינויי דרמטי בתנאי תיירות במדינת ישראל, למשל, הרי חלק מהבניינים שמשכירים זה מלונות, נכון?

לא, ממש לא.

חוץ מדיפלומט, אין עוד מקרים כאלה?

בתי מלון, לא.

לדעתי בנתניה יש מקום אחד שהוא היה פעם מלון.

היה פעם, אבל מזמן, מזמן הוא כבר לא.

הוא הוסב, נכון.

בת ים, נדמה לי גם כן, לא ?

בת ים, לא.

לא?

לא, לא. אנחנו דווקא העדפנו בנייה והסבה של המבניים הקיימים, אבל לא בתי מלון.

אוקי, לא משנה, יש לך בית כזה שאין לך מה לעשות איתו. אתה לא יכול למכור את זה כבנייה למגורים, אבל אם מחירי הדיור, ימשיכו לעלות, יכול להיות שבמרכז הארץ, חלק מבעלי הבנים האלה, יחליטו להרוס ולבנות.

תראה, אני לא הייתי אומרת חד משמעית שאין, הם היום האלטרנטיבות קיימות, היום שוק הנדל"ן הוא במצב שונה ממה שהתחלנו, לגמרי.

נכון, לכן השאלה, אם לא יהיה לכם מפולת של מקבצי דיור כשיסתיימו החוזים, לכן אני שואל את השאלה הזאת.

לא, אני גם מסתכל פה על נתונים נוספים, כי ב- 8-10 שנים, גם ירד הלחץ על התור, אנחנו גם דיברנו על זה בדיונים קודמים, שיש פחות לחץ על התור, כי מה לעשות, אנשים גם מסיימים את החיים שלהם, יש פחות תור היום.

אבל נוספים חדשים.

לא, התורים הם גדולים.

אבל הכוונה היא שבעצם, אם אנחנו במצב הזה, שאנשים לא מאוגדים, כאילו לא רוצים לבנות, אז צריך לתת להם תמריץ לבנות, צריך להגיד להם, תשמע, אולי איכשהו לשלב, אולי לבוא ולתת להם אופק שכן.

נתנו כסף.

לא, חוץ מכסף.

קודם כל כסף.

אולי תהליך של אחר כך, לא יודע, שבנאדם כן ייכנס למכרז הזה, כן ירצה לבנות, כן הוא יבין שכרגע, בעשר שנים הקרובות, הוא נותן פתרון למבוגרים ובעוד עשר שנים, יהיה לו אטרקטיבי, להשתמש בבניין הזה ולא לעשרים שנה, לצורך העניין. אני שואל, אני אומר, צריך לראות את הדינמיקה, אולי, מבחינה אסטרטגית לשוק הדיור לאותם מקומות, כי למשל, רחובות זה מקום מאוד יפה, בוא, רחובות זה פנינה של הנדלן ובנאדם שבנה לפני עשרים שנה למבוגרים, היום הוא יכול לעשות את הבניין הזה לזוגות צעירים ולהרוויח פי שלוש, ארבע, ממה שהוא הרוויח אז מהמדינה על המימון הזה של המקבץ, זה היגיון, כאילו יש מקומות שבהם יש, מבחינה אסטרטגית שווה להם, אתה לא בונה בערד, עם כל הכבוד לערד, אתה לא בונה מקבץ דיור שאין לך מה לעשות איתו תוך עשרים שנה, מה תעשה? בניין משרדים? לא, אבל רחובות, פתח תקווה, מקומות כאלה, אפילו הוד השרון, יש בהוד השרון, זה שלכם, או של משרד השיכון, בהוד השרון, שאתה נוסע בכביש 40, מכירים את זה?

דיור מוגן.

דיור מוגן של מה, של משרד השיכון?

כן.

משרד השיכון, זה לא קשור לקליטה, הבנתי, יש מקומות שאתה אומר, וואו, אתה מסתכל מסביב, אין סיכוי שהאוכלוסייה של העולים החדשים תגיע לשם, אבל אתה רואה שאנשים מבוגרים, מקבלים את זה, לפי הזכאות שלהם בתור וזה דברים שאין ספק שזה שווה לו לאותו קבלן להיכנס לפרויקט הזה, אם לא אז לילדים שלו, למי שיקבל את החברה שלו.

טוב, בקיצור, יש פה סימן שאלה של המודל הזה ולמה הוא נפל וכמובן, חבל, כי יכול להיות שהיינו יכולים להיות היום, עם עוד 3,000 יחידות דיור לקשישים, זה המון, זה כל ההסכם על בתי גיל הזהב, עם עמיגור החדש זה 3,000 יחידות דיור, זה בערך, כמעט, רבע מהתור, מבחינת התור הקיים. טוב, אז למעשה, פה במסלול הזה, חוץ מרחובות, אין לנו כרגע למה לחכות וכל התקווה על ההתקדמות התור, תבוא רק ממימוש ההסכם עם משרד השיכון, שגם אתו יש בעיה, כמו שלמדנו פה. אה, אתם לא הייתם בישיבה הזאת, הודיע פה, בישיבה הזאת, משרד השיכון ומשרד האוצר, שלמרות שההסכם עם עמיגור הוא בנוי על 3,000 יחידות דיור, תוקצבו בינתיים, מהתקציב של שנת 22, 1,500 ולמרות שהייתה כוונה להביא מהתקציב של 23-24, תקצוב לעוד 1,500, בינתיים בסדר העדיפויות החדש של שר השיכון, זה לא נכנס ולכן התקצוב הזה לא קיים ו-1,500 נשאר על הנייר, עמיגור אמרו שהם יקדמו את התכנון, אבל לא מעבר לזה, עד שאין סיכום תקציבי עם המדינה, לכן, בפועל כרגע, מתוך ההסכם החדש של 3,000, מתקדמים ריאלית, 1,500 מתוקצבים.

אגב, אני אומר לכם, כי משרד הקליטה, יכול להיות שמשרד הקליטה, יש דרך לדבר עם שר האוצר ועם שר השיכון, בסוף זה משמש בעיקר לתור שלכם, כן, זה כאילו יושב פיזית הפרויקט, במשרד השיכון, אבל הנהנים זה אתם והייתי מציע לכם, כמשרד הקליטה, גם להשמיע את קולכם, אנחנו השמענו את קולנו, גם כוועדת משנה, גם כוועדה, זה מכה קשה לתקוות לפתרונות של דיור ציבורי, מול מה שהיה, אז אני מציע ששר הקליטה יודע לדבר עם שר האוצר, מכיר את הטלפון שלו ולכן רצוי שתשמיעו קולכם, כי בסוף זה תור שלכם.

כמובן, חד משמעית.

אוקי. אנחנו נתקדם לשתי שאלות שהם קשורות אחת בשנייה, זה דרכי ניהול של הבתים, איך הם מנוהלים ומה סל השירותים שהדייר מקבל?

בסדר גמור, עמידר כזרוע ביצוע שלנו, של משרד הקליטה, מנהלת ומפקחת במקבצי דיור - - -

על כל מקבצי הדיור?

כל מקבצי הדיור.

חוץ מאלה של עמיגור.

נכון, נכון.

זה החריג היחידי, זאת אומרת, שבשונה ממשרד השיכון, פה יש חברה מפעילה אחת ועם פה חריג קטן של המקבצי דיור של עמיגור.

הם לא בדיוק חברה מפעילה, אנחנו המפעיל והם עובדים כזרוע ביצוע שלנו, לצורך ביקורת, פיקוח, בקרה.

בסדר, ברור, כמו שעובדים גם בשיכון, אבל בשיכון הם אחראים על שליש, עכשיו בהסכם החדש ופה הם אחראים כמעט על מאה אחוז.

אז אני אתן סקירה קצת.

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

גילי ששון, ממלא מקום ראש אגף, דיור אכלוס והגיל השלישי, בעמידר. אנחנו מנהלים כרגע - - -

אגב, ברוכים הבאים לוועדת משנה.

תודה, פעם שנייה.

אנחנו שמחים לראות אותכם כאן.

אנחנו מנהלים כרגע 73 מקבצי דיור ברחבי הארץ, השכר דירה ליחיד, אתם כבר דיברתם על זה ועל זוג דיברתם, סך הכול יש לנו כ-10,536 יחידות דיור.

זה בלי קרקע חומה.

מה שאצלנו.

כמה זה?

יש גם בזוגות, נכון?

יש כאלה, גם יחידים וגם זוגות, נכון. סל השירותים - - -

שנייה, סליחה שאני עוצר אותך, כי אתם כתבתם שסך הכול בכל מקבצי הדיור, יש 10,944 יחידות, אם 10,536 זה של עמידר, זה משאיר לי רק 400 יחידות דיור בשביל כל הפרויקטים של קרקע חומה, כולל של עמיגור, נראה לי זה קצת מעט מידי.

לא, לא, יש פה איזה-

משהו לא מסתדר לי.

אני אבדוק, אבל, אוקי.

אנחנו נבדוק אחר כך, טוב, לי יש נתון אחר.

אוקי, אז תטייבו לנו בבקשה את הנתונים, כי יש פה סתירה בנתונים.

אוקי, סל השירותים ללקוח, הוא מקבל, בעצם, מגורים, אחזקה בדירות, אנחנו משפצים את הדירות לצורך אכלוס הדייר, אחזקה וניקיון בשטחים הציבוריים. במקבץ יש לו קשר ישיר עם מנהל, או מנהלת מקבץ, זה קצת בדומה לתפקיד של אם-אב בית של בתי גיל הזהב של משרד השיכון ושירותי מועדון ופעילות חברתית, זה הסל שהוא מקבל.

אוקי, פה אני רוצה להבין כמה דברים, קודם כל, מה זה אומר אחזקה, אם יש איזשהו בעיה בדירה, מי מתקן את זה?

אנחנו מגיעים לתקן, לא, רגע, סליחה, סליחה, אנחנו בשוטף, בנושא של אכלוס חוזר, האכלוס הראשוני - - -

לא, לא, לא אכלוס, אני דייר בשוטף - - -

היזם צריך לתת פתרון.

היזם הוא כמו משכיר בית, לצורך העניין, זאת אומרת, שאם יש לי נזילה, אם יש לי איזושהי בעיה שזה, אני פונה, תיכף תסבירו איך ליזם והוא זה שנכנס לדירה שלי ומתקן, לא אני כדייר מממן את זה.

נכון.

זה מה שצריך להיות.

נכון, אנחנו כחברה שמפקחת ומבקרת בתוך הדירות, מגיע אלינו, אנחנו בדרך כלל הכתובת הראשונה, או מנהל המקבץ, אנחנו נפגשים בכל - - -

מנהל המקבץ הוא מייצג את היזם, לא אותכם, נכון? הוא מינוי של היזם.

נכון.

בכל מקבץ דיור כזה, יש מנהל מקבץ שהוא מינוי של היזם והוא הכתובת לכל הדיירים לפניות שונות ומשונות ואז הוא מפנה את זה ליזם, במידה ויש תקלה כלשהי שצריך לטפל בה.

נכון, אבל מעבר לזה, גם אנחנו יוצאים לשטח, מבקרים בכל - - -

זה ביקורת, זה תיכף נגיע, אני כרגע מנסה להבין, קודם כל את השיטה, איך היא עובדת, אז על התיקונים בדירות, נניח, אתם אחראי היזם, כן, מבחינת ההסכם. יש הסכם טיפוסי עם יזם כזה?

כן.

כן, ברור.

הוא אחיד?

למשרד הסכם על כל יזם, עם כל בעל המקבץ.

אה, ההסכם הוא לא של עמידר, אלא שלכם.

גם וגם, ההסכם הוא משולש.

משולש.

כן, ההסכם נחתם באמצעות חברת עמידר, עם כל יזם והוא אחיד מבחינת מתן השירותים, מבחינת סל השירותים הוא אחיד לכל המקבצים.

מה שונה בו הכסף?

כן.

הבנתי. אוקי ויש סך הכול 75 הסכמים כאלה, כן?

73, בקרקע חומה הם שונים לגמרי, קרקע חומה מנוהלת, מתוחזקת, מופעלת על ידי חברה כלכלית שזכתה וכל הפעילות, כל ההפעלה היא במלא האחריות של אותה חברה כלכלית של הרשות, לעמידר אין פה נגיעה, זה בקשר ישיר עם הרשות.

זה המיעוט, זה כאילו יש לכם.

יש שניים.

יש שניים כאלה וגם עמיגור.

עמיגור זה במסגרת ההסכם עם עמיגור ודווקא פה, גם בכפר סבא וגם בקריית אונו, הפרויקטים של קרקע חומה נבנו בסמוך, או ליד גיל הזהב, אז הכול מנוהל ביחד כבר עם אותם.

אבל פה זה אתם, שם זה משרד השיכון, אז זה לא יכול להיות אותו ניהול.

לא, האכלוס הוא שונה, הוא רק על ידי דיירים שלנו, אבל הניהול והכול מתנהל באותו דבר.

דרך משרד השיכון?

כן, דרך דירת עמיגור.

אנחנו כל הבתים שלנו הם מנהלים אותו דבר, גם מה שמיזם הדיור הציבורי, אנחנו נורא משתדלים לתת את כל השירותים, כמו שאנחנו נותנים בבתי גיל הזהב, אם זה החוגים, אם זה האחזקה השותפת של הדירות, כמובן אכלוס חוזר.

אבל ההסכם, מול מי אתם חותמים, על שני הבתים האלה?

זה הסכם שונה, הוא לא במסגרת הסכם הניהול שלנו עם המדינה, אבל הוא מתנהל אותו דבר, זה מולכם.

כן, בפועל הוא מתנהל אותו דבר.

כלומר, קליטה מול עמיגור?

כן, ההסכם היה שלנו שנבנה, אנחנו מדברים על פקאן ועל קריית אונו התוספת.

אוקי, אבל זה נניח בשוליים, לגבי ההסכמים האחרים של השבעים ומשהו בתי אב, בפרטיים, אתם יכולים להעביר הסכם לדוגמא? כדי שנבין מה סל השירותים שמופיע בהסכם.

כן.

אוקי, בסדר.

אבל הסל הוא שונה ממשרד השיכון.

במה הוא שונה, כי נאמר שיש פעילות חברתית.

אין פעילות חברתית.

עמידר אומר שיש.

היזם מחויב לתת מועדון לפעילות חברתית, הוא לא חייב להפעיל שום פעילות חברתית.

כאילו זה רק מיקום.

זה רק מיקום.

ונניח אם רוצים חוגים, הדיירים צריכים לשלם למפעיל החוגים שיבוא למועדון ויעביר חוג.

הדיירים צריכים לבדוק בעצמם, באמצעות הרשות, או באמצעות כל מיני עמותות, או ארגונים, בפועל, לא פעם, קורה שבמשך שנים, נוצר מן מצב כשהיזם כן מביא כל מיני פעילויות וכל מיני דברים, אבל הוא לא מחויב על פי הסכם.

זה וולונטרי מבחינתנו, אוקי, גינון, נכנס להסכם?

לא, גינון זה גם היזם, כן.

לא, אז היזם חייב, או לא?

מחויב.

מחויב, זה חלק מהאחזקה.

רק בשטחים הציבוריים.

שבהתקשרות.

ברור, גינון בשטח נניח, כל בית כזה, בדרך כלל, רובם יש חצר, שבחצר יש גינון.

לא לכולם, למי שיש הוא מחויב לטפח, כמו שהוא מחויב לשטח ציבורי.

אוקי, בסדר.

וספסלים ומקומות ישיבה בחוץ, זה כלול?

קודם כל, זה קיים בכל המקבצים מלכתחילה.

תחזוקה שלהם?

תחזוקה של השטחים הציבוריים בוודאי ובוודאי, בדירות, התקלות, כמובן על חשבון היזם, תקלות קריטיות, תקלות משמעותיות של - - -

תוך כמה זמן מתקנים? מה קורה אם לא מתקנים בזמן?

יחיא כמאל מאגף הדיור. בכל מקבץ יש עובד אחזקה של היזם, ברגע שיש תקלה כולשהי בדירה, הדייר מדווח לאם הבית-אב הבית ואם הבית נותנת את רשימת הליקויים לעובד האחזקה ותלוי בטיב ובסוג התקלה, אם זו תקלה שניתן לפתור אותה על ידי עובד האחזקה אז באותו יום ואם זה פיצוץ מים, משהו רציני, אז היזם מזמין איש מקצוע מבחוץ שזה בדרך כלל, עובד האחזקה לא יכול להשתלט על זה אז מזמינים איש מקצוע מבחוץ כדי לתקן, בדרך כלל זה בזמן סביר, בוא נקרא לזה.

מה זה זמן סביר?

תלוי, אם זה פיצוץ מים זה לא סובל דיחוי באותו רגע.

ומישהו מטעם הממשלה, או עמיגור, או עמידר, עושים פיקוח על זה ש- - -

תיכף נגיע, אבל אני עוד, מבחינת סל השירותים, למשל, פעולה כזאת, שבבתי גיל הזהב, אני יודע שזה נושא סופר כאוב, מעליות, זה בדרך כלל בבניינים ישנים, מעליות ישנות ובאיזשהו שלב, אמנם, כמובן, מעלית לא תקינה, לא פועלת, אבל באיזשהו שלב, זה עובר לצורה של מעליות שצריך לתקן אותם בתדירות, בערך פעם בשבוע, שבועיים, עכשיו, שם המדינה היא הבעלים, זה אירוע נפרד איך מטפלים. במקבצי דיור, נניח, כשיש בעיות מעליות, מי אחראי על החלפת מעלית?

היזם.

היזם?

כן.

כל יזם יש לו התקשרות עם חברה שמתחזקת את המעליות.

זה משהו אחר, זה בדיוק הנקודה.

אבל האחריות של היזם.

חברה מתחזקת, היא באה אליך, אומרת יש תקלה, תיקנתי, יש אחריות, עוד פעם יש תקלה, תזמין אותי שוב, אני אתקן, תהיה אחריות, אבל התוצאה של התנהלות כזאת, בדרך כלל, בכאלה בתים, מביאה לזה, זה הרי אנשים קשישים, מעלית זה קריטי, או שיש עומס, כי מתוך שתי מעליות, עובדת אחת ויש מצבים שאף אחת לא עובדת.

אגב, אישור למעלית זה משרד העבודה לדעתי.

לא, לא משנה, יש כללים, אני לא שואל, אף אחד לא יפעיל מעלית לא תקינה, זה בסדר, זה ברור, אבל הרבה פעמים, מפעילי מעליות שקצב השיבוש בהם הוא גבוה מאוד, הוא פעם בשבוע ו- - -

ולא רק זה, סליחה, אם אני יכולה להעיר לעניין המעליות, אני עובדת מול אולגה, או מול גילי, במקרה הספציפי הזה, אבל צריך להבין שאנשים מבוגרים שחווים בעיות במעליות, הם פשוט, מפסיקים לצאת מהבית, הם פשוט מפחדים מאוד וזה מתחיל לנהל את כל החיים שלהם.

שמעלית כזאת נתקעת אז זה גם, לפעמים זה זמן חילוץ וזה ואז הבנאדם חווה גם טראומה בכזה גיל, יותר ממה שבנאדם ממוצע שגם הוא חווה טראומה כשהוא נתקע במעלית.

אנחנו ביחד עם חברת עמידר, מעבר לביקורות השוטפות, ביקורת הנדסית, פעם בשנה, ביקרות על פי הסכם ארבע פעמים בשנה, מבצעים גם בדיקות פתע, גם העובדים שלנו בשטח, גם אנחנו מהמטה, גם הבנות של גילי שבאופן שוטף וקבוע, מגיעות, יש לנו קשר ישיר עם כל אמהות הבית, יש לי קבוצת ווטסאפ איתם, לכל צורך שנדרש. כמובן, שאי אפשר לסגור בעיות הרמטית מכל צרה, כמו בכל בית, כמו בכל בניין, אני בטוחה שכל אחד מאיתנו יש נזילה פה ושם בבית ויש תקלה, פה ושם בבית, אנחנו עושים מבחינתנו את כל ההשתדלות, לפעול, כמה שיותר מהר, בצורה הכי מהירה שאנחנו יכולים, מול היזמים. שיתופי פעולה, בדרך כלל, אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא, לוקח זמן, פה יותר, פה פחות, אבל אנחנו מאוד קשובים לתלונות של הדיירים ואני חושבת, יעל, את נוכחת בעצמך לדעת, במקרה של גני אביב, פעלנו והתייחסנו והתקלה תוך כמה זמן טופל כל התהליך?

תלוי במה, אבל כן, הבעיות בדירות הפרטניות טופלו.

נכון וגם הנושא של המעליות, את קיבלת גם תשובה, שהוא כן עושה פיילוט עכשיו להחלפת המעלית. אני לא מכירה בעיות - - -

יש מה שנקרא, בעיות עונתיות, למשל, בחורף זה נזילות, זה רטיבות, זה הרבה אנשים באים עושים קצת קוסמטי, אחרי חודש, פתאום יש גשם, מתחיל-

יש שם ביקורת שוטפת.

אז לכן אני אומר, זה יותר חשוב, גם לשמוע, גם להיות קשובים לאנשים, כי האנשים האלה מרגישים, פעם, פעמיים, אמרתי למי שאחראי, למי שיושב שם למטה, לא מקשיב, לא מקשיב, בסוף עושים קוסמטי ולא מטפלים.

אני באופן אישי, מגיעה למקבצים, בלי שהם יודעים, לא מתאמת מראש ושום דבר, זה גם מה שיחיא עושה באופן קבוע. תתפלאו, אפילו המנכ"ל שכמה הוא חדש, הוא כבר ביקר באיזה חמישה מקבצים, בלי לתאם, הנושא חשוב, בטח ובטח בטיחות ובריאות של הקשישים, אנחנו לא מקלים בזה ראש וכמובן, אנחנו עושים את כל ההשתדלות, היזמים בדרך כלל, במלא שיתוף הפעולה ואם יש תקלות יותר משמעותיות ואקוטיות כמובן, נשמח לקבל ונתייחס ונטפל בהכול, במה שאפשר, לא בהכול אפשר לטפל.

ברור, אוקי, עכשיו עברנו לסוגיית הביקורת, התייחסתם לזה עכשיו, גם לביקורת של עמידר, גם לביקורת של המשרד, השאלה כזאת, האם אתם עושים שאלונים של שביעות רצון של הדיירים? כדי להתבסס, לא רק על הביקורת והמפגש, אלא באופן קבוע, לקבל סטטיסטיקה ולראות את התוצאות.

לא עושים את זה באופן קבוע, פעם לפני המון המון זמן, לפני כמה שנים היו כמה סקרים שנעשו, לא עשינו את זה. אנחנו פשוט נמצאים.

כי במשרד השיכון, הגיעו למסקנה שכדאי לעשות את זה בסוף.

כן?

כן, כדי לקבל תמונה, גם בדינמיקה בהשתנות משנה לשנה, בבית מסוים, מה השביעות רצון של האנשים, זה תמיד סוג אנשים שיהיו להם תלונות ויהיו להם טענות, זה בסדר, זה גם הגיל וגם באמת, התנאים הם לא תנאי דה-לוקס, בדרך כלל, בבתים כאלה, תמיד יש עיכוב בתיקונים ולא תמיד יודעים לזהות מקור התיקונים, הבתים הם ישנים.

אנחנו פשוט נמצאים בקשר שוטף, כל הזמן - - -

אבל ככה, יש לך יכולת להשוות, את תראי את החריגות, את תראי גם את ההשתנות, תהיה יכולת מדידה, מול היזמים, האם הם נותנים מענה, לא נותנים מענה.

יש לי גם את הביקורת של עמידר, שאני מקבלת פעם ברבעון.

אבל ביקורת זו פעולה יזומה, באתי, ראיתי מה שראיתי, דיברתי עם מי שדיברתי, פגשתי את מי שפגשתי, יש גם בעיית שפה הרבה פעמים, השאלה מי בא, אם בא דובר רוסית, או לא, כי 90-95 אחוז הם דוברי רוסית וחלקם הגדול, לא דוברי עברית, יש כאלה שכן, יש כאלה שלא, אז אם בא מישהו לא דובר רוסית, אז זה מראש הטעיה, כי הוא פוגש רק אנשים מסוימים שהם דוברי שתי השפות, שלאו דווקא מייצגים את החתך המייצג ולכן, מניסיוני, לפחות, ממה שאני ראיתי זה לא יכול לתת מענה כולל, פה בשאלונים כאלה, לא אומר לעשות אותם כל חודש, אבל פעם בשנה לעשות משהו יחסית פשוט, עם כמה שאלות בסיסיות, של טיפול בשביעות רצון כוללת, שביעות רצון מאב בית, אגב, זה גם בעיה, הרבה פעמים כלי תקשורת החוצה זה אדם אחד, זה אב-אם בית, דרכו הכול, אליו פונים בקשות לתיקונים, הוא גם כלי תקשורת ליזם, הוא גם כלי תקשורת לעמידר וגם כשאתם באים, הוא בדרך כלל בתמונה והרבה פעמים הוא מתרגם, אם יש בעיית שפה ואני נתקלתי - - -

לי אין בעיית שפה.

לך אין, אני יודע, בסדר, אבל אני מדבר על אחרים ואני הרבה פעמים ראיתי, שהבנאדם הזה הוא הרבה פעמים מסננת, כי חלק מהתלונות הם עליו, בפועל, כאילו אם יש בעיות שלא תוקנו אז הוא זה שלא טיפל ולא התעקש ולפעמים אפילו לא העביר פנייה לחברה כשצריך לטפל.

אתה יודע, בצבא, הייתי קצין קבילות, קצת יותר משלוש שנים, למדו אותי, אם חייל מגיש קבילה ואני טיפלתי בקבילות של החיילים, קודם כל תתייחס לקבילה, כאילו הקבילה מוצדקת, אחר כך כשתעשה בירור ותגלה שהטענות של החייל, לא בדיוק מוצדקות, אז בעדינות, אתה תגיד לחייל שהוא לא צודק, קודם כל בטיפול של הקבילה, תתייחס כאילו החייל צודק, כי חייל נורמאלי, נורמטיבי, לא קם בבוקר ולא רוצה עכשיו לחתור נגד המפקדים שלו. עכשיו, צריך לשקול טוב טוב, האם השאלון הזה אנונימי, או לא אנונימי.

אנונימי בוודאי.

לא בטוח, כי יש כאלה, שדווקא רוצים להגיד שבדירה שלי ככה וככה ויש לי בעיה בשיפוץ - - -

כאלה פונים, כאלה דווקא פונים.

ואני יודע שאנשים שילדים באים ואומרים, עזוב, אל תחכה, אני אבוא, אני אעשה לך פה שיפוץ, אני אתקן, אני זה, מה אין לך 300 שקל להחליף פה, ברז? תחליף ברז, עזוב, מה אתה תחכה עכשיו שבועיים עד שזה. יש גם גישה כזאת, כל הגישה הזאת, מה שנקרא, כל הגישות צריכות להתייחס בכבוד.

אנחנו נוכחנו לדעת שהעולים וטוב שכך - - -

אם יש ילדים אז ילדים בדרך כלל עוזרים.

באמצעות פניות הציבור, באמצעות נציב שירות תלונות הציבור, מתקשרים, יש להם טלפונים של כל הלשכות ומרחבים, הם יודעים לפנות, הם יודעים - - -

אני יודע, מי שיודע לפנות, יודע.

נכון.

אני מציע לכם ללכת על סקר - -

סקר אנונימי של שביעות רצון של מקבץ ספציפי בשביל לראות.

כן, שאלות קבועות על שביעות רצון מפעילות מנהל המקבץ, שביעות רצון מהרמה הכוללת במקבץ, שביעות רצון בטיפול בתקלות, סך הכול אין הרבה, סך הכול אין שם הרבה מה לשאול, אבל תוכלו לראות את התמונה ואם תהיה חריגה אז תדעו לפעול ולשים דגש יותר גדול, זה גם יעזור לכם למקד את הבקרות שלכם במקומות שאתם רואים שהשביעות רצון נמוכה יותר וכנראה שמשהו לא עובד שם וצריך יותר עיניים, גם בביקורי שטח, גם שלכם וגם של עמידר, זה סך הכול, אני חושב שהאינטרס הדדי וכדאי לעשות את זה.

ברור.

אוקי. נשאלה פה שאלה על ידי רן ומוצדקת, על הכלכליות של כל הפרויקט הזה, מבחינת - - -

יעל בטח רוצה להתייחס לאחזקה, נכון?

אני אשמח להתייחס.

תיכף נגיע, אנחנו עכשיו ניתן, רן שאל, האם כאילו, ידוע והאם אתם יכולים לדווח, מה הסכומים שמשולמים לבעלי הזה, או שיש פה סודיות?

יש פה סודיות, אני לא אוכל לחשוף את הנתון הזה פה, כן.

הערכתי שזה ככה.

יש פה סודיות מבחינת השם, אני לא מבקש את השם.

לא, לא, אני אגיד מה כן אפשר לקבל בטוח, אני מבין שהסכם פרטני עם כל יזם, זה הסכמים פרטניים עם יזמים ולכן ביקשתי הסכם טיפוסי כדי לראות, איזה שירותים ההסכם מאגד, זה בוודאי אפשר לתת.

כן.

עם מחיקת שמות היזמים והסכומים, אם זה אותו - - -

יש לנו הסכם מסטר.

הסכם מסטר, בדיוק, זה מה שביקשנו לקבל. עכשיו לגבי המודל הכלכלי, מה שכן בטח אפשר לתת זה תמונה כוללת, כמה זה עולה בשנה לכם, כמשרד העלייה והקליטה ואז מזה, אפשר לחשב עלות ממוצעת, פר דירה, אז יהיה בניין שישלמו יותר ויהיה בניין שישלמו פחות, אבל מבחינת הערכה של המודל ומחשבות, האם הכסף הזה כל שנה יהיה אפשר ללכת לפתרון אחר, אם יש כאלה רעיונות אז בוודאי אפשר לעשות, לכן מה שאני מבקש זה הנתון הכולל, כמה בסופו של דבר, המשרד משקיע בסעיף הזה כל שנה וכמות הדירות, אתם נתתם לנו אז את הפעולה המתמטית הזאת, אנחנו עוד נדע לעשות.

אולי הנתון המשלים הוא לא מפה, הוא ממשרד השיכון, כמה משרד השיכון משלם סיוע בשכר דירה למי שמתגורר במקבצי הדיור, כי זה בעצם עוד עלות - -

זה אנחנו יודעים, לפי כמות המשפחות, נאמר פה, זה סיוע קבוע, חוץ ממודל ייחודי של קרקע חומה, זה סיוע קבוע.

לא, הוא משתנה בין יחיד לזוג.

בסדר, יש מספרים, קיבלנו אותם, יהיה לך סטייה שלושים שקל לפה, או לשם. דווקא ההיבט הזה של המודל - - -

הוא לא משלם, משרד הקליטה משלם.

לא, שיכון, בחלק הזה לא היית, בבית גיל הזהב - -

אה, בית גיל הזהב.

לא, לא, דווקא בקליטה משלמים, בבית גיל הזהב, לא, זה הפוך, ככה, בבית גיל הזהב, מי שנכנס לשם, הוא נחשב כמי שקיבל דיור ציבורי, כי זה של המדינה ולכן מפסיקים לשלם לו סיוע והוא מהשלמת הכנסה שלו, משלם אחוזים, שמונה, או תשע אחוז שזה סדר גודל, לזוג, נאמר פה 500 שקל ואם יש לו הכנסות נוספות אז יותר מזה ומי שנכנס למקבץ דיור זה יותר מעניין, הוא נחשב כמי שקיבל דיור ציבורי, כי זה שכירות ובמקבץ דיור, הוא ממשיך לקבל סיוע בסיסי ממשרד השיכון, שהוא כולו הולך לטובת התשלום על שכר דירה ועל זה הוא מוסיף.

יש יותר, זה לא מספיק.

תמיד לא מספיק, לא ככה זה מחושב, הוא מוסיף על זה, נניח, זוג 200 שקל, זאת אומרת שיש פה פער, זוג שהלך למקבץ דיור, משלים בחודש, מהשלמת הכנסה 200, זוג שהלך לבית גיל הזהב, משלים 500-600 ושאלנו על הפער הזה והשאלה עדיין נשארה באוויר, זה נושא שצריך לתת - - -

אבל הסיוע הזה מותנה בהצגת חוזה, או ש-

לא, הוא גר באותו מקבץ.

לא, לא, הוא אוטומטי, כי זה אותו חוזה במקבץ.

משרד הקליטה משלמים יותר, נכון? זכאי משרד הקליטה משלמים יותר.

לא, זה לא זכאי, זה לא משנה, אנחנו מדברים על זכאים של משרד הקליטה, גם פה, גם שם, שניהם זכאי תור משרד הקליטה. מי שנכנס למשרד הקליטה, משלם פחות מהכסף שלו, סך הכול הוא משלם יותר, אבל המדינה מכסה לו את רוב המוחלט של התשלום ולכן מבחינת הכסף שלו, מהשלמת הכנסה, מי שהלך למקבץ דיור, משלם בערך פי שניים וחצי, פי שלוש פחות, ממה שמשלם מי שהלך לבית גיל הזהב.

אמרנו למה, כי זה מודלים שונים.

פער בשירותים חברתיים ופער בוודאות.

בוודאות, כן.

זה שני הדברים.

אדוני, אם אפשר לשאול עוד שאלה אחת שנוגעת, באמת, לפיקוח ולביקורת על היזמים, אני אתן דוגמא ממשרד השיכון, בנושא של החברות שעוסקות בסיוע בשכר דירה וכדומה, משרד השיכון בנה מערכת מאוד יפה של ניקוד על מדדים שהחברות צריכות לעמוד בהם, מבחינת לוחות זמנים למתן תשובות ודברים נוספים, מדדים שאם הם לא עומדים, הן נקנסות וכדומה, האם יש כאלה דברים, גם בחוזים, עם מי שמפעיל את המקבצים ואם כן, איפה הדברים האלה, באים לידי ביטוי, בדוחות שלכם וכדומה, זאת אומרת, צריכים לעשות תיקון תוך פרק זמן מסוים והתיקון לא נעשה, היזם נקנס באיקס שקלים, או דברים מהסוג הזה, כי על הנושא של הסיוע בשכר דירה, למשל, בנו מערכת מאוד מאוד יפה שעובדת בהקשר הזה.

על בתי גיל הזהב אין כזה דבר.

בתי גיל הזהב אני יודע שאין.

לא, זה עוד לא נכנס לתוקף פשוט, אדוני, זה החוזה עם פמי פרימיום שעוד לא נכנס לתוקף, בגלל שהמכרז התעכב, זאת אומרת - - -

מכרז כבר נגמר, זהו.

המכרז של ההפעלה.

של בתי גיל הזהב נגמר.

נכון, אז פמי פרימיום שמפקחת דרך המערכת הזאת, אמורה להבנתי להתחיל לפקח על בתי גיל הזהב, אם אני יכולה להסביר - - -

אני לא מכיר בהסכם החדש, במסגרת המכרז, קנסות מהסוג הזה שנכנסו להסכם.

אבל גם זה אומר שגם אין מדדי הצלחה, או עמידה ביעדים, בהקשר הזה.

ברור, ברור, לכן יש שם כלים אחרים שהמשרד לקח לעצמו, אבל הם לא משוכללים ברמה כזאת ובגלל שההסכם חתום, נדמה לי לחמש שנים אז הוא לא יוכל להכניס אותם עכשיו.

אני יכולה להמשיך להגיד כמה מילים בזמן שנשאר.

אנחנו בסדר עם הזמן.

יעל הבסי-אהרוני, מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה וזקנים, באוניברסיטת תל אביב, אז קודם כל, באמת, כל הסיפור של הפיצול בין המשרדים הוא מלכתחילה, גם מבקר המדינה התייחס לזה, לא פעם, לשאלה הזאת, בכלל, האם זה משרת אותנו, מבחינת הפער בין השירותים, ברור שיש פה חיסרון משמעותי, בקבצי הדיור שאין בעצם, הפעלה של תוכניות חברתיות ואיזושהי מעטפת רווחה וחברה שאגב, מנקודת מבט רווחתית, יש פה הזדמנות ענקית, יש פה הרבה אנשים מבוגרים שגרים באותו המקום ואפשר להפעיל שם שירותי רווחה, זה בהחלט משהו שאני חושבת שכממשלה, בטח בימים שאנחנו מדברים על המחיר הכבד של בדידות וזקנה, יש פה הזדמנות מאוד מאוד גדולה, להפעיל שירותים שהם חיצוניים, המפעילים לא יפעילו אותם, אלא להפעיל תוכניות שהן ממומנות על ידי כמה משרדים, לתת שירותי רווחה במקום. באמת, יש מקומות שבהם זה צמח מהשטח, או זה קורה ואני חושבת שהרווח לדיירים הוא עצום.

אבל למה את חושבת שמשרדי ממשלה יממנו את זה?

כמו שמממנים מרכזי יום, כמו שמממנים אגב, במשרד השיכון, כמו שאמרת אדוני, אותו אדם יכול להגיע למקום שיש בו מעטפת שירותים ויכול להגיע למקום שאין בו מעטפת שירותים.

הם שם בהסכם עם המפעילים.

יעל, אבל דיירי מקבצים יכולים להשתמש כמו כל אחד בקהילה.

זה נכון, אבל בסוף כשמדובר באותה אוכלוסייה, אין הגיון אמיתי לזה שחלק מקבלים שירותים מסוימים - - -

לא, יש פה שתי סוגיות, יעל.

יש הגיון מהצד של המודל הפעלה, אבל מהצד של האדם, הוא בסוף מגיע, אמרו לו זה הדירה שהתפנתה, עכשיו, או שתיקח את זה, או שתדחה את זה - - -

לא, אבל תשווי את זה לדירה של דיור ציבורי, אם אני לקחתי דירה של דיור ציבורי, אין לי שם פעילות חברתית.

נכון, אבל יש לך אפשרות הורשה, יש לך חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שאין פה, זה מנגנון אחר.

מנגנון אחר, אפשרות הורשה גם כבר אין, כי החוק בוטל, אבל בסדר, בשעה טובה ומוצלחת.

אבל זה לא באמת, זה לא באמת כמו הדיור הציבורי, עובדה שחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, לפי שיטת משרדי הממשלה, לא חלה על הבתים האלה, לא המפרט, לא הזכויות, לא הגדרות הזמנים, לא שום דבר. אז יש פה משהו וגם לא חוק הפיקוח על המעונות וגם לא חוק הדיור המוגן, אז בעצם, אף חוק לא חל וזה אולי הנושא השני שרציתי להתייחס אליו וזה העובדה שאין בעצם, שום נוהל, אין ברמה המשפטית-מנהלית, אין שום נוהל שמסדיר את הפעילות, אגב, גם של בתי גיל זהב, של מקבצי הדיור ולכן, כל החובות והזכויות, לא מופיעים בשום מקום ואין לאדם דרך לדעת, מה הזכויות שלו ומה המקבץ מחויב לספק לו - - -

קודם כל הוא רק חותם על חוזה.

אז ברשותך, אני אשלים, כי החוזה, קודם כל, אם משרד השיכון כבר הודיע שהוא תרגם, או יתרגם את החוזים - - -

תרגם, כן.

לרוסית, אז במשרד הקליטה, אני קיבלתי עכשיו חוזה של דייר שחתם לפני חודשיים בעברית לגמרי, זה דבר ראשון.

תעבירי לי באיזה מקבץ, כי זה לא תקין, אמור להיות חוזה מתורגם.

מעולה. גם החוזה הזה, קודם כל, החוזים שבין המדינה, לבין המפעילים, לא מפורסמים בשום מקום והחוזה שבין הדייר, לבין המקבץ, לא בהכרח כולל את כל החובות המקוריות, אני השבוע העברתי פנייה בנושא תריסים, הבנאדם בחורף שם מזרון שהוא מצא ברחוב, כי הוא ידע שבחוזה המקורי, יש התחייבות שיהיו תריסים בכל דירה. עכשיו הסיבה שלי יש בכלל את החוזה, זה בגלל שבמסגרת עתירת חופש מידע, קיבלתי אותו, אבל זה לא מידע שהוא נגיש ולכן העובדה שאין שום הסדרה של מה אדם זכאי לקבל כשהוא נכנס למקבץ דיור ומה חייבים לספק לו, אין שום הגדרות של תוך כמה זמן ומה היקף השירותים, הדבר הזה הוא ברמה המשפטית-מנהלית הוא פגום, אבל גם במציאות זה מאוד בעייתי.

ולגבי דייר דיור ציבורי בגיל יש את זה?

יש חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

יש שצריך לעדכן אותו גם.

שהוא קובע לוחות זמנים לתיקונים?

קובע תוך שישים יום תיקון בליקויים, הוא קובע כל חצי שנה דוחות, יש שם הגדרה מאוד מאוד מפורטת.

הוא יורד לפירוט די טוב.

ויש גם מפרט של התיקונים של המה צריך להחזיק בדירה, גם לפני אכלוס חוזר וגם בתחזוקה שוטפת. כל זה, לא קיים וזה משהו שהוא - - -

אגב, למה לא ליזום הרחבה של חוק דייר דיור ציבורי, לסוג כזה של דיור, בהתאמות, כמובן.

צריך בכלל לעדכן אדוני.

זה בהחלט, כל התחום הזה הוא בעצם לא מוסדר בשום מקום, זאת אומרת, זה מודלים שבאמת, נוצרו, כי היה צורך מאוד מאוד מהיר, אבל הדבר הזה, לא עבר בעצם בשום שלב הסדרה וחקיקה.

אדוני, יש לי הצעה מוכנה, כתובה, אם אתה תרצה לקבל אותה, כולל עם התאמות ראשונות, לפחות, כטיוטה, לנושא של מקבצי הדיור וכדומה, אני אשמח לתת לך.

אני אשמח.

אני רושם ואני אעביר לך.

עוד פעם, אין פה הבדל בין מקבצי הדיור לבתי גיל הזהב –

כן, כן, ברור.

הם שניהם באותו מצב.

לגמרי.

זה פתרון דיור ציבורי לקשישים שהם לא נכנסים היום לחוק הדייר הציבורי הרגיל.

וגם נוהל הדיור בעצם, יש בו נושאים שלא מופיעים בו, כמו הנושא של הפיקוח, כמו הנושא של החלפת דירות, הנוהל הזה הוא גם ישן, אני שמעתי אותך אומרת שמעדכנים אותו אז אנחנו ממתינים בקוצר רוח. כל הנושא של הפיקוח הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו שוב, בדקנו דוחות ביקורת הנדסית, הביקורת הזאת מתקיימת פעם בשנה, השאלה מה קורה אחרי שהדוח הזה מתקיים, מסקירה של דוחות של שנת 2020, ב-63 אחוז מהדוחות, היה ליקוי שהופיע בשנה שלפני, ב-43 אחוז מהדוחות, היה ליקוי שהופיע לפחות שלוש שנים לפני. זאת אומרת, שהשאלה מה קורה אחרי הפיקוח ולמה בעצם, אין יכולת אפקטיבית להביא לתיקון של הליקויים האלה, אנחנו מבקשים מפעם לפעם את הדוחות האלה כדי להסתכל עליהם, אגב, זה גידול, ביחס ל-2018, זה גידול של פי שתיים ופי שלוש בדוחות, שבהם יש ליקויים חוזרים, אבל ליקוי חוזר זה ליקוי שלא תוקן, זה לא בגלל שהבניין ישן זה בגלל שהליקוי לא תוקן.

לא, בבתי גיל הזהב, אני יכול להגיד לך מראש, שחלק גדול מאוד מהליקויים, לפי תפיסת המדינה, היא לא מסתירה את זה, התיקון שלהם ייקח שנים, מבחינת סדרי עדיפויות של התקציבים, התקציבים, אין תקציבים לטיפול במלא הליקויים הקיימים.

אבל במודל פה, התיקון המדינה לא צריכה לאשר תקציב, היזם אמור לתקן את זה.

אם ההסכם איתו, כולל טיפול בסוג כזה של ליקויים.

בוודאי, אני מדברת על רטיבות, אגב, על סכנות בטיחותיות שמופיעה שנה אחר שנה.

אני לא חושבת שיש סכנות בטיחותיות שלא מטופלות ממש.

אפשר להסתכל על הדוח של 'הנסיכה', ממש עכשיו מ-2021, לב אשדוד, לדעתי, קיבלנו ב-2021, קיבלנו רק רבע בערך מהדוחות, אז אני לא מכירה את כולם.

ב-20 לא היו דוחות בגלל הקורונה.

דוחות ביקורת הנדסית היו ב-2020, יש לי אותם. והדבר האחרון זה באמת, רשימות ההמתנה, שככה לא התכוונתי להתייחס, אבל זה עלה פה וכמו שאמרה הנציגה של עמיגור, יש פה איזשהו פער, בין זה שאנחנו מאד שמחים שאנשים מקבלים סיוע בשכר דירה ריאלי, אבל אז השאלה, אם רשימת ההמתנה, משקפת את הצורך וכשנרצה לפתח מענים, זה בעצם אומר, יחידת דיור ריקה, זה אומר שאנחנו גם משלמים עליה, כי היא עומדת ריקה ואנחנו משלמים, לדעתי, 75 אחוז מהשכירות עליה וגם משלמים סיוע בשכר דירה ולכן, ביכולת לתכנן הלאה, יש לנו איזשהו קושי פה, כשרשימת ההמתנה, לא משקפת באמת, את מי שרוצה ומחכה ליחידה. זהו, תודה רבה.

למרות שאני חייב להגיד שכמות הדירות הפנויות במקבצי דיור, למשל, אין לי כרגע מולי סטטיסטיקה של בתי גיל הזהב, אבל במקבצי דיור, אנחנו כרגע, כן , בנקודת החתך שהביאו לנו, מדובר פה על פחות משני אחוז, מכלל הדירות, כאשר חלקן מן הסתם, נמצאים בתהליך של אכלוס, כאילו דירה פנויה - - -

לא, עיקר היחידות הפנויות, נכון, זה בבתי גיל הזהב, אבל זה מה שדיברנו קודם, זאת אומרת, מה קורה כשמשרד השיכון, לא מצליח לאכלס ואם הכול עובר, או שאנחנו מכניסים - - -

שם יש פינה שצריך להכניס, כי סך הכול, אני חושב שזה אחוז סביר מאוד, כי כל יחידת דיור שמתפנה, תהליך אכלוס לוקח כמה חודשים, כי גם משפצים אותה, גם עד שמוצאים בתור את מי שייכנס, כאילו זה תהליך, באופן טבעי ולכן, תמיד יהיו בכל מלאי, כמות מסוימת, זה גם תחלופה, יחסית בתדירות פה, בגלל הגיל של האנשים, אז תמיד תהיה כמות מסוימת של דירות פנויות בגלל שהם בתהליך אכלוס ולכן אחוזים כאלה, פחות משני אחוז, זה בהחלט סביר, אין פה כמעט דירות ריקות ממש.

לא, בקבצי דיור, נכון, העיקר זה בבתי גיל זהב.

אוקי, שם זה דעתי, זה בגלל הממשק בין שני התורים, שם עיקר הבעיה.

שזה חוזר להתחלה של הפיצול.

שמשרד השיכון, לא רוצה להזדכות על מה שהוא קיבל ומעדיף להגמיש ולחפש בנרות מועמדים שהוא לא מוצא, מאשר להעביר למשרד הקליטה את התורים, אבל בסדר, אבל זה צריך לראות פה. עמיגור אומרים שהחוויה שלהם היא שונה.

ואני גם חייבת להגיד גם לגבי משרד הקליטה, אם אנחנו באמת רואים שיש מועמדים של משרד הקליטה ואין מועמדים של משרד השיכון, אנחנו כן עושים, מתקשרים למשרד השיכון, מנסים להעביר את זה וזה עובר די חלק, שיתוף פעולה מלא, זה לא מה שיוצר דירות ריקות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אולגה, המון דירות של משרד הקליטה יש לנו בצפון, בדרום זה מובן, הבנו למה, אבל בצפון –

צריך להבין, זה באמת מוזר, כי אני לא מאמין שבתור, גם אם הסיוע המוגדל, בתורים של אלפי משפחות וזה התורים באזור של חיפה והקריות, לא מאמין שלא נמצאו כמה עשרות שרוצות כבר להיכנס ולקבל וודאות ולא לעבור בשכירות, אם כל הסיפור של הגדלת הסיוע, משהו פה מתפקשש בין הלקוח, לבין המדינה.

יש דברים שמוסדרים במשרד השיכון ולא מוסדרים בנוהל של משרד הקליטה, נראה איך זה יופיע בנוהל החדש, אבל במשרד השיכון, גם יש הגבלה באמת, של סירובים, זה היה ארבע, זה הופחת לשניים, לצערנו, אבל גם הנושא של החלפת דירה הוא מוסדר במשרד השיכון ולא מוסדר במשרד הקליטה, אבל גם שם, לא מוסדר למשל, הנושא של תחזוקה, אמבטיות, מול מקלחונים שזה משהו שאנחנו נתקלנו בו במקבץ דיור.

היו שם בעיות הרבה יותר גדולות, אבל אני מקווה שחלקן מטופלות, כי אני מצאתי מקרים של גביית כסף מהדיירים, על ידי אנשי תחזוקה של הבתים.

אנחנו בהחלט נתקלים, אגב - -

אני חושב שזה אירוע לא תקין.

הנושא של מערכות יחסים עם מנהלי הבתים, זה באמת, הרבה אנשים חיים באיזו תחושה שעוד רגע יזרקו אותם ושהם לא יתלוננו יותר מידי ושרק יגידו תודה, אני חושבת שהנושא של סקירה אנונימית היא כן משמעותית, מההתרשמות שלי ואני בשנים האחרונות הסתובבתי בהרבה מקבצים ובתי גיל, בהקשר הזה.

פעם היו שולחים פקסים ולא היו נותנים לבנאדם לשלוח פקס. לפני עשר שנים, אני זוכר תלונות שעוד לפני שהגעתי לכנסת, היו באים אומרים, אני רוצה לשלוח פקס עם תלונה ואותו בנאדם שיושב שם, אומר לו, לא, אין פקס, אתה רוצה לך לדואר, עכשיו הוא הולך לדואר, זה חמישה שקלים עולה לשלוח פקס אז הוא לא רוצה, אז היו מגיעים למצב שאנשים רצו לקנות מדפסת עם פקס בתוך הבית, זה הזוי, זה נראה כאילו האינטראקציה בין אותו בנאדם שאחראי על כל הבניין, אמרתי זה הרבה פעמים, אני מבין שיש הרבה אנשים שבאים בתלונות ובטענות והוא נמצא שם, בניגוד אלינו, כן, הוא נמצא שם 24 שעות ולפעמים הוא אומר, אה זה סתם בא אליי ואני מכיר אותו ואל תקשיבו לו ובאותו סקר אנונימי, אותו בנאדם יכתוב דברים ואז הוא יגיד אני מכיר, אבל מצד שני גם, הוא צריך להיות יותר רגיש מכם, מהדרג המקצועי, כי הוא עובד איתם, אז הרבה פעמים, כאילו, אוקי, אתה יודע, בסדר, ספוג את זה, כאילו בוא תהיה הספוג הזה שאתה לפעמים, חשוב גם לדבר, האנשים האלה, בטח אחרי הקורונה, רוצים רק לדבר, רוצים רק לפרוס את הדברים שלהם, אז זה יתוקן, זה עוד שבוע זה יתוקן, אז יבואו ויתקנו לו את זה, כלומר, לפעמים ההקשבה הזאת, שווה יותר מאשר שאתה תשלח עכשיו שיפוצניק שיעשה לך שם משהו למעלה בזה, זה חשוב להעביר את זה לאותם אנשים, מי קובע? משרד הקליטה קובע מי האנשים שיהיו באותם מקומות, מי קובע? מינויים של מי זה?

של איש אחזקה ואימהות בית?

בדרך כלל זה אם בית, או אב בית.

מי שקובע זה היזם, הוא מעסיק שלו וגם בבתי גיל הזהב זה החברה המפעילה.

אם הוא מקבל תלונות על בנאדם והוא רוצה להחליף, אני מניח שכדאי גם ליזם להיות שקט, שיהיה לו ראש שקט שבנאדם שהוא הביא זה לא אחד שהיה צריך להכניס לו משרה, אלא מישהו שבאמת יתחשב ומישהו שבאמת יבין את האנשים האלה.

אחרי שראינו כמה ימי הולדת הם חוגגים לאותם קשישים וכל מה שקרה בקורונה ועכשיו בתקופת המלחמה, אני מקווה שזה נגמר, הם באמת לוקחים את זה בצורה שהרבה מעבר.

כן, אתם מזהים מגמת שיפור?

אנחנו מזהים מגמת אכפתיות מאוד מאוד גבוהה.

ברגע שיש תלונות על אב בית, או אם בית שמתייחסים לא קשורה עם הקשישים, הקשישים יודעים להגיע אליהם, קרה מקרה בנהריה, פיטרנו אם בית שלא התייחסה יפה לקשישים, במקרה זה אין הנחות לאף אחד, עניין יחס.

טוב, אני מקווה.

אבל איפה שיש תלונות, אנחנו נכנסים לזה.

אוקי, טוב, בסדר גמור, עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

אני קיבלתי פנייה של אנשים שמבקשים לקבל נוסח החוק, שעל בסיס החוק הזה, בכלל יש הסכם לגבי דיור סוציאלי, שתבינו לאיזה רמה של פניות אני מקבל, שאני צריך עכשיו להקשיב לבנאדם, על בסיס איזה חוק, בכלל אנשים האלה חיים בתוך המקבץ הזה, מקבלים את מה שמקבלים וכאילו, אני מפנה אותו לאתר כל זכות, אבל שם זה לא מתורגם לרוסית, אז כאילו - - -

כי אין שום נוהל, אדוני, אין נוהל.

יש החלטות, מה זאת אומרת?

נכון, אבל אם היה נוהל - - -

יש ממשלה.

לא, אין.

אין חוק, אין נוהל.

יש הסכמים, יש הסכמים עם חברות.

אבל אי אפשר להפנות אדם פרטי, לחפש בחוזים שלא מפורסמים ובמכרזים שלא מפורסמים, אבל נניח, גם אם הם היו מפורסמים, זה פתרון לא סביר, אגב, זו טענתי גם בעניין משרד השיכון, המכרז - - -

לא, המדינה שהיא קובעת, על סמך מה?

יש מכרז וכתוצאה מזה יש הסכם וזה מה שמחייב את החברות מול המדינה. עכשיו הנקודה היא שעל חלקים מההסכמים האלה, יש בכלל הם חסויים בגלל שיש שם סכומים, דווקא ההסכמים של משרד השיכון, פחות רלוונטי, כי שם זה נוסחאות אחידות, פה בגלל שזה הסכם נפרד עם כל יזם, אז זה בכלל חלק חסוי, כמה מדינה משלמת לכל יזם.

כן, אבל אתה כשר, שר השיכון, או שר הקליטה, אתה פועל על סמך תקנות שהם בעצם מאפשרות לך –

לא.

אלא מה?

על סמך מכרז, הסכם.

אתה כשר, יכול ליזום, למשל, משא ומתן עם יזם, היזם בא בונה לך ואתה מסדר לאנשים, אלא מה?

אם אני כשר יזום משא ומתן עם יזם מסוים, אז אני ייפגש עם גופים רלוונטיים במקום אחר, אבל אני מוצא - -

לא אתה, המשרד.

המשרד מוציא מכרז, במסגרת התקצוב שיש לו, יש תנאיי מכרז, יש זוכים למכרז הזה, אחרי שיש זוכים למכרז, המשרד חותם איתם הסכם, שכמובן, קיבל אישור של חשב המשרד, היועץ המשפטי של המשרד וכולם.

וזה לא מעוגן בשום חקיקה?

וזה במקרה של בתים לקשישים, לא מוגן בשום-

אני אמרתי שאנחנו כוועדת משנה נגיש - - -

לא, רגע שנייה, סיוע בשכר דירה, מה זאת אומרת? זה מעוגן לפחות בחוק התקציב.

לא, לא, לא, לא.

לא, לא, גם לא, גם לא.

גם בנוהל של משרד השיכון.

נוהל פנימי של משרד השיכון.

אבל יש נוהל.

לפחות יש נוהל.

אותו דבר, מה זה מכרז, זה נוהל.

לא, א', רמת הנגישות של זה היא אחרת, כמשפטנית יש לזה חוזה ומכרז, יש להם משמעות משפטית שונה לגמרי, אם מישהו לא עומד בהוראות נוהל ואני אמורה להיות הנהנית ממנו, יש לי עילת תביעה, כלפי המדינה, אם מישהו לא עומד בהוראות חוזה שנחתם, בין המדינה לבין צד שלישי, אני צריכה להוכיח שזה חוזה לטובת צד ג' ואז לתקוף, בעולם המשפט הפרטי שהוא לא מיועד לאזן את היחסי הכוח, זאת סיטואציה שעבור דיירים, משפטית ואני מייצגת דיירים, לא פעם, יעידו פה חברותיי שפוגשות אותי לפעמים, זאת סיטואציה שמשפטית היא סיטואציה שגויה מהיסוד, זאת אומרת, חייב להיות נוהל.

התחלת להגיד, שבמסגרת הוועדה.

אני אמרתי שאנחנו דיברנו, רן הציע את עזרתו שאנחנו אולי נוביל פה, כחברי וועדת משנה, ביחד, אני אשמח אם תצטרף, תיקון לחוק זכויות הדייר הציבורי כדי להכניס פנימה דיירים בבתים מהסוג הזה, גם של משרד השיכון וגם של משרד הקליטה - - -

החוק רשום במקור על תמר גוז'נסקי.

עכשיו ההתאמות, כי בחוק זכויות הדייר הציבורי הם לא קיימים.

כמו המפלגה הקומוניסטית

לפני כמה שנים טיפלו בזה.

ב-98 העבירה אותו.

אז גם יאשימו אותנו שאנחנו קומוניסטים, אלקין וסובה.

כל עוד שמדובר על דיור ציבורי זה בסדר.

אני אשמח, אם זה במסגרת הוועדה, אני אשמח, אין שום בעיה.

בסדר גמור, אני אציע לך להצטרף, אנחנו נדבר, נחשוב על תהליך כזה. בלי שום קשר ופה אני רוצה לסכם כדי שבאמת יהיו לנו כלים להמשיך לעבוד, הדברים שביקשנו מכם מבחינת המידע, אחד, זה הסכם מסטר עם היזמים כדי להבין, מה הזכויות שמגונות שם, שנית, זה התוספת עכשיו, הבנתי שיש דבר כזה, זה הסכם טיפוסי עם הדייר, אני מניח שזה גם מסטר קבוע, מן הסתם ואתם אומרים שיש גם עותק מתורגם אז בכלל, כאילו, זה טוב. זה הדבר השני, לראות עד כמה הזכויות שמופיעות בהסכם, מול היזם, מופיעות אחר כך בהסכם עם הדייר, בשביל שהדייר יידע מה חייבים לספק לו, כי כאן בדיוק הפער הזה שדיברת עליו. הדבר השלישי שבקשנו מבחינת המידע זה מידע יותר מפורט, על הפרויקט של קרקע חומה, כאילו את כל ההתגלגלות שם, מה תוקצב, כמה נגשו וזכו במכרז, רשמתי ירידה מול מה שתוקצב וכמה מאלה שזכו במכרז, בסופו של דבר, הגיעו לגמר וגם איזשהם תובנות, אם אתם רוצים לכתוב למה - - -

אדוני, אולי שווה לנסות עוד משהו אחד שהוא אולי ברמת חקיקה, יכול להיות שלא וזה בגלל הנושא של הצד השלישי שהועלה פה ובצדק, אולי אפשר להגיע למצב שבו הדיירים, אם הם נאלצים לתבוע את היזם, יוכלו לקבל סיוע משפטי חינם על זה, מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

לדעתי הם זכאים, אבל - -

אני לא בטוח שהם זכאים על זה.

שווה לבדוק את זה.

אני חושב שאולי זה שווה לבדוק.

שווה לבדוק, כן. אבל אני לא בטוח שצריך בשביל זה תיקון.

כן, אני גם לא בטוח, אני אנסה לעשות בדיקה על זה.

אוקי, אז זה המידע הזה, עוד מידע שביקשנו זה סך העלות של התשלומים ליזמים של מקבצי דיור שמשרד הקליטה משלם בשנה, אם יש פערים משנה לשנה, אז תנו כמה שנים אחורה, אבל אני מניח שהם לא דרמטיים הפערים האלה, עד כאן זה בקשות מידע נוסף אלינו. הצענו לכם לעשות סקרי שביעות רצון שנתיים, בקרב הדיירים, אנונימי, בשפתם, אני חושב שבכל זאת יהיה למשרד ולעמידר כלי כמותי של בקרת איכות, בנושאים הבסיסיים של תפקוד של כל דבר כזה, כולל שביעות רצון מאם-אב בית, שביעות רצון מאיש תחזוקה, שביעות רצון מקצב טיפול הליקויים וכן הלאה, הדברים הבסיסיים שיש. אני חושב שזהו, זה הדברים המרכזיים, אני כבר מראש אגיד ואומר ואמרתם פה בצדק שהרבה נושאים, דווקא במקומות כאלה, עולים מתוך מגע בשטח, אתה יכול אפילו לא לתאר לעצמך, מה סוגי הבעיות שעולות ולכן, אנחנו גם כוועדת משנה, כשנסיים עם נושאי רוחב, נצא לכמה סיורי שטח, דווקא עם הדגש, על המקומות האלה, כן, בתי גיל זהב ומקבצי דיור, דווקא נוח, כי באותה עיר, יש גם כאלה, גם כאלה, בדרך כלל, ברוב הערים אז אפשר לכסות את המודלים השונים, בסיור אחד ואנחנו נתארגן, בהמשך הכנס הזה, דיברתי על זה גם שהייתה ישיבה של וועדה גדולה, שנתנו את התוכניות שלנו קדימה, שאנחנו נשלב גם ביקורי שטח מהסוג הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.