פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 16:21

פרק ט' (מיסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק ט' (מיסים) – סעיפים 44-42, הקצאת חשבוניות – מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אליהו רביבו

מירי סביון - משנה למנכ"ל רשות המיסים, משרד האוצר

אריה רימיני - מנהל שע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

יעל נווה - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

ג'ק בלנגה - רו"ח, יו"ר משותף, ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אביב בן שמחון - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

איריס וינברגר - עו"ד, מ"מ יו"ר ועדת מכס ומע"מ, לשכת עורכי הדין

דובי אמיתי - מנכ"ל התאחדות האיכרים

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק ט' (מיסים) – סעיפים 44-42, הקצאת חשבוניות – מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

אנחנו ממשיכים את הדיון בו התחלנו הבוקר בנושא של הקצאת חשבוניות. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש לדעת, ג'ק, אתה אמרת שהגעתם לסיכומים איתם בחוץ?

אנחנו הגענו להמון סיכומים.

אתה יכול להגיד על מה היו ההסכמות?

מירי, את רוצה להגיד על מה היו ההסכמות?

אני שואל אותך.

היו הסכמות על כמה נושאים. שנת 2024 תהיה שנת מעבר, שלא יהיו בה מגבלות. נשאר הנושא של אישור ועדת הכספים ולא פתוח. נושא סכומים, יש עדיין דיון האם זה עולה לסכום איקס או לסכום ואי.

אפשר לדעת מה זה האיקס?

אנחנו ביקשנו 25.

והם הסכימו?

בהתחלה הם הסכימו. אחר כך קצת נסוגו. כרגע מדברים על 18.

בגמרא כתוב תפוס לשון ראשון. אם בהתחלה הם הסכימו, הסכימו.

אנחנו מוכנים להתפשר ש-25 יהיה כולל מע"מ ואז זה יוצא מעט פחות. זה מוריד את זה מעט לכיוון שלהם.

יש עוד נושאים פתוחים כמו סמכות מנהל רשות המיסים שהם רוצים לצמצם אותה ואנחנו רוצים להרחיב אותה.

לגבי מועדים - יש עדיין ויכוח מאוד קשה כמה זמן לוקח מהמועד שהם דחו עד המועד שהם אישרו.

מעמד החשבונית בידי מקבל החשבונית - אם היא תמיד תהיה חוקית או שהם עדיין יוכלו לבדוק אותה. עדיין יש לנו ויכוח מאוד מאוד גדול על החשבוניות הידניות. כל הגופים המקצועיים חושבים שרשות המיסים צריכה מאוד להתאמץ ולהתגבר על זה שאולי אפילו שהם ייתנו לנו קובץ של החשבוניות הידניות כי בסופו של דבר חשבוניות ידניות מודפסות בבית דפוס. אם ייתנו לנו קובץ לעוסק עם מספרים משם של חשבוניות מאושרות ואנחנו נדפיס אותן בבית הדפוס, וזאת החשבונית שנעבוד איתה, אז החשבוניות האלה יהיו מאושרות. לא צריך להיכנס למערכת ולא להנפיק אותן. מהשיחות אוף זה רקורד הבנו שהם יכולים להוציא מספרים כאלה לכל עוסק מראש, 200-100 חשבוניות לשנה כדי שהוא יוכל לעבוד איתן ואז הקובץ הזה יסגור את המערכת. זה לא חייב להיות ב-2024, זה יכול להיות ב-2025, אבל יש להם מספיק זמן להתארגן עם זה.

אלה הסוגיות המהותיות.

תחזור שוב על מה שאמרת לגבי הקובץ עם החשבוניות.

אני מבקש את רשות הדיבור.

שיחזור על מה שהוא אמר לגבי הקובץ עם החשבוניות.

עם כל הכבוד ללשכת רואי החשבון, יכול להיות שיש להם אינטרסים אחרים. מי שמייצג את המגזר העסקי, זה אני יחד עם החברים כאן ואנחנו באים ואומרים שלא הגענו לשום הסכמות וההסכמות האלה בוודאי לא מקובלות עלינו. לנו יש רצון אחד והוא להוריד רגולציה, במקביל כן להילחם בהון השחור כפי שצריך ואפשר לעשות את זה בכלים אחרים והם לא רוצים להקשיב לכלים האחרים.

איזה כלים?

אנחנו יודעים שהיום חלק מהפרוטקשן חודר דרך חברות האבטחה והשמירה כאשר יש איזו לקונה בחוק ודרך שם הם מצליחים לעשות ים של הון. אני אישית מדבר עם מנהל רשות המיסים להפנות אותו ומפנה אותו ומפעיל את המודיעין של רשות המיסים לדוגמה על עסקאות של קניית קרקעות בכל הארץ, עם מזוודות. גם מירי יודעת את זה. להילחם, אני אלחם איתם אבל אני רוצה לעשות קלות עסקים ואני לא מוכן מחר בבוקר שכל העסקים הקטנים והבינוניים, וגם הגדולים, יקבלו עודף רגולציה. יש מהלך אחד מנצח וזה להעביר את כולנו בפרק זמן של לא יותר משנה לחשבוניות בצורה מקוונת. כל אחד מאיתנו בעלי העסקים, יהיה לו אזור אישי ברשות המיסים, אחת לחודש הוא ייכנס אליו, יקיש אנטר, ימשוך את כל החשבוניות והוא לא צריך פקידים ולא הנהלת חשבונות אלא הכול עובר ישירות אליהם. מהרגע שיצאה החשבונית, הכול נשלט, הכול בבקרה והם יכולים דרך זה לפקח על כל המהלך.

המלחמה בהון השחור, אם היינו מפעילים מהיום במגזרים מסוימים, שגם דובי דיבר עליהם, את היפוך החשבונית, בעצם פתרנו את הבעיה. מה אומר היפוך החשבונית? אני לא משלם לך מע"מ, אתה גם לא מתקזז במע"מ ואז בכלל אין בעיה. כמו שעשו במתכות, כמו שרשות המיסים כבר כתבה חוק של היפוך חשבוניות שבכל מיני ענפים שהם מועדים לפורענות, ברגע ששינו היפוך חשבוניות – העניין הסתיים.

מה שדובי דיבר עליו זה מודל שאנחנו מדברים עליו עם רשות המיסים כבר כארבע-חמש שנים. אני מדבר על הדיגיטציה עד הסוף, שאנחנו נוכל להיכנס לרשות המיסים, למשוך מהם את החשבוניות של הציבור, אוטומטית להעביר את זה לתוכנות הנהלת החשבונות ולהקל על העסקים ולהפחית להם עלויות עד הקצה.

אני מצטרף לדברים של דובי ושל ירון. אני לא מבין הבנה על מה, הבנה להוסיף רגולציה על ציבור העצמאים והעסקים שנמצא כרגע במציאות לא פשוטה עם ריבית שעולה ועם התמודדות יום יומית? לייצר כאן עכשיו מציאות בה אדם מתחיל לרדוף אחרי הכסף שלו, אחרי התשומות שלו, רק בגלל שבצורה כזאת או אחרת ניהול הספרים שלו, של הצד השני, או אישור ניכוי מס במקור או איזה עיקול שהטילו על החשבון הופך אותו בצורה כזאת או אחרת לחשוד ולמי שהחשבונית שלו לא מאושרת. אני לא מבין את הרעיון הזה של בעצם להכניס את כולם. כבוד היושב ראש, איך זה שממצב של 200, 500 חברות, כל 400,000 העצמאים בעסקים קטנים שמו עליהם עננה שהם עם חשבוניות פיקטיביות? איך מסכימים בבית הזה לאמירה כזאת? למה אתם נלחמים על הגב של העצמאים והעסקים הקטנים ומביאים עליהם רגולציה ולא נלחמים ב-200 האלה. הראיתי לך שהם לא נלחמים במישהו שאפילו הם מביאים כדוגמה. במי הם רוצים להילחם? בנו, ב-400,000 העסקים, לגרום לנו עכשיו רגולציה מטורפת כאשר הם לא יודעים להילחם עם מישהו שיש להם את כל הנתונים עליו. מה אתם רוצים מאיתנו? אני צריך לקבל תשע ספרות? כן לקבל, כן אישרו לי, לא אישרו לי? אנחנו רוצים קלות עסקים.

אנחנו במקום מדורג 50 ומשהו בקלות עסקים במדינת ישראל. רגולציה כזאת תשים אותנו במקום 200. לאנשים כאן לא תהיה ודאות אם העסקה שלהם תקפה או לא תקפה. באמת, אני לא יודע איך זה עבר. לא עבר אף אחד. הם מנצלים את זה שכרגע אותו אגף שנמצא במשרד ראש הממשלה שהיה אמור להילחם בעודף הרגולציה, משותק. אם היה מגיע אליו דבר כזה, זאת הייתה התנגדות מספר אחת של ראש הממשלה והצוות שלו כי בעצם באים ושמים על כל המגזר העסקי משוכה כדי להמשיך להתקיים. אני לא מבין מאיפה זה הגיע.

זה אושר בממשלה. זה אושר במליאת הכנסת.

בכלל לא ידעו. אף אחד לא שם לב לזה.

שאלה צדדית. העלה דובי את הסיפור של השמירה. אנחנו הרי מכירים את הנושא הזה כשבאים ולוקחים פרוטקשן באמצעות שמירה. אתם מטפלים בנושא הזה? זה חלק מהמקום הכי גרוע בחברה. אני מכיר אנשי עסקים שבאו אליהם, זה קרה הרבה בנגב, למשל באזור התעשייה החדש באופקים, באו לאדם ואמרו לו קח אותנו כחברת שמירה.

הם מוציאים חשבוניות.

ברור. מוציאים חשבונית, הוא משלם עם חשבונית אותה אחר כך הוא מגיש אליכם. בתקופה הראשונה שהוא לא עשה את זה, שרפו לו את המפעל. מבחינתי זה למשל יותר גרוע מהלבנה של איזו חשבונית ולא משנה מה. אני מסתכל על זה וזה הכי גרוע. זה נעשה בצורה הכי חוקית שיש ואתם מודעים לכך אבל שם הם עושים את כל ההון השחור. אין להם עובדים ואין להם כלום. הם לא צריכים עובדים. הם בבית והעסק שלהם עובד. הדבר הזה מטופל? צריך לעשות חקיקה בעניין הזה?

תכף מירי תשיב אבל קודם כל תתייחס עורכת הדין וינברגר. הבטחתי לה קודם שהיא תדבר עכשיו. בשנים עברו היא הייתה בצד של הממשלה.

אתה יודע כמה כאלה נמצאים? בעזרת השם תזכה ותראה שכולם בסוף יהיו בצד השני כי אחרת מאיפה הם יוציאו חשבונית?

ואז הם יצטרכו על מה שהם עשו קודם.

תדע לך שאני מאמין באמת שכל האנשים באוצר, ברשות המיסים, כשהם עושים את מה שהם עושים, עם כל הביקורת שיש, הם עושים בגלל האמונה האמיתית שלהם בעניין ולא בגלל משהו אחר. הם עושים את זה בגלל שהם מאמינים. זה כמו שאני מאמין במקום שלי. הרי אני לא בעד ההון השחור אבל אני נלחמתי. אני בעד העצמאים. גם הם בעד העצמאים אבל עכשיו בתחום שהם עוסקים בו, זה ההון השחור. לפעמים במלחמה שלי ובמלחמה שלהם, אנחנו לא שומעים דברים אחרים. אני יודע את זה. אני מכיר את זה. גם אני לפעמים טועה. אנחנו רק באים בדיאלוג שלנו ולכן גם כשהם יהיו בצד השני, אני לא אתקוף אותם כי אני יודע שהם צריכים להתפרנס.

על פי רוב אני לא מתווכח עם ינון אזולאי אבל יש לי מה להגיד. כמו שיש חברי כנסת יותר טובים ופחות טובים, יש במשרד האוצר יותר טובים ופחות טובים.

אנחנו לא חולקים על זה.

אם אתה רוצה, אני אסמן לך.

אבל ברשות המיסים יש רק את הטובים ואת הטובים.

היא אומרת טובים יותר וטובים פחות. או טובים יותר וטובים עוד יותר.

אבל הם טובים. להגיד משהו גורף, בסדר.

אני נאלץ להסכים איתך.

העיקרון שאומר ינון אזולאי בעניין הזה, הוא נכון. לפעמים אני לא מסתכל אבל פתאום אני שומע איזה קול מוכר שמדבר על איזה חוק והוא תוקף אותו בלהט ואני זוכר שפעם הוא הגן על החוק הזה. עד שהסתכלתי וראיתי שפעם הוא ישב כאן ואחר כך הוא ישב כאן.

אל תשכח שבשנת 2020 עברנו קורונה. אחד התסמינים של הקורונה הוא שכחה וזה פגע בזיכרון.

תודה רבה. אני מטעם לשכת עורכי הדין. בעבר, עת העבירו את הדוח המפורט, הייתה האופציה של הוצאת חשבוניות. האופציה של הוצאת חשבוניות נעצרה אז, נעצר אותו מהלך כי אמרו שקודם כל בואו נמצה את המיטב מהדוח המפורט. הבעיה בהקצאת חשבוניות היא שבעצם היא מבטלת את עקרון השומה העצמי שהוא עקרון מאוד משמעותי במס. בעצם יש לנו כאן בעיה של עוסקים.

אני לא רוצה לחזור על כל הנטל הרגולטורי והבעיות הטכנולוגיות. הפיילוט שנוסה ברשות המיסים היה עם בתי התוכנה הקיימים. יש הרבה חברות שיש להן בתי תוכנה אין-האוס שצריך לפתור את זה. אני רוצה להאיר כמה נקודות בחקיקה הזאת שהן משמעותיות מבחינה משפטית.

כשאנחנו מונעים מעוסק את המספר, כשאנחנו לא מקצים חשבונית לעוסק, כשלא נותנים לעוסק את המספר של החשבונית, לא מקצים לו חשבונית, המשמעות היא שאותו עוסק, סיכוי גדול שהוא מפסיק לעבוד בהיבט הזה שהלקוח שהיה לו כנראה לא ירצה להיות לקוח שלו למרות האופציה של היפוך הנטל, כי הוא לא ירצה לעבוד עם מישהו שרשות המיסים חושדת בו. בעצם הסנקציה כאן היא סנקציה מאוד מאוד חריפה. זה מצד אחד. מצד שני נאמר כאן על ידי חברי הכנסת שזה ייתן ודאות לאותו עוסק שמקזז את התשומות.

אני רוצה להתייחס לשני הנושאים האלה. בהיבט של העוסק שסוגרים לו את העסק הזה, היום החוק מנוסח כך שאם היה למנהל יסוד סביר לחשש. יסוד סביר זה לא מספיק כדי למנוע ממישהו להוציא חשבונית. צריך לפחות ודאות קרובה. צריך לפחות שאולי יהיה פיקוח של ועדת הכספים או שיהיה בתקנות, כמו שיש בעיצומים כספיים וכולי בשים לב איזה קריטריונים הם אלה שגורמים לזה שלא יקצו את החשבונית. אני חושבת שהנושא הזה של הרף של יסוד סביר, הוא רף מאוד מאוד נמוך.

לשכת עורכי הדין נגד הנושא הזה של סבירות.

אבל אפשר לעבור לוודאות קרובה.

אלא אם כן יסוד סביר מוגדר ומבואר.

חשבתי שיהיה כאן השתק אבל הוא כבר דיבר.

את אומרת שצריכה להיות יותר ודאות כיוון שהסנקציה כאן היא מאוד חריפה.

היא מאוד מאוד מאוד חמורה. מצד שני, מהצד של המנכה, אנחנו חושבים שאם מטילים רגולציה כל כך כבדה ומשמעותית על כלל המשק, לפחות צריך שלעוסקים שמנכים תהיה ודאות שלא יבואו בעוד ארבע שנים מרשות המיסים ויעשו להם ביקורת ויאמרו להם שהם לא מספיק בדקו את החשבונית אפילו שהיה לה מספר ויעשו לה שומת תשומות. זאת אומרת, כאשר מדובר בקנוניה בין המוציא לבין המנכה, אנחנו מבינים, אז יש אופציה של כפל מס ויש סנקציות פליליות וזה בסדר, אבל היום נעשות שומות ברשות המיסים למי שמקזז מס תשומות על בסיס מבחן אובייקטיבי - לא בדקת את זה, לא בדקת את זה. אם אנחנו מדברים על המבחן האובייקטיבי, צריך להגדיר שלא ניתן יהיה לעשות שומה לעניין עריכת שומה, חשבונית שהוקצה לה מספר, תיחשב חשבונית שהוצאה כדין כי אחרת מצד אחד אנחנו מטילים את כל הנטל על כל הרגולציה ומצד שני העוסקים שמקזזים, בעצם עדיין אין להם שום ודאות והם לא קיבלו שום דבר.

גם לא הגנה פלילית.

שום הגנה משום דבר.

בנושא ההגנה הפלילית, אנחנו ניגע בזה. אני התחייבתי בפניך שאנחנו ניתן לזה מענה. לא נשאיר אותך חשוף.

לכן צריך שלפחות שומות לא יהיו. הגנה פלילית, אם יהיו ראיות פליליות, בסדר. אם יש ראיה פלילית נגד עוסק, בסדר.

הדבר הנוסף בנושא של המועדים. גם לשכת רואי חשבון דיברה על זה קודם. הנושא של המועדים צריך להיות מאוד מאוד קצר אבל עם זה שהוא צריך להיות מאוד מאוד קצר, לעוסק עצמו שלא נותנים לו את ההקצאה, צריך לתת לו את האופציה לבחור אם הוא רוצה יותר זמן. זאת אומרת, אומרים לו תוך שלושה ימים שימוע, אני מבינה שרוצים מהירות אבל אם הוא רוצה שבעה ימים כי הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין, כי הוא רק לפני יום קיבל את הנימוקים של רשות המיסים – בהיבט הזה של העוסק, לא של רשות המיסים, צריך לתת את האופציה לעוסק להאריך את המועדים משלושה ימים, תוך חודש להגיש את ההשגה הזאת, שתהיה לו את האופציה לעוד חודש. זאת אומרת, זה משהו שצריך להתייחס לעוסקים.

הדבר הנוסף הוא מי מוסמך לא להקצות. נכון להיום, בשונה מסעיפי אכיפה אחרים בחוק מע"מ, כמו סעיף 112(א) וסעיף 113, שהסמכות הייתה רק למנהל רשות המיסים והוא לא יכול היה להאציל אותה, כאן זה פתוח. כל אדם ברשות המיסים שתהיה לו האצלה מהמנהל יכול להפעיל את הסמכות הזאת. זה חייב להיות דרג גבוה של ממונה ומעלה, של ממונה יחידה ומעלה ולא שכל מבקר או עובד גבייה שחס וחלילה כוונותיהם טובות, אבל לסגור עסק זה צריך להיות מישהו שהוא בכיר ברשות המיסים.

תודה רבה.

לשכת רואי חשבון. בהמשך למה שאיריס אמרה, אני רוצה להתייחס לפן היותר טכני של איך המערכת הזאת עובדת כי המערכת הזאת קצת כמו חברת אשראי. היא מערכת של ניהול סיכונים, מערכת של בקרות או דגלים אדומים אוטומטית, כל מיני אילוצים שהמערכת הוגדרה לה מראש. יכול להיות מצב שהמערכת הזאת תמפה כל מיני אוכלוסיות במשק בצורה שאולי עלולה להיות מפלה. אם אני – סתם דוגמה - אדם מדרום הארץ שנמצא באזור מסוים ולא הגשתי דוח מע"מ אחד כי הלכתי למילואים ולא הספקתי להגיש אותו בזמן. במקרה כזה אני בן אדם עבריין? המערכת הזאת תדרג אותי בדירוג סיכון יותר גבוה?

מה זה דרום הארץ?

אזור פריפריה מסוים. יחשבו שבפריפריה יש אזור ליותר עבריינות. יחליטו. לא משנה באיזה אזור. המערכת הזאת בסוף צריכה לקבל החלטות במקום אדם. לא יהיה אדם עם כפתור שיחליט כן או לא. תהיה כאן מערכת אילוצים.

מה שנקרא בינה מלאכותית.

נכון והבינה המלאכותית הזאת, יש לה גם דעות כי היא מוטית. מישהו מגדיר לה את האילוצים איך היא מחליטה מי עובר ב-ש.ג. הזה ומי לא.

מה יקרה אם לדוגמה אדם שהוא עוסק נורמטיבי ויש לו מצוקה כלכלית, היא הגיש את הדוח מע"מ, הוא דיווח את כל החשבוניות אבל הוא לא שילם את המע"מ במועד. הוא מגיע לרשות ועושה איזושהי פריסה. האם האדם הזה יכול להיות במערכת הזאת נחשב אדם בעייתי יותר והוא יקבל דירוג יותר מסוכן? אני חושב בראייה שלי, כמו שהרשות סומכת על המייצגים להיות הזרוע הארוכה שלהם, הרשות צריכה לשלב אותנו אולי באיזשהו תהליך של קבלת החלטות לקבל הסמ"כים האלה. אולי אנחנו יכולים גם לתרום מהידע שלנו וגם להשתתף איתם בדבר הזה ולהגדיר את המערכת בצורה שגם שיבוא אחריהם, ולא רק האנשים הטובים שנמצאים היום ברשות, לא ייווצר מצב שאוכלוסיות מסוימות עלולות להיות מופלות.

תודה רבה. מירי סביון, אני רוצה את תשומת ליבך. אני רוצה שתתייחסי. יש לי בעיות במדינת ישראל חוץ מכל מיני בעיות אחרות. שתי בעיות עליהן אנחנו מדברים כאן היום. הדבר האחד הוא המלחמה בהון השחור. המאבק שהוא מאוד חשוב כדי למנוע את מה שקורה מבחינת העניין הזה של אנשים שהם עבריינים ושהם מנצלים כל מיני סיטואציות, כסף שקונים איתו נשק. בעיות קשות.

יש עוד בעיה במדינת ישראל שגם עליה אנחנו מדברים – עודף רגולציה. אנחנו רוצים שהמשק יגדל, אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לעסוק במקצועות שהם עוסקים בהם ולהרוויח כסף ויש כאן התנגשות בחוק הזה בין שני הנושאים הללו. אני לא אומר מה יותר קשה ומה יותר בעייתי כי אני גם לא יודע האם התרופה היא בכלל תרופה שפותרת את הבעיה.

אתם עושים חיים קלים בחוק הזה במאבק בהון השחור ובמקרה הזה אתם יכולים לזרוק את התינוק עם המים אבל אתם עושים נזק עצום לכלכלה. אתם עושים נזק עצום לעסקים. אני מסתמך על מה שהיה כאן בדיון הקודם כאשר כל הארגונים, כל העוסקים בדברים האלה אומרים שזה יכול להיות נזק גדול. אם אתם באים עם החוק הזה כמות שהוא, עמדתי היא חד משמעית שהולך להיות נזק לכלכלה ולא פותרים את הבעיה של ההון השחור. אלה שכל כך יהיו בולטים בעניין הזה, 5,000 שקלים ולא יוכלו לעשות שום דבר, ימצאו פתרונות אחרים. אם לא מוצאים איזשהו מכנה משותף שהכלכלה לא תיפגע והעוסקים לא ייפגעו וזה יפתור את הבעיה, יכול להיות שאפשר לדבר על זה כי אחרת את רואה מה קורה בדיונים האלה ואלה אנשים מוסמכים. זה לא מישהו שבא ואומר שיש לו איזה אינטרס. אלה אנשים מוסמכים, אנשים שמייצגים את העסקים ומייצגים את רואי החשבון ואת עורכי הדין.

אחרי שנאמתי את הנאום הזה, בבקשה, תתייחסי.

אני חייבת להסביר כמה דברים שאמרת. אני לגמרי מסכימה עם האמירה שיש כאן חוק שמצד אחד המטרה המרכזית, וזה גם מה ששמנו על השולחן, היא מלחמה בהון השחור ואנחנו יודעים שלעתים כחלק מהתהליך של מלחמה בהון השחור יש לזה מחיר מסוים ובמקרה הזה זה מחיר שמטיל רגולציה מסוימת. השאלה היא האם המלחמה והתועלת מההון השחור מצדיקה את מידת הרגולציה ואני חושבת שמה שכדאי אולי להסביר כאן זה עד כמה הנטל הבירוקרטי הוא מאוד מאוד קשה או שאולי מדובר כאן במשהו שהוא אפשרי וסביר כאשר אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של העסקים.

אני סומך על מה שאת אומרת אבל אני רוצה לשאול אותך אובייקטיבית. כשאת אומרת שזאת פגיעה מסוימת, לא פגיעה קשה, אבל אומרים כל הארגונים שזאת פגיעה קשה, מה לעשות? מה את מציע ה לי לעשות? את לא עוסק. את רשות המיסים. הם העוסקים.

אני אשתדל להציג את הדברים גם אחרי השיחות איתם. אני אומרת שוב שגם בשיחות שקיימנו, אני חושבת שעלו דברים שהיה אפשר להתקדם לקראתם גם בשיחות שניהלנו אבל עוד שנייה כי אני רוצה להסביר את ההבדל בין המודל הזה לבין ההצעות שעלו על ידם.

המודל הזה, ולכן הוא שונה, ואני חושבת שזה נותן מענה מסוים לשאלה מה אתם עושים עם זה ולמה עכשיו אנחנו לא רודפם או כן רודפים אחרי כולם. יש הבדל מאוד גדול גם בדיני המס וגם בפשיעה אחרת בין מצב שבו אנחנו מצליחים למנוע פשיעה ולגרום לה לא להתקיים לבין מצב שבו הפשיעה התקיימה, אנחנו יודעים לזהות אותה ואנחנו רודפים אחרי העבריינים. היכולת בכל תחום וגם בדיני המס לרדוף אחרי עבריינים, להאשים אותם, לקחת אותם לבית משפט בעבירות פליליות ולהכניס אותם לבית סוהר, היא מוגבלת. זה דורש הרבה מאוד משאבים ולכן בהגדרה לא תופסים את כל הפושעים. אנחנו משתדלים, אנחנו עושים הרבה פעולות אכיפה, עושים מבצעים, אבל לא מגיעים לכל הפושעים. כך זה עובד. מערכת אכיפה היא הרבה הרבה יותר יעילה - וכאן אנחנו מדברים על הקופה הציבורית, על הכסף של מדינת ישראל - היא הכי יעילה אם היא מצליחה למנוע את עבירות המס. זה כמו בבריאות. הרבה יותר טוב לשמור על הבריאות מאשר לעשות ניתוח לב מוצלח. גם במיסים. אם אנחנו מצליחים מהתחלה למנוע את הקיזוז, את ההוצאה של החשבונית הפיקטיבית, גם אם לא תפסתי את העבריין אבל לא נתתי לו לבצע את העבירה, זה הרבה יותר קל קודם כל לעסקים שלא מסתבכים וגם לרשות המיסים. המשאבים בסופו של דבר ברמה המשקית, אם אנחנו מצליחים לייצר מהלך של מניעה, בעלות המשקית הכוללת שלו, הוא הרבה יותר יעיל והרבה פחות יקר למשק מאשר עלויות של אכיפה אחר כך. אלה התשובות למה אנחנו לא רודפים אחרי כולם, וזה המהלך, בניגוד לכל הדברים שנעשים עד עכשיו וגם להצעה שיש כאן.

לגבי עלויות. אמרו כאן דברים ואני אחלק את הדברים לשני חלקים. קודם כל, החששות שהביעו בפנינו הלשכות המקצועיות בצורה מאוד שקופה והגונה, ביותר מדיון אחד שהתקיים איתם, החשש הראשון שהם שמו על השולחן הוא באמת כולו נמצא על הכתפיים שלנו, בעיקר על הכתפיים של אריה מנהל שע"מ של רשות המיסים. האמירה שלהם, הם אומרים שהם לא יודעים אם המערכת פתאום תשתולל, כן תיתן מספר, לא תיתן מספר, תטמטמו אותנו, יהיו ניתוקים – בחלק הזה מהמקום הזה צפו הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד התנגדויות. חשוב לי להתייחס לנושא הזה ואם צריך גם אריה יתייחס אליו.

בעניין הזה האחריות היא כולה עלינו. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר מערכת שהיא גם אמינה, גם יציבה וגם נותנת מענה טכנולוגי מאוד מאוד טוב וגם לתת לשוק זמן להיערך כי יש כאן בתי תוכנה, עסקים שצריכים להתחבר וללמוד לעבוד עם המערכת. לכן לנושא הזה אנחנו אחראיים לתת את המענה הכי טוב שאפשר ואנחנו מטפלים בזה, וכמו שאמרנו גם בדיון בוועדת הכנסת התחלנו כבר לעבוד על תשתיות לקראת המערכת. הבנייה הסופית היא כמובן אחרי שתהיה חקיקה ונדע בדיוק את כל הפרטים ואז המערכת תיבנה עד הקצה העליון.

לכן בהקשר הזה גם אמרנו שכאשר נפעיל את המהלך, מקובל לחלוטין שאנחנו נעשה תקופה מסוימת של סוג של פיילוט או הרצה בה לא נעצור חשבוניות אלא רק נאפשר לכולם, אנחנו נקצה מספרים, העסקים יקבלו מספרים, גם אם נחשוב שמשהו חשוד – לא נעצור. כולם יקבלו את המספרים.

את אומרת שזה יתחיל ב-2024.

אנחנו חושבים שבשנת 2024, כשנתחיל את המהלך, בשנה הראשונה כדי לקזז חשבונית יהיה צריך מספר הקצאה אבל רשות המיסים תיתן וכל מי שיבקש, יקבל מספר הקצאה.

זה יתחיל ב-2024 וכל שנת 2024 תהיה פיילוט.

כן.

עדיין יצטרכו מספר.

כן. חייבים את הפיילוט בשביל המספר. איך הוא יעשה פיילוט בלי מספר?

אתם צריכים להבין שאתם מייצרים תלות מלאה בין העסקים לבין המדינה.

רגע. מה שהם אומרים, מה שהיא אומרת, זה שעד 2024 זה לא קיים. בשנת 2024 את עוסקת, את צריכה לקבל מספר, הם לא שואלים אותך ולא בודקים אותך ולא אומרים שום דבר לגבי המספר. את מקבלת את המספר בכל מקרה ובכל צורה, עד 2025. זאת ההצעה.

נכון.

יש בעיה שהם מעירים לגביה.

הידני עוד לא פותר כלום.

הידני לא פותר כלום.

ינון, קודם כל השלד של ההצעה, זה מה שהיא אמרה עכשיו.

כן. אני רק אומר שעדיין יהיה קשה ועדיין לא יפתרו את הבעיה של אנשים שמחכים ואמרנו שבהתחלה ביטוח יהיו נפילות. הם אומרים שהם בנפילות האלה עדיין לא יחייבו ולא יסמנו. הבעיה קיימת.

בסוף שנת 2024 בעזרת השם אתם צריכים לבוא לכאן ולהגיד בדקנו. כדי שלא נתבלבל, בסוף השנה כשמסתיים הפיילוט, אתם צריכים לבוא לכאן אחרי שבדקתם וראיתם שהפיילוט הצליח ולא קרו דברים שבגללם אי אפשר לנהל את העניין הזה, המערכת לא טובה או שהיא חלקית מתפקדת כאשר אז ודאי אתם לא ממשיכים את זה עד שזה מסתדר. אם לדעתכם זה מסתדר, בסוף השנה אתם באים לכאן ואתם מציגים את הנתונים והאדונים הנכבדים יבואו ויגידו הנה, תראו, אבל יש בעיות ואנחנו נצטרך להחליט האם ממשיכים הלאה. נכון?

אני לא בטוחה שהבנתי אותך. אני אגיד מה אנחנו עושים.

היא אומרת שאם היא הבינה אותך, אתה רוצה שבסוף השנה ועדת הכספים תחליט או לא תחליט. היא אומרת שעם זה היא לא יכולה שהוועדה תחליט.

היא לא אמרה שלא.

אני מתנצל שאני לא יודע להסביר מספיק טוב.

לכן לפעמים אני מפרש אותך.

אבל זה מסבך. הייתה הצעה בבוקר ואנחנו ממשיכים אותה עכשיו. לא נחזור אחורה.

כן. לא מתחילים את זה עכשיו.

ב-1 בינואר 2024.

ב-1 בינואר 2024.

בהנחה שהמערכת תהיה מוכנה ב-1 בינואר 2024.

אם מערכת לא מוכנה, אי אפשר לעשות את זה.

זאת אומרת שאם היא תהיה מוכנה באפריל, אנחנו לא נסיים אחרי חמישה חודשים.

שנה מיום התחלת הפיילוט.

עדיף להבהיר את זה.

כן. שנה מיום התחלת הפיילוט ולא מוקדם מינואר 2024.

אנחנו מדברים על כך שבתחילת 2024 מתחיל הפיילוט. הפיילוט הזה נמשך שנה ובשנה הזאת העוסקים לא נדרשים לשום דבר מלבד להוציא את המספר.

כן.

בסדר, אבל הם לא נדרשים לכלום. בסוף 2024, לאחר שהשר ואתם הגעתם למסקנה שהכול בסדר, אם לא בסדר כולו או חלקו, אתם ממשיכים הלאה, קובעים שזה ממשיך עד שתבואו ותגידו שזה בסדר. כשאתם רואים שזה בסדר לטעמכם, אתם באים לוועדה ואתם אומרים היה פיילוט שנה או שנה וחצי או שנתיים, הכי אי אפשר לדעת מתי תוכלו להגיד שהכול בסדר, אנחנו נקיים את הדיון ונשמע גם את העוסקים. כל עוד אנחנו לא מאשרים את זה כאן, זה לא נכנס לתוקף.

לא מאשרים אבל להבהיר. יש חובת דיווח.

רק את פסקה (3) הוא לא מאשר. הוא דוחה את הכניסה שלה לתוקף.

מה זה דוחה?

הכול בתוקף. כל עוד אני צריך את מספר החשבונית כדי לקבל את המע"מ שלי כבר מינואר 2024, זה בתוקף.

זה לא נכון.

זה נכון אדוני חבר הכנסת. שאל אותם.

הפיילוט הוא תהליך לא מחייב.

מחייב.

אתה מחויב לעבור את התהליך. הוא לא מחייב לצורך השלמת הגשת החשבונית המזכה.

הוא מחייב אדוני.

הוא מחייב אותך לעבור את התהליך.

זה לא מה שערן אמר. אני מבקש לייעל מעט את ההצעה גם לגבי מה שדובר. אני מציע שגם אנחנו וגם אתם נהיה חלק מהתהליך של הרצת המערכת, שנהיה שותפים לכך ונמדד אותה, נבקר אותה ונציע כדי שזה לא יגיע לכאן ואנחנו נקבל את זה כאבן שאין לה הופכין ואנחנו לא נהיה שותפים לתהליכים ונידרש להחליט על משהו שאנחנו לא בקיאים בו.

אנחנו נמנה אותך לפקח על זה כי אני לא מתכוון לעשות את זה.

אתה תבוא. אני מכיר אותך.

אתה יודע מה זה לעבור על 30 מיליון חשבוניות?

אלה לא 30 מיליון.

נשמע את היועצת המשפטית.

התחלתי לומר שכאשר בונים את המנגנון הזה - כיוון שאנחנו מדברים בחקיקה ראשית - השאלה היא האם הכוונה שרשות המיסים תבוא לכאן עם מנגנון של דיווח או שאנחנו עושים את המנגנון הזה בצורה של הוראת שעה, זאת אומרת שהמנגנון פוקע ואז אם רשות המיסים באה – צריך לחוקק את החוק.

אני לא מבין במילים האלה. לא יודע. אני רק יודע טכנית. כל עוד ועדת הכספים לא אישרה את הפיילוט הזה, אין חוק.

בדיוק.

בצו.

איך את רוצה להגיד מבחינה משפטית, אני סומך עליך אבל את זה תגידי.

הכניסה לפעולה לא תלויית אישור השר אלא ועדת הכספים.

גם באישור השר כי הם לא יכולים לבוא לכאן בלי זה.

השר כבר התחיל את התהליך.

אבל הוא צריך לבדוק.

אומרת מירי סביון - - -

אני עוד לא אומרת כלום.

בדיוק זה מה שאני הולך להגיד. היא אומרת שאתם מדברים ואומרים ואני עדיין לא אמרתי. אז אם אפשר לתת לה משהו. את רואה, לפעמים אני איתך.

גברת סביון, כולנו אוזן.

אנחנו באמת הצענו פיילוט. עוד לא דיברתי על ההמשך. מה שכנראה לא הדגשתי מספיק זה, האמת היא שלא הגעתי לזה, שכמובן אנחנו מדברים על זה שכל המסלול וכל המדרגות שאנחנו מדברים עליהן יהיו חלק מהחקיקה כפי שזה עכשיו. זאת אומרת, המתווה שעליו אנחנו מדברים שבשנה הראשונה אנחנו נקצה, בלי שתהיה לנו את הסמכות לא לה קצות מספר, בסכום מסוים ובשנה אחרי זה הסכום ירד קצת ורק נניח עוד שנתיים נגיע לסכום של ה-5,000 – זה מתווה שיהיה קיים בחקיקה מעכשיו ויהיה לפי המדרגות. זה יהיה חלק מהחקיקה. כך אנחנו חושבים.

לא הבנתי. מה זה ה-5,000?

היא בעצם אומרת שהם יעשו מדרגות. נניח שעלינו על סכום שהוא מעל 5,000 - - -

נתחיל ב-10,000. אם זה עובד טוב, הוטמע נכון, נצמצם ל-8 ואז נרד ל-5.

למה אמרת רק 5,000?

אמרתי שאחרי שנה-שנתיים כשנראה שהכול עובד, נגיע ל-5,000.

נתחיל ב-10,000.

תהיה שנה של פיילוט ואם צריך, אני שוב אסביר אותו. אחרי כן תהיה שנה של סכום שהוא מעל ה-5,000 - - -

25,000.

אנחנו חשבנו על סכום יותר נמוך.

לא. אל תחשבו לבד. תחשבו איתי ביחד.

אנחנו חושבים איתך ביחד.

כשהם מתחילים לחשוב איתך, הם מפסיקים לחשוב.

אנחנו נגיע ל-5,000 שקלים אחרי שתהיה ירידה מדורגת. אנחנו חשבנו יותר על סכומים של 18,000, 12,000 ולהגיע ל-5,000.

חשוב לנו, אנחנו כמובן בכל פעם שהוועדה מזמינה את רשות המיסים, לבוא לכאן.

תמשיכי הלאה. נדלג על הסכומים.

אני אומרת שוב שמבחינתנו חשוב ואפילו קריטי שכל המתווה הזה, כל המתווה שאנחנו מדברים עליו יהיה חלק מהחקיקה שעוברת.

אין בעיה. הוא יכול להיות כהוראת שעה.

לא. כהוראת קבע. כלומר, בעיקרון אנחנו מדברים על חקיקה שמתקיימת.

הוראת קבע לכשמגיע ל-5,000.

כן אבל שכבר קבוע בחקיקה.

לא, זה לא יכול להיות. אנחנו יכולים לקבוע יעד ואנחנו מעבירים את זה בהוראת שעה. אנחנו קובעים שכאשר נעבור את השלבים האלה והאלה בהצלחה ובאמת נכבוש את היעד המיוחל, כשנגיע ל-5,000, זה יהיה כבר בהוראת קבע.

מה שאתה אומר זה שנקבע את מה שאנחנו רוצים עכשיו ואיך בכלל התוכנית תהיה. הם אומרים שהם רוצים 18 אלף במדרגות, אנחנו אומרים 25 אלף, לא משנה. אנחנו רוצים שזה יהיה כך שבסוף שנת 2024, אם אנחנו לא אישרנו או שלא דנו מסיבה כלשהי, זה פוקע. נגמר הסיפור. הם אומרים שהם לא מוכנים והם ימשיכו 18,000, 12,000 ו-5,000 וזה לא יהיה כהוראת שעה.

ואם ועדת הכספים לא מאשרת?

אם היא לא מאשרת, זה לא נכנס.

הם אומרים שאם אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, עוד שנה וחצי, בסוף 2024, נבוא והמלחמה שלנו תהיה להאריך את זה לעוד שנה ולא לעשות את זה כהוראת קבע. הם אומרים, לא, הם רוצים שהוראת הקבע כבר תחול אז ואז אין לי מלחמה איתם, כאילו זה או קבע או כלום וכלום לא יעשו. אני אומר לך את מה שמירי סביון לא אמרה. היא אמרה אבל את זה היא לא אמרה.

אבל אם ועדת הכספים לא מאשרת, מה יקרה?

נשארים בנקודה בה נעצרנו.

אז יש כאן שני דברים. אם לא דנת בזה לצורך העניין, זה נכנס וממשיך כהוראת קבע בלי להסתכל.

לא, זה לא נכון.

אני אומר לך מה הם רוצים.

זה לא מה שהם ביקשו.

זה מה שהם רוצים. אנחנו רוצים שזה יהיה כהוראת שעה. זה ההבדל.

אדוני, אני מבין שאדוני היושב ראש מבקש שבפסקה (3) המנהל יפעיל את שיקול דעתו לחשבונית אסורה רק אחרי אישור ועדת הכספים של הכנסת ולא לפני ה-1 בינואר 2025. זה מה שאני מבין שאומרת ההצעה. פסקה (3) היא פסקה שנותנת לו לחסום את החשבונית.

זה לא על כל חשבונית.

941. כל חשבונית.

זה לא על כל חשבונית.

זה כל החשבוניות שמפורטות בפסקה (3).

יש לי איזושהי תחושה שההפסקה עשתה איתנו לא טוב. מרגיש שיש קצת רגרסיה. לא ברוח הדברים האלה סיימנו את הדיון הקודם.

אנחנו מבינים שאם זה 25,000 בשנה הראשונה.

חברים, תקשיבו, הם אומרים והם לא מסתירים שהיעד הסופי הוא להגיע ל-5,000. הם מבינים שאם זה ייעצר כי זה לא היה מוצלח, ב-25,000 אין טעם לדבר על 5,000. הם גם מבינים ש-25,000, אם זה מוצלח, ושוב, הם הגיעו לוועדת הכספים, אנחנו נרד לצורך העניין ל-15,000 ו-15,000 עדיין לא אומר 5,000. הם יצטרכו להעלות את המדרגה הזאת. אם נראה שבאמת זה משיג את היעד, נראה שהשד הוא לא כזה נורא, נראה שהמערכות באמת שורדות ואין הקרסה ואתם לא קורסים, נבחן את זה באופן אובייקטיבי. לשם כך אנחנו כאן וזה בסדר שנתקדם. אין בזה פסול.

זה מה שאמרנו.

אבל זה לא לכל חשבונית וזה לא מ-DAY 0NE.

חשבונית מעל סכום מסוים.

על פי אותה מדרגה שנקבעת. הוא יעמוד למבחן ויצטרך להגיע לכאן למבחן הוועדה.

כבוד חבר הכנסת רביבו, אנחנו מבינים שכבר בשנת 2024 אני אצטרך את מספר החשבון כדי להזדכות במע"מ.

זה לא בסדר שאתם לא מתחשבים בי שאני לא מבין מהר. אתם מדברים על פסקה (3). 4א(3), נכון? היה למנהל יסוד סביר להניח.

אני רוצה להגיד לך על מה דיברנו. לא דיברנו על פסקה (3) ולא על שום פסקה. אמרנו שיש חוק שהם רוצים להעביר אותו ואם נאשר אותו, הוא ייכנס לתוקף והתהליך יהיה כזה שאם לא יהיה בסוף אישור של ועדת הכספים, אין חוק. אין.

אבל עם זה התחלנו בבוקר. כבר סיכמנו את זה. זה משהו שהוא מוסכם.

אבל לא מוסכם על ידינו.

אם לא מוסכם על ידיכם, אז מ-DAY ONE זה נפל כי הוועדה לא מאשרת את זה כמו שהוא.

בשביל הסקרנות, מה כן מקובל עליהם? מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שהחקיקה צריכה להיכנס לתוקף.

יש חקיקה והחקיקה אומרת שצריך אישור של ועדת הכספים. בלי זה אין חוק.

בדיוק. אנחנו לא מתנים את זה בגלל שאנחנו חושבים שאתם יודעים ומסתירים מאיתנו. אנחנו מבינים שזה תהליך רחב מאוד, זה צל"ש או טר"ש. אנחנו יודעים שזה ניסוי וטעייה וגם אתם לא מחזיקים בכל הנתונים כי אנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד. אנחנו מגיעים בראש פתוח, בואו נתחיל את המערכת.

אני רוצה לחדש לך חידוש. אם את חושבת שמה שאנחנו הצענו זה שהחוק ייכנס לתוקף ואתם תבואו לוועדת הכספים ואתם תגידו שהכול עבד, החשבונית, המחשבים, האנשים, הכול היה בסדר אבל התברר לכם שהחוק הזה מקריס את העסקים. במקרה כזה אנחנו לא נאשר.

גם הם לא רוצים את זה. הם לא יאחזו בקרנות המזבח.

זה לא אם אלא זה מקריס.

אם חלילה וחס זה יקריס, הרבה כסף יברח להם מהידיים.

אני רוצה לחדד כאן משהו. גם מה שמירי אומרת שייכנס ב-2024 הפיילוט, הווה אומר שמי שאין לו את תשע הספרות האלה, הוא בכל מקרה לא יקבל את החשבונית. מי שאין לו את תשע הספרות האלה לא יקבל את החשבונית גם בפיילוט.

לא יקבל את המע"מ.

אם הוא לא מקבל את המספר - - -

אבל אני חייבת לתת לו מספר. אנחנו חייבים לתת לו מספר.

בסדר, אבל אם הוא לא מקבל את המספר בגלל הבירוקרטיה, בגלל הרגולציה שאתם עושים?

הוא לא יכול להתקזז במע"מ. זה לא יהיה. חבר'ה, זה כבר לא נקרא פיילוט. גברת סביון, אנחנו יצאנו בבוקר מתוך נקודת הנחה שעניין המספר והשימוש במספר – אתם תתנו מספר לכולם – לא יהיה תנאי. הוא יהיה רשות לשלב הפיילוט כדי שנבחן איך המערכת באמת עובדת. אם אנחנו נראה שמי שבחר, הוא היה מה שנקרא נסיין, וזה באמת עבד נכון, אנחנו נכפיף את זה בכפוף לסיכום כפי שנקבל כאן, אחרי שנעבור את כל השלבים של הבקרה וההצדקה לכך וגם נראה שבאמת קופת המדינה מתעשרת מכך. נכפיף את זה לאותו סכום שאז הוא יהיה רוחבי לכולם. לא נשאל את השע"מ. זאת הגישה שלי.

מה העמדה שלכם?

אנחנו מסכימים לדברים במאה אחוזים. אנחנו רוצים תהיה איתנו כאן.

לא. אני באופן מאוזן. אני מבקש שכאשר אני לא מדבר משהו שהוא נעים לכם לאוזן, עדיין תהיו בקשב. אני אומר לכם מה אני מציע. אני רוצה לפרק את זה יותר כי נראה לי שלא הייתי מספיק ברור. המשמעות של פיילוט הוא ניסיון. אנחנו לא יכולים לאלץ בתהליך הניסיון את המשתמשים להשתמש במה שאת מכניסה לפיילוט. נקבע שבפרק זמן מסוים – אפשר אפילו באופן מדורג גם בתוך הפיילוט – נבנה תחנות שמי שנכנס והוא הפך להיות נסיין, אנחנו נריץ את זה בתוך המערכות ונראה איך זה מגיב. נראה איך הם מגישים, נראה איך אתם באמת מפעילים סננים נכונים ולא מוחמרים מדי, נראה שאלה שמטפלים בהם יודעים להשתלט על זה. כשנסיים את הפיילוט לגבי אותו מקטע ונגיע למסקנה כאן בלב פתוח ובנפש חפצה רק עם שיקולים ענייניים שזה באמת מחזיק, נחייב את כל מי שבאותו מישור. הוא כבר לא יהיה באפשרות בחירה.

זה לא פיילוט.

כשמסיימים פיילוט ומבינים שהוא מוצלח, זה כבר לא פיילוט לגבי אותו מקטע.

מה תהיה המוטיבציה שלהם להשתמש בפיילוט אם אין לה משמעות?

אני אתמרץ. לגרום לתמרוץ. בואו נגרום לתמרוץ. נחשוב, לכן אנחנו כאן.

זה מתחיל להיות דיאלוג. מירי, אני רוצה לדעת מה ההצעה שלכם.

אני העליתי הצעה. היא מקובלת עליכם?

זאת ההצעה שלנו. אני רוצה לדעת מה ההצעה שלכם.

אני רוצה לדעת אם ההצעה מקובלת. אני חושב שהיא מאוד מידתית.

היא לא ברת עבודה. כדי שהמערכת תיבחן ותעשה פיילוט לשביעות רצון הוועדה - - -

גם לשביעות רצונכם.

בהחלט. אנחנו צריכים לעשות פיילוט שהוא פיילוט שמדמה את העולם האמיתי. זאת אומרת, לא נעצור חשבוניות אבל עם זאת החשבוניות כולן יצטרכו להיות מדווחות כדי שנוכל להריץ את זה דרך המערכות. איך נדע אם המערכת עובדת אם אנחנו נריץ רק חלקי? יש כאן בתי תוכנה שעובדים מולנו. אגב, את רוב ההשקעה הם עושים לא בגלל החשבונית אלא בגלל ה-IPI שאנחנו פותחים להם כדי לדווח לשע"מ. לכן ההשקעה היא אמנם קטנה אבל אנחנו צריכים אותם איתנו. אם אנחנו לא נעשה ניסוי הוא פיילוט רוחבי על כל מדינת ישראל, לא נקבל תשובות אמת ואז גם לא נוכל לתת לכם תשובות אמת.

אריה, הוא מסכים איתך. הוא רק אומר לך שזה לא תנאי למע"מ.

אני חושב שיש לי תשובה.

לא צריך את החשבונית אבל - - -

הוא אומר לך שתעשה איזה פיילוט שאתה רוצה זה לא תנאי לקיזוז המע"מ. זה מה שאומר חבר הכנסת.

אבל לא היה פיילוט.

מבחינת אריה יש פיילוט. הוועדה אומרת תעשה איזה פיילוט שאתה רוצה, תרוץ על כל החשבוניות שאתה רוצה, אבל שזה לא יהיה תנאי לקיזוז המע"מ. זה מה שהציע חבר הכנסת.

אז למה לי להיכנס לזה?

מה זאת אומרת למה לי להיכנס לזה? אני אסביר לך למה תיכנס לזה. אתה תחייב את בתי התוכנה.

יהיה להם יותר אינטרס להיכנס לזה כביכול בשביל להראות לכם שזה לא מועיל ולהקריס לכם את המערכת. אם הם לא ייכנסו, אתה תבוא אלינו עם הנתונים ותגיד שהכול עובד והכול טוב.

המשחק פשוט. תעשה פיילוט, רק שזה לא יחייב את קיזוז המע"מ. זה מה שאומרת הוועדה.

כולם ייכנסו.

על הכול תעשה. מה שאתה רוצה.

הם מחויבים לבוא דרך המערכת. אני רק לא עוצר.

אם מה שאתה אומר נכון, אני מציע שננעל את הישיבה ואני אגיד לך למה. אני לא מבין בזה, אני לא רואה חשבון ולא יועץ מס, בקושי חבר כנסת.

בקושי 30 שנים.

אין טעם לדיון הזה מכיוון שאם המשמעות של העניין שאתם – ואני מתפלא על האומץ שלכם, אני לא ראיתי אומץ כזה. אתם הולכים לגזרה קשה נגד עולם העסקים בישראל - - -

בלי שבדקו.

הסכמתם בצדק מבחינתכם, מכיוון שזה תחילת תהליך, לפיילוט. יכולים להיות נזקים ולכן זה פיילוט. יכולים להיות נזקים כי אני אבוא ואני ארצה להתחבר למערכת הזאת, לשלוח חשבונית או לא חשוב מה ויתברר שהכול בתקלה. אם אתם אומרים שאין אפשרות לעשות פיילוט כי לגבי מע"מ הוא צריך את תשעת המספרים האלה, הוא צריך את ההודעה שלכם ואם הוא לא מקבל את זה, ייגרם לו נזק – אז אין פיילוט. אז יש תחילת תהליך והתהליך הזה הוא תהליך שיפגע בי. אולי אתם לא צודקים? הרי אתם לא יודעים להגיד לנו היום שזה בטוח מצליח. יכול להיות שהמערכת לא מצליחה. אם אתם אומרים שבינתיים לא יקרה לאף אחד כלום, אנחנו זורמים איתכם. אם זה לא קורה, יש חלקים שזה כבר פועל עכשיו, אני לא בעניין הזה. אף אחד מאיתנו לא בעניין הזה ואפילו חבר הכנסת הזה לא בעניין.

אני חושב שלא הובנתי בעניין הזה. היעד שלנו, אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. יש כאן עשרות מיליארדים שרצים בהון שחור ואנחנו רוצים לא לאפשר את קיזוז המע"מ בגינם.

אני אגיד לך מה אני הבנתי. אני הבנתי שאתם אנשים חכמים. אתם אומרים שזה תהליך שלא הצלחנו לעשות אותו כבר כמה שנים ועכשיו יש כאן חברי כנסת שהולכים איתנו. אתם מתחילים את התהליך - אז עוד שנה, עוד שנתיים, אבל אנחנו בתהליך. מירי אומרת שאנחנו בחוק. אם אתם רוצים אותנו על העגלה הזאת שהיא מאוד קשה לנו, זה צריך להיות בכל התהליך הזה, שלא נגרם נזק לאף אחד ושאנחנו צריכים לבחון את זה בסוף הפיילוט.

שלא נגרם נזק למי שלא מגיע לו שייגרם לו נזק.

בלי שאנחנו בוחנים את זה ומחליטים שממשיכים או לא ממשיכים. אם אתם שאין מציאות כזאת היות והוא מקבל את מה שאתם מאשרים לו ואם הוא לא מקבל את זה, ייגרם לו נזק במע"מ, לא חשוב במה – אנחנו לא על העגלה הזאת.

כמו שאמרתי, כנראה לא הובנתי בעניין הזה. אמרנו שאנחנו מבינים מה היעד הכללי שלנו. אנחנו מבינים שכדי לעשות את זה, וזה חל על כל מדינת ישראל, יש כאן היקפים משמעותיים שיש להם אתגרים מסוימים והם סיכונים. אתגרים הם סיכונים. כדי להפחית את האתגרים והסיכונים שהחברים כאן דואגים להם כל כך הרבה, אנחנו אומרים בואו נעשה פיילוט וזה פיילוט ממושך של שנה. את המערכת הזאת אני כבר פיתחתי. אני כבר מנסה אותה עכשיו, משפשף אותה, אבל החיים הם יותר חזקים מהכול ועד שלא נשפשף אותה מול עם ישראל - לא נדע את העוצמה עד הסוף. ולכן השנה הזאת היא שנה שלמרות שכואב הלב, רק מתחילים אחרי שנה, אני מאמין שזאת הגישה הנכונה.

כדי שנעשה את הבחינה נכון, אנחנו צריכים שבעצם העסקים במדינת ישראל יתחילו לעבוד דרך המערכת הזאת. אנחנו לא נעצור את החשבוניות כי אנחנו אומרים שבתוך השנה הראשונה אין לנו את הזכות. אנחנו נוודא שיהיו לנו במערכות האלה שבמידה ותהיה תקלה, היות ואנחנו מדברים כאן על תשתיות של ענן ודברים כאלה שלא נופלים, בגדול 20 דקות בשנה הם נופלים.

או ימים שלמים למי שיש עליו התקפת סייבר.

אריה, תעשה פיילוט. אף אחד לא מונע ממך לעשות פיילוט אבל שהפיילוט הזה לא ימנע ממני לקזז מע"מ. תבדוק את החשודים, תראה שאתה בסדר, תייעל את המערכת שלך, תעשה את כל מה שאתה רוצה.

מקובל לגמרי.

זה מה שחברי הכנסת רוצים.

אם כן, תגידו שאתם מאשרים קיזוז ממס תשומות בלי תשע ספרות. נקדוה. תגידו את זה. כבר שבע פעמים שאלו את אותה שאלה ואתם לא עונים עליה.

חבר'ה, זה לא שחור או לבן. זה לא נכון. יכולות להיות תשע ספרות ועדיין תהליך הבדיקה, הקצה לזיכוי מע"מ לא יהיה תלוי הבדיקה. זה לא אומר שאם יש, חייב להיות, ואם אין – אז אין בכלל. זה לא נכון. תשע הספרות יינתנו. אני מבקש מכם רק דבר אחד ואני אומר את זה גם לכם וגם לאדוני היושב ראש, אנחנו חלילה וחס לא חושדים בכשרים, שעמיתינו מרשות המיסים יחיו עם תוצאה של תכנון שהיא שונה מהכוונה ומהציפייה. חלילה יראו שבאמת זה לא עובד, זה לא נכון, זה לא מיטיב ולא משיג את המטרות לשמן התוכנית הזאת יוצאת לדרך – ירימו ברקס ויגידו ניסינו, ניסוי וטעייה, לא הלך, להתראות, נחשוב על משהו אחר. אני לא חושד בהם שהם ימשיכו גם כשזה לא טוב. אני אומר שמצד שני זה לא יכול להיות שאו אין מספר או שיש מספר והוא חייב להיות גם עם אירוע מע"מ. הוא יכול לזכות מע"מ גם עם המספר אבל מצד שני חייב להיות מספר כי בלי שיש מספר הם לא יודעים שהם הטמיעו את זה. זה האירוע.

צודק אבל הם לא מסכימים לזה.

נראה לי שכבר לזה כולנו מסכימים. אנחנו רק לא מצליחים ללטש את זה בהבנה ובתקשורת בצורה מספיק טובה.

עליכם זה מקובל?

לגמרי.

ועליכם זה מקובל?

כן.

עכשיו נשאר לנו רק אחד. אדוני היושב ראש, עליך זה מקובל? הנה, אני מסביר.

לא שמעתי שמירי אומרת כן.

אני רוצה לחזור על מה שאמרת כדי להבין שהבנו כי זה חשוב.

ירון, אתה צריך את המספר.

אם הוא כן נתן לי מספר או לא נתן לי מספר, אני מתקזז במע"מ. אם הוא לא הצליח לתת לי מספר, זאת בעיה שלו.

אנחנו לא בסיכומים. אנחנו בדיון.

סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים. דווקא בגלל הדיון הזה הצידי שנעשה כאן, אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו רק להבין שאנחנו כולנו מיושרים בהצעה של אדוני.

אנחנו מדברים כאן על שני עולמות, עולם הפיילוט והעולם שהחוק בעזרת השם יהפוך להיות קבוע.

בהנחה שהפיילוט יוגדר כמוצלח.

כן. אנחנו אומרים וגם אריה ניסה להדגיש זה שהפיילוט חייב לשקף מצב אמיתי כדי להגיע למסקנות אמת כי אחרת אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר. מהבחינה הזאת יש חשיבות שכמה שיותר עוסקים ייכנסו לתוך הפיילוט הזה כי אחרת אם אין כאן חרב לכאורה – אני משתמשת במונח קצת יותר מדי חריף אבל זו הכוונה – אזי אף אחד לא ירצה להיכנס למשהו שעשוי להטיל עליו איזושהי סנקציה.

אנחנו אומרים שבמסגרת הפיילוט יהיה מספר הקצאה לכולם. כולם מקבלים. אין עולם של עיכובים. עולם העיכובים הוא במודל האמיתי. המודל שייכנס לתוקף אחרי הפיילוט.

זאת הצעתי והיא מקובלת עליהם וגם עליכם.

ברגע שאין עיכובים ויש מספר הקצאה, יש זרימה. זאת אומרת, כולם מקבלים. יש איזשהו חשש שיהיה איזשהו קושי טכני. אנחנו נתגבר עליו. כמו שאריה אמר, קשיים טכניים יכולים לקרות גם במצב רגיל של דיווח מקוון. עכשיו הזרימה הזאת של מתן מספר הקצאה, משמעות אחת חייבת להיות לה כי אחרת אף אחד לא יתחבר לפיילוט הזה. המשמעות היא שכדי לקזז את התשומה, אתה חייב את מספר ההקצאה.

לא, אני לא מסכים לזה.

תנו לה לסיים. לכן יש קצר בתקשורת.

אני חוזרת על דברים כדי שכולנו נבין.

בהנחה שאני והם הבנו אותך, סתרת קצת במשפט האחרון את כל מה שדיברת עליו קודם. כן, יש מספר, אבל מתן המספר הוא לא תנאי לקזז מע"מ.

רגע. אני אומרת שאפשר להגיד שזה הדבר היחידי שנדרוש בהקשר הזה של ההקצאה, כאשר אותו מקזז ירצה להשתמש בחשבונית, בעצם לקזז את המס שגלום בה, הוא יצטרך שיהיה עליה מספר הקצאה.

שמעת חבר הכנסת רביבו? זה סותר את מה שאמרת.

אני רוצה לומר משהו. מספר ההקצאה הזה לא מכשיר שום דבר. הוא בסך הכול תנאי בשביל לקזז את החשבונית הזאת כי אחרת מה יקרה? למה שהוא יבקש מלכתחילה מספר הקצאה?

גברתי, אנחנו מדברים כרגע על שלב הפיילוט?

כן.

שלב הפיילוט, ברגע שאין חופש בחירה, כל מי שאנחנו קובעים שהוא עולה על הכרכרה הניסיונית שנקראת הפיילוט, מקבל מספר.

בדיוק.

ואם לא, קונסים אותו?

רגע. תעצרו. אל תכניס לי מקלות בגלגלים. תעצור. אמרנו שאנחנו מגיעים בלב פתוח ובנפש חפצה ולא בשביל לסרבל ולהכשיל. תעצרו רגע. כל מי שאנחנו קובעים שהוא חלק מאותה קבוצת מיקוד שנכנסת לפיילוט, מקבל מספר. זה לא אומר שאם יש את המספר, זה תנאי שרק באמצעותו ניתן לקזז מע"מ. זה מקובל עליכם?

לא.

מבחינתי המספר הוא וירטואלי לעניין קיזוז המע"מ, אבל הוא נועד לצורך הרצת המערכות כדי שאתם תאפיינו את העמידה בלחצים. נדמה לי לפעמים שאתה מייצג נרטיב שונה מאשר את מייצגת כי את מייצגת אותו בצד החשבונאי והוא מייצג אותו בצד הדאתה. אני לא צוחק. אני רציני.

צריך להקצות את המספר.

אתה מנסה להסביר כבר חצי שעה שהפיילוט הוא על מנת לבדוק את כל המשמעות הטכנית של המעבר וכל ההחלטות.

זה השלב הראשון שלו. בלי זה יא אפשר להתקדם.

הם רוצים לחייב אותנו וליצור את החזר המע"מ בקבלת המספר. נקודה. לא יקרה.

ברור שאם אנחנו פותחים את זה שכולם מצד אחד מקבלים מספר וכל מי שקיבל מספר גם חייב לבצע את הליך זיכוי המע"מ באמצעותו, משמע כולם, זה אומר שאין פיילוט.

למה? זאת חשבונית.

לא. תקשיבי. אנחנו, אגב, זה גם אתם, אנחנו לא שונים מכם, אנחנו בסך הכול רוצים להיטיב עם ציבור המשתמשים והמזדכים ומנפיקי החשבוניות ולפני כן למנוע זליגה של כסף שחור לעולם הפשע.

אם כן, מה תהיה המשמעות של מספר?

מצידו, לראות שהסיסטם שלו עובד כי בינתיים הוא עובד על יבש.

תודה. אני תכף אומר לכם מה הסיכום שלי. מה שתחליטו, תחליטו. אבל לפני כן אני רוצה לדעת מה עושים עם החשבוניות הידניות.

החשבוניות הידניות, אני חייבת להתייחס לפני כן ולומר עוד מילה. כל מי שעובד עם מערכת דיגיטלית ויהיה מחובר אלינו, מה שחשוב להגיד זה שכאשר המערכת תעבוד, מבחינתו לא יהיה כאן עודף רגולציה. מי שיעבוד במערכת מקוונת, זה משהו שצריך לקחת בחשבון, כאשר הוא מפיק חשבונית, התקשורת תהיה מיידית לענן של שע"מ והקצאת המספר תהיה ממש און-ליין בתוך העסקה. זה ייעשה בזמן אמת ולכן כל מי שיש לו מערכת ממוחשבת, אין כאן בירוקרטיה עודפת או מזערי לחלוטין.

כמו שאריה אמר השיח שלנו יהיה עם בתי התוכנה והדברים האלה ייעשו בלי שמי שכותב את החשבונית הוא עושה אותה או מבין אותה יתעכב.

לגבי המקום שבו כן יש רגולציה והיא נשארת, זה באמת המקום של החשבוניות הידניות. בעניין הזה, ואני אומרת שוב ששמענו כאן מהלשכות, גם מלה"ב, שהיעד שצריך להיות של כולנו הוא להעביר את כל העוסקים למערכות דיגיטליות.

מה שצריך להיות, אנחנו יודעים אבל אנחנו מדברים על עכשיו.

ההצעה שלהם הייתה מהשקל הראשון. ההצעה שלהם הייתה לעבור מהשקל הראשון. שמענו את הקולות. יש כאן דבר והיפוכו. אנחנו לא חושבים שנכון כרגע להכניס ולכן לא הכנסנו את השקל הראשון. אנחנו מדברים בשנים הראשונות אם העסקה בסדר גודל של נניח 18,000 שקלים - - -

25,000 שקלים.

אנחנו נגיד 18,000 שקלים ואתם תגידו מה שתגידו. נניח 18,000 שקלים. במקרים האלה, כאשר מדובר - שוב, אנחנו מעריכים שלא מדובר כאן על כמויות מאוד גדולות. היום אין לנו נתונים ואנחנו לא יכולים להגיד כמה מתוך הכמויות הן ידניות. אנחנו כן יכולים להגיד שמרבית העסקים, בוודאי אלה שיש להם מחזורים גדולים ועסקאות גדולות, מרביתם עובדים בצורה מקוונת ואנחנו חושבים שזה נכון מכל הבחינות שבעולם.

מה עם החשבוניות הידניות?

הם יעבדו כפי שאמרנו. תהיה להם אפליקציה שלהם.

את יכולה להסביר?

היא אומרת שמי שמנהל עסק שהיקף העסקאות שלו פר עסקה הוא לפחות 5,000 שקלים, אם אין לו מחשב – יהיה לו טלפון חכם. סבירות הדעת להניח שמי שמנהל עסקאות כאשר פר עסקה הסכום הוא לפחות 5,000 שקלים, הוא לא מסתפק בטלפון כשר בגלל עולם המושגים שלו.

זה לא קשור.

טלפון חכם. בסדר? אם יש לו חשבונית ידנית, הוא יצטרך להיעזר באפליקציה. האפליקציה נשלטת או על ידי מחשב או על ידי טלפון חכם. אל תבלבלו אותי.

ירון, אתה יכול להסביר? מה הם המקרים בהם משתמשים בחשבונית ידנית ולא משתמשים במחשב או בפלאפון?

יש תקלה, יש לו חשבונית ידנית.

רוב האינסטלטורים.

כל נותני השירותים.

הזמנת אינסטלטור לתקן לך ברז, הוא לא גובה 5,000 שקלים פלוס מע"מ.

אני מתייעץ איתכם בדברים המקצועיים.

אני אסביר את זה.

אליהו, אתה מכיר דברים יותר ממני. אני לא. אני מתייעץ איתם. אני שואל מה קורה, מתי בן אדם שעוסק בעיסוק שעליו אנחנו מדברים משתמש בחשבונית ידנית ומה הפתרון שאפשר לעשות במקרה הזה.

ראשית, יש המון מקצועות שמשתמשים בחשבוניות ידניות. גם נהג המונית שנותן למשרד שלי פעם בחודש חשבונית על סך 6,000 שקלים עבור השירותים, משתמש בחשבונית ידנית. גם האינסטלטור, גם קבלן המיזוג. יש המון עסקים בישראל שמשתמשים בחשבוניות ידניות. אם נפטור כאן את החשבון הידני, עלינו מדרגה וזה בעצם שורש הבעיה. על הסף אנחנו מסכימים אבל אנחנו לא מסכימים על הדרך. אם כן, בואו נדבר על הידניות.

אני הגעתי אליך עם חשבונית ידנית, הוצאתי לך חשבונית על 30 אלף שקלים, אתה אומר לי תן לי תשע ספרות. אני אומר לך שאני לא יודע עכשיו להיכנס מכאן לאפליקציה, יש לי טלפון חכם, מנהלת החשבונות שלי תוציא לך.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה מסלול ירוק לכל מי שיש לו חשבוניות ידניות. כבוד חבר הכנסת רביבו, חשוב לי שתשמע אותי בבקשה. אני מציע שיהיה מסלול ירוק.

אלה שעושים חשבונות פיקטיביים יעשו את זה בחשבונית ידנית.

עוד יותר.

ואז למי יהיה אינטרס לעבור לדיגיטלי? אנחנו נראה את בתי הדפוס כל היום מדפיסים חשבוניות ידניות כמו בשנות ה-70.

בוא נבין מה אומר המסלול הירוק. לא בטוח שייתנו לי את המסלול הירוק. מסלול ירוק אומר שבא ירון גינדי, פנה לרשות המיסים, אמר להם שאני רוצה לקבל מראש מספרי הקצאה כדי שאני לא אוכל להוציא כל פעם חשבונית וכדי שאם לא הוצאתי את תשע הספרות האלה ידנית, מישהו יתחיל לרדוף אחרי. כל היום בתוך המשק, כל אחד ירדוף אחרי השני בשביל שייתן לו תשע ספרות בשביל שנוכל לקזז. אני מציע מסלול ירוק. באתי למסלול הירוק, אמרתי שהנה אני, אתם מכירים אותי, אני עשר שנים, 15 שנים, 20 שנים פה, תבדקו אותי ותראו שאני כשר, תראו שאני בסדר, ותנו לי מספרי הקצאה, תנו לי אפילו, כמו שרועי אמר, פנקס כזה ולי יהיה קדימה בלי שאני אצטרך כל יום מחדש להוציא חשבונית.

גברת סביון, את יודעת להתייחס להצעה הזאת?

אני אתייחס. אחד, זה מודל אחר. אני כן מזכירה שגם מי שיצטרך לעשות את זה, כדי להיכנס אלינו הוא בעצם יצטרך להיכנס או לאפליקציה או להתחבר.

לא כל יום.

פעם בשנה. פעם בשלוש שנים.

להיפך, הרבה יותר. אבל הוא יצטרך. השאלה מה הייתה הטענה. הטענה הייתה שמישהו שאין לו נגישות אולי לאמצעים האלה, אז מי שאין לו נגישות לאמצעים האלה ולהגיע אלי למספר הקצאה, כנראה גם אין לו נגישות לקבל את הפנקס הזה. אנחנו מדברים כאן על מודל אחר ושוב, זה הבדל.

אבל זה פעם בשנתיים. זה פעם בשנה.

זה מודל אחר לחלוטין. רגע. כל המודל הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של מניעה. הוא מודל שבא ואומר אני במועד שבו הולכת לקרות עסקה שהיא פיקציה, הולכים להוציא חשבונית פיקטיבית, אני מודיעה תעצרו אותה ואני לא מקבלת את החשבונית. המודל הזה הוא כבר מודל אחר לגמרי והוא אומר את תדפיסי לו וירטואלית את פנקס החשבוניות ותניחי שזה יהיה בסדר כי את מכירה אותו. אנחנו מדברים כאן על משהו אחר ומערבבים שני דברים שונים. ממילא אני מחייבת אותו להתחבר למערכות.

הערכה שלנו היא שמאחר שממילא מדובר בפתרון טכנולוגי שיחייב את אותו עוסק להתחבר אלי דרך המכשיר הנייד שלו או דרך המחשב, אנחנו מניחים שמי שעושה הרבה מאוד עסקאות בסכומים גבוהים, ממילא נמצא היום במערכות ממוחשבות. אותם אלה, נניח, נהג המונית שפעם בחודש צריך להוציא לירון חשבונית על סך 6,000 שקלים, הוא פעם בחודש ייכנס למערכת דרך האפליקציה ויקבל את מספר ההקצאה. זה לא נראה לי יותר מסובך מאשר להיכנס ולהקליד את אותה חשבונית בפנקס שנתתי לו קודם. אין הבדל במורכבות. אנחנו שומרים על המודל ומי שיש לו הרבה מאוד חשבוניות כאלה בסכומים גבוהים, גם אתה אמרת שאלה כנראה עסקים יותר מורכבים ומן הסתם אנחנו היינו רוצים שהעסקים יתקדמו ויעברו למערכות דיגיטליות.

אם אין לזה פתרון, זאת ממש פגיעה בציבור כי מה יקרה בסוף? אני אוציא לו את החשבונית - - -

ירון, אני שומר על סבלנות הרבה זמן וזה בניגוד לאופי שלי. אני מבקש שאתם תשבו, תשבו גם איתם, תשבו עם היועצת המשפטית כדי לראות אם אתם יכולים להגיע לאיזה ניסוח. אני אגיד לכם מה העקרונות שאמר חבר הכנסת אליהו רביבו ואני מקבל אותם. אני לא בטוח שאני מצביע בעד אבל אני מקבל את העיקרון.

העיקרון הוא שהעסקים לא ייפגעו. העיקרון הוא שאנחנו עושים פיילוט ארוך. לא מתחילים עכשיו. הם צריכים להתחיל להכין את זה. אנחנו מתחילים ב-2024 ובשנת 2024 יהיה פיילוט ואתם תנסחו את זה באופן כזה שעד סוף 2024 אין השלכה לפיילוט, לא על מע"מ ולא על איזשהו נושא שצריך להיות מתי שיש את הקבע בתוכנית הזאת. אף אחד לא נפגע בשום מקרה ובשום צורה. אם מישהו נפגע, אני לא נבחרתי לכנסת כדי לפגוע באנשים. זה בדיוק אותו אחד שאין לו שום קשר לא למאפיה ולא להון השחור אלא הוא מביא פרנסה לילדים שלו. זה צריך להיות מוסכם וברור שזה לא קורה.

זה ברור ומוסכם שאחרי שמסתיים הפיילוט ואתם בודקים את עצמכם והשר שלכם בודק את עצמו והוא אומר שהכול בסדר, אתם באים לכאן ואתם אומרים לנו שבדקתם, עשיתם פיילוט לפי החוק, בדקתם את הדברים האלה והכול בסדר, אנחנו יכולים ללכת להוראת קבע, אנחנו יכולים ללכת לתהליך שהוא יהיה תהליך קבוע.

שזה בהוראת שעה.

רגע. אני לא יודע.

אתה אומר שאתה הולך להוראת קבע. כלומר, אנחנו כרגע מדברים על הוראת שעה.

אני לא מבין בניסוחים המשפטיים.

אני מדבר על הזמני.

והמציאות היא כזאת שאנחנו, אחרי שאנחנו שומעים אתכם ושומעים אותם, בודקים את הדברים כמו שאנחנו נוהגים לעשות תמיד ואנחנו מגיעים למסקנה שהכול בסדר, אפשר ללכת לתהליך הזה ואז אנחנו מצביעים ומאשרים את התוכנית שהיא הופכת להיות תוכנית קבועה. תכף נראה לגבי הסכום.

אם אנחנו מוצאים שזה לא בסדר וזה לא בסדר או בגלל שטכנית זה לא עובד או בגלל ששמענו תלונות ובדקנו אותן, שזה לא בסדר מבחינת העוסקים השונים או שזה לא בסדר בגלל שזה גורם לקריסת מערכות, אפילו שזה עובד בסדר, אבל המערכות קורסות והתפקיד שלנו הוא לשמור על העסקים וכל עוד אנחנו לא מאשרים – אין חוק. יש חוק שאומר שיש לנו את היכולת לאשר או לא לאשר, כמו בכל דבר שצריך לבוא לוועדת הכספים. זה צריך להיות בסוף שנת 2024 לפחות וזה יכול להיות גם אחרי כן. אם זה לא מצליח או שיש עדיין בעיות, אתם יכולים לבוא לכאן גם ב-2027, אם אתם רואים שזה לא מצליח.

למה לא להגיע איתם להסכמה ללכת – בינינו לבינם – על פיילוט? למה אני צריך עכשיו כאן? הסכמה על פיילוט שנבנה אותו ביחד.

ההסכמה תהיה ביניכם.

אני אומר שאנחנו נגיע להסכמה.

ההסכמה תהיה ביניכם. היא תעוגן כאן.

אני הבנתי. אני מבקש, הכדור הוא בידיים שלכם. אתם יכולים לקבל הצעה כזאת או כל הצעה אחרת אבל העיקרון הוא עיקרון כזה. אני בטוח שכתבתם 5,000 כדי שנגיע ל-25,000. אני מדבר על 25,000. אני מבקש שתדברו איתם. אותו דבר לגבי הנושא של החשבוניות הידניות. אני לא יכול להזניח אותם. זה חלק מהבעיה. אני יודע שאנשים נותנים חשבוניות ידניות. אני לא מפקיר אתם וגם אתם לא צריכים להפקיר אותם. צריך לשמור על האנשים האלה ולהגיע להסכמה. אם אתם מגיעים להסכמה עם דובי אמיתי שאתם עושים את זה בלי החוק, גם טוב. תבורכו. אני לא אוהב חוק כזה. כשאני למדתי בכולל ואמרו לי ללכת לכנסת, לא חשבתי שאני אעשה חוק.

בעקבות מה שאמרת, יתרגמו אותך עכשיו לא נכון. לא לזה התכוונת. מה שאמר יושב ראש הוועדה, הוא מזמין אתכם לשבת ביחד בפן המקצועי, המעשי והאנושי.

זה נכון.

אני מנדב לטובת העניין את יועץ החקיקה שלי שהוא משפטן וכלכלן, שיהיה חלק מהצוות. אני אומר לכם שלנוכחות שלו יש עוד סיבה ואני עושה איתכם גם גילוי נאות. אני לא בכיס של אף אחד. אף אחד מאיתנו לא בכיס של אף אחד, לא משלכם ולא משלכם. אם אני אזהה שמי מהצדדים הכניס עזים בשביל להפיל את התוכנית, הוא הפסיד את האצבע שלי ואני אשמיע את קולי נגד כל קול שלו.

אתה מזכיר את נשיא המדינה עם הרפורמה המשפטית.

אני רוצה להגיד לך משהו לגילוי הנאות. אני יושב עם רועי כהן ועם גינדי בישיבות עם מירי סביון ותאמינו לי שאנחנו נילחם בהון השחור כי אנחנו מאמינים שיש מיליארדים בהון השחור ואנחנו רוצים להילחם אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים שלנו. על זה נמצא את הפתרון איתם.

תודה. אתם חייבים תשובה לחבר הכנסת ינון אזולאי. הוא שאל למה אתם לא נלחמים בהון השחור.

היא אמרה שהם לא יכולים להגיע לכל מי שיש לו .

התייחסתי בתשובה כללית. לגבי המקרים או המקרה - - -

זה לא מקרה ספציפי. אגב, יש את זה בעבודות עפר. מכירה את הסיפור עם עבודות עפר?

מכירה בחלקים. רשות המיסים נלחמת בהון השחור ואנחנו עושים הרבה מאוד גם מבצעים, גם רק רשות המיסים, גם בצוותים משותפים יחד עם כוחות אכיפה אחרים כמו המשטרה וגורמים נוספים. מגיעים למקומות מאוד קשים בכל רחבי הארץ, גם בענפים שציינת. אני כן חייבת לציין ולהזכיר לכולנו בהקשר של החקיקה הזאת שצריך לזכור – כבוד היושב ראש, אולי זה מה שישכנע אותך - שאחד הדברים שנותנים דלק לתופעה הזאת, אלה הן החשבוניות הפיקטיביות. זאת אומרת, חלק גדול מהארגונים שמפיקים ומקזזים חשבוניות פיקטיביות, אלה בדיוק הגורמים האלה, גם חשבוניות פיקטיביות וגם עושים עבירות אחרות.

הם מקבלים חשבוניות רגילות לכל דבר כשמזדכים עליהן.

גם.

אפשר להגיד לי לא עם הראש אבל אני אומר לך כן.

אם לא ניתן שירות שמירה ונותנים על שמירה, זה פיקטיבי.

זה גם הגיע אליהם ולא עושים את זה.

לא אמרנו שלא עושים.

זה הכי פיקטיבי. על זה צריכה להיות המלחמה. הוא גונב לך בלבן, הוא פושע בלבן, אותו אתה צריך לתפוס וזה לפני הכול. אני בעד לתפוס גם את החשבוניות הפיקטיביות.

הוא ברח.

לא. הוא לא ברח. כל חודש הוא מוציא חשבונית. אתה תראה שעד היום הוא ממשיך להוציא לו חשבונית. לך לאזורי התעשייה בדרום ואתה תראה שכולם עובדים ככה. אתם מפחדים לגשת אליהם. שימו את זה על השולחן.

לא.

מפחדים לגשת אליהם. אל תספרו לי סיפורים. אתם מפחדים ובצדק, כי הם עבריינים, כי הם פושעים, הם מסתובבים עם נשק ואתם מפחדים וגם המשטרה מפחדת לגעת בהם.

יש כאן עירוב. היכן שאפשר יש פעילות. אמרתי שאנחנו לא בכל מקום. דבר שני. כשדיברנו קודם על ההבדל בין המודל הזה לדברים אחרים, זה בדיוק ההבדל בין אכיפה לבין מניעה. מניעה לא מאפשרת מלכתחילה את קיום הפשע. כאשר הפשע מתקיים וצריך לרדוף אחריו, זה נהיה הרבה יותר מורכב וקשה. המודל הזה מונע.

אבל המניעה הייתה צריכה להיות לפני שאתם צריכים להגיע לאכיפה. אני מסכים איתך.

אז תעזרו לנו למנוע את החשבוניות.

אני עוזר לכם. כל פעם שאתם באים לכאן, אתם מבקשים שנעזור ומביאים עוד משהו על משהו על משהו ולפני שאתם מתקנים את הקודם. בדיון הקודם סיפרתי לכם את הסיפור על הממיסים. גם זה באתם עם מלחמה בהון השחור. בסדר, מלחמה בהון השחור, היינו אתכם, הסכמנו, לא הסכמנו, בסוף הייתה הצבעה על זה. בסוף באתם לכאן ואמרתם שצריכים לתקן. הבאתם תיקון? לא הבאתם. כלומר, אתם כל פעם באים לשים לנו איזה טלאי על טלאי. אנחנו בעד מלחמה בהון השחור. נקודה. אני לא חושב שיש כאן מישהו שהוא לא בעד אבל הסיפור להביא לנו את זה ובינתיים אל הדרך לפגוע באנשים ישרים, לא.

לא פוגעים.

כן, כן.

מירי, זה נכון.

אני יכול לספר לכם סיפורים שלחלקם את מודעת כאשר באים ומשתמשים במה שעשיתם בתקנות, גם של הממיסים. אתם יודעים בדיוק כמה אנשים ישרים מפסידים על הדרך כי אחרת לא הייתם מביאים את התיקון. עוד לא הבאתם אבל אמרתם שתביאו. לכן גם כאן אני אומר שזאת לא חכמה. זה שצריך למנוע בצורה הכי ברורה שיש, ודאי, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מסוגלים למנוע, אנחנו לא מסוגלים לטפל באכיפה, אנחנו מטפלים במניעה. אולי הפתרון הוא להעביר גם את רשות המיסים לבן גביר. בן גביר ייקח גם את רשות המיסים.

אני רוצה להגיד לך משהו על אכיפה דווקא כמי שרואה את תיקי בית המשפט, מטפלת בהם ורואה כמעט את כל תיקי החשבוניות הפיקטיביות ברמה האזרחית שעוברים דרכי. אני רוצה להגיד לך את הסיפור העצוב של האכיפה. ברגע שאנחנו מגיעים לבית משפט, הגענו אליו, אתה אומר למה לא הגענו - הגענו, אנחנו מגיעים והם הקדימו אותנו כי עד שהגענו אליהם כבר אותם אנשי קש התפזרו ואתה לא מגיע לשם. זאת אומרת, אתה משקיע משאבים, פרקליטות, יועצים משפטיים, בית משפט, ובסוף אתה מגיע לפסק דין ואין לך ממה להיפרע. לכן תמיד אנחנו נפסיד ונהיה צעד אחד אחריהם ככל שאנחנו נגיע לאכיפה. אם אנחנו נגיע למניעה, אז שם חסכת את הכסף.

אני רוצה לחזק דווקא אותו. מה שהיה עם וולט, זאת דוגמה שיכולתם לעצור בזמן אבל אתם עצמתם עיניים ונתתם לכל העובדים לרוץ ולעבוד בחשבוניות פיקטיביות. אתמול פרסמתם איבוד של עשרות מיליוני שקלים בגלל האירוע הזה. כולם ראו את האירוע הזה ואתם ישבתם והסתכלתם מהצד.

כשאנחנו ראינו, טיפלנו.

זה בדיוק האירוע הזה.

אתה שואל למה אנחנו לא מגיעים לתיק כזה או אחר.

לא. לא אמרתי את זה. וולט.

זה כמו שתגידי לי למה את לא מגיעה לתיק של חברת השמירה באופקים ולמה את לא מגיעה לעבודות עפר באשקלון. כאשר מצטברים המקרים את מבינה שאין כאן טיפול כמו שצריך, טיפול אמיתי בהון השחור. יש כאן טיפול בעצמאים ויש כאן טיפול בעם ישראל האזרחים. כדי למנוע יש כאן טיפול בכל האנשים הישרים. בשביל לטפל בעבריינים ובפושעים האלה, אין טיפול כי המדינה מפחדת, כי אתם מפחדים, כי המשטרה מפחדת. אנחנו יודעים את זה.

לפני חודש וחצי ברהט היה סיפור. את רואה סרטון בו שתי חמולות זורקות אחת על השנייה מגרפות, מעדרים וזיקוקים. המשטרה עומדת שם, מניעה את הרכב, היא רואה, נוסעת. למה? למה זה קורה? כי מפחדים. אני לא בא לדון את אותם שוטרים ולא בא לדון את אותם פקחים שלכם אבל פה זאת לא הסיבה להטיל. אנחנו צריכים להילחם בהון השחור, גם במניעה וגם באכיפה.

מקובל. נכון.

אני מסכים איתך אבל גם כשעושים במניעה, וכמו שעשינו בממיסים, ואני על פעם מביא לך כדוגמה אותם כי שם היו טעויות, אני אומר שאני מסכים אבל באים ואומרים לך בואי נביא את כל החוק. אמרנו לך, אנחנו עוזרים לרשות המיסים כי אנחנו מאמינים בזה, בואי נביא את כל החוק בכללותו ונקבע יעדים לפיהם הולכים מיום אחרי התקציב שמתחיל ואם בסופו של דבר הם לא יסכימו לכל, לא קרה כלום, זה בסדר. זגם אם אתם לא תסכימו לכל, לא קרה כלום, זה בסדר. נביא את זה לכאן ונצביע והחוק כולו יעבור. אבל לא בצורה כזאת שבאים ואנשים נפגעים בדרך. על זה אני מדבר. מירי, נראה לך שאני לא רוצה את זה? אני רוצה את זה אבל בואו נחשוב על הצד השני.

בלי קשר לזה שננסה להגיע להסכמות במובן הזה של החשבונית, כן פיילוט או לא פיילוט, מה הוא כולל, הם הוא מחייב או לא מחייב, אני אומר לך כאן לפרוטוקול שאנחנו מוכנים להעמיד צוות מאיתנו יחד עם צוות שלך. ירון, תקשיב טוב. מוכנים להעמיד צוות שיעזור לכם לחשוב נכון איך באמת נלחמים בהון השחור ולא בשלב המאוחר כשאחר כך אין מה לעשות אלא בשלב המקדים. יש לנו המון פתרונות וכדאי לכם לשבת איתנו.

תודה רבה. כפי שאמרתי קודם, אם אתם מקבלים את ההצעה הזאת, אני אברך על כך. אם אתם מגיעים להסכמה איתם, גם זה מבחינתי תהליך מבורך. אם אנחנו הולכים עלה חקיקה, אני מבקש את כל הדברים האלה שדיברנו עליהם, אני מבקש שתשבי איתם, תשבו איתם, תשבו עם היועצת המשפטית.

אני מודה לכם על הסבלנות שהייתה לכם אלי ואני מודה לעצמי על הסבלנות שלי אלי.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 17:48.