פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
02/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 16:21

פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

נטע נוסבאום - יועצת משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

אהוד וגנר - מנהל אגף ב' תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

חיים מלמד - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור לוינגר - לשכה משפטית, מינהל התכנון

יואב פרוסק - רכז אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

סילבי רון - חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל

יאיר רובינשטיין - חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל

גלעד שי - מנכ"ל, חברת מרימון גז טבעי צפון בע"מ ורתם גז טבעי

חן שפירא - סמנכ"ל, חברת מרימון גז טבעי צפון בע"מ ורתם גז טבעי

אוריה משעלי - סמנכ"ל הנדסה, חברת מרימון גז טבעי צפון בע"מ ורתם גז טבעי

נעם ברימן - יועץ משפטי, חברת מרימון גז טבעי צפון בע"מ ורתם גז טבעי

משה שפיצר - מנכ"ל, חברת נגב גז טבעי

יוני לויאל - סמנכ"ל הנדסה, חברת נגב גז טבעי

טל פוקס
איתי עצמון

עידית חנוכה

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)

אני פותח את ישיבת ההמשך בנושא הגז. אני מבין שישבתם, הגעתם לכל מיני סיכומים. אין מאה אחוז לשום סיכום. עדכנתם גם את החברות בעניין הזה?

ישבנו כמה שעות טובות כולם ביחד, גם החברות, גם מהשלטון המקומי, גם ממשרדי הממשלה. כל אחד ויתר על משהו והגענו להסכמה.

גם הרשויות ישבו?

כן, עם פורום ה-15.

הסביר לי נציג מינהל התכנון שלגבי תב"עות ישנות שאתם לא מופיעים שם, החוק הזה כבר היום נותן פתרון. לא צריך לעשות שינוי תב"ע כמו שאתם אמרתם. זה נותן פתרון. הוא יסביר את זה עכשיו ונוריד את זה מסדר-היום.

המסלול שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא מחליף את הצורך בתב"ע, כלומר לא צריך גם תוכנית וגם את המסלול הזה. לעניין פרשנות של תב"עות ישנות, הסברתי לנציגי חברות החלוקה. אנחנו מוכנים לבחון הוצאה של חוות דעת לוועדות, שמתייחסת לאיך נכון לפרש תוכניות עבר שהתייחסו לתשתיות ולא ציינו גז טבעי.

בסדר. מתי תעשו את זה?

נבחן את זה.

מה זה "מוכנים לבחון". תעשו את זה.

מה יהיה כתוב בחוות הדעת ומתי כן ומתי לא וכו', אנחנו נפעל לעשות את זה.

תעשו את חוות הדעת הזאת שהיועצים המשפטים ומהנדסי העיר - - -

בסדר גמור.

זה לא מחייב אבל נותן להם אמת מידה מה הם צריכים לעשות.

נכון, אבל אני אומר שגם ללא קשר לזה, המסלול המעודכן כפי שסיכמנו כל הצוותים פה ביחד נותן מענה למרבית הדברים שנדרשו.

אין בעיה.

הדרישות שלהם יהיו מפורסמות בגיליון טרם - - -

לא. יש כמה בעיות. בעיה ראשונה, הבעיה של מקומות ישנים, שיש תב"ע ישנה ולא הוזכר הנושא של הגז. הם טענו שהם צריכים לעשות שינוי תב"ע, זה לוקח להם ארבע שנים ואחר כך - - - עוד פעם שנתיים, אז הם לא יכולים להתקדם לשום מקום. דווקא רוב המפעלים נמצאים במקומות של התב"עות הישנות, אז ישבו על זה וההסבר של מינהל התכנון זה שהחוק הזה כפי שהוצע היום, התיקונים לחוק כמו שהוצע בהצעת החוק הם מספקים. הם יוסיפו לזה גם איזושהי חוות דעת שתישלח למהנדס העיר והיועצים המשפטיים של הוועדות השונות, שיסביר מה קורה שלא מצוין נושא הגז מבחינתם כדי שיקלו עליהם בקבלת ההיתרים הסופיים. זה פותר את הבעיה לאור ההצהרה. כמה זמן ייקח לכם לעשות חוות דעת? זה לא התחייבות אבל תגידו, פלוס, מינוס.

קשה לי מאוד לומר.

אתה תבוא בעוד שנתיים, תביא לי חוות דעת? זה לא יעזור.

לא שנתיים, עניין של חודשים בודדים.

גם כן יותר מידי. תקדים, צמצם את זה.

צמצם את זה ל-60 יום.

הם לא רוצים להתחייב. תמיד לוקח להם זמן, אבל 90 יום זה סביר.

הוא גם לא מתחייב מה יהיה כתוב בחוות הדעת.

אני לא יכול לחייב אותו. זה עניין תכנוני אבל אני מאמין שהם יסבירו בצורה מפורטת מה צריך לעשות.

היו עוד כמה בעיות שדיברנו עליהן. בואו תגידו לי מה הסכמתם ביניכם ואם נשאר משהו פתוח, תגידו לנו. תתחילי את ואחר כך אם מישהו רוצה להשלים, שישלים. אנחנו לא נסיים את הניסוח היום. תעבדו על הניסוחים. ביום חמישי נקיים ישיבה עם כל הניסוחים. נקריא אותם וביום ראשון נצביע ונסיים את העניין הזה. יהיו גם הסתייגויות כמובן. לא כל ההסתייגויות הן הסתייגויות אמיתיות. זה רק לצורך בלגאן במליאה וזכות דיבור. כן.

קודם כל יש שינוי משמעותי בתנאי הכניסה של התוכנית. אנחנו מדברים על סעיף 26(ב) פסקה 6 לגבי בעצם האורך של המתקן שיכול להיות מאושר בתוכנית, והלחץ. האם אתם רוצים להסביר בדיוק מה השינוי?

מה שהסכמנו בעצם זה לאפשר מתקן באורך של עד 10 קילומטרים בשונה מ-1.5 קילומטר, ו-3 קילומטרים שהיה בנוסח הממשלתי, וגם שבעצם במתקן באורך הזה יתאפשר בלחץ של עד 7 בר. לפני כן ההצעה דיברה על 7 בר, 1.5 קילומטר ו-4 בר, 3 קילומטרים, אז הסכמנו לאחד ולפשט את ההצעה שזה יהיה 7 בר באורך של 10 קילומטרים באותם ייעודי קרקע שדובר עליהם בהצעה הממשלתית, שטח חקלאי, מתקנים הנדסיים, דרכים ושטחים ציבוריים פתוחים.

מה עם המרחקים? ב-7 בר המרחק יותר גדול.

המרחק הוא יהיה 10 קילומטרים.

לא האורך, הרוחב.

רוחב הרצועה?

כן.

רוחב הרצועה כמה שצריך לפי תקן הבטיחות. זה עניין בטיחותי שנקבע.

פשוט במקום המדרגות יש מדרגה אחת והרחבנו גם את המרחק.

בעצם עלה הלחץ האפשרי מ-4 ל-7.

היה 7.

7 היה מוגבל. עכשיו ה-7 הוא כללי והוא עד 10 קילומטרים, שזה היקף מאוד משמעותי שנותן מענה לכל הבעיות של חברות - - -

כשהם צריכים לעשות את החיבור הסופי, נגיד באזור תעשייה, אז הם עושים 7 בר עד לקצה? איך זה הולך?

מה שהצרכן צריך.

אבל יש לך את הנושא של המרחקים שאי אפשר לבנות. אם יש לך מפעל וזה באזור תעשייה, אז תמיד יכול להיות מצב שיש לידו מבנים.

גם היום מוכרחים להעביר את קו הגז בתוואי כזה שעם מגבלות הבטיחות שלו הוא לא חורג מתחום הדרך, כדי לא לגלוש למגרשים סמוכים.

אז הכול בתחום הדרך.

כן, תחום הדרך או שטח חקלאי או לא משנה, אבל הם לא יכולים להיכנס - - -

הוא לא נכנס למגבלות הבנייה של אחרים.

חשוב גם לזכור שבתחילת הדרך דיברנו על כמה מאות מטרים בודדים ועכשיו אנחנו כבר מדברים על 10 קילומטרים.

כבר הבנתי את השינוי.

זה התקדמות יפה מאוד.

תראה מה עשה לו שלוש שעות.

אבל זה הרעיון. כשפתוחים ומדברים הכול מסתדר.

לא קשור. יש תכלית לחוק ואנחנו צריכים לקיים את התכלית של החוק, אחרת מה הטעם בחוק? אנחנו לא צריכים אותו. רק לעזור פה, לעזור שם זה לא נותן.

אני מבקש מכם בלי קשר, כנסו לעניין, מינהל התכנון, תפתרו את הבעיה של עיריית אשדוד ושל עיריית חיפה עם החיבור לרמב"ם ושירת אשדוד. לא יכול להיות שהדברים לא יתקיימו בגלל שמהנדס העיר בשני המקומות מחליט לא לעשות כלום. אתם צריכים להיכנס לזה כי רמב"ם זה מאוד חשוב. זה שימוש גדול מאוד של סולר במקום גז וזה גם מזהם את איכות הסביבה וגם זה לא צריך להיות ככה. גם כסף למדינה.

אני לא מכיר שם כמובן את הדברים. לא משנה באיזה הליך מדובר. יש אפשרות לגשת בערר. אם מהנדס לא נותן יש אפשרות - - -

אין בעיה, אתה צודק. לא יודע מה הם עשו אבל מישהו שייכנס לזה.

אבל מהנדס עיר הוא כפוף למינהל התכנון, לא לרשות המקומית.

מהנדס עיר לא כפוף למינהל התכנון. הוא רשות מקומית. הוא סוברני להחליט - - -

הוא כפוף לוועדה מחוזית יותר.

יש ערכאות ערר. אפשר היה עם תוכנית לא מאושרת ללכת לרשות רישוי - - -

בסדר, אז לא עשו תוכנית מאושרת. אולי תיכנסו אתם לעניין. גם רשות הגז. אל תשאירו את זה פתוח שהם יעשו מה שהם רוצים.

לגבי חיפה אכן פנינו והתקיים דיון עם חיפה, ויש סיור ביום חמישי.

ולגבי אשדוד?

לגבי אשדוד, אני פניתי למנכ"ל עיריית אשדוד. הוא אמר שהוא יעזור. מה שאני מבין מחברת החלוקה, זה לא התקדם.

למה אתם לא הולכים לערר פה באמת?

אנחנו כנראה לאחר הדיון הזה ניכנס להיכנס להליך משפטי. אין לנו ברירה.

באשדוד.

באשדוד.

כן, ברגע שאתם מגישים, מייד הוא יסדר את זה, תאמינו לי. אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט. אוקיי, בואו נמשיך.

בעצם התיקון הבא זה תיקון לסעיף 26(ה)(ב) לגבי פירוט של התנאים. הוחלט בהמשך לדיון מוקדם יותר הבוקר להחליף את הסעיף הפתוח ברשימה סגורה של תנאים שאפשר יהיה לקבוע בעת מתן אישור בתנאים לבקשה. דרור, אתה רוצה לפרט על התנאים?

אני רק אומר רגע שלפני כן יש תיקון בסעיף 26(ה)(א) שבעצם מתקן את הזמן להחלטה מ-20 יום ל-30 יום לאור הגדלת נפח הבקשות והאורך של הקילומטראז' פה. אנחנו נותנים למהנדסים בעצם 30 ימים לקבל החלטה ולא 20 ימים כפי שהיה בנוסח המוצע. זה חלק מההסכמות.

התיקון הבא שדובר ב-26(ה)(ב), למעשה אנחנו קובעים מגבלות ברורות ואומרים רשימה סגורה של נושאים שלגביהם מהנדס יכול לקבוע תנאים באישור כדי לייתר את כל הצורך הזה בהיתרי החפירה והשליחה לגורמים חיצוניים וכו', וקובעים שם ברחל ביתך הקטנה. אם רוצים אני אפרט את הנושאים, אבל זה נושאים שגם היינו בישיבה משותפת עם חברות החלוקה.

אם זה נושאים מוסכמים, ציין את זה רק לפרוטוקול שלנו.

הנושאים הם נושאים שנוגעים לאופן ביצוע העבודות והחזרת המצב לקדמותו על נושא מילוי הקרקע, גידור לצרכי בטיחות, שמירה על עצים, נקיטת אמצעי בטיחות להגנת הציבור, מניעת הפרעה לציבור לתנועת כלי רכב והולכי רגל, פינוי פסולת, מניעת פגיעה במערכות עירוניות כאלה ואחרות שנמצאות בשטח, השבת מצב לקדמותו, אפשרות לדרוש בעצם נוכחות של גורם מטעם הרשות המקומית להיות נוכח בשטח במהלך ביצוע העבודות. לכך יתווסף הסדר שעוד לא מנוסח, שלפיו אם המהנדס קובע תנאי שצריך לקבל אישור או הסכמה של איזשהו גורם בעירייה או גורם מטעם הוועדה המקומית, אז הגורם הזה יצטרך להשיב תוך 30 יום מיום שפנה אליו המבקש, ואם יש לו דרישות, אז אחר כך הוא יצטרך להשיב תוך 15 ימים, ואם הוא לא השיב, רואים את זה כאישור, כלומר מסדירים את הסיטואציה של מה קורה אם אני צריך לקבל אישורים של גורמים אחרים כתנאי לביצוע, כדי לגדר ולצמצם את - - -

מי מנסח את כל הדבר הזה?

אנחנו מייד אחרי הישיבה נתכנס.

בסדר.

רק אני מציינת שהנושא שעכשיו ציינת, האחרון, שבעצם נוגע לתנאים הנוספים, הוא כבר בעצם מעבר לשלב של ההחלטה. הוא נוגע לשלב של לפני הביצוע.

בהחלטה קובעים שצריך נניח לקבל אישור של רשות התמרור להסדרי התנועה, אז יצטרכו לפנות לרשות התמרור לפני ביצוע והיא צריכה - - - . הסברת.

טוב.

תוקף אישור בקשה - בעצם בעקבות הדיון הקודם שדובר פה על לתחום את האישור של בקשה שאושרה, שיהיה צריך להתחיל את העבודות בתוך תקופת זמן קבועה, אז דיברנו על שנה בעצם לתחילת הביצוע, שלוש שנים עד להשלמת הביצוע של העבודות, ובנוסף אנחנו נכניס סעיף שמאפשר אפשרות הארכה במקרים מסוימים כמו שיש בסעיפים דומים בחקיקה הקיימת.

הודעה לבעל תשתית, אתם רוצים להסביר מה התווסף לגבי זה?

אנחנו בעצם נוסיף סעיף שיחול על כל התוכניות של חוק משק הגז הטבעי. לא רק על ההליך הזה, על כל ההליכים התכנוניים שבאים מכוח משק הגז הטבעי, ושבעצם ייאמר בו שלפני שהחברה נכנסת לקרקע, אם מדובר לא בבעל מקרקעין, זה יש כבר הסדרה בחוק. אם מדובר בבעל תשתית, היא צריכה להודיע לו והוא יכול לדרוש או מפקח מטעמו או כל דבר שיש לו במפורש מדין אחר, לא בפרשנויות ובהרחבות כמו שקורה היום וכל מיני נוהגים ונהלים שממציאים. אנחנו צריכים עוד לנסח את זה. צריכים למצוא את הנוסח המדויק, אבל הרעיון זה שאם יש לו משהו ספציפי בחוק ספציפי, אז הוא יכול לדרוש, אבל אם לא, הוא לא יכול לדרוש. כמו שאמרתי, אנחנו צריכים עוד לראות איך מנסחים את זה אבל זה הרעיון.

טוב.

יש עוד תיקונים שלא הזכרתי?

בזמן שממתינים אני רוצה רק לציין שרוח הדברים צריכה להיות, ואני מקווה שאתם תאשרו את זה, צחי, זה שהחקיקה היא כזאת שככל שמהנדס העיר לא מאשר או עושה פעולות, מבחינתנו זה אישור להיכנס לעבודות בפועל, לביצוע.

כן, חד משמעית.

קחו בחשבון שהעירייה לא תיתן לכם להיכנס, אבל לא משנה.

אם הבנתי את ההערה, נראה לי שהכוונה היא, הרי הרבה פעמים כותבים שיש לו X זמן להגיב וכל זה, אז שיהיה ברור שהכוונה היא שאם הגורם לא עמד בזמן, רואים את זה כמאושר ואז הוא יכול לפעול.

מאושר לביצוע.

כן, בדיוק, זאת הכוונה.

כן, אבל יש סעיף שאם הם לא - - - , אז זה כאילו התקבלה החלטה, נכון?

כן, כאילו ניתן אישור על ידי הגורם המאשר.

אם הגורם לא עמד בלוח הזמנים, רואים את אותו - - -

אישור או היתר?

המונח הוא אישור כי אנחנו לא מדברים על היתרים אלא על אישור בקשה, אבל רואים את זה כאילו הבקשה אושרה על ידי הגורם המאשר.

אושרה זה בסדר שכתוב, אבל הם יכולים להיכנס לקרקע. אני מציע דבר כזה, גם אם אפשר להיכנס לקרקע, תוך כדי מתן התראה לרשות שזה מה שאתם הולכים לעשות על מנת שיהיה להם זמן לבדוק ולסיים את התהליך, אחרת יהיה סלט.

אני רוצה לדייק. המונח בחקיקה שלנו, בהליך הזה קוראים לזה אושר, לכן אנחנו נוקטים באותה מילה. בלי קשר לזה, יש סעיף אחר, סעיף 49 לחוק משק הגז הטבעי שחל על כל הדברים, שלפני שנכנסים מכל הליך, בין אם זה ההליך הזה, בין אם זה תוכנית, יש שם את האמירות לגבי בעל מקרקעין שהם צריכים להודיע וכל התהליך, וזה חל על זה ולא נוגעים בזה, לכן הכול בסדר.

אז לכתוב שהסעיף הזה - - -

אין חולק על העניין, זה חל. זה ברור, זה ידוע. סעיף 49 חל על ההליך הזה.

שהם צריכים לתת להם הודעה.

כן.

סעיף 50(ה) מתייחס ספציפית למקרקעין לצרכי ציבור, וקובע שצריך לתת הודעה 15 ימים לפני לרשות המקרקעין.

אז שייכתב פה שהם צריכים לתת להם את ההודעה לפי סעיף זה וזה.

זה לא נכון לעשות את זה, כי אז אתה תעשה בעיה עם סעיפים אחרים. יש פה כמה הליכים תכנוניים שנמצאים מכוח חוק משק הגז הטבעי.

אז תרשום שיתנו הודעה.

סעיפים 49 ו-50 זה בסוף הסדר אחד. הם חלים על כל הליך, וזה נאמר במפורש בתוך הסעיף. ב-49 ו-50 זה כתוב במפורש, לכן כל הליך תכנוני שחל מכוח חוק משק הגז הטבעי, הסעיפים האלה חלים עליו וגם יחול הסעיף, אני מזכיר שאמרנו מקודם על העניין של בעל תשתית, שהם מודיעים לו וכדומה. אלה סעיפים כלליים שחלים על הכול ובתוך הסעיף הזה רשום גם שהם חלים על הסעיפים האלה. לא צריך להגיד את זה עוד פעם. זה כתוב וזה ברור. האמן לי, אתה תראה את הנוסח כשאנחנו נקריא. על זה אין ויכוח. יש פה הרבה דברים שאפשר להתווכח עליהם. על זה אין ויכוח.

אוקיי, אבל שמע לי, כתוב את זה.

כשאנחנו נקריא את תראה, לשביעות רצונך, אני מבטיח.

בסדר, אוקיי. הלאה. הנושא הזה של תאגיד המים.

תאגיד המים, הקראנו. אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים הקריא ויש הסכמה לגבי הנוסח עם התקופה של חמש שנים.

מה קורה עם חברה כלכלית?

מבחינת חברה כלכלית, ישבנו עם נציגי השלטון המקומי.

זה נכון שאמרתם שיהיה כתוב, אבל עד שלא יבוא איזה מישהו ויתחיל לבלבל את המוח - - -

אנחנו סבורים שזה נובע מהנוסח הנוכחי של פקודת העיריות ולכן אין צורך לעשות את התיקון לאחר בחינה משפטית. אנחנו סבורים לאחר שבחנו את זה, שזה מספק וניתן.

כן, אבל ביבס ביקש את זה במיוחד, אז מה, עכשיו אני אגיד לו לך לזה?

נכון, אבל אנחנו מתואמים עם ביבס. אנחנו מתואמים בתוך עצמנו ואנחנו סיכמנו בתוך עצמנו את העניין הזה. שוחחנו עם ביבס.

שוחחתם, הכול בסדר?

מה קורה, החזרת המצב לקדמותו? היא אמרה לי שיש סעיף. זה לא מספיק, צריך לכתוב את זה פה. זה סעיף כללי. אני רוצה שבתחום רשות מקומית - - -

יש הוראה.

היא הראתה לי את זה.

לא 53.

איזה הוראה?

על החזרת מצב לקדמותו.

כפוף לערבויות.

במסגרת התנאים שהמהנדס קובע, הוא קובע תנאים לעניין החזרת מצב לקדמותו.

פה כתוב ככל האפשר.

53 זה סעיף כללי.

אז איזה סעיף?

בסעיפים שהקראתי קודם התנאים שאותם רשאי מהנדס לקבוע באישור, בין היתר הוא רשאי לקבוע תנאים לעניין החזרת המצב לקדמותו. הוא קובע לו תנאים.

את זה הרשויות יודעים עכשיו? דיברתם על זה?

דיברתי על זה מול הרשויות.

ואז הוא קובע לו גם את גובה הערבות?

בעניין הזה די מקובל, לפחות ערבויות שאנחנו נתנו לרשויות מקומיות בעבר, וזה לא מקרה - - - , בגדול, 50,000 שקלים.

אתה פותח כביש ו-50,000 שקלים?

אני לא פותח כביש.

אז מה אתה פותח?

אנחנו עושים קידוחים וזה ברשויות גדולות. כמעט אנחנו לא פותחים כבישים. אנחנו בדרך כלל פותחים בתוך רשות מקומית, לכן אין מפתח גדול.

בכל חקיקת התשתיות אין סעיפי ערבויות. יש בעצם כניסה וזה הסדרה. גם לא בתאגידי מים וביוב וגם לא במקומות אחרים. יש את הסעיפים של השבת השטח לקדמותו וזה בעצם עכשיו נכנס פעמיים.

ביבס, זה מה שמפריע לו בעיקר, אחרת הוא לא היה מדבר איתי על זה. כנראה זה בעבר לא קרה כמו שצריך. זה מה שמפריע לו, ערים בעיקר גדולות, ושם רוב המפעלים.

כמו שאמר דרור, יש פה סעיף ספציפי שמאפשר לגורם המאשר, במקרה הזה זה המהנדס, לקבוע את התנאים.

אבל אתה רואה שזה מפריע לרשויות. ספציפי, לא ספציפי זה אחד הגורמים לעיכוב, אז בשביל מה אתה צריך להגיד ספציפי?

מעבר לסעיף שקיים היום בחוק, זה סעיף ספציפי שכתוב עכשיו בנוסח.

תראה לי את הנוסח. תקריא לי אותו.

26(ה).

אני מבין שפה יש שתי חברות, לא שלוש, נכון? איפה החברה השלישית? זה לא מעניין אותה?

דיברנו עם התאגיד. הם עצמם לא נותנים ערבויות.

איזה תאגיד?

היה פה הנציג של תאגיד המים של - - -

מנכ"ל פורום התאגידים.

הם לא נותנים כי זה העירייה עצמה. היא בעלת המניות. הדירקטורים שלה והיא מקבלת את הדיבידנדים אם צריך. איזה ערבויות הם יתנו? לעצמם? ראש העיר נותן להם הוראות, תעשה ככה, תעשה ככה.

יש סעיף ספציפי להליך הזה שאומר: "הגורם המאשר לא יקבע תנאים או דרישות כלשהן בהחלטתו, ובכלל זה קבלת אישור, הסכמה או התייעצות עם גורם כלשהו, אלא בעניינים אלה". יש בסך הכול שני עניינים ואחד מהם "קביעת תנאים לעניין אופן ביצוע העבודה המבוקשת או לעניין החזרת השטח לקדמותו בתחום ביצוע העבודה לאחר סיום העבודה". זה הכי ברור שיש.

זה רק ישתנה בנוסח.

כן, אבל זו המטרה.

דברו עם המרכז לשלטון מקומי על העניין הזה, ואם זה מספק אותם אז אין בעיה.

אנחנו מרכז שלטון מקומי. בעניין ערבויות אנחנו גם בדקנו מה נהוג. הצענו איזשהו נוסח ואנחנו עדיין מלבנים אותו.

בסדר, תסגרו את זה פה עם הצד הזה ועם הצד הזה. בעיקרון צריך להיות ברור שאתם מחזירים מצב. לפעמים הרשויות גם מגזימות, רוצים מצב הרבה יותר טוב. כמו שהיה פלוס, מינוס. אם הכביש היום לא טוב, אז יישאר לא טוב. אם לא, אי אפשר לבוא ולבקש מכם לעשות אבנים משולבות איפה שהיה אספלט, אבל זה בערך המצב.

יש עוד איזו טענה לחברות?

בנושא המפרט ההנדסי יש איזה שינוי קל שצריך עוד לראות את הניסוח שלו, לגבי העובדה שלא צריך לתקן אותו כל פעם - - - . אנחנו ננסה לדסקס את זה.

אנחנו הגענו להסכמות אבל אנחנו לא מתקנים את החוק.

מה הבעיה?

אם זה לא בחוק אז איפה זה?

זה היה הסיכום, שאנחנו לא מתקנים את החוק.

אמרת שהגעתם לסיכום, אז איך זה לא בחוק?

זה סיכום בינינו ושלא צריך להיות בחקיקה.

אם אתה מתחלף מחר?

עם כל הכבוד, נתנאל, סליחה. אנחנו ישבנו שעות שלמות על עסקת חבילה שכל אחד ויתר על משהו, וסיכמנו שפה לא פותחים ולא עושים מקצה שיפורים כי גם לי יש דברים שאני ויתרתי. אנחנו סיכמנו ודיברנו על זה שלא מתקנים פה את החוק. זה היה מקובל עליכם ולכן אני לא מקבל את זה.

הסיכום הזה יהיה בכתב?

אם אתה פותח את זה, אז בוא נפתח גם את הדברים - - -

רגע, לא צריך להתחיל לריב, חבר'ה.

באמת זה לא יפה. ישבנו שעות שלמות, כל אחד פה ויתר. מה שקורה עכשיו לא מכובד.

לא צריכים לריב על כל דבר. מה שאמרו בישיבה הקודמת, שאין חפיפה בזמנים. אחרי שהם עושים פעולה הם צריכים להתחיל את כל הנושא של המפה. אם אפשר, זה מה שהם ביקשו, תחשבו על זה. אם אפשר לעשות איזושהי חפיפה במועדים, שהוא יכול להגיש כבר את המפה המצבית הזאת עוד לפני שהוא מקבל את האישור הסופי. למה לא? זה רק לעבוד על העניין הזה מול הרשות המקומית. לא צריך לכתוב את זה בחוק. לדעתי צריכה להיות איזושהי הנחייה אולי.

זה מה שסוכם איתם.

אבל אתם לא מחייבים את הרשויות.

זה לא עניין מול הרשויות.

זה קשור לרשות הגז.

יש בינינו הסכמה והיא סגורה, ואני לא מבין למה זה נפתח פה. כמו שיש דברים אחרים שאנחנו ויתרנו ולא פותחים אותם פה. זה לא בסדר. לא סתם ישבנו את כל השעות האלה.

מה הבעיה שלכם עם זה? לא הבנתי. שיביאו לכם את זה כדי - - - ?

לא, יש פה משהו אחר, משום שאם אתה משנה משהו אחד, אז יכול להיות שאתה צריך לעשות הגבלות של לצמצם את הקילומטראז' בדברים אחרים. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה ולכן עשינו פה איזושהי חבילה שכל אחד מגדר את הסיכונים שלו. עשינו איזשהו מנגנון בינינו. הוא הוסכם על החברות ואני לא מבין למה זה נפתח פה.

טוב. אם זה הוסכם, אז הוסכם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת כך סוכם. הכוונה שלנו היא שלא יהיה פינג-פונג, לא יהיה הלוך ושוב.

וזה סוכם שלא יהיה?

שלא יהיה פינג-פונג.

בסדר גמור, אז אין בעיה.

אני רק מעלה בקשה ממש בענווה, שבעוד שלושה חודשים או בעוד חמישה חודשים או באיזשהו מועד כזה יהיה כאן אצלך אדוני בדיקה של מה שקרה.

לא בדיקה, דיווח על מה שקרה. אני לא אהיה הבודק שלהם.

לא רק על הנושא הזה, על כל יישום החוק הזה.

עוד חצי שנה אנחנו נקיים ישיבה על ההתפתחויות והיישום בזה, ואם צריך תיקון, תגישו עוד פעם הצעת חוק ממשלתית ונתקן משהו.

כן, חד משמעית.

נבדוק מה קורה. גם מבחינת הרשויות נראה איך הם מתפקדים.

לגבי העניין הזה רק לזכור שכרגע לפי הנוסח שסוכם בישיבה הקודמת, כל התיקונים האלה נכנסים לתוקף רק עוד שלושה חודשים, אז לפני שקובעים את ישיבת היישום, לשים לב גם לזה.

צריך לקחת קצת יותר קדימה.

טיפה רק לשים לב לעניין הזה. נגיד למשל חצי שנה זה משהו הגיוני, אבל פחות משלושה חודשים אין טעם.

תתחילו לראות איך זה מתפקד. עוד משהו?

פנו אליי ממשרד האנרגיה על נתג"ז. אני מבין שבזה אין הסכמה, לא? זה היה בממשלה והבנתי שזה פוצל בוועדת הכנסת. מה היה בדיוק?

מה שפוצל זה הארכת רישיון של נתג"ז, לא החלק הזה.

אז מה הם רוצים?

זה התוספת שאתה ביקשת שנגיש. זה לא עבר ועדת שרים. ביקשת שנביא את החלק של נתג"ז - - -

אומרים שבממשלה זה היה.

במסגרת הנושאים שביקשת בישיבה האחרונה שיהיו, גם זה אחד הנושאים שהיו בהם, אבל הוא לא עלה במסגרת ועדת שרים.

זה נושא שנידון אך לא אושר על ידי הממשלה.

לא אושר, מה אני יכול לעשות?

הוא לא הובא לאישור.

זה לא נושא מבושל עדיין לדיון. אני מציע לכם, משרד האנרגיה, אם אתם מגיעים להסכמות תגישו הצעת חוק ונקדם לכם את זה מהר מאוד.

אנחנו היום לבקשתך עבדנו באופן מאומץ כדי להביא את הנוסח שמוכן. זו הייתה הנחיה שלך ואנחנו הגשנו.

אין לי בעיה. הייעוץ המשפטי שלי אומר שזה קצת חורג מהמסגרת של החוק עצמו. אני מנסח את זה בעדינות. אני מבחינתי אוהב לסיים את הדבר עד הסוף. כל הביורוקרטיה הזאת היא בעייתית מבחינתי.

אני רוצה לציין שהחלק שפוצל יידון בהמשך הכנס. החלק של הרישיון בכל מקרה פוצל, אז אם אנחנו נוגעים לנתג"ז, יש עוד חלק שנוגע לזה.

זה מופיע בחוק ההסדרים, שפוצל?

לא, הוא פוצל מחוק ההסדרים.

אבל הוא אמור להגיע לוועדה.

לאיזה ועדה?

הוועדה למיזמים.

מה הם קשורים לזה? לא הבנתי.

פיצלו את זה במסגרת הפיצולים, לצערנו. אנחנו לא רצינו שזה יפוצל. זה פוצל לוועדת המיזמים.

אנחנו כבר גמרנו את העניין הזה.

זה החלטה של ועדת הכנסת.

אין בעיה, תגישי ערעור על ההחלטה. אנחנו נעביר את זה חזרה אלינו. אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה. כבר דנו בזה. למה להעביר את זה לוועדה אחרת? עוד פעם הם יתחילו את כל העסק מחדש?

זה נוגע לרישיון של נתג"ז.

לא הרישיון, את אומרת על זה.

פשוט להעביר את זה לטיפולה של ועדת הכלכלה.

אני אומרת שהחלק הראשון הזה שנוגע לתקופת הרישיון של נתג"ז, הוא פוצל מההסדרים, זאת אומרת שיש הצעה שנוגעת לנתג"ז, שמונחת ומחכה לדיון בנפרד מחוק ההסדרים.

זה לא פוצל, זה פשוט לא הובא.

זה נכון.

בואו ננסה לעשות סדר, ברשותכם. במסגרת חוק ההסדרים בנושא הגז הטבעי הוראו שלושה נושאים, שניים שאנחנו דנו בהם, והנושא השלישי שפוצל במסגרת זה, הוא פוצל לגמרי מההסדרים והועבר לוועדה למיזמים, לצערי. אנחנו לא רצינו שיפוצל.

זה הגיע לכנסת?

כן.

אין בעיה, תגישו בקשה להעביר את זה חזרה אלינו. עשו טעות שהעבירו את זה אליהם, כי אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו בתוך העניין, אז מה עכשיו נלך לעוד ועדה שיתחילו את הכול מאפס?

בכל מקרה זה לא עבר קריאה ראשונה.

עוד לא הביאו את זה לכנסת בכלל?

הנושא שפוצל, עבר כמו שצריך. אם אני מבין נכון, מה שמנסים להגיד זה שהנושא שביקשת עכשיו לא עבר.

הנושא שמדובר, של נתג"ז לחלוקה, הוא לא עבר.

הנושא שעבר לוועדה למיזמים מדבר על הארכת תוקף רישיון - - -

יש עם זה מניעה? זה לא אכפת. אם רוצים שזה יהיה פה, אין לי בעיה גם כן.

בסדר.

מה שלנו חשוב, שזה יידון מהר.

להם אין כלום חוץ מהחוק הזה שהעברתי.

בינתיים לא נקבע דיון ואנחנו כן היינו שמחים שהנושא הזה יידון מהר ככל הניתן. זה נושא שמאוד חשוב לנתג"ז ולנו, ואנחנו היינו שמחים אם היו דנים בו מהר ככל הניתן.

בסדר, תיראו מה אפשר לעשות שזה יעבור אלינו. אני אדבר עם היושב-ראש. הוא יסכים להעביר אלינו.

זה מבחינת הנושאים החדשים, נכון?

יש גם את הנושא שדיברנו בבוקר, של התאגיד - - -

אין לי בעיה להכניס את זה. אני מציע, תשכנעו את היועצים המשפטיים שלנו ואת משרד האוצר. אם כן, אנחנו נעשה משהו, אבל בכל מקרה זה יעכב את החוק הזה עכשיו כי צריך לפרסם את העניין הזה.

גם זה נושא שלא עלה ויש איתו בעייתיות.

אני מהרגע הראשון אמרתי את זה. מה זה לא עלה? בדיונים זה עלה.

בדיונים זה עלה. זה לא היה בעצם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

אתם רוצים את זה, משרד האנרגיה?

כן.

לנו כנתיבי גז גם מאוד חשוב שהארכת הרישיון תיכנס.

סליחה, אנחנו לא מדברים על - - -

לא, לא, זה נושא אחר, סילבי.

אני מדברת על הארכת הרישיון.

הארכת הרישיון, אני רק רוצה להבהיר, זה נושא שהיה בהסדרים. הוא פוצל והוא בעצם ממשיך את הליך החקיקה שלו באופן מנותק מההסדרים - - -

זה לא קשור לנתג"ז.

אולי אם אפשר באמת להחזיר את זה לוועדת הכלכלה ולדון במסגרת ההסדרים, ולסיים עם זה.

זה פוצל מחוק ההסדרים. אנחנו מדברים עכשיו רק על שני התיקונים שנותרו בתיקון הזה. הנושא של נתג"ז שעולה עכשיו הוא לא קשור לנושא הארכת הרישיון.

אני מדברת רק על הארכת הרישיון.

אני רק אדייק את הדברים. עזבו רגע אם זה יידון במסגרת חוק ההסדרים או לא. הכוונה היא שאנחנו היינו מאוד שמחים בלי קשר אם זה יידון בהסדרים או לא, אלא שזה יהיה מהר ככל הניתן כי הנושא הוא סופר דחוף. זו בעצם החשיבות. פחות אכפת לנו אם זה יהיה בחוק ההסדרים או לא. אנחנו פשוט היינו מאוד שמחים שהנושא הזה יידון כי הוא מאוד חשוב.

יש בעיה אחרת, שבחוק ההסדרים זה עבר מליאה. זה לא רק ועדת כנסת. הפיצולים וכל ההעברות אושרו במליאה.

תיראו, אם זה דחוף לכם מאוד, אני אעשה מאמץ שזה יעבור למליאה ויעבור אלינו, אבל זה יכול להיות רק ביום שני ואז נדון בזה ביום שלישי. אם זה לא דחוף ואפשר לדון בזה בעוד חודש, אין שום בעיה. כשנדון ברישיון שלהם, נדון גם בזה.

הארכת רישיון, רק מבחינת העמדה הממשלתית, יש תמימות דעים, רשות החברות, חשב כללי, אגף תקציבים, משרד האנרגיה, נתג"ז.

זה לא קשור לעבודות. את זה אתם רוצים מהר, את נתג"ז?

כן, הארכת הרישיון של נתג"ז חשובה מאוד.

אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה. נבדוק את העניין. מחר אנחנו נדע את התשובה, בסדר?

משרד האוצר, אין לכם בעיה עם זה, נכון?

נהפוך הוא, זה היה בהסדרים.

זה חלק מההסדרים, פוצל על ידי ועדת - - -

זה סעיף שעלה להסדרים בהסכמה של כל משרדי הממשלה. אנחנו מאוד היינו רוצים שיקודם.

אז למה פיצלו את זה?

לא הקשיבו לנו. ניסינו לשכנע במלוא עוצמתנו. לא הצלחנו.

זה לא דיון ארוך. יש כאן הסכמה כוללת בעניין הזה, בהארכת הרישיון.

מתי פג הרישיון של נתג"ז?

ב-2034. פירטנו את הסיבות, בגלל שהם נדרשים לחתום על הסכמי הולכה לבין 12 ל-15 שנה, אז מבחינתנו זה - - -

אני רק רוצה לחדד, ברשותכם. זה נכון שיש לכאורה עוד זמן לרישיון, אבל החשיבות פה, מכיוון שזה משליך מאוד על ההתנהלות של נתג"ז בכל ענייני יכולת גיוס חוב שלה וכל מיני דברים כאלה ואחרים, וקידום רשת, לכן לנו זה מאוד חשוב. כמו שנאמר, יש פה הסכמה די נדירה של כל משרדי הממשלה.

בתוך הממשלה, לא באופן כללי.

לא, לא, משרדי הממשלה. אני מדבר על ממשלה. יש באמת הסכמה מקיר לקיר, מה שנקרא. אנחנו היינו מאוד שמחים. אם אי אפשר, אי אפשר, אבל מבחינתנו זה חשוב ולא סתם העלינו את זה להסדרים. אנחנו העלינו להסדרים באמת רק את הנקודות. יש לנו הרבה תיקוני חקיקה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו העלינו את הנקודות שהן באמת מבחינתנו היו מאוד דחופות.

אני רק רוצה לציין שמבחינתנו הנושא הזה עוד לא נבחן לעומק בגלל שהוא פוצל מההסדרים, והוא כן דורש בחינה משמעותית כי יש לו השלכות משמעותיות, אז זה כן דורש דיון בפני עצמו ובחינה מקדימה.

אנחנו נשמח מאוד לדון יחד עם רשות הגז בכל ההשלכות, ולתת את כל ההסברים. כמו שנאמר פה, יש הסכמה גורפת של כל גופי הממשלה על מנת שזה יעבור במסגרת חוק ההסדרים. זה באמת מהותי.

בסדר, אני אתן לכם תשובה מחר.

תודה רבה.

ללא קשר ליועצת אני אבדוק בנדון, פנים-קואליציוניים אם בכלל אפשר להזיז את זה. נראה לי שזה אפשרי. אחר כך תשכנעו את היועצת המשפטית בכמה דברים, ואחר כך נראה מה יהיה.

תודה.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו על החוק הזה?

אני יואב פרוסק מרשות החברות. יש לנו שתי הערות על הנוסח שראינו.

את מי אתה מייצג?

אני לא יודע אם הוא הנוסח - - -

אין כרגע נוסח.

אין נוסח. שמעת את ההסכמות, לא את הנוסח.

אין גם הסכמות כרגע.

לגבי מה שקראת, כן.

נתג"ז בחלוקה לא - - -

לא נתג"ז. נתג"ז כרגע לא בפנים.

אוקיי.

על זה דיברנו.

רק להבהיר שאין נוסח שנתג"ז בחלוקה כיוון שלא הוסכם להבנתי להכניס אותו.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם שאני מודה לכם מאוד על הדרך שהלכתם בשעות האחרונות, שבעצם שיפר את החוק באופן כזה שתכלית החוק תבוא לידי ביטוי בכך שיהיה יותר חיבורים ויותר מהר יעשו את החיבורים, אז תודה רבה לכולם. ביום חמישי אנחנו נקרא את הנוסחים האחרונים וביום ראשון נצביע על החוק.

לגבי נתג"ז אנחנו נודיע לכם. אני מאוד רציתי לגמור את זה, אבל הפרוצדורה היא קצת בעייתית, אז אני אראה מה אפשר לעשות. אם לא, אני אעביר את זה אליי ונדון בזה מהר מאוד. תוך שבועיים יהיה לכם את זה גם אם זה לא בחוק ההסדרים. לא בעיה. שבועיים-שלושה נגמור לכם את זה וזהו.

תהיה לך בעיה לפרסם את הנוסח עד יום ראשון?

לא, זה פשוט צריך לתת לח"כים.

זמן להסתייגויות.

לכן לא יהיה מספיק זמן ליום ראשון.

ביום שני תהיה ההצבעה. עדיין זה בסדר במסגרת חוק ההסדרים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. אני מתנצל שצעקתי. אם מישהו נעלב, אני מתנצל.


הישיבה ננעלה בשעה 17:05.