פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכספים
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 16:10

פרק ז' (בנקאות ואשראי) רק סעיפים 26-25 (בעניין חוב אשראי לגיוס) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
יצחק פינדרוס

אביגיל ונקרט - אגף תקציבים, משרד האוצר

עומר רחמים - עוזר שר האוצר, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור בטיטו - רפרנט מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

אייל בן ישעיה - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון

אהוד מוריה - מנהל תחום שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון

טובי הריס - ראש צוות פיננסים, רשות התחרות

שלומי תורג'מן - מנכ"ל BTB, Be The Bank

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




פרק ז' (בנקאות ואשראי) רק סעיפים 26-25 (בעניין חוב אשראי לגיוס) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אנחנו ביקשנו שיביאו את הרגולטורים. פרק ז' (בנקאות ואשראי), בבקשה. אנחנו הקראנו את זה, אבל ביקשתי את הרגולטורים.

אני אולי אזכיר במילה במה אנחנו עוסקים פה היום, אנחנו עוסקים בתיקון חקיקה שנוגע לחברות תיווך באשראי, חברות שמכונות גם P2P, חברות שמאפשרות לכל אחד מאיתנו להשקיע באשראי צרכני, בהשקעה בעסקים קטנים ובינוניים ובעצם ליהנות מהריבית בעצמנו. במקום שנשים כסף בפיקדון בנקאי והבנק ייתן ממנו הלוואה וייהנה מהריבית אנחנו כולנו יכולים דרך החברות האלה להשקיע ולקבל את הריבית בעצמנו.

זו חקיקה מ-2017 שבזמנו נקבעו בה שני סוגי רישיונות, אחת תחת רשות ההון ואחת תחת רשות ניירות ערך. הרישיון שהוסדר תחת רשות שוק ההון מאפשר לתת אשראי צרכני בלי מגבלת סכום ואשראי לעסקים שמוגבל עד מיליון שקל, והרישיון שתחת רשות ניירות ערך בין מיליון שקל לשישה מיליון שקל לעסקים בלבד.

התיקון שאנחנו רוצים לעשות היום הוא תוצאה של מה שאנחנו רואים בשוק, שאף חברה לא ניגשה לרישיון הזה תחת רשות ניירות ערך והיום החברות לא יכולות לתת אשראי לעסקים מעל מיליון שקל ועד שישה מיליון שקלים, מה שבעצם פוגע בעיקר בעסקים קטנים ובינוניים שרוצים לקבל את האשראי הזה, זה פוגע בתחרות, עוד שחקן שיכול להכניס פה תחרות ולכן אנחנו רוצים להביא פה תיקון, לבטל את החלוקה הזאת בין שני סוגי הרישיונות, להעביר את הפעילות בין אשראי לעסקים בין מיליון שקלים לשישה מיליון שקלים לרשות שוק ההון, שיפקחו גם על זה בנוסף על הפעילות שכבר מפוקחת היום.

בישיבה הקודמת ביקשתם מאיתנו שני דברים. אחת, ביקשתם שנקיים ישיבה משותפת בין רשות שוק ההון לרשות ניירות ערך בעניין הרגולציה. עשינו את הישיבה, הישיבה התקיימה, שני הרגולטורים נמצאים פה ויוכלו לעדכן עליה, יש הסכמה ביניהם על העקרונות שנדרשים. ושתיים, ביקשתם שרשות שוק ההון קצת יותר תפרט על הרגולציה, מה ההוראות שחלות על הגופים, אז הם גם נמצאים פה ויוכלו להרחיב.

בבקשה. אני רק רוצה לפני זה, היועץ המשפטי, אם אני ארצה להכניס הסתייגות לחוק הזה, משהו על בנקאות. דיבר איתי אחד מחברי הכנסת מהאופוזיציה, הוא רוצה להכניס הסתייגות, הוא יוכל?

הסתייגות עקרונית אפשר, השאלה מה - - -

היו פה כמה דיונים על הבנקאות.

אומר היושב ראש שאנחנו רוצים שזה ייכנס בנוסח החוק על הבנקים.

אם אפשר, היושב ראש, לשאול במה מדובר.

לא, אני צריך לבקש רשות מחבר הכנסת הזה, שהוא חבר ועדה מהאופוזיציה. אני שואל באופן עקרוני., האם אפשר להכניס פה הסתייגות בדברים שיכול להיות שגם אתם תסכימו.

התיקון כאן שאנחנו דנים בו לא נוגע לחוק הבנקאות. התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו נוגע לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים וחוק ניירות ערך, אין פה תיקון לחוק הבנקאות.

אני אשאל אותך שאלה, נגיד אנחנו רוצים לתת איזה שהיא סמכות לנגיד בנק ישראל, סתם, אנחנו יכולים להכניס פה?

בחוקים האלה שאנחנו דנים בהם, לא.

אז אני רק אגלה לך משהו, כן, כי המחוקק יכול להכניס הכול. עכשיו אנחנו מתייעצים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת האם זה אפשרי. אם לא, אני אתן את התשובה לפרוטוקול, אנחנו נדבר אחרי זה.

אז נדבר אחרי זה, ואני לא אומר לא.

בעבר היו כמה פעמים שהיה מוסכם על כל חברי הוועדה שהכניסו הסתייגויות שבמהלך השנה דנו עליהן וכולם רצו את התיקון הזה וזה חוסך את ההעברה בקריאה טרומית ואחרי זה ראשונה.

יש לזה גם סיבה. למשל עכשיו אנחנו מביאים את חוק התקציב, מה הקשר לכל חוק ההסדרים? דוחפים לנו כל מיני דברים.

חוק ההסדרים עצמו, אתה אומר, הוא גם - - -

זה בדיוק, רכבו על התקציב. בגלל זה זו ההזדמנות שאם יש הסתייגות, שהיא לא בדיוק, אבל הזכירו את המילה בנק אז אפשר להכניס לבנק הזה עוד כמה הסתייגויות.

יש לך חוק בעניין הזה, אני רומז.

לי? למה? אני מהאופוזיציה?

<< יור >

לא, לא, לא.

כי דיברת על מישהו מהאופוזיציה.

נכון, זה מישהו מהאופוזיציה, אבל יש לך גם חוק בעניין הזה של הבנקאות.

אגב, נראה לי שגם לך יש.

גם לי יש.

יש גם משהו שאנחנו שותפים בו.

התחלתם לדבר בסודות כאן.

אפשר לדבר גם בעיניים, לא צריך לדבר.

אתה גם יודע מה זה, אבל נדבר על זה אחר כך. בבקשה, הרגולטורים.

ערב טוב, אדוני היושב ראש. אז באמת, כמו שאביגיל ציינה, התחום הזה מוסדר כבר משנת 2017 והוא כולל תשתית רחבה מאוד שמעוגנת גם בהוראות החוק, גם בחוזרים וגם בנוהלי רישוי שאנחנו עושים מאז, זה שוק שהוא למעשה חי כבר ופועל ומפוקח על ידינו.

אני רוצה לפרט בקצרה את ההסדרה המרכזית שחלה עליו. הוראות החוק נוגעות גם בהגנה על ציבור הלווים וגם בהגנה על ציבור המלווים, הן הוראות שמתייחסות לחובה לפעול לטובת משקיעים באמונה ובשקידה, זה הנחת המוצא, וכוללות גם הוראות שונות לגבי חובות גילוי, שגם מתייחסות ללווים וגם למלווים, מנגנונים לשמירת הכספים של הלקוחות בחשבון נאמנות שנעשה על ידי גוף מנהל, בעיקר בנקים. כלומר החוק מתיר בגופים נוספים, אבל בפועל הכספים נשמרים בבנקים, בנאמנות מלאה, בחשבון נפרד.

אתה מדבר על איזה מצב שהכספים נמצאים בבנקים ונשמרים בנאמנות מלאה?

מערכת התיווך והאשראי, התפקיד שלה לתווך בין הלווים למלווים. מהרגע שהכסף מוצע על ידי ציבור המלווים על מנת להיות מועבר ללווים, הוא מועבר לחשבון שהוא חשבון נאמנות שמנוהל לצורך העניין בבנק, משם מועברים הכספים להלוואות של הלווים וגם ההחזרה של הכספים מהלווים - - -

איך אתה מבטיח את זה שאם אזרח הפקיד את הכסף בחברות האשראי הפרטיות, הפקיד אצלה כסף, נותנים לו ריבית על זה – כמה היום חברות האשראי נותנות ריבית היום על ההפקדה?

כמובן זה תלוי, אם זה במח"מ, תלוי בשעבודים וכו'.

רק צריך להבין את המודל. במודל של P2P אנחנו לא מדברים על מפקיד.

אני יודע שאתה לא מדבר על מפקיד, אני רק רוצה להגיד לך שהיום המפקיד נמצא ברמת סיכון מאוד גבוהה ואתה הולך להגדיל לו את רמת הסיכון ממיליון אחד לשישה מיליון, נכון?

לא, אבל הם אמרו בדיון הקודם שהוא לא משקיע במקום אחד.

ברשותכם, אנחנו קצת נעשה אולי קדימון לנושא הזה, בכמה מילים נסביר את המסגרת ואחרי זה אם יהיו שאלות אנחנו נסביר. כמו שאמרתי, מערכת לתיווך באשראי, היא מתווכת בין המלווים לבין הלווים. כמו שציינתי, הכסף עובר לחשבון נאמנות ושם הוא נשמר באופן מלא, בנאמנות על ידי בנק על פי רוב, למעשה בכל המקרים, הוא מועבר ללווים, מוחזר מהלווים וגם יש הוראות שמתייחסות לפרק הזמן שבו אפשר להשאיר את הכסף בחשבון הנאמנות בלי שמשקיעים אותו.

לא מדובר בפיקדון. הפלטפורמה, כל מה שהיא עושה, היא עושה את התיווך בין המלווה לבין הלווה. התהליך של התיווך כורך בתוכו גם קביעה של מודל הערכת סיכויי פירעון, שזה איזה שהוא סולם השוואתי ליכולת להתאים בין הרצון של המלווה, אהבת הסיכון שלו, שנאת הסיכון שלו, המח"מ וכו', לבין ההלוואות שיירכשו על ידו. כל התהליך הזה, נלווה אליו מנגנון שלם של נוהלי רישוי שבו אנחנו מעמיקים גם במבנה הארגוני של הגוף, גם בתכניות העסקיות, גם במנגנונים של מעילות והונאות, אבטחת מידע, רציפות עסקית, מיקור חוץ, טיפול בלקוחות במסגרת תהליך קביעת החוב, ההיערכות הטכנולוגית של הגופים וכך הלאה.

כמו שציינתי, לפלטפורמה יש חובה לפעול בשקידה ואמונה לטובת ציבור המלווים והכספים נשמרים למעשה על ידי גורם חיצוני. פרט לכך החוק גם קובע דרישת הון של 100,000 שקלים שאנחנו הרחבנו בחוזר שאנחנו קבענו בצורה מאוד משמעותית, הרחבנו לבעל רישיון בסיסי למתן שירות של תיווך באשראי, דרישת ההון היא מיליון וחצי פלוס ה-100,000 שקלים ולבעל רישיון מורחב שני מיליון וחצי כסכום שהוא סף ומעל זה אפילו סכום שנקבע ביחס לכספים שמופקדים. אלה סכומים שהם מאוד משמעותיים. כמו שאתם רואים, הם גם במרווח מאוד משמעותי ממה שקבוע בחוק והתכלית שלהם היא לוודא שאם יתקיימו סיכונים תפעוליים שהפלטפורמה יכולה להיקלע אליהם, אז תהיה כרית שאפשר יהיה שציבור המשקיעים יוכל - - -

תעצרו באמצע, אני רוצה לשמוע את הרשות לניירות ערך.

אני אחר כך אבקש תשובה, אני פשוט יצאתי.

כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו לא מתנגדים.

לא מתנגדים, אני הבנתי.

זה כבר מבחינתנו מוסכם.

למה אתם לא מתנגדים למרות שאתם נפגעים? מוציאים לכם את הפיקוח.

אבל אתם נפגעים. נעשה סדר, הממשלה החליטה, אישרה את זה, בסדר, אני לא מתווכח על העניין הזה, אבל אני רוצה להבין, אתם עושים פה שינוי והשינוי הזה מעלה יותר את רשות שוק ההון, שאני תומך גם בהם, אבל מוריד מהיכולות או מהסמכויות של הרשות שלכם, של הרשות לניירות ערך.

כפי שגם נאמר בדיון הקודם וכפי שגם עכשיו אנחנו נגיד, במסגרת הדיונים שהיו בממשלה, גם עם אגף תקציבים וגם עם רשות שוק ההון, אנחנו חשבנו שנכון להשאיר את זה אצלנו ואפילו גם לאפשר לנו שיהיה לנו גם לגורמים פרטיים, אבל ההחלטה התקבלה שלא ואנחנו - - -

למה התקבלה החלטה שלא?

אולי אני ארחיב על ההחלטה, כבוד היושב ראש.

לא, תרחיבי למה הם לא הרגישו בנוח.

מה קרה בעולם, מה לא היה טוב במציאות הזאת שהיה את רשות שוק ההון - - -

המציאות היום שזה נמצא תחת שני רגולטורים, העניין הזה. לרשות שוק ההון זה עד מיליון שקלים ולנו זה בין מיליון שקלים לשישה מיליון שקלים.

מה זה שישה מיליון?

שישה מיליון זה המקסימום שאפשר ב-12 חודשים, המגבלה המקסימלית.

ויותר משישה מה קורה?

יותר משישה מיליון אנחנו חוזרים לדרך המלך, שזה באמצעות תשקיף. הצעת ניירות ערך לציבור באמצעות תשקיף.

אז היה צריך לשנות את זה בגלל שצריך שיהיה רגולטור אחד?

עד עכשיו אתם אומרים שאם היה יותר ממיליון היה עובר גם אליכם וגם לניירות ערך?

נכון, הוא היה צריך שני רישיונות.

אז למה לא להשאיר את זה רק אצלכם?

כבר היום זה מחולק.

כן, אני אומר, אם עכשיו הגדלת לו לשישה מיליון והייתי משאיר את זה אצלכם, שאתם יותר מתמחים בסכומים האלה.

אם אפשר להתייחס.

חבר הכנסת אזולאי, אני אשמח אולי טיפה להאיר את הדברים.

אין לנו העדפה בין שתי הרשויות.

אבל יש לנו העדפה לשמור על המשקיע.

כן, ברור. אז מה קרה?

אני אחדד את השאלה, וזה מתחבר למה ששאלתי אותך מקודם. אני חושב שעל המשקיע עצמו, יהיו לו יותר ביטחונות ברשות לניירות ערך, שהם שומרים עליו. בעצם אני אומר, אותם האזרחים, מה קורה היום? הוא לוקח את ההלוואה באשראי שהאשראי הפרטי נותן, יגיע מצב מסוים שקודם כל הם גובים לו את העמלה שלהם. הוא גם פה ימשיך לגבות את העמלה שלו, אבל הוא משחק עם כסף של האזרח שאנחנו מכירים שאנשים נפלו בגלל זה. כשיש לו ביקורת יותר חזקה, יכול להיות שהיא יותר קשה, יכול להיות שהיא יותר רגולטורית בשבילו, אבל בסופו של דבר הוא המומחה לכך. כשאני אומר שהוא המומחה לכך, הוא שומר בעצם על הכסף של האזרח שיכול להיות שלאשראי הזה, לחברה הפרטית יהיה יותר קשה. גילוי נאות, אני נפגשתי עם חלקם מפה ומהצד השני ואני אומר את זה על השולחן.

אני אשמח להתייחס ואולי להאיר את הדברים באור שקצת יסביר אותם יותר טוב. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על פלטפורמות P2P, כמו שאנחנו מכנים אותן, לתיווך באשראי אנחנו מדברים על פלטפורמות שמגייסות כסף מהציבור ומעבירות ללווים. לעניין גיוס כסף מהציבור כיום פלטפורמות P2P שמפוקחות על ידי רשות שוק ההון, בהקשר הזה אנחנו כרשות כבר מתעסקים והיקף הפיקוח שלנו והרגולציה שאנחנו יכולים להטיל והסמכויות וגם ההוראות שבחוק, נותנות הרבה מאוד הגנות בהקשרים הללו.

אם אנחנו מתחילים מהציר הזה ואנחנו מדברים על גיוס כסף מהציבור אנחנו מתייחסים לפעילות שמפוקחת על ידי רשות שוק ההון כאשר אנחנו מעמידים את ההלוואות ללווים שהם יחידים ואז כשאנחנו עוברים לעולם של הלוואות לתאגידים לכאורה אנחנו עוברים לאיזה שהוא עולם אחר שעד היום רשות ניירות ערך הייתה אחראית עליו במובן של חובות גילוי. עד לתיקון החוק כל תאגיד שהיה רוצה לגייס כסף מהציבור הוא היה צריך לעשות את זה באמצעות תשקיף. בא המחוקק ב-2017 ואמר דבר כזה, בסכומים יחסית נמוכים אני מוכן לפטור את התאגידים האלה מחובת תשקיף שיש לה עלויות לא מעטות, עד מיליון שקלים אין לי בעיה שיחולו כל ההוראות של ה-P2P שחלות גם לגבי לווים שהם יחידים, ממיליון עד שישה מיליון אנחנו מדברים על יצור חדש שנקרא רכז הצעה שהיא עדיין ברשות ניירות ערך וגם החלק הזה, חלק הביניים נקרא לו, לא יהיה צריך בתשקיף. מעל שישה מיליון אנחנו כבר עוברים למצב הרגיל של גיוס חוב מהציבור באמצעות תשקיף.

המציאות הוכיחה ששלב הביניים הזה, שבין מיליון לשישה מיליון, לא באמת משך אליו חברות שגייסו ונהנו מההקלה הזאת שהמחוקק כיוון אליה ולכן באה הממשלה במסגרת הצעת החוק הזה ואומרת אוקיי, רשות ניירות ערך, התפקיד המסורתי שלה בהיבטים של גילוי וכדומה, מעל שישה מיליון שקלים גיוס חוב מהציבור, תשקיף, כל ההוראות הרגילות. לגבי יחידים שהם לווים אין מגבלה בחוק, היום יחיד לכאורה - - -

וגם אנחנו לא באים אליהם עכשיו.

נכון, יחיד שהוא לווה יכול על פניו לקחת סכום בלתי מוגבל. כמובן שיש את הרגולציה שלנו ויש מגבלות שאנחנו חושבים וכדומה, אבל תיאורטית זה המצב. לגבי תאגידים, היום הפיקוח של רשות שוק ההון ממילא חל על תאגידים שמגייסים עד מיליון, הצעת החוק הזאת סך הכול מבקשת להרחיב, פשוט לבטל את שלב הביניים הזה שמלכתחילה יצר את הבעיה.

זה לא בדיוק שלב ביניים, זה להרחיב אותו למקום אחד שבסופו של דבר אתה מוריד ממנו גם אולי עול, כי אם אני הייתי אומר לך שתיקח את התקנות שלהם ותשים את זה שם, ועל זה דיברנו בפעם שעברה, אמרת לי: אני לא בדיוק מוכן לקחת את אותן תקנות שלהם.

אז, חבר הכנסת, בדיוק בהקשר הזה צריך לציין, ואולי זו תמונה שלא הובהרה היטב בדיון הקודם, הרגולציה של רשות שוק ההון שממילא חלה על פלטפורמות בהיבטים של תיווך בין מלווים ללווים שהם יחידים תחול אוטומטית ברגע שהדבר הזה יורחב גם לתאגידים.

תסביר מה הן ההגנות, זה מה שהוא שואל, אנחנו רוצים להבין מה ההגנות.

אני לא הבנתי, כשזה היה אצלם אנשים לא השתמשו בזה, התאגידים לא באו, למה הם לא באו אליהם?

אני אגיד לך למה לא באו, התשובה שתהיה - - -

כפל רישיון. זו המשמעות שהייתה.

בדיוק. אני בא ואומר, כפל רישיון, אין בעיה, תן להם את הרישיון.

אם אפשר להתייחס.

ואז הוא אומר לך לא, אני רוצה להקל. בגלל שהוא רוצה להעביר אותו לתשקיף, אני לא אעביר אותו מהתחלה, כביכול מהמיליון הראשון אני אעביר אותו לאותו מסלול, אני אעשה לו את המסלול שהוא מהתחלה עד שישה מיליון בשוק ההון ועל ניירות ערך אני אעביר אותו מהתשקיף, נכון? זה מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת אזולאי, כבר היום הגופים האלה בחרו לקבל רישיון מרשות שוק ההון כי הם רוצים לתת אשראי ליחידים, הם נמצאים שם, וזה מרבית האשראי בתחום הזה. מי שנפגעים מהמצב הזה זה בעיקר עסקים קטנים. היום אנחנו יודעים שהמערכת הבנקאית היא מאוד ריכוזית ובמיוחד נכון ב - - -

אבל מי שנפגע יותר זה אותו אזרח שהשקיע שם ופתאום יכול להישאר בלי כלום. שם עדיין לא הבנתי איך אתם מאבטחים אותו

חבר הכנסת אזולאי, יש רגולציה - - -

לא, בתחום הזה אין חברה שנפלה ואין דברים כאלה.

אייל בן ישעיה ואודי מוריה מרשות שוק ההון מסבירים - - -

דובר בדיון הקודם שיביאו הגנות, אולי יביאו תקנות שהן - - -

רשות שוק ההון תסביר ותרחיב כמה שנדרש לגבי ההגנות, אבל חשוב להדגיש, כבר היום יש הגנות על אשראי עד מיליון שקלים. ממיליון שקלים ושקל אחד נוסף ההגנות יחולו באותו אופן, אין הבדל.

ההגנות שהיו שם יבואו לשוק ההון עכשיו?

לא, זו חקיקה אחרת ורגולציה קצת אחרת, אבל כבר היום יש רגולציה על אשראי לעסקים.

אנחנו לא לוקחים סיכון בנושא הזה?

לא.

את יודעת מה, שכנעת אותי, בסדר? אתה תענה לי בכנות, למה לא נוח לכם עם זה?

שוב, אני חוזר ואומר, מבחינתנו היה נכון להעביר את האפשרות גם להביא אשראי ליחידים אלינו ולהשאיר את זה אצלנו.

עזוב את היחידים.

בסופו של דבר המטרה פה זה שזה יתכנס אצל רגולטור אחד, ההחלטה בסופו של דבר שהתקבלה בשיתוף - - -

כן, אבל למה אתה לא משאיר שם את היחידים ולוקח פה את אותם תאגידים?

כי המשמעות תהיה כפל רגולציה.

לא רוצה כפל, בלי כפל, שם את הכול אצל - - -

למה כפל? מעל מיליון שקל נמצא אצלם, מתחת למיליון שקל - - -

חברות שירצו גם אשראי ליחידים וגם ל - - -

גם בפעם שעברה ישבו פה צפנת ואורי, וגם הם היו באותו מצב, יכול להיות שבגלל זה הם לא באו לפה, כאילו יהיה עוד דיון יבוא מישהו אחר, כנראה שלא נוח להם. עזבו, אנחנו יודעים, לא נוח להם, הם אמרו: תשמעו, תביאו מישהו שיותר נוח. אנחנו יודעים שהם לא מרוצים מזה ושהם לא מאמינים בזה כל כך ולכן אני גם לא מאמין בזה, כי אני חושב שצריך גם יותר הגנות. אם אתם אומרים שלא יצטרכו שני רישיונות, קח את הרישיון האחד אצלו, שים את היחידים שם, נגמר הסיפור.

ברשותכם, נקודת המוצא היא קודם כל שהלכה למעשה לא הייתה שום פעילות, זאת נקודת המוצא.

למה שתהיה פעילות אצלך?

כי כבר יש עכשיו.

אתה יודע מה, אם היה פעילות אחת שהיה אומר לי שהיה קשה לו הייתי אומר בסדר, אף אחד לא בא.

רק שנייה, נקודת המוצא העובדתית היא שלא הייתה שם פעילות, לכן לבוא ולהגיד להמשיך להשאיר שם במובן הזה לא תורם להרחבת התחום, ואביגיל גם ציינה את היתרונות שבראייה הכלכלית. עכשיו גם נקודת המוצא שלכם כאילו העברת הפיקוח בהקשרים האלה לרשות שוק ההון טומנת איזה שהוא חשש לציבור המשקיעים שגדול יותר מזה שהיה ברשות שוק ההון היא גם מוטעית. בסופו של יום אמנם זה מסגרות רגולטוריות שונות, אבל העקרונות הם די דומים, העקרונות האלה באים לידי ביטוי בשמירה על כספי הלקוחות שאני כבר ציינתי. בהון עצמי, סתם לסבר את האוזן, למשל ברשות ניירות ערך מדובר בפיקדון של 100,000 שקלים, אצלנו דרישת ההון היא מיליון וחצי ושני מיליון וחצי שקלים.

זה מרכיב אחד שאולי מושך לרשות שוק ההון, יש מרכיבים אחרים שאולי התפיסה של רשות ניירות ערך באה לידי ביטוי יותר, אבל חד משמעית אין פה נושא של פער רגולטורי שמעמיד את המשקיעים בהקשר הזה תחת הפיקוח של רשות שוק ההון בשום סיכון, אולי אפילו להיפך, כי זה כבר שוק שהוא מפוקח וכבר יש בו פעילות וגם הוראות שלנו בנושא הזה.

ברשותכם, אני קצת ארחיב בהקשרים האלה. לגבי גילוי למשקיעים, יש הוראות שמחייבות לפרט בצורה רחבה, גם באתר האינטרנט וגם למשקיעים, את השיטה שעל פיה מדורגת ההשקעה, מידע על הסיכונים הכרוכים במתן האשראי בהתאם להערכת סיכויי הפירעון, שיעור התשואה על מתן האשראי, דרכי פעולת המערכת לתיווך באשראי, העמלות שנגבות, גובה העמלה.

בחוק אנחנו קובעים את העמלה?

לא, לא קובעים את העמלה.

לא, אנחנו מחייבים אותם לגלות מה גובה העמלה.

המתווך צריך במסגרת הגילוי לגלות מה העמלה שהוא גובה מהלקוח.

נכון. על נושא של אשראי צרכני יש בחוק אשראי הוגן איזה שהיא מגבלה על העמלה, אבל זה לא קשור לכאן.

שיעור האשראי של כלל הלווים באמצעות המערכת ואשראי שלא נפרע וכן שיעור האשראי שלא נפרע כאמור ביחס ללווים בכל אחת מרמות הדירוג במודל הערכת סיכויי הפירעון.

מי יזם את החוק הזה?

התיקון הזה הוא יוזמה של הממשלה, של משרד האוצר, כשהמטרה שלו היא בעיקר לעזור - - -

הממשלה, אני מכיר חלק, האוצר, אני גם מכיר חלק, מי יזם את החוק הזה?

שואל הרב גפני למי כאב.

זו יוזמה שלנו באגף תקציבים, אנחנו מקבלים הרבה פניות על המגבלה הזאת. המגבלה הזאת מונעת מהחברות שקיימות היום בשוק לתת אשראי לעסקים מעל מיליון שקלים. הדבר הזה פוגע בעיקר בלקוחות שלהם שאם הם גדלים הם מגדילים את העסק.

ולכן אתם מציעים להגדיל את זה לשישה מיליון?

ולכן אנחנו מציעים להעביר את הרישיון שהיום הוא תחת רשות ניירות ערך, שמאפשר לתת אשראי לעסקים בין מיליון לשישה מיליון שקלים, להעביר את הרגולציה הזאת לרשות שוק ההון. במהות אין כאן שינוי, זו פעילות שכבר היום הוגדרה בחקיקה, מאופשרת, מפוקחת, אבל פשוט לא קרתה בפועל.

איזה ביטחון יש לכם שזה יקרה בפועל?

זה מה ששאלתי אותם, אין להם ביטחון. אם היית אומר לי שיש אחד והוא בא והזיע ואמר: תשמע - - -

חבר'ה, אני יכול לומר כמה דברים? אני ממש מבקש.

לא, אחד לא לקח.

חבר הכנסת אזולאי, יושב כאן נציג של חברה שמעוניינת לעשות פעילות.

יש פה יושב ראש.

חבר'ה, אני יכול לומר כמה דברים? אני יושב פה, גם בדיון הקודם. היושב ראש, אני יכול לומר כמה דברים?

כן. אם אתה יכול לעשות את זה בקצרה.

אני אקצר מאוד, אני יושב פה בסבלנות ובשקט. אני שלומי תורג'מן, מנכ"ל ואחד המייסדים של BTB, Be The Bank, אנחנו רפורמה לתיווך באשראי.

אתה בעד החוק הזה?

אני מבקש את החוק הזה, אני מאוד בעד החוק הזה, בוודאי.

למה?

אני אסביר. משום שאנחנו גוף שקם ב-2014 עם חזון לפתור את מחנק האשראי של עסקים קטנים בישראל ומצד אחד לפתור את הבעיה של הציבור שבאותו זמן, עד 2022, את הכסף שלו היה שם בבנקים, מקבל אפס אחוז ריבית וכל רבעון הבנקים מראים רווחי עתק. אנחנו רצינו שהציבור יקבל את הריבית ועסקים יקבלו אשראי טוב. עסקים מודרי אשראי לא מצליחים להשיג אשראי, היום 96% מהאשראי לתאגידים ניתן על ידי הבנקים והם לא יכולים לגדול.

כשאנחנו הקמנו את BTB עוד לא היה החוק וכדי שאנחנו נתחיל לפעול ולקבל את אמון הציבור גם פנינו לרשות ניירות ערך וגם גייסנו דירקטוריון עם כשירות של דירקטוריון של בנק, סמנכ"ל בנק ישראל לשעבר, ד"ר יעל בנימיני שהייתה בכירה מאוד בבנק לאומי, ד"ר לאה פסרמן, פרופ' עדי אייל, גיל גזית שהקים את מדרוג, זה הדירקטוריון הראשון של BTB, ממנו נשארו חלקים והם גם בעלי מניות ואנחנו פעלנו כדי לקבל את אמון הציבור.

לאחר מכן הובלנו חקיקה ועד היום BTB נתנה כבר מעל שלושה מיליארד שקלים לעסקים קטנים ובינוניים, זה הפוקוס שלנו. יש לנו טכנולוגיה שמאפשרת דירוג ואנליזה של עסקים כדי לתת להם אשראי משמעותי לצמיחה. אנחנו נותנים אשראי ומתחרים - - -

אדוני, אתה לא מסביר לי מה ההבדל בין מתחת לרשות ניירות ערך ל - - -

אני מיד מגיע לזה. רציתי רק שתדעו מה זה BTB.

אני לא מצליח להבין. לא למדתי ליבה, כמו שאומר היושב ראש.

אני אענה לך עכשיו, אבל אני רוצה רק שתדעו מה זה BTB. חשוב לי שתבינו שהציבור, במקום לשים כסף בפיקדונות - - -

זה הסברת בדיון הקודם.

נכון, אבל לא כולם פה זוכרים את זה כנראה.

לא, אבל אתה בחור אחראי, מי אמר שמנכ"לי חברות אחרות שגם כן מתעסקים באותם סוגי הלוואות מול האזרח, גם יש להם דירקטוריון כל כך יציב כמו שלך ויש להם את ההגנות שאתה מציג, כל אחד עכשיו יפתח חברה, ייקח כסף מאנשים ומחר יקרוס, יש הגנות שהמדינה יודעת להגן עליו?

המדינה לא צריכה להגן, היא לא מגנה על אף אחד, גם לא בבנקים, וחברות אשראי אחרות לא דומות ל-BTB, פלטפורמת תיווך באשראי היא דבר שונה מאוד, קודם כל אנחנו הגוף היחיד בעולם אולי שיש לו קשר יום יומי עם לקוח הקצה והלקוח אומר את דעתו בכל רגע ורואה מה קורה אצלו. זה חשוב מאוד, כי לקוח כותב ביקורת בפייסבוק, הוא כותב אותה בגוגל, יש פורומים ואין אחד - - -

כשהוא נופל ואת הכסף שלו פתאום הוא לא מוצא אותו, הוא לא הולך לא לפייסבוק ולא לשום מקום.

לא נכון, יש תביעות ייצוגיות שאפשר להגיש, יש תביעות אחרות שאפשר להגיש, אין לקוח אחד שיכול לומר שהוא הפסיד כסף של פלטפורמה כזו, בטח לא ב-BTB.

חבר הכנסת מישרקי, מדובר בפעילות מפוקחת, יושב פה הרגולטור שמפקח עליהם, על כל הדברים שציינת.

רק לגבי הסיבה למה החוק הזה עובר מרשות ניירות ערך. כשהחוק חוקק בכנסת הזו היה יושב ראש ניירות ערך האוזר שאמר שזה נורא פשוט, אשראי לתאגידים מגייסים רק באמצעות פיקוח של ניירות ערך והוא דיבר על גיוס הון מקוון ואג"ח מבוזרות, זה החוק שעליו מדובר כרגע, ואז הייתה הסכמה שעד מיליון שקלים ייתנו לתאגיד מה שהסכימו לנו, מעל זה יילכו לרשות. בתוך הרשות יש שני סוגים של גיוס הון, פעם אחת גיוס לסטרטאפים, גיוס כזה שהוא מתאפשר כדי שיהיה הון סיכון, ושם אין חובה להגביל את סכום ההשקעה של משקיע בהלוואה אחת, כלומר אפשר לחשוף אותו מאוד, לצד זאת היה חוק אג"ח מבוזרות ובעצם בחוק הזה הרצון היה שיהיה כמו אג"ח החלומות.

הרי היום כשיש לנו איגרת חוב בבורסה ובן אדם משקיע בה והיא לכאורה בטוחה, אם החברות נופלות ולא נותנות ערבות אישית למשל אז הציבור מקבל תספורות. אצלנו למשל אין חברה שאין לה ערבות אישית ויש גם שעבודים של נכסים, אבל אצלנו יש אלפי לקוחות ויש אלפי הלוואות ואנחנו יכולים, רק אנחנו יכולים לפזר, כמו שאני מראה לכם, את ההלוואות. פנו אליכם מרשות ניירות ערך, היושבת ראש גואטה, וביקשה שאנחנו נבקש רישיון אצלם - - -

ומי זה לא מבין? שר לשעבר במשרד האוצר, לא אנחנו. שר במשרד האוצר.

פנתה אליך גב' גואטה.

פנתה אלינו ראש רשות ניירות ערך וביקשה שאנחנו נבקש רישיון מהסוג הזה של רשות ניירות ערך. מאחר ששם הרגולציה הייתה טכנית בעיקרה וכמעט תשקיפית אז ההבנה הייתה שלא ניתן לעמוד ברגולציה כל כך טכנית ותשקיפית כדי לייצר את הקלות הזו. בעצם היום הרגולציה שאנחנו ייצרנו, גם רגולציה עצמית וגם רגולציה של רשות שוק ההון, גם פיקוח השוק, מה שיש עלינו, זה כבר תשע שנים עובד, נתנו כבר מיליארדים של שקלים כהלוואות כאלה וזו התפתחות.

תגיד לי, זו פרנסה טובה החברה הזאת?

מדוע לא? בוודאי, כולם מרוויחים.

לא מדוע לא, אני שואל באמת.

יש מגבלה כמה תושב יכול להפקיד בפנים?

זו חברה עתירת טכנולוגיה.

כרגע אין מגבלה גם לגבי יחידים.

אז עוד פעם, אנחנו לא שומרים על האזרח שמפקיד שם.

לא, בוודאי ששומרים על האזרח. אם אתם רוצים שאני אפרט את רשימת ההגנות שכבר קיימת אני יכול לפרט את זה.

לא, לא. מישהו צריך את זה? אתם רוצים לשמוע?

אם אנחנו לא מעבירים את זה לא צריך לשמוע.

לא. הוא מבקש ש - - -

חשוב רק להבין שהריבית שבסוף משלם התאגיד היא ריבית שהיא נמוכה בשוק החוץ בנקאי.

אפשר להתרכז במהות - - -

אתה צודק, היה אפשר לעשות את זה אחרת.

אבל אתם לא מקשיבים, כי אתם כנראה נפגשתם עם חברות אחרות ואתם לא יודעים - - -

הרעיון בהצעת החוק הזו היא למעשה לחלק - - -

אתם לא מקשיבים בכלל וחבל, כי זה מעשה טוב מה שאנחנו עושים.

כדי להקל על המשקיע או להקל על החברות?

תודה. תסכם, בבקשה.

אני אסכם בכמה משפטים. הרעיון בבסיס הצעת החוק הזו זה לחלק בעצם גיוס כסף מהציבור שדרוש - - -

אני רק אגיד לך מה הבעיה שלנו. אנחנו, חברי הכנסת, לא מצליחים לרדת לסוף דעתכם למה זה נושא.

חבר הכנסת גפני, אחת הבעיות הכי משמעותיות היום של עסקים קטנים ובינוניים שאנחנו נתקלים בהן היום היא היעדר תחרות באשראי לעסקים קטנים ובינוניים. זו סוגיה שמשרד האוצר מתעסק בה הרבה, היא נידונה גם בוועדה זמן רב. אחד הכלים שלנו להתמודד עם הקושי הזה זה להכניס עוד שחקנים למגרש. הצעד הזה נועד להכניס שחקנים. יש היום חסם רגולטורי להכניס שחקנים נוספים, אנחנו רוצים לפתור אותו כדי לאפשר את התחרות.

אני באמת לא משוכנע שזה טוב לעוד שחקנים כאלה. אני אומר לך באמת, לא בטוח שזה טוב כל השחקנים האלה.

אנחנו משחקים עם הכסף של הציבור.

בדיוק, יותר קשה לי.

מדובר ברגולטור שמפקח על גופים נוספים כמו קרנות הפנסיה שלנו וביטוחים וכו', מדובר על רגולטור עם ניסיון רב בפיקוח פיננסי, אנחנו חושבים שההגנות האלה חד משמעית טובות.

כן, אתם עם ניסיון רב, אבל לא אותם אלה שעכשיו נכנסים לשוק שאת רוצה להכניס, בלי ביטחונות, שאותם אנשים שמים אצלם את הכסף.

חבר הכנסת אזולאי, זה אותם גופים.

בהקשר הזה, רק מקצת ההגנות שיחולו באופן אוטומטי עם העברת החוק לגבי מלווים בלבד, לגבי לווים יש סט מאוד רחב של הגנות. חובת חשבון נאמנות, איסור על עיסוק במתן אשראי כדי שלא יהיה צ'רי פיקינג בין פלטפורמה לבין המלווים שפועלים דרכה, חובת נאמנות, כל ההגנות הצרכניות שכלולות בחוק כולל איסור הטעיה, איסור השפעה בלתי הוגנת, איסור התניית שירות בשירות, מענה אנושי מקצועי, הגבלת התקשרות עם קטינים וגילוי נאות, חובה לקביעת סולם השוואתי על מנת שכל מלווה יוכל לבחור את רמת הסיכון שהוא רוצה, איסור העדפה של מלווה אחד על פני מלווה אחר, זכות לקבלת כספים שלא הוקצו בחזרה, שכל מלווה יוכל לקבל את הכספים מתי שהוא רוצה, חובה לגביית חובות באמצעות הפלטפורמה ולא לשלוח את המלווים להתרוצץ אחרי הלווים בעצמם. חובה לפרסם מידע בענייני דרכי פעילות המערכת, העמלות, שיעור האשראי שלא נפרע, שיעור התשואה על מתן אשראי, היתרי שליטה למי ששולט בפלטפורמה, שעובר אצלנו פיט אנד פרופר, אישור כל אחד מנושאי המשרה שחייב לעבור דרכנו, צו איסור הלבנת הון שקיים אצלנו ולא קיים - - -

זה בכתב יד? מה שיש אצלך זה כתב יד?

אני עשיתי לעצמי סיכום של כל ההוראות.

אם זה היה קיים הייתם מוציאים את זה מודפס, למה עכשיו כתבת אותם?

לא, זה פשוט – מאה אחוז. חוזר יושר ויושרה שבודק פיט אנד פרופר - - -

לא, זו שעה שחייבים להיות קצת ערניים.

מאה אחוז. אני ממש מסיים. התקשרות מרחוק עם מקבל שירות, נוהל סיכוני סייבר.

היה ואין לו החזר, הוא נפל, לא יודע מה, איך אני מגן על אותו אחד? הרי מה קרה? אני אגיד לך, באותו רגע הוא לוקח את העמלה של הריבית שלו ופה זה נגמר, מפה הוא מתחיל להחזיר לו.

אבל, חבר הכנסת אזולאי, כשאתה משקיע בחברה דרך העולמות של ניירות ערך אתה חשוף לסיכון השקעתי. פלטפורמת P2P בהגדרה, מכיוון שהפלטפורמה היא לא המלווה, יש סיכון אשראי על המלווה. יכול להיות שאם יהיה אי החזר אשראי מצד הלווים יכול להיות שחלק מזה, וצריך לומר את זה ביושר, יתגלגל למלווים, אבל אנחנו באמצעות גם הרגולציה שלנו וגם החברות באמצעות כריות ביטחון שהן מייצרות מנסים להקטין את הסיכון הזה למקסימום. להגיד שהוא לא קיים זה לא נכון, אנחנו נהיה כנים, יש סיכון אשראי, זו המהות של פלטפורמת P2P, סיכון האשראי על המלווה.

מה שקיים בכל השקעה בניירות ערך.

היום, אני לקחתי כעסק הלוואה ואני בא וגובה מאותו אחד שהוא גובה ממני קודם כל את הריבית שלו, זה הרווח שלו, הריבית, הוא גזר אותה, עכשיו הוא אומר לי להתחיל לשלם את הקרן. אני לא החזרתי את הכסף, עוד אחד לא החזיר את הכסף, בסופו של דבר מי מפסיד? אותו אזרח, נכון? זה ברור, הוא קיבל את הכסף. אני אומר אל תיקח ריבית מהתחלה, תתחיל כמו בבנקים למשל שהם אומרים לך: אני לא לוקח את הריבית, אני מחלק לך את הריבית עם הקרן. הוא קודם כל לוקח לעצמו את הריבית.

ראשית זה לא ריבית, זה עמלות. יש מנגנונים שונים של עמלות שאגב גם מביאים אלינו בתהליך סדור כשאנחנו בוחנים את המודלים.

יש הגבלה לעמלה או אין הגבלה?

אנחנו דנים בנושא של העמלה במסגרת הבקשות לרישיון ויש לנו סמכות לקבוע הוראות - - -

גם צריך להבין שזה תחום עתיר טכנולוגיה וההשקעות בטכנולוגיה וההתמודדות עם הבנקים זה אדיר. הבנק לא מוכן לפתוח לנו חשבון, הבנק מקשה עלינו, הוא הרגולטור שלנו. יש לנו רגולציה, גם הלבנת הון, גם רשות שוק ההון, יש לנו גם לעבוד מול המשקיעים ובעצם, ההיפך, דווקא האינטרס, גם של האזרח וגם של הלווה הוא שהפלטפורמה תוכל להתפרנס משום שיציבות שלה זה מה שכולם צריכים. העמלות לא גבוהות, ההיפך, בשוק החוץ בנקאי סביבת הריבית לתאגידים כמעט 20%, אם ראיתם את הדוח של חברת גמא שגם פנתה, 19.6%, זה מה שהיא עושה על הכסף שלה.

הבנו, אתה מבקש שנצביע בעד החוק.

בוודאי, ואנחנו נותנים הלוואות שלא עוברות את ה-9.5% אפקטיבי.

השאלה לגבי מה קורה אם החוב לא נפרע, הפלטפורמה מחויבת לעשות מאמצים סבירים לשם גביית החוב.

היא מוציאה את ההוצאות האלה.

הייתה עוד שאלה לגבי העמלות. יש לנו שיקול דעת להתערב בהיקפי העמלות, כרגע אנחנו לא מזהים בעיה תחרותית בשוק הזה, ככל שתהיה יש לנו את הסמכות להתערב.

טוב, תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו ולמה זה בשורה גם לעסקים קטנים, אבל אני גם רוצה להדגיש שזה גם בשורה למי ששם את הכסף. אני רוצה להזכיר שכולנו יודעים שכיום גם הכסף ש - - -

אתם בעד החוק הזה?

אנחנו בעד החוק, מאוד בעד החוק.

למה זה קשור לרשות לתחרות?

כפי שאמרה אביגיל, בעיה אחת היא שעסקים קטנים, התחרות מולם באשראי היא על הפנים, אבל גם מצד המשקיעים, בצד מי שמפקיד את הכסף, גם התחרות מולו.

לא הבנתי. רשות התחרות, התפקיד שלה הוא לא ל - - -

להסיר מגבלות רגולטוריות שפוגעות בתחרות זה בהחלט חלק מהתפקיד שלנו.

אז אתם בעד.

אנחנו מאוד בעד.

אני רוצה לסכם את הדיון. מה הבאת את העוזר של שר האוצר?

הוא קצת יותר מעוזר של שר האוצר. אני רק אומר לך שבעניין התקציב אתה תהיה ליד הכיסים שלו, זה הכי חשוב.

אנחנו קיימנו דיון. אנחנו סומכים עליכם, זה בסדר, אבל אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע בעזרת ה' בשבוע הבא, ומחר אנחנו נסיים את הדיון בחוק ההסדרים כולו.

בכל חוק ההסדרים?

כן. לא סיימנו, אבל דנו כבר.

סיימנו דיונים בכל הנושאים.

הרב גפני, מה אתה רוצה שיהיה?

אם למשל אני רוצה מחר, אחרי שאנחנו מסיימים את ארבעת הסעיפים האלה, אם אני רוצה להוסיף נושא שכבר דנו עליו, היועצת המשפטית תיתן לי?

תדע לך, כמו שאני מכיר אותה, מה שאתה מבקש אתה מקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רק רוצה להבהיר. בתחילת הדיון אתה שאלת שאלה תמימה, אם אתה רוצה להכניס איזה שהיא הסתייגות. יש כאלה שאולי חשבו שיש תיאום בינינו בשאלה, היה תיאום בינינו בזה ששאלת?

לא. אבל אני יודע מה אתה רוצה.

אתה יודע מה אני רוצה, זה נכון, ואני יודע מה אתה רוצה, זה לא בגלל תיאום, נכון?

כן.

זה מה שהיה חשוב לי לדעת, לא היה תיאום בינינו. לפרוטוקול זה היה חשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:00.