פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



106
ועדת הכספים
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 16:25

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
יונתן מישרקי
חמד עמאר
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

מאיר כהן
אליהו רביבו

אביגיל ונקרט - אגף תקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - רשות המסים, משרד האוצר

אלעד סלומינסקי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני זקן - סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג'ק בלנגה - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

טלי עזריאל - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומי תורג'מן - מנכ"ל BTB, Be The Bank

אלון כץ - מנכ"ל BTB, Be The Bank

רן בייליס - יועמ"ש, BTB, Be The Bank

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים, אנחנו עוסקים בנושא של עוסק זעיר, פרק ט', סעיפים 39-34 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אני ביקשתי בישיבה הקודמת, קיימנו דיון על העניין הזה וביקשנו להגיע להסכמות. אני מבקש לדעת למה הגעתם.

אתה רוצה שאני אציג את הנושאים קודם שעליהם דיברנו?

כן, מה הנושאים ומה הסכמתם. אנחנו העלינו את הדברים, אמרנו שיגיעו להסכמות ונשמע למה הגיעו, נראה לפי זה.

תמונת המצב היא שאין הסכמות. אחרי הדיון בוועדה ולמרות שחברי הכנסת דיברו על מתווה של שינויים לא הצלחנו להתכנס לזה יחד עם רשות המסים, אבל אני אציג את זה אחד אחד ונשמע מה רשות המסים אומרים.

מה לא הצלחתם?

הם לא רצו לקבל את כל מה שהוועדה - - -

אבל חלק כן.

תיכף נראה. הדבר הראשון שהוא הכי חשוב זה היה הנושא של ביטול הקשר בין עוסק הפטור במע"מ לעוסק הזעיר. את רוצה להציג, מירי?

הסכמנו, אבל אני מבקשת להגיד על זה משהו קטן. אנחנו קיבלנו והבנו את הבקשה להפריד, לא לכרוך בכוח בין המסלולים האלה.

בסדר, נמשיך הלאה.

אנחנו רוצים לבקש, מאחר שאנחנו חושבים שיש ערך לזה שהמסלולים האלה אולי יחוברו בעתיד, אם ועדת הכספים תחשוב שזה נכון, אז אנחנו מבקשים לקבוע ששר האוצר באישור ועדת הכספים בעתיד, אם יחשבו שזה נכון וראוי - - -

לא מסכים, אם ועדת הכספים תגיע למסקנה אז תבואו לפה ואנחנו נצביע בעדכם. בחוק הזה לא יהיה. תישארו בלי זה, הסכמתם ועשיתם מעשה נכון וטוב.

באמת אפשר לברך על זה כי בסוף המטרה שלנו זה להקל על אנשים.

בדיוק.

אנחנו עדיין חושבים שזה נכון, אבל אנחנו רוצים - - -

אבל אתה מתאמץ לריק, בגלל שאם אני מסכים הייתי מסכים לה.

רק רציתי להגיד שאנחנו נמשיך לבחון את העניין הזה ובאמת ככל שנחשוב שזה נכון נביא חקיקה ראשית לפי מה שאתם אומרים.

בסדר. הלאה.

הנושא הבא היה הנושא של השיעור, הצעת החוק היום מדברת על 20% ובוועדה חבר הכנסת גפני הציע להעלות את השיעור ל-40%, לקראת סוף הדיון דובר על 35%.

לא, 40.

לבקשת נשיא הלשכה שלנו, חן שרייבר, עשיתי בדיקה עם כעשרה משרדים ואספנו נתונים של כמעט 50 עוסקים פטורים ועשינו ממוצע. יש מסמך שכרגע מסרתי לכם, כרגע הממוצע מדבר על מעל 50% הוצאות נדרשות בנקודת האיזון לפי דוחות 21' ויש הרבה עסקים פה מפסידים, כך שה-20%, 30% ו-40% רחוקים, זה להטיל מס בלי הכנסה וההטבה הזאת די ריקה. לכן צריך לשאוף להגיע ל-50%. הייתה לי שיחה עם מירי על זה שיש לה נתונים אחרים שאולי היא רוצה להציג אז אנחנו נשמח לראות אותם.

אני רוצה להתייחס להערה הזאת משתי זוויות. חלק אחד, מאחר שהמודל הופך להיות מודל התנדבותי לחלוטין, זאת אומרת כל בעל עסק למעשה יכול לבחור האם לדרוש את ההוצאות לפי המודל הנורמטיבי או להמשיך לדרוש את ההוצאות כפי שהמצב הקיים היום בשיעור של 50, 60, 80 או אפילו יותר מזה אם יש לו הפסד, ומכיוון שאין חיבור בין המסלולים, הסיכון של המודל הזה עולה. זה משהו ששמנו על השולחן מהתחלה. מצד אחד אנחנו מקלים ברגולציה ומצד שני אנחנו באמת מתירים כאן הוצאות בלי צורך להוכיח אותן בצורה נורמטיבית, לכן מבחינת תקציב המדינה והכנסות יש פה גם סיכון שצריך לנהל אותו.

ברגע שיש כאן מודל התנדבותי ומי שרוצה נכנס אליו ומי שלא רוצה, או המודל לא מספיק מיטיב איתו, יכול ללכת למסלול הרגיל, אנחנו חושבים שצריך להיות יותר זהירים. לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות את שיעור הניכוי הנורמטיבי ל-30% לפרק זמן של שנתיים. אם אנחנו נראה שהמודל הזה הוא תקין ובסדר ואין ניצול לרעה, עסקים נכנסים למודל ואפשר להישאר עם שיעור הניכוי הזה אז הכול טוב ויפה, אולי אפילו נחשוב שצריך להעלות, אבל אם יסתבר שהמודל הזה, והלשכות כאן, גם פה בדיון וגם בשיחות איתנו, לכל אורך הדרך העלו דאגה מאוד קשה שהמודל הזה עלול לגרום לכך שאנחנו נגרום לזה שאנשים דורשים הוצאות שאין להם למעשה, ולכן מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות ל-30% לשנתיים, אחרי שנתיים לבחון אם זה עובד בסדר.

אני הצעתי 40%, אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים לריב אז זה יהיה 35.

אני מציע 35 לשלוש שנים.

לא, אבל אחר כך יורדים ל-20%?

למה לא טוב?

בגלל שיכול להיות שבאמת יתברר שאפשר להעלות את זה יותר.

השאלה, מה חוזרים אחרי שנתיים?

יחזור לכאן.

לא, זה לא יכול לחזור, צריך להיות משהו כתוב בחוק.

ככל שזה יותר גבוה זה יותר מחמיר, מירי?

לא, יותר מקל.

לא, ככל שזה גבוה זה מיטיב. זה מאפשר לאנשים, הם מקבלים הוצאה של 30%-20% בלי להראות שום קבלה, שום מסמך, כדי לא ליצור להם - - -

וזה עד 35?

אנחנו חושבים שנכון, לאור העובדה שזה וולונטרי להישאר ב-30% כרגע.

35.

30.

לא, אני לא רגיל לזה. אני יכול להגיד שאני רוצה להישאר ב-40 ובוא נחליט עכשיו מי קובע. אני הצעתי פשרה, היא אומרת נכון, שזה יהיה קבוע. ברגע שיראו שצריך לשנות את זה למעלה או למטה אתם תבואו לכאן ותגידו שצריך לשנות את זה, אחרת מה יקרה בעוד שנתיים?

בסוף כל עוד המודל לא היה וולונטרי באמת לא חשנו סיכון מאוד גדול בדברים האלה. ברגע שזה וולונטרי, מי שכדאי לו ייכנס, מי שלא כדאי לו לא ייכנס.

למרות שצריך לזכור שזה היה וולונטרי לגבי מס הכנסה, זה היה לא וולונטרי למי שהיה עוסק פטור במע"מ.

מה הבעיה?

הסיכון פה, והעלו את זה גם המייצגים מתוך דאגתם לתקציב המדינה בישיבה הקודמת, הם אמרו: אני אמליץ למיוצגים שלי לפעול בדרך הזאת ולנצל את פרצת המס החוקית, כמו שהם קראו לה. אנחנו ניהלנו סיכונים ושמנו פה לא מעט סעיפים שאמורים להגן מאותה פרצת מס, אבל כמובן שאי אפשר להגן מהכול והאיזון פה - - -

מה אתה מציע?

אנחנו חושבים שכדאי לשלם 30% בהוראת שעה.

35% קבוע.

פה אנחנו חושבים שזה באמת יותר מדי סיכון.

כן, שמענו את בקשתכם, אני אמליץ לחברי הוועדה להצביע על 35% קבוע.

אנחנו לא נוכל להסכים על 35% קבוע, אנחנו חושבים שהסיכון גבוה מדי.

אבל, מירי, אמרתם שתציגו מספרים, למה אתם לא מציגים את המספרים? יש לכם מספרים?

יש לכם נתונים?

אם 35 זה יהיה נמוך מדי אז אתם תעלו?

אנחנו רוצים שישתמשו במודל. אם זה יהיה נמוך מדי נבוא מיוזמתנו ונעלה, כי זה מודל טוב, הוא מוריד בירוקרטיה, הוא עוזר לעסקים וברגע שנבין, אם לא יבואו אליו מספיק אנשים, ברור שנבוא ונעלה את המספרים. אנחנו הצענו את המודל, זה מודל טוב.

35% קבוע.

הסיכון שנמצא בתוך המודל הזה, אני אומרת שוב, גם כשהגענו עם ההצעה הזאת, מדובר ביוזמה של משרד האוצר ורשות המסים, הכוונה שלנו והרצון שלנו והשאיפה שלנו זה שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתוך המערכת הזאת ויבחרו במודל הזה כי זה יקל על העסקים וזה יפחית בירוקרטיה וזה מודל שאנחנו יזמנו אותו. אם המודל הזה לא יהיה מספיק טוב לעסקים גם מבחינתנו זה לא נכון.

מצד שני, אם אנשים ייכנסו למודל הזה כדי לנצל אותו לרעה, מדובר פה בעלויות מאוד גבוהות שלא נוכל לעצור אותן ולכן אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה שלנו. ההצעה שלנו שלתקופה של שנתיים שיעור ההוצאה יעלה ל-30% ואחרי כן לבחון חזרה ל-20% או נבוא לכאן לדיון ונסכם מה שיעור ההוצאה.

זה מודל וולונטרי.

עסקים יכולים להמשיך לדרוש את כל ההוצאות שלהם.

אנחנו מדברים על מודל וולונטרי, עסקים שרוצים ידרשו מה שהם רוצים.

אתם באים עכשיו עם 30%?

לא, באנו עם 20%, אנחנו מציעים להעלות ל-30%, אבל לתקופה של בחינה כי אנחנו מאוד מפחדים מהסיכון שאנחנו נייצר עיוותים. אנחנו לא רוצים לפגוע במשק בסופו של דבר.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר פה, ההצעה של האוצר שהיא מעלה ל-30% לשנתיים יש בה היגיון, כי אחר כך אם 35% ואחר כך אתה יורד זה קצת קשה.

אני מקווה שלא יורדים.

אלישיב ממן

אבל שוב, אם נפגע במשק. המטרה זה לא לפגוע במשק, אם יהיו עיוותים ויהיו תמריצים לעשות כל מיני – המייצגים אמרו את זה כאן.

- - - גם את הדברים שנדונו בפעם הקודמת, בין היתר את שיעורי הביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להכניס עוד נתון אחד למשוואה שיהיה גם בפני הוועדה, כל הפחתת הכנסה במס הכנסה מפחיתה את ההכנסה המבוטחת בביטוח הלאומי. זאת אומרת עצם ההגדלה ל-35% או כל שיעור אחר שהוועדה תביא בחשבון בעצם מפחיתה את ההכנסה המבוטחת לדמי לידה ודמי פגיעה בביטוח הלאומי, אלא אם כן, לגבי דמי פגיעה יש חריג.

לכן מה אתה מציע?

לכן אני מביא בפני הוועדה את השיקול הזה, שההפחתה הזאת מפחיתה במס הכנסה, אבל היא גם מפחיתה את הביטוח בביטוח הלאומי.

אני מבקש 35%, אני מקווה שלא יירד. זה דיברנו על להגיע להסכמות, לא להתחיל לפתוח דיון.

ברגע שאנחנו הפכנו את המודל הזה להתנדבותי, אז שוב אין פה למעשה - - -

לא הפכנו את זה להתנדבותי, זה היה התנדבותי מלכתחילה, אתם רק לא ידעתם.

אין פה שום פגיעה בעסקים.

לא התנדבותי, וולונטרי. עם יותר אופציות, עם יותר מגוון אפשרויות לנישומים.

אני חייב להגן על האוצר פה ואני חושב ש-30% זה הצעה סבירה, טובה, לפחות בעיניי.

זה מודל שהצענו, אם הוא לא יעבוד ב-30% בטוח שנבוא ונגדיל. אין לנו אינטרס לעשות מודל ליופי.

אני חושב שהמודל שלכם הוא נכון, העליתם מ-20% ל-30%, עליי זה מקובל. היו"ר קצת התנגד, אבל אפשר להעלות את זה להצבעה. אני בעד האוצר.

צריך לזכור שגם המייצגים העלו את היכולת לעשות תמריצים.

כן, אבל גם המייצגים העלו את זה שזה 50% ההוצאה הנורמלית.

אבל, ג'ק, גם לקחת את הממוצע של כל העסקים זה לא נכון במקרה הזה כי ברגע שאנחנו כרגע נמצאים במצב שבו מי שרוצה נכנס למודל ומי שלא לא, סביר להניח שכל מי שיש לו הכנסות בשיעור של 40, 50 ויותר הוא לא חלק מהפוטנציאל האוכלוסייה, כי הוא ממילא יילך למודל של תביעת הוצאות מלאה ואז הממוצע הסביר של כל העסקים שהם מתחת לזה הוא בוודאי 30% ואולי פחות. לכן המודל עדיין יישאר מודל מיטיב לאותם אלה שהוא כדאי להם, לאותם אלה שהם אוכלוסייה פוטנציאלית.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

אני חושב שהדיון הובן, מוצה, אנחנו יכולים לחזור על עצמנו. היושב ראש אמר את מה שהיה לו לומר, נגיע להצבעה ונדבר, אבל אני חושב שהיושב ראש אמר באופן ברור, הוא דובר עברית רהוטה, יותר טובה ממני.

אתה יכול לחזור על עמדתו? אני מצטער, לא שמעתי.

35% באופן קבוע.

אפילו שיש עסק שהוא עם 70% הוצאות?

לא, זה בחירה. זה מודל לבחירה.

זה מודל לבחירה אבל לזמן מוגבל.

אנחנו שינינו את המודל למודל וולונטרי ללא מוגבל בזמן בעקבות הבקשה של הוועדה, ולאור כך אנחנו חושבים שלהעלות את אחוז ההוצאה בשיעור גבוה מעל 30% יש בזה הרבה סיכון, כי ברגע שהמודל הוא וולונטרי אז היכולת לעשות כל מיני תמריצים ופגיעה במשק וגם בהכנסות עולה משמעותית.

צריך לקחת בחשבון שה-5% שאתם מדברים עליהם, הפער, כדי להגיש דוח אז יש גם הוצאות של רואה חשבון.

יש לי תחושה שתדעו להסתדר עם 5%.

הם יידעו להסתדר, אתה חושב, נכון? גם אתה חושב כך?

הדבר היותר חשוב לנו זה הנושא שזה יבוא לבחינה בעוד כמה שנים, שאם באמת גילינו גם ב-30 וגם ב-35 - - -

אז בסדר, במסגרת ה - - -

אגב, זה תלוי בכם, אתם אמורים להגיש אחת ל - - -

עודד, תן ליועצת המשפטית לסיים משפט.

ממילא אתם חוששים מההשלכות ומאיך שזה, אז ככל הנראה תבואו בתקציב הבא עם תיקון.

אבל אני שוב חוזרת, אנחנו מזכירים, את המודל אנחנו הבאנו, השאיפה שלנו שיהיו כמה שיותר עסקים. אני חושבת שהאינטרס של כל מי שיושב כאן בחדר, מבחינת אחריות לקופה הציבורית, זה שלא נהפוך את המודל הזה לאיזה סוג של מקלט מס לעסקים קטנים. זאת לא הכוונה. הכוונה הייתה לתת ניכוי שהוא כלכלי וסביר. מי שההוצאות שלו מאוד גבוהות, שיעור ההוצאה גבוהה, ממילא יהיה לו כדאי להגיש דוח מלא, לדרוש את כל ההוצאות, ממילא מי שההוצאות שלו נמצאות בטווח הנמוך או מעט מעל השיעור הזה יעשה את החישוב שלו וייכנס למודל.

אנחנו מבקשים מאוד שלא נגרור את המדינה, אני אומרת שוב, אנחנו מכירים את זה שכשאנחנו נותנים הקלה, בין אם היא מוצדקת ובין אם לא, מאוד מאוד קשה אחר כך לקחת אותה חזרה. המודל הזה בא להקל בירוקרטית, לתת איזה שהוא מענה כלכלי, אם אנחנו נמשוך אותו סתם למעלה אנחנו נמצא את עצמנו עם איזה שהוא מצב שגם אם הוא יהיה מעוות וגם אם יעלה כסף לקופת המדינה סתם יהיה מאוד מאוד קשה לחזור ממנו. לכן אנחנו מבקשים שוב, ניתקנו בין העוסק הזעיר לעוסק הפטור, יש פה מודל שבן אדם יכול לבחור להיכנס אליו או לא להיכנס אליו. שמענו את הבקשה של הוועדה והעלינו את שיעור הניכוי מ-20% ל-30% - - -

יש לכם נתונים?

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

החציון של ההוצאה זה בערך כ-35%, הממוצע זה כ-39%, אבל אני אומר שוב, אתה צריך לזכור שיש הרבה עסקים שההוצאות שלהם גבוהות והם לא יהיו במודל ומה שזה אומר זה שאנחנו לא צריכים להתחשב בהם, כי בסופו של דבר מי שב-80% ו-90% גם אתם לא - - -

כן, אבל אז זה גם לא מקלט. הטיעון שלך עובד לשני הצדדים.

לא, הוא טוען שזה מקלט למי שיש לו 10% הוצאות.

מי שיש לו אפס ייכנס. אנחנו מדברים על 500,000 עסקים ו - - -

אני חושב שצריך לקבל את עמדת האוצר.

יש לי הצעה.

לא, אבל אני רוצה לעבור לנושא הבא, אני לא ארחיב פה.

לא, אז מילה. אני חושב שצריך לקבל - - -

שנייה, עודד רוצה להציע משהו.

אולי שהם יכירו יותר, ישנו בכלל את מודל ההכרה בהוצאות, תתחילו להכיר למשל בהוצאות רכב בצורה אחרת, תשנו את שווי השימוש לרכב, הכרה בהוצאות לרכב עבודה.

התחלת בפיליבסטר של חוק ההסדרים. זה בסדר, עודד, הבנתי. אלי, אני רוצה להתקדם אז בקצרה.

אני מקבל ואני חושב שצריך לעודד את עמדת האוצר של ה-30%, הם באו בכיוונים נכונים. ברגע שהאוצר בא עם משהו ואנחנו כל הזמן מנסים לזנב בדברים האלה, הם לא יבואו עם יוזמות. היוזמה הזאת, להיפך, צריך לחדד אותה, לפרגן לה, העלו מ-20 ל-30, בואו נקבל את זה.

אלי, אני רוצה להגיד לך משהו, אני הצבעתי עכשיו במליאה נגד חוק שאני גם יזמתי בכנסת הקודמת ואני רציתי מאוד להצביע בעד והיושב ראש הורה לי ואמר לי שאני חלק מהקואליציה, אז אתה רוצה שאני אבוא עכשיו לוועדה ואני אדבר נגד היושב ראש שלי? אין לך סיכוי.

נגד החוק שלי הצבעת.

חבר הכנסת פינדרוס, ההכרה בהוצאות של רכב עבודה זה לא פיליבסטר, זאת אג'נדה שאגב לא מעט חברים בקואליציה מסכימים איתה.

אני מסכים, אתה זוכר שאני הגשתי אותה בכנסת הקודמת? לכן גם אמרתי עכשיו על הנושא הזה, שאני בעד. אנחנו נתקדם לנושא הבא.

אם רשות המסים תלך לקראתנו בהכרה בהוצאות רכב עבודה אולי נלך לקראתם על ה –

הנושא הבא, סכום מחזור העסקים שהיום קבוע ל-107,000 שקלים ובעצם בהתאם למה שהוצג פה בוועדה ולעמדת חברי הכנסת נאמר שהיו הסכמות בעבר להעלות את הסכום ל-150,000 שקלים.

שוב, אני לא יודעת להתייחס להסכמות שהיו, אנחנו הסברנו גם בדיון הקודם ונחזור על זה, שאנחנו כרגע חושבים שנכון להצמיד את הסכום במודל הזה לסכום של העוסק הזעיר במע"מ. כרגע אנחנו מדברים על מודל שיש בו, כמו שאמרנו, ניהול סיכונים מאוד מאוד משמעותי.

סליחה, מירי, את מדברת על עוסק זעיר או עוסק פטור? את אמרת זעיר.

המודל מדבר על עוסק זעיר, התקרה מדברת על עוסק פטור.

יכול להיות שהחלפתי את המונחים. חשבנו שנכון לחבר בין הסכומים כי זה הסכום שבו רשות המסים מתייחסת לעסק כעסק מאוד מאוד קטן שצריך לעזור לו בהיבטים הבירוקרטיים גם במחיר של חוסר דיוק בגביית המסים ולכן אנחנו חשבנו שנכון להישאר עם אותו סכום. צריך לזכור שבמודל החדש שאנחנו מביאים, כמו שאמרתי קודם, יש פה ניהול סיכונים. אנחנו נותנים ניכוי הוצאות בלי לבדוק בציציות, בלי לבדוק אם אכן נעשו ההוצאות בצורה נורמטיבית. ככל שאנחנו מגדילים את סכום המחזור שנכנס לתוך אירוע הזה אנחנו מגדילים את הסיכון ומתחילים להגיע לשיעורי מס יותר גדולים וכו'.

ולכן, שוב, אנחנו נכנסים למהלך חדש שלא ניסינו קודם, אנחנו מקווים שהציבור יקבל אותו בצורה נכונה ונבונה, ייהנה מההקלות ולא ינצל אותו לרעה. כל הנושאים האלה של אם צריך להגדיל את המחזור או לא זה דברים שאפשר תמיד לחשוב עליהם ולבחון, כרגע אנחנו חושבים שבתוך ניהול הסיכונים, ואנחנו רואים את ההתנהלות של העסקים סביב הסכומים האלה, אנחנו חושבים שזה ראוי ונכון להישאר עם הסכום הזה.

הדרישה של חברי הכנסת הייתה בעקבות הסכמות שהגיעו לפני מספר שנים בתוצרים קודמים לגבי עוסק פטור והעלויות הן עלויות משמעותיות, וזה גם לא הנושא שאנחנו מדברים עליו, זה נושא אחר.

אני הרבה שנים באופן עקבי מתנגד להעלאת התקרה של עוסק פטור, אני חושב שגם הפעם אין סיבה לעשות את זה.

אז עם מי היו ההסכמות כשאתה שלא היו הסכמות?

אני מכיר שיש הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר קידם איזה שהיא הצעת חוק בעניין, אני לא זוכר שזה היה על 150, לדעתי זה היה על 120. יכול להיות שאולי על זה מדברים, אני לא יודע. צריך לבדוק את זה עם היושב ראש. אני מציע לדחות את הדיון בחודש כדי שתוכלו לבדוק את זה.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסקים מאוד מאוד קטנים ואנחנו מדברים על סכומים כרגע שהם הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק.

גם 150 זה פחות מהשכר, בסוף כשאתה מחלק אותו. אם דיברנו על 30% הוצאות אז זה פחות מהשכר הממוצע במשק.

זה בערך 140,000 שקל, אבל אולי אפשר 10,000 שקל לחודש, מירי, זה כן ולהעלות את זה ל-120 לפחות.

לא, אם זה 30% הוצאות אז זה פחות, גם ב-150 זה פחות מ-10,000 שקל בחודש.

כן, אבל עדיין המחזור יכול להיות 120,000 שקל ומשם ינכו את ההוצאות. נראה לי ש-10,000 שקל זה סכום מינימלי לעסק להגיד לו שיתחיל לחיות. זה ממש לא נעים לבוא במדינה ולהגיד לפתוח עסקים בפחות מהשכר הממוצע במשק. לא נראה טוב כרגע החקיקה הזאת בסכומים האלה.

יש 400,000 עסקים כאלה, חלק משמעותי מהם זה אנשים שעובדים כמשרה נוספת, יש להם עבודה, הם רוצים עכשיו לעבוד באופן נורמטיבי בצורה מקובלת, מורים פרטיים, מרצים.

את זה רציתי לשאול כשהוא העלה את זה, אין אצלכם הבדל בין אדם שהוא גם שכיר וגם זה לבין אדם שזו ההכנסה שלו?

המודל כרגע לא מבדיל.

עזוב במס הכנסה, אני שואל במודל, כשלבן אדם יש עוסק זעיר והוא שכיר, זה לא שונה מבן אדם שהוא לא שכיר והוא עוסק זעיר?

מבחינת מה?

האם 400,000 עסקים האלה, אתם יודעים לחלק בין עסקים שהם גם - - -

כ-50% יש להם משכורת וכ-50% אין להם עבודה נוספת.

אבל זה שונה בתכלית אלה שיש להם ואלה שאין להם, זה ברור לך.

תלוי מה העבודה.

זה שונה בתשלום מס.

לא, גם בגלל האופי, לא רק בגלל תשלום המס, הוא משהו אחר לגמרי.

זו הכנסתו היחידה, לזה הוא מכוון.

כן. הוא שונה במהות של הפעילות ובכול. גם בסופו של דבר בהוצאות. אם אתה מדבר על עסק שהוא פחות משכר מינימום וזה העסק שלו, אז אתה קצת – נכון שהוא יכול להזדכות והוא יכול לעבור.

זו שאלה מאוד פשוטה. אנחנו יודעים כמה עסקים זאת הכנסה יחידה שלהם וכמה עסקים - - -

הוא אומר חצי חצי, 200,000 מול 200,000, זאת אומרת זה לא משהו שהוא זניח.

אז תעלו ל-150,000 את אלה שאין להם הכנסה ממשכורת.

כן, יכול להיות שזה הפתרון.

זה עוסק פטור בכלל, אנחנו נעבוד במספרים לא אחידים.

נכון, הוא עוסק פטור.

אבל שוב, בתיאום מס עולים על זה.

תיאום מס זה אירוע, לשכיר בטח זה אירוע.

לא, אבל אם אתה שכיר שמוציא גם חשבונית על עוד עסק שאתה מנהל או ייעוץ, אז אין מה לעשות, אתה מגיש דוח.

זה לא משנה, עדיין אם אתה שכיר אתה כעוסק פטור זה תוספת, זה לא סופרים לך את זה.

נכון, זה מה שדיברנו כשהוא העלה את מה שהוא העלה.

אבל כרגע יוצא שאם מ-100,000 שקל מורידים 30%, אנחנו מדברים על 5,900 שקל בחודש שנשאר לבן אדם עם ההכנסה שלו. אפילו אני לא יודע אם הוא מגיע לסף המס בכלל. סף המס לדעתי כבר קצת יותר.

אז יכול להיות שכדאי להוסיף ל-107 הקיימים עוד 30%.

בדיוק.

זה מה שאנחנו מדברים.

אבל זה בדיוק היתרון של המודל.

אם הוא לא צריך לשלם מס אז שלא ימלא דוחות ושלא יעשה את זה ולא יעשה את זה, שיהיו לו חיים פשוטים.

לא, אז תוסיפו את ה-30% ואז הגעתם למנגנון הנכון.

אתה אומר שאנחנו מוסיפים כאן בירוקרטיה שבמקום ש - - -

בדיוק, האוצר מנסה להקל, אני לא מבין עכשיו מה כל הסיפורים מסביב.

במה הוא מקל? זו הכנסה פטורה.

אלה שלא מגיעים לסף המס לא צריכים להגיש דוחות ולא צריכים להגיש הצהרת הון. זה הרעיון.

בדיוק, זה בדיוק הרווח של המודל.

וגם שכיר שעובד בעבודה נוספת.

חבר'ה, הגישה שלכם היא נכונה, אני בעדה, אבל עוד פעם, יש פה מסגרת קואליציונית.

לא צריך לסבך ולא צריך להכניס עכשיו 70,000 מהעוסקים למסגרת הדבר הזה.

זה לא להכניס 70,000 עוסקים.

אני מדבר על 70% עוסקים.

להשאיר את זה?

כן, באמת. חבר'ה, האוצר בא עם גישה מאוד ליברלית, נכונה, רוצה להקל על האזרח, מצד שני אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא רוצים פה יותר מדי העלמות מס, אנחנו לא רוצים לפגוע ברשות המסים.

זה לא העלמת מס, אדוני, סליחה. זה הקלת מס. מי שיפעל בהתאם לחוק לא מעלים מס.

בסדר, הקלה, סליחה, טעיתי.

אני רק רוצה לשאול אתכם, מהניסיון שלכם, ויש לכם ניסיון בזה, כמה הנושא הזה של עוסק פטור הוא מקלט לבריחה ממס באופן יחסי?

להיפך, מי שעוסק פטור משלם מס.

לא, עוסק פטור לא משלם מע"מ.

לא, הוא משלם מסים, הוא משלם מס הכנסה.

הוא משלם ביטוח לאומי בדרך כלל, בדרך כלל הוא לא מגיע לסף המס.

המודל הזה, מה שהוא עושה, הוא נצמד לאותו מחזור ואומר לאותו עוסק: כמו שאתה עוסק פטור אתה יכול להיות גם עוסק זעיר, עוסק זעיר צריך - - -

אגב, גם בעלי מקצועות חופשיים יכולים להיכנס למודל הזה, נכון? יש לזה יתרון גדול.

אני חושב שצריך לבחון את זה בעוד שנתיים.

אתם מהניסיון שלכם כמה זה היום משמש ל –?

אי אפשר, אין אומדן להגיד. כרגע אנחנו חושבים שעם הסיכונים ועם כל העובדה שהדיווח של עוסק פטור הוא מאוד מאוד דליל אנחנו חושבים שזה נכון לתת את הדבר הזה ולכן לקחנו את אותו ניהול סיכונים גם לעולם של המסים הישירים, ועם זה אנחנו חושבים שבמבחנים של עלות-תועלת למשק מול זה שאנחנו מקלים על עסקים את הבירוקרטיה, אנחנו מניחים שיש אנשים שנמנעים עכשיו מלפתוח עסק בגלל הבירוקרטיה וייכנסו, עסקים מאוד קטנים ואולי לא מדווחים כי הם אומרים שזה כל כך מסובך גם יתחילו לדווח, אז אנחנו חושבים שכאן יהיה רווח. מצד שני יכול להיות שיהיה סט מסוים של אנשים שקצת ינצלו את זה לרעה, זה חלק מהמחיר. אנחנו חושבים שבסך הכול המודל הזה בשיעורים ובסכומים שאנחנו מדברים עליהם הוא מודל מאוזן.

סליחה, מירי, אתם גם מרחיבים פה. בעצם כל העוסקים שהיום לא יכולים להיכנס תחת עוסק פטור, עורכי דין, אדריכלים, יוכלו להיכנס למסלול הזה?

לכאן הם יוכלו להיכנס במס הכנסה. אנחנו רק נותנים מסלול נוסף.

זה מודל מצוין, רק צריך לשפר אותו בשוליים.

זה מקל. מה שכן, אני מניח שאפשר לבחון את זה בעוד שנתיים והאוצר מסכים לבחון את זה בעוד שנתיים. אתם מסכימים לבחון את זה בעוד שנתיים?

צריך.

הם רוצים, אז גמרנו.

פינדרוס, רק שירימו ל-150,000 שקל וזהו.

אמרה מקודם מיכל שיר שהוסכם לא להעלות, אני העליתי את זה. אני העליתי להיצמד לחוק של חבר הכנסת יעקב אשר.

אני, אגב, חושב שבעניין הזה רשות המסים צריכה לקבוע פה.

אתה גם נסוגות מהר מאוד, אני רואה.

לא, זאת הייתה הצעת חוק. אני ציינתי לך, לא אמרתי לך מה עמדתי. הזכרתי כי אני זוכר את יעקב אשר מאוד מקדם, אבל ההצעה שלו הייתה על 120,000.

ההצעה שלו הייתה על 150.

המקורית הייתה על 120, אני זוכר את זה מהכנסת ה-20 כמדומני, אבל היום זה על 107. יכול להיות ששווה אולי לתקן את זה כי היום זה כאילו צמוד מדד ל-100, זה מין מספר כזה שהוא לא – יכולים אולי לתקן את זה בשוליים, אם אתם כבר מתקנים את זה.

תבדקו מה אתם יכולים לתקן עד שנגיע להצבעה ואנחנו נתקדם הלאה.

הנושא הבא עלה ביחס למי שמעסיק עובדים, שלא ייצא מתחולת ה – סעיף 87ה להצעה קובע שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם הוא מעסיק עובדים, עלתה הצעה שתידחה לו האפשרות הזאת, זאת אומרת שגם אם אתה מעסיק עובדים רק בשנה הבאה לא תוכל להיות עוסק זעיר.

אבל למה לא להעסיק עובדים? מה ההתנגדות?

מי שמעסיק עובדים, המודל הזה לא אמור להתאים לו.

אנחנו אמרנו שלצורך העניין שבסוף שנה למשל, בחודשיים האחרונים - - -

יפה, ולזה נתנו פתרון.

אבל אם המודל לכאורה לא מתאים לו אז מה אכפת לכם? אז הוא לא ייכנס למודל.

אני אסביר. המודל הזה, שוב, הוא מודל שמפחית בירוקרטיה מכמה כיוונים.

מודל יפה.

תודה.

באמת אני אומר.

אנחנו חושבים ובאמת עבדנו עליו מאוד קשה כדי להביא אותו לכאן.

היופי שלו זה הפשטות.

נכון. מי שמעסיק עובדים, צריך לזכור, עובד או עובדים, ממילא יש לו מערכות דיווחים, זאת אומרת כבר העסק הוא לא עסק כל כך פשוט, הוא מעסיק עובד, הוא מדווח על המשכורת שלו, הוא כבר נכנס לעולם של הדיווחים ויש פה משמעויות, יש פה הוצאות שכר שהוא כנראה יתבע. קודם כל הקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד מאוד קטנה אם בכלל היא קיימת וממילא זה נראה קבוצה שזה פחות רלוונטי הסוג הזה של - - -

מה לעשות עם הוצאות השכר שלו? האם הוא יוותר על הוצאות השכר שלו להכרה ויעדיף 35%?

הוא יילך למודל הרגיל, של דרישת הוצאות.

אז זה מסבך, כן.

מירי, יכול להיות שהוא עוסק פטור שפתוח רק שעתיים ביום והוא מעסיק לצורך העניין את הבת שלו או עובדת אחרת שעה מתוך זה.

אז שהיא תהיה עם עוסק פטור.

מה הוא מרוויח?

הוא לא צריך להרוויח.

אז הם טוענים שהוא יילך למסלול האחר.

לא, אבל אני לא רוצה שהוא יילך למסלול – אז היה לו טוב עד עכשיו, תשאירו אותו ב - - -

מי שיש לו ארבעה עובדים זה - - -

ארבעה עובדים זה לא מסתדר, אני מסכים איתך, אבל יש לו עובדת אחת או עובד - - -

אני אסביר לכם איפה הבעיה, לדעתי. אחת, בגלל שיש פער בין בעלי המקצועות שיכולים להיות בכל מסלול. אם עכשיו תיקחי את בעלי המקצועות שלא יכולים להיות עוסקים פטורים, עורכי דין, אדריכלים, אני לא זוכר את כל הרשימה, היא קצת יותר ארוכה מזאת, מקצועות חופשיים, אם אני עורך דין שמעסיק מזכירה אני כבר לא יכול להיכנס למסלול הזה, אפילו אם אני נמצא בתוך הרף של הכנסה שנתית של 100,000. לפעמים אתה מעסיק מזכירה ברמת זה שהיא יושבת בבית והיא אפילו לא עובדת במשרה מלאה, אלא באיזה שהוא הסכם כזה. זו אופציה אחת. האופציה השנייה שאמרתם שמצאתם לה פתרון - - -

לא, אז אני אגיד - - -

רגע, כל מה שאתה אומר הוא נכון לגבי כל האחרים, אבל אם אתה אומר לי כמה כסף, מספיק שאני מעסיק מזכירה בחצי משרה ואני עדיין נמצא בתוך ה-100,000 אני כבר לא יכול להיכנס לאף מסלול, אם אני עורך דין או אדריכל או בעל מקצוע חופשי.

עודד, עובדים על הסתברויות. כשאתה עוסק עד כדי כך זעיר וההיקף שלך כל כך מצומצם אז סבירות הדעת להניח שאתה באופן שוטף לא מעסיק עובדים.

אז אולי בצד השני תפסיקו את האפליה הזאת בין מקצוע למקצוע. למה האפליה הזאת בין מקצוע למקצוע?

לא, תפרט לי את זה למשהו ממשי.

יש פה שני דיונים במקביל. היה את הדיון העקרוני, ואני מבין שכולם הבינו את מה שהיועצת המשפטית אמרה - - -

ויש לך הצדקה כלכלית גם להעסיק עובד וגם להרוויח שכר כל כך מזערי?

עודד, אלי, היה ברור לכולם שזה לא מתאים, השאלה הייתה מה קורה עם בן אדם שניהל את העוסק הזעיר הזה או עוסק פטור, הגיע לחודשיים האחרונים של השנה, קיבל משרה, שזה דבר מאוד סביר ואז הוא מעסיק עובד בחודשיים האחרונים, האם הוא גם צריך? וזה מה שהיא שאלה, האם בשנה הראשונה – אני אומר לו, תן לו רנטה. נכון, אתם צודקים, ולכן שאלתי, אמרתי שיש 200,000 שזה העיסוק היחידי שלהם ואני מתאר לעצמי שאותם 200,000 מנסים בסוף להיות שכירים, כי הם נמצאים באיזה שהוא מקום בסכומים שכולנו מבינים שהם פחות מהשכר הממוצע.

לא נכון. יכול להיות שאני עורך דין שכיר וחוץ מזה אני כעוסק פטור, או כעוסק זעיר, אתן עוד שירותים.

עוד שירותים, אבל אם זה 100,000 שקל ואתה גם מעסיק מישהו בחצי משרה תבדוק כמה העלות של חצי משרה היום במשק, זה כמעט 60%.

איפה המודל הכלכלי? צריכה להיות צדקה.

לא, אבל גם מה לעשות עם 35%?

נכון, נכון, אז זה מסבך עוד יותר.

אני מקווה שאני אתן מענה לחלק מהדברים, אחת הסוגיות שהעלו פה בדיון הקודם זה מצב שבו עוסק מתחיל לעבוד בעסק והוא בטוח שהוא יישאר עסק קטן והוא גם לא יעסיק עובדים והוא עובד לפי המודל והוא בטוח שהוא ידרוש הוצאה נורמטיבית וגם לא אוסף את החשבוניות של ההוצאות ופתאום הוא מגיע לנובמבר ומסתבר שהעסק גדל והוא מתחיל להעסיק עובד. מצד אחד הוא כבר לא יכול להיכנס למודל ומצד שני הוא כל השנה עבד במחשבה שהוא עסק קטן, שהוא יכול להיכנס למודל של העסק הזה. לעניין הזה אמרנו שאם יש לנו מקרה כזה שבן אדם בתחילת השנה סבר בתום לב שהוא יכול להיכנס למודל ועונה לתנאים ואו שהמחזור שלו גדל מעבר למה שהוא חשב או שהוא התחיל להעסיק עובד, אז במקרה הזה הוא כן יוכל לבקש את הניכוי הנורמטיבי עד התקרה או לבחור בדרישת הוצאה רגילה, כדי שלא יהיה מצב שהוא יינזק.

ואם יש לו עובד כל השנה?

אז הוא מלכתחילה ייכנס למודל אחר.

אם הוא יודע מהתחלה שיש לו עובד הוא לא במודל.

הוא לא ייכנס, הוא יצטרך לשלם מע"מ.

הוא מלכתחילה לא במודל.

הוא מסתדר עם זה - - -

זה מודל אחר, זה לא המודל הזה.

ינון, זה מעלה המון שאלות. בסוף אנשים שמעסיקים עובדים לא אמורים להתאים למודל הזה ואנחנו לא רוצים לקחת את הסיכון שבסוף בן אדם מעסיק שני עובדים, זה כבר לא מסתדר, זה מעלה סיכונים.

חבר'ה, אני אגיד לכם את האמת עכשיו. אתם באתם לפשט ויצרתם סיבוך, למה יצרתם סיבוך? כי הכנסתם לתוך המנגנון הזה, אני חושב שטוב שהכנסתם, בעלי מקצועות חופשיים שלחינם בעיניי הודרו מעוסק פטור קודם. ברגע שהכנסתם אותם, אותם הכנסתם אך ורק למסלול הזה ואם הם יעסיקו עובד חס וחלילה אוי ואבוי. יש לך פה כל כך הרבה אפשרויות, בטח שיש בזה בעיה. אדריכל שהוא שכיר במשרד אדריכלים והוא עושה כמה תכניות, אז הוא לוקח ומשרטט את –

בעיקר רופאים. רופאים שמחזיקים תמיד מזכירה.

הם לא ב-100,000 שקל.

זה לא משנה, ברגע שהוא העסיק מזכירה הוא כבר צריך לשלם מע"מ.

אפשר לקבל נתון, כמה מתוך ה-400,000 מעסיקים עובדים היום?

רופאים זה 100,000 שקל בחודש, לא בשנה.

אנחנו נבדוק את הנתון.

זה נתון שיש לכם אותו.

לא שלפנו אותו לכאן, אנחנו ננסה לבדוק אם יש.

אבל אם יש מתוך ה-400,000 - - -

תפשטו, הסיווגים האלה מיותרים.

עודד, אני מתקשה לשמוע, אתם מדברים ביחד.

אדוני היושב ראש, אם יש מתוך ה-400,000 200,000 שכבר מעסיקים עובדים אז הם כבר מחוץ לחוק וזה נתון בסיסי שאתם צריכים להגיד אותו.

אנחנו נבדוק את זה. זה הרבה פחות, אבל אנחנו נבדוק.

נבדוק את הנתונים ונראה.

הסיכוי, כמו שנאמר פה, שמישהו בכזה מחזור גם מעסיק עובדים ואחרי זה גם מרוויח משהו הוא מאוד מאוד נמוך.

אתה מנחש.

זה לא רק זה, הוצאות השכר צריכות להיות פחות מ-30%.

לא, לא קשור.

כן, כי אחרת - - -

הוא לא יכול, הוא עורך דין, רופא, אדריכל - - -

חבר הכנסת עודד, נראה לי שיש בלבול. אנחנו במודל שלנו מדברים רק על מס הכנסה, לא מדברים על מע"מ.

העוסק הזעיר לא יהיה פטור ממע"מ?

העוסק הזעיר לא פטור ממע"מ ולכן נראה לי שיש בלבול.

לא, מע"מ משלמים מהשקל הראשון, זה לא שייך.

אז חשוב להבין. אם אני היום במסלול של עוסק פטור, כשאני אלך למסלול של עוסק זעיר אני כן אשלם מע"מ?

אני אסביר, אולי לא היה מובן. היום יש עולם מס הכנסה ועולם מע"מ, זה חוקים נפרדים ומערכות נפרדות. היום במע"מ יש את המושג של עוסק פטור, במס הכנסה, וזה מה שהסברנו בדיון הראשון, אין הבדל בין מישהו שמרוויח 50,000 למי שמרוויח חמישה מיליון ולכן המערכות מאוד מורכבות כי בסוף הן נותנות את אותם דיווחים לכולם. אנחנו אמרנו שנעשה משהו דומה במס הכנסה, לא מערבבים.

אלישיב, אני לא מבין רק דבר אחד, עוסק פטור, כשהוא פותח את העסק שלו, מכירה כזאת קטנה, שעתיים בערב, שלוש שעות בערב, יש כאלה מכירות, יש לו עד 107,000 שקל, כמעט 108,000 שקל, הוא מוציא על העובד הזה על שעה ביום כפול חמש פעמים, נגיד הוא נותן לו 32 שקל לשעה, הוא מגיע בשבוע והוא נותן לו רק שעה ביום, כי זו אישה שבזמן הזה היא צריכה שישמרו לה על הילדים.

אגב, אותו עובד כבר לא נחשב מובטל.

זה מה שאמרתי כשאמרתם על תעסוקת נשים חרדיות, בדיוק מה שהעליתי פה, כשכולם הסתובבו, יש מספיק. יש מחקר על זה.

בחורה שסיימה את הלימודים שלה, מחפשת מה לעשות בערב והיא מרוויחה בחודש את ה-700 שקל האלה. איפה זה ה-30% שאמרתם?

אני מניח שברוב המקרים הוא לא יפתח תיק ניכויים ולא יתעסק עם העולם הזה בשביל העלות הזאת, כי אם כן הוא מגיע אז כנראה העלויות שלו הרבה יותר גבוהות.

הוא יגיד לה פשוט לפתוח את המסלול הזה והוא ישלם לה.

מה שהוא אומר לך, זה בתוך ה-30% והוא משלם לה מה-30% וזה פטרתם אותו מלדווח והכול בסדר, הוא נותן לה 600 שקל לשבוע, כל חודש 2,400 שקל, 20,000 שקל בשנה ושלום.

לא, זה ממש לא מתאים לכאן.

עוד מעט נדון על זה בחוק המזומנים, אבל זה מה שהוא עושה.

אני אשמח רק לאמירה כללית שהיא חשובה לכל הנושאים שיעלו עכשיו. המסלול הזה הוא מסלול באמת חדשני שלא נוסה עד היום, האיזון בצד השני בעולם התקציב והמס זה שחייבים לעשות את כל מה שניתן כדי להימנע מלהפוך את המסלול הזה למסלול חדש להון שחור, או אפילו לא הון שחור, כי זה הון לבן רק באופן מה שנקרא לא ענייני. אז האיזונים ששמנו פה הם איזונים חשובים כדי לתת את ההקלה מצד אחד ומצד שני לוודא, כמו שהעלו פה בישיבה הקודמת כל אותם מייצגים, שלא ינצלו אותו לרעה.

אז יש פה כל מיני סעיפים, והם מועטים, שבהם היו חששות לזה שיהיה ניצול משמעותי לרעה, כדי למנוע בדיוק את אותם חששות. אז זה אחד מהם, אני מניח שיעלו פה תיכף עוד כמה, אבל זה עיקר המטרה, להימנע בדיוק מזה שינצלו לרעה את המסלול הזה.

אין ספק שיהיה ניצול לרעה של החוק הזה. אמרנו לכם את זה מהשעה הראשונה שפרסמתם את הנוסח, מצד שני - - -

אבל אתם מבינים שאין אף מודל שתמיד נותן מענה לכולם ומגן על כולם ואוכף את כולם? אין מצב כזה, תמיד הם צריכים להבין שחלק יירדו להם מתחת לרדאר ואנחנו מבינים מצד שני שיהיו כמה כאלה בודדים שייפגעו ונצטרך לתת להם מענה. אין אף מודל מהודק שנותן מענה לכל הצדדים ומצד אחד לא ייגרם עוול לאף אחד ומצד שני לא ברח לנו אף אחד. אין מציאות כזאת. כל מי שטוען לזה מבקש להכשיל באופן לא ענייני כל מודל שלא נגיש.

אבל זה נתון בסיסי שצריך להיות מונח בפניכם, כמה אנשים היום מעסיקים - - -

ולכן הם יחזרו לפה לוועדת הכספים ויעדכנו בעניין.

הם בעצמם אומרים שאין מאה אחוז.

רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם.

למה אתם ממהרים?

ב-22 אנחנו מסיימים תקציב, שכחנו להגיד לך.

אדוני, רק בעניין של כמה מתוך ה-400 מעסיקים שכירים, תביאו נתון.

בינתיים אנחנו, יהדות התורה, עושים לכם את הפיליבסטר, אתם יכולים להיות רגועים.

מעוסק זעיר, לחזור חזרה לפטור כמה זמן צריך?

הסוגיה שאתה העלית זו סוגיה שקיימת גם בעוסק פטור.

לא, אני שואל עכשיו, במודל הזה עבר מעוסק פטור, נפל והגיע לעוסק זעיר.

לא, הוא לא נופל, הוא יכול לבחור.

במשך השנה?

לא, הבנו, בסוף שנה הוא עבר לעוסק זעיר, בגלל שראיתם את המצב, הוא בסוף שנת המס, ראיתם את המצב, העברתם אותו לעוסק זעיר.

העברנו אותו לעוסק זעיר או לעוסק רגיל?

לעוסק זעיר.

לא, זה יהיה בעיה.

אם אני במהלך השנה עובר את ה-107 ואני עוסק זעיר אני חייב לעבור למורשה?

לא למורשה, אתה לא יכול להשתמש במודל.

אנחנו עוברים לנושא הבא, זה בנושא הבא, לזה היא הולכת להתייחס.

אין מה להתייחס, הם העלו את הנושא.

אז את תגדירי מה היה שעלה.

המעברים, המעברים בין עוסק זעיר לעוסק פטור, שבעצם הטענה הייתה שלוקח סדר גודל של שנתיים מרגע שחצית את הרף ואתה רוצה לחזור חזרה.

לא, זה לא סדר גודל, זאת הדרישה של רשות המסים היום.

כן, אז בואו תסבירו את ההיגיון.

קודם כל ההתייחסות למודל הזה הכוונה, לא לעוסק פטור אלא לעוסק זעיר.

כן, המעבר בין זעיר ללא זעיר.

אני אחלק את זה שני לשני חלקים. אחת, אני רוצה להסביר את הרציונל. כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על מודל נורמטיבי ועל ניהול סיכונים ולכן כדי לא ליצור מצב שבו אדם בשנה שנוח לו ואין לו הרבה הוצאות הוא נמצא בתוך המודל הנורמטיבי ומקבל ניכוי נורמטיבי של 30%, שומר את כל ההוצאות לשנה הבאה - -

35%.

- - בשנה שעוקבת, ובשנה הזאת יש לו הוצאות של 80% וחזור חלילה. ולכן אמרנו שהמודל מיועד למי שהוא עסק קטן מאוד לאורך זמן, לכן צריך לשמור פה על רצף ולכן קבענו מנגנונים שהם אנטי תכנוניים כדי למנוע את המשחקים האלה ואלישיב יסביר יותר בדיוק איך הם עובדים.

אני אומר שוב, כעיקרון מתום השנה יש לך שנתיים הפסקה ורק אחרי זה אתה תוכל לחזור.

ומה קורה במהלך השנה?

במהלך השנה מי שיצא, זה מה שדיברנו מקודם, אנחנו נאפשר לו בשנה של היציאה לקבל את הניכוי המקסימלי, עד הניכוי המקסימלי.

בלי תקרה של המחזור?

לא, אין תקרה.

אם הוא עובר את ה-107.

אז הוא יקבל עד התקרה.

עד 107? אז הוא יגיש שני דוחות? איך זה הולך?

או שהוא יגיש את הדוח הרגיל או שהוא יבקש את הניכוי הנורמטיבי עד התקרה של ה-107.

אני רוצה להבין, הוא יוכל לבקש את הניכוי הנורמטיבי עד 107? נניח הוא הגיע ל-200 או ל-150 - - -

לא, 200 זה אירוע אחר. הגיע ל-110, 120, שזה מה שאנשים שבטעות - - -

ואם הוא יגיע ל-150?

אז הוא יצטרך או לשמור את ההוצאות ולדרוש את ההוצאות כמו שצריך.

על כל ה-150?

על כל ה-150.

אז זה מה שאני שואל, עד איזה תקרה הוא יוכל להישאר זעיר?

לא, הוא יוכל לבחור להשתמש בניכוי עד התקרה המקסימלית, כאילו לקבל את הניכוי המקסימלי.

מה קורה ב-110?

על השלוש, הוא מקבל ניכוי רק על 30% מ-107.

הוא בוחר, או לקבל את ה-30% מ-107, או להגיש דוח שנתי, הוצאות והכול.

על ה-3,000 הוא צריך להגיש דוח. ב-110 הוא צריך להגיש דוח.

וב-150? אותו דבר.

הוא בוחר.

בעצם הוא קיבל ב-110 ניכוי על 28%.

בכל מקרה הוא יוכל לקבל עד 107 את הנורמטיבי.

זה חדש, זה מה שהצענו עכשיו בעקבות הדיון הקודם.

רצית להעיר הערה, אבל בקצרה.

בקצרה, אני רוצה שתתייחסו לעוסקים המורשים עם ניכוי מס התשומות. אין קשר בין הניכוי לפי פקודת מס הכנסה לניכוי התשומות, הוא יכול לנכות יותר תשומות או פחות תשומות ולא תהיה שום טענה בין הניכוי לצרכי מע"מ לניכוי לצרכי מס הכנסה, כי יש לכם את המסמכים. כאן יש מסמכים מדויקים.

המודל לא משנה את דרך התרת ההוצאות במע"מ. או שאני לא הבנתי את ההערה.

כן, אבל ההגדרה של תשומות במע"מ זה תשומות של העסק. שלא תבוא טענה מצדכם שזה אותם 35%.

לא תבוא.

זה לפי חשבוניות והוא מנכה את התשומות שלו בלי קשר לדוח שלו במס הכנסה.

עוסק מורשה, שיש לו חשבוניות, הכללים שלו לקיזוז חשבוניות - - -

ומגיש דוח, הוא צריך להמשיך לשמור את החשבוניות ואת ההוצאות?

אני אפרש לך מה שואל ג'ק. הוא אומר דבר מאוד פשוט, אני במסלול של עוסק מורשה, אני משלם מע"מ, היה לי הכנסות של 100,000 שקל פלוס מע"מ, 117,000 שקל, אני ניגש אליכם, אני אומר לכם: הוצאות, אני רוצה 35%.

30.

35%, אבל במע"מ, בחשבוניות שאני מגיש, יש לי הוצאות רק של 15,000, אני מגיש למע"מ הוצאות של 15,000, עדיין במס הכנסה אתם תנכו לי לפי - - -

כן, הם לוקחים את זה בחשבון, אני חושב.

או שיש לי הוצאות של 50,000.

אפילו שהגשתי קבלות למע"מ?

כן, הם אומרים שהם לא יורדים לציציות, לזה הם מתכוונים.

כלומר אתם לא תיפלו עליו פתאום.

לא, כי המודל בנוי על זה שהוא לא צריך לשמור את כל החשבוניות.

הוא שומר, הוא חייב.

זה כל כך מסובך. אני אומר לכם, תבטלו את המע"מ, תורידו את כאב הראש הזה.

אתם מציעים על רקע התשובה להוריד את הניכוי ל-25%?

דרך אגב, ההפרשה ב-15% זה אותה גברת שעובדת, כמו שאומר ינון.

אני מציע פשוט לבטל את ההפרדה בין בעלי מקצועות שונים לגבי עוסק פטור.

היושב ראש, בעקבות הדאגה של חברי הכנסת אנחנו נוריד ל-20% את הניכוי.

לפני שנייה זה היה 25.

כדי לצמצם את הפער.

כשזה יגיע לגל זה יהיה 15.

מה הנושא הפתוח שנשאר לנו עוד? אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיד לנו מה הנושא הפתוח שנשאר עוד. אודה ולא אבוש, זה במקרה שאני פה כי ינון לא היה פה מקודם, לא הכרתי את הנושא, אז אני לא יודע מה היו השאלות.

בסעיף 87ה יש גם התייחסות לכך שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם התקיים אחד מאלה, ואחד הדברים הוא שחלק שאינו זניח מהכנסתו, מעסק או ממשלח יד - - -

אתה צוחק, אתה שומע זניח אתה צוחק.

ואז עלתה השאלה מהו חלק שאינו זניח.

ואז מירי אמרה תזניחו את הזניח הזה, עזבו את זה, בואו נזניח את זה.

שלומית, התקבל ממי?

חלק שאינו זניח מהכנסתו, מעסק או ממשלח יד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס.

שלומית, ננסה להסביר?

לא, אנחנו רוצים לדעת מה זה זניח, תגדירו לנו.

לא, אבל שיסבירו, אני לא הבנתי.

דבר ראשון, אנחנו נציין שבדברי ההסבר זה מוסבר בצורה מפורשת בגלל שהבנו שיהיו פה שאלות לגבי זה. בגדול המסלול שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה מסלול שמכוון לעסקים קטנים שהרבה פעמים, באופן טיפוסי הרבה פעמים זה יכול להיות מישהו שעובד בעבודה רגילה, בימי שישי למשל הוא מוכר ציורים שהוא עשה, בירה שהוא יצר בבית שלו, בשוק בבצלאל פה בירושלים, למשל. אנשים כאלה, יכול להיות שבצורה מקרית הבוס שלהם יעבור באזור וירצה לרכוש מהם. אנחנו לא רצינו שמישהו כזה במקרה כזה ימנעו ממנו בכלל את האפשרות להיות חלק מהמסלול אם הוא מכר לבוס שלו משהו קטן, משהו מקרי. וכמו שהגדרנו גם בדברי ההסבר, הכנסה שולית ומקרית.

בדברי ההסבר כתוב חלק זניח, הכוונה היא ליצור כלל של זוטי דברים.

נכון. אנחנו לא התכוונו - - -

בהליכי שומה יש לכם מושג זוטי דברים?

אני אמשיך עוד שני משפטים. אנחנו לא התכוונו מפה לקבוע תקדים וגם לא התכוונו לקבוע פה איזה הסדר שלילי לשום מקום. אני מבין את ההערות של לשכת רואי החשבון ויועצי המס שהם מגיעים מכללים חשבונאיים ברורים, אנחנו חשבנו שדווקא במקרה הזה שבו יש עסקים קטנים שהם לא מיוצגים, שהם צריכים להבין מה לעשות, בשביל שהם לא יצטרכו להגיע ולהימנע מלעשות תרגילים, להימנע מלמכור לבוס שלהם, אז אנחנו נבהיר בחוק ונבהיר גם בדברי ההסבר שלא הכוונה היא לכלל מוחלט, אלא כלל שהוא כפוף לאיזה שהוא עיקרון של התנהלות רגילה נורמלית.

לא יודע מהו גבול הסבירות של זוטי דברים וזניח.

בדיוק, זה מה שביקשנו מכם, תגדירו מהו זניח, מהו זוטות.

כאדם נורמטיבי, אני לא רואה חשבון - - -

ולמה אתה חושב שרואה חשבון הוא לא אדם נורמטיבי?

חבר הכנסת רביבו, כתבנו בדברי ההסבר גם דוגמה. שוב, אנחנו לא נעמוד על זה ואפשר גם להוריד את זה, אפשר להשאיר את זה ככלל מוחלט.

חבר'ה, זה תיקון.

מה זאת אומרת לא נעמוד על זה? זה תיקון של משרד המשפטים?

אנחנו חשבנו שנכון להכניס את זה. אפשר להשאיר את הכלל ככלל לא גמיש וכלל מוחלט ולקוות שבאכיפה של רשות המסים הם - - -

אתם רוצים להתעסק עם זה, האם זה זניח או לא זניח? זוטי דברים או לא זוטי דברים?

להיפך, האמירה הזאת - - -

אנחנו רק מבקשים שאם זה נכנס זה יקבל ביטוי מוגדר, מה הם המתחמים.

אני עכשיו אנהל איתך ויכוח, האם 10,000 שקל שלקחתי זה זוטות?

אין לזה סוף.

אני אשאל שאלה אחרת, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהוא הלך לקנות באותו זמן כוס מיץ או משהו בשוק וראה את זה, אני שואל אותך שאלה, הבן אדם הזה בערב מתעסק עם עוגיות מיוחדות לחינה, לאירוסין, לא יודע מה, אותו אחד הזמין עוגות מהעובד שלו, האם זה נחשב אצלך זניח? אני אמקד אותך, אולי במקום לרשום זניח, שהמקרה לא חוזר על עצמו, לא יודע מה. לא יכול להיות שאתה לוקח משהו אחד ואתה הופך אותו - - -

בדיוק, באופן קבוע.

אני לא יודע, ואם הוא קונה פעם בשבוע ממנו? אתה לוקח את זה למקום שלא נכון להיות בו, תוריד את זה.

אבל, חבר הכנסת אזולאי, חלק מהנקודה המיוחדת במקרה הזה - - -

אפשר להציע לרשום חלק קבוע מהכנסה.

למה זה מעסיק ולא קרוב משפחה מדרגה ראשונה?

תנו לו לענות.

חבר הכנסת אזולאי, הסיבה שחשבנו לנכון זה דווקא בגלל השאלה שלך, אנחנו לא מדברים פה על מישהו שהוא מיוצג, שיש לו רואה חשבון שיכול להגדיר לו, אלא מישהו שצריך לפעול לפי היגיון בריא כשמגיעה לו הזמנה. יכול להיות שהוא מוכר אלפי עוגיות בשנה ויכול להיות שהוא מוכר שתי עוגיות בשנה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה כלל קשיח.

אני אומר לך, אני בעד שתשאיר את זה.

אלפי עוגיות בשנה, מספיק שעוגייה עולה ארבעה שקלים אתה מבין שהוא עבר את ה-107,000 שקל.

אני אומר לך, תשאיר את זה, אבל אני אומר לך שאתה תראה שבחוקים שאנחנו נביא, כחוקים פרטיים, הרבה דברים זניחים יהיו בהם וזוטות ואז נראה אותך עומד פה ואומר לי: תשמע, מה זה זניח, מה זה זוט.

נראה מאוד בעייתי לכתוב בחקיקה דבר כזה.

תחשוב, בשבילך באמת, בשביל משרד המשפטים, אני דואג לכם.

אנחנו נעמוד במצב בלתי אפשרי.

אם כבוד היושב ראש והוועדה חושבים - - -

זה לא שאלה של איך אתה רושם, זו שאלה שיושב פקיד בסוף, ורחמיי על הפקיד הזה, הוא צריך לקבל החלטה האם זה זוטו של ים או שזה זניח או לא זניח.

לא, אבל הפקיד לא צריך לקבל, מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה זה דווקא העסק - - -

לא, אין לו כלים להתמודד עם זה.

לא, אבל מה שהוא אומר זה משהו אחר - - -

אני אומר בדיוק להיפך, דווקא בגלל - - -

מירי, אפשר לרשום חלק קבוע מהכנסתו במקום זה.

ואני אומר שאותו בעל עסק, שהוא עסק קטן, אתה לא מצפה ממנו שהוא יתחיל להפעיל שיקול דעת.

להיפך, אני כן מצפה ממנו.

וכשהוא יפעיל שיקול דעת הוא יהיה חשוף והוא יגיד לך: תשמע, ככה אני הנחתי וככה אני פירשתי את הזוטות בעיני רוחי ואתה מתרגם את זה כמשהו שהוא לא כשר.

אז שוב, אנחנו ניסינו דווקא בדיוק להיפך, לא להפעיל פה כללים חשבונאיים אלא להפעיל כללים של קומונסנס של אנשים פשוטים. אבל, שוב אני אומר, אנחנו לא עומדים על העניין הזה. אפשר להוריד את זה, אבל אז זה יהפוך לכלל קשיח ואנחנו צריכים לסמוך על זה שרשות המסים ככה יפרשו את זה.

יש עוד אפשרות שלישית, שאנחנו קובעים מה הם מתחמי הסבירות או בהיקף למחזור, או בהיקף של נוכחות.

אבל זה הרבה יותר מסובך לבעל עסק זעיר לחשב את זה בעצמו.

לא, לא, לא.

אדם שמוכר עוגיות, יהיה לו קשה לחשב מחזורים.

תכיפות הרכישה.

אני שואל את הייעוץ המשפטי, מה קורה היום בביטוח לאומי כשחלק מההכנסה של אותו עוסק מגיע מהמעסיק שלו? איך אתם מתמודדים עם זה? כי אני מאמין ששם זה קורה.

לא, בביטוח לאומי מי שחייב בדמי הביטוח זה המעסיק, אז המעסיק מנכה במקור מהעובד, מחלק העובד, הוא מחייב אותו.

לא, לא הבנת מה ששאלתי. אני עובד עכשיו בכנסת ואני באתי לחשב הכנסת ואמרתי לו: תעסיק אותי בתלוש שכר ועוד 20% אני פותח עוסק זעיר ואני אגיש לחשבות הכנסת את העוסק זעיר, 20% של השכר שלי וה-20% לא עולה על 107,000 שקל. מה קורה בביטוח לאומי על אותם 20%, הוא משלם ביטוח לאומי או לא?

על ה-20% שהוא מוגדר כעוסק זעיר אז הביטוח לאומי, ההגדרות שלו לא שוות להגדרות של מס הכנסה.

אני יודע שהן לא שוות, שאלתי מה קורה שם.

ולכן ההגדרות בביטוח לאומי קובעות שעצמאי הוא אחת משלוש הגדרות, או שהוא עוסק 20 שעות בממוצע בחודש, או שיש לו שילוב של 50% מהשכר הממוצע, זה יוצר בערך 5,900 שקל בחודש. ההכנסה של עוסק זעיר היא שנתית, אבל אם אני מחלק אותה חודשית היא כ-5,900 שקל בחודש. או שילוב בין 12 שעות חודשיות ו-15% מהשכר הממוצע, שזה בערך 1,800 שקל.

אתם רציתם להתייחס.

אנחנו מציעים להוריד את ההחרגה של הזניח. אני אומרת שוב, הכוונה של הסעיף ברורה, אנחנו לא רוצים שמעסיק יפצל, אבל אני אומרת שוב, הפרשנות של רשות המסים תהיה בהתאם לדוגמאות שניתנו כאן, זאת אומרת אם ניתקל במקרה כזה שבו העובד, כמו שאמרנו, מפעיל לא זוכרת איזה דוכן ביום שישי בבוקר ומוכר לצורך העניין פרחים והמעסיק שלו במקרה עבר בדוכן וקנה ממנו באופן חד פעמי זר פרחים זה לא מה שישלול את הניכוי הזה בגין ה - - -

הבאת דוגמה נהדרת, ואם הוא קונה ממנו כל שבוע פרחים? הוא מרגיש שיש לו עובד שגם עובד, בוא אומר: כל שבוע אני הולך לשוק, אני אקנה אצלו פרחים. אני מעריך שאם לאחד העוזרים שלי היה דוכן פרחים במחנה יהודה הייתי קונה אצלו כל שבוע.

הדוגמאות האלה, לעולם לא יידעו מי זה כי אין שם על הקבלה. אלה דוגמאות תיאורטיות.

ככל שיהיה מדובר בחלק זניח מהעסק של העובד ואין קשר והדברים הם אקראיים, זה לא מה שישלול את המודל.

זה נראה לכם פרשנות שיהיה קל לפרש אותו - - -

מירי, לחלוטין אני לא חושד בניקיון כפיכם, אתם באמת לא רוצים לסרבל, אבל בואו תסתכלו רגע על הצד השני, זה לא שחלילה מייצרים פה איזה שהיא מציאות מדומה. אנחנו מבקשים שנגדיר סבירות מהי.

אנחנו מדברים, אדוני, בנוסף על מצב שהוא חייב לתת קבלה ושהיא תירשם בעסק של המעסיק, כי כל עוד אין קבלה כזאת שנרשמת בספר של המעסיק והוא קונה עוגה הביתה או פרחים זה בכלל לא הדיון, זה דיון מוטעה. רק מצב שהמעסיק לוקח את הקבלה של אותו שכיר ורושם אותה בספרים שלו ואז אומרים, רגע, יש לו תלוש משכורת - - -

לא, זו דרישה שהיא לא ישימה.

יש לו תלוש משכורת והנה עוד סכומים ששילמנו לו מהעסק, זה לא בסדר. אז הם יראו את זה ויחברו, מעבר לזה אין מצב שהם יחברו בין הדברים. מאיפה הם מחברים בין הדברים?

זה אות מתה.

אז אני מקבל את העמדה גם שלכם, נוריד את זה.

אבל להוריד את זה, זה גורם עוד יותר לאי ודאות, למה? כי אנחנו צריכים לזכור שמי שמגיש את הדוח, אני לא יודעת אפילו להגיד האדם הסביר, אבל זה אנשים פשוטים, זה לא רואה חשבון, זה אפילו לא פקיד ממשלתי, אם לא יהיה שם אז הוא לא יידע כמה, 1%, 2%, 10%, 30% ואם זה זניח אז זה גם לא יהיה. צריך לתת משהו - - -

פה חישוב האחוזים האלה יותר קשה - - -

אני לא אמרתי אחוזים, אלישיב, אבל אי אפשר לוותר על זה, צריך שיהיה שם משהו שהוא מוגדר.

מישהו עוד עלול להגיע לחקירות.

לפני שנייה אמר כבוד היושב ראש שפקיד, אנחנו נסמוך על שיקול הדעת שלו, אז מה, הוא סטה מהמניין?

תודה. הבנו, אנחנו מתקדמים.

הנושא הבא זה היה נושא ההתיישנות. מה קורה מבחינת התיישנות.

מי עונה על זה?

באמת כרגע בנוסח לא הייתה התייחסות מפורשת להתיישנות. מה שקיים היום זה שמי שלא חייב בהגשת דוח שנתי ומבקש בקשה להחזר מס יש לו שש שנים מתום השנה שלגביה מוגש הדוח להגיש בקשה להחזר מס. חשבנו שנכון בהקשר הזה להקביל את הסמכות של פקיד השומה לדרוש את הדוח לאותה תקופה, זאת אומרת שבמשך שש השנים, מהיום שבו הסתיימה שנת המס אפשר יהיה לדרוש להגיש דוח מלא כשהסיבה כמובן לדרישת דוח מלא זה שיש חשש שאולי לא כל ההכנסות דווחו ושנכון לדרוש מאותו אדם דוח.

בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים.

גם הייתה לזה התייחסות בתקנות, אי אפשר להגיד שלא הייתה לזה התייחסות.

כרגע מה שהם אומרים, שאותו מסכן שמוכר פלאפל בשנת 25' הם יבדקו אותו בשנת 36'. זו האמירה שנאמרה, כי אחרי שש שנים שהם ידרשו ממנו להגיש את הדוח, אז הדין קובע שממועד הגשת הדוח יש שוטף פלוס ארבע שנים, זה עוד חמש, אנחנו ב-11 שנים משנת המס. לזה אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים ארבע שנים. מינואר כשהוא דיווח יש להם ארבע שנים, רוצים שהוא יגיש דוח? שידרשו ממנו תוך שנה להגיש דוח, לא תוך 11 שנים. זה הקלה?

לתקן את התקנות ובתקנות רשום שזה לא הגשת דוח, בלי הגשת דוח.

הם מבקשים שש שנים מעבר לארבע שנים?

כן.

אני רוצה רגע להסביר את המצב הקיים. כרגע גם שכיר כמוני או כל אחד אחר שלא מגיש דוח, אז יש לו שש שנים להגיש בקשה להחזר מס. לאחר שהוא מגיש את הבקשה להחזר מס אז הוא מגיש דוח ועל זה חלים כל הדינים של פקודת מס הכנסה ואז יש את סמכות הבדיקה של הדוח, שזה מה שדיברו פה מקודם, שזה ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח. אנחנו רוצים - - -

אבל זה דוח בהתנדבות.

אני מדבר רגע אם הוגש דוח, לא משנה איזה דוח.

זה משנה, זה דוח חובה וזה התנדבות.

בסדר. אני אומר שוב, יש שש שנים להגיש בקשה להחזר מס, גם המקרה הזה, אם הוא לדוגמה לא שם תרומות או שהוא לא שם ביטוח חיים, יהיה לו שש שנים להגיש בקשה להחזר מס. אנחנו רוצים שגם לנו תהיה את האפשרות, שש שנים, אם עולים חשדות, פתאום ראינו מחזורים לא קשורים, קיבלנו מידע - --

שש שנים ממתי?

אני רוצה לשאול אותך, בהכול זה אותו דבר, יחס גומלין? זה לא בהכול יחס גומלין, שגם בצד השני יש לו אותן שנים שיש לך לדרוש ממנו.

יפה, יש פה משהו שאתם צריכים לתת עליו את הדעת. בסוף אתה מדבר על עוסק שאתה מבקש ממנו לשמור 11 שנים, אתה נותן לו 11 שנה. תגידו לי איך לגשר. אני מבין את מה שאתם מעלים פה, אבל אתם מדברים על 11 שנה.

אבל יש פה החמרה לעומת תהליכי השומה הרגילים.

בשום פנים ואופן, אדוני. לא קיימת חקיקה כזאת במדינת ישראל, הדין הפלילי היום מדבר על עשר שנים, הם רוצים 11 שנה.

תחשוב על שכיר שלא הגיש דוח. נניח שכיר לא חייב בהגשת דוח שנתי ולא הגיש לי את הדוח השנתי ולפתע התברר לנו ממידע אחר שיש לו בכלל איזה שהוא נכס בחו"ל שבגללו הוא כן חייב להגיש דוח. במצב הקיים היום כשהוא לא הגיש את הדוח אנחנו יכולים לדרוש ממנו להגיש את הדוח ואין לזה גבול.

אין התיישנות, נכון.

אין התיישנות. ואז הטענה הייתה במקרה הזה זה לא בדיוק לגמרי כי הוא בעצם הגיש לך איזה שהוא דיווח קטן, קצרצ'יק, על ההכנסה העסקית, אבל יכול להיות שהסיבה שבגללה אני רוצה לדרוש ממנו דוח שנתי זה לא בגלל העסק הקטן עם ה-80,000 מחזור, אלא מכיוון שלצורך העניין הוא עשה אקזיט על איזה חברה בעשרה מיליון שקלים בחו"ל ובכלל לא דיווח לי, אבל הוא הגיש את הצטלה הזה. לכן אני אומרת שוב, המצב הרגיל, אנחנו לא רוצים את הדוחות האלה, רצינו מינימום חיכוך עם האוכלוסייה הזאת.

מתי אנחנו כן נבחר לדרוש מבן אדם להגיש את הדוח? באותם מצבים שבהם נחשוב שיש איזה שהיא הכנסה בסכום משמעותי שלא דווחה לנו ולכן נדרוש ממנו את הדוח. במקרה הזה, אני אומרת שוב, הדוגמה שנתתי לגבי שכיר, אין לנו שום התיישנות. במקרה הזה יש פה איזה שהוא מצב ביניים אולי, כי הוא כן דיווח לי על ההכנסות שלו מהעסק, מלא או לא מלא, ולכן אמרנו אוקיי, בואו נקביל את זה לתקופה הזאת. הסעיף הזה מיועד באמת למצבים שהכנסות לא דווחו, אחרת אין לנו סיבה לבקש מאותו אדם את הדוח השנתי. לכן, שוב, אי אפשר לתחום את זה. אני אסביר מה הצד השני.

אבל זה לא רק אם זה לא דווח, אם לכם עלה חשד שהדיווח היה סלקטיבי.

זה חשד על אי דיווח. זה משהו אחר.

זה שונה. זה לא אם הוא לא הגיש בכלל, זה אם לכם עלה חשד סביר שהוא דיווח אולי אפילו גם באופן סלקטיבי, אז אתם אומרים שהוא בתום אותו מועד שהוא היה אמור עוד להחזיק את הספרים אצלו לא ידע אם אצלכם התעורר חשד, זה הגיע בדיעבד, אז מה אתם אומרים? כולכם תשאירו ל-11 שנים כי אולי תוך כדי אותה תקופה אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לשאול אותך שאלה.

קודם כל זה שש שנים שזה ממילא צריך לשמור.

לא, שש שנים פלוס חמש.

לא, החמש זה רק אחרי שהגשנו בקשה. לנו יש רק שש שנים לבקש ממך. אחרי זה אם ביקשנו ממך יש הליכים בתוך המערכת, ההליכים הרגילים רצים, אנחנו מגבילים את עצמנו רק לשש שנים לבקש ממך להגיש דוח.

שש שנים ממתי?

משנת המס.

לא, מהשנה שהגשת בקשה. זאת אומרת מגיע לך ארבע שנים, אם בסוף ארבע השנים - - -

לא, נגיד 2024, אני עוסק זעיר, יהיה לי שש שנים מתום 2024 לבקש ממך להגיש דוח. כשאתה מגיש את הדוח יש לי את כל הסמכויות שלי לבדוק אותך, אבל אם אתה יודע שאתה צריך דוח - - -

ברור, אבל אני קיבלתי עכשיו - - -

אז למה אתה אומר 11 שנים?

כי 2024, שש שנים זה 2030, ב-31 בדצמבר 30' הוא מבקש שאתה תגיש דוח, אתה מגיש אותו ויש לו זמן עוד חמש שנים לבדוק אותו.

כן, אבל ברגע שכבר הגשתי בקשה להגיש דוח כבר עלה חשד.

אתה מבין שמי שכבר נמצא על המסוע של הליכי בדיקה - - -

עלה חשד, אז אנחנו צריכים זמן לבדוק אותו.

הוא אין לו אינטרס לגרוס את החומר, כי הוא רוצה להוכיח את צדקתו. אתה אמרת שיש ארבע שנים, עד סיום השנה הקלנדרית של ארבע השנים שאותו בעל עסק יכול להגיש ומאז נספרים עוד שש שנים קדימה. זה מה שאתה הסברת בהתחלה.

לא, הפוך.

חמד, אתה הבנת את זה ככה או לא?

כן, ככה הבנתי.

תודה רבה. אלי, אתה הבנת את זה ככה או לא?

אז אנחנו מבקשים רק שש שנים לבקש ממנו - - -

לא, אל תבלבלו אותם. אתם מסבירים משהו אחר לגמרי.

זה לא מוסכם, אני אסביר עוד פעם. בוא נסביר את החוק היום.

חברים, זה בסדר שגם מה שהוא אומר לא יוסכם ונדבר על זה, אבל זה לא בסדר שאתה מבאר לנו משהו - - -

אבל זה מוקלט, אפשר לחזור למה שאמרתי גם. אני אחזור על מה שאמרתי.

אנחנו מבינים - - -

אמרת שיש ארבע שנים ומשהו ואחרי זה עוד שש שנים.

בדיוק, זה 11 שנים.

זה לא מה שאמרתי, אני בדרך כלל מדייק.

זה מה שהבנו ממך.

שמע, אנחנו פה ארבעה חברי כנסת - - -

(היו"ר משה גפני)

רבותיי, חזרתי.

אנחנו פה ארבעה חברי כנסת, כולנו הבנו את אותו מסר.

זה 11 שנה. הבנת 11 שנה? זה 11 שנה.

אני יכול לדבר בוועדה הזאת או שאני אחזור חזרה מאיפה שבאתי עכשיו? אני מבקש להפסיק את הוויכוחים האלה, תגיעו להסכמה בנוסח מפא"י, להגיע לפשרות ולגמור את החוק. אי אפשר להמשיך ככה כל הזמן בוויכוחים, אנחנו נמשיך את הוויכוחים פה עד חג השבועות ואז נוכל עוגת גבינה כשהעליתם את המחיר. לא אתם, מישהו אחר.

אני אגיד, חבר הכנסת גפני, שהסכמנו פה על הרבה דברים בזמן הזה.

לגבי ההתיישנות, מה עכשיו?

רק ההתיישנות, הציגה רשות המסים פתרון.

מה הפתרון?

בחקיקה שאנחנו הבאנו לא הייתה התיישנות, כי היום אנחנו יכולים לדרוש משכיר תקופה מאוד ארוכה להגיש דוחות, הוועדה באה ואמרה שהיא רוצה להגביל אותנו בזמן שאנחנו יכולים לדרוש הגשת דוחות. היום שכיר או העוסק הזעיר הזה שירצה להגיש בקשה להחזר מס, יש לו שש שנים להגיש בקשה מיוזמתו להחזר מס, אם הוא שכח תרומות או כל דבר אחר. אנחנו הגבלנו את היכולת שלנו לדרוש ממנו בקשה בגלל שעלה חשד לשש שנים במקביל לדרישה שאותו בן אדם יכול לדרוש. זה מה שאנחנו הגבלנו.

וכמה מר בלנגה מציע?

אני מציע להישאר עם החוק הקיים, מקסימום ארבע שנים התיישנות סופית, אבל כרגע הם ב-11, אדוני.

אפשר ללכת על חמש?

זה מודל אחר.

אדוני, זה מודל של 11 שנה, אני רוצה להסביר.

זה יוצר חוסר התאמה.

אני רוצה להסביר, הגיעו ל-11 שנים כרגע.

אז תעזרי לנו לפתור את הבעיה.

זה לא נכון. יש הבדל אם רשות המסים כבר קוראת לנישום ואומרת: בוא תתחיל לדבר איתי, תשמור את זה עכשיו עוד ארבע שנים, או שהם אומרים לו: תשמור 11 שנים אולי נפנה אליך. זו מציאות אחרת.

חבר הכנסת רביבו, אני רוצה לשמוע מה היא מציעה.

הרב גפני, רק שתדע שלפינדרוס הוא היה ממושמע. לא יודע אם זה מפחד או מיראה, אבל זה מה שהיה פה. עכשיו אני לא יודע פתאום מה קרה.

במצב הקיים במודל הזה מי שנכנס למודל לא מגיש דוח שנתי.

רגע, למה זה 11?

אני רוצה להסביר את ההצעה. כרגע החוק הזה לא מחייב הגשת דוח, אנחנו ביקשנו שתהיה התיישנות על אי הגשת הדוח, הם אמרו: אנחנו לא מסוגלים לתת לכם התיישנות על אי הגשת הדוח ולכן אנחנו אמרנו: אוקיי, תקצבו את זה בזמן, מתי פקיד השומה יכול לבדוק את הדיווח הזה שאתם מבקשים בינואר, תוך שלוש שנים, ארבע שנים, תגידו כמה זמן. הם באו עם הצעה עכשיו שמשנת המס שהבן אדם דיווח בינואר, הם יכולים תוך שש שנים לדרוש דוח רגיל ואחרי שהוא הגיש אותו, בתום שש השנים, יש להם זמן עוד חמש שנים לבדוק אותו, וזה מגיע ל-11 שנים. זאת אומרת על 24' הם יבדקו ב-36'. כרגע זאת ההצעה והם לא אומרים שזה לא נכון.

זה לא נשמע הגיוני. מה אתה מציע?

אני מציע התיישנות רגילה כמו כל עסק, עסק רגיל מגיש בשנה שלאחר מכן, יש עוד ארבע שנים, סך הכול חמש שנים.

אבל הוא לא מגיש דוח.

ההצגה לא מדויקת.

זה החוק, זה החוק.

זה הדוח שמבקשים ממנו להגיש.

רבותיי, מירי מדברת, אני מבקש שכולם יהיו בשקט.

אני רוצה לדייק את המצב החוקי הקיים. במצב החוקי הקיים, וזו הדוגמה שנתתי קודם, כאשר שכיר לדוגמה, הוא לא חייב בהגשת דוח, יכול להיות שאנחנו בלי מגבלה של זמן, אחרי פרק זמן של אפילו שבע שנים יתברר לנו שהוא היה צריך להגיש דוח, כי יש לו איזה שהיא הכנסה מאוד גדולה והוא לא דיווח עליה, או שהייתה לו עסקה מאוד גדולה, ובעצם הוא חייב בהגשת דוח. במצב החוקי היום אין מגבלה ואנחנו יכולים להגיע לאותו אדם ולהגיד לו: אנחנו מבקשים שתגיש לנו דוח שנתי לשנת המס 2016 כי הייתה הכנסה שבגינה היית חייב לדווח ולא דיווחת.

זה ללא הגבלה, נכון?

היום אין לנו מגבלה, אני חייבת להגיד שבדרך כלל אנחנו לא לוקחים את זה למצבי קיצון למעט מקרים מאוד קיצוניים, בדרך כלל אנחנו מתנהלים בצורה סבירה.

כבר היה 13 שנה שביקשתם.

במצבים כנראה מאוד קיצוניים. מה המצב שיש לנו כאן? אם היינו נשארים עם המצב החוקי הקיים העוסק הקטן הוא בדיוק במצב של השכיר שלא הגיש דוח, הוא לא מופלה לרעה, לא מופלה לטובה, זה המצב. מצד שני הייתה פה את האמירה הזאת ואנחנו כן רוצים להגיע להבנות, למרות שאולי לא היה חייב, ואז אמרנו, אוקיי, בואו ניקח איזה שהוא פרק זמן, בדיוק אותו פרק זמן שאותו אדם יכול להגיש לנו בקשה להחזר מס ולכן יש לו את האינטרס שלו לשמור את המסמכים שלו.

בסדר, הבנתי, אני מסכים איתכם. תגידו, על כמה מקרים אנחנו מדברים? תהיו גמישים בעניין.

לא, השאלה של היושב ראש מאוד מעניינת, כמה מקרים יש כאלה? אם אתם מדברים על מקרים בודדים אז אתם - - -

אין מקרים. אבל נגיד איזה מקרה בודד ממנו אנחנו רוצים להימנע? רוב האנשים לא יידעו בכלל ולא יכירו ולא נדרוש מהם דוח, על איזה מצב אנחנו מדברים וממה אנחנו חוששים? דווקא עברייני מס שיגידו: הנה המקלט שלי, אני עכשיו מגיש דוח על 70,000 שקלים, נכנס למודל הפשוט של העסקים הקטנים ויש לו עניינים, אני לא יודעת איזה, במאות מיליונים, בעשרות מיליונים, ואני לא אוכל להגיע אליו.

יש לך פלילי עשר שנים.

יש לך פלילי לפי החוק עשר שנים.

תעשי לו פלילי.

זה העלמת מס, מה שאת אומרת.

נכון, וזה פלילי וההתיישנות היא עשר שנים.

מה זה קשור לדוח בכלל?

זה לא אחד ששכח לדווח על עוד איזה 100,000 שקל, 50,000 שקל. אחד שמעלים - - -

אבל לפי מה שג'ק אומר, לפי ההצעה, אני לא אוכל לבקש ממנו כי עברו שש שנים. זו המשמעות.

למה, מירי? לפי דיני ההתיישנות יש התיישנות באזרחי ויש התיישנות בפלילי ובפלילי זה עשר שנים.

אוקיי, אני מבקש להסביר את החוק הזה ולהקריא אותו.

לא, לא סיימנו.

אז תסיימו, אני מאבד את הסבלנות.

אז כמה שנים בסוף?

אז מבחינת ההתיישנות?

לקבל את מה שהאוצר ביקש.

תחשבו גם אתם.

זה רע מאוד.

בסדר, לא קבענו עוד.

אז עוד שלושה דברים שהייתה לגביהם התייחסות בוועדה.

מה קבעתם לגבי 107,000?

נשאר 107.

לא, הם אמרו שהם יחשבו להעלות את הסכום.

נשאר 107, הם לא אמרו את זה.

מה, אתם לא נותנים 150?

לא, אי אפשר.

אני לא יכול לחזור לסיעה. זה יעקב אשר דרש.

אי אפשר להעלות את שניהם.

למה אי אפשר להעלות? הם יכולים להעלות.

יעקב אשר אמר שהבטחתם.

לא הבטחנו. אנחנו לא מכירים כזאת הבטחה, אנחנו מדברים על סכומים מאוד גדולים של כסף, אנחנו מדברים על מודל שהוא חדשני, אנחנו לא יודעים מה הסיכונים בו, אומרים לנו כל רואי החשבון ויועצי המס שאנחנו לוקחים סיכון גדול מדי.

107, לעגל ל-120.

אני חושב לעגל את זה ל-120. במקום 107 שיהיה 120, כי אתם הולכים לפי 100,000 שקל.

מילא היינו באים אליכם עם מודל של 1,000, 2,000 עסקים, הייתם אומרים לנו: מה זה השטויות האלה? תגדילו, אבל זה מודל ל-400,000 עסקים.

אתם באים אלינו ברצינות עם חוקים, אני לא מאמין אחרת. אחרת מה? אתם מושיבים אותנו פה ימים ולילות על דברים לא רציניים?

היושב ראש, הדרישה היא בעוסק פטור, זה לא בעולם הזה. צריך להבין, זה נושא אחר.

חמד, מה אתם מציעים?

אני מציע 120.

לקבל את הצעת האוצר.

להשאיר 107? לא. אם אנחנו באים לתקן כאן, 120.

חמד, אני מזכיר לך שפורר תמך בעמדתו של יעקב אשר.

לא, פורר רצה 150, וגם יעקב אשר. כן, זה תיאום בין ישראל ביתנו לאגודת ישראל מאחורי הגב של הליכוד.

זה בכלל לא נושא החוק.

הלאה, מה עוד?

בעצם עוד שלושה נושאים שהיו - - -

אבל אמרו כשנכנסתי שכבר גמרו את הכול.

לא, לא סיימנו.

גמרו אותנו.

אנחנו נסיים אחרי שבועות. זו הכוונה שלנו.

הנושאים שנשארו זה ככה, בסעיף 87ה שמדבר על זה שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם מתקיים אחד מאלה, יש גם סעיף שמדבר על כך שהייתה לו בשנת המס הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית ואז אמרו פה מלשכת יועצי המס שאי אפשר להבין למה הכוונה הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית. דובר גם על נושא שכרגע זה חל גם על מי שיש לו הכנסה כשכיר. והדבר האחרון היה התייחסות למוסד לביטוח לאומי שכבר הזכרנו את זה ככה תוך כדי הדברים.

אז מה ההצעות?

הכנסה מעסק שלא מיגיעה אישית.

שלא מיגיעה אישית, אמרנו מה זה.

אני רוצה בסעיף הזה להגיד שני דברים. אחת, הוא אינו מנהל פנקסים קבילים, אז הם ביקשו לתקן שזה לא פנקסים, זה רק אי רישום תקבול.

עוד לא הגענו לנוסח.

זה אחת. ופסקה (3), זה נוסח החוק ואני חושב שאפשר לעזוב את פסקה (3).

אז תסבירו אותה, תסבירו מה המשמעות.

דיברנו עם הלשכות ולגבי הנושא של ההגדרה הזאת, זו הגדרה שאפשר להסתדר איתה. הרציונל היה שגם היום במדרגות המס יש מדרגות מס שמתחילות ב-10% ומדרגות מס שמתחילות ב-30% על הכנסה שאינה מיגיעה אישית. המודל הזה מדבר על הכנסות מעסק רגילות, לא על הכנסות מעסק שאינו מיגיעה אישית, שזה מקרים מאוד חריגים, נגיד שותף בשותפות בכל מיני מקומות.

אם הוא יוריד את המילה יגיעה אישית זה יסתור הרבה הוראות בפקודה ולכן אי אפשר לחוקק את החוק הזה בלי המלל הזה. זו בעיה טכנית במהותה וצריך להשאיר את זה ככה.

בסדר גמור. הלשכות העלו את ההערה הזאת, ישבנו איתם.

אפשר להשאיר את זה ואפשר גם לנסח את היגיעה האישית ממקום - - -

אפשר להשאיר את זה? אתם מסכימים והם מסכימים?

כן.

אז משאירים את זה.

שלומית, רק 87ג(ג), לא דיברנו על זה שממתי פקיד השומה יודיע, שזה רק מעכשיו ואילך. 87ג(ג), 'פקיד השומה יבטל את רישומו', אמרנו שזה מעכשיו ואילך, אף פעם לא אחורנית.

לא לשנה קודמת אלא לאותה שנת מס?

לא, דיברנו רק על שנה עוקבת, זה מה שדיברתם גם קודם.

מה זאת אומרת? אם הוא לא עומד בתנאים? אז אנחנו נוסיף לגבי מה קורה בשנה הספציפית, זה מה שדיברנו והסברנו בוועדה.

אבל הביטול הוא תמיד עתידי.

הביטול הוא מיידי, אבל יש הוראות מעבר לשנה - - -

איפה ההוראות האלה?

נוסיף אותן בחוק, בעקבות מה שדיברנו קודם.

הם עדיין לא הוסיפו, הם רוצים לתקן ולהביא את זה.

זה הוועדה ביקשה.

לקרוא את הנוסח ולהסביר.

פרק ט': מסים

בעל עסק זעיר

תיקון פקודת מס הכנסה
34.
בפקודת מס הכנסה –


(1)
בחלק ד', אחרי סעיף 87א' יבוא:



חלק ד' זה חלק שמתייחס להכנסות מיוחדות, למקרים מיוחדים של חישוב הכנסה וזה מקרה מיוחד של חישוב הכנסה.

בעל עסק זעיר

הגדרות
87ב.
בפרק זה –



"בעל עסק זעיר" – יחיד, תושב ישראל, המפיק הכנסה מעסק או ממשלח יד ומתקיימים לגביו כל אלה:



(1) מחזור העסקאות הכולל הנובע ממשלח ידו ומכל עסקיו בשנת המס אינו עולה על הסכום הקבוע בהגדרה "עוסק פטור" שבסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף;

שזה בעצם הסכום של ה-107,000 שקלים, היום זה עומד על 107,692.

נכון.

לא יישאר בזה, זה יהיה לא פחות מ-120.

מה שדיברו פה זה על עוסק פטור. החוק הזה עוסק בעוסק זעיר, זה מס הכנסה, עוסק פטור זה מע"מ ואנחנו בחוק שעוסק במס הכנסה וכל מה שעשינו זה נצמדנו לעוסק הפטור. להעלות עוסק פטור זה לוותר על מע"מ, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות כלאחר יד.

על כמה אנחנו מדברים?

אני לא יודע להגיד, להערכתי זה מאות מיליונים, זה לא סכום קטן.

זה סכום משמעותי, אנחנו צריכים לעשות חישוב לגבי ההצעה של ה-120.

תאמינו לי, זה סתם זניח, זוטות.

לנו זה קל, הזוטות שלנו זה - - -

לא זוטות, זוטי דברים.

חבר הכנסת אזולאי, הזוטות שלנו מוגדרים בשישה מיליון שקל בחוק-יסוד: משק המדינה.

אבל איך הגעתם לסיכומים עם יעקב אשר ל-150?

אנחנו כרגע מבקשים להישאר עם הסכומים האלה.

יש לי מחר את החוק של קרן הארנונה, אין לך את זה. תקלו עליי.

אנחנו מבקשים להישאר עם הסכומים שהצענו כדי להקל על הציבור.

120. הלאה.

שוב אני אומר, אנחנו מדברים על חוק אחר, אנחנו לא יכולים להיות - - -

מה חוק אחר?

הפטור ממע"מ, הבקשה של יעקב אשר ל-120 בעוסק פטור.

זה יחייב גם עדכון תקרה של עוסק פטור.

לא, אפשר לתקן רק פה את הסכום.

דיברו על עוסק פטור, לא על המתווה הזה.

חבר הכנסת גפני, רק הערת ביניים, חברי הכנסת פה מאבדים את הריכוז. תעשה הפסקה, שייצאו, יתרעננו.

נגמור את החוק הזה.

היושב ראש, הבקשה של חבר הכנסת, גם של כולם, היה להעלות את העוסק פטור במע"מ, כמובן שזה משפיע עלינו גם כי אנחנו צמודים וזה מה שהוא התכוון.

בסדר.

בכל מקרה אנחנו רוצים שתעשו בדיקה ההבדל בין 107 ל-120.

לא, זה יהיה 120.

כן, אנחנו רוצים שתעשו את הבדיקה.

אני קיבלתי את ההצעה הזאת שלך.

(2) פקיד השומה רשם אותו כבעל עסק זעיר לפי סעיף 87ג;

מה זה 87ג?

זה הסעיף שאנחנו נקרא עוד שנייה, אנחנו בסעיף 87ב.

זה הסעיף הבא שמדבר על רישום כבעל עסק זעיר.

"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף.



בעצם גם פה אנחנו מנסים להיצמד להגדרה שבחוק מס ערך מוסף כדי שבפועל הדבר יהיה פשוט לעוסק הזעיר והוא יוכל לדעת שזה אותו דבר גם פה וגם פה.

שבעצם מדברת על זה שזה יהיה סך כל המחיר של העסקאות בשנת מס שחלפה, ואם הסכום לא ידוע או שעסק רק בחלק מאותה שנה אז הסכום יכול להתקבל בשנת המס השוטפת כשהוא מחושב לפי הנחיות שר האוצר.

כן.

רישום כבעל עסק זעיר
87ג.
(1) יחיד המבקש להירשם כבעל עסק זעיר יגיש בקשה לכך לפקיד השומה לא יאוחר ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131; ואולם אם היה היחיד עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, ירשום אותו פקיד השומה כבעל עסק זעיר אף בלא הגשת בקשה כאמור.

מה סעיף 131 אומר?

סעיף 131 מדבר על החייבים בהגשת דוח.

בעצם זה המועד להגשת דוח.

כלומר הוא צריך להירשם רגע לפני הגשת דוח שנתי?

כן.

מה המועד?

הוא חייב להירשם עד רגע לפני הגשת הדוח השנתי.

כלומר אם אני פותח בינואר?

אולי קודם אני צריך להסביר.

רגע, שאלה, אם אני פותח בינואר 23' ואת הדוח השנתי אני צריך להגיש עד מאי 24' אז אני יכול להירשם ב-15 במאי 24' עבור 23'?

כן. בשביל זה אני אסביר משהו אחד שצריך שיהיה ברור פה. פה אנחנו מדברים בחקיקה ראשית, החקיקה הראשית מסדירה את המתווה של הניכוי הנורמטיבי ומי רשאי לנכות את הניכוי הנורמטיבי ולהיות עוסק זעיר. עוד דבר שדיברנו עליו שהוא גם חלק מההסדר זה פטור מדוח שנתי. הפטור מדוח שנתי לא נמצא פה, הוא נמצא בתקנות שאנחנו נביא.

לא, אבל עדיין הוא מגיש דוח, אז זה נקרא להגיש דוח. הדיווח באתר זה לא להגיש דוח?

אין לדיווח מעמד של דוח שנתי.

איזה מעמד יש לו?

זה דיווח מיוחד, לעניין הזה, כמו מקדמה.

יש לו סעיף? הוא בפקודת מס הכנסה?

צורת הדיווח?

לא, המעמד המיוחד הזה.

לא, רק כתוב איך הוא מדווח.

זה כמו דיווח על 122.

אבל הוא צריך להירשם לפני הגשת הדוח לפי סעיף 131, למרות שמעמד הדוח שלו לא נכנס ל-131?

אין מציאות כזאת כי היום אי אפשר להתחיל עסק בלי לפתוח תיק במס הכנסה ותיק במע"מ, לכן הסעיף הזה, אני לא יודע למה הם התכוונו.

זה מה שאני שואל.

כי אי אפשר להתחיל פעילות עסקית בלי לפתוח תיקים, זה הוראות הפקודה.

אנחנו נסביר, גם הראינו את זה כאן, הראינו בדיוק את התהליך, אז זה מסודר, ואם זה לא מסודר אז נסדר.

יש שני דברים מהותיים שדיברנו, יש את הפטור מהגשת דין וחשבון והדיווח המקוצר, שזה, כמו שישי אמר, זה בתקנות, שזה דומה למה שעשינו במודל של ה-10%, ויש את המהות של ה-20%. מי שמגיש דוח, גם את הניכוי הנורמטיבי של ה-20%, או מה שנקבע בסופו של דבר, אז מי שהגיש דוח גם הוא יכול בדוח השנתי המלא במקום ל - - -

אז אני שואל שוב. אני פותח עכשיו עסק, אנחנו במאי 24'.

אתה מודיע. בפתיחת העסק אם אתה עונה לתנאים אתה יכול להיכנס למודל של העוסק הזעיר, להגיד - - -

אבל רשום פה שאני יכול לעשות את זה במאי 24' לכאורה.

רק לגבי הניכוי, כי אם שכחת לדווח - - -

רק לגבי 35%? רק לגבי המעמד שלי של עוסק זעיר?

כן. אם שכחת לדווח ואתה עדיין רוצה את ה-20% - - -

אבל עדיין, אם אני עכשיו פותח עסק אני צריך להירשם רגיל.

נכון.

אז מה ההקלה הרגולטורית?

אני אסביר. כשאתה פותח עסק אתה יכול לבחור או רגיל או את העסק המיוחד. לדוגמה בחרת רגיל או שאתה קיים, הגעת לדוח השנתי, ראית שההוצאות שלך לא מספיק טובות אתה יכול להחליט רטרו.

עד מאי 24'?

כן, אתה יכול להחליט רטרו כדי לקבל את הניכוי. לא רצינו לפגוע בך. זו בדיוק הייתה המטרה, להיטיב איתך.

איפה אתם כן פוגעים בו?

לא פוגעים בו כרגע. בחקיקות אחרות, לא פה.

אני לא בטוח שהנישומים יבינו את זה.

לאחר שתאשרו את החקיקה אנחנו באמת נצטרך לעבוד ולהסביר את הנושא הזה לעסקים הקטנים כדי שיוכלו להיעזר במודל הזה ולהשתמש בו.

אבל פה בפסקה (א) אתם תוסיפו שאם היחיד הוא עוסק מורשה? הרי אמרנו שהחוק חל גם על עוסקים מורשים, איפה זה יהיה כתוב, פה?

עוד פעם, הסעיף הזה אומר שיחיד שמבקש להירשם כבעל עסק זעיר, בין אם הוא עוסק מורשה, בין אם הוא עוסק פטור - - -

איפה זה כתוב?

לא, כי לא כתוב משהו אחר.

לא, אני שואל לגבי הסיפה, 'אולם'.

לא, זה צריך לרדת.

תן לי לסיים את המשפט. בעצם המודל הוא מודל וולונטרי, אתה יכול לבקש להירשם כבעל עסק זעיר, זה כל אחד, גם עוסק מורשה, גם עוסק פטור, הסיפה אומרת שכברירת מחדל בדיוק בגלל שזה מסובך, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו נרשום את העוסקים הפטורים מראש.

אבל זה מרוקן את הוולונטרי, לא?

זה לא מה שאמרתי.

שנייה. זה בעצם מייצר ברירת מחדל לעוסק פטור שברגע שהוא נרשם לעוסק פטור הוא לא יצטרך לעשות עוד פעולה והוא יירשם באופן אוטומטי גם כעוסק זעיר.

כלומר אם הוא רוצה להישאר פטור הוא יצטרך לעשות את זה באופן אקטיבי?

לא, אם הוא לא רוצה להיות עוסק זעיר. אם הוא רוצה לנכות הוצאות לפי סעיף קטן (ג), גם (ב), אז הוא יבקש מפקיד השומה לבטל את הרישום ואז הוא יוכל לנכות הוצאות.

אני אסביר רגע למה.

למה לעשות הפוך? כי המודל השתנה מהתפיסה הראשונה.

אני אסביר רגע, זה באמת לטובה. הרי היום מי שפותח תיק במע"מ אנחנו פותחים לו אוטומטית תיק במס הכנסה ומתחילים לדרוש את כל הדרישות שלנו, את כל המקדמות.

לא פותחים עכשיו בנפרד מס הכנסה?

זה מקוון, ואז המערכות מתחילות לשלוח חיובים, מתחילים לשלוח מקדמות והבן אדם, אם אנחנו נגיד לו: אתה צריך להיכנס למערכת אחרת ולהגיש בקשה להיות עוסק מקוון, אז אנחנו באים ואומרים: אתה אוטומטית לא תקבל את כל החובות האלה, אנחנו נפשט לך את הכול, אתה תמיד תוכל, גם אם אתה שכחת ולא שמת לב ואתה רוצה להגיש את הדוח השנתי, ברגע שאתה מגיש את הדוח השנתי אתה יכול עדיין לדרוש את ההוצאות הרגילות.

זאת לא השאלה. אני לא רוצה להגיש דוח שנתי. אני עוסק מורשה, רופא, רוצה לפתוח - - -

אתה מדבר על שאלה אחרת, הם בשאלה אחרת. אני אענה לך על השאלה שלך.

אנחנו מדברים על השאלה הזאת. עוסק מורשה פותח תיק - - -

אבל רגע, עם כל הכבוד, אני לא התכוננתי לישיבה כזאת, אני מבקש לעשות את זה לפי הסדר. אני רוצה שתהיה תשובה, אבל שלא ייכנסו אחד לדברי השני, בסוף לא נוכל לסיים את הישיבה. בבקשה, תשלים.

אני חושב שיש פה כמה נושאים. שלומית אמרה: אנחנו קבענו שאוטומטית מי שנרשם כעוסק פטור המערכת כיום פותחת אוטומטית תיק במס הכנסה, התיק רגיל. בגלל שאנחנו רוצים לפשט להם ושלא נשלח להם אוטומטית מקדמות, חובות, את כל הדברים שאנחנו שולחים כיום, אנחנו אוטומטית נרשום אותו כעוסק זעיר. יחד עם זאת, עד הדוח השנתי, כאילו שנה וחצי או כמה זמן שייקח לו עד הדוח השנתי, הוא יהיה זכאי לבוא ולהגיד שהוא רוצה את המסלול הרגיל.

אבל למה? יחד עם הפרדת - - -

זה הפרדה, זה רגיל, אתה תמיד תוכל.

למה שלא יירשם? הוא רוצה להירשם כ - - -

אני אחדד. במודל הקודם היה כתוב: אם נרשמת כעוסק פטור אתה עוסק זעיר מ-2028, נקודה. עכשיו אמרו לנו שזה לא טוב, צריך לעשות את זה וולונטרי, אז זה בדיוק העניין, עכשיו אתה נרשם כדי לפשט, רוצה לא להיות עוסק זעיר - - -

למה? למה שאם אתה רוצה להיות עוסק זעיר לא תירשם?

כי אז מה יקרה? נשלח לו את כל החובות.

אז תקבלי את המקדמות ואת כל הדרישות.

אבל אי אפשר כולם ביחד. תענו על השאלה.

וגם דרישה להצהרת הון בחודשים הראשונים.

אנחנו מעריכים שהרוב ירצו את המסלול הזה ולא את המסלול ה - - -

כלומר אתה עושה את ברירת המחדל עוסק זעיר?

כן, ברירת המחדל עוסק זעיר.

תמיד תוכל לחזור בך עד הדוח השנתי.

אז אומרת לך היועצת המשפטית, אני רוצה להיות עוסק פטור, אם בסוף השנה - - -

לא, זה לא קשור לפטור.

כשבאתי לפתוח אני צריך להצהיר לך שמה?

אם אתה רוצה להיות פטור אז רושמים אותך כזעיר. אחרי זה אתה רוצה לא להיות זעיר אין שום בעיה.

יפה, אבל זה מה שאני אומר לך, למה אתה רושם אותי כזעיר?

כי אתה תמיד יכול להתחרט.

הגעתי ל-108,000 בסוף שנה, זה אוטומטית או שאני צריך להגיד לך?

שינינו לבקשת הוועדה. אתה תמיד יכול להתחרט.

זה מה שהיא אומרת לך, למה אני צריך להתחרט? אם הגעתי ל-109 אז אני מתחרט.

אתה יכול להגיע ל-60 ולהתחרט, אתה יכול להגיע ל-60 ולהגיד: עברתי את ה-30%.

אני מבין אותך, אני שואל אותך שאלה - - -

אבל היום מה הוא מקבל? בקשה למקדמות. קודם כל אומרים לו אתה פטור. הפוך. קודם כל מורידים לו בירוקרטיה, למה זה לא טוב? שלומית, למה זה לא טוב?

אני רק שואל שאלה פשוטה. אני פותח אתה אומר לי כעוסק זעיר, נכון? הגעתי ל-109-108, אם הגעתי ל-107 אני גם עדיין בעוסק זעיר, ב-100 אני בעוסק זעיר. אם אני יודע - - -

רגע, אני רוצה להבין.

תסתכלו בסעיף אחרי.

שלומית, זה בסדר גמור.

אני רוצה להיות פטור.

זה בא להקל.

זה מה שאני שואל אותך, מה פירוש אני פטור?

אם אתה הגשת בקשה לעוסק פטור במע"מ - - -

אבל אתה אמרת שאתה מקטלג אותי ישר בברירת המחדל שלי כשבאתי לפטור כעוסק זעיר.

לטובתך.

ואם אני בהתחלה אומר לך שאני רוצה פטור?

אם אתה רוצה פטור, אין בעיה, בסדר.

זה לא פטור, זה נישום רגיל. לא עוסק זעיר, נישום רגיל.

כן, תמיד תוכל להתחרט בלי שום קשר לדוח.

אני יכול מהתחלה להיות כזה?

כן.

הוא יכול להיות פטור מהרגע הראשון.

מה עם להודיע לו שאתם עומדים לרשום אותו?

אני אודיע לו.

אז למה לא להכניס בחוק שאתם תודיעו לו לפני זה, שלא יהיה הפתעה.

מה, שיש הודעה?

תשלחו לו הודעה באזור האישי.

אנחנו נבדוק את זה, יכול מאוד להיות שהוראות החוק האחרות מכילות את החובה שלנו להודיע.

ואם לא אז תכניסו את זה פה.

העוסק המורשה לא נפתר. אני עוד לא קיבלתי תשובה. אני פותח תיק ב-100,000 שקל, רופא, רוצה באותו יום עוסק מורשה פלוס בעל עסק זעיר, זה מתאפשר לי אוטומטית?

כן.

איפה זה כתוב?

אתה צריך להגיש בקשה. נגיע בהמשך.

המילה הראשונה 'יחיד' ולא עוסק פטור.

אבל (א) זה עד מועד הגשת הדוח, אני רוצה במועד פתיחת התיק.

זה עד.

עכשיו אתם מתחכמים.

לא, זאת הכוונה.

תקשיבו, אפשר לעשות משהו אחר. אתם מודיעים לו על הכוונה, אם אתם מודיעים לו על הכוונה לרשום אותו ככה אתם יכולים לתת לו - - -

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

אני בעל מקצוע חופשי, אני רוצה להירשם כעוסק מורשה וכעוסק זעיר.

חבר הכנסת בליאק וג'ק, 'יחיד' זה לא עוסק פטור, יחיד זה כולם. 'יחיד המבקש להירשם כבעל עסק זעיר יגיש בקשה לכך לפקיד השומה לא יאוחר' מהמועד. אם הוא נרשם עכשיו כעוסק מורשה הוא מיד יכול להגיש בקשה, אנחנו לא רצינו ל - - -

הוא יוכל לסמן שם שהוא מבקש להיות עוסק זעיר?

כן, אבל אנחנו לא רצינו להגביל אותו ולהגיד לו רק במועד הפתיחה שלך ואם שכחת אתה לא תוכל לבקש את הניכוי הזה לעולם, אז נתנו לך עד הגשת הדוח. באנו להקל.

תראה כמה חוסר האמון של חברי הכנסת ברשות המס, כשבאים להקל הם לא מאמינים, הם אומרים: רגע, איפה הקטצ' פה?

במהלך השנה אני מגיש, אני מדווח כעוסק מורשה, אני רואה שההוצאות שלי 18% ואז לפני הגשת הדוח אני יכול לעבור למסלול של 35%?

נכון.

אני רק מוודא שאתם מודעים לתכנון הזה. אי אפשר לקרוא לזה תכנון, אבל הדבר המתבקש.

ההערכה שהוא פשוט לא יגיע לרף המס ואז הוא בסדר.

כל רואה חשבון יגיד לו במצב הזה ויעשה לו בדיקה.

כן, אבל אם הוא לא מגיע לרף מס הכנסה אז זה לא משנה.

רגע, ההבנה של איטית. הסיפה, 'אולם פקיד השומה ירשום אותו כבעל עסק זעיר', זה רשות, זה לא חובה?

זה ברירת מחדל. זה סעיף שמדבר על ברירת מחדל, ברירת המחדל לעוסק מורשה היא עוסק רגיל, ברירת המחדל לעוסק פטור היא עוסק זעיר. בשני המקרים אפשר לבקש אחרת.

אבל איפה זה כתוב?

זה כתוב.

איפה? תקריא.

הרישה מדבר על ברירת המחדל.

לא הרישה. אני ביום הפתיחה עוסק פטור במע"מ, פקיד השומה חייב לרשום אותי בעל עסק זעיר או רשאי, לבקשתי?

זה ברירת מחדל.

אם אתה עומד בתנאים.

אבל זה לא כתוב. אני לא רוצה.

אתה קורא את (ב)? ב-(ב) שזה מה שאני רוצה לקרוא.

אני לא רוצה ב-(ב), אני רוצה ב-(א).

(2) רשם פקיד השומה יחיד כבעל עסק זעיר, יהיה הוא רשאי לבקש מפקיד השומה, עד המועד שבו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131, לבטל את רישומו כאמור.

מה פתאום? אני רוצה באותו יום - - -

אבל חברי הכנסת רוצים שיהיה ברירת מחדל.

לא הבנתי את השאלה.

אני רוצה שתהיה לו אפשרות לא להיות בעל עסק זעיר ביום הפתיחה.

אין בעיה, אז הוא בוחר - - -

הם רושמים אותו והוא צריך לבטל.

לא, הוא בוחר אחרת.

השאלה אם אפשר לעשות משהו כזה, ללכת על כיוון של להגיד קודם כל, עוד לפני שהוא רושם אותו, שהוא יודיע לו על הכוונה לרשום אותו, זאת אומרת ממש לתפוס את זה בהתחלה ואז לאפשר לו להתנגד, לפני הרישום. יש אפשרות כזאת?

אנחנו נבחן את הדברים. כיום הדברים עוברים בממשקים מקוונים כדי להקל על הציבור, ברגע שנפתח תיק מע"מ נפתח אוטומטית במס הכנסה ואז צריך להחליט משהו, צריך שתהיה ברירת מחדל. כל הכוונה כאן להקל ולא לשלוח אותו עוד פעם לפתוח תיק. כבר פתחנו תיק במע"מ, אנחנו מבינים שיש תיק במס הכנסה, ברירת המחדל לעוסק פטור תהיה - - -

כן, אבל ככה יוצא שברירת המחדל היא שאם הוא לא מעוניין בזה הוא צריך לרדוף אחריכם.

אבל האפשרות האחרת היא שתהיה ברירת מחדל אחרת או שנשלח את כולם לבוא אלינו פעמיים לפתוח גם כאן וגם כאן, שזה בדיוק מה שרצינו למנוע.

אבל הוא יכול להודיע לכם שהוא - - -

אין בעיה, הוא יכול להודיע.

לא, אבל הוא רוצה שיודיעו במועד הזה.

אני מדבר על המועד הזה.

הוא יכול לבחור מהמועד הזה והלאה.

לא, הוא אומר לפני זה, לאפשר לו - - -

לפני שפתחנו תיק בכלל?

כן, להודיע לו על הכוונה.

הוא מוזמן, הוא יכול להגיע למשרדים ולפתוח את התיק. אני אומרת שכל המהלכים - - -

אבל אם ממילא, מירי, את מודיעה לו על הכוונה לרשום אותו כעוסק זעיר?

לא ברור מה הקושי. זה טכני, ברור שהוא יוכל. המטרה היא לעזור לציבור.

שלומית, רק רגע, מה את מבקשת?

שיודיעו לו מראש על הכוונה. עכשיו זה כאילו מסלול אוטומטי, ברגע שאתה - - -

מתי שהוא נרשם הוא יכול להודיע שהוא מתנגד.

אז אני אומרת, אפשר להודיע לו על הכוונה, הם לא מודיעים על הכוונה, הם פשוט רושמים אותך אוטומטית.

כן, אבל זה מה שיהיה בחוק, אז הוא יודע.

יש כ-60,000 עוסקים פטורים שנפתחים בשנה, עכשיו להתחיל להגיד לכל אחד, אנחנו נשלח ונשאל אותו. זה מורכב. הוא פתח במע"מ - - -

אז אתם מכניסים את כולם למסלול בלי לשאול אותם.

בדיוק.

אבל אנחנו נותנים לו שנה וחצי עד הגשת הדוח.

אבל הוא לא רוצה, הוא בקושי יודע לקרוא ולכתוב, נו באמת. אתה צריך לתת לו מראש לבחור.

ההודעה שהם ישלחו באזור האישי לא מספק אותך?

לא, אני לא רוצה שהוא יתעסק בזה בכלל. כל העניין הוא להוריד התעסקות בזה, עכשיו הם אומרים: לא, אנחנו נרשום ואחר כך - - -

יש פה עניין של - - -

הבנתי, כבר חצי שעה אנחנו יושבים על זה. רגע, אני לא שומע אותך כי כשאני מדבר אני לא שומע אותך. אפשר להודיע לאנשים שנרשמו ושהם יכולים להתנגד?

אפשר לשלוח להם אחרי –

אז זה אנחנו מבקשים, זה מה שהוא מבקש.

אבל זה לא עניין של להתנגד, זה עניין של לעבור למסלול אחר.

לא, להגיד: אני לא רוצה, אני רוצה מסלול אחר.

אם אני פותח במע"מ זה עובר אוטומטית, אין דיון עם הבן אדם. אפשר להודיע.

אני שואל האם אפשר להודיע לאנשים האלה שזה המצב והם יכולים ל - - -

יש לי שאלה אחרת. למה בפתיחת התיק במע"מ לא לתת לו שתי אופציות?

בפתיחת תיק במע"מ אוטומטית המערכת פותחת - - -

לא אוטומטית, תן לו בטופס שתי אופציות.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו נבדוק. אנחנו אומרים שוב, אנחנו נבדוק איזה חלופה הכי מתאימה. הכוונה כאן להקל ולא לסבך.

בסדר. הלאה. בבקשה, ישי.

לגבי (ב), בוא נדבר על המועדים. בסעיף קטן (א) 'לא יאוחר ממועד הגשת הדוח', זה מאי?

זה בערך במאי של שנה אחרי.

הרי בפתיחת תיק במע"מ הוא מזין את מחזור העסקאות המשוער, נכון?

כן.

וברגע שהוא מזין משהו שמתחת ל-107 או 120, תנו לו שתי אופציות.

לא, זה בסדר לגבי עוסק מורשה. בעוסק פטור הוא בהגדרה מתחת לסכום כי זה הרציונל, בגלל זה בעוסק פטור - - -

אז גם לפטור, תנו לו שתי אופציות.

אנחנו נבחן את זה, בסדר.

תנו לו שתי אופציות מראש ואז לא נצטרך לשלוח לו מכתבים וזה.

אנחנו נבחן את התהליכים האפשריים.

בסדר, היא אומרת שהיא תבחן.

שאלה לגבי (ב), ב-(ב) כתוב יהיה רשאי לבקש עד המועד שבו חייב להגיש דוח. זאת אומרת צריך להגיש גם בקשה וגם את הדוח, או שהוא רשאי בדוח שהוא יגיש לבטל את המעמד הזה? גם אם הוא הגיש אותו חצי שנה אחרי שנה.

כן, גם במהלך הדוח.

כן, גל, הם מסכימים לזה.

אז בואו נמחק את ההודעה והכול, בדוח.

בסדר, תמחקו. הם אנשים הגיוניים.

יהיה רשאי לבקש מפקיד השומה בדוח שיגיש.

בדוח שיגיש?

לא, או או. אפשר לעשות בחירה.

אבל בכל מקרה הוא צריך להגיש דוח, הוא חייב להגיש דוח.

לא, הוא לא חייב בדוח. הרי מה שג'ק ביקש מקודם, הוא לא חייב רק בדוח, אנחנו יכולים גם לא בדוח לבקש.

לא, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שאם הוא לא הודיע אז הוא לא יכול להודיע.

בסדר, אמרנו גם וגם, אבל אנחנו לא רוצים להוריד את האפשרות של לבחור עד הדוח, גם עד הדוח אתה יכול וגם בדוח.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

בסדר, אנחנו יכולים לשנות את זה לעד המועד שבו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 או בדוח, לבטל את רישומו כאמור.

תודה. הלאה.

(3) פקיד השומה יבטל את רישומו של יחיד כבעל עסק זעיר באחת מאלה:



(1) הוא לא עומד בתנאי כאמור בפסקה (1) להגדרה "בעל עסק זעיר";



זה בעצם התנאי של מחזור העסקות.



(2) הוא לא עומד בתנאים לניכוי כאמור בסעיף 87ה;



עוד מעט נגיע לזה, זה כל מיני תנאים שבעיקרם נועדו למנוע תכנוני מס ולמנוע מצבים שהם לא רצויים להיכנס למסלול הזה.



(3) הוא הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב).



זה מבהיר שזה מודל וולונטרי, תמיד אפשר לבטל.

חישוב ההכנסה לבעל עסק זעיר
87ד.
(1) על אף האמור בפקודה זו, לשם בירור הכנסתו החייבת של בעל עסק זעיר בשנת מס, ינוכה מהכנסתו מהעסק או ממשלח היד סכום השווה ל-20% ממחזור העסקאות שלו באותה שנה (בפרק זה – סכום הניכוי), ובלבד שהתקיימו בבעל העסק הזעיר התנאים לניכוי כאמור בסעיף 87ה - - -



המספר של ה-20% אני מניח שייסגר בהמשך.

35%.

הרב גפני, אני לא הייתי בתחילת הדיון, ויתרת להם על 30 במקום 35?

לא, אנחנו נשאיר את המספר להמשך, כבוד הרב.

ויתרת על 35?

רגע, אני רוצה להבין מה שאמרת.

אני בסוף לא אחסיר פה בדיונים אם אני רואה שאתה –

קודם כל שלא תחסיר בדיונים. שנית, אמרתי 35.

35, אז תקריא את זה לפי מה שביקש היושב ראש.

אנחנו נבקש, את הנושא של המספר, לדון בו אחר כך.

לא לדון. מירי לא פה, תאשר את זה.

ינון, יושבים על החוק הזה יותר מדי זמן. אין לי טענות אליך, אני רק אומר לך, שתדע שזו תמונת המצב. אנחנו כותבים עכשיו 35, אם אתם רוצים לשנות את זה תבואו לפני ההצבעה ותגידו שאתם לא מסכימים ולא נצביע על כל החוק.

אז תקריא את זה לפי 35.

פה ביקשנו דבר נוסף, בגלל הסיכון בדבר הזה, שזה יהיה רק בהוראת שעה עם סמכות לשר האוצר להאריך באישור הוועדה.

לא, לא הסכמתי. באמת, אתם רוצים שנגמור את הסעיף הזה או לא?

אנחנו רוצים, אבל אנחנו גם לא רוצים לאבד את כל המסים של המדינה.

לא היה מישהו שנתן לכם כל כך הרבה דברים כמו הוועדה הזאת, לא היה דבר כזה.

חבר הכנסת גפני, אתה לא היית פה, אבל לא האמינו לנו שבאנו להיטיב כל כך וגם אנחנו לא מודים.

אגב, אנחנו עד עכשיו לא מאמינים.

עד עכשיו לא מאמינים. אני חושב שחברי הכנסת השתכנעו שהבאנו פה - - -

לא, אני חושב שאתם באתם להיטיב ומה שאנחנו אומרים הוא נכון, אנחנו לא מבינים כמוכם, זו האמת, אנחנו מודים בזה, אבל אתם שקועים בתוך העניין, אתם חושבים שאם ישנו קצת יקרה משהו. לא יקרה כלום, אתם תהיו אנשים טובים ואנחנו נעשה את מלאכתנו. הלאה.

בפסקה (א) סוכם, למען הסר ספק, שהפסדים מועברים מקוזזים ושזה יהיה ברור. הם גם יצאו בהוראות הפרשנות שלהם, כי אין פה את 28. (5א) זה קרן השתלמות?

כן. עוד לא סיימנו. אני אקריא ואני גם אסביר את זה.



- - - על ההכנסה החייבת של בעל עסק זעיר לא יחולו הוראות סעיפים 17 עד 27 למעט סעיף 17(5א) לעניין הוצאות שהוצאו בייצור ההכנסה וכן לא תחול הוראת סעיף 47א לעניין תשלומי ביטוח לאומי ומס מקביל.



הסעיפים שכתובים פה בעצם זה כל מיני סעיפים שמאפשרים את ההוצאות שהם לא הוצאות נורמטיביות, שהן ההוצאות האמיתיות.

אבל תסביר.

הניכוי הנורמטיבי הוא מחליף, הוא לא תוספת להוצאות הרגילות, הוא מחליף את ההוצאות הרגילות, אז עוסק זעיר יקבל את הניכוי הנורמטיבי.

תן דוגמה להוצאות האלה.

אם קניתי מחשב לעבודה שלי.

ולגבי הביטוחים? נשאר לו משהו לביטוחים, לנישום הזה?

ביטוח חיים זה ב - - -

לא, מה שבזיכוי שאתה מדבר אז כן, הוא רשאי בהגשת הבקשה לבקש את זה.

ו-17(5א) זה קרן השתלמות. אנחנו מאפשרים בגלל שזה לא - - -

מירי, מה שסגרנו בינתיים זה 40%.

זה יהיה 60, אבל זה לא - - -

לא, אנחנו מוותרים לכם. תסתכלי כמה אנחנו רוצים להיטיב איתכם, רק 40%, לא 60%.

יש לי מחזור 100,000 שקל, הרב גפני ביקש 40%, אז ההכנסה החייבת 60,000 ושילמתי לקרן השתלמות עוד 5,000 שקל, אז אני מדווח את ה-55,000 שקל באתר, לא מגיש דוח? אני שואל. איך אתם תדעו כמה שילמתי לקרן השתלמות? הבנתי את הסעיף והבנתי את החקיקה.

לא, אבל החקיקה כרגע לא קשורה להגשת דוח או לאי הגשת דוח.

לא דיברתי על הגשת דוח. אני חוזר על מה שאני שואל. יש לי מחזור 100,000 שקל, ניכוי רעיוני 40,000 שקל, בהנחה שהעברנו את ה-40% ועוד 5,000 שקל שילמתי לקרן השתלמות. אני נכנס, רושם במשבצת 55,000 שקל ובזה סיימתי? לא דיברתי על המילה דוח.

הראינו בהתחלה בתיאומי המס, יש חלק מהדברים שאנחנו נותנים, כמו שהראינו, המון המון הטבות, בחלק מההטבות גם המצב כיום כשכיר שני אני צריך להגיש בקשה להחזר מס. במקרים של הפנסיה אנחנו עדיין בנושא התפעולי, אבל ברוב הדברים אתה כן תוכל לקבל את כל ההטבות שלך דרך מערכת תיאומי המס, מה שיהיה בעיות תפעוליות אתה צריך בקשה להחזר מס.

מה הקשר בין השאלה לתשובה?

הדיון בדברים האלה של מה אפשר לעשות בלי דוח - - -

הוא לא מבקש החזר מס.

אני רק רוצה לדווח על ההכנסה החייבת בסוף שנה. יש לי הכנסה חייבת - - -

האם אתם מסתפקים בדוח הזה?

יש משבצות, יש שתי משבצות - - -

הבנו.

הם לא כנראה.

לא הבנו את השאלה. אתה מדבר על החיוב בהכנסה חייבת?

אני צריך בסוף ינואר להיכנס לדווח מחזור.

אבל מקודם שאלת קצר, אל תאריך.

השאלה היא בעצם לגבי התקנות.

לא, לא שאלתי על התקנות, אני שאלתי על גובה ההכנסה החייבת. קרן ההשתלמות היא מדויקת, היא מספר, ואני יכול שנה אחת להפקיד ושנה אחרת לא להפקיד, אני השנה החלטתי להפקיד, אני לוקח את המחזור, כפול 70% או כפול 65% - - -

70.

כמה שנסכם בסוף, תסכמו עם הרב גפני. בסוף צריך להוריד את קרן ההשתלמות במינוס לפי אישור שיש לי ביד. האישור הזה הוא מספר שאני מפקיד כמה שבא לי, אתם לא תדעו עליו, לא תראו אותו ואז אני שם את המספר, לא תהיה לכם ביקורת על זה, זה החוק?

לא.

אבל זה מה שכתוב.

יהיו פה שתי חלופות, כרגע אחת קיימת והשנייה, אני מקווה שבהמשך, זה אם אתה תרצה את הניכוי לקרן השתלמות, כל עוד זה לא נמצא בתוך המערכת התפעולית של תיאומי המס יהיה אפשר לקבל אותו דרך הגשת דוח שנתי, בקשה להחזר מס, ואז הניכוי הזה יינתן.

אז כל החוק ריק מתוכן.

לא נכון.

החוק ריק מתוכן. ברגע שאני מפקיד לקרן השתלמות וחייב להגיש דוח.

אני אסביר למה זה לא ריק מתוכן. המצבים שבהם אדם שהוא עצמאי נהנה מהניכוי לקרן השתלמות, א', אני אומרת שוב, אם נוכל להכניס את זה למערכת תיאומי מס זה ייכנס לשם, אבל למקרה שלא, אנחנו מדברים יחסית על מיעוט מקרים, מדוע? כי אדם שהוא גם שכיר – בוא נאמר ככה, אדם שהוא רק עצמאי ואלה ההכנסות שלו במקרים רבים בכלל לא יגיע לסף המס ולא יגיע לחיוב במס ולכן אין משמעות לניכוי לקרן השתלמות. ישנם מעט מקרים של הכנסות מאוד מאוד גבוהות.

מה התשובה לשאלה?

זאת התשובה לשאלה. החלק השני, אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, רוב האנשים האלה, אם הם רוצים קרן השתלמות יש להם את קרן ההשתלמות כשכירים ואז לא פותחים קרן נוספת.

לא, לא בהכרח.

אדוני, אתה חייב להתעקש על 50% הוצאות ולבטל את קרן ההשתלמות פה, מאוד פשוט.

לא נכון, אבל אנחנו בדקנו, אנחנו נביא את הנתונים לדיון הבא, אבל יש אחוזים מאוד קטנים - - -

אין דיון הבא. תגידו, אתם נפלתם על השכל?

אנחנו סגרנו, אחרי שבועות מצביעים.

איך נוכל למצות את הדיון בחוק כזה מורכב היום?

אוי נו באמת, חוק מורכב. החוק לא מורכב.

החוק מורכב.

אוי נו באמת, זה חוק מורכב?

זה חוק מורכב.

על מה אנחנו מתחילים להצביע עליו? הוא אומר שביום ראשון מתחילים להצביע, על מה אנחנו מתחילים?

אנחנו נלך לפי הסדר.

האוכלוסייה שאליה זה מתייחס היא אוכלוסייה מאוד מצומצמת מכלל האוכלוסייה שיכולה ליהנות מהמודל. וגם מי שירצה ליהנות מקרן ההשתלמות יוכל להגיש דוח.

אבל כל הרעיון שלא מגישים דוח.

נכון, אבל מדובר על אחוזים בודדים מאוד.

חמד, יש דברים שאתם לא צריכים להגיש הסתייגויות.

מי אמר?

אלה אחוזים בודדים מאוד שלא מצדיקים את הגדלת הניכוי. זה אחוזים בודדים, ג'ק, של עצמאים שמפקידים לקרן השתלמות בנסיבות האלה.

כן, אבל זה לא אני כתבתי את החוק, זה אתם כתבתם אותו וצריך לאפשר את זה ולכן האחוז צריך לעלות ל-50%.

לא 80?

אפשר גם.

יש לך עניין להרוס את החוק הזה?

לא.

לא, אבל הוא מדבר עניינית. אפשר להסכים, אפשר לא.

בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו דיברנו על זה קודם, אנחנו לא אוחזים ב-50%.

לא, הוא לא מדבר על 50%, הוא מדבר על משהו אחר.

בסדר, אבל לא 50%.

קרן השתלמות זה 10%, נכון? כמה זה קרן השתלמות, ההפקדה?

7%.

לעצמאים.

אם סיכמתם על 35 ועוד 7 זה 42.

בסוף יש מנעד של עסקים, עסק אחד, יש לו הוצאות כאלה ועסק אחר יש לו הוצאות כאלה ועסק אחר יש לו הוצאות כאלה והממוצע לא - - -

אני מאוד אוהב את רשות המסים, אבל אתם מטעים את הציבור פה.

לא נכון. היושב ראש - - -

אין לי שום כוונה לבטל את החוק, אפשר לעבור סעיף אם אתה רוצה.

הרב גפני, הבנת מה הוא אומר?

אני יכול רגע להסביר?

יש פה הטעיה שצריך לטפל בה.

אני רוצה רגע להסביר. אנחנו יכולנו להגיד שזה לא יוכר בניכוי וזה יהיה חלק מהאחוז הנורמטיבי. אנחנו לא רצינו לפגוע באנשים האלה בדיוק כמו שהיום אנשים מגישים בקשה להחזר מס על ביטוח חיים אז אותה אוכלוסייה תוכל להגיש בקשה להחזר מס על הזיכוי הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע בהם והם יוכלו להגיש את הבקשה להחזר מס.

אלישיב, אבל אנחנו רוצים שישתמשו בחוק.

אפשר רגע לענות? אפשר להגיש את הבקשה, יהיה להם שש שנים, הם יוכלו להגיש שש שנים ביחד את הבקשה להחזר מס. אנחנו בנתונים שלנו ראינו שאחוזים מאוד מאוד קטנים מהאוכלוסייה הזאת, זו אוכלוסייה שלא מרוויחה הרבה, מפרישה לקרן השתלמות וגם מגיעה לסף המס, מאוד מאוד קטנים, לכן אנחנו התלבטנו הרבה ואנחנו עדיין בוחנים את זה אם לעשות במערכות התפעוליות כל מיני חלופות ועוד פעם לסבך את האנשים או לאפשר את זה בבקשה להחזר מס. אבל זה נושא שקשור לפטור מהגשת - - -

תחשבו, תגידו לנו.

בביטוח חיים יש המון שורות, נגיע לדוח מורכב.

בקשר לקרן השתלמות, אתם אומרים שזה לא הרבה אנשים.

בסדר, תחשבו ותגידו לנו. הלאה.

(2) לעניין חישוב מס רווח הון או מס שבח החלים במכירת נכס אשר שימש בהפקת ההכנסה מהעסק או ממשלח היד, יתווסף לשווי המכירה הסכום המרבי של הפחת או ההפחתה שהיה ניתן לנכותו לפי כל דין, אילולא הוראות סעיף קטן (א), לשנות המס שבהן ניכה את סכום הניכוי.



זה סעיף שהוא קיים גם במקרים אחרים שבהם יש ניכוי נורמטיבי, הוא אומר: היית אמור לקבל פחת ולא קיבלת את זה בגלל שלקחת את זה כחלק מהניכוי הנורמטיבי, אז במכירה של הנכסים בסוף אנחנו נראה את זה כאילו לקחת פחת כי אתה לקחת אותו כחלק מהניכוי הנורמטיבי ואת חישוב רווח ההון או את חישוב השבח אנחנו נעשה מתוך הנחה כאילו לקחת את הפחת, בגלל שקיבלת את זה כחלק מהניכוי הנורמטיבי.

תנאים לניכוי
87ה.
(1) בעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי כאמור בסעיף 87ד אם מתקיים אחד מאלה:



אלו התנאים שאי אפשר לקבל את הניכוי הנורמטיבי.



(1) הוא מעסיק עובדים;



(2) הוא אינו מנהל פנקסים קבילים;

זו הערה שעצרנו בה.

רגע, הוא באמצע הקראה. קודם לסיים.

(3) הייתה לו בשנת המס הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית;



(4) חלק שאינו זניח מהכנסתו מעסק או ממשלח יד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס;



הבנתי שהבקשה הייתה להוריד את המילים 'שאינו זניח'. אז בעצם 'חלק מהכנסתו או ממשלח היד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס'.



(5) חלק מהכנסתו מעסק או ממשלח יד יוחס אליו מתאגיד שקוף כהגדרתו בסעיף 64(א);



מדובר על חברת בת, שותפות, או חברה אחרת שבה ההכנסות מיוחסות לבעל המניות. שם ההוצאות נלקחות אצל התאגיד השקוף.

כלומר בחברה שההכנסות יורדות ישירות לבעל - - -

כן, בעצם ההכנסה החייבת יורדת ולא ההכנסה.

תקריא את הכול ותסביר.

(6) יותר מ-25% מהכנסתו מעסק או ממשלח יד התקבלו מאחד מאלה:



(1) מקרובו; בפסקת משנה זו "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88;



(2) ממי שהיה מעסיקו במועד כלשהו בשלוש שנות המס הקודמות;

תגיד מה זה קרובו, תפרט.

קרובו זה כל אחד מאלה: בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה הורה, צאצא וצאצא של בן זוג ובן זוגו של כל אחד מאלה, צאצא של אח או של אחות ואח או אחות של הורה, חבר בני אדם שבהחזקת אדם או קרובו אדם המחזיק בו, חבר בני אדם המוחזק בידי אדם המחזיק בו. לעניין הגדרה זו החזקה במישרין או בעקיפין לבד או יחד עם אחר ב-25% לפחות.

איך תוכלו לאכוף את זה?

לא, חוץ מאדם באלסקה אין איש שהוא לא קרוב שלו.

אם לא תבדקו לא תגלו.

המטרה זה למנוע את המקרים שאנשים יפצלו, נגיד לי יש עסק ואני ארצה לקבל בו 30% - - -

אתה יודע מי קרובו? אתה יודע לחזור על זה בעל פה מי קרובו?

לא, לדעתי אי אפשר לאכוף את זה.

הלאה. קודם שנראה את התמונה הכוללת.

(7) הוא בעל שליטה בחברה כאמור בסעיף 32(9);



(8) הוא אינו עומד בתנאי אחר שקבע שר האוצר.



זה בעצם סמכות לשר האוצר למקרה שנראה שיש פה איזה שהוא אביוז לקבוע - - -

אתה עוד פעם מחזיר את היכולת לשר האוצר? הרב גפני, לדבר עכשיו או אחר כך.

סיימת?

את סעיף קטן (א).

את הסעיף הזה אתם יודעים שאתם צריכים להוריד.

הוא מתייחס לפסקה (8).

זה להשאיר לשר אפשרות למנוע תכנוני מס.

תיכף נדבר על השר, השאלה מי זה שר האוצר. השר יכול לעשות מה שהוא רוצה במדינה? עם כל הכבוד. אני לא מדבר באמצע, תסיימו.

(2) בעל עסק זעיר שניכה את סכום הניכוי בשנת מס מסוימת, ובשנת המס שלאחריה לא ניכה את סכום הניכוי, לא יוכל לנכות את סכום הניכוי גם בשתי שנות המס שלאחר אותה שנת מס.

ינון, אתה רצית להתייחס לקרובו.

אתה הבנת מה זה קרובו?

לא, אבל קרובו מוגדר בחוק.

אני חושב שאי אפשר לאכוף את זה, תקנו אותי אם אני טועה.

יש דברים שהורדנו, למשל לבן משפחה עם הגבלות.

אין לי בעיה עם הסעיף, לדעתי הוא יהפוך לאות מתה.

רצינו שהקרוב יהיה, זה לא המקרה.

חבר הכנסת בליאק, המטרה היא, תחשוב אם מעסיק גדול עכשיו אומר לכל העובדים שלו, מעכשיו אני מתחיל לתת לכם 100% מהשכר כעצמאי. במצב כזה אנחנו רואים - - -

זה לא המקרה, שם רצינו שהקרוב יהיה.

סעיף (7) אפשר להסביר יותר לעומק?

הוא בעל שליטה כאמור - - -

לא, לקרוא אני יודע, מהותית מה זה אומר.

מי שבעל שליטה בחברה שהוא מחזיק בחברה מעל 10% הוא לא יוכל להיות חלק מהניכוי הנורמטיבי. כבעל חברה אתה תוכל להוציא אליך נגיד הכנסות מסוימות וגם ככה העסק - - -

כי הוא חייב להגיש דוח?

הרי בסוף אתה לא בא לפתור להם את הבעיה. יש לו חברה שהיא העסק שלו - - -

ואם זה חברה שהוא רשום והיא לא פעילה?

מהותי, לא לקחנו אחוז או זה.

לא, אבל החברה לא פעילה.

אנחנו לא ניכנס לזה, גם ככה הוא חייב בהגשת דוח. המטרה שזה יפתור לאנשים, לא מי שמחזיק חברות ומי שמחזיק שותפויות או מחזיק תאגידים וכאלה, המטרה זה לפתור לאנשים שמתקשים עם עולם המסים.

שלוש שאלות על הסעיף הזה. אחת, הוא מעסיק עובדים. סיכמתם שאתם תביאו את הנתון כמה מתוך ה-400 מעסיקים עובדים. יש מספרים? כמה יוצאים מתחולת החוק אוטומטית, אדוני, זה הנתון.

הנתון כרגע, וזו בדיקה מהירה שעשינו, מתוך העוסקים הפטורים כ-1.1% מעסיקים עובדים. אני אומרת שוב, זה נתון שעשינו בדיקה מהירה.

שאלה שנייה.

זו שאלה שנייה. הוא מנהל פנקסים קבילים, אז רק בנושא רישום תקבול?

לא, אם הוא לא מנהל בכלל פנקס חשבוניות גם יכול להיות שזה לא פנקסים קבילים.

אבל צריך להגיד פה למעט נושא ההוצאות.

אבל הוא לא חייב - - -

הוא חייב ספר תקבולים, תשלומים לנהל - - -

ספר תשלומים? נכון. אבל דיברנו על זה, אם עכשיו הוא לא קורא שם את - - -

אבל איפה זה כתוב שהוא פטור מלנהל לרשום את ההוצאות?

יש את הוראות ניהול ספרים שיחולו עליו ובהתאם להוראות ניהול ספרים שיחולו עליו ייקבע אם הספרים שלו הם קבילים או לא.

אני מבין, אבל הוא חייב לרשום הוצאות ואתם פטרתם אותו מלרשום הוצאות. בניהול ספרים הוא חייב לרשום הוצאות כרגע, זה החוק.

אני אומרת שוב, זה עניין תוצאתי, אם כרגע - - -

לא, זה לא עניין תוצאתי. תרשמו פה למעט - - -

רגע, אני רוצה להיות שותף לוויכוח הזה. אתם נכנסים אחד לתוך דברי השני. תעני, אני רוצה להבין.

מה שאני אומרת, יש הוראות ניהול ספרים שחלות עליו ואת הספרים האלה הוא צריך לנהל ושהם יהיו קבילים. ספרים לא קבילים יכולים להיות מכל מיני סיבות, יכול להיות שהוא באמת לא רשם תקבול, יכול להיות שהוא לא ניהל ספר תקבולים.

הבנתי, בסדר. מה אתה משיג על זה?

שהוא לא חייב לרשום את ההוצאות בניהול הספרים שלו.

מה את אומרת? מה את צוחקת? אנחנו לא גומרים. את יודעת מה? אני לא העליתי בדעתי שזה מה שיקרה כאן. תעני.

אני אומרת שהוראות ניהול ספרים מפורטות בהוראות ניהול ספרים ושם כתוב, בהתאם להוראות ניהול ספרים קבוע מה צריך לנהל ומה לא צריך לנהל ולכן זה תוצאתי.

בסדר.

המדינה מצד אחד אמרה: אל תנהל את ההוצאות ועכשיו היא אומרת - - -

לא, אבל אנחנו מדברים - - -

אבל הוא אמר לא להפריע אחד לשני. מצד אחד המדינה אמרה שיש פטור מניהול ההוצאות ויש ניכוי רעיוני ועכשיו אומרים שיש הוראות ניהול ספרים, תרשמו את ההוצאות.

שאלה טובה, מה התשובה?

מה שאנחנו מדברים עכשיו, הסעיף שאנחנו מדברים, מה שהוא אומר זה אמירה כללית על המודל ואולי אחרי זה ניכנס, אבל כרגע המודל מדבר על מי שלא ניהל ספרים ונגיד הוא היה חייב וזה אי רישום תקבול, כל המקרים האלה, הוא יוחרג.

המקרים שהוא כן חייב.

השאלה מה הוא חייב זו שאלה אחרת שהיא שאלה טובה, אבל אולי נדון בה אחרי זה.

אנחנו לא דנים אחרי זה בשום דבר. אני מבקשת לדעת מה הפריבילגיה הזאת של שר האוצר.

יש עוד שתי שאלות, אדוני.

אמרת שלוש.

אמרתי ארבע ושאלתי שתיים בינתיים. פסקה (3), חלק מהכנסתו מעסק מחברה שקופה. זה רק לגבי החלק הזה הסעיף לא חל או שזה מוציא אותו לגמרי מהסעיף? זה לא ברור לי.

מוציא אותו לגמרי מהסעיף.

כן, אדם שיש לו ייחוס מחברה - - -

לא צריך להסביר, תשובה נכונה.

פסקה (ב), כתבתם 'בשנת המס שלאחריה לא ניכה את סכום הניכוי'. אין לו עבודה, הוא עבד שנה ראשונה, שנה שנייה אין לו עבודה לכן הוא לא ניכה, אז הוא עף מהסעיף?

נבהיר את בנוסח אם אתה חושב שזה לא ברור. אם אין לו עבודה אז - - -

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב שאם הוא עבד שנה כן, שנה לא, הוא עף.

נבהיר את זה בנוסח.

נתקן את הסעיף.

שאלה נכונה, תתקנו את זה. לפני שאנחנו מצביעים תתקנו. מה הפריבילגיה הזאת של שר האוצר? מה קרה לכם? כל הזמן אתם עושים חוקים נורמליים. מה זה שר האוצר עשה משהו שאנחנו לא יודעים מה זה ואנחנו מוציאים אותו מהנושא הזה?

זה חוק של שר האוצר.

למה לא אמרתם בהתחלה? לא הייתי דן בזה.

זה חוק מסים, זה לא חוק בשביל משהו אחר, המטרה היא למנוע - - -

עם כל הכבוד, אתם מושפעים מהתקשורת, אני רואה עליכם. לא, אתם בטוחים שאנחנו כבר לא בדמוקרטיה. אנחנו בדמוקרטיה ושר האוצר הוא לא מעל האחרים. יש משהו שהוא רוצה לתקן? שישים את זה בחוק, נדבר על זה, נדון בזה, הוא ישאל שאלות, את תעני תשובות, על פי רוב נכונות, אנחנו לא נצביע על סעיף כזה ששר האוצר - - -

הסעיף הזה, צריך להוריד אותו.

זה מה שאני אומר.

אפשר להסביר ואז אולי נמצא משהו שגם אתם תסכימו עליו וגם אנחנו נוכל - - -

אתם תמצאו משהו שאנחנו נסכים עליו אנחנו נצביע בעדו. על זה אנחנו לא מסכימים.

שלא יהיו אי הבנות, חמד לקח את זה למקום אחר. אני מסכים שיש לנו שר אוצר טוב - - -

לא, אני לא מסכים. עצור כאן.

למה צריך לשים שר אוצר כאן?

אפשר להסביר, כבוד היושב ראש, ואז אולי נמצא דרך שגם אתם - - -

לא, תביאו משהו, ככה זה לא יהיה.

לא, בכל זאת, יש כאן משהו שחשוב לנו ויש דברים שאנחנו חושבים שאפשר. החלק שחשוב כאן, עלו פה הערות מאוד משמעותיות מהמייצגים וגם אנחנו מבינים אותן, שיכול להיות שהמודל הזה, למרות שאנחנו שמנו סעיפים שהם אנטי תכנוניים - - -

אז תחזרו לכאן.

שנייה, רק שנייה.

רגע, נשמע, חמד.

שהמודל הזה, יכול להיות שלמרות שאנחנו חושבים כרגע שהוא מאוזן וסביר בניהול הסיכונים, שהוא פורץ פתח גדול מדי שעלול להביא לאובדן מס למדינה וזה לא נכון ולכן חשבנו שנכון, בלי לעבור את כל הקריאה של החוק, לאפשר בתוך החקיקה סמכות, ואז – אתם רוצים שהסמכות תהיה נתונה למישהו אחר. בתוך החקיקה, בלי לעבור את כל החקיקה, תהיה סמכות לקבוע מצבים שלגביהם לא יחול הסעיף. בדיוק כמו שעכשיו אמרנו שאם קרוב מעסיק אותך הסעיף לא חל, יכול להיות שנזהה בעתיד תכנונים שיהיה אפשר להגדיר אותם בצורה טובה בתוך החקיקה ויהיה נכון להוציא אותם כי הם יהפכו להיות איזה שהוא פתח לניצול לרעה. חשבנו שנכון להכניס את זה בתוך החקיקה.

אמרת, בסדר. אני לא מצביע על חוק שאני לא יודע מה זה.

הרב גפני, זה בהמשך לבוקר להתאמות הפיסקליות, זה בדיוק בהמשך.

אין פה כוונה לעשות - - -

לא, עוד משהו להוציא לך מהכנסת.

אין פה כוונה לעשות מחטפים. אם הכוונה שלכם שזה יהיה שר האוצר באישור ועדת הכספים, מבחינתנו זה לא פוגע במהות.

אני רוצה שזה יהיה שר אוצר אחר.

הכוונה כאן, זה משהו שנמצא בתוך המסגרת של החקיקה הראשית, אנחנו חושבים שישנם מצבים - - -

אני מסכים, שזה יהיה בתנאי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים.

בסדר.

הלאה. 87ו.

קראנו את (ב)?

כן, קראנו את (ב), זה השנתיים.

פטור ממקדמות
87ו.
פקיד השומה רשאי לפטור בעל עסק זעיר ממקדמות כמשמעותן בחלק י' לפרק שני בסימן א', ובלבד שסבר שהתועלת מגביית המקדמות מאותו בעל עסק נמוכה, בהתחשב בסכום המס שצפוי שישלם ובסיכון שלא יהיה ניתן לגבות את המס בסוף השנה.



זה סעיף שהוא מאוד דומה לאיך שעובד היום פטור מניכויים במקור, גם הנוסח מאוד דומה, כשההנחה היא שפקיד השומה יפטור את כמעט כל - - -

יש לי שאלה.

רק שישלים.

ההנחה היא שפקיד השומה יפטור כמעט את כל העוסקים הזעירים.

למה לא לפטור - - -

בדיוק, בסעיף של הפתיחה אמרתם שאחד היתרונות שאוטומטית הוא יירשם כזעיר שהוא לא יקבל דרישה למקדמות, אז תפטרו אותם. לא רשאי, פטור.

עדיין יהיו מקרים, אם יהיה מס מאוד מאוד גבוה, מי שבשיעור של 50% ובדיוק נכנס המודל והוא ב-100,000 - - -

אז איך עם מחזור של 100,000 שקל?

כי יש לו משכורת של חצי מיליון שקל.

הכנסות נוספות, אוקיי.

כן, הכנסות נוספות, אז אנחנו כן רוצים לאפשר לפקיד השומה במקרים מאוד חריגים. בגלל זה כתבנו וניסינו לנסח את הסעיף בצורה שיהיה ברור שזה במקרים החריגים שנדרוש. אנחנו נפטור ברוב המקרים.

עכשיו הוא חייב אלא אם כן פקיד השומה יפטור אותו? זו המשמעות.

בעצם לקחנו את אותו מנגנון של ניכויים במקור שגם שם, כמו שאתה יודע, הפטורים זה לא חד פעמי וזה לא - - -

בסדר, אבל פה למה לא לקבוע את הפטור?

אולי להפוך את זה, שהוא יהיה פטור אלא אם כן - - -

דרך הכתיבה נעשתה לפי דרך הכתיבה בפקודה.

אפשר לשנות.

אנחנו מבינים, אבל אנחנו כרגע - - -

כשבאתם עם תיקונים אחרים הם לא נעשו כמו הפקודה.

השתדלנו בחקיקה הזאת עד כמה שניתן להיצמד למנגנונים קיימים והכוונה שלנו ברורה כאן.

תקנות. הסעיף הבא.

תקנות.
87ז.
שר האוצר יהיה רשאי לקבוע בתקנות סוגי עסקאות, הכנסות או מכירות שיוספו או יוחרגו ממחזור העסקות, בדרך כלל או לסוגי נישומים, והכול בתנאים שקבע.";

הוא לא עושה תקנות בלי אישור ועדת הכספים.

בסדר.

מתי הוא מביא את התקנות?

למה אתם שוכחים לכתוב את זה?

זה רק בוועדה הזאת שאין אף תקנות שהם לא באישור ועדה.

יש ללמד זכות על משרד האוצר. משרד האוצר היה רגיל שנה וחצי ששר האוצר וועדת הכספים זה אותו אדם, אתה צריך להוציא אותם מההרגל, זה הכול.

אתם חייבים.

הבדיחות הפנימיות האלה.

הרב גפני, מתי התקנות יגיעו?

אתה מוותר על אישור התקנות האלה בידי ועדת הכספים?

מה פתאום?

אלה תקנות שאני מקווה שלא יהיו. שלומית, פה אנחנו גם רצינו להוסיף את התקנות שדיברנו עליהן קודם, להגדיל את הסכום, להקטין את השיעור של - - -

אנחנו מדברים על ה-35%?

כן.

מה? מה?

אנחנו סגרנו, אנחנו מוותרים על 40. הרב גפני רצה 40, התפשר.

הרב גפני, אני מבקש לצאת להפסקה.

למה?

לא יודע, כנראה הם יותר מדי רעבים, התייבש שם המוח. תגידו לי, מה קורה איתכם?

חבר הכנסת, אנחנו ביקשנו הוראת שעה שזה יורד אוטומטית. נאמר לנו: זה לא יירד אוטומטית, אלא אם אתם תבואו ותבקשו אחרי הבחינה ותבואו לוועדה ותשכנעו אז נוריד. אז אנחנו רוצים את הסעיף שמסמיך להוריד.

זה לא מה שאמר היושב ראש.

היושב ראש אמר בצורה מאוד ברורה שהוא רוצה, תקן אותי, היושב ראש, אם הבנתי אחרת, שהוא רוצה 35% באופן קבוע.

כן, זה נאמר.

אנחנו כרגע לא מסוכמים.

לא, אבל נאמר לנו בתחילת הדיון, אם לא הבנתי, שאם נבקש לבוא לוועדה ולהוריד ונשכנע אז יהיה אפשר להוריד, שלא יירד אוטומטי.

גם מה שאתה אומר, מה אתה אומר עכשיו?

ששר באישור הוועדה יוכל לבוא - - -

לא, אל תיתן להם בכלל את הפתחון הזה.

למה? שר האוצר באישור ועדת הכספים יהיה רשאי - - -

יש צורך להקריא את הסעיף מחדש.

אם זה באישור ועדת הכספים אני סומך על חברי הוועדה שאם הם יבואו וירצו סתם לעשות דבר כזה לא יאשרו להם.

נכון.

הרב גפני, יש לך פה עוד כמה אצבעות, אל תשכח. אתה מאשר את זה ככה?

לא מאשר עוד.

אבל אתה נותן להם להמשיך עם זה.

לא, בואו נקריא את הסעיף מחדש.

התקנות שעליהן אנחנו מדברים, הוספתם שזה באישור ועדת הכספים. מה אתם רוצים עכשיו?

תקנות נוספות. אנחנו ביקשנו שיהיה הגדלה מ-20% הוראת שעה ויו"ר הוועדה לא הסכים, אבל אמר לנו שאם - - -

לא, אני הסכמתי, 35.

לא, הוראת שעה.

אנחנו ביקשנו שאחרי שנתיים או שלוש זה יירד חזרה ל-20% עם סמכות להאריך ואמרת לנו לא. עכשיו מה שאנחנו מבקשים זה הסדר הפוך, שמאפשר לנו לבוא לוועדה אם אנחנו השתכנענו שיש בעיה לשכנע את הוועדה שצריך להקטין. זה הכול. להסמיך את השר באישור הוועדה להקטין.

אבל זה לא צריך להיות בחוק.

לא, אתה חייב שזה יהיה בחוק.

מה הבעיה בזה?

למה אתה נותן להם את הפתח הזה? מה שתרצה, אבל אני –

חבר הכנסת אזולאי, באמת יכול להיות פה נזק, אנחנו רוצים – אם נשכנע את חברי הוועדה בטח זה מסיבה טובה.

הרב גפני, איפה הבעיה איתם? אתם תבואו בזמן של חוק הסדרים ותגידו: תשמע, זה דחוף דחוף.

תקנות בחוק הסדרים?

בסדר, אמרתי תבואו כמו בזמן כזה.

מה הבעיה בזה? אם זה באישור ועדת הכספים.

אבל הנוסח זה להגדיל או להקטין, כן?

לא, רגע, אני חושבת שבעניין הזה עדיין יש פער. אנחנו כנראה נצטרך לדון או לדבר.

אבל, מירי, אם אנחנו הולכים על תקנות שמאפשרות לשר באישור ועדת הכספים, אבל גם להגדיל וגם להקטין.

אבל אנחנו חשבנו כרגע שהמצב צריך להיות 20%, להעלות ל-30% לתקופה ואז - - -

בסדר, אבל אם גם אתם - - -

שלומית, לא לנהל ויכוח. זאת עמדתנו.

בסדר, אבל שיהיה ברור שעמדתנו שכרגע אנחנו בפער.

תשבו על זה ותבואו ותגידו שאתם לא מסכימים ושאתם רוצים לחזור להצעה המקורית שזה 20%, בסדר, ולא יהיה חוק, מה לעשות.

אני אגיד שההצעה שלנו עכשיו, וממנה לא נחזור, של 30% לשנתיים. הצענו.

אני רק דבר אחד לא הבנתי, אלישיב או מירי, מי שיכול לענות לי, אתה בא ורוצה פה שאם השר יראה לשיקול דעתו אחרי שגורמי המקצוע יבואו אליו הוא יוכל לבוא לבקש להקטין את זה. למה? כי אמרו גורמי המקצוע והשר יבקש.

או שהשר יגיד לנו, שהוא ישכנע אותנו.

יפה, נכון, ואז אתם סומכים על דעתו של השר ושל גורמי המקצוע. איפה הבעיה לסמוך על דעתו של השר או של גורמי המקצוע שיגידו להעלות?

לא, הם מסכימים - - -

לא, הם לא מסכימים, הם רוצים רק להקטין. עכשיו שיסבירו לי למה לא גם להגדיל?

לא, אבל היושב ראש החליט להגדיל.

אתה מבין, הרב גפני? אני לא צודק, שלומית? זו לא השאלה? הרב גפני, אני אמרתי לך, בידיים של רשות המסים אל תהיה, תהיה איתי קצת.

כבוד היושב ראש, כל הנושא הזה אנחנו נבחן את זה ואנחנו נחזור עם תשובה מסודרת.

בסדר, אבל רק תשמעו את העצה שלי. אתם באים לוועדת הכספים ואתם מחליטים להגדיל את זה או להקטין את זה, אתם עושים את העבודה אצלכם, אתם משכנעים את חברי הוועדה. אתם לא תבואו סתם, אתם תבואו עם נתונים ואתם תגידו: תראו מה קרה, זה שאתם אישרתם 35%, או משהו אחר, לא חשוב מה, תראו את הנתונים. אנחנו אנשים פתוחים, אנחנו אנשים שמקבלים את מה שאתם אומרים אם אכן יהיו לזה נתונים, זה בין להגדיל ובין להקטין, אחרת אתם כאילו עובדים עלינו. אתם אומרים: אנחנו מחפשים איזה פתח מילוט כדי להקטין. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה.

זה לא אכפת לי. אכפת לי שכאילו לא מאמינים, כאילו מצד אחד השר בסדר, מצד אחד הוא לא בסדר, זה מה שמפריע לי.

אנחנו נבחן ונמצא פתרון, אני מקווה ש - - -

בסדר. הלאה.

(2)
בסעיף 134א, אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6) בעל עסק זעיר כהגדרתו בסעיף 87ב."



סעיף 134א מקנה סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים לפטור סוגים מסוימים של אנשים מהגשת דין וחשבון שנתי. אף אחד מהסוגים האלה זה לא מישהו שיש לו הכנסה מעסק או ממשלח יד אז מוסיפים פה סעיף הסמכה לאפשר לשר לפטור בעל עסק זעיר מהגשת דין וחשבון.

הסעיף הזה אמור להיכנס לתוקף בשנת 24', זאת אומרת יש היום עסקים ב-23 שיכולים להיכנס לחוק הזה ב-24' ויהיו פטורים על 24' מהגשת דוח. על 23' הם יהיו חייבים, על 24' הם לא יהיו חייבים, אבל החוק מחייב בן אדם שחייב להגיש - - -

מה אתה שואל?

החוק מחייב אדם שהוא חייב להגיש דוח להגיש גם בשנה העוקבת דוח.

אני רשמתי לעצמי ובתקנות, כשנביא אותן, נתקן את הסעיף הזה.

אתם צריכים להוריד את החובה להגיש את הדוח על 24' למרות שיש חובה להגיש דוח.

החובה הזאת בתקנות, כשנביא את התקנות נדבר על זה.

אמרת לפרוטוקול שאת הטענה הזאת בחנתם ואתם מורידים אותה.

מי שהגיש דוח בגלל שהוא היה עוסק, מסיבות אחרות פחות.

בסדר. הלאה.

תיקון פקודת מס הכנסה – תחילה ותחולה
35.
תחילתם של סעיפים 87ב עד 87ז ושל סעיף 134א לפקודת מס הכנסה, כנוסחם בסעיף 34 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) והם יחולו על הכנסות של בעל עסק זעיר שהופקו מיום זה ואילך.



זה בעצם מה שג'ק הסביר עכשיו.

המערכת גם תהיה מוכנה?

כן.

שהופקו או נתקבלו?

הכנסות שהן בגין שנת 2024.

לא יודע, אני שואל. אני לא יודע אם עשיתי עבודה בדצמבר וקיבלתי בינואר.

ג'ק, כללי ההכרה בהכנסה לא השתנו בעקבות החוק ולכן זה יחול על הכנסות שאמורות להיות מדווחות בדוח לשנת 2024.

לגבי המערכת, אמרתם כן תהיה מוכנה, אבל הכן הזה היה כזה חלש.

זה תלוי כמה ישנו את החוק.

אם הייתם מביאים לפה את אריה הוא היה אומר לכם שזה כבר מוכן.

סעיפים 36 ו-37 יורדים, להבנתי.

במה הם עוסקים?

הם עוסקים בזה שמי שנכנס למסלול הניכוי הנורמטיבי יכול להיות עוסק פטור.

רגע, תסבירו למה הם יורדים, אולי אני בעד להשאיר אותם.

זה הנושא של החיבור של עוסק פטור ועוסק זעיר, אנחנו ביקשנו שנשאיר את הסעיפים ונקבע ששר האוצר באישור ועדת הכספים יקבעו את המועד העתידי.

למה שאלת, ולדימיר? הסעיפים ירדו.

אתה באמת רוצה לדעת?

הוא רוצה להרוויח זמן.

הם לא הגישו את זה - - -

לגפני יש את כל הלילה, הוא הבטיח לנו עד הבוקר.

אני לא אמרתי, אמרתי להיפך. סעיף 38.

סעיף 38 מתקן את חוק הביטוח הלאומי.

מה התפקיד שלך בביטוח הלאומי?

בלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

אתה יועץ משפטי?

ממש לא. כבודו, אני אחד מתחת מתחת מתחת ליועץ המשפטי.

הוא לא שאל אם אתה היועץ המשפטי, הוא שאל אם אתה יועץ משפטי.

אני בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, בין היועצים.

הוא שאל אם אתה עורך דין.

אני עורך דין, כן.

יוסף, עזוב, תגיד: אני מהלשכה המשפטית. מה, אתה חושב שכולם פה באמת יועצים משפטיים? באוצר כולם מהאוצר.

בעוונותיי הרבים עורך דין.

מה אתה חושב על הצעת החוק החדשה ליועצים משפטיים?

אני יכול לשאול ברצינות?

כן.

אתה בלשכה המשפטית, אתה יועץ משפטי, עורך דין?

כן.

זה מה שרציתי לדעת, לא מעבר לזה.

אגב, יוסף, היום אתה לא צריך ללכת הביתה מוקדם.

אני גמרתי את הניקיונות לפסח. חבר הכנסת אזולאי, כמו תמיד אתה חד, אתה זוכר.

בבקשה.

תיקון חוק הביטוח הלאומי
38.
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 345(ב)(1), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "ובלבד שלא חלות עליו ההוראות לעניין סכום הניכוי לבעל עסק זעיר כהגדרתו בסעיף 87ב לפקודת מס הכנסה".



מה שהסעיף הזה אומר, שכיוון שהניכוי הנורמטיבי מגלם את אותם 52% של ניכוי של דמי ביטוח לאומי שאמור לשלם אותו עוסק זעיר, בעצם ה-52% לא יותרו לו בניכוי, זה הסעיף הזה.

זה 8%-7% בערך?

זה תלוי.

אני חייב להגיד שאף אדם סביר לא מסוגל להבין את הנוסח הזה.

לא, מי שקורא את חוק הביטוח הלאומי מבין אותו.

כל עוסק זעיר צריך ללכת לקרוא את חוק ביטוח לאומי.

או להיכנס לאתר רשות המסים, לסמן וי.

הרב גפני, אתה שמת לב לסעיף הזה?

רגע, לא שמעתי פשוט. בבקשה.

אני רק אגמור להקריא.

חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה
39.
תחילתו של סעיף 345(ב)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 38 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024), והוא יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד שנת המס 2024 ואילך.

אפשר? לא נפטור אותו בלי שאלה.

רגע, אני אתן לך, רק תסביר.

הרעיון הוא שאותו ניכוי נורמטיבי של הסכום של 30% או 35%, מה שתקבעו שהוא מותר, הוא מגלם בתוכו גם את דמי הניכוי של דמי ביטוח. היום כאשר עצמאי משלם דמי ביטוח לאומי 52% מההכנסה שלו מופחתת מההכנסה החייבת שלו, הן לצרכי מס הכנסה והן לצרכי ביטוח לאומי. הניכוי הנורמטיבי, כיוון שהוא מגלם גם את אות ם52%, מי שבסופו של דבר יבחר להיות עוסק זעיר כהגדרתו, זאת אומרת יחול עליו הניכוי הנורמטיבי, לא יותרו לו אותם 52% נוספים.

אדוני, לפני כמה ימים הייתה פה הצעת חוק שההכנסות שמתקבלות מביטוח לאומי הם הכנסה חייבת במס הכנסה כי יש ניכוי של הוצאה, כרגע מבטלים את הניכוי של ההוצאה בסעיף הזה. צריך להתעמק בזה, צריך לקבוע שההחזר מביטוח לאומי בגין השנים האלה לא יתחייב במס.

זה קצת לא מדויק כי כל מה שאמרנו זה שלא מהותית לא מתירים את הניכוי, אלא הוא כלול בתוך הנושא הנורמטיבי בדיוק כמו שאמרנו לגבי הפחת.

זאת אומרת בין אם שילמתי ביטוח לאומי, בין אם לא שילמתי ביטוח לאומי, מגיע לי את ה-30, לא משנה, מערכת ההתחשבנות ביני - - -

נכון, נכון, כמו לגבי הוצאות אחרות.

אבל תקשיבי, מערכת ההתחשבנות ביני לבינו לא משפיעה על ההכנסה החייבת שלי. אם שילמתי לו או הוא החזיר לי אני לא אמור לשלם יותר או פחות מס. עכשיו את אומרת לי: תקשיב, כשאתה משלם לו אל תבוא אליי, אבל כשהוא יחזיר לך תשלם לי על זה מס. זה לא עובד.

לא, אבל זה תיקון חקיקה. מה שאתה מדבר זה על תיקון חקיקה של 47א.

אני מדבר שפה יהיה היפוך של זה, שאם מחזירים כסף לא באים לשלם לכם מס. אם המערכת הזאת מחוץ לחוק אז היא מחוץ לחוק לכל הכיוונים.

לא הבנתי.

אז אני חוזר. שילמתי ביטוח לאומי, שנה אחרי זה הוא החזיר לי ביטוח לאומי, אז אני עכשיו צריך לדווח על זה כהכנסה חייבת?

אבל זה על השנה הקודמת.

מה זה משנה איזה שנה?

אם לא היית במודל?

אני במודל עכשיו, אני מדבר על השנים שאני במודל. מערכת ההתחשבנות שלי עם הביטוח הלאומי היא לא נושא למס. זה לא משנה אם שילמתי לו 100 שקל יותר והוא החזיר לי אותם, אז ההוצאה לא מוכרת במרכאות וההכנסה לא חייבת כשהוא מחזיר את הכסף.

אנחנו נבחן את זה, אני לא בטוחה. אני אסביר. אנחנו כרגע, כשאמרנו ניכוי 30% לא הגדרנו בגין מה זה.