ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/05/2023

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



106
ועדת הכספים
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 16:25
סדר היום
פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
יונתן מישרקי
חמד עמאר
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן
חברי הכנסת
מאיר כהן
אליהו רביבו
מוזמנים
אביגיל ונקרט - אגף תקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - רשות המסים, משרד האוצר

אלעד סלומינסקי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני זקן - סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג'ק בלנגה - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

טלי עזריאל - יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומי תורג'מן - מנכ"ל BTB, Be The Bank

אלון כץ - מנכ"ל BTB, Be The Bank

רן בייליס - יועמ"ש, BTB, Be The Bank
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים, אנחנו עוסקים בנושא של עוסק זעיר, פרק ט', סעיפים 39-34 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אני ביקשתי בישיבה הקודמת, קיימנו דיון על העניין הזה וביקשנו להגיע להסכמות. אני מבקש לדעת למה הגעתם.
שלומית ארליך
אתה רוצה שאני אציג את הנושאים קודם שעליהם דיברנו?
היו"ר משה גפני
כן, מה הנושאים ומה הסכמתם. אנחנו העלינו את הדברים, אמרנו שיגיעו להסכמות ונשמע למה הגיעו, נראה לפי זה.
שלומית ארליך
תמונת המצב היא שאין הסכמות. אחרי הדיון בוועדה ולמרות שחברי הכנסת דיברו על מתווה של שינויים לא הצלחנו להתכנס לזה יחד עם רשות המסים, אבל אני אציג את זה אחד אחד ונשמע מה רשות המסים אומרים.
היו"ר משה גפני
מה לא הצלחתם?
שלומית ארליך
הם לא רצו לקבל את כל מה שהוועדה - - -
היו"ר משה גפני
אבל חלק כן.
שלומית ארליך
תיכף נראה. הדבר הראשון שהוא הכי חשוב זה היה הנושא של ביטול הקשר בין עוסק הפטור במע"מ לעוסק הזעיר. את רוצה להציג, מירי?
מירי סביון
הסכמנו, אבל אני מבקשת להגיד על זה משהו קטן. אנחנו קיבלנו והבנו את הבקשה להפריד, לא לכרוך בכוח בין המסלולים האלה.
היו"ר משה גפני
בסדר, נמשיך הלאה.
מירי סביון
אנחנו רוצים לבקש, מאחר שאנחנו חושבים שיש ערך לזה שהמסלולים האלה אולי יחוברו בעתיד, אם ועדת הכספים תחשוב שזה נכון, אז אנחנו מבקשים לקבוע ששר האוצר באישור ועדת הכספים בעתיד, אם יחשבו שזה נכון וראוי - - -
היו"ר משה גפני
לא מסכים, אם ועדת הכספים תגיע למסקנה אז תבואו לפה ואנחנו נצביע בעדכם. בחוק הזה לא יהיה. תישארו בלי זה, הסכמתם ועשיתם מעשה נכון וטוב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באמת אפשר לברך על זה כי בסוף המטרה שלנו זה להקל על אנשים.
היו"ר משה גפני
בדיוק.
ישי פרלמן
אנחנו עדיין חושבים שזה נכון, אבל אנחנו רוצים - - -
היו"ר משה גפני
אבל אתה מתאמץ לריק, בגלל שאם אני מסכים הייתי מסכים לה.
ישי פרלמן
רק רציתי להגיד שאנחנו נמשיך לבחון את העניין הזה ובאמת ככל שנחשוב שזה נכון נביא חקיקה ראשית לפי מה שאתם אומרים.
היו"ר משה גפני
בסדר. הלאה.
שלומית ארליך
הנושא הבא היה הנושא של השיעור, הצעת החוק היום מדברת על 20% ובוועדה חבר הכנסת גפני הציע להעלות את השיעור ל-40%, לקראת סוף הדיון דובר על 35%.
היו"ר משה גפני
לא, 40.
ג'ק בלנגה
לבקשת נשיא הלשכה שלנו, חן שרייבר, עשיתי בדיקה עם כעשרה משרדים ואספנו נתונים של כמעט 50 עוסקים פטורים ועשינו ממוצע. יש מסמך שכרגע מסרתי לכם, כרגע הממוצע מדבר על מעל 50% הוצאות נדרשות בנקודת האיזון לפי דוחות 21' ויש הרבה עסקים פה מפסידים, כך שה-20%, 30% ו-40% רחוקים, זה להטיל מס בלי הכנסה וההטבה הזאת די ריקה. לכן צריך לשאוף להגיע ל-50%. הייתה לי שיחה עם מירי על זה שיש לה נתונים אחרים שאולי היא רוצה להציג אז אנחנו נשמח לראות אותם.
מירי סביון
אני רוצה להתייחס להערה הזאת משתי זוויות. חלק אחד, מאחר שהמודל הופך להיות מודל התנדבותי לחלוטין, זאת אומרת כל בעל עסק למעשה יכול לבחור האם לדרוש את ההוצאות לפי המודל הנורמטיבי או להמשיך לדרוש את ההוצאות כפי שהמצב הקיים היום בשיעור של 50, 60, 80 או אפילו יותר מזה אם יש לו הפסד, ומכיוון שאין חיבור בין המסלולים, הסיכון של המודל הזה עולה. זה משהו ששמנו על השולחן מהתחלה. מצד אחד אנחנו מקלים ברגולציה ומצד שני אנחנו באמת מתירים כאן הוצאות בלי צורך להוכיח אותן בצורה נורמטיבית, לכן מבחינת תקציב המדינה והכנסות יש פה גם סיכון שצריך לנהל אותו.

ברגע שיש כאן מודל התנדבותי ומי שרוצה נכנס אליו ומי שלא רוצה, או המודל לא מספיק מיטיב איתו, יכול ללכת למסלול הרגיל, אנחנו חושבים שצריך להיות יותר זהירים. לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות את שיעור הניכוי הנורמטיבי ל-30% לפרק זמן של שנתיים. אם אנחנו נראה שהמודל הזה הוא תקין ובסדר ואין ניצול לרעה, עסקים נכנסים למודל ואפשר להישאר עם שיעור הניכוי הזה אז הכול טוב ויפה, אולי אפילו נחשוב שצריך להעלות, אבל אם יסתבר שהמודל הזה, והלשכות כאן, גם פה בדיון וגם בשיחות איתנו, לכל אורך הדרך העלו דאגה מאוד קשה שהמודל הזה עלול לגרום לכך שאנחנו נגרום לזה שאנשים דורשים הוצאות שאין להם למעשה, ולכן מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות ל-30% לשנתיים, אחרי שנתיים לבחון אם זה עובד בסדר.
היו"ר משה גפני
אני הצעתי 40%, אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים לריב אז זה יהיה 35.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מציע 35 לשלוש שנים.
ג'ק בלנגה
לא, אבל אחר כך יורדים ל-20%?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה לא טוב?
היו"ר משה גפני
בגלל שיכול להיות שבאמת יתברר שאפשר להעלות את זה יותר.
ג'ק בלנגה
השאלה, מה חוזרים אחרי שנתיים?
קריאה
יחזור לכאן.
ג'ק בלנגה
לא, זה לא יכול לחזור, צריך להיות משהו כתוב בחוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ככל שזה יותר גבוה זה יותר מחמיר, מירי?
ג'ק בלנגה
לא, יותר מקל.
מירי סביון
לא, ככל שזה גבוה זה מיטיב. זה מאפשר לאנשים, הם מקבלים הוצאה של 30%-20% בלי להראות שום קבלה, שום מסמך, כדי לא ליצור להם - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
וזה עד 35?
מירי סביון
אנחנו חושבים שנכון, לאור העובדה שזה וולונטרי להישאר ב-30% כרגע.
היו"ר משה גפני
35.
מירי סביון
30.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא רגיל לזה. אני יכול להגיד שאני רוצה להישאר ב-40 ובוא נחליט עכשיו מי קובע. אני הצעתי פשרה, היא אומרת נכון, שזה יהיה קבוע. ברגע שיראו שצריך לשנות את זה למעלה או למטה אתם תבואו לכאן ותגידו שצריך לשנות את זה, אחרת מה יקרה בעוד שנתיים?
גל ברנס
בסוף כל עוד המודל לא היה וולונטרי באמת לא חשנו סיכון מאוד גדול בדברים האלה. ברגע שזה וולונטרי, מי שכדאי לו ייכנס, מי שלא כדאי לו לא ייכנס.
שלומית ארליך
למרות שצריך לזכור שזה היה וולונטרי לגבי מס הכנסה, זה היה לא וולונטרי למי שהיה עוסק פטור במע"מ.
היו"ר משה גפני
מה הבעיה?
גל ברנס
הסיכון פה, והעלו את זה גם המייצגים מתוך דאגתם לתקציב המדינה בישיבה הקודמת, הם אמרו: אני אמליץ למיוצגים שלי לפעול בדרך הזאת ולנצל את פרצת המס החוקית, כמו שהם קראו לה. אנחנו ניהלנו סיכונים ושמנו פה לא מעט סעיפים שאמורים להגן מאותה פרצת מס, אבל כמובן שאי אפשר להגן מהכול והאיזון פה - - -
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
גל ברנס
אנחנו חושבים שכדאי לשלם 30% בהוראת שעה.
היו"ר משה גפני
35% קבוע.
גל ברנס
פה אנחנו חושבים שזה באמת יותר מדי סיכון.
היו"ר משה גפני
כן, שמענו את בקשתכם, אני אמליץ לחברי הוועדה להצביע על 35% קבוע.
מירי סביון
אנחנו לא נוכל להסכים על 35% קבוע, אנחנו חושבים שהסיכון גבוה מדי.
ג'ק בלנגה
אבל, מירי, אמרתם שתציגו מספרים, למה אתם לא מציגים את המספרים? יש לכם מספרים?
שלומית ארליך
יש לכם נתונים?
טלי עזריאל
אם 35 זה יהיה נמוך מדי אז אתם תעלו?
גל ברנס
אנחנו רוצים שישתמשו במודל. אם זה יהיה נמוך מדי נבוא מיוזמתנו ונעלה, כי זה מודל טוב, הוא מוריד בירוקרטיה, הוא עוזר לעסקים וברגע שנבין, אם לא יבואו אליו מספיק אנשים, ברור שנבוא ונעלה את המספרים. אנחנו הצענו את המודל, זה מודל טוב.
היו"ר משה גפני
35% קבוע.
מירי סביון
הסיכון שנמצא בתוך המודל הזה, אני אומרת שוב, גם כשהגענו עם ההצעה הזאת, מדובר ביוזמה של משרד האוצר ורשות המסים, הכוונה שלנו והרצון שלנו והשאיפה שלנו זה שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתוך המערכת הזאת ויבחרו במודל הזה כי זה יקל על העסקים וזה יפחית בירוקרטיה וזה מודל שאנחנו יזמנו אותו. אם המודל הזה לא יהיה מספיק טוב לעסקים גם מבחינתנו זה לא נכון.

מצד שני, אם אנשים ייכנסו למודל הזה כדי לנצל אותו לרעה, מדובר פה בעלויות מאוד גבוהות שלא נוכל לעצור אותן ולכן אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה שלנו. ההצעה שלנו שלתקופה של שנתיים שיעור ההוצאה יעלה ל-30% ואחרי כן לבחון חזרה ל-20% או נבוא לכאן לדיון ונסכם מה שיעור ההוצאה.
אלישיב ממן
זה מודל וולונטרי.
מירי סביון
עסקים יכולים להמשיך לדרוש את כל ההוצאות שלהם.
אלישיב ממן
אנחנו מדברים על מודל וולונטרי, עסקים שרוצים ידרשו מה שהם רוצים.
אלי דלל (הליכוד)
אתם באים עכשיו עם 30%?
אלישיב ממן
לא, באנו עם 20%, אנחנו מציעים להעלות ל-30%, אבל לתקופה של בחינה כי אנחנו מאוד מפחדים מהסיכון שאנחנו נייצר עיוותים. אנחנו לא רוצים לפגוע במשק בסופו של דבר.
אלי דלל (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אני חייב לומר פה, ההצעה של האוצר שהיא מעלה ל-30% לשנתיים יש בה היגיון, כי אחר כך אם 35% ואחר כך אתה יורד זה קצת קשה.
היו"ר משה גפני
אני מקווה שלא יורדים.

אלישיב ממן

אבל שוב, אם נפגע במשק. המטרה זה לא לפגוע במשק, אם יהיו עיוותים ויהיו תמריצים לעשות כל מיני – המייצגים אמרו את זה כאן.
שלומית ארליך
- - - גם את הדברים שנדונו בפעם הקודמת, בין היתר את שיעורי הביטוח הלאומי.
יוסף פולסקי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להכניס עוד נתון אחד למשוואה שיהיה גם בפני הוועדה, כל הפחתת הכנסה במס הכנסה מפחיתה את ההכנסה המבוטחת בביטוח הלאומי. זאת אומרת עצם ההגדלה ל-35% או כל שיעור אחר שהוועדה תביא בחשבון בעצם מפחיתה את ההכנסה המבוטחת לדמי לידה ודמי פגיעה בביטוח הלאומי, אלא אם כן, לגבי דמי פגיעה יש חריג.
היו"ר משה גפני
לכן מה אתה מציע?
יוסף פולסקי
לכן אני מביא בפני הוועדה את השיקול הזה, שההפחתה הזאת מפחיתה במס הכנסה, אבל היא גם מפחיתה את הביטוח בביטוח הלאומי.
היו"ר משה גפני
אני מבקש 35%, אני מקווה שלא יירד. זה דיברנו על להגיע להסכמות, לא להתחיל לפתוח דיון.
מירי סביון
ברגע שאנחנו הפכנו את המודל הזה להתנדבותי, אז שוב אין פה למעשה - - -
היו"ר משה גפני
לא הפכנו את זה להתנדבותי, זה היה התנדבותי מלכתחילה, אתם רק לא ידעתם.
מירי סביון
אין פה שום פגיעה בעסקים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא התנדבותי, וולונטרי. עם יותר אופציות, עם יותר מגוון אפשרויות לנישומים.
אלי דלל (הליכוד)
אני חייב להגן על האוצר פה ואני חושב ש-30% זה הצעה סבירה, טובה, לפחות בעיניי.
גל ברנס
זה מודל שהצענו, אם הוא לא יעבוד ב-30% בטוח שנבוא ונגדיל. אין לנו אינטרס לעשות מודל ליופי.
אלי דלל (הליכוד)
אני חושב שהמודל שלכם הוא נכון, העליתם מ-20% ל-30%, עליי זה מקובל. היו"ר קצת התנגד, אבל אפשר להעלות את זה להצבעה. אני בעד האוצר.
אלישיב ממן
צריך לזכור שגם המייצגים העלו את היכולת לעשות תמריצים.
ג'ק בלנגה
כן, אבל גם המייצגים העלו את זה שזה 50% ההוצאה הנורמלית.
מירי סביון
אבל, ג'ק, גם לקחת את הממוצע של כל העסקים זה לא נכון במקרה הזה כי ברגע שאנחנו כרגע נמצאים במצב שבו מי שרוצה נכנס למודל ומי שלא לא, סביר להניח שכל מי שיש לו הכנסות בשיעור של 40, 50 ויותר הוא לא חלק מהפוטנציאל האוכלוסייה, כי הוא ממילא יילך למודל של תביעת הוצאות מלאה ואז הממוצע הסביר של כל העסקים שהם מתחת לזה הוא בוודאי 30% ואולי פחות. לכן המודל עדיין יישאר מודל מיטיב לאותם אלה שהוא כדאי להם, לאותם אלה שהם אוכלוסייה פוטנציאלית.

(היו"ר יצחק פינדרוס)
היו"ר יצחק פינדרוס
אני חושב שהדיון הובן, מוצה, אנחנו יכולים לחזור על עצמנו. היושב ראש אמר את מה שהיה לו לומר, נגיע להצבעה ונדבר, אבל אני חושב שהיושב ראש אמר באופן ברור, הוא דובר עברית רהוטה, יותר טובה ממני.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול לחזור על עמדתו? אני מצטער, לא שמעתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
35% באופן קבוע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אפילו שיש עסק שהוא עם 70% הוצאות?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, זה בחירה. זה מודל לבחירה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מודל לבחירה אבל לזמן מוגבל.
אלישיב ממן
אנחנו שינינו את המודל למודל וולונטרי ללא מוגבל בזמן בעקבות הבקשה של הוועדה, ולאור כך אנחנו חושבים שלהעלות את אחוז ההוצאה בשיעור גבוה מעל 30% יש בזה הרבה סיכון, כי ברגע שהמודל הוא וולונטרי אז היכולת לעשות כל מיני תמריצים ופגיעה במשק וגם בהכנסות עולה משמעותית.
טל עזריאל
צריך לקחת בחשבון שה-5% שאתם מדברים עליהם, הפער, כדי להגיש דוח אז יש גם הוצאות של רואה חשבון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי תחושה שתדעו להסתדר עם 5%.
היו"ר יצחק פינדרוס
הם יידעו להסתדר, אתה חושב, נכון? גם אתה חושב כך?
אלישיב ממן
הדבר היותר חשוב לנו זה הנושא שזה יבוא לבחינה בעוד כמה שנים, שאם באמת גילינו גם ב-30 וגם ב-35 - - -
שלומית ארליך
אז בסדר, במסגרת ה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, זה תלוי בכם, אתם אמורים להגיש אחת ל - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
עודד, תן ליועצת המשפטית לסיים משפט.
שלומית ארליך
ממילא אתם חוששים מההשלכות ומאיך שזה, אז ככל הנראה תבואו בתקציב הבא עם תיקון.
מירי סביון
אבל אני שוב חוזרת, אנחנו מזכירים, את המודל אנחנו הבאנו, השאיפה שלנו שיהיו כמה שיותר עסקים. אני חושבת שהאינטרס של כל מי שיושב כאן בחדר, מבחינת אחריות לקופה הציבורית, זה שלא נהפוך את המודל הזה לאיזה סוג של מקלט מס לעסקים קטנים. זאת לא הכוונה. הכוונה הייתה לתת ניכוי שהוא כלכלי וסביר. מי שההוצאות שלו מאוד גבוהות, שיעור ההוצאה גבוהה, ממילא יהיה לו כדאי להגיש דוח מלא, לדרוש את כל ההוצאות, ממילא מי שההוצאות שלו נמצאות בטווח הנמוך או מעט מעל השיעור הזה יעשה את החישוב שלו וייכנס למודל.

אנחנו מבקשים מאוד שלא נגרור את המדינה, אני אומרת שוב, אנחנו מכירים את זה שכשאנחנו נותנים הקלה, בין אם היא מוצדקת ובין אם לא, מאוד מאוד קשה אחר כך לקחת אותה חזרה. המודל הזה בא להקל בירוקרטית, לתת איזה שהוא מענה כלכלי, אם אנחנו נמשוך אותו סתם למעלה אנחנו נמצא את עצמנו עם איזה שהוא מצב שגם אם הוא יהיה מעוות וגם אם יעלה כסף לקופת המדינה סתם יהיה מאוד מאוד קשה לחזור ממנו. לכן אנחנו מבקשים שוב, ניתקנו בין העוסק הזעיר לעוסק הפטור, יש פה מודל שבן אדם יכול לבחור להיכנס אליו או לא להיכנס אליו. שמענו את הבקשה של הוועדה והעלינו את שיעור הניכוי מ-20% ל-30% - - -
שלומית ארליך
יש לכם נתונים?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.
אלישיב ממן
החציון של ההוצאה זה בערך כ-35%, הממוצע זה כ-39%, אבל אני אומר שוב, אתה צריך לזכור שיש הרבה עסקים שההוצאות שלהם גבוהות והם לא יהיו במודל ומה שזה אומר זה שאנחנו לא צריכים להתחשב בהם, כי בסופו של דבר מי שב-80% ו-90% גם אתם לא - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, אבל אז זה גם לא מקלט. הטיעון שלך עובד לשני הצדדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, הוא טוען שזה מקלט למי שיש לו 10% הוצאות.
אלישיב ממן
מי שיש לו אפס ייכנס. אנחנו מדברים על 500,000 עסקים ו - - -
אלי דלל (הליכוד)
אני חושב שצריך לקבל את עמדת האוצר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי הצעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אבל אני רוצה לעבור לנושא הבא, אני לא ארחיב פה.
אלי דלל (הליכוד)
לא, אז מילה. אני חושב שצריך לקבל - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
שנייה, עודד רוצה להציע משהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי שהם יכירו יותר, ישנו בכלל את מודל ההכרה בהוצאות, תתחילו להכיר למשל בהוצאות רכב בצורה אחרת, תשנו את שווי השימוש לרכב, הכרה בהוצאות לרכב עבודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
התחלת בפיליבסטר של חוק ההסדרים. זה בסדר, עודד, הבנתי. אלי, אני רוצה להתקדם אז בקצרה.
אלי דלל (הליכוד)
אני מקבל ואני חושב שצריך לעודד את עמדת האוצר של ה-30%, הם באו בכיוונים נכונים. ברגע שהאוצר בא עם משהו ואנחנו כל הזמן מנסים לזנב בדברים האלה, הם לא יבואו עם יוזמות. היוזמה הזאת, להיפך, צריך לחדד אותה, לפרגן לה, העלו מ-20 ל-30, בואו נקבל את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אלי, אני רוצה להגיד לך משהו, אני הצבעתי עכשיו במליאה נגד חוק שאני גם יזמתי בכנסת הקודמת ואני רציתי מאוד להצביע בעד והיושב ראש הורה לי ואמר לי שאני חלק מהקואליציה, אז אתה רוצה שאני אבוא עכשיו לוועדה ואני אדבר נגד היושב ראש שלי? אין לך סיכוי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
נגד החוק שלי הצבעת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת פינדרוס, ההכרה בהוצאות של רכב עבודה זה לא פיליבסטר, זאת אג'נדה שאגב לא מעט חברים בקואליציה מסכימים איתה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מסכים, אתה זוכר שאני הגשתי אותה בכנסת הקודמת? לכן גם אמרתי עכשיו על הנושא הזה, שאני בעד. אנחנו נתקדם לנושא הבא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם רשות המסים תלך לקראתנו בהכרה בהוצאות רכב עבודה אולי נלך לקראתם על ה –
שלומית ארליך
הנושא הבא, סכום מחזור העסקים שהיום קבוע ל-107,000 שקלים ובעצם בהתאם למה שהוצג פה בוועדה ולעמדת חברי הכנסת נאמר שהיו הסכמות בעבר להעלות את הסכום ל-150,000 שקלים.
מירי סביון
שוב, אני לא יודעת להתייחס להסכמות שהיו, אנחנו הסברנו גם בדיון הקודם ונחזור על זה, שאנחנו כרגע חושבים שנכון להצמיד את הסכום במודל הזה לסכום של העוסק הזעיר במע"מ. כרגע אנחנו מדברים על מודל שיש בו, כמו שאמרנו, ניהול סיכונים מאוד מאוד משמעותי.
קריאה
סליחה, מירי, את מדברת על עוסק זעיר או עוסק פטור? את אמרת זעיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
המודל מדבר על עוסק זעיר, התקרה מדברת על עוסק פטור.
מירי סביון
יכול להיות שהחלפתי את המונחים. חשבנו שנכון לחבר בין הסכומים כי זה הסכום שבו רשות המסים מתייחסת לעסק כעסק מאוד מאוד קטן שצריך לעזור לו בהיבטים הבירוקרטיים גם במחיר של חוסר דיוק בגביית המסים ולכן אנחנו חשבנו שנכון להישאר עם אותו סכום. צריך לזכור שבמודל החדש שאנחנו מביאים, כמו שאמרתי קודם, יש פה ניהול סיכונים. אנחנו נותנים ניכוי הוצאות בלי לבדוק בציציות, בלי לבדוק אם אכן נעשו ההוצאות בצורה נורמטיבית. ככל שאנחנו מגדילים את סכום המחזור שנכנס לתוך אירוע הזה אנחנו מגדילים את הסיכון ומתחילים להגיע לשיעורי מס יותר גדולים וכו'.

ולכן, שוב, אנחנו נכנסים למהלך חדש שלא ניסינו קודם, אנחנו מקווים שהציבור יקבל אותו בצורה נכונה ונבונה, ייהנה מההקלות ולא ינצל אותו לרעה. כל הנושאים האלה של אם צריך להגדיל את המחזור או לא זה דברים שאפשר תמיד לחשוב עליהם ולבחון, כרגע אנחנו חושבים שבתוך ניהול הסיכונים, ואנחנו רואים את ההתנהלות של העסקים סביב הסכומים האלה, אנחנו חושבים שזה ראוי ונכון להישאר עם הסכום הזה.
אלישיב ממן
הדרישה של חברי הכנסת הייתה בעקבות הסכמות שהגיעו לפני מספר שנים בתוצרים קודמים לגבי עוסק פטור והעלויות הן עלויות משמעותיות, וזה גם לא הנושא שאנחנו מדברים עליו, זה נושא אחר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני הרבה שנים באופן עקבי מתנגד להעלאת התקרה של עוסק פטור, אני חושב שגם הפעם אין סיבה לעשות את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז עם מי היו ההסכמות כשאתה שלא היו הסכמות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מכיר שיש הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר קידם איזה שהיא הצעת חוק בעניין, אני לא זוכר שזה היה על 150, לדעתי זה היה על 120. יכול להיות שאולי על זה מדברים, אני לא יודע. צריך לבדוק את זה עם היושב ראש. אני מציע לדחות את הדיון בחודש כדי שתוכלו לבדוק את זה.
ג'ק בלנגה
צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסקים מאוד מאוד קטנים ואנחנו מדברים על סכומים כרגע שהם הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר יצחק פינדרוס
גם 150 זה פחות מהשכר, בסוף כשאתה מחלק אותו. אם דיברנו על 30% הוצאות אז זה פחות מהשכר הממוצע במשק.
ג'ק בלנגה
זה בערך 140,000 שקל, אבל אולי אפשר 10,000 שקל לחודש, מירי, זה כן ולהעלות את זה ל-120 לפחות.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אם זה 30% הוצאות אז זה פחות, גם ב-150 זה פחות מ-10,000 שקל בחודש.
ג'ק בלנגה
כן, אבל עדיין המחזור יכול להיות 120,000 שקל ומשם ינכו את ההוצאות. נראה לי ש-10,000 שקל זה סכום מינימלי לעסק להגיד לו שיתחיל לחיות. זה ממש לא נעים לבוא במדינה ולהגיד לפתוח עסקים בפחות מהשכר הממוצע במשק. לא נראה טוב כרגע החקיקה הזאת בסכומים האלה.
גל ברנס
יש 400,000 עסקים כאלה, חלק משמעותי מהם זה אנשים שעובדים כמשרה נוספת, יש להם עבודה, הם רוצים עכשיו לעבוד באופן נורמטיבי בצורה מקובלת, מורים פרטיים, מרצים.
היו"ר יצחק פינדרוס
את זה רציתי לשאול כשהוא העלה את זה, אין אצלכם הבדל בין אדם שהוא גם שכיר וגם זה לבין אדם שזו ההכנסה שלו?
אלישיב ממן
המודל כרגע לא מבדיל.
היו"ר יצחק פינדרוס
עזוב במס הכנסה, אני שואל במודל, כשלבן אדם יש עוסק זעיר והוא שכיר, זה לא שונה מבן אדם שהוא לא שכיר והוא עוסק זעיר?
אלישיב ממן
מבחינת מה?
היו"ר יצחק פינדרוס
האם 400,000 עסקים האלה, אתם יודעים לחלק בין עסקים שהם גם - - -
אלישיב ממן
כ-50% יש להם משכורת וכ-50% אין להם עבודה נוספת.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל זה שונה בתכלית אלה שיש להם ואלה שאין להם, זה ברור לך.
אלישיב ממן
תלוי מה העבודה.
גל ברנס
זה שונה בתשלום מס.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, גם בגלל האופי, לא רק בגלל תשלום המס, הוא משהו אחר לגמרי.
ג'ק בלנגה
זו הכנסתו היחידה, לזה הוא מכוון.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן. הוא שונה במהות של הפעילות ובכול. גם בסופו של דבר בהוצאות. אם אתה מדבר על עסק שהוא פחות משכר מינימום וזה העסק שלו, אז אתה קצת – נכון שהוא יכול להזדכות והוא יכול לעבור.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
זו שאלה מאוד פשוטה. אנחנו יודעים כמה עסקים זאת הכנסה יחידה שלהם וכמה עסקים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא אומר חצי חצי, 200,000 מול 200,000, זאת אומרת זה לא משהו שהוא זניח.
ג'ק בלנגה
אז תעלו ל-150,000 את אלה שאין להם הכנסה ממשכורת.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, יכול להיות שזה הפתרון.
גל ברנס
זה עוסק פטור בכלל, אנחנו נעבוד במספרים לא אחידים.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון, הוא עוסק פטור.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אבל שוב, בתיאום מס עולים על זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תיאום מס זה אירוע, לשכיר בטח זה אירוע.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לא, אבל אם אתה שכיר שמוציא גם חשבונית על עוד עסק שאתה מנהל או ייעוץ, אז אין מה לעשות, אתה מגיש דוח.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא משנה, עדיין אם אתה שכיר אתה כעוסק פטור זה תוספת, זה לא סופרים לך את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון, זה מה שדיברנו כשהוא העלה את מה שהוא העלה.
ג'ק בלנגה
אבל כרגע יוצא שאם מ-100,000 שקל מורידים 30%, אנחנו מדברים על 5,900 שקל בחודש שנשאר לבן אדם עם ההכנסה שלו. אפילו אני לא יודע אם הוא מגיע לסף המס בכלל. סף המס לדעתי כבר קצת יותר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז יכול להיות שכדאי להוסיף ל-107 הקיימים עוד 30%.
ג'ק בלנגה
בדיוק.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה מה שאנחנו מדברים.
מירי סביון
אבל זה בדיוק היתרון של המודל.
גל ברנס
אם הוא לא צריך לשלם מס אז שלא ימלא דוחות ושלא יעשה את זה ולא יעשה את זה, שיהיו לו חיים פשוטים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אז תוסיפו את ה-30% ואז הגעתם למנגנון הנכון.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתה אומר שאנחנו מוסיפים כאן בירוקרטיה שבמקום ש - - -
אלי דלל (הליכוד)
בדיוק, האוצר מנסה להקל, אני לא מבין עכשיו מה כל הסיפורים מסביב.
ג'ק בלנגה
במה הוא מקל? זו הכנסה פטורה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אלה שלא מגיעים לסף המס לא צריכים להגיש דוחות ולא צריכים להגיש הצהרת הון. זה הרעיון.
מירי סביון
בדיוק, זה בדיוק הרווח של המודל.
אלישיב ממן
וגם שכיר שעובד בעבודה נוספת.
אלי דלל (הליכוד)
חבר'ה, הגישה שלכם היא נכונה, אני בעדה, אבל עוד פעם, יש פה מסגרת קואליציונית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא צריך לסבך ולא צריך להכניס עכשיו 70,000 מהעוסקים למסגרת הדבר הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא להכניס 70,000 עוסקים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מדבר על 70% עוסקים.
היו"ר יצחק פינדרוס
להשאיר את זה?
אלי דלל (הליכוד)
כן, באמת. חבר'ה, האוצר בא עם גישה מאוד ליברלית, נכונה, רוצה להקל על האזרח, מצד שני אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא רוצים פה יותר מדי העלמות מס, אנחנו לא רוצים לפגוע ברשות המסים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא העלמת מס, אדוני, סליחה. זה הקלת מס. מי שיפעל בהתאם לחוק לא מעלים מס.
אלי דלל (הליכוד)
בסדר, הקלה, סליחה, טעיתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני רק רוצה לשאול אתכם, מהניסיון שלכם, ויש לכם ניסיון בזה, כמה הנושא הזה של עוסק פטור הוא מקלט לבריחה ממס באופן יחסי?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
להיפך, מי שעוסק פטור משלם מס.
אלישיב ממן
לא, עוסק פטור לא משלם מע"מ.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, הוא משלם מסים, הוא משלם מס הכנסה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא משלם ביטוח לאומי בדרך כלל, בדרך כלל הוא לא מגיע לסף המס.
גל ברנס
המודל הזה, מה שהוא עושה, הוא נצמד לאותו מחזור ואומר לאותו עוסק: כמו שאתה עוסק פטור אתה יכול להיות גם עוסק זעיר, עוסק זעיר צריך - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אגב, גם בעלי מקצועות חופשיים יכולים להיכנס למודל הזה, נכון? יש לזה יתרון גדול.
אלי דלל (הליכוד)
אני חושב שצריך לבחון את זה בעוד שנתיים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אתם מהניסיון שלכם כמה זה היום משמש ל –?
מירי סביון
אי אפשר, אין אומדן להגיד. כרגע אנחנו חושבים שעם הסיכונים ועם כל העובדה שהדיווח של עוסק פטור הוא מאוד מאוד דליל אנחנו חושבים שזה נכון לתת את הדבר הזה ולכן לקחנו את אותו ניהול סיכונים גם לעולם של המסים הישירים, ועם זה אנחנו חושבים שבמבחנים של עלות-תועלת למשק מול זה שאנחנו מקלים על עסקים את הבירוקרטיה, אנחנו מניחים שיש אנשים שנמנעים עכשיו מלפתוח עסק בגלל הבירוקרטיה וייכנסו, עסקים מאוד קטנים ואולי לא מדווחים כי הם אומרים שזה כל כך מסובך גם יתחילו לדווח, אז אנחנו חושבים שכאן יהיה רווח. מצד שני יכול להיות שיהיה סט מסוים של אנשים שקצת ינצלו את זה לרעה, זה חלק מהמחיר. אנחנו חושבים שבסך הכול המודל הזה בשיעורים ובסכומים שאנחנו מדברים עליהם הוא מודל מאוזן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סליחה, מירי, אתם גם מרחיבים פה. בעצם כל העוסקים שהיום לא יכולים להיכנס תחת עוסק פטור, עורכי דין, אדריכלים, יוכלו להיכנס למסלול הזה?
מירי סביון
לכאן הם יוכלו להיכנס במס הכנסה. אנחנו רק נותנים מסלול נוסף.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה מודל מצוין, רק צריך לשפר אותו בשוליים.
אלי דלל (הליכוד)
זה מקל. מה שכן, אני מניח שאפשר לבחון את זה בעוד שנתיים והאוצר מסכים לבחון את זה בעוד שנתיים. אתם מסכימים לבחון את זה בעוד שנתיים?
גל ברנס
צריך.
אלי דלל (הליכוד)
הם רוצים, אז גמרנו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
פינדרוס, רק שירימו ל-150,000 שקל וזהו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אמרה מקודם מיכל שיר שהוסכם לא להעלות, אני העליתי את זה. אני העליתי להיצמד לחוק של חבר הכנסת יעקב אשר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני, אגב, חושב שבעניין הזה רשות המסים צריכה לקבוע פה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אתה גם נסוגות מהר מאוד, אני רואה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, זאת הייתה הצעת חוק. אני ציינתי לך, לא אמרתי לך מה עמדתי. הזכרתי כי אני זוכר את יעקב אשר מאוד מקדם, אבל ההצעה שלו הייתה על 120,000.
היו"ר יצחק פינדרוס
ההצעה שלו הייתה על 150.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
המקורית הייתה על 120, אני זוכר את זה מהכנסת ה-20 כמדומני, אבל היום זה על 107. יכול להיות ששווה אולי לתקן את זה כי היום זה כאילו צמוד מדד ל-100, זה מין מספר כזה שהוא לא – יכולים אולי לתקן את זה בשוליים, אם אתם כבר מתקנים את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תבדקו מה אתם יכולים לתקן עד שנגיע להצבעה ואנחנו נתקדם הלאה.
שלומית ארליך
הנושא הבא עלה ביחס למי שמעסיק עובדים, שלא ייצא מתחולת ה – סעיף 87ה להצעה קובע שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם הוא מעסיק עובדים, עלתה הצעה שתידחה לו האפשרות הזאת, זאת אומרת שגם אם אתה מעסיק עובדים רק בשנה הבאה לא תוכל להיות עוסק זעיר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל למה לא להעסיק עובדים? מה ההתנגדות?
אלישיב ממן
מי שמעסיק עובדים, המודל הזה לא אמור להתאים לו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אנחנו אמרנו שלצורך העניין שבסוף שנה למשל, בחודשיים האחרונים - - -
אלישיב ממן
יפה, ולזה נתנו פתרון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אם המודל לכאורה לא מתאים לו אז מה אכפת לכם? אז הוא לא ייכנס למודל.
מירי סביון
אני אסביר. המודל הזה, שוב, הוא מודל שמפחית בירוקרטיה מכמה כיוונים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מודל יפה.
מירי סביון
תודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
באמת אני אומר.
מירי סביון
אנחנו חושבים ובאמת עבדנו עליו מאוד קשה כדי להביא אותו לכאן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היופי שלו זה הפשטות.
מירי סביון
נכון. מי שמעסיק עובדים, צריך לזכור, עובד או עובדים, ממילא יש לו מערכות דיווחים, זאת אומרת כבר העסק הוא לא עסק כל כך פשוט, הוא מעסיק עובד, הוא מדווח על המשכורת שלו, הוא כבר נכנס לעולם של הדיווחים ויש פה משמעויות, יש פה הוצאות שכר שהוא כנראה יתבע. קודם כל הקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד מאוד קטנה אם בכלל היא קיימת וממילא זה נראה קבוצה שזה פחות רלוונטי הסוג הזה של - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה לעשות עם הוצאות השכר שלו? האם הוא יוותר על הוצאות השכר שלו להכרה ויעדיף 35%?
מירי סביון
הוא יילך למודל הרגיל, של דרישת הוצאות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז זה מסבך, כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
מירי, יכול להיות שהוא עוסק פטור שפתוח רק שעתיים ביום והוא מעסיק לצורך העניין את הבת שלו או עובדת אחרת שעה מתוך זה.
ג'ק בלנגה
אז שהיא תהיה עם עוסק פטור.
גל ברנס
מה הוא מרוויח?
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא לא צריך להרוויח.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז הם טוענים שהוא יילך למסלול האחר.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אבל אני לא רוצה שהוא יילך למסלול – אז היה לו טוב עד עכשיו, תשאירו אותו ב - - -
אלישיב ממן
מי שיש לו ארבעה עובדים זה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
ארבעה עובדים זה לא מסתדר, אני מסכים איתך, אבל יש לו עובדת אחת או עובד - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אסביר לכם איפה הבעיה, לדעתי. אחת, בגלל שיש פער בין בעלי המקצועות שיכולים להיות בכל מסלול. אם עכשיו תיקחי את בעלי המקצועות שלא יכולים להיות עוסקים פטורים, עורכי דין, אדריכלים, אני לא זוכר את כל הרשימה, היא קצת יותר ארוכה מזאת, מקצועות חופשיים, אם אני עורך דין שמעסיק מזכירה אני כבר לא יכול להיכנס למסלול הזה, אפילו אם אני נמצא בתוך הרף של הכנסה שנתית של 100,000. לפעמים אתה מעסיק מזכירה ברמת זה שהיא יושבת בבית והיא אפילו לא עובדת במשרה מלאה, אלא באיזה שהוא הסכם כזה. זו אופציה אחת. האופציה השנייה שאמרתם שמצאתם לה פתרון - - -
גל ברנס
לא, אז אני אגיד - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
רגע, כל מה שאתה אומר הוא נכון לגבי כל האחרים, אבל אם אתה אומר לי כמה כסף, מספיק שאני מעסיק מזכירה בחצי משרה ואני עדיין נמצא בתוך ה-100,000 אני כבר לא יכול להיכנס לאף מסלול, אם אני עורך דין או אדריכל או בעל מקצוע חופשי.
אליהו רביבו (הליכוד)
עודד, עובדים על הסתברויות. כשאתה עוסק עד כדי כך זעיר וההיקף שלך כל כך מצומצם אז סבירות הדעת להניח שאתה באופן שוטף לא מעסיק עובדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז אולי בצד השני תפסיקו את האפליה הזאת בין מקצוע למקצוע. למה האפליה הזאת בין מקצוע למקצוע?
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, תפרט לי את זה למשהו ממשי.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש פה שני דיונים במקביל. היה את הדיון העקרוני, ואני מבין שכולם הבינו את מה שהיועצת המשפטית אמרה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
ויש לך הצדקה כלכלית גם להעסיק עובד וגם להרוויח שכר כל כך מזערי?
היו"ר יצחק פינדרוס
עודד, אלי, היה ברור לכולם שזה לא מתאים, השאלה הייתה מה קורה עם בן אדם שניהל את העוסק הזעיר הזה או עוסק פטור, הגיע לחודשיים האחרונים של השנה, קיבל משרה, שזה דבר מאוד סביר ואז הוא מעסיק עובד בחודשיים האחרונים, האם הוא גם צריך? וזה מה שהיא שאלה, האם בשנה הראשונה – אני אומר לו, תן לו רנטה. נכון, אתם צודקים, ולכן שאלתי, אמרתי שיש 200,000 שזה העיסוק היחידי שלהם ואני מתאר לעצמי שאותם 200,000 מנסים בסוף להיות שכירים, כי הם נמצאים באיזה שהוא מקום בסכומים שכולנו מבינים שהם פחות מהשכר הממוצע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא נכון. יכול להיות שאני עורך דין שכיר וחוץ מזה אני כעוסק פטור, או כעוסק זעיר, אתן עוד שירותים.
היו"ר יצחק פינדרוס
עוד שירותים, אבל אם זה 100,000 שקל ואתה גם מעסיק מישהו בחצי משרה תבדוק כמה העלות של חצי משרה היום במשק, זה כמעט 60%.
אליהו רביבו (הליכוד)
איפה המודל הכלכלי? צריכה להיות צדקה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל גם מה לעשות עם 35%?
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון, נכון, אז זה מסבך עוד יותר.
מירי סביון
אני מקווה שאני אתן מענה לחלק מהדברים, אחת הסוגיות שהעלו פה בדיון הקודם זה מצב שבו עוסק מתחיל לעבוד בעסק והוא בטוח שהוא יישאר עסק קטן והוא גם לא יעסיק עובדים והוא עובד לפי המודל והוא בטוח שהוא ידרוש הוצאה נורמטיבית וגם לא אוסף את החשבוניות של ההוצאות ופתאום הוא מגיע לנובמבר ומסתבר שהעסק גדל והוא מתחיל להעסיק עובד. מצד אחד הוא כבר לא יכול להיכנס למודל ומצד שני הוא כל השנה עבד במחשבה שהוא עסק קטן, שהוא יכול להיכנס למודל של העסק הזה. לעניין הזה אמרנו שאם יש לנו מקרה כזה שבן אדם בתחילת השנה סבר בתום לב שהוא יכול להיכנס למודל ועונה לתנאים ואו שהמחזור שלו גדל מעבר למה שהוא חשב או שהוא התחיל להעסיק עובד, אז במקרה הזה הוא כן יוכל לבקש את הניכוי הנורמטיבי עד התקרה או לבחור בדרישת הוצאה רגילה, כדי שלא יהיה מצב שהוא יינזק.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואם יש לו עובד כל השנה?
היו"ר יצחק פינדרוס
אז הוא מלכתחילה ייכנס למודל אחר.
מירי סביון
אם הוא יודע מהתחלה שיש לו עובד הוא לא במודל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא לא ייכנס, הוא יצטרך לשלם מע"מ.
מירי סביון
הוא מלכתחילה לא במודל.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא מסתדר עם זה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
זה מודל אחר, זה לא המודל הזה.
אלישיב ממן
ינון, זה מעלה המון שאלות. בסוף אנשים שמעסיקים עובדים לא אמורים להתאים למודל הזה ואנחנו לא רוצים לקחת את הסיכון שבסוף בן אדם מעסיק שני עובדים, זה כבר לא מסתדר, זה מעלה סיכונים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חבר'ה, אני אגיד לכם את האמת עכשיו. אתם באתם לפשט ויצרתם סיבוך, למה יצרתם סיבוך? כי הכנסתם לתוך המנגנון הזה, אני חושב שטוב שהכנסתם, בעלי מקצועות חופשיים שלחינם בעיניי הודרו מעוסק פטור קודם. ברגע שהכנסתם אותם, אותם הכנסתם אך ורק למסלול הזה ואם הם יעסיקו עובד חס וחלילה אוי ואבוי. יש לך פה כל כך הרבה אפשרויות, בטח שיש בזה בעיה. אדריכל שהוא שכיר במשרד אדריכלים והוא עושה כמה תכניות, אז הוא לוקח ומשרטט את –
ג'ק בלנגה
בעיקר רופאים. רופאים שמחזיקים תמיד מזכירה.
אלישיב ממן
הם לא ב-100,000 שקל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא משנה, ברגע שהוא העסיק מזכירה הוא כבר צריך לשלם מע"מ.
ג'ק בלנגה
אפשר לקבל נתון, כמה מתוך ה-400,000 מעסיקים עובדים היום?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רופאים זה 100,000 שקל בחודש, לא בשנה.
מירי סביון
אנחנו נבדוק את הנתון.
ג'ק בלנגה
זה נתון שיש לכם אותו.
מירי סביון
לא שלפנו אותו לכאן, אנחנו ננסה לבדוק אם יש.
ג'ק בלנגה
אבל אם יש מתוך ה-400,000 - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תפשטו, הסיווגים האלה מיותרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
עודד, אני מתקשה לשמוע, אתם מדברים ביחד.
ג'ק בלנגה
אדוני היושב ראש, אם יש מתוך ה-400,000 200,000 שכבר מעסיקים עובדים אז הם כבר מחוץ לחוק וזה נתון בסיסי שאתם צריכים להגיד אותו.
אלישיב ממן
אנחנו נבדוק את זה. זה הרבה פחות, אבל אנחנו נבדוק.
מירי סביון
נבדוק את הנתונים ונראה.
גל ברנס
הסיכוי, כמו שנאמר פה, שמישהו בכזה מחזור גם מעסיק עובדים ואחרי זה גם מרוויח משהו הוא מאוד מאוד נמוך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה מנחש.
ישי פרלמן
זה לא רק זה, הוצאות השכר צריכות להיות פחות מ-30%.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, לא קשור.
ישי פרלמן
כן, כי אחרת - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא לא יכול, הוא עורך דין, רופא, אדריכל - - -
אלישיב ממן
חבר הכנסת עודד, נראה לי שיש בלבול. אנחנו במודל שלנו מדברים רק על מס הכנסה, לא מדברים על מע"מ.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
העוסק הזעיר לא יהיה פטור ממע"מ?
אלישיב ממן
העוסק הזעיר לא פטור ממע"מ ולכן נראה לי שיש בלבול.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, מע"מ משלמים מהשקל הראשון, זה לא שייך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז חשוב להבין. אם אני היום במסלול של עוסק פטור, כשאני אלך למסלול של עוסק זעיר אני כן אשלם מע"מ?
אלישיב ממן
אני אסביר, אולי לא היה מובן. היום יש עולם מס הכנסה ועולם מע"מ, זה חוקים נפרדים ומערכות נפרדות. היום במע"מ יש את המושג של עוסק פטור, במס הכנסה, וזה מה שהסברנו בדיון הראשון, אין הבדל בין מישהו שמרוויח 50,000 למי שמרוויח חמישה מיליון ולכן המערכות מאוד מורכבות כי בסוף הן נותנות את אותם דיווחים לכולם. אנחנו אמרנו שנעשה משהו דומה במס הכנסה, לא מערבבים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אלישיב, אני לא מבין רק דבר אחד, עוסק פטור, כשהוא פותח את העסק שלו, מכירה כזאת קטנה, שעתיים בערב, שלוש שעות בערב, יש כאלה מכירות, יש לו עד 107,000 שקל, כמעט 108,000 שקל, הוא מוציא על העובד הזה על שעה ביום כפול חמש פעמים, נגיד הוא נותן לו 32 שקל לשעה, הוא מגיע בשבוע והוא נותן לו רק שעה ביום, כי זו אישה שבזמן הזה היא צריכה שישמרו לה על הילדים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אגב, אותו עובד כבר לא נחשב מובטל.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה מה שאמרתי כשאמרתם על תעסוקת נשים חרדיות, בדיוק מה שהעליתי פה, כשכולם הסתובבו, יש מספיק. יש מחקר על זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
בחורה שסיימה את הלימודים שלה, מחפשת מה לעשות בערב והיא מרוויחה בחודש את ה-700 שקל האלה. איפה זה ה-30% שאמרתם?
אלישיב ממן
אני מניח שברוב המקרים הוא לא יפתח תיק ניכויים ולא יתעסק עם העולם הזה בשביל העלות הזאת, כי אם כן הוא מגיע אז כנראה העלויות שלו הרבה יותר גבוהות.
ג'ק בלנגה
הוא יגיד לה פשוט לפתוח את המסלול הזה והוא ישלם לה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה שהוא אומר לך, זה בתוך ה-30% והוא משלם לה מה-30% וזה פטרתם אותו מלדווח והכול בסדר, הוא נותן לה 600 שקל לשבוע, כל חודש 2,400 שקל, 20,000 שקל בשנה ושלום.
אלישיב ממן
לא, זה ממש לא מתאים לכאן.
היו"ר יצחק פינדרוס
עוד מעט נדון על זה בחוק המזומנים, אבל זה מה שהוא עושה.
גל ברנס
אני אשמח רק לאמירה כללית שהיא חשובה לכל הנושאים שיעלו עכשיו. המסלול הזה הוא מסלול באמת חדשני שלא נוסה עד היום, האיזון בצד השני בעולם התקציב והמס זה שחייבים לעשות את כל מה שניתן כדי להימנע מלהפוך את המסלול הזה למסלול חדש להון שחור, או אפילו לא הון שחור, כי זה הון לבן רק באופן מה שנקרא לא ענייני. אז האיזונים ששמנו פה הם איזונים חשובים כדי לתת את ההקלה מצד אחד ומצד שני לוודא, כמו שהעלו פה בישיבה הקודמת כל אותם מייצגים, שלא ינצלו אותו לרעה.

אז יש פה כל מיני סעיפים, והם מועטים, שבהם היו חששות לזה שיהיה ניצול משמעותי לרעה, כדי למנוע בדיוק את אותם חששות. אז זה אחד מהם, אני מניח שיעלו פה תיכף עוד כמה, אבל זה עיקר המטרה, להימנע בדיוק מזה שינצלו לרעה את המסלול הזה.
ג'ק בלנגה
אין ספק שיהיה ניצול לרעה של החוק הזה. אמרנו לכם את זה מהשעה הראשונה שפרסמתם את הנוסח, מצד שני - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
אבל אתם מבינים שאין אף מודל שתמיד נותן מענה לכולם ומגן על כולם ואוכף את כולם? אין מצב כזה, תמיד הם צריכים להבין שחלק יירדו להם מתחת לרדאר ואנחנו מבינים מצד שני שיהיו כמה כאלה בודדים שייפגעו ונצטרך לתת להם מענה. אין אף מודל מהודק שנותן מענה לכל הצדדים ומצד אחד לא ייגרם עוול לאף אחד ומצד שני לא ברח לנו אף אחד. אין מציאות כזאת. כל מי שטוען לזה מבקש להכשיל באופן לא ענייני כל מודל שלא נגיש.
ג'ק בלנגה
אבל זה נתון בסיסי שצריך להיות מונח בפניכם, כמה אנשים היום מעסיקים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
ולכן הם יחזרו לפה לוועדת הכספים ויעדכנו בעניין.
אליהו רביבו (הליכוד)
הם בעצמם אומרים שאין מאה אחוז.
היו"ר יצחק פינדרוס
רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה אתם ממהרים?
אליהו רביבו (הליכוד)
ב-22 אנחנו מסיימים תקציב, שכחנו להגיד לך.
ג'ק בלנגה
אדוני, רק בעניין של כמה מתוך ה-400 מעסיקים שכירים, תביאו נתון.
היו"ר יצחק פינדרוס
בינתיים אנחנו, יהדות התורה, עושים לכם את הפיליבסטר, אתם יכולים להיות רגועים.
ינון אזולאי (ש"ס)
מעוסק זעיר, לחזור חזרה לפטור כמה זמן צריך?
אלישיב ממן
הסוגיה שאתה העלית זו סוגיה שקיימת גם בעוסק פטור.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אני שואל עכשיו, במודל הזה עבר מעוסק פטור, נפל והגיע לעוסק זעיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, הוא לא נופל, הוא יכול לבחור.
מירי סביון
במשך השנה?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, הבנו, בסוף שנה הוא עבר לעוסק זעיר, בגלל שראיתם את המצב, הוא בסוף שנת המס, ראיתם את המצב, העברתם אותו לעוסק זעיר.
מירי סביון
העברנו אותו לעוסק זעיר או לעוסק רגיל?
ינון אזולאי (ש"ס)
לעוסק זעיר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, זה יהיה בעיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אם אני במהלך השנה עובר את ה-107 ואני עוסק זעיר אני חייב לעבור למורשה?
מירי סביון
לא למורשה, אתה לא יכול להשתמש במודל.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו עוברים לנושא הבא, זה בנושא הבא, לזה היא הולכת להתייחס.
שלומית ארליך
אין מה להתייחס, הם העלו את הנושא.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז את תגדירי מה היה שעלה.
שלומית ארליך
המעברים, המעברים בין עוסק זעיר לעוסק פטור, שבעצם הטענה הייתה שלוקח סדר גודל של שנתיים מרגע שחצית את הרף ואתה רוצה לחזור חזרה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, זה לא סדר גודל, זאת הדרישה של רשות המסים היום.
אלי דלל (הליכוד)
כן, אז בואו תסבירו את ההיגיון.
מירי סביון
קודם כל ההתייחסות למודל הזה הכוונה, לא לעוסק פטור אלא לעוסק זעיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, המעבר בין זעיר ללא זעיר.
מירי סביון
אני אחלק את זה שני לשני חלקים. אחת, אני רוצה להסביר את הרציונל. כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על מודל נורמטיבי ועל ניהול סיכונים ולכן כדי לא ליצור מצב שבו אדם בשנה שנוח לו ואין לו הרבה הוצאות הוא נמצא בתוך המודל הנורמטיבי ומקבל ניכוי נורמטיבי של 30%, שומר את כל ההוצאות לשנה הבאה - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
35%.
מירי סביון
- - בשנה שעוקבת, ובשנה הזאת יש לו הוצאות של 80% וחזור חלילה. ולכן אמרנו שהמודל מיועד למי שהוא עסק קטן מאוד לאורך זמן, לכן צריך לשמור פה על רצף ולכן קבענו מנגנונים שהם אנטי תכנוניים כדי למנוע את המשחקים האלה ואלישיב יסביר יותר בדיוק איך הם עובדים.
אלישיב ממן
אני אומר שוב, כעיקרון מתום השנה יש לך שנתיים הפסקה ורק אחרי זה אתה תוכל לחזור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ומה קורה במהלך השנה?
אלישיב ממן
במהלך השנה מי שיצא, זה מה שדיברנו מקודם, אנחנו נאפשר לו בשנה של היציאה לקבל את הניכוי המקסימלי, עד הניכוי המקסימלי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בלי תקרה של המחזור?
אלישיב ממן
לא, אין תקרה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אם הוא עובר את ה-107.
אלישיב ממן
אז הוא יקבל עד התקרה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
עד 107? אז הוא יגיש שני דוחות? איך זה הולך?
אלישיב ממן
או שהוא יגיש את הדוח הרגיל או שהוא יבקש את הניכוי הנורמטיבי עד התקרה של ה-107.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני רוצה להבין, הוא יוכל לבקש את הניכוי הנורמטיבי עד 107? נניח הוא הגיע ל-200 או ל-150 - - -
אלישיב ממן
לא, 200 זה אירוע אחר. הגיע ל-110, 120, שזה מה שאנשים שבטעות - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ואם הוא יגיע ל-150?
אלישיב ממן
אז הוא יצטרך או לשמור את ההוצאות ולדרוש את ההוצאות כמו שצריך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
על כל ה-150?
אלישיב ממן
על כל ה-150.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז זה מה שאני שואל, עד איזה תקרה הוא יוכל להישאר זעיר?
אלישיב ממן
לא, הוא יוכל לבחור להשתמש בניכוי עד התקרה המקסימלית, כאילו לקבל את הניכוי המקסימלי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה קורה ב-110?
היו"ר יצחק פינדרוס
על השלוש, הוא מקבל ניכוי רק על 30% מ-107.
גל ברנס
הוא בוחר, או לקבל את ה-30% מ-107, או להגיש דוח שנתי, הוצאות והכול.
ג'ק בלנגה
על ה-3,000 הוא צריך להגיש דוח. ב-110 הוא צריך להגיש דוח.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
וב-150? אותו דבר.
אלישיב ממן
הוא בוחר.
היו"ר יצחק פינדרוס
בעצם הוא קיבל ב-110 ניכוי על 28%.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בכל מקרה הוא יוכל לקבל עד 107 את הנורמטיבי.
אלישיב ממן
זה חדש, זה מה שהצענו עכשיו בעקבות הדיון הקודם.
היו"ר יצחק פינדרוס
רצית להעיר הערה, אבל בקצרה.
ג'ק בלנגה
בקצרה, אני רוצה שתתייחסו לעוסקים המורשים עם ניכוי מס התשומות. אין קשר בין הניכוי לפי פקודת מס הכנסה לניכוי התשומות, הוא יכול לנכות יותר תשומות או פחות תשומות ולא תהיה שום טענה בין הניכוי לצרכי מע"מ לניכוי לצרכי מס הכנסה, כי יש לכם את המסמכים. כאן יש מסמכים מדויקים.
מירי סביון
המודל לא משנה את דרך התרת ההוצאות במע"מ. או שאני לא הבנתי את ההערה.
ג'ק בלנגה
כן, אבל ההגדרה של תשומות במע"מ זה תשומות של העסק. שלא תבוא טענה מצדכם שזה אותם 35%.
אלישיב ממן
לא תבוא.
ג'ק בלנגה
זה לפי חשבוניות והוא מנכה את התשומות שלו בלי קשר לדוח שלו במס הכנסה.
מירי סביון
עוסק מורשה, שיש לו חשבוניות, הכללים שלו לקיזוז חשבוניות - - -
ג'ק בלנגה
ומגיש דוח, הוא צריך להמשיך לשמור את החשבוניות ואת ההוצאות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אפרש לך מה שואל ג'ק. הוא אומר דבר מאוד פשוט, אני במסלול של עוסק מורשה, אני משלם מע"מ, היה לי הכנסות של 100,000 שקל פלוס מע"מ, 117,000 שקל, אני ניגש אליכם, אני אומר לכם: הוצאות, אני רוצה 35%.
מירי סביון
30.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
35%, אבל במע"מ, בחשבוניות שאני מגיש, יש לי הוצאות רק של 15,000, אני מגיש למע"מ הוצאות של 15,000, עדיין במס הכנסה אתם תנכו לי לפי - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
כן, הם לוקחים את זה בחשבון, אני חושב.
ג'ק בלנגה
או שיש לי הוצאות של 50,000.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אפילו שהגשתי קבלות למע"מ?
אליהו רביבו (הליכוד)
כן, הם אומרים שהם לא יורדים לציציות, לזה הם מתכוונים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר אתם לא תיפלו עליו פתאום.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, כי המודל בנוי על זה שהוא לא צריך לשמור את כל החשבוניות.
ג'ק בלנגה
הוא שומר, הוא חייב.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה כל כך מסובך. אני אומר לכם, תבטלו את המע"מ, תורידו את כאב הראש הזה.
מירי סביון
אתם מציעים על רקע התשובה להוריד את הניכוי ל-25%?
היו"ר יצחק פינדרוס
דרך אגב, ההפרשה ב-15% זה אותה גברת שעובדת, כמו שאומר ינון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מציע פשוט לבטל את ההפרדה בין בעלי מקצועות שונים לגבי עוסק פטור.
אלישיב ממן
היושב ראש, בעקבות הדאגה של חברי הכנסת אנחנו נוריד ל-20% את הניכוי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לפני שנייה זה היה 25.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כדי לצמצם את הפער.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשזה יגיע לגל זה יהיה 15.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה הנושא הפתוח שנשאר לנו עוד? אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיד לנו מה הנושא הפתוח שנשאר עוד. אודה ולא אבוש, זה במקרה שאני פה כי ינון לא היה פה מקודם, לא הכרתי את הנושא, אז אני לא יודע מה היו השאלות.
שלומית ארליך
בסעיף 87ה יש גם התייחסות לכך שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם התקיים אחד מאלה, ואחד הדברים הוא שחלק שאינו זניח מהכנסתו, מעסק או ממשלח יד - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה צוחק, אתה שומע זניח אתה צוחק.
שלומית ארליך
ואז עלתה השאלה מהו חלק שאינו זניח.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואז מירי אמרה תזניחו את הזניח הזה, עזבו את זה, בואו נזניח את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שלומית, התקבל ממי?
שלומית ארליך
חלק שאינו זניח מהכנסתו, מעסק או ממשלח יד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס.
אלעד סלומינסקי
שלומית, ננסה להסביר?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אנחנו רוצים לדעת מה זה זניח, תגדירו לנו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל שיסבירו, אני לא הבנתי.
אלעד סלומינסקי
דבר ראשון, אנחנו נציין שבדברי ההסבר זה מוסבר בצורה מפורשת בגלל שהבנו שיהיו פה שאלות לגבי זה. בגדול המסלול שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה מסלול שמכוון לעסקים קטנים שהרבה פעמים, באופן טיפוסי הרבה פעמים זה יכול להיות מישהו שעובד בעבודה רגילה, בימי שישי למשל הוא מוכר ציורים שהוא עשה, בירה שהוא יצר בבית שלו, בשוק בבצלאל פה בירושלים, למשל. אנשים כאלה, יכול להיות שבצורה מקרית הבוס שלהם יעבור באזור וירצה לרכוש מהם. אנחנו לא רצינו שמישהו כזה במקרה כזה ימנעו ממנו בכלל את האפשרות להיות חלק מהמסלול אם הוא מכר לבוס שלו משהו קטן, משהו מקרי. וכמו שהגדרנו גם בדברי ההסבר, הכנסה שולית ומקרית.
שלומית ארליך
בדברי ההסבר כתוב חלק זניח, הכוונה היא ליצור כלל של זוטי דברים.
אלעד סלומינסקי
נכון. אנחנו לא התכוונו - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בהליכי שומה יש לכם מושג זוטי דברים?
אלעד סלומינסקי
אני אמשיך עוד שני משפטים. אנחנו לא התכוונו מפה לקבוע תקדים וגם לא התכוונו לקבוע פה איזה הסדר שלילי לשום מקום. אני מבין את ההערות של לשכת רואי החשבון ויועצי המס שהם מגיעים מכללים חשבונאיים ברורים, אנחנו חשבנו שדווקא במקרה הזה שבו יש עסקים קטנים שהם לא מיוצגים, שהם צריכים להבין מה לעשות, בשביל שהם לא יצטרכו להגיע ולהימנע מלעשות תרגילים, להימנע מלמכור לבוס שלהם, אז אנחנו נבהיר בחוק ונבהיר גם בדברי ההסבר שלא הכוונה היא לכלל מוחלט, אלא כלל שהוא כפוף לאיזה שהוא עיקרון של התנהלות רגילה נורמלית.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא יודע מהו גבול הסבירות של זוטי דברים וזניח.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק, זה מה שביקשנו מכם, תגדירו מהו זניח, מהו זוטות.
היו"ר יצחק פינדרוס
כאדם נורמטיבי, אני לא רואה חשבון - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ולמה אתה חושב שרואה חשבון הוא לא אדם נורמטיבי?
אלעד סלומינסקי
חבר הכנסת רביבו, כתבנו בדברי ההסבר גם דוגמה. שוב, אנחנו לא נעמוד על זה ואפשר גם להוריד את זה, אפשר להשאיר את זה ככלל מוחלט.
אליהו רביבו (הליכוד)
חבר'ה, זה תיקון.
שלומית ארליך
מה זאת אומרת לא נעמוד על זה? זה תיקון של משרד המשפטים?
אלעד סלומינסקי
אנחנו חשבנו שנכון להכניס את זה. אפשר להשאיר את הכלל ככלל לא גמיש וכלל מוחלט ולקוות שבאכיפה של רשות המסים הם - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתם רוצים להתעסק עם זה, האם זה זניח או לא זניח? זוטי דברים או לא זוטי דברים?
אלעד סלומינסקי
להיפך, האמירה הזאת - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
אנחנו רק מבקשים שאם זה נכנס זה יקבל ביטוי מוגדר, מה הם המתחמים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני עכשיו אנהל איתך ויכוח, האם 10,000 שקל שלקחתי זה זוטות?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לזה סוף.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אשאל שאלה אחרת, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהוא הלך לקנות באותו זמן כוס מיץ או משהו בשוק וראה את זה, אני שואל אותך שאלה, הבן אדם הזה בערב מתעסק עם עוגיות מיוחדות לחינה, לאירוסין, לא יודע מה, אותו אחד הזמין עוגות מהעובד שלו, האם זה נחשב אצלך זניח? אני אמקד אותך, אולי במקום לרשום זניח, שהמקרה לא חוזר על עצמו, לא יודע מה. לא יכול להיות שאתה לוקח משהו אחד ואתה הופך אותו - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
בדיוק, באופן קבוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא יודע, ואם הוא קונה פעם בשבוע ממנו? אתה לוקח את זה למקום שלא נכון להיות בו, תוריד את זה.
אלעד סלומינסקי
אבל, חבר הכנסת אזולאי, חלק מהנקודה המיוחדת במקרה הזה - - -
ג'ק בלנגה
אפשר להציע לרשום חלק קבוע מהכנסה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה זה מעסיק ולא קרוב משפחה מדרגה ראשונה?
היו"ר יצחק פינדרוס
תנו לו לענות.
אלעד סלומינסקי
חבר הכנסת אזולאי, הסיבה שחשבנו לנכון זה דווקא בגלל השאלה שלך, אנחנו לא מדברים פה על מישהו שהוא מיוצג, שיש לו רואה חשבון שיכול להגדיר לו, אלא מישהו שצריך לפעול לפי היגיון בריא כשמגיעה לו הזמנה. יכול להיות שהוא מוכר אלפי עוגיות בשנה ויכול להיות שהוא מוכר שתי עוגיות בשנה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה כלל קשיח.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אומר לך, אני בעד שתשאיר את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אלפי עוגיות בשנה, מספיק שעוגייה עולה ארבעה שקלים אתה מבין שהוא עבר את ה-107,000 שקל.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אומר לך, תשאיר את זה, אבל אני אומר לך שאתה תראה שבחוקים שאנחנו נביא, כחוקים פרטיים, הרבה דברים זניחים יהיו בהם וזוטות ואז נראה אותך עומד פה ואומר לי: תשמע, מה זה זניח, מה זה זוט.
היו"ר יצחק פינדרוס
נראה מאוד בעייתי לכתוב בחקיקה דבר כזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
תחשוב, בשבילך באמת, בשביל משרד המשפטים, אני דואג לכם.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו נעמוד במצב בלתי אפשרי.
אלעד סלומינסקי
אם כבוד היושב ראש והוועדה חושבים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
זה לא שאלה של איך אתה רושם, זו שאלה שיושב פקיד בסוף, ורחמיי על הפקיד הזה, הוא צריך לקבל החלטה האם זה זוטו של ים או שזה זניח או לא זניח.
אלעד סלומינסקי
לא, אבל הפקיד לא צריך לקבל, מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה זה דווקא העסק - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אין לו כלים להתמודד עם זה.
שלומית ארליך
לא, אבל מה שהוא אומר זה משהו אחר - - -
אלעד סלומינסקי
אני אומר בדיוק להיפך, דווקא בגלל - - -
ג'ק בלנגה
מירי, אפשר לרשום חלק קבוע מהכנסתו במקום זה.
אליהו רביבו (הליכוד)
ואני אומר שאותו בעל עסק, שהוא עסק קטן, אתה לא מצפה ממנו שהוא יתחיל להפעיל שיקול דעת.
אלעד סלומינסקי
להיפך, אני כן מצפה ממנו.
אליהו רביבו (הליכוד)
וכשהוא יפעיל שיקול דעת הוא יהיה חשוף והוא יגיד לך: תשמע, ככה אני הנחתי וככה אני פירשתי את הזוטות בעיני רוחי ואתה מתרגם את זה כמשהו שהוא לא כשר.
אלעד סלומינסקי
אז שוב, אנחנו ניסינו דווקא בדיוק להיפך, לא להפעיל פה כללים חשבונאיים אלא להפעיל כללים של קומונסנס של אנשים פשוטים. אבל, שוב אני אומר, אנחנו לא עומדים על העניין הזה. אפשר להוריד את זה, אבל אז זה יהפוך לכלל קשיח ואנחנו צריכים לסמוך על זה שרשות המסים ככה יפרשו את זה.
אליהו רביבו (הליכוד)
יש עוד אפשרות שלישית, שאנחנו קובעים מה הם מתחמי הסבירות או בהיקף למחזור, או בהיקף של נוכחות.
אלעד סלומינסקי
אבל זה הרבה יותר מסובך לבעל עסק זעיר לחשב את זה בעצמו.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, לא, לא.
אלעד סלומינסקי
אדם שמוכר עוגיות, יהיה לו קשה לחשב מחזורים.
אליהו רביבו (הליכוד)
תכיפות הרכישה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני שואל את הייעוץ המשפטי, מה קורה היום בביטוח לאומי כשחלק מההכנסה של אותו עוסק מגיע מהמעסיק שלו? איך אתם מתמודדים עם זה? כי אני מאמין ששם זה קורה.
רן בייליס
לא, בביטוח לאומי מי שחייב בדמי הביטוח זה המעסיק, אז המעסיק מנכה במקור מהעובד, מחלק העובד, הוא מחייב אותו.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא הבנת מה ששאלתי. אני עובד עכשיו בכנסת ואני באתי לחשב הכנסת ואמרתי לו: תעסיק אותי בתלוש שכר ועוד 20% אני פותח עוסק זעיר ואני אגיש לחשבות הכנסת את העוסק זעיר, 20% של השכר שלי וה-20% לא עולה על 107,000 שקל. מה קורה בביטוח לאומי על אותם 20%, הוא משלם ביטוח לאומי או לא?
רן בייליס
על ה-20% שהוא מוגדר כעוסק זעיר אז הביטוח לאומי, ההגדרות שלו לא שוות להגדרות של מס הכנסה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני יודע שהן לא שוות, שאלתי מה קורה שם.
רן בייליס
ולכן ההגדרות בביטוח לאומי קובעות שעצמאי הוא אחת משלוש הגדרות, או שהוא עוסק 20 שעות בממוצע בחודש, או שיש לו שילוב של 50% מהשכר הממוצע, זה יוצר בערך 5,900 שקל בחודש. ההכנסה של עוסק זעיר היא שנתית, אבל אם אני מחלק אותה חודשית היא כ-5,900 שקל בחודש. או שילוב בין 12 שעות חודשיות ו-15% מהשכר הממוצע, שזה בערך 1,800 שקל.
היו"ר יצחק פינדרוס
אתם רציתם להתייחס.
מירי סביון
אנחנו מציעים להוריד את ההחרגה של הזניח. אני אומרת שוב, הכוונה של הסעיף ברורה, אנחנו לא רוצים שמעסיק יפצל, אבל אני אומרת שוב, הפרשנות של רשות המסים תהיה בהתאם לדוגמאות שניתנו כאן, זאת אומרת אם ניתקל במקרה כזה שבו העובד, כמו שאמרנו, מפעיל לא זוכרת איזה דוכן ביום שישי בבוקר ומוכר לצורך העניין פרחים והמעסיק שלו במקרה עבר בדוכן וקנה ממנו באופן חד פעמי זר פרחים זה לא מה שישלול את הניכוי הזה בגין ה - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
הבאת דוגמה נהדרת, ואם הוא קונה ממנו כל שבוע פרחים? הוא מרגיש שיש לו עובד שגם עובד, בוא אומר: כל שבוע אני הולך לשוק, אני אקנה אצלו פרחים. אני מעריך שאם לאחד העוזרים שלי היה דוכן פרחים במחנה יהודה הייתי קונה אצלו כל שבוע.
ג'ק בלנגה
הדוגמאות האלה, לעולם לא יידעו מי זה כי אין שם על הקבלה. אלה דוגמאות תיאורטיות.
מירי סביון
ככל שיהיה מדובר בחלק זניח מהעסק של העובד ואין קשר והדברים הם אקראיים, זה לא מה שישלול את המודל.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה נראה לכם פרשנות שיהיה קל לפרש אותו - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
מירי, לחלוטין אני לא חושד בניקיון כפיכם, אתם באמת לא רוצים לסרבל, אבל בואו תסתכלו רגע על הצד השני, זה לא שחלילה מייצרים פה איזה שהיא מציאות מדומה. אנחנו מבקשים שנגדיר סבירות מהי.
ג'ק בלנגה
אנחנו מדברים, אדוני, בנוסף על מצב שהוא חייב לתת קבלה ושהיא תירשם בעסק של המעסיק, כי כל עוד אין קבלה כזאת שנרשמת בספר של המעסיק והוא קונה עוגה הביתה או פרחים זה בכלל לא הדיון, זה דיון מוטעה. רק מצב שהמעסיק לוקח את הקבלה של אותו שכיר ורושם אותה בספרים שלו ואז אומרים, רגע, יש לו תלוש משכורת - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, זו דרישה שהיא לא ישימה.
ג'ק בלנגה
יש לו תלוש משכורת והנה עוד סכומים ששילמנו לו מהעסק, זה לא בסדר. אז הם יראו את זה ויחברו, מעבר לזה אין מצב שהם יחברו בין הדברים. מאיפה הם מחברים בין הדברים?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה אות מתה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז אני מקבל את העמדה גם שלכם, נוריד את זה.
טלי עזריאל
אבל להוריד את זה, זה גורם עוד יותר לאי ודאות, למה? כי אנחנו צריכים לזכור שמי שמגיש את הדוח, אני לא יודעת אפילו להגיד האדם הסביר, אבל זה אנשים פשוטים, זה לא רואה חשבון, זה אפילו לא פקיד ממשלתי, אם לא יהיה שם אז הוא לא יידע כמה, 1%, 2%, 10%, 30% ואם זה זניח אז זה גם לא יהיה. צריך לתת משהו - - -
אלישיב ממן
פה חישוב האחוזים האלה יותר קשה - - -
טלי עזריאל
אני לא אמרתי אחוזים, אלישיב, אבל אי אפשר לוותר על זה, צריך שיהיה שם משהו שהוא מוגדר.
ג'ק בלנגה
מישהו עוד עלול להגיע לחקירות.
טלי עזריאל
לפני שנייה אמר כבוד היושב ראש שפקיד, אנחנו נסמוך על שיקול הדעת שלו, אז מה, הוא סטה מהמניין?
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה. הבנו, אנחנו מתקדמים.
שלומית ארליך
הנושא הבא זה היה נושא ההתיישנות. מה קורה מבחינת התיישנות.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי עונה על זה?
מירי סביון
באמת כרגע בנוסח לא הייתה התייחסות מפורשת להתיישנות. מה שקיים היום זה שמי שלא חייב בהגשת דוח שנתי ומבקש בקשה להחזר מס יש לו שש שנים מתום השנה שלגביה מוגש הדוח להגיש בקשה להחזר מס. חשבנו שנכון בהקשר הזה להקביל את הסמכות של פקיד השומה לדרוש את הדוח לאותה תקופה, זאת אומרת שבמשך שש השנים, מהיום שבו הסתיימה שנת המס אפשר יהיה לדרוש להגיש דוח מלא כשהסיבה כמובן לדרישת דוח מלא זה שיש חשש שאולי לא כל ההכנסות דווחו ושנכון לדרוש מאותו אדם דוח.
ג'ק בלנגה
בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים.
טלי עזריאל
גם הייתה לזה התייחסות בתקנות, אי אפשר להגיד שלא הייתה לזה התייחסות.
ג'ק בלנגה
כרגע מה שהם אומרים, שאותו מסכן שמוכר פלאפל בשנת 25' הם יבדקו אותו בשנת 36'. זו האמירה שנאמרה, כי אחרי שש שנים שהם ידרשו ממנו להגיש את הדוח, אז הדין קובע שממועד הגשת הדוח יש שוטף פלוס ארבע שנים, זה עוד חמש, אנחנו ב-11 שנים משנת המס. לזה אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה אתם מציעים?
ג'ק בלנגה
אנחנו מציעים ארבע שנים. מינואר כשהוא דיווח יש להם ארבע שנים, רוצים שהוא יגיש דוח? שידרשו ממנו תוך שנה להגיש דוח, לא תוך 11 שנים. זה הקלה?
טלי עזריאל
לתקן את התקנות ובתקנות רשום שזה לא הגשת דוח, בלי הגשת דוח.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הם מבקשים שש שנים מעבר לארבע שנים?
ג'ק בלנגה
כן.
אלישיב ממן
אני רוצה רגע להסביר את המצב הקיים. כרגע גם שכיר כמוני או כל אחד אחר שלא מגיש דוח, אז יש לו שש שנים להגיש בקשה להחזר מס. לאחר שהוא מגיש את הבקשה להחזר מס אז הוא מגיש דוח ועל זה חלים כל הדינים של פקודת מס הכנסה ואז יש את סמכות הבדיקה של הדוח, שזה מה שדיברו פה מקודם, שזה ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח. אנחנו רוצים - - -
ג'ק בלנגה
אבל זה דוח בהתנדבות.
אלישיב ממן
אני מדבר רגע אם הוגש דוח, לא משנה איזה דוח.
ג'ק בלנגה
זה משנה, זה דוח חובה וזה התנדבות.
אלישיב ממן
בסדר. אני אומר שוב, יש שש שנים להגיש בקשה להחזר מס, גם המקרה הזה, אם הוא לדוגמה לא שם תרומות או שהוא לא שם ביטוח חיים, יהיה לו שש שנים להגיש בקשה להחזר מס. אנחנו רוצים שגם לנו תהיה את האפשרות, שש שנים, אם עולים חשדות, פתאום ראינו מחזורים לא קשורים, קיבלנו מידע - --
היו"ר יצחק פינדרוס
שש שנים ממתי?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רוצה לשאול אותך, בהכול זה אותו דבר, יחס גומלין? זה לא בהכול יחס גומלין, שגם בצד השני יש לו אותן שנים שיש לך לדרוש ממנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
יפה, יש פה משהו שאתם צריכים לתת עליו את הדעת. בסוף אתה מדבר על עוסק שאתה מבקש ממנו לשמור 11 שנים, אתה נותן לו 11 שנה. תגידו לי איך לגשר. אני מבין את מה שאתם מעלים פה, אבל אתם מדברים על 11 שנה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל יש פה החמרה לעומת תהליכי השומה הרגילים.
ג'ק בלנגה
בשום פנים ואופן, אדוני. לא קיימת חקיקה כזאת במדינת ישראל, הדין הפלילי היום מדבר על עשר שנים, הם רוצים 11 שנה.
מירי סביון
תחשוב על שכיר שלא הגיש דוח. נניח שכיר לא חייב בהגשת דוח שנתי ולא הגיש לי את הדוח השנתי ולפתע התברר לנו ממידע אחר שיש לו בכלל איזה שהוא נכס בחו"ל שבגללו הוא כן חייב להגיש דוח. במצב הקיים היום כשהוא לא הגיש את הדוח אנחנו יכולים לדרוש ממנו להגיש את הדוח ואין לזה גבול.
ג'ק בלנגה
אין התיישנות, נכון.
מירי סביון
אין התיישנות. ואז הטענה הייתה במקרה הזה זה לא בדיוק לגמרי כי הוא בעצם הגיש לך איזה שהוא דיווח קטן, קצרצ'יק, על ההכנסה העסקית, אבל יכול להיות שהסיבה שבגללה אני רוצה לדרוש ממנו דוח שנתי זה לא בגלל העסק הקטן עם ה-80,000 מחזור, אלא מכיוון שלצורך העניין הוא עשה אקזיט על איזה חברה בעשרה מיליון שקלים בחו"ל ובכלל לא דיווח לי, אבל הוא הגיש את הצטלה הזה. לכן אני אומרת שוב, המצב הרגיל, אנחנו לא רוצים את הדוחות האלה, רצינו מינימום חיכוך עם האוכלוסייה הזאת.

מתי אנחנו כן נבחר לדרוש מבן אדם להגיש את הדוח? באותם מצבים שבהם נחשוב שיש איזה שהיא הכנסה בסכום משמעותי שלא דווחה לנו ולכן נדרוש ממנו את הדוח. במקרה הזה, אני אומרת שוב, הדוגמה שנתתי לגבי שכיר, אין לנו שום התיישנות. במקרה הזה יש פה איזה שהוא מצב ביניים אולי, כי הוא כן דיווח לי על ההכנסות שלו מהעסק, מלא או לא מלא, ולכן אמרנו אוקיי, בואו נקביל את זה לתקופה הזאת. הסעיף הזה מיועד באמת למצבים שהכנסות לא דווחו, אחרת אין לנו סיבה לבקש מאותו אדם את הדוח השנתי. לכן, שוב, אי אפשר לתחום את זה. אני אסביר מה הצד השני.
אליהו רביבו (הליכוד)
אבל זה לא רק אם זה לא דווח, אם לכם עלה חשד שהדיווח היה סלקטיבי.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה חשד על אי דיווח. זה משהו אחר.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה שונה. זה לא אם הוא לא הגיש בכלל, זה אם לכם עלה חשד סביר שהוא דיווח אולי אפילו גם באופן סלקטיבי, אז אתם אומרים שהוא בתום אותו מועד שהוא היה אמור עוד להחזיק את הספרים אצלו לא ידע אם אצלכם התעורר חשד, זה הגיע בדיעבד, אז מה אתם אומרים? כולכם תשאירו ל-11 שנים כי אולי תוך כדי אותה תקופה אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לשאול אותך שאלה.
מירי סביון
קודם כל זה שש שנים שזה ממילא צריך לשמור.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, שש שנים פלוס חמש.
אלישיב ממן
לא, החמש זה רק אחרי שהגשנו בקשה. לנו יש רק שש שנים לבקש ממך. אחרי זה אם ביקשנו ממך יש הליכים בתוך המערכת, ההליכים הרגילים רצים, אנחנו מגבילים את עצמנו רק לשש שנים לבקש ממך להגיש דוח.
אליהו רביבו (הליכוד)
שש שנים ממתי?
אלישיב ממן
משנת המס.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, מהשנה שהגשת בקשה. זאת אומרת מגיע לך ארבע שנים, אם בסוף ארבע השנים - - -
אלישיב ממן
לא, נגיד 2024, אני עוסק זעיר, יהיה לי שש שנים מתום 2024 לבקש ממך להגיש דוח. כשאתה מגיש את הדוח יש לי את כל הסמכויות שלי לבדוק אותך, אבל אם אתה יודע שאתה צריך דוח - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
ברור, אבל אני קיבלתי עכשיו - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז למה אתה אומר 11 שנים?
ג'ק בלנגה
כי 2024, שש שנים זה 2030, ב-31 בדצמבר 30' הוא מבקש שאתה תגיש דוח, אתה מגיש אותו ויש לו זמן עוד חמש שנים לבדוק אותו.
אלישיב ממן
כן, אבל ברגע שכבר הגשתי בקשה להגיש דוח כבר עלה חשד.
אליהו רביבו (הליכוד)
אתה מבין שמי שכבר נמצא על המסוע של הליכי בדיקה - - -
אלישיב ממן
עלה חשד, אז אנחנו צריכים זמן לבדוק אותו.
אליהו רביבו (הליכוד)
הוא אין לו אינטרס לגרוס את החומר, כי הוא רוצה להוכיח את צדקתו. אתה אמרת שיש ארבע שנים, עד סיום השנה הקלנדרית של ארבע השנים שאותו בעל עסק יכול להגיש ומאז נספרים עוד שש שנים קדימה. זה מה שאתה הסברת בהתחלה.
אלישיב ממן
לא, הפוך.
אליהו רביבו (הליכוד)
חמד, אתה הבנת את זה ככה או לא?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן, ככה הבנתי.
אליהו רביבו (הליכוד)
תודה רבה. אלי, אתה הבנת את זה ככה או לא?
אלישיב ממן
אז אנחנו מבקשים רק שש שנים לבקש ממנו - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, אל תבלבלו אותם. אתם מסבירים משהו אחר לגמרי.
ג'ק בלנגה
זה לא מוסכם, אני אסביר עוד פעם. בוא נסביר את החוק היום.
אליהו רביבו (הליכוד)
חברים, זה בסדר שגם מה שהוא אומר לא יוסכם ונדבר על זה, אבל זה לא בסדר שאתה מבאר לנו משהו - - -
ג'ק בלנגה
אבל זה מוקלט, אפשר לחזור למה שאמרתי גם. אני אחזור על מה שאמרתי.
אליהו רביבו (הליכוד)
אנחנו מבינים - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אמרת שיש ארבע שנים ומשהו ואחרי זה עוד שש שנים.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק, זה 11 שנים.
ג'ק בלנגה
זה לא מה שאמרתי, אני בדרך כלל מדייק.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה מה שהבנו ממך.
אליהו רביבו (הליכוד)
שמע, אנחנו פה ארבעה חברי כנסת - - -

(היו"ר משה גפני)
היו"ר משה גפני
רבותיי, חזרתי.
אליהו רביבו (הליכוד)
אנחנו פה ארבעה חברי כנסת, כולנו הבנו את אותו מסר.
ג'ק בלנגה
זה 11 שנה. הבנת 11 שנה? זה 11 שנה.
היו"ר משה גפני
אני יכול לדבר בוועדה הזאת או שאני אחזור חזרה מאיפה שבאתי עכשיו? אני מבקש להפסיק את הוויכוחים האלה, תגיעו להסכמה בנוסח מפא"י, להגיע לפשרות ולגמור את החוק. אי אפשר להמשיך ככה כל הזמן בוויכוחים, אנחנו נמשיך את הוויכוחים פה עד חג השבועות ואז נוכל עוגת גבינה כשהעליתם את המחיר. לא אתם, מישהו אחר.
גל ברנס
אני אגיד, חבר הכנסת גפני, שהסכמנו פה על הרבה דברים בזמן הזה.
היו"ר משה גפני
לגבי ההתיישנות, מה עכשיו?
גל ברנס
רק ההתיישנות, הציגה רשות המסים פתרון.
היו"ר משה גפני
מה הפתרון?
אלישיב ממן
בחקיקה שאנחנו הבאנו לא הייתה התיישנות, כי היום אנחנו יכולים לדרוש משכיר תקופה מאוד ארוכה להגיש דוחות, הוועדה באה ואמרה שהיא רוצה להגביל אותנו בזמן שאנחנו יכולים לדרוש הגשת דוחות. היום שכיר או העוסק הזעיר הזה שירצה להגיש בקשה להחזר מס, יש לו שש שנים להגיש בקשה מיוזמתו להחזר מס, אם הוא שכח תרומות או כל דבר אחר. אנחנו הגבלנו את היכולת שלנו לדרוש ממנו בקשה בגלל שעלה חשד לשש שנים במקביל לדרישה שאותו בן אדם יכול לדרוש. זה מה שאנחנו הגבלנו.
היו"ר משה גפני
וכמה מר בלנגה מציע?
ג'ק בלנגה
אני מציע להישאר עם החוק הקיים, מקסימום ארבע שנים התיישנות סופית, אבל כרגע הם ב-11, אדוני.
היו"ר משה גפני
אפשר ללכת על חמש?
אלישיב ממן
זה מודל אחר.
ג'ק בלנגה
אדוני, זה מודל של 11 שנה, אני רוצה להסביר.
מירי סביון
זה יוצר חוסר התאמה.
ג'ק בלנגה
אני רוצה להסביר, הגיעו ל-11 שנים כרגע.
היו"ר משה גפני
אז תעזרי לנו לפתור את הבעיה.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה לא נכון. יש הבדל אם רשות המסים כבר קוראת לנישום ואומרת: בוא תתחיל לדבר איתי, תשמור את זה עכשיו עוד ארבע שנים, או שהם אומרים לו: תשמור 11 שנים אולי נפנה אליך. זו מציאות אחרת.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת רביבו, אני רוצה לשמוע מה היא מציעה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הרב גפני, רק שתדע שלפינדרוס הוא היה ממושמע. לא יודע אם זה מפחד או מיראה, אבל זה מה שהיה פה. עכשיו אני לא יודע פתאום מה קרה.
מירי סביון
במצב הקיים במודל הזה מי שנכנס למודל לא מגיש דוח שנתי.
היו"ר משה גפני
רגע, למה זה 11?
ג'ק בלנגה
אני רוצה להסביר את ההצעה. כרגע החוק הזה לא מחייב הגשת דוח, אנחנו ביקשנו שתהיה התיישנות על אי הגשת הדוח, הם אמרו: אנחנו לא מסוגלים לתת לכם התיישנות על אי הגשת הדוח ולכן אנחנו אמרנו: אוקיי, תקצבו את זה בזמן, מתי פקיד השומה יכול לבדוק את הדיווח הזה שאתם מבקשים בינואר, תוך שלוש שנים, ארבע שנים, תגידו כמה זמן. הם באו עם הצעה עכשיו שמשנת המס שהבן אדם דיווח בינואר, הם יכולים תוך שש שנים לדרוש דוח רגיל ואחרי שהוא הגיש אותו, בתום שש השנים, יש להם זמן עוד חמש שנים לבדוק אותו, וזה מגיע ל-11 שנים. זאת אומרת על 24' הם יבדקו ב-36'. כרגע זאת ההצעה והם לא אומרים שזה לא נכון.
היו"ר משה גפני
זה לא נשמע הגיוני. מה אתה מציע?
ג'ק בלנגה
אני מציע התיישנות רגילה כמו כל עסק, עסק רגיל מגיש בשנה שלאחר מכן, יש עוד ארבע שנים, סך הכול חמש שנים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל הוא לא מגיש דוח.
מירי סביון
ההצגה לא מדויקת.
ג'ק בלנגה
זה החוק, זה החוק.
טלי עזריאל
זה הדוח שמבקשים ממנו להגיש.
היו"ר משה גפני
רבותיי, מירי מדברת, אני מבקש שכולם יהיו בשקט.
מירי סביון
אני רוצה לדייק את המצב החוקי הקיים. במצב החוקי הקיים, וזו הדוגמה שנתתי קודם, כאשר שכיר לדוגמה, הוא לא חייב בהגשת דוח, יכול להיות שאנחנו בלי מגבלה של זמן, אחרי פרק זמן של אפילו שבע שנים יתברר לנו שהוא היה צריך להגיש דוח, כי יש לו איזה שהיא הכנסה מאוד גדולה והוא לא דיווח עליה, או שהייתה לו עסקה מאוד גדולה, ובעצם הוא חייב בהגשת דוח. במצב החוקי היום אין מגבלה ואנחנו יכולים להגיע לאותו אדם ולהגיד לו: אנחנו מבקשים שתגיש לנו דוח שנתי לשנת המס 2016 כי הייתה הכנסה שבגינה היית חייב לדווח ולא דיווחת.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה ללא הגבלה, נכון?
מירי סביון
היום אין לנו מגבלה, אני חייבת להגיד שבדרך כלל אנחנו לא לוקחים את זה למצבי קיצון למעט מקרים מאוד קיצוניים, בדרך כלל אנחנו מתנהלים בצורה סבירה.
ג'ק בלנגה
כבר היה 13 שנה שביקשתם.
מירי סביון
במצבים כנראה מאוד קיצוניים. מה המצב שיש לנו כאן? אם היינו נשארים עם המצב החוקי הקיים העוסק הקטן הוא בדיוק במצב של השכיר שלא הגיש דוח, הוא לא מופלה לרעה, לא מופלה לטובה, זה המצב. מצד שני הייתה פה את האמירה הזאת ואנחנו כן רוצים להגיע להבנות, למרות שאולי לא היה חייב, ואז אמרנו, אוקיי, בואו ניקח איזה שהוא פרק זמן, בדיוק אותו פרק זמן שאותו אדם יכול להגיש לנו בקשה להחזר מס ולכן יש לו את האינטרס שלו לשמור את המסמכים שלו.
היו"ר משה גפני
בסדר, הבנתי, אני מסכים איתכם. תגידו, על כמה מקרים אנחנו מדברים? תהיו גמישים בעניין.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא, השאלה של היושב ראש מאוד מעניינת, כמה מקרים יש כאלה? אם אתם מדברים על מקרים בודדים אז אתם - - -
מירי סביון
אין מקרים. אבל נגיד איזה מקרה בודד ממנו אנחנו רוצים להימנע? רוב האנשים לא יידעו בכלל ולא יכירו ולא נדרוש מהם דוח, על איזה מצב אנחנו מדברים וממה אנחנו חוששים? דווקא עברייני מס שיגידו: הנה המקלט שלי, אני עכשיו מגיש דוח על 70,000 שקלים, נכנס למודל הפשוט של העסקים הקטנים ויש לו עניינים, אני לא יודעת איזה, במאות מיליונים, בעשרות מיליונים, ואני לא אוכל להגיע אליו.
ג'ק בלנגה
יש לך פלילי עשר שנים.
טלי עזריאל
יש לך פלילי לפי החוק עשר שנים.
ג'ק בלנגה
תעשי לו פלילי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה העלמת מס, מה שאת אומרת.
טלי עזריאל
נכון, וזה פלילי וההתיישנות היא עשר שנים.
ג'ק בלנגה
מה זה קשור לדוח בכלל?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה לא אחד ששכח לדווח על עוד איזה 100,000 שקל, 50,000 שקל. אחד שמעלים - - -
מירי סביון
אבל לפי מה שג'ק אומר, לפי ההצעה, אני לא אוכל לבקש ממנו כי עברו שש שנים. זו המשמעות.
טלי עזריאל
למה, מירי? לפי דיני ההתיישנות יש התיישנות באזרחי ויש התיישנות בפלילי ובפלילי זה עשר שנים.
היו"ר משה גפני
אוקיי, אני מבקש להסביר את החוק הזה ולהקריא אותו.
שלומית ארליך
לא, לא סיימנו.
היו"ר משה גפני
אז תסיימו, אני מאבד את הסבלנות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז כמה שנים בסוף?
שלומית ארליך
אז מבחינת ההתיישנות?
אלי דלל (הליכוד)
לקבל את מה שהאוצר ביקש.
היו"ר משה גפני
תחשבו גם אתם.
ג'ק בלנגה
זה רע מאוד.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא קבענו עוד.
שלומית ארליך
אז עוד שלושה דברים שהייתה לגביהם התייחסות בוועדה.
היו"ר משה גפני
מה קבעתם לגבי 107,000?
אלי דלל (הליכוד)
נשאר 107.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, הם אמרו שהם יחשבו להעלות את הסכום.
אלי דלל (הליכוד)
נשאר 107, הם לא אמרו את זה.
היו"ר משה גפני
מה, אתם לא נותנים 150?
אלישיב ממן
לא, אי אפשר.
היו"ר משה גפני
אני לא יכול לחזור לסיעה. זה יעקב אשר דרש.
אלי דלל (הליכוד)
אי אפשר להעלות את שניהם.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
למה אי אפשר להעלות? הם יכולים להעלות.
היו"ר משה גפני
יעקב אשר אמר שהבטחתם.
גל ברנס
לא הבטחנו. אנחנו לא מכירים כזאת הבטחה, אנחנו מדברים על סכומים מאוד גדולים של כסף, אנחנו מדברים על מודל שהוא חדשני, אנחנו לא יודעים מה הסיכונים בו, אומרים לנו כל רואי החשבון ויועצי המס שאנחנו לוקחים סיכון גדול מדי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
107, לעגל ל-120.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני חושב לעגל את זה ל-120. במקום 107 שיהיה 120, כי אתם הולכים לפי 100,000 שקל.
גל ברנס
מילא היינו באים אליכם עם מודל של 1,000, 2,000 עסקים, הייתם אומרים לנו: מה זה השטויות האלה? תגדילו, אבל זה מודל ל-400,000 עסקים.
היו"ר משה גפני
אתם באים אלינו ברצינות עם חוקים, אני לא מאמין אחרת. אחרת מה? אתם מושיבים אותנו פה ימים ולילות על דברים לא רציניים?
אלישיב ממן
היושב ראש, הדרישה היא בעוסק פטור, זה לא בעולם הזה. צריך להבין, זה נושא אחר.
היו"ר משה גפני
חמד, מה אתם מציעים?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מציע 120.
אלי דלל (הליכוד)
לקבל את הצעת האוצר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
להשאיר 107? לא. אם אנחנו באים לתקן כאן, 120.
קריאה
חמד, אני מזכיר לך שפורר תמך בעמדתו של יעקב אשר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא, פורר רצה 150, וגם יעקב אשר. כן, זה תיאום בין ישראל ביתנו לאגודת ישראל מאחורי הגב של הליכוד.
גל ברנס
זה בכלל לא נושא החוק.
היו"ר משה גפני
הלאה, מה עוד?
שלומית ארליך
בעצם עוד שלושה נושאים שהיו - - -
היו"ר משה גפני
אבל אמרו כשנכנסתי שכבר גמרו את הכול.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לא סיימנו.
אלי דלל (הליכוד)
גמרו אותנו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו נסיים אחרי שבועות. זו הכוונה שלנו.
שלומית ארליך
הנושאים שנשארו זה ככה, בסעיף 87ה שמדבר על זה שבעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי אם מתקיים אחד מאלה, יש גם סעיף שמדבר על כך שהייתה לו בשנת המס הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית ואז אמרו פה מלשכת יועצי המס שאי אפשר להבין למה הכוונה הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית. דובר גם על נושא שכרגע זה חל גם על מי שיש לו הכנסה כשכיר. והדבר האחרון היה התייחסות למוסד לביטוח לאומי שכבר הזכרנו את זה ככה תוך כדי הדברים.
היו"ר משה גפני
אז מה ההצעות?
שלומית ארליך
הכנסה מעסק שלא מיגיעה אישית.
ינון אזולאי (ש"ס)
שלא מיגיעה אישית, אמרנו מה זה.
ג'ק בלנגה
אני רוצה בסעיף הזה להגיד שני דברים. אחת, הוא אינו מנהל פנקסים קבילים, אז הם ביקשו לתקן שזה לא פנקסים, זה רק אי רישום תקבול.
שלומית ארליך
עוד לא הגענו לנוסח.
ג'ק בלנגה
זה אחת. ופסקה (3), זה נוסח החוק ואני חושב שאפשר לעזוב את פסקה (3).
שלומית ארליך
אז תסבירו אותה, תסבירו מה המשמעות.
אלישיב ממן
דיברנו עם הלשכות ולגבי הנושא של ההגדרה הזאת, זו הגדרה שאפשר להסתדר איתה. הרציונל היה שגם היום במדרגות המס יש מדרגות מס שמתחילות ב-10% ומדרגות מס שמתחילות ב-30% על הכנסה שאינה מיגיעה אישית. המודל הזה מדבר על הכנסות מעסק רגילות, לא על הכנסות מעסק שאינו מיגיעה אישית, שזה מקרים מאוד חריגים, נגיד שותף בשותפות בכל מיני מקומות.
ג'ק בלנגה
אם הוא יוריד את המילה יגיעה אישית זה יסתור הרבה הוראות בפקודה ולכן אי אפשר לחוקק את החוק הזה בלי המלל הזה. זו בעיה טכנית במהותה וצריך להשאיר את זה ככה.
אלישיב ממן
בסדר גמור. הלשכות העלו את ההערה הזאת, ישבנו איתם.
שלומית ארליך
אפשר להשאיר את זה ואפשר גם לנסח את היגיעה האישית ממקום - - -
היו"ר משה גפני
אפשר להשאיר את זה? אתם מסכימים והם מסכימים?
אלישיב ממן
כן.
היו"ר משה גפני
אז משאירים את זה.
ג'ק בלנגה
שלומית, רק 87ג(ג), לא דיברנו על זה שממתי פקיד השומה יודיע, שזה רק מעכשיו ואילך. 87ג(ג), 'פקיד השומה יבטל את רישומו', אמרנו שזה מעכשיו ואילך, אף פעם לא אחורנית.
מירי סביון
לא לשנה קודמת אלא לאותה שנת מס?
ג'ק בלנגה
לא, דיברנו רק על שנה עוקבת, זה מה שדיברתם גם קודם.
אלישיב ממן
מה זאת אומרת? אם הוא לא עומד בתנאים? אז אנחנו נוסיף לגבי מה קורה בשנה הספציפית, זה מה שדיברנו והסברנו בוועדה.
ג'ק בלנגה
אבל הביטול הוא תמיד עתידי.
אלישיב ממן
הביטול הוא מיידי, אבל יש הוראות מעבר לשנה - - -
ג'ק בלנגה
איפה ההוראות האלה?
ישי פרלמן
נוסיף אותן בחוק, בעקבות מה שדיברנו קודם.
שלומית ארליך
הם עדיין לא הוסיפו, הם רוצים לתקן ולהביא את זה.
ישי פרלמן
זה הוועדה ביקשה.
היו"ר משה גפני
לקרוא את הנוסח ולהסביר.
ישי פרלמן
פרק ט': מסים
סימן א'
בעל עסק זעיר

תיקון פקודת מס הכנסה
34.
בפקודת מס הכנסה –


(1)
בחלק ד', אחרי סעיף 87א' יבוא:



חלק ד' זה חלק שמתייחס להכנסות מיוחדות, למקרים מיוחדים של חישוב הכנסה וזה מקרה מיוחד של חישוב הכנסה.
"פרק שמיני
בעל עסק זעיר

הגדרות
87ב.
בפרק זה –



"בעל עסק זעיר" – יחיד, תושב ישראל, המפיק הכנסה מעסק או ממשלח יד ומתקיימים לגביו כל אלה:



(1) מחזור העסקאות הכולל הנובע ממשלח ידו ומכל עסקיו בשנת המס אינו עולה על הסכום הקבוע בהגדרה "עוסק פטור" שבסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף;
שלומית ארליך
שזה בעצם הסכום של ה-107,000 שקלים, היום זה עומד על 107,692.
ישי פרלמן
נכון.
היו"ר משה גפני
לא יישאר בזה, זה יהיה לא פחות מ-120.
גל ברנס
מה שדיברו פה זה על עוסק פטור. החוק הזה עוסק בעוסק זעיר, זה מס הכנסה, עוסק פטור זה מע"מ ואנחנו בחוק שעוסק במס הכנסה וכל מה שעשינו זה נצמדנו לעוסק הפטור. להעלות עוסק פטור זה לוותר על מע"מ, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות כלאחר יד.
היו"ר משה גפני
על כמה אנחנו מדברים?
גל ברנס
אני לא יודע להגיד, להערכתי זה מאות מיליונים, זה לא סכום קטן.
אלישיב ממן
זה סכום משמעותי, אנחנו צריכים לעשות חישוב לגבי ההצעה של ה-120.
ינון אזולאי (ש"ס)
תאמינו לי, זה סתם זניח, זוטות.
גל ברנס
לנו זה קל, הזוטות שלנו זה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא זוטות, זוטי דברים.
גל ברנס
חבר הכנסת אזולאי, הזוטות שלנו מוגדרים בשישה מיליון שקל בחוק-יסוד: משק המדינה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל איך הגעתם לסיכומים עם יעקב אשר ל-150?
מירי סביון
אנחנו כרגע מבקשים להישאר עם הסכומים האלה.
היו"ר משה גפני
יש לי מחר את החוק של קרן הארנונה, אין לך את זה. תקלו עליי.
מירי סביון
אנחנו מבקשים להישאר עם הסכומים שהצענו כדי להקל על הציבור.
היו"ר משה גפני
120. הלאה.
גל ברנס
שוב אני אומר, אנחנו מדברים על חוק אחר, אנחנו לא יכולים להיות - - -
היו"ר משה גפני
מה חוק אחר?
אלישיב ממן
הפטור ממע"מ, הבקשה של יעקב אשר ל-120 בעוסק פטור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה יחייב גם עדכון תקרה של עוסק פטור.
ג'ק בלנגה
לא, אפשר לתקן רק פה את הסכום.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
דיברו על עוסק פטור, לא על המתווה הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
חבר הכנסת גפני, רק הערת ביניים, חברי הכנסת פה מאבדים את הריכוז. תעשה הפסקה, שייצאו, יתרעננו.
היו"ר משה גפני
נגמור את החוק הזה.
אלישיב ממן
היושב ראש, הבקשה של חבר הכנסת, גם של כולם, היה להעלות את העוסק פטור במע"מ, כמובן שזה משפיע עלינו גם כי אנחנו צמודים וזה מה שהוא התכוון.
היו"ר משה גפני
בסדר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בכל מקרה אנחנו רוצים שתעשו בדיקה ההבדל בין 107 ל-120.
היו"ר משה גפני
לא, זה יהיה 120.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן, אנחנו רוצים שתעשו את הבדיקה.
היו"ר משה גפני
אני קיבלתי את ההצעה הזאת שלך.
ישי פרלמן
(2) פקיד השומה רשם אותו כבעל עסק זעיר לפי סעיף 87ג;
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה זה 87ג?
ישי פרלמן
זה הסעיף שאנחנו נקרא עוד שנייה, אנחנו בסעיף 87ב.
שלומית ארליך
זה הסעיף הבא שמדבר על רישום כבעל עסק זעיר.
ישי פרלמן
"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף.



בעצם גם פה אנחנו מנסים להיצמד להגדרה שבחוק מס ערך מוסף כדי שבפועל הדבר יהיה פשוט לעוסק הזעיר והוא יוכל לדעת שזה אותו דבר גם פה וגם פה.
שלומית ארליך
שבעצם מדברת על זה שזה יהיה סך כל המחיר של העסקאות בשנת מס שחלפה, ואם הסכום לא ידוע או שעסק רק בחלק מאותה שנה אז הסכום יכול להתקבל בשנת המס השוטפת כשהוא מחושב לפי הנחיות שר האוצר.
ישי פרלמן
כן.

רישום כבעל עסק זעיר
87ג.
(1) יחיד המבקש להירשם כבעל עסק זעיר יגיש בקשה לכך לפקיד השומה לא יאוחר ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131; ואולם אם היה היחיד עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, ירשום אותו פקיד השומה כבעל עסק זעיר אף בלא הגשת בקשה כאמור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה סעיף 131 אומר?
שלומית ארליך
סעיף 131 מדבר על החייבים בהגשת דוח.
ישי פרלמן
בעצם זה המועד להגשת דוח.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר הוא צריך להירשם רגע לפני הגשת דוח שנתי?
ישי פרלמן
כן.
שלומית ארליך
מה המועד?
ישי פרלמן
הוא חייב להירשם עד רגע לפני הגשת הדוח השנתי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר אם אני פותח בינואר?
ישי פרלמן
אולי קודם אני צריך להסביר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רגע, שאלה, אם אני פותח בינואר 23' ואת הדוח השנתי אני צריך להגיש עד מאי 24' אז אני יכול להירשם ב-15 במאי 24' עבור 23'?
ישי פרלמן
כן. בשביל זה אני אסביר משהו אחד שצריך שיהיה ברור פה. פה אנחנו מדברים בחקיקה ראשית, החקיקה הראשית מסדירה את המתווה של הניכוי הנורמטיבי ומי רשאי לנכות את הניכוי הנורמטיבי ולהיות עוסק זעיר. עוד דבר שדיברנו עליו שהוא גם חלק מההסדר זה פטור מדוח שנתי. הפטור מדוח שנתי לא נמצא פה, הוא נמצא בתקנות שאנחנו נביא.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל עדיין הוא מגיש דוח, אז זה נקרא להגיש דוח. הדיווח באתר זה לא להגיש דוח?
מירי סביון
אין לדיווח מעמד של דוח שנתי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
איזה מעמד יש לו?
מירי סביון
זה דיווח מיוחד, לעניין הזה, כמו מקדמה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש לו סעיף? הוא בפקודת מס הכנסה?
מירי סביון
צורת הדיווח?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, המעמד המיוחד הזה.
מירי סביון
לא, רק כתוב איך הוא מדווח.
ישי פרלמן
זה כמו דיווח על 122.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל הוא צריך להירשם לפני הגשת הדוח לפי סעיף 131, למרות שמעמד הדוח שלו לא נכנס ל-131?
ג'ק בלנגה
אין מציאות כזאת כי היום אי אפשר להתחיל עסק בלי לפתוח תיק במס הכנסה ותיק במע"מ, לכן הסעיף הזה, אני לא יודע למה הם התכוונו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה מה שאני שואל.
ג'ק בלנגה
כי אי אפשר להתחיל פעילות עסקית בלי לפתוח תיקים, זה הוראות הפקודה.
מירי סביון
אנחנו נסביר, גם הראינו את זה כאן, הראינו בדיוק את התהליך, אז זה מסודר, ואם זה לא מסודר אז נסדר.
אלישיב ממן
יש שני דברים מהותיים שדיברנו, יש את הפטור מהגשת דין וחשבון והדיווח המקוצר, שזה, כמו שישי אמר, זה בתקנות, שזה דומה למה שעשינו במודל של ה-10%, ויש את המהות של ה-20%. מי שמגיש דוח, גם את הניכוי הנורמטיבי של ה-20%, או מה שנקבע בסופו של דבר, אז מי שהגיש דוח גם הוא יכול בדוח השנתי המלא במקום ל - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז אני שואל שוב. אני פותח עכשיו עסק, אנחנו במאי 24'.
מירי סביון
אתה מודיע. בפתיחת העסק אם אתה עונה לתנאים אתה יכול להיכנס למודל של העוסק הזעיר, להגיד - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל רשום פה שאני יכול לעשות את זה במאי 24' לכאורה.
אלישיב ממן
רק לגבי הניכוי, כי אם שכחת לדווח - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רק לגבי 35%? רק לגבי המעמד שלי של עוסק זעיר?
אלישיב ממן
כן. אם שכחת לדווח ואתה עדיין רוצה את ה-20% - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל עדיין, אם אני עכשיו פותח עסק אני צריך להירשם רגיל.
אלישיב ממן
נכון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז מה ההקלה הרגולטורית?
אלישיב ממן
אני אסביר. כשאתה פותח עסק אתה יכול לבחור או רגיל או את העסק המיוחד. לדוגמה בחרת רגיל או שאתה קיים, הגעת לדוח השנתי, ראית שההוצאות שלך לא מספיק טובות אתה יכול להחליט רטרו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
עד מאי 24'?
אלישיב ממן
כן, אתה יכול להחליט רטרו כדי לקבל את הניכוי. לא רצינו לפגוע בך. זו בדיוק הייתה המטרה, להיטיב איתך.
ינון אזולאי (ש"ס)
איפה אתם כן פוגעים בו?
אלישיב ממן
לא פוגעים בו כרגע. בחקיקות אחרות, לא פה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני לא בטוח שהנישומים יבינו את זה.
מירי סביון
לאחר שתאשרו את החקיקה אנחנו באמת נצטרך לעבוד ולהסביר את הנושא הזה לעסקים הקטנים כדי שיוכלו להיעזר במודל הזה ולהשתמש בו.
ג'ק בלנגה
אבל פה בפסקה (א) אתם תוסיפו שאם היחיד הוא עוסק מורשה? הרי אמרנו שהחוק חל גם על עוסקים מורשים, איפה זה יהיה כתוב, פה?
ישי פרלמן
עוד פעם, הסעיף הזה אומר שיחיד שמבקש להירשם כבעל עסק זעיר, בין אם הוא עוסק מורשה, בין אם הוא עוסק פטור - - -
ג'ק בלנגה
איפה זה כתוב?
ישי פרלמן
לא, כי לא כתוב משהו אחר.
ג'ק בלנגה
לא, אני שואל לגבי הסיפה, 'אולם'.
שלומית ארליך
לא, זה צריך לרדת.
ישי פרלמן
תן לי לסיים את המשפט. בעצם המודל הוא מודל וולונטרי, אתה יכול לבקש להירשם כבעל עסק זעיר, זה כל אחד, גם עוסק מורשה, גם עוסק פטור, הסיפה אומרת שכברירת מחדל בדיוק בגלל שזה מסובך, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו נרשום את העוסקים הפטורים מראש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל זה מרוקן את הוולונטרי, לא?
ג'ק בלנגה
זה לא מה שאמרתי.
ישי פרלמן
שנייה. זה בעצם מייצר ברירת מחדל לעוסק פטור שברגע שהוא נרשם לעוסק פטור הוא לא יצטרך לעשות עוד פעולה והוא יירשם באופן אוטומטי גם כעוסק זעיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר אם הוא רוצה להישאר פטור הוא יצטרך לעשות את זה באופן אקטיבי?
ישי פרלמן
לא, אם הוא לא רוצה להיות עוסק זעיר. אם הוא רוצה לנכות הוצאות לפי סעיף קטן (ג), גם (ב), אז הוא יבקש מפקיד השומה לבטל את הרישום ואז הוא יוכל לנכות הוצאות.
אלישיב ממן
אני אסביר רגע למה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
למה לעשות הפוך? כי המודל השתנה מהתפיסה הראשונה.
אלישיב ממן
אני אסביר רגע, זה באמת לטובה. הרי היום מי שפותח תיק במע"מ אנחנו פותחים לו אוטומטית תיק במס הכנסה ומתחילים לדרוש את כל הדרישות שלנו, את כל המקדמות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא פותחים עכשיו בנפרד מס הכנסה?
אלישיב ממן
זה מקוון, ואז המערכות מתחילות לשלוח חיובים, מתחילים לשלוח מקדמות והבן אדם, אם אנחנו נגיד לו: אתה צריך להיכנס למערכת אחרת ולהגיש בקשה להיות עוסק מקוון, אז אנחנו באים ואומרים: אתה אוטומטית לא תקבל את כל החובות האלה, אנחנו נפשט לך את הכול, אתה תמיד תוכל, גם אם אתה שכחת ולא שמת לב ואתה רוצה להגיש את הדוח השנתי, ברגע שאתה מגיש את הדוח השנתי אתה יכול עדיין לדרוש את ההוצאות הרגילות.
ג'ק בלנגה
זאת לא השאלה. אני לא רוצה להגיש דוח שנתי. אני עוסק מורשה, רופא, רוצה לפתוח - - -
אלישיב ממן
אתה מדבר על שאלה אחרת, הם בשאלה אחרת. אני אענה לך על השאלה שלך.
ג'ק בלנגה
אנחנו מדברים על השאלה הזאת. עוסק מורשה פותח תיק - - -
היו"ר משה גפני
אבל רגע, עם כל הכבוד, אני לא התכוננתי לישיבה כזאת, אני מבקש לעשות את זה לפי הסדר. אני רוצה שתהיה תשובה, אבל שלא ייכנסו אחד לדברי השני, בסוף לא נוכל לסיים את הישיבה. בבקשה, תשלים.
אלישיב ממן
אני חושב שיש פה כמה נושאים. שלומית אמרה: אנחנו קבענו שאוטומטית מי שנרשם כעוסק פטור המערכת כיום פותחת אוטומטית תיק במס הכנסה, התיק רגיל. בגלל שאנחנו רוצים לפשט להם ושלא נשלח להם אוטומטית מקדמות, חובות, את כל הדברים שאנחנו שולחים כיום, אנחנו אוטומטית נרשום אותו כעוסק זעיר. יחד עם זאת, עד הדוח השנתי, כאילו שנה וחצי או כמה זמן שייקח לו עד הדוח השנתי, הוא יהיה זכאי לבוא ולהגיד שהוא רוצה את המסלול הרגיל.
שלומית ארליך
אבל למה? יחד עם הפרדת - - -
אלישיב ממן
זה הפרדה, זה רגיל, אתה תמיד תוכל.
שלומית ארליך
למה שלא יירשם? הוא רוצה להירשם כ - - -
גל ברנס
אני אחדד. במודל הקודם היה כתוב: אם נרשמת כעוסק פטור אתה עוסק זעיר מ-2028, נקודה. עכשיו אמרו לנו שזה לא טוב, צריך לעשות את זה וולונטרי, אז זה בדיוק העניין, עכשיו אתה נרשם כדי לפשט, רוצה לא להיות עוסק זעיר - - -
שלומית ארליך
למה? למה שאם אתה רוצה להיות עוסק זעיר לא תירשם?
אלישיב ממן
כי אז מה יקרה? נשלח לו את כל החובות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז תקבלי את המקדמות ואת כל הדרישות.
היו"ר משה גפני
אבל אי אפשר כולם ביחד. תענו על השאלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
וגם דרישה להצהרת הון בחודשים הראשונים.
גל ברנס
אנחנו מעריכים שהרוב ירצו את המסלול הזה ולא את המסלול ה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר אתה עושה את ברירת המחדל עוסק זעיר?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, ברירת המחדל עוסק זעיר.
אלישיב ממן
תמיד תוכל לחזור בך עד הדוח השנתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז אומרת לך היועצת המשפטית, אני רוצה להיות עוסק פטור, אם בסוף השנה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, זה לא קשור לפטור.
ינון אזולאי (ש"ס)
כשבאתי לפתוח אני צריך להצהיר לך שמה?
גל ברנס
אם אתה רוצה להיות פטור אז רושמים אותך כזעיר. אחרי זה אתה רוצה לא להיות זעיר אין שום בעיה.
ינון אזולאי (ש"ס)
יפה, אבל זה מה שאני אומר לך, למה אתה רושם אותי כזעיר?
אלישיב ממן
כי אתה תמיד יכול להתחרט.
ינון אזולאי (ש"ס)
הגעתי ל-108,000 בסוף שנה, זה אוטומטית או שאני צריך להגיד לך?
אלישיב ממן
שינינו לבקשת הוועדה. אתה תמיד יכול להתחרט.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה מה שהיא אומרת לך, למה אני צריך להתחרט? אם הגעתי ל-109 אז אני מתחרט.
גל ברנס
אתה יכול להגיע ל-60 ולהתחרט, אתה יכול להגיע ל-60 ולהגיד: עברתי את ה-30%.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מבין אותך, אני שואל אותך שאלה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל היום מה הוא מקבל? בקשה למקדמות. קודם כל אומרים לו אתה פטור. הפוך. קודם כל מורידים לו בירוקרטיה, למה זה לא טוב? שלומית, למה זה לא טוב?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רק שואל שאלה פשוטה. אני פותח אתה אומר לי כעוסק זעיר, נכון? הגעתי ל-109-108, אם הגעתי ל-107 אני גם עדיין בעוסק זעיר, ב-100 אני בעוסק זעיר. אם אני יודע - - -
שלומית ארליך
רגע, אני רוצה להבין.
אלישיב ממן
תסתכלו בסעיף אחרי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שלומית, זה בסדר גמור.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רוצה להיות פטור.
אלישיב ממן
זה בא להקל.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה מה שאני שואל אותך, מה פירוש אני פטור?
גל ברנס
אם אתה הגשת בקשה לעוסק פטור במע"מ - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אתה אמרת שאתה מקטלג אותי ישר בברירת המחדל שלי כשבאתי לפטור כעוסק זעיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לטובתך.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואם אני בהתחלה אומר לך שאני רוצה פטור?
גל ברנס
אם אתה רוצה פטור, אין בעיה, בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא פטור, זה נישום רגיל. לא עוסק זעיר, נישום רגיל.
אלישיב ממן
כן, תמיד תוכל להתחרט בלי שום קשר לדוח.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני יכול מהתחלה להיות כזה?
אלישיב ממן
כן.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הוא יכול להיות פטור מהרגע הראשון.
שלומית ארליך
מה עם להודיע לו שאתם עומדים לרשום אותו?
אלישיב ממן
אני אודיע לו.
שלומית ארליך
אז למה לא להכניס בחוק שאתם תודיעו לו לפני זה, שלא יהיה הפתעה.
מירי סביון
מה, שיש הודעה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תשלחו לו הודעה באזור האישי.
מירי סביון
אנחנו נבדוק את זה, יכול מאוד להיות שהוראות החוק האחרות מכילות את החובה שלנו להודיע.
היו"ר משה גפני
ואם לא אז תכניסו את זה פה.
ג'ק בלנגה
העוסק המורשה לא נפתר. אני עוד לא קיבלתי תשובה. אני פותח תיק ב-100,000 שקל, רופא, רוצה באותו יום עוסק מורשה פלוס בעל עסק זעיר, זה מתאפשר לי אוטומטית?
אלישיב ממן
כן.
ג'ק בלנגה
איפה זה כתוב?
אלישיב ממן
אתה צריך להגיש בקשה. נגיע בהמשך.
ישי פרלמן
המילה הראשונה 'יחיד' ולא עוסק פטור.
ג'ק בלנגה
אבל (א) זה עד מועד הגשת הדוח, אני רוצה במועד פתיחת התיק.
אלישיב ממן
זה עד.
ג'ק בלנגה
עכשיו אתם מתחכמים.
אלישיב ממן
לא, זאת הכוונה.
שלומית ארליך
תקשיבו, אפשר לעשות משהו אחר. אתם מודיעים לו על הכוונה, אם אתם מודיעים לו על הכוונה לרשום אותו ככה אתם יכולים לתת לו - - -
אלישיב ממן
לא, הוא מדבר על משהו אחר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני בעל מקצוע חופשי, אני רוצה להירשם כעוסק מורשה וכעוסק זעיר.
אלישיב ממן
חבר הכנסת בליאק וג'ק, 'יחיד' זה לא עוסק פטור, יחיד זה כולם. 'יחיד המבקש להירשם כבעל עסק זעיר יגיש בקשה לכך לפקיד השומה לא יאוחר' מהמועד. אם הוא נרשם עכשיו כעוסק מורשה הוא מיד יכול להגיש בקשה, אנחנו לא רצינו ל - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא יוכל לסמן שם שהוא מבקש להיות עוסק זעיר?
אלישיב ממן
כן, אבל אנחנו לא רצינו להגביל אותו ולהגיד לו רק במועד הפתיחה שלך ואם שכחת אתה לא תוכל לבקש את הניכוי הזה לעולם, אז נתנו לך עד הגשת הדוח. באנו להקל.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תראה כמה חוסר האמון של חברי הכנסת ברשות המס, כשבאים להקל הם לא מאמינים, הם אומרים: רגע, איפה הקטצ' פה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
במהלך השנה אני מגיש, אני מדווח כעוסק מורשה, אני רואה שההוצאות שלי 18% ואז לפני הגשת הדוח אני יכול לעבור למסלול של 35%?
גל ברנס
נכון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני רק מוודא שאתם מודעים לתכנון הזה. אי אפשר לקרוא לזה תכנון, אבל הדבר המתבקש.
גל ברנס
ההערכה שהוא פשוט לא יגיע לרף המס ואז הוא בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כל רואה חשבון יגיד לו במצב הזה ויעשה לו בדיקה.
גל ברנס
כן, אבל אם הוא לא מגיע לרף מס הכנסה אז זה לא משנה.
ג'ק בלנגה
רגע, ההבנה של איטית. הסיפה, 'אולם פקיד השומה ירשום אותו כבעל עסק זעיר', זה רשות, זה לא חובה?
ישי פרלמן
זה ברירת מחדל. זה סעיף שמדבר על ברירת מחדל, ברירת המחדל לעוסק מורשה היא עוסק רגיל, ברירת המחדל לעוסק פטור היא עוסק זעיר. בשני המקרים אפשר לבקש אחרת.
ג'ק בלנגה
אבל איפה זה כתוב?
ישי פרלמן
זה כתוב.
ג'ק בלנגה
איפה? תקריא.
ישי פרלמן
הרישה מדבר על ברירת המחדל.
ג'ק בלנגה
לא הרישה. אני ביום הפתיחה עוסק פטור במע"מ, פקיד השומה חייב לרשום אותי בעל עסק זעיר או רשאי, לבקשתי?
ישי פרלמן
זה ברירת מחדל.
אלישיב ממן
אם אתה עומד בתנאים.
ג'ק בלנגה
אבל זה לא כתוב. אני לא רוצה.
ישי פרלמן
אתה קורא את (ב)? ב-(ב) שזה מה שאני רוצה לקרוא.
ג'ק בלנגה
אני לא רוצה ב-(ב), אני רוצה ב-(א).
ישי פרלמן
(2) רשם פקיד השומה יחיד כבעל עסק זעיר, יהיה הוא רשאי לבקש מפקיד השומה, עד המועד שבו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131, לבטל את רישומו כאמור.
ג'ק בלנגה
מה פתאום? אני רוצה באותו יום - - -
ישי פרלמן
אבל חברי הכנסת רוצים שיהיה ברירת מחדל.
אלישיב ממן
לא הבנתי את השאלה.
ג'ק בלנגה
אני רוצה שתהיה לו אפשרות לא להיות בעל עסק זעיר ביום הפתיחה.
מירי סביון
אין בעיה, אז הוא בוחר - - -
ג'ק בלנגה
הם רושמים אותו והוא צריך לבטל.
מירי סביון
לא, הוא בוחר אחרת.
שלומית ארליך
השאלה אם אפשר לעשות משהו כזה, ללכת על כיוון של להגיד קודם כל, עוד לפני שהוא רושם אותו, שהוא יודיע לו על הכוונה לרשום אותו, זאת אומרת ממש לתפוס את זה בהתחלה ואז לאפשר לו להתנגד, לפני הרישום. יש אפשרות כזאת?
מירי סביון
אנחנו נבחן את הדברים. כיום הדברים עוברים בממשקים מקוונים כדי להקל על הציבור, ברגע שנפתח תיק מע"מ נפתח אוטומטית במס הכנסה ואז צריך להחליט משהו, צריך שתהיה ברירת מחדל. כל הכוונה כאן להקל ולא לשלוח אותו עוד פעם לפתוח תיק. כבר פתחנו תיק במע"מ, אנחנו מבינים שיש תיק במס הכנסה, ברירת המחדל לעוסק פטור תהיה - - -
שלומית ארליך
כן, אבל ככה יוצא שברירת המחדל היא שאם הוא לא מעוניין בזה הוא צריך לרדוף אחריכם.
מירי סביון
אבל האפשרות האחרת היא שתהיה ברירת מחדל אחרת או שנשלח את כולם לבוא אלינו פעמיים לפתוח גם כאן וגם כאן, שזה בדיוק מה שרצינו למנוע.
היו"ר משה גפני
אבל הוא יכול להודיע לכם שהוא - - -
מירי סביון
אין בעיה, הוא יכול להודיע.
שלומית ארליך
לא, אבל הוא רוצה שיודיעו במועד הזה.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על המועד הזה.
מירי סביון
הוא יכול לבחור מהמועד הזה והלאה.
שלומית ארליך
לא, הוא אומר לפני זה, לאפשר לו - - -
מירי סביון
לפני שפתחנו תיק בכלל?
שלומית ארליך
כן, להודיע לו על הכוונה.
מירי סביון
הוא מוזמן, הוא יכול להגיע למשרדים ולפתוח את התיק. אני אומרת שכל המהלכים - - -
שלומית ארליך
אבל אם ממילא, מירי, את מודיעה לו על הכוונה לרשום אותו כעוסק זעיר?
גל ברנס
לא ברור מה הקושי. זה טכני, ברור שהוא יוכל. המטרה היא לעזור לציבור.
היו"ר משה גפני
שלומית, רק רגע, מה את מבקשת?
שלומית ארליך
שיודיעו לו מראש על הכוונה. עכשיו זה כאילו מסלול אוטומטי, ברגע שאתה - - -
היו"ר משה גפני
מתי שהוא נרשם הוא יכול להודיע שהוא מתנגד.
שלומית ארליך
אז אני אומרת, אפשר להודיע לו על הכוונה, הם לא מודיעים על הכוונה, הם פשוט רושמים אותך אוטומטית.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה מה שיהיה בחוק, אז הוא יודע.
אלישיב ממן
יש כ-60,000 עוסקים פטורים שנפתחים בשנה, עכשיו להתחיל להגיד לכל אחד, אנחנו נשלח ונשאל אותו. זה מורכב. הוא פתח במע"מ - - -
ג'ק בלנגה
אז אתם מכניסים את כולם למסלול בלי לשאול אותם.
שלומית ארליך
בדיוק.
אלישיב ממן
אבל אנחנו נותנים לו שנה וחצי עד הגשת הדוח.
ג'ק בלנגה
אבל הוא לא רוצה, הוא בקושי יודע לקרוא ולכתוב, נו באמת. אתה צריך לתת לו מראש לבחור.
קריאה
ההודעה שהם ישלחו באזור האישי לא מספק אותך?
ג'ק בלנגה
לא, אני לא רוצה שהוא יתעסק בזה בכלל. כל העניין הוא להוריד התעסקות בזה, עכשיו הם אומרים: לא, אנחנו נרשום ואחר כך - - -
גל ברנס
יש פה עניין של - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי, כבר חצי שעה אנחנו יושבים על זה. רגע, אני לא שומע אותך כי כשאני מדבר אני לא שומע אותך. אפשר להודיע לאנשים שנרשמו ושהם יכולים להתנגד?
גל ברנס
אפשר לשלוח להם אחרי –
היו"ר משה גפני
אז זה אנחנו מבקשים, זה מה שהוא מבקש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל זה לא עניין של להתנגד, זה עניין של לעבור למסלול אחר.
היו"ר משה גפני
לא, להגיד: אני לא רוצה, אני רוצה מסלול אחר.
אלישיב ממן
אם אני פותח במע"מ זה עובר אוטומטית, אין דיון עם הבן אדם. אפשר להודיע.
היו"ר משה גפני
אני שואל האם אפשר להודיע לאנשים האלה שזה המצב והם יכולים ל - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש לי שאלה אחרת. למה בפתיחת התיק במע"מ לא לתת לו שתי אופציות?
אלישיב ממן
בפתיחת תיק במע"מ אוטומטית המערכת פותחת - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא אוטומטית, תן לו בטופס שתי אופציות.
ג'ק בלנגה
זה מה שאנחנו מבקשים.
מירי סביון
אנחנו נבדוק. אנחנו אומרים שוב, אנחנו נבדוק איזה חלופה הכי מתאימה. הכוונה כאן להקל ולא לסבך.
היו"ר משה גפני
בסדר. הלאה. בבקשה, ישי.
שלומית ארליך
לגבי (ב), בוא נדבר על המועדים. בסעיף קטן (א) 'לא יאוחר ממועד הגשת הדוח', זה מאי?
ישי פרלמן
זה בערך במאי של שנה אחרי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הרי בפתיחת תיק במע"מ הוא מזין את מחזור העסקאות המשוער, נכון?
אלישיב ממן
כן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
וברגע שהוא מזין משהו שמתחת ל-107 או 120, תנו לו שתי אופציות.
אלישיב ממן
לא, זה בסדר לגבי עוסק מורשה. בעוסק פטור הוא בהגדרה מתחת לסכום כי זה הרציונל, בגלל זה בעוסק פטור - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז גם לפטור, תנו לו שתי אופציות.
אלישיב ממן
אנחנו נבחן את זה, בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תנו לו שתי אופציות מראש ואז לא נצטרך לשלוח לו מכתבים וזה.
מירי סביון
אנחנו נבחן את התהליכים האפשריים.
היו"ר משה גפני
בסדר, היא אומרת שהיא תבחן.
ג'ק בלנגה
שאלה לגבי (ב), ב-(ב) כתוב יהיה רשאי לבקש עד המועד שבו חייב להגיש דוח. זאת אומרת צריך להגיש גם בקשה וגם את הדוח, או שהוא רשאי בדוח שהוא יגיש לבטל את המעמד הזה? גם אם הוא הגיש אותו חצי שנה אחרי שנה.
ישי פרלמן
כן, גם במהלך הדוח.
היו"ר משה גפני
כן, גל, הם מסכימים לזה.
ג'ק בלנגה
אז בואו נמחק את ההודעה והכול, בדוח.
היו"ר משה גפני
בסדר, תמחקו. הם אנשים הגיוניים.
ג'ק בלנגה
יהיה רשאי לבקש מפקיד השומה בדוח שיגיש.
שלומית ארליך
בדוח שיגיש?
ישי פרלמן
לא, או או. אפשר לעשות בחירה.
ג'ק בלנגה
אבל בכל מקרה הוא צריך להגיש דוח, הוא חייב להגיש דוח.
אלישיב ממן
לא, הוא לא חייב בדוח. הרי מה שג'ק ביקש מקודם, הוא לא חייב רק בדוח, אנחנו יכולים גם לא בדוח לבקש.
ג'ק בלנגה
לא, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שאם הוא לא הודיע אז הוא לא יכול להודיע.
אלישיב ממן
בסדר, אמרנו גם וגם, אבל אנחנו לא רוצים להוריד את האפשרות של לבחור עד הדוח, גם עד הדוח אתה יכול וגם בדוח.
ג'ק בלנגה
אבל זה לא מה שכתוב פה.
ישי פרלמן
בסדר, אנחנו יכולים לשנות את זה לעד המועד שבו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 או בדוח, לבטל את רישומו כאמור.
היו"ר משה גפני
תודה. הלאה.
ישי פרלמן
(3) פקיד השומה יבטל את רישומו של יחיד כבעל עסק זעיר באחת מאלה:



(1) הוא לא עומד בתנאי כאמור בפסקה (1) להגדרה "בעל עסק זעיר";



זה בעצם התנאי של מחזור העסקות.



(2) הוא לא עומד בתנאים לניכוי כאמור בסעיף 87ה;



עוד מעט נגיע לזה, זה כל מיני תנאים שבעיקרם נועדו למנוע תכנוני מס ולמנוע מצבים שהם לא רצויים להיכנס למסלול הזה.



(3) הוא הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב).



זה מבהיר שזה מודל וולונטרי, תמיד אפשר לבטל.

חישוב ההכנסה לבעל עסק זעיר
87ד.
(1) על אף האמור בפקודה זו, לשם בירור הכנסתו החייבת של בעל עסק זעיר בשנת מס, ינוכה מהכנסתו מהעסק או ממשלח היד סכום השווה ל-20% ממחזור העסקאות שלו באותה שנה (בפרק זה – סכום הניכוי), ובלבד שהתקיימו בבעל העסק הזעיר התנאים לניכוי כאמור בסעיף 87ה - - -



המספר של ה-20% אני מניח שייסגר בהמשך.
שלומית ארליך
35%.
ינון אזולאי (ש"ס)
הרב גפני, אני לא הייתי בתחילת הדיון, ויתרת להם על 30 במקום 35?
אלישיב ממן
לא, אנחנו נשאיר את המספר להמשך, כבוד הרב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ויתרת על 35?
היו"ר משה גפני
רגע, אני רוצה להבין מה שאמרת.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני בסוף לא אחסיר פה בדיונים אם אני רואה שאתה –
היו"ר משה גפני
קודם כל שלא תחסיר בדיונים. שנית, אמרתי 35.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
35, אז תקריא את זה לפי מה שביקש היושב ראש.
אלישיב ממן
אנחנו נבקש, את הנושא של המספר, לדון בו אחר כך.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא לדון. מירי לא פה, תאשר את זה.
היו"ר משה גפני
ינון, יושבים על החוק הזה יותר מדי זמן. אין לי טענות אליך, אני רק אומר לך, שתדע שזו תמונת המצב. אנחנו כותבים עכשיו 35, אם אתם רוצים לשנות את זה תבואו לפני ההצבעה ותגידו שאתם לא מסכימים ולא נצביע על כל החוק.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז תקריא את זה לפי 35.
אלישיב ממן
פה ביקשנו דבר נוסף, בגלל הסיכון בדבר הזה, שזה יהיה רק בהוראת שעה עם סמכות לשר האוצר להאריך באישור הוועדה.
היו"ר משה גפני
לא, לא הסכמתי. באמת, אתם רוצים שנגמור את הסעיף הזה או לא?
אלישיב ממן
אנחנו רוצים, אבל אנחנו גם לא רוצים לאבד את כל המסים של המדינה.
היו"ר משה גפני
לא היה מישהו שנתן לכם כל כך הרבה דברים כמו הוועדה הזאת, לא היה דבר כזה.
אלישיב ממן
חבר הכנסת גפני, אתה לא היית פה, אבל לא האמינו לנו שבאנו להיטיב כל כך וגם אנחנו לא מודים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אגב, אנחנו עד עכשיו לא מאמינים.
אלישיב ממן
עד עכשיו לא מאמינים. אני חושב שחברי הכנסת השתכנעו שהבאנו פה - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני חושב שאתם באתם להיטיב ומה שאנחנו אומרים הוא נכון, אנחנו לא מבינים כמוכם, זו האמת, אנחנו מודים בזה, אבל אתם שקועים בתוך העניין, אתם חושבים שאם ישנו קצת יקרה משהו. לא יקרה כלום, אתם תהיו אנשים טובים ואנחנו נעשה את מלאכתנו. הלאה.
ג'ק בלנגה
בפסקה (א) סוכם, למען הסר ספק, שהפסדים מועברים מקוזזים ושזה יהיה ברור. הם גם יצאו בהוראות הפרשנות שלהם, כי אין פה את 28. (5א) זה קרן השתלמות?
ישי פרלמן
כן. עוד לא סיימנו. אני אקריא ואני גם אסביר את זה.



- - - על ההכנסה החייבת של בעל עסק זעיר לא יחולו הוראות סעיפים 17 עד 27 למעט סעיף 17(5א) לעניין הוצאות שהוצאו בייצור ההכנסה וכן לא תחול הוראת סעיף 47א לעניין תשלומי ביטוח לאומי ומס מקביל.



הסעיפים שכתובים פה בעצם זה כל מיני סעיפים שמאפשרים את ההוצאות שהם לא הוצאות נורמטיביות, שהן ההוצאות האמיתיות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל תסביר.
ישי פרלמן
הניכוי הנורמטיבי הוא מחליף, הוא לא תוספת להוצאות הרגילות, הוא מחליף את ההוצאות הרגילות, אז עוסק זעיר יקבל את הניכוי הנורמטיבי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תן דוגמה להוצאות האלה.
ישי פרלמן
אם קניתי מחשב לעבודה שלי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ולגבי הביטוחים? נשאר לו משהו לביטוחים, לנישום הזה?
ישי פרלמן
ביטוח חיים זה ב - - -
אלישיב ממן
לא, מה שבזיכוי שאתה מדבר אז כן, הוא רשאי בהגשת הבקשה לבקש את זה.
ישי פרלמן
ו-17(5א) זה קרן השתלמות. אנחנו מאפשרים בגלל שזה לא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
מירי, מה שסגרנו בינתיים זה 40%.
מירי סביון
זה יהיה 60, אבל זה לא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אנחנו מוותרים לכם. תסתכלי כמה אנחנו רוצים להיטיב איתכם, רק 40%, לא 60%.
ג'ק בלנגה
יש לי מחזור 100,000 שקל, הרב גפני ביקש 40%, אז ההכנסה החייבת 60,000 ושילמתי לקרן השתלמות עוד 5,000 שקל, אז אני מדווח את ה-55,000 שקל באתר, לא מגיש דוח? אני שואל. איך אתם תדעו כמה שילמתי לקרן השתלמות? הבנתי את הסעיף והבנתי את החקיקה.
ישי פרלמן
לא, אבל החקיקה כרגע לא קשורה להגשת דוח או לאי הגשת דוח.
ג'ק בלנגה
לא דיברתי על הגשת דוח. אני חוזר על מה שאני שואל. יש לי מחזור 100,000 שקל, ניכוי רעיוני 40,000 שקל, בהנחה שהעברנו את ה-40% ועוד 5,000 שקל שילמתי לקרן השתלמות. אני נכנס, רושם במשבצת 55,000 שקל ובזה סיימתי? לא דיברתי על המילה דוח.
אלישיב ממן
הראינו בהתחלה בתיאומי המס, יש חלק מהדברים שאנחנו נותנים, כמו שהראינו, המון המון הטבות, בחלק מההטבות גם המצב כיום כשכיר שני אני צריך להגיש בקשה להחזר מס. במקרים של הפנסיה אנחנו עדיין בנושא התפעולי, אבל ברוב הדברים אתה כן תוכל לקבל את כל ההטבות שלך דרך מערכת תיאומי המס, מה שיהיה בעיות תפעוליות אתה צריך בקשה להחזר מס.
ג'ק בלנגה
מה הקשר בין השאלה לתשובה?
ישי פרלמן
הדיון בדברים האלה של מה אפשר לעשות בלי דוח - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הוא לא מבקש החזר מס.
ג'ק בלנגה
אני רק רוצה לדווח על ההכנסה החייבת בסוף שנה. יש לי הכנסה חייבת - - -
היו"ר משה גפני
האם אתם מסתפקים בדוח הזה?
ג'ק בלנגה
יש משבצות, יש שתי משבצות - - -
היו"ר משה גפני
הבנו.
ג'ק בלנגה
הם לא כנראה.
אלישיב ממן
לא הבנו את השאלה. אתה מדבר על החיוב בהכנסה חייבת?
ג'ק בלנגה
אני צריך בסוף ינואר להיכנס לדווח מחזור.
היו"ר משה גפני
אבל מקודם שאלת קצר, אל תאריך.
ישי פרלמן
השאלה היא בעצם לגבי התקנות.
ג'ק בלנגה
לא, לא שאלתי על התקנות, אני שאלתי על גובה ההכנסה החייבת. קרן ההשתלמות היא מדויקת, היא מספר, ואני יכול שנה אחת להפקיד ושנה אחרת לא להפקיד, אני השנה החלטתי להפקיד, אני לוקח את המחזור, כפול 70% או כפול 65% - - -
מירי סביון
70.
ג'ק בלנגה
כמה שנסכם בסוף, תסכמו עם הרב גפני. בסוף צריך להוריד את קרן ההשתלמות במינוס לפי אישור שיש לי ביד. האישור הזה הוא מספר שאני מפקיד כמה שבא לי, אתם לא תדעו עליו, לא תראו אותו ואז אני שם את המספר, לא תהיה לכם ביקורת על זה, זה החוק?
מירי סביון
לא.
ג'ק בלנגה
אבל זה מה שכתוב.
מירי סביון
יהיו פה שתי חלופות, כרגע אחת קיימת והשנייה, אני מקווה שבהמשך, זה אם אתה תרצה את הניכוי לקרן השתלמות, כל עוד זה לא נמצא בתוך המערכת התפעולית של תיאומי המס יהיה אפשר לקבל אותו דרך הגשת דוח שנתי, בקשה להחזר מס, ואז הניכוי הזה יינתן.
ג'ק בלנגה
אז כל החוק ריק מתוכן.
אלישיב ממן
לא נכון.
ג'ק בלנגה
החוק ריק מתוכן. ברגע שאני מפקיד לקרן השתלמות וחייב להגיש דוח.
מירי סביון
אני אסביר למה זה לא ריק מתוכן. המצבים שבהם אדם שהוא עצמאי נהנה מהניכוי לקרן השתלמות, א', אני אומרת שוב, אם נוכל להכניס את זה למערכת תיאומי מס זה ייכנס לשם, אבל למקרה שלא, אנחנו מדברים יחסית על מיעוט מקרים, מדוע? כי אדם שהוא גם שכיר – בוא נאמר ככה, אדם שהוא רק עצמאי ואלה ההכנסות שלו במקרים רבים בכלל לא יגיע לסף המס ולא יגיע לחיוב במס ולכן אין משמעות לניכוי לקרן השתלמות. ישנם מעט מקרים של הכנסות מאוד מאוד גבוהות.
היו"ר משה גפני
מה התשובה לשאלה?
מירי סביון
זאת התשובה לשאלה. החלק השני, אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, רוב האנשים האלה, אם הם רוצים קרן השתלמות יש להם את קרן ההשתלמות כשכירים ואז לא פותחים קרן נוספת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לא בהכרח.
ג'ק בלנגה
אדוני, אתה חייב להתעקש על 50% הוצאות ולבטל את קרן ההשתלמות פה, מאוד פשוט.
אלישיב ממן
לא נכון, אבל אנחנו בדקנו, אנחנו נביא את הנתונים לדיון הבא, אבל יש אחוזים מאוד קטנים - - -
היו"ר משה גפני
אין דיון הבא. תגידו, אתם נפלתם על השכל?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו סגרנו, אחרי שבועות מצביעים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
איך נוכל למצות את הדיון בחוק כזה מורכב היום?
היו"ר משה גפני
אוי נו באמת, חוק מורכב. החוק לא מורכב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
החוק מורכב.
היו"ר משה גפני
אוי נו באמת, זה חוק מורכב?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה חוק מורכב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
על מה אנחנו מתחילים להצביע עליו? הוא אומר שביום ראשון מתחילים להצביע, על מה אנחנו מתחילים?
היו"ר משה גפני
אנחנו נלך לפי הסדר.
מירי סביון
האוכלוסייה שאליה זה מתייחס היא אוכלוסייה מאוד מצומצמת מכלל האוכלוסייה שיכולה ליהנות מהמודל. וגם מי שירצה ליהנות מקרן ההשתלמות יוכל להגיש דוח.
ג'ק בלנגה
אבל כל הרעיון שלא מגישים דוח.
מירי סביון
נכון, אבל מדובר על אחוזים בודדים מאוד.
היו"ר משה גפני
חמד, יש דברים שאתם לא צריכים להגיש הסתייגויות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מי אמר?
מירי סביון
אלה אחוזים בודדים מאוד שלא מצדיקים את הגדלת הניכוי. זה אחוזים בודדים, ג'ק, של עצמאים שמפקידים לקרן השתלמות בנסיבות האלה.
ג'ק בלנגה
כן, אבל זה לא אני כתבתי את החוק, זה אתם כתבתם אותו וצריך לאפשר את זה ולכן האחוז צריך לעלות ל-50%.
קריאה
לא 80?
ג'ק בלנגה
אפשר גם.
היו"ר משה גפני
יש לך עניין להרוס את החוק הזה?
ג'ק בלנגה
לא.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל הוא מדבר עניינית. אפשר להסכים, אפשר לא.
היו"ר משה גפני
בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו דיברנו על זה קודם, אנחנו לא אוחזים ב-50%.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, הוא לא מדבר על 50%, הוא מדבר על משהו אחר.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל לא 50%.
ג'ק בלנגה
קרן השתלמות זה 10%, נכון? כמה זה קרן השתלמות, ההפקדה?
מירי סביון
7%.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לעצמאים.
ג'ק בלנגה
אם סיכמתם על 35 ועוד 7 זה 42.
גל ברנס
בסוף יש מנעד של עסקים, עסק אחד, יש לו הוצאות כאלה ועסק אחר יש לו הוצאות כאלה ועסק אחר יש לו הוצאות כאלה והממוצע לא - - -
ג'ק בלנגה
אני מאוד אוהב את רשות המסים, אבל אתם מטעים את הציבור פה.
אלישיב ממן
לא נכון. היושב ראש - - -
ג'ק בלנגה
אין לי שום כוונה לבטל את החוק, אפשר לעבור סעיף אם אתה רוצה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הרב גפני, הבנת מה הוא אומר?
אלישיב ממן
אני יכול רגע להסביר?
ג'ק בלנגה
יש פה הטעיה שצריך לטפל בה.
אלישיב ממן
אני רוצה רגע להסביר. אנחנו יכולנו להגיד שזה לא יוכר בניכוי וזה יהיה חלק מהאחוז הנורמטיבי. אנחנו לא רצינו לפגוע באנשים האלה בדיוק כמו שהיום אנשים מגישים בקשה להחזר מס על ביטוח חיים אז אותה אוכלוסייה תוכל להגיש בקשה להחזר מס על הזיכוי הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע בהם והם יוכלו להגיש את הבקשה להחזר מס.
טלי עזריאל
אלישיב, אבל אנחנו רוצים שישתמשו בחוק.
אלישיב ממן
אפשר רגע לענות? אפשר להגיש את הבקשה, יהיה להם שש שנים, הם יוכלו להגיש שש שנים ביחד את הבקשה להחזר מס. אנחנו בנתונים שלנו ראינו שאחוזים מאוד מאוד קטנים מהאוכלוסייה הזאת, זו אוכלוסייה שלא מרוויחה הרבה, מפרישה לקרן השתלמות וגם מגיעה לסף המס, מאוד מאוד קטנים, לכן אנחנו התלבטנו הרבה ואנחנו עדיין בוחנים את זה אם לעשות במערכות התפעוליות כל מיני חלופות ועוד פעם לסבך את האנשים או לאפשר את זה בבקשה להחזר מס. אבל זה נושא שקשור לפטור מהגשת - - -
היו"ר משה גפני
תחשבו, תגידו לנו.
אלישיב ממן
בביטוח חיים יש המון שורות, נגיע לדוח מורכב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בקשר לקרן השתלמות, אתם אומרים שזה לא הרבה אנשים.
היו"ר משה גפני
בסדר, תחשבו ותגידו לנו. הלאה.
ישי פרלמן
(2) לעניין חישוב מס רווח הון או מס שבח החלים במכירת נכס אשר שימש בהפקת ההכנסה מהעסק או ממשלח היד, יתווסף לשווי המכירה הסכום המרבי של הפחת או ההפחתה שהיה ניתן לנכותו לפי כל דין, אילולא הוראות סעיף קטן (א), לשנות המס שבהן ניכה את סכום הניכוי.



זה סעיף שהוא קיים גם במקרים אחרים שבהם יש ניכוי נורמטיבי, הוא אומר: היית אמור לקבל פחת ולא קיבלת את זה בגלל שלקחת את זה כחלק מהניכוי הנורמטיבי, אז במכירה של הנכסים בסוף אנחנו נראה את זה כאילו לקחת פחת כי אתה לקחת אותו כחלק מהניכוי הנורמטיבי ואת חישוב רווח ההון או את חישוב השבח אנחנו נעשה מתוך הנחה כאילו לקחת את הפחת, בגלל שקיבלת את זה כחלק מהניכוי הנורמטיבי.

תנאים לניכוי
87ה.
(1) בעל עסק זעיר לא יהיה רשאי לנכות את סכום הניכוי כאמור בסעיף 87ד אם מתקיים אחד מאלה:



אלו התנאים שאי אפשר לקבל את הניכוי הנורמטיבי.



(1) הוא מעסיק עובדים;



(2) הוא אינו מנהל פנקסים קבילים;
שלומית ארליך
זו הערה שעצרנו בה.
היו"ר משה גפני
רגע, הוא באמצע הקראה. קודם לסיים.
ישי פרלמן
(3) הייתה לו בשנת המס הכנסה מעסק או ממשלח יד שלא הופקה מיגיעה אישית;



(4) חלק שאינו זניח מהכנסתו מעסק או ממשלח יד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס;



הבנתי שהבקשה הייתה להוריד את המילים 'שאינו זניח'. אז בעצם 'חלק מהכנסתו או ממשלח היד התקבל מאדם שהוא מעסיקו בשנת המס'.



(5) חלק מהכנסתו מעסק או ממשלח יד יוחס אליו מתאגיד שקוף כהגדרתו בסעיף 64(א);



מדובר על חברת בת, שותפות, או חברה אחרת שבה ההכנסות מיוחסות לבעל המניות. שם ההוצאות נלקחות אצל התאגיד השקוף.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר בחברה שההכנסות יורדות ישירות לבעל - - -
ישי פרלמן
כן, בעצם ההכנסה החייבת יורדת ולא ההכנסה.
היו"ר משה גפני
תקריא את הכול ותסביר.
ישי פרלמן
(6) יותר מ-25% מהכנסתו מעסק או ממשלח יד התקבלו מאחד מאלה:



(1) מקרובו; בפסקת משנה זו "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88;



(2) ממי שהיה מעסיקו במועד כלשהו בשלוש שנות המס הקודמות;
ינון אזולאי (ש"ס)
תגיד מה זה קרובו, תפרט.
שלומית ארליך
קרובו זה כל אחד מאלה: בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה הורה, צאצא וצאצא של בן זוג ובן זוגו של כל אחד מאלה, צאצא של אח או של אחות ואח או אחות של הורה, חבר בני אדם שבהחזקת אדם או קרובו אדם המחזיק בו, חבר בני אדם המוחזק בידי אדם המחזיק בו. לעניין הגדרה זו החזקה במישרין או בעקיפין לבד או יחד עם אחר ב-25% לפחות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
איך תוכלו לאכוף את זה?
היו"ר משה גפני
לא, חוץ מאדם באלסקה אין איש שהוא לא קרוב שלו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אם לא תבדקו לא תגלו.
אלישיב ממן
המטרה זה למנוע את המקרים שאנשים יפצלו, נגיד לי יש עסק ואני ארצה לקבל בו 30% - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה יודע מי קרובו? אתה יודע לחזור על זה בעל פה מי קרובו?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לדעתי אי אפשר לאכוף את זה.
היו"ר משה גפני
הלאה. קודם שנראה את התמונה הכוללת.
ישי פרלמן
(7) הוא בעל שליטה בחברה כאמור בסעיף 32(9);



(8) הוא אינו עומד בתנאי אחר שקבע שר האוצר.



זה בעצם סמכות לשר האוצר למקרה שנראה שיש פה איזה שהוא אביוז לקבוע - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה עוד פעם מחזיר את היכולת לשר האוצר? הרב גפני, לדבר עכשיו או אחר כך.
היו"ר משה גפני
סיימת?
ישי פרלמן
את סעיף קטן (א).
היו"ר משה גפני
את הסעיף הזה אתם יודעים שאתם צריכים להוריד.
שלומית ארליך
הוא מתייחס לפסקה (8).
ישי פרלמן
זה להשאיר לשר אפשרות למנוע תכנוני מס.
היו"ר משה גפני
תיכף נדבר על השר, השאלה מי זה שר האוצר. השר יכול לעשות מה שהוא רוצה במדינה? עם כל הכבוד. אני לא מדבר באמצע, תסיימו.
ישי פרלמן
(2) בעל עסק זעיר שניכה את סכום הניכוי בשנת מס מסוימת, ובשנת המס שלאחריה לא ניכה את סכום הניכוי, לא יוכל לנכות את סכום הניכוי גם בשתי שנות המס שלאחר אותה שנת מס.
היו"ר משה גפני
ינון, אתה רצית להתייחס לקרובו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה הבנת מה זה קרובו?
היו"ר משה גפני
לא, אבל קרובו מוגדר בחוק.
דובר > ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני חושב שאי אפשר לאכוף את זה, תקנו אותי אם אני טועה.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש דברים שהורדנו, למשל לבן משפחה עם הגבלות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לי בעיה עם הסעיף, לדעתי הוא יהפוך לאות מתה.
היו"ר משה גפני
רצינו שהקרוב יהיה, זה לא המקרה.
ישי פרלמן
חבר הכנסת בליאק, המטרה היא, תחשוב אם מעסיק גדול עכשיו אומר לכל העובדים שלו, מעכשיו אני מתחיל לתת לכם 100% מהשכר כעצמאי. במצב כזה אנחנו רואים - - -
היו"ר משה גפני
זה לא המקרה, שם רצינו שהקרוב יהיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
סעיף (7) אפשר להסביר יותר לעומק?
אלישיב ממן
הוא בעל שליטה כאמור - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לקרוא אני יודע, מהותית מה זה אומר.
אלישיב ממן
מי שבעל שליטה בחברה שהוא מחזיק בחברה מעל 10% הוא לא יוכל להיות חלק מהניכוי הנורמטיבי. כבעל חברה אתה תוכל להוציא אליך נגיד הכנסות מסוימות וגם ככה העסק - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כי הוא חייב להגיש דוח?
אלישיב ממן
הרי בסוף אתה לא בא לפתור להם את הבעיה. יש לו חברה שהיא העסק שלו - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ואם זה חברה שהוא רשום והיא לא פעילה?
אלישיב ממן
מהותי, לא לקחנו אחוז או זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל החברה לא פעילה.
אלישיב ממן
אנחנו לא ניכנס לזה, גם ככה הוא חייב בהגשת דוח. המטרה שזה יפתור לאנשים, לא מי שמחזיק חברות ומי שמחזיק שותפויות או מחזיק תאגידים וכאלה, המטרה זה לפתור לאנשים שמתקשים עם עולם המסים.
ג'ק בלנגה
שלוש שאלות על הסעיף הזה. אחת, הוא מעסיק עובדים. סיכמתם שאתם תביאו את הנתון כמה מתוך ה-400 מעסיקים עובדים. יש מספרים? כמה יוצאים מתחולת החוק אוטומטית, אדוני, זה הנתון.
מירי סביון
הנתון כרגע, וזו בדיקה מהירה שעשינו, מתוך העוסקים הפטורים כ-1.1% מעסיקים עובדים. אני אומרת שוב, זה נתון שעשינו בדיקה מהירה.
היו"ר משה גפני
שאלה שנייה.
ג'ק בלנגה
זו שאלה שנייה. הוא מנהל פנקסים קבילים, אז רק בנושא רישום תקבול?
מירי סביון
לא, אם הוא לא מנהל בכלל פנקס חשבוניות גם יכול להיות שזה לא פנקסים קבילים.
ג'ק בלנגה
אבל צריך להגיד פה למעט נושא ההוצאות.
אלישיב ממן
אבל הוא לא חייב - - -
ג'ק בלנגה
הוא חייב ספר תקבולים, תשלומים לנהל - - -
אלישיב ממן
ספר תשלומים? נכון. אבל דיברנו על זה, אם עכשיו הוא לא קורא שם את - - -
ג'ק בלנגה
אבל איפה זה כתוב שהוא פטור מלנהל לרשום את ההוצאות?
מירי סביון
יש את הוראות ניהול ספרים שיחולו עליו ובהתאם להוראות ניהול ספרים שיחולו עליו ייקבע אם הספרים שלו הם קבילים או לא.
ג'ק בלנגה
אני מבין, אבל הוא חייב לרשום הוצאות ואתם פטרתם אותו מלרשום הוצאות. בניהול ספרים הוא חייב לרשום הוצאות כרגע, זה החוק.
מירי סביון
אני אומרת שוב, זה עניין תוצאתי, אם כרגע - - -
ג'ק בלנגה
לא, זה לא עניין תוצאתי. תרשמו פה למעט - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אני רוצה להיות שותף לוויכוח הזה. אתם נכנסים אחד לתוך דברי השני. תעני, אני רוצה להבין.
מירי סביון
מה שאני אומרת, יש הוראות ניהול ספרים שחלות עליו ואת הספרים האלה הוא צריך לנהל ושהם יהיו קבילים. ספרים לא קבילים יכולים להיות מכל מיני סיבות, יכול להיות שהוא באמת לא רשם תקבול, יכול להיות שהוא לא ניהל ספר תקבולים.
היו"ר משה גפני
הבנתי, בסדר. מה אתה משיג על זה?
ג'ק בלנגה
שהוא לא חייב לרשום את ההוצאות בניהול הספרים שלו.
היו"ר משה גפני
מה את אומרת? מה את צוחקת? אנחנו לא גומרים. את יודעת מה? אני לא העליתי בדעתי שזה מה שיקרה כאן. תעני.
מירי סביון
אני אומרת שהוראות ניהול ספרים מפורטות בהוראות ניהול ספרים ושם כתוב, בהתאם להוראות ניהול ספרים קבוע מה צריך לנהל ומה לא צריך לנהל ולכן זה תוצאתי.