פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יונתן מישרקי
ארז מלול

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

שלומי כהן - מנהל תחום הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מאיר לוין - משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט כלכלי, משרד המשפטים

מירב זוהרי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן - סגנית יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון - סמנכ"ל מחשוב, רשות האכיפה והגבייה

הרב אורי סדן - עמית בכיר, מכון משפטי ארץ

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

איל קופמן

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022, מ/1542
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022, מ/1542

בוקר טוב, היום י"ט באייר התשפ"ג. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022, והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022. מדובר בהצעת חוק שלמרות שמה המגניב והצעיר, היא מאוד-מאוד חשובה ומשפיעה על הרבה מאוד אנשים; היא תוצאה של עבודת מטה מקיפה, ואנחנו נשמע היום גם את נציגי הממשלה, וככל שיותיר לנו הזמן גם את האורחים, וכמובן את כל חברי הכנסת שבאו להצהרות הפתיחה.

אולי יפתח היועץ המשפטי של הוועדה בכמה מילים לרקע ויספר לנו על ההיסטוריה? או שלא? נפתח ישר בנציגי הממשלה?

חתני וכלות השמחה שעמלו והכינו את הדברים.

בסדר גמור. אז מי יהיה הדובר הראשון שיציג לנו את הצעת החוק ואת הרקע לה?

אני יהלי רוטנברג, החשב הכללי. ברשותך, יו"ר הוועדה, אני אפתח בכמה מילים ולאחר מכן יש לנו מצגת שיורדת יותר לעומק לפרטי החוק, ולאחר מכן כמובן הוועדה תוכל לדון לעומק בכל סעיפי החוק.

בוקר טוב, שלום לכולם, אני מאוד שמח להיות פה ובאתי במיוחד כי אני חושב שהתוצר של הוועדה הזו, כמו שאמר כבוד היו"ר, יהיה משמעותי ביותר בחלוקה מחדש בצורה יותר הוגנת וסבירה של הנטל בין חייבים לבין בעלי החוב, ובכך עסקינן, בסופו של דבר.

מדובר בחוקים שאנחנו עובדים עליהם משנת 2018, בצוות בין-משרדי, בראשות הסגן שלי גיל כהן, בשיתוף פעולה הדוק עם משרד המשפטים, בנק ישראל, רשות האכיפה והגבייה. מדובר בחוקים מורכבים מאוד שדרשו הרבה מאוד חשיבה, גם חשיבה משפטית וגם חשיבה מימונית, והצוות עשה עבודה מעמיקה ויסודית מאוד. בהזדמנות הזאת, אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק. לדעתי, זו דוגמה לעבודה ממשלתית מצוינת.

אני רוצה להודות באופן אישי גם לידידי עו"ד מאיר לוין שעשה פה עבודה נהדרת והוביל את משרד המשפטים בדרך מורכבת מאוד. אני שמח מאוד שהתיקון לחוק הבשיל למעמד הזה, של הכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, בגלל שהחוקים האלה משפיעים על כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, וגם פוטנציאלית משפיעים על כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. בסופו של דבר, המטרה היא פיצוי של בעלי חוב על הימשכות ההליכים בבתי משפט, אבל בד ובבד תמרוץ חייבים לשלם את חובם בזמן, וזו בעצם נקודת שיווי המשקל החדשה שהחוק הזה מנסה לתקף.

הבשורה המשמעותית ביותר בעינינו היא התיקון בנושא ריבית הפיגורים. היום, ריבית הפיגורים היא ריבית לא מידתית שעומדת על כ-8% וצמודה למדד המחירים לצרכן והיא ריבית דריבית. במקום לתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו בזמן, זה מעמיד בפניו, במידה רבה, קיר שאין ביכולתו לעבור, ואנחנו עוברים פה ממנגנון של קיר למנגנון של שיקום; תפיסה שיקומית שכבר באה לידי ביטוי בחקיקה אחרת.

אנחנו מנסים פה לתקן את מנגנון הפיגור מקצה לקצה, ביטול המנגנון ריבית דריבית, ביטול ההצמדה של הפיגור למדד המחירים לצרכן, צבירת דמי פיגורים כל רבעון והורדת גובה הריבית לריבית כזאת שבסוף מתכתבת עם סביבת הריבית במשק. בסופו של דבר, אנחנו חיים במשק, בעלי החוב זכאים, לטענתם, כלפי החוב והם זכאים לפיצוי על הריבית האלטרנטיבית והפסד האשראי שלהם. אבל הריבית שהחייבים משלמים צריכה להיות מידתית, וזו בעצם התכלית שאנחנו רואים לפנינו. לא ניכנס יותר מדי לפרטים, אבל יש פה ירידה של כ-35% בגובה הנצבר של הריבית.

אני אסכם ואגיד שהתיקון הזה הוא תיקון מאוזן, הוא מבטיח שבעלי החוב, מחד, יקבלו פיצוי הולם על הנזק שנגרם להם בגלל העיכוב בתשלום, אבל מצד שני, הוא מייצר תמריצים אפקטיביים שישמשו גורם מניע לתשלום החובות, כי בסופו של דבר, חובות צריך לשלם. בשלב הזה, ברשות יושב-ראש הוועדה, אני אעביר את השרביט לגיל כהן ולשלומי כהן. הם לא קרובי משפחה.

סיכון מקצועי של שם משפחה שכזה.

כן, שם משפחה לא נפוץ במדינת ישראל. יש לנו מצגת, והם יציגו יותר לעומק את התיקונים המוצעים.

תודה רבה לחשב הכללי שתיאר את השינויים המרכזיים שאנחנו מביאים לחוק. אני אנסה להתחיל לתאר מה מטרת החוק. אני גיל כהן, סגן החשב הכללי, הסגן של יהלי.

(הצגת מצגת)

נתחיל בשקף ראשון, ונדבר בשלושה משפטים על מטרת החוק. אפשר לראות פה ציר זמן, ומטרת החוק היא מתן פיצוי לבעל החוב על הימשכות ההליך המשפטי, כלומר, ממועד הגשת התביעה ועד למועד התשלום. דבר ראשון, אפשר לראות פה את ריבית הבסיס שאמורה לפצות את בעל החוב על משך הימשכות ההליך המשפטי מיום הגשת התביעה עד למועד הפירעון. אפשר לראות מצד שמאל – יש לכם מול העיניים את החובות, את ריבית הפיגורים, שנקרא לה עוד מעט: דמי פיגורים, והיא אמורה לתמרץ את החייב לשלשם את החוב. את שתי הריביות הללו אנחנו תיכף נציג. זה מה שאנחנו הולכים לשנות פה, את התקופה הראשונה ואת התקופה השנייה. אז דיברנו על מטרת החוק.

דבר שני, תחולת החוק בשקף הבא. אם בהתחלה תחולת החוק העיקרית הייתה לתת מענה במסגרת הליכים משפטיים אזרחיים, כמו שתיארתי קודם, להימשכות ההליך המשפטי ולתשלום החוב עד למועד הפירעון, אז לאורך השנים תחולת החוק הזה הלכה ותפחה הרבה מעבר לכוונה המקורית. היום 70% מהחובות בהוצאה לפועל מפנות לחוק פסיקת ריבית והצמדה. יש 150 חוקים שמפנים לחוק הזה. וכמובן, הסכמים פרטיים שזה הסכמים בין חברות, בין פרטיים, מפנים לחוק הזה כאמצעי סעד לאי תשלום. בהקשר הזה אפשר לראות את משמעות החקיקה שאנחנו מציעים כאן היום.

הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא ציר הזמן. הוועדה הזו עובדת כבר חמש שנים. במסגרת הוועדה הזאת עשינו המון דיונים פנימיים בתוך הממשלה, וגם דיונים חיצוניים, קולות קוראים, התייעצנו עם מומחים, למדנו מה קורה גם פה וגם מחוץ למדינה. כלומר, למדנו מאוד את האירוע הזה וראינו אם החוק הקיים משרת את התכלית ואיך השינויים שמוצעים כאן, כמו שהחשב הכללי ציין, אמורים לשרת את התכלית טוב יותר בוודאות.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה להגיד תודה לגורמים שישבו איתנו בוועדה. כמו שהחשב הכללי ציין, זו הייתה דוגמה איך עובדים ביחד ואיך אפשר להגיע להישגים בעבודה משותפת בתוך הממשלה. אז כמובן, משרד המשפטים, בנק ישראל, רשות האכיפה והגבייה, הייעוץ המשפטי שלנו – תודה לכולם. אני אעביר עכשיו לשלומי שהיה הרוח החיה באירוע הזה, והוא יציג את ההמשך.

שלום, אני שלומי כהן, מנהל סיכונים באגף החשב הכללי. אחרי שיהלי הציג את הנקודות המרכזיות וגיל דיבר על הרקע, אני אנסה לתאר את המנגנון בהתחלה במאקרו ואז נרד קצת יותר למיקרו לפי סוגי התקופות. אבל לפני שאני אתחיל, חשוב לציין שתי נקודות בסיסיות כדי להבין את כל המנגנון הזה.

כמו שגיל ציין, הנקודה הראשונה מדברת על התקופות. התקופה הראשונה היא התקופה שבין יום הגשת התביעה למועד הפירעון. בתקופה הזאת המטרה היא לפצות את בעל החוב על התמשכות הליכים בבתי המשפט, ובתקופה הזאת יחול אחד משלושת סוגי הריביות שנקראת ריבית הבסיס.

התקופה השנייה זו התקופה שממועד הפירעון ועד יום התשלום בפועל, והתכלית של החוק היא מצד אחד, לפצות את בעל החוב על התמשכות הזמן שבו הוא לא קיבל את החוב שמגיע לו, ומצד שני, כמובן, לתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו במועד. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה – חשוב לנו לעשות את ההבחנה בין החוק לתקנות. היום אנחנו באים אליכם עם הצעת החוק, אבל הצוות בראשותו של גיל דיבר על תיקון הרבה יותר רחב שכולל גם את החוק וגם את התקנות. אם נסביר על מה החוק מדבר ומה התקנות, אז החוק מדבר יותר על התכליות, על סוגי הריביות, בעצם מתי כל ריבית חלה, והתקנות מגדירות איך מחשבים את שיעור הריבית. ההבחנה הזאת חשובה מאד. אחרי שנתתי את הרקע הזה, אנחנו נדבר בהתחלה על הקשיים במנגנון הקיים מלמעלה.

נתחיל עם ריבית הבסיס, זו הריבית מיום הגשת התביעה ועד מועד הפירעון. דבר ראשון, היא לא משקפת את הנזק שנגרם לזוכים בשל העיכוב בקבלת התשלום. ודבר שני, כמו שציינתי, ריבית הבסיס מורכבת משלושה סוגי ריבית שוני. הבעיה היא שאם היום, במצב הקיים, השופט לא הגדיר בדיוק לאיזו ריבית הוא התכוון, אז הדבר הזה נתון לפרשנות ויצר המון בעיות ובעצם צורך בפרשנות. זה הדבר המרכזי שנרצה לתת לו מענה.

כל מה שקשור לריבית הפיגורים – פה המצב הוא הרבה יותר חשוב, כי המנגנון היום זה גם הריבית הגבוהה וגם המנגנון של ריבית דריבית, כל הדברים שיהלי דיבר עליהם, בסוף גרמו לזה שהחייב התייאש וזה לא באמת תמרץ אותו. לכן זו הנקודה הבסיסית שאנחנו נרצה לשנות. אלה הקשיים, ואם נעבור לפתרונות שאנחנו מציעים, אז אני אתחיל עם ריבית הבסיס.

אנחנו רוצים לנסח את החוק בצורה כזאת שיהיה ברור מהי הריבית שחלה עבור כל מקרה, ובתקנות אנחנו נקבע שיעורי ריבית באופן שישקף את הנזק לבעל החוב. ולגבי ריבית הפיגורים, בחוק אנחנו כמובן נשנה את כל המנגנון, כפי שנסביר בהמשך, בצורה שתתמרץ את החייב לשלם את החוב. ובתקנות אנחנו נקבע את דמי הפיגורים כתלות בריבית הבסיס, כי אנחנו רוצים לשמור על הזיקה בין ריבית הבסיס לבין דמי הפיגורים. זה מלמעלה, ועכשיו אנחנו נצלול לריבית הבסיס, ולאחר מכן, משרד המשפטים יתארו גם את ריבית הפיגורים.

אני אתחיל בריבית הבסיס – מיום הגשת התביעה עד המועד שנקבע לתשלום. החוק בעצם מגדיר בגדול שלושה סוגי ריבית: שקלית, צמודה ומט"ח. אנחנו רוצים לבטל את ריבית המט"ח. הצוות בחן את זה בצורה מעמיקה והגיע למסקנה שזו ריבית שלא משתמשים בה, היא יוצרת בלבול, היא מבוססת על ריבית ליבור שעומדת להתבטל בעוד חודש בערך, ולכן אנחנו ממליצים למחוק אותה.

נשארנו עם שתי ריביות. הריבית השקלית זו ריבית שמשקפת בתוכה גם את כוח הקנייה וגם את עלות הזמן, וזו ריבית שהיא הרבה יותר פשוטה שנותנת יותר ודאות גם לבעל החוב וגם לחייב.

למה ריבית הליבור מתבטלת? זה בעולם? מה הסיפור? למה הם החליטו שם לבטל?

זה משהו משנת 2021. הסיבה היא שזה נתון למניפולציות, ועכשיו עוברים לריבית מסוג שונה, מט"ח מסוג שונה שיהיה נתון לפחות מניפולציות. אבל זה רגולציה בעולם ולא קשור.

כל מדינה ומדינה, אף פעם לא יודעים לאיזו מדינה מתכוונים כשאומרים ריבית ליבור.

נכון. אז אנחנו נקבע את הריבית השקלית כריבית ברירת מחדל, והריבית הצמודה זו ריבית שכמובן נאפשר לשופט לנקוב בה בדיוק כמו היום כדי לשמר את המצב.

זה השינוי שאנחנו מציעים בחוק. השינוי המוצע בתקנות – ופה חשוב להגיד, מה שאתם רואים פה מבוסס על הפרסום האחרון שהוצאנו, טיוטת הצעת התקנות, וזה לא סופי. כמובן שנצטרך לדון בנושא הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים היום, ברבעון הנוכחי, הריבית השקלית על 6.56% ובדין שאנחנו הצענו ופרסמנו זה עומד על 4.78% נכון להיום. בריבית הצמודה – היום הריבית עומדת על 2.05%, ובדין המוצע זה 1.69%. עכשיו נפרט על זה קצת יותר. אלה דברים שייקבעו בתקנות, אבל חשוב לנו להראות את זה כבר פה בוועדה.

המנגנון הקיים מבוסס על מק"מ, מלוות קצרות מועד, של בנק ישראל, פלוס מרווח קבוע של 2%, והריבית הצמודה מבוססת על אג"ח צמודות סחירות פלוס 1%. זה המנגנון הקיים, ורק בהפרש ביניהם אתם יכולים לראות את הבעייתיות. בעצם אנחנו רואים הפרש של כמעט 4.5%. ההפרש הזה אמור לשקף את ציפיות האינפלציה. ציפיות האינפלציה עומדות היום על 3%, וזה רק מראה כמה המנגנון הזה הוא בעייתי.

במנגנון המוצע, המטרה שלנו היא להתאים את גובה המימון של סוגי לווים במשק ברבעון האחרון, והתוצאה שאנחנו מגיעים אליה זה בריבית השקלית 4.78%. במה שקשור לריבית הצמודה, כל סטודנט מתחיל בכלכלה יודע, יש - - - בין הריבית השקלית לריבית הצמודה, והפער ביניהן משקף את ציפיות האינפלציה, ולכן אנחנו אומרים, ניקח את הריבית השקלית, נוריד את ציפיות האינפלציה, וככה נקבל את הריבית הצמודה.

פה תסבירו לי קצת, בבקשה. בהתאם לגובה המימון של סוגי לווים במשק ברבעון האחרון – מה המנגנון של החישוב הזה? מי מפעיל את החישוב הזה? ואני אומר את זה במיוחד בגלל שככל שאנחנו תולים את זה במנגנון שמתפרסם כללי, זה משהו אחד, אבל מאחר שזו החלטת קביעה מסוימת שבסופו של דבר נמצאת בידיים שלנו כמדינה, וחלק גדול מהחובות הם כלפינו – ככל שאנחנו עושים את זה מנגנון טייס אוטומטי, יותר צמוד לדברים אחרים, אנחנו מרחיקים את עצמנו מניגוד העניינים המוסדי שלנו. יש המון-המון חובות שחייבים למדינה, וכמה נקבל עליהם בריבית או לא נקבל עליהם בריבית, זו שאלה מאוד משמעותית.

קודם כל, זה משהו שקשור לתקנות, אבל המנגנון שאנחנו מציעים הוא שקוף לגמרי. הוא מפורט מאוד, הוא מבוסס על מימון גם במערכת הבנקאית וגם בשוק ההון. אלה נתונים שלכולם קל להגיע אליהם, נתונים מפורסמים. נתון מסוים מפורסם באתר של בנק ישראל, נתון שני מפורסם בשוק, ולכן אנחנו לא חושבים שיש חשש לניגוד עניינים. יש הגדרות ברורות מאוד שיותקנו בתקנות ויגדירו לנו איך אנחנו מחשבים את הריבית הזאת. לגבי החשש, אתם רואים שהתוצאה היא שהריבית נמוכה יותר מהריבית הקיימת.

אבל שוב, לאפשר בתקנות לקבוע את דרך החישוב – מילא לפרסם אחת לשנה הביטוח הלאומי ברשומות את שיעור השכר הממוצע; הוא עושה חשבון, מקבל אותו מהלמ"ס ומפרסם, וממנו נגזרים הרבה מאוד דברים. אם דרך החישוב הייתה ריבית הפריים של בנק ישראל בצירוף X, Y, Z, או בניכוי X, Y, Z, הייתי אומר, אוקיי, אז יש לי משהו שמתפרסם כללי, יש לו השלכות, עושים עליו החלטות וכדומה, ועכשיו דרך החישוב קבועה בחוק וסטייה מדרך החישוב זה משהו אחר.

פה אנחנו מאפשרים באמצעות התקנות בעצם גם לקבוע את דרך החישוב, כלומר, את המנגנון החישובי ולא רק את היישום של הכלל. גם אם היישום דורש קצת יותר מורכבות, אנחנו בעצם מאפשרים לקבוע את הכלל בתקנות.

לא. התקנות כבר היום מגדירות את הכלל.

אני לא חולק על זה.

בסדר גמור. זו המטרה של התקנות. החוק אומר, בתקנות נסביר איך אנחנו מחשבים.

זה חוק מסמיך.

נכון. אנחנו לא רואים דרך אחרת.

אם אתה קובע בחוק, לפחות ברמה הכללית, את הגידור של שיקול הדעת של התקנות – אני מבין מה אתם רוצים לעשות בתקנות, אבל בסופו של דבר אתם מבקשים הסמכה בחוק, והסמכה בחוק היא לקבוע בתקנות – אומנם באישור ועדה, שזה בהחלט מרגיע והרבה מאוד מהדברים האלה זה השלכה על תשלום חובה למדינה; זה אומנם לא מס, אבל זה עדיין השלכה. אבל השאלה היא אם יש דרך, לפחות חלק מגידור שיקול הדעת הזה, לשים בחוק, ובתקנות, להגיד, ביחס לנכס בסיס מסוים או ביחס לאיגרת חוב מסוים, אז אפשר יהיה בתקנות לשנות את נכס הבסיס, ולא רק להגיד, בתקנות תסמכו עלינו.

שוב, זה תקנות באישור ועדה, זה פחות בעייתי, זה מתנהל, אבל השאלה היא אם אפשר לתת בחוק איזושהי הכוונת שיקול דעת בתקנות.

התשובה היא – ובטח גם מירב ומאיר ירצו להתייחס – שאנחנו נצטרך לבחון את הדבר הזה. איך שזה בנוי עכשיו זה לא בצורה שאתה אומר.

לא חייבים כרגע. אני מעלה נקודה תוך כדי המצגת ונמשיך לדון בזה, גם כדי שאנשים יבינו מה אנחנו עושים פה בוועדה ומה הולכים לעשות בוועדה אחרת. אנחנו מציגים מצגת על המהלך ועל הדוח שלכם, אבל בסופו של דבר, בחוק, המספר 4.78, ואפילו לא נוסחת החישוב שממנה מגיעים ל-4.78, כרגע לא נמצאת בחוק.

זה נכון, אבל התקנות הן תקנות פרלמנטריות, ובסוף אנחנו כן צריכים מנגנון שריבית הבסיס היא ריבית שוק. זה בעצם המנגנון של ריבית הבסיס – עכשיו מה הריבית בשוק, זאת ריבית הבסיס. כל חישוב הוא חישוב של נתונים שהם public, והם לא חשופים למניפולציה.

אני מבין, אבל את נושא הריבית הוצאנו במנגנון אחר מהידיים של הממשלה באופן ישיר, או אפילו עקיף, יצרנו את נגיד בנק ישראל עם החסמים מפני התערבות בעצמאות שיקול הדעת שלו ואת המועצה, וכל הדברים האלו שקובעים את שיעור הריבית במשק, מתוך הבנה שלמחיר הכסף יש איזושהי בעיית נציג לממשלה, למשרד האוצר. זו התפיסה.

פה בעניין קביעת אופן החישוב – זה אומנם לא ריבית הבסיס במשק, אבל יש לה השלכה לא קטנה לפעמים. קחו את מסת החובות שיושבת כל שנה ברשות האכיפה והגבייה או בהוצאה לפועל לחובות של גופי מדינה וכדומה, או שחייבים למדינה פסקי דין או דברים כאלו – זה סכום לא קטן. נתנו לשר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכספים, כמובן, אבל בסופו של דבר, הגורם המניע, המטייב הוא שר האוצר. אני שם את זה לתשומת לב, ולא אמרנו, ביחס לריבית בנק ישראל.

אם היינו עושים את זה ביחס לריבית בנק ישראל, ואז השאלה היא על המרווח או מנגנון חישוב – אבל אנחנו מייצרים פה מנגנון שהוא קצת יותר עמום, וממילא הוא נותן יותר מקום לשיקול דעת, ואפילו את אופן קביעת המנגנון לא קבענו בחקיקה. זו נקודה שתלווה אותנו.

צריך לחשוב בהקשר הזה על הנקודה שאתה מעלה מול ההצעות בגמישות, ובשים לב לעובדה שיש פיקוח פרלמנטרי על כל שינוי.

נכון.

אתה מבקש לבחון אם יש מקום להכניס הכוונה של שיקול הדעת לקביעת התקנות.

משהו מאוד כללי, לדוגמה, תקנות שישקפו את עלות גיוס ההון או משהו בסגנון הזה. אני חושב שזו הכוונה של היושב-ראש, להגיד את האפיון הכללי של מה אמור להיות, וכמובן, לא להיכנס לנוסחאות עצמן.

ננסה לחשוב על זה.

השקף האחרון, וכאן אני אסיים – ראינו בנקודת הזמן הנוכחית את ההבדלים, אבל כן היה חשוב לנו להראות – עשינו ניסוי משנת 2015, מה היה קורה אילו התקנות המוצעות היו מיושמות כבר היום, ואנחנו רואים שעד שנת 2022, לפחות במה שקשור לריבית השקלית, מדובר בפער לא גדול בין המנגנון הישן למנגנון החדש. בתקופה הנוכחית נוצר פער בגלל תקופה של עליית ריבית בנק ישראל, ומכיוון שהמנגנון שלנו הוא מנגנון מתון יותר, לוקח לו זמן, הוא מבוסס על ממוצעים, ולכן לוקח לו יותר זמן להגיב. אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא מתון יותר, וזו התוצאה.

אם נסתכל על הריבית הצמודה, אז פה המצב דווקא הפוך. אנחנו רואים שהריבית הצמודה הישנה הייתה די קבועה, ולפחות עד סוף שנת 2021 עמדה על 1%, והריבית שאנחנו מציעים היא יותר וולטילית, אבל מצד שני, היא משקפת הרבה יותר את ציפיות האינפלציה, והיא מונעת מצבים אבסורדיים כמו המצב היום, שבו הפער בין הריבית השקלית לריבית הצמודה לא משקף את ציפיות האינפלציה, ובעצם לא יוצר אדישות בין הריבית השקלית לריבית הצמודה. עד כאן על ריבית הבסיס.

שמי מאיר לוין, אני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בתחום משפט כלכלי.

אני רוצה לפתוח קודם כל בתודה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. בתוך תקופה של הסדרים סוערים, אני חושב שהקדשה של זמן לנושא משמעותי כזה ראויה להערכה. אני רוצה גם להצטרף לתודות של החשב הכללי לכלל חברי הממשלה שהיו חברים בצוות, על עבודה מעולה שנעשתה יחד בשילוב זרועות ושיתוף פעולה מצוין. תודה לכולם, לרשות האכיפה והגבייה, למשרד האוצר, לבנק ישראל, לסיוע המשפטי ולגורמים אחרים בממשלה שהיו שותפים לעניין הזה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאני אצלול לנושא של ריבית הפיגורים – ואנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה לדמי פיגורים – הייתי שמח לעשות סוג של זום אאוט לרגע, ולהסביר איך המהלך הזה של דמי הפיגורים משתלב במהלכים רחבים יותר שנעשים בשנים האחרונות בוועדה הזו, בשיתוף פעולה עם הוועדה הזו, בנוגע לחייבים שמשלמים תשלומים להוצאה לפועל.

אם מסתכלים היסטורית, אז אנחנו רואים שלאורך השנים הליכי הגבייה בהוצאה לפועל מותאמים בעיקר לשני סוגים של חייבים; חייבים שמשלמים את מלוא החוב שלהם בבת אחת וחייבים שמשתמטים מתשלום החוב. אבל אנחנו יודעים שבתווך יש גם סוגי חייבים שפועלים להסדיר את החוב שלהם, אבל מה לעשות שהם לא יכולים לשלם את כל החוב שלהם בבת אחת, ולכן פורסים להם את תשלום החובות. בהיעדר הסדר שהיה מותאם לחייבים האלה ולמרות שאנחנו יודעים שאותם חייבים כן ביקשו לעמוד בחובת התשלומים שנקבעה להם, בפועל הם היו חשופים להליכי גבייה ולתוספות פיגורים, מה שהיקשה עליהם מאוד לנהל את החיים שלהם ולשלם את החוב שלהם כסדרו.

משרד המשפטים מקדם בשנים האחרונות, ביחד עם הוועדה כאן, הסדרה ייעודית לאותם חייבים שמשלמים את החוב שלהם בתשלומים. אני אתן רק כמה דוגמאות. בשנה הזו הוועדה אישרה תיקון שנועד להקל על חייבים לאחד את התיקים שלהם ולקבל צו תשלומים אחד במקום להתנהל מול כל נושה בנפרד. בתיקון נוסף הוארכו התקופות לפריסת החוב עד לשבע שנים, במקום עד לארבע שנים, אחרי שמצאנו שיש נסיבות שמקשות מאוד על פריסה של ארבע שנים, למשל, חיילים שנמצאים בתקופת השירות ויש צפי שאחרי השירות הם יוכלו לשפר את מצבם הכלכלי ולשלם חובות, אז מצאנו שיש הצדקה להאריך את התקופה.

בצעד אחר, עוגן מסלול מיוחד שמטפל באותם חייבים שעומדים בתשלומים שלהם, ומה שנקבע שם זה סוג של חזקה כזו, שחייב שמשלם שלושה תשלומים רצופים לפי הפריסה ניתנת לו הפחתה של 25% בריבית הפיגורים העתידית, ויש לו גם הגנה מפני הליכי גבייה מסוימים, כמו עיקול חשבון העו"ש ועיקול המשכורות.

למעשה, תיקון החקיקה שמובא כאן בהקשר של ריבית הפיגורים הוא עוד שלב קריטי במהלך הזה והוא אולי החשוב והמכריע מכולם. קודם כל, שוב, הוא מבטא את ההבדל החשוב בין חייב שמשלם את התשלומים שלו, גם אם לא בבת אחת, לבין חייב שלא משלם בכלל. דבר שני, כמו שנאמר כאן קודם, במצב שבו חייב משלם את החוב שלו ולמרות שהוא משלם את החוב שלו, הוא רואה איך החוב שלו כל הזמן הולך ותופח חרף התשלומים, הסיכוי שהוא יתייאש מתשלום החוב הולך וגדל. וכך אנחנו בעצם משיגים את התוצאה ההפוכה ממה שרצינו.

לכן אני חושב שאחת המוטיבציות המרכזיות שהיו לחברי הצוות זה לחשב מסלול מחדש ולראות איך במקום לייאש את החייב, אנחנו מייצרים עבורו תמריץ אפקטיבי לתשלום.

רשות האכיפה והגבייה עשתה סימולציה לחייבת שחייבת 20,000 שקל בגין צ'קים ללא כיסוי, לצורך הדוגמה, ואחרי שעשו לה חקירת יכולת ובדקו מה יכולת ההחזר שלה, קבעו לה החזר חודשי של 500 שקל. הסימולציה מראה שעל כל תשלום חודשי של 500 שקל, התווספו לה 131 ש"ח ריבית בסיס וריבית פיגורים, ובעצם כל התוספות מסתכמות בעוד 131 ש"ח, וזה שיעור גבוה מאוד ביחס להחזר של קרן החוב. אם מסתכלים בסוף על ההשלכה על תקופת התשלום, אז במקום לסיים את תשלום החוב ב-40 חודשים, תקופת החוב מתארכת לעוד שנה כמעט.

שוק אפור, ריבית של שוק אפור.

תיכף נצלול ונראה איזה חלקים הם כן רלוונטיים לתשלום ואיזה חלקים לא רלוונטיים לתשלום, אבל זה ממחיש את הקושי במנגנון הקיים.

הרעיון המסדר בתיקון שאנחנו מציעים זה הבחנה יסודית בין ריבית בסיס, שעליה דיבר החשב הכללי, לבין תוספת הפיגורים. זו ההבחנה הבסיסית. בעוד שהרעיון המסדר של ריבית הבסיס הוא פיצוי של הנושה על העיכוב בתשלום שמגיע לו, לדמי הפיגורים יש תכלית אחרת, והתכלית היא לתמרץ את החייבים לשלם את החובות שלהם בהקדם. זאת אומרת, התכלית של דמי הפיגורים היא תכלית התנהגותית, תמריצית, להבדיל מהתכלית של ריבית הבסיס שהיא פיצויית. אם אני מסתכל עכשיו על דמי הפיגורים במשקפיים תמריציות, אז למעשה אני משנה את כל המודל.

הדוגמה הכי מובהקת – אם יש לי חייב שפרסו לו את החובות והוא מתמיד בתשלומים ועומד בתשלומים שנקבעו לו, אז אין היגיון בלהמשיך להטיל עליו דמי פיגורים שאמורים לתמרץ אותו לעשות את מה שהוא עושה ממילא.

אני רוצה להגיד על זה מחשבת כפירה, ברשותך, ולהציג גם את האיפכא מסתברא. בסופו של דבר, גם בחייבים וגם בחקירות יכולת, יש פערי מידע גדולים בין הצדדים, מה החייב יכול לשלם ומה הוא לא יכול לשלם. אז התמרוץ להגיע להסדר קצר ולפרוע את החוב בזמן קצר יותר, כמו העובדה שנפסק לבן-אדם צו תשלומים של 500 – הרבה מאוד פעמים חייבים משלמים תשלום ראשון, תשלום שני, השיגו איזושהי הלוואת גישור ופורעים את החוב בהקדם, דווקא בגלל שהם יודעים שדמי הפיגורים יצטרפו.

הרי בסופו של דבר, יש מוסדות בנקאיים במדינת ישראל, נכון שלהרבה מהחייבים קשה להשיג הלוואות, אבל בסיטואציה של תשלום כפוי, בוא נדבר על הוצאה לפועל ולא על רשות האכיפה והגבייה, בעצם הכרחת אותי כנושה שלך לתת לך את ההלוואה. אם הריבית של ההלוואה שאתה תקבל ממני דומה מדי לריבית של ההלוואה שאתה מקבל מהבנק, אתה לא תטרח לשלם לי ולגמור את החוב.

ברשות האכיפה והגבייה הרי יש את המרכז לגביית קנסות – בוא נניח שלמדינה יש סבלנות, אני גם לא מקבל את התזה הזאת, כי כשמישהו חייב כסף למדינה אז כולנו נותנים לו מימון ביניים, אבל גם כשאנחנו נותנים לו הלוואה דרך הבנק, בסופו של דבר, הרבה פעמים זה אנחנו, דרך האג"חים. אז זה אנחנו ואנחנו, או שנלווה לו מכיס זה או שנלווה לו מכיס אחר, אבל זה אנחנו מול אנחנו.

אבל כאשר מדובר בחוב להוצאה לפועל, ספציפית, בניגוד לדברים אחרים – אני הלוויתי לבן אדם כסף עם שיעור ריבית מסוים, או אפילו עשיתי לו גמ"ח, בלי ריבית, היתר עסקה, נתתי לו כסף, לקחתי בחשבון שהוא יחזיר אותו בתאריך מסוים. מגיע התאריך והוא לא רוצה לשלם. אם הריבית שהוא ישלם בסופו של דבר לא שונה בהרבה ואולי אפילו נמוכה מהריבית הבנקאית, הרגילה, של בן אדם לקחת הלוואה, וכרגע, להבנתי, זה המצב, בלי רכיב הפיגורים, אז בעצם אנחנו אומרים לו, יש לך מלווה לא מרצון ואתה תיקח הלוואה.

זה לא אומר לעשות ריבית נשך, זה לא אומר לעשות שוק אפור, אבל התמרוץ גם כאשר אתה משלם בצו תשלומים כדת וכדין לצד ג' שאיננו המדינה, לנושה שאיננו המדינה, אנחנו פה באיזון – לא באיזון בין זכות קניין לחייב, לפיצוי, אלא אנחנו בין זכות קניין לזכות קניין, ובעצם אנחנו אומרים, אם הריבית נמוכה מהריבית הבנקאית, אנחנו בבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מה שהנציג של החשב הכללי הסביר, שחלק מהמעבר של השינוי בקונספט של נוסחת החישוב של ריבית הבסיס הוא שינוי ממעבר של תשואה עתידית שהנושה היה יכול לקבל, למצב של עלות גיוס ההון שלו. ואז הפערים שאתה מדבר עליהם - - -

זו השאלה, כי אני חוזר לשקף הקודם שלכם - - -

השאלה היא מאוד רלוונטית, וזו בדיוק נקודת האיזון שההצעה מנסה למצוא. הצעתי כרגע היא לחכות טיפה, להתקדם עם המצגת, וזו בדיוק השאלה שנצטרך להתמודד איתה בהמשך.

מאוד יכול להיות שהכלל העקרוני הזה יכול להיות נכון בחובות לסוגים מסוימים של נושים, מדינה, בנקים. סליחה שאני נשמע פתאום יותר מדי חברתי.

לבנקים יש ריבית אחרת לגמרי.

זה חלק מהעניין, וצריך לדון בה, כי זה ריבית הסכמית. ואז אנחנו מייצרים מצב שבעצם באופן אבסורדי כאשר אני מכריח אדם פרטי לתת לבן אדם הלוואת גישור, הריבית שהוא מקבל אולי-אולי מכסה את הריבית שהוא היה מקבל אם הכסף היה שוכב אצלו בבנק, אבל היא בוודאי לא מכסה את הריבית שהוא היה צריך לקחת להלוואה בגלל הבור התזרימי שנוצר לו בגלל שהצד השני לא משלם את חובו. ולכן צריך לחשוב על זה.

יש כמה הנחות שנמצאות בשאלה שלך. הנחה אחת היא שחקירת היכולת לא באמת יודעת לבדוק את היכולת האמיתית - - -

זו לא הנחה. זו עובדה. עכשיו אפשר לדון בשאלה - - -

תלוי לאיזה סוג אוכלוסייה. לא כולם רמאים. ברמאים לא יעזור.

זה לא עניין של רמאים או לא רמאים. אני אומר שוב, בוא נניח שחקירת היכולת היא 100% נכונה, ובאמת הבן-אדם מרוויח מה שהוא מרוויח, ועכשיו נשאלת השאלה אם הוא ישלם 500 שקל בחודש לי או שהוא ישלם 500 שקל בחודש לבנק, ומה תהיה העלות של זה עבורו כי הוא לוקח הלוואה מהבנק. הוא לא לווה פריים ולא פריים מינוס חצי, ולא פריים פלוס אחד – אלא ריבית לבנק הוא ישלם 9%–10% בשנה, כמו הלוואה בנקאית רגילה במצב הנוכחי. ובהוצאה לפועל אני מייצר שהוא ישלם 4.62%, אם זה מה שאני עושה, אני מתמרץ אותו בענק לא לפרוע את חובו ב-5% לשנה. ובאופן אבסורדי, כשזה חוב לבנק, הבנק יודע לתמרץ את עצמו בריבית ההסכמית שצריך לדון בה בהמשך - - -

לפי התזה הזו, שצריך לבדוק אותה, במצב הנוכחי כשהריבית גבוהה מאוד, היינו צריכים לראות שיעורי פירעון גבוהים מאוד מפני שאנשים ירצו – ושאלת ההעדפה אם לפרוע את החוב לבנק – אני לא בטוח שהנתונים תומכים בזה - - -

זה לא זה, כי תמיד זה שאלת הדלתא. הרי ודאי שאנשים פורעים את חובם. זה הנתונים של מרכז האכיפה והגבייה. רוב מוחלט של האנשים פורעים את חובם במועד כדי לא להגיע - - - מה לא? את זה אנחנו יודעים, אלא אם כן רשות האכיפה והגבייה אמרה לי נתונים - - -

במרכז לגביית קנסות הריבית היא אחרת. בקנסות יש 50% אחרי שעבר מועד הפירעון ואחר כך עוד 10% שנתי, אז שם בהחלט מדובר בחובות - - -

לכן אני אומר, בחוק הזה נצטרך להסתכל על תמונה כוללת כי אחרת אנחנו מייצרים מצב – וחוץ מזה, גם היום ריבית פיגורים וכמה זה שילוב של ריבית רגילה וריבית פיגורים היום בהוצאה בפועל?

8.5% בערך.

8.5% אבל צמודה.

לא. 12% בטוטאל.

יחד עם ההצמדה.

עכשיו שוב, זה עניין של פערי ריביות. בסופו של דבר, פערי ריביות אל מול טרחה אל מול הסיכוי שיגידו לך לא בבנק אל מול הסיכוי שתלך לשוק אפור, ששם הריביות הרבה יותר גבוהות.

אנחנו לא רוצים שהם ילכו לשוק האפור.

ודאי שלא.

כולנו לוקחים הלוואות בבנק. כמה מהאנשים שאתה מכיר הולכים לבנק ועושים המרות כאשר יש שינוי בריביות?

אפס.

לא אפס. הצרכן המתוחכם.

תלוי בסכום ההלוואה, ובהרבה מרכיבים.

עכשיו צריך לזכור מי קהל הלקוחות אצלנו בהוצאה לפועל – הם לא הצרכן המתוחכם, כמו שאמרת.

השכבות החלשות. זה השם המפורש.

בסדר גמור, אבל שוב תשים לב למציאות שאנחנו מייצרים.

אין להם כניסה לבנק בכלל, אדוני היושב-ראש.

תמיד יש זכות לנושה להגיד, יש לו נכסים.

אני לא אמרתי את הרקע שלי לפרוטוקול. אני ייצגתי חייבים, גם בהוצאה לפועל, הבאתי אותם להסדרי חוב, להסדרי תשלומים. בסופו של דבר, אף אחד שמגיע להסדר חוב לא משלם את הסכום הזה. מגיעים לסכומים, למעל 30%. החוב גדל וככה הנתח של החוב גדל שהחלוקה אחר כך תהיה יותר גבוהה, ואז גם אם הבנקים התחילו עם חוב יותר קטן ואחרים אז הנתח שלהם עולה. כולנו מכירים את כל הנפשות הפועלות. בסופו של דבר, אחרי כל האירוע הזה, כאשר אנחנו מייצרים למלווים הפחות-מתוחכמים וכל בן אדם שבא אליי להסדר חוב – יש אנשים שבאים להסדר חוב וזה הפרקטיקה, אתה אומר לו, אוקיי, אתה ממפה לו את מסת החובות בהוצאה לפועל, אתה אומר לו, אתה רואה, זה בנק, זה בנק, זה לא בנק, תפרע עכשיו מהר-מהר את ה-3,000 שקל של הבנק כי אחרת זה יגדל ואתה לא תצליח להגיע להסדר, או להיפך, אל תפרע את החוב של ה-3,000 שקל של הבנק כדי שזה יגדל ותעבור מעל הסכום שתוכל לקבל את הזה.

אבל זה לא משנה. כולם יודעים לעשות את החשבונות האלו. הם לא צרכנים מאוד מתוחכמים, אבל כשהם מגיעים להסדר חוב יש להם סיוע משפטי שאמור לדעת לעשות את זה, יש להם עורך דין. את זה הם יודעים. אתה צריך לחשוב על ההשלכות. הרעיון הוא מבורך, צריך לחשוב שההשלכה הזאת, למשל, במסת חובות של חייב בהוצאה לפועל תגרום לכך שכמעט בהגדרה הכוח של הבנקים מול הנושים האחרים יגדל בצורה דרסטית. זו השלכה כמעט מידית.

הפערים בין הבנקים לבין האחרים – כי אם הפער בין הבנקים שעשו לעצמם וואחאד ריבית טובה בהסכם - - -

גם היום הריביות - - -

אבל אנחנו עכשיו מורידים את דמי הפיגורים לנורמליים, לרגילים, לנושים שאינם בנקים, ואז מגדילים את הפער. התחיל חוב, בדוגמה ההיפותטית שלכם, 20,000 שקל, היא הייתה חייבת 10,000 שקל לבנק ו-10,000 שקל לנושה אחר, יגיעו אחרי כמה שנים להסדר חוב, ככה הבנק היה 30,000 והנושה הרגיל היה 15,000 או 20,000, ועכשיו הנושה הרגיל יהיה 12,000 או 13,000, והבנק יישאר 30,000, אולי אפילו יגדל.

אני חייב לציין משהו, כי הנקודה שאתה מדבר עליה דוברה הרבה ואפשר לראות את זה גם בדוח שמונח לפניכם. הפתרון שאנחנו מציעים לוקח את הדבר הזה בחשבון. המטרה שלנו הייתה שלא יהיה לו תמריץ לא לשלם כי הוא יכול לקבל ריביות טובות יותר במקום אחר. מאיר ומירב יציגו בהמשך איך אנחנו קובעים, אבל לדוגמה, 4.78% זה ריבית הבסיס, זה לא דמי הפיגורים. על זה מתווספים ריבית פיגורים.

בסדר, אבל כשבן אדם עושה לי פריסה, שזה הדבר שעליו עצרתי את עורך הדין מאיר לוין – כשבן אדם עושה פריסה, בוודאי אם אנחנו מאריכים את זמן הפריסה, שוב, מגמות מבורכות, נכונות, עושות שכל, מאפשרות ליותר חייבים לפרוע את חובם, מצוין, צריך לראות אם אנחנו יכולים לעשות, level the playing field, לא לייצר את ההגדלה, בייחוד כשאנחנו יודעים שהמסה הגדולה או הנושים המתוחכמים באים עם הסכם, עליהם החוק לא חל או חל פחות, ויכול להיות שצריך לייצר את המנגנון האוטומטי הזה אולי דרך תיקון חדלות פירעון, כדי לשמר את השוויון הזה בין הנושים, בייחוד כשאנחנו מורידים באופן חד-צדדי את השחקנים הפחות מתוחכמים.

או לתקן את החוק של אשראי - - -

או לתקן את החוק של אשראי בנקאי. זה גם אפשר, אבל תיכף יבואו כל הנציגים של הבנקים וירביצו לי מכות, והכול בסדר.

ברשותך, יושב-הראש, נעבור לשקף הבא ונציג מה תהיה השורה התחתונה של המהלך שמובא כאן. כאן אנחנו רואים בגרף קו כחול, קו אדום וקו אפור. הקו האפור הוא הקו התחתון. הקו הכחול העליון משקף את המצב של היום, וכאן אנחנו רואים התפתחות של חוב בסך 10,000 שקל לאורך חמש שנים ושמונה שנים – שתי נקודות ביקורת שעשינו. ואנחנו רואים בטבלה למטה שבמצב הנוכחי, חוב של 10,000 שקל אחרי חמש שנים יגדל לכמעט 15,000 שקל, ולאחר שמונה שנים לקצת יותר מ-20,000 שקל.

במנגנון שאנחנו מציעים היום יש שני מצבי עולם. יש מצב עולם שחייב לא משלם ולכן אין לו פריסת תשלומים. גם במצב כזה תהיה הפחתה משמעותית גם בריבית הבסיס וגם בריבית הפיגורים שתתווסף. אחרי חמש שנים תהיה הפחתה של 33% ואחרי שמונה שנים הפחתה של 51% ברכיבים התוספתיים. ואם הוא חייב שמשלם, אז כמוח שאמרנו, במצב כזה אנחנו לא חושבים שיש היגיון להטיל עליו את ריבית הפיגורים, ואז ההפחתה תהיה דרמטית. אחרי חמש שנים תהיה הפחתה של 72% בחוב שמתווסף, ואחרי שמונה שנים כמעט 80%. זו בעצם השורה התחתונה.

לשיטתנו, זה לא נועד רק לשפר את מצבו של החייב למרות שזו מטרה ראויה בפני עצמה. אם ההנחה שלנו היא הנחה נכונה ואם אנחנו צודקים בהנחה שלנו, והמשמעות היא שלא יהיה ניפוח של חובות, אלא הדבר הזה יביא דווקא לתמרוץ של חייבים להתקדם בתשלום החוב, אז מי שירוויח מזה בראש ובראשונה הוא הנושה, מפני שהוא יקבל את התשלום, אומנם בפריסה, והוא לא יצטרך לנקוט הליכים. וגם מערכת ההוצאה לפועל תוכל להתמקד יותר בחייבים שמשתמטים מתשלום, בסרבנים, ולא באלה שלאור הפריסה הזו מתמידים בה.

יש עדיין את השאלה ששאלת, אם הפריסה היא פריסה נכונה מלכתחילה או לא, אם קיבלו הנחה בפריסה, אם מערכת התמריצים שלהם תשונה. ניסינו לטפל דרך ריבית הבסיס בדיוק בנקודה הזו, אבל נצטרך לבחון בדיונים כאן אם הגענו לנקודת האיזון הנכונה. ברשותך, אני אעביר את המשך הסבר המנגנון המדויק שאנחנו מבקשים לעשות בריבית הפיגורים למירב.

תודה רבה. אני מירב זוהרי ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אפשר לראות בטבלה את השינויים שמוצעים בהצעת החוק ובתקנות לגבי המנגנון של דמי הפיגורים. ברגע שהרציונל היה שאנחנו מפרידים את הריבית מדמי הפיגורים, ודמי הפיגורים נועדו לתמרץ את החייבים לשלם, אז גם בוועדה ואחר כך גם בגיבוש הצעות החוק רצינו לייצב מנגנון שהוא הרבה יותר תמריצי באופי שלו, ואלו בעצם השינויים שראינו לנכון לבצע.

אני רוצה לשאול, האם קיימת הבחנה בשאלה למה אדם לא משלם את החוב?

חקירת יכולת.

הגיע בפני רשם והוא לא שילם את צו התשלומים שלו, ובחקירת יכולת נוספת התברר שמצבו הכלכלי שונה לרעה. לא משנה למה הוא לא משלם?

אני אתייחס תיכף לסמכויות שיש לרשמים במצבים שבהם נצברו דמי פיגורים ומה הם יכולים לעשות עם זה. כרגע אנחנו מדברים על מצב שבו חייב קיבל צו תשלומים והוא עומד בצו התשלומים ומה יהיה כשהוא לא עומד בו.

אם המצב שלו הורע הוא יכול לבוא ולבקש מחדש לשנות את צו התשלומים. הוא צריך פשוט ליזום את זה.

אני אתייחס תיכף לסמכויות של הרשמים, ואולי גם זה ייתן מענה.

אוקיי.

המנגנון הקיים הוא מנגנון - - - של ריבית, זה אומר שהוא מתווסף באופן רציף, יומי, במנגנון של ריבית דריבית, היום זה רכיב שהוא צמוד מדד, והרעיון הוא לעבור למנגנון תמריצי, זאת אומרת, במקום תוספת יומית יחסית תהיה הטלה חד-פעמית כל שלושה חודשים של סכום גבוה יותר, כי הוא יהיה הצבירה של כל שלושה חודשים, באופן ברור מאוד, כך שכשחייב ידע שעוד רגע הכול יתווסף יהיה לו תמריץ לסגור את החוב לפני כן; ולא ייצבר במנגנון של ריבית דריבית, בגלל שבמנגנון תמריצי אין שום סיבה לצבור עוד ריבית על אותו מנגנון.

לגבי השיעורים, הם יוסדרו בתקנות ושם הרעיון הוא לייצר חישוב שמתכתב עם השינויים במשק. הריבית שיש היום היא ריבית פיקס – 6.5% שמתווספים קבוע, וזה לא מתכתב עם השינויים של הריביות במשק. ראינו עכשיו שהריבית הייתה מאוד נמוכה, וזה יצר עיוות של פיגורים גבוהים מאוד. לכן הרעיון היה לעבור למנגנון גמיש יותר, עם זיקה לריבית, כך שכשהריבית עולה או יורדת כך גם הפיגורים יעלו או ירדו.

זיהיתם עלייה בפיגורים עכשיו?

בגלל שזה רכיב של 6.5% קבוע שמתווסף לריבית הצמודה, יוצא שגם כשהריבית הייתה נמוכה מאוד, למשל, אז היו פיגורים מאוד גבוהים.

בגלל שזה לא יחסי, אז כשהריבית הבסיסית הייתה 1% ואתה מוסיף לה 6.5% ומגיע ל-7.5%. כשזה 10%, והריבית המשפטית היא 1% וריבית הפיגורים היא 7.5% זה יוצא כאילו פי 7. כשהריבית הבסיסית היא 10% ומוסיפים 6.5%, אז זה 16.5%.

את זה הבנתי. השאלה היא אם זיהיתם עלייה במגמת האיחורים והפיגורים.

לא. לא.

לא, לא. אנחנו מדברים כרגע על מנגנון החישוב של הפיגורים והיחסיות שלו - - -

הבנתי. עכשיו היה לנו ניסוי חברתי שכולנו משתתפים בו, גם אינפלציה שפתאום עולה וגם ריבית. זאת אומרת, בהוצאה לפועל גם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית צמודה, גם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית רגילה, וגם כאלו שמנגנון החישוב שלהם הוא ריבית ופיגורים. יש לנו הכול בכל מכול. האם זיהיתם איזושהי עלייה באנשים שפורעים או לא פורעים בהתחשב בעובדה שהריבית עולה או יורדת?

אי אפשר - - -

בוודאי שאפשר. מה זאת אומרת?

אפשר, אבל אין ירידה כרגע.

ירידה או עלייה. עלייה בפירעון, ירידה בתשלומים.

עלייה בטוח לא תהיה.

אדוני היו"ר, אין לנו נתונים מדודים ובדוקים לעניין הזה. כפי שאדוני אמר, חלק ניכר מהחובות בסופו של דבר לא נסגרים על פי הספר, כיוון שהם נסגרים במשא-ומתן בין הזוכה לבין החייב.

סליחה, עם כל הכבוד, יש לרשות האכיפה והגבייה את המנגנון לדעת כמה תיקים נסגרים, כמה סכומים נסגרים.

גם לא בטוח שהם שילמו. אולי זה נסגר כתוצאה - - -

נכון. הכול נכון.

זה מתקשר למה שאמרת קודם.

הכול נכון, אבל כשיש לך גרף שסוקר לאורך תקופה, ולא משנה כלל סיבות הסגירה, זה לא מעניין. ואז את מזהה פיק אחרי הודעה של הנגיד על העלאת ריבית, או פיק אחרי הודעת אינפלציה, גם אם הפיק הזה מורכב מאלף סיבות אחרות, אלף סיבות אחרות מנטרלות אחת את השנייה ויש בידוד משתנים. ולכן אם תגידו לי כמה תיקים שנמצאים בכלל חישוב X נסגרו לאורך גרף של זמן, לפי סכומים, אתם כן תוכלו לקבל איזושהי אינדיקציה.

הנתונים האלה חשובים בגלל שאתם מעלים פה סברה שעושה שכל, אבל שרכיב התמרוץ יקרה כל שלושה חודשים – כולנו משחקים בתיאוריות. אומנם אנחנו לא יכולים לעשות פה ניסוי, אבל אנחנו יכולים לדעת איך בעבר העלאות ריבית השפיעו ותמרצו אנשים לפרוע את חובם, איך בעבר פער הסגירה תוך X זמן בין כאלו שיש להם ריבית פיגורים לבין כאלו שמסיבות מסוימות אין להם ריבית פיגורים. יש דלתא כזאת שאפשר לדעת אותה.

אתה חושב שחייב בהוצאה לפועל הולך לכלכלנים ובודק אם הריבית משתלמת?

לא. אני חושב שבני-אדם בכלל, באופן כללי, לא מונעים מתמריצים, ולכן אין שום סיבה שנשנה את הכללים לחישוב ריבית והצמדה, כי בסופו של דבר כולם פועלים בלי שכל.

אני אגיד לך ממה הם מונעים, אדוני היו"ר. הם מונעים מזה שאם הם רואים שהריבית כל הזמן מעלה את החוב, הם באיזשהו שלב אומרים, טוב, זה לא משנה מה אני אעשה, אני לעולם לא אפטר מהדבר הזה, ומתייאשים בדרך. ואז כולם מפסידים.

בשנייה שדיברת בשם חייבים בהוצאה לפועל כקבוצה, לא משנה מה, טעית. למה? בגלל שחייבים בהוצאה לפועל הם קבוצה נורא מגוונת. חייבים בהוצאה לפועל הם לא קבוצה אחת. יש חייבים בהוצאה לפועל שנכנסים לחקירת יכולת ומשלמים - - -

אני לא מדברת על רמאים.

לא רמאים. אף אחד לא דיבר על רמאים, אלא על סוגי חייבים. יש חייבים בהוצאה לפועל שנכנסים לחקירת יכולת ומשלמים בצו תשלומים. יש חייבים בהוצאה לפועל שמתחמקים מתשלום חובותיהם – הם בכלל לא רמאים. הם מתחמקים מתשלום חובותיהם, והשאלה הקודמת שלך מאוד רלוונטית. מישהו בדק למה הם לא משלמים? הכול נכון, אבל הם סוג אחר של חייבים. זה דמוגרפיה אחרת, זה סוציו-אקונומי אחר. יש חייבים בהוצאה לפועל שהם עסקים שהסתבכו, זה רובריקה שלמה של חייבים בהוצאה לפועל. יש חייבים בהוצאה לפועל שעיקר החוב שלהם הוא בנק או רשות מקומית, ובכלל לא מול נושים אחרים.

עשו נוסחה אחידה לכולם. אולי צריך לחלק את הנוסחות.

זה בדיוק הקטע – החוב המרכזי ביותר בהוצאה לפועל בדרך כלל לאנשים הוא החוב למוסדות הבנקאיים, ובחוב למוסדות הבנקאיים החוק הזה לא נוגע. ולכן, להגיד החייבים בהוצאה לפועל הם X או Y או Z – יש פה רזולוציות וכל האמירה שלי היא שבלי לרדת לרזולוציות האלו, אנחנו לא נעשה את מלאכתנו.

אני לא מסכימה.

קודם כל, אני מסכים שבסוף זה אנשים, וכל זמן שאנחנו לא מכונות, כל אחד מושפע מדברים שונים. אם היה פתרון אחד והיינו יודעים שזה גורם לסגירת חובות, אני מבטיח לך שהיינו עושים אותו ומחפשים משרה אחרת. שיהיה ברור, אין לנו עניין להישאר ברשות האכיפה והגבייה.

הדבר השני שצריך להבין, ואנחנו מנסים לבדוק את מה שאתה אומר, אבל יש אוסף עצום של פרמטרים שמשפיעים על תשלום או אי תשלום, והריבית היא לא חזות הכול.

חד וחלק. על זה אין ויכוח.

אבל היא גורם משמעותי.

גם על זה שהיא גורם משמעותי אין ויכוח. אני שוב אומר, אנחנו דנים במהלך רוחב מתוך ניסיון להיכנס לפסיכולוגיה של לפחות סוג מסוים של חייבים, אלו שצוברים ריבית פיגורים זה סוג מסוים.

תיכנס לראש של המדינה בגירעון. אנשים לא רוצים להיות חייבים. אנשים מנהלים את הנושא הזה של חובות.

אתה אומר את זה, וקארין אומרת שהם לא מנהלים, הם לא חושבים כלכלית. זה בדיוק הפער.

להגיד שלא צריך לחשוב על התמריצים כי כולם ימשיכו לשלם או לא לשלם - - -

אני לא מקבל את זה.

גם אני. זה מהלך כולל ובסוף זו כלכלה התנהגותית, וצריך לראות מהי הנקודה שמזיזה את האדם, קודם כל, להכיר בכלל את מצבו, ולשלם או לא לשלם, לעשות את החשבון הזה.

עשינו בדיקה עם רשות האכיפה והגבייה – רצינו לבדוק את ההשפעה של משלוח SMS לאדם, שעומד להגיע מועד תשלום שלו.

את זה אני זוכר, עשינו את זה בדיון הקודם.

לפני ההעלאה, כן?

כן, וההודעה הזו הייתה הודעה טיפשה במובן זה שהיא לא הייתה tailor-made ואמרה: ביום הזה תהיה לך תוספת של עוד 150 שקל, אלא באופן כללי היא אמרה: יש לך מועד חיוב קרוב, שים לב לזה. ההודעה הזו, שלא הייתה מתוחכמת, הביאה להפחתה של 20%, זאת אומרת, הביאה לפירעון של 20% יותר מהרגיל, וזה nudge קטן של הודעה. אם אני מחבר את זה למהלך כלכלי, ואני לא חושב שהמהלך של הריביות הוא לא דבר משמעותי, אבל אם אדם יודע, למשל, שריבית הפיגורים תיצבר אחת לשלושה חודשים ולא על בסיס יומי, ומקבל הודעה: בעוד שבוע אתה עומד לספוג - - -

אני שוב אומר, חייבים בהוצאה לפועל מספר קבוצות, עם הרבה חיתוכים. יש את אלו שנכנסו להליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל, שהם קבוצה אחת. בשיח הציבורי וגם כשקארין מדברת על חייבים בהוצאה לפועל, הרבה מאוד פעמים האנשים שהלב יוצא אליהם הם האנשים האלו. הם קבוצה אחת וצריכים לקבל מענה מסוים של אלו שהולכים להליכי חדלות פירעון או שהם מוגדרים כחייב מוגבל באמצעים. עכשיו שינו שם את ההגדרות שם, נכון? ביטלו את ההגדרה הזאת.

רק חדלות פירעון והכשרה כלכלית.

זה מה שהיה פעם: חייב מוגבל באמצעים, והיום אנחנו נמצאים בסוג של שיקום כלכלי לטובת אותם אנשים, ואלה אנשים שמצד אחד, הם במצוקה קשה מאוד, ומצד שני, אנחנו מכירים אותם.

יש את הקבוצה שעוד יותר מתחתם, שהם בחדלות פירעון והם לא יודעים שהם בחדלות פירעון, והם לא נוקטים בהליכים של חדלות פירעון, והם לא יודעים איך להתמודד והם לא מכירים את המילים: חייב מוגבל באמצעים או חדלות פירעון או הכשרה כלכלית, והם אפילו עוד מתחתם. זו קבוצה אחרת, וכאשר אנחנו מדברים על חייבים בהוצאה לפועל שחייבים לעזור להם, בדרך כלל, זה שתי הקבוצות האלה.

חשוב לדעת את המספרים וחשוב לדעת על כמה אנשים אנחנו מדברים – יש מסה אחרת, של חייבים בצו תשלומים. חייבים בצו תשלומים, בהגדרה, הם קצת יותר מתוחכמים, לא מתוחכמים עבריינים.

הם הכירו בחוב.

הם הכירו בחוב, הם מכירים את החוב - - -

אבל זה לא אומר שהמצב הכלכלי שלהם יותר טוב.

זה כן אומר שהמצב שלהם יותר טוב, כי אם הם לא במצב כלכלי טוב, אז רשות האכיפה והגבייה שולחת אותם למסלול האחר, למסלול של חדלות פירעון - - -

לא, לא בהכרח. יכול להיות שהחוב שלהם לא כזה גבוה.

אני לא אומר שהם בעשירון העליון. אני אומר שהם קבוצה אחרת.

לא, לא מסכימה.

ברשות אדוני וגברתי, שני דברים. האחד, התיקון שמוצע כאן כרגע גם מטפל בחייבים האלה, חייבים שמשלמים, הוא הופך אותם באופן אוטומטי לחייב משלם. זה אומר שבמקום שיצטרכו לבקש הכרה וכולי, יש חזקה וחייב ששילם שלושה חודשים נכנס למסלול. הדבר השני, ואני מסכים עם אדוני, יש חייבים שהם בחדלות פירעון ולא מודעים לכך, וזו חלק מהמשימה שלנו, לא החוקית אלא השירותית, להוביל אותם - - - חדלות פירעון.

חד וחלק.

אגב, כפי שאדוני אמר, חייבים מוגבלים באמצעים הפסיקו להיות מוכרזים בסוף שנת 2019. אנחנו חשבנו שקבוצה גדולה מאוד תנהר לעבר הליכי חדלות פירעון, ואנחנו לא רואים את זה. זאת אומרת, נשארנו עם הגרעין הקשה. ואנחנו עובדים על איזושהי יוזמת חקיקה כדי להוביל אותם לפתרון וכדי להוציא אותם החוצה.

אני רק אומר שכאשר אנחנו מדברים על הקבוצות האלו, אז הקבוצה של מי שחייב מוגבל באמצעים ולא הלך לחדלות פירעון, הקבוצה של מתחת לחדלות פירעון והקבוצה של חדלות פירעון, הם בדרך כלל האנשים שעליהם אנחנו אומרים: הם מסכנים, צריך לעזור להם, צריך להקל עליהם. יכול להיות שהם אשמים או לא אשמים, זה לא משנה. המטרה שלנו היא שיקום, וגם אם ננסה לסחוט את הלימון עוד, אנחנו רק מגדילים את מסת החוב כשאנחנו מלבישים עליהם דמי פיגורים ומייאשים אותם. כסף לא נראה מזה. בחישוב הכלכלי, כסף לא נראה מזה. ולעומת זאת, להיפך, דווקא אם נשקם אותם ונעזור להם - - -

עליהם, אני מאמין שביני לבין קארין אין הרבה פערים. אנחנו רואים את הדברים עין בעין. יש את הקבוצה שהיא מעל סוציו-אקונומית, הם לא מבלים על חוף באי בקאריביים, הם לא במצב כלכלי משופר, אבל הם כן מעל הקבוצה שמתחת, והם בצו תשלומים. הקבוצה הזאת כבר כן מודעת לחוב, מכירה בו, משלמת אותו, ונקבע לה צו תשלומים או בהסכמה או בהתאם ליכולת הכלכלית, או באיחוד תיקים או לא באיחוד תיקים, או שיש להם חוב אחד – גם הם מחולקים לתתי קבוצות.

אבל רוטמן, גם אם מישהו משלם על פי צו תשלומים – אגב, צו תשלומים יכול להיות בשיעור מאוד נמוך.

נכון, על זה אנחנו מדברים. הוא נקבע בדמי יכולת.

אז לא מלמד על יכולת כלכלית.

דבר ראשון, זה מלמד על יכולת כלכלית גבוהה מאשר חדלות פירעון, אחרת, לא היו שולחים אותו לחדלות פירעון. אז אנחנו עושים דרגות. אנחנו לא דנים בשאלה של אלפיון עליון מול אלפיון, אבל אנחנו כן דנים בשאלה של עשירון תחתון.

למה זה משנה? הרי בסופו של דבר, המטרה שלנו, שלי, ככה אני מגיעה לדיון, היא לסייע לאנשים לסיים את הסאגה הזאת.

אבל לשני סוגים של אנשים. נראה לי שלא היית כשדיברתי על ההבדל בין הבנקים ללא בנקים. בהוצאה לפועל החייבים מתחלקים להרבה סוגים, אבל גם הנושים מתחלקים.

לא להמון.

כן להמון. בדיוק לאותם המון.

יש את השחקנים החוזרים.

יותר מ-120.

יותר מ-120 סוגים?

יש 120 חברי כנסת.

כן, יש יותר מ-120 סוגים. נכון.

דבר ראשון, החוק הזה לא עוסק דווקא במתוחכמים, בבנקים. שם הריבית וההצמדה על פי חוזה, ושם זה לא יחול עליהם, ולהיפך.

זה צריך להיות הצעד הבא, אגב.

יכול להיות. אני מציע שכל נגידי הבנקים שצופים בנו ורואים את קארין – תני את הכתובת שלך לפרוטוקול, שיבואו להפגין ליד הבית שלך. הכול בסדר.

אין שום בעיה. האמן לי שיש להם.

מצוין.

לגבי הבנקים, הצלחנו בחייב משלם להכניס הנחה של - - -

בבקשה, אתה רואה. צעד-צעד.

כבר. רק נכנסת לחדר, קארין.

לפי אדוני זה לא מספיק.

בסופו של דבר, כל הפחתה של צד אחד במשקולת, מעלה את כוחה היחסי, בוודאי אם הולכים אחר כך לחדלות פירעון של הצד השני. אבל שני האנשים צריכים לסיים את הסאגה, וזו הדוגמה שאיתה התחלתי.

בדוגמה של ה-20,000 שקל של אותה חייבת במצגת שהם הציגו, היא יכולה להיות חייבת אותם לבנק, לשותף עסקי, למכות, והיא יכולה להיות חייבת אותם להרבה גורמים. כאשר אנחנו נמצאים בשלב שהיא כן בצו תשלומים והיא משלמת, הרבה מאוד מהאנשים שנקבע להם צו תשלומים בסוף פורעים אותו לפני זמנו, כי הם מתחילים צו תשלומים בתקופה הכי לחוצה שלהם, הם עושים לעצמם את השיקום. אלה נתונים שחשוב שתביאו, אבל זה קורה. הם משלמים בצו תשלומים של חמש שנים, אבל התיק נסגר אחרי שנה, אחרי שנתיים.

למרות שאמרת שכל אדם הוא אדם, זה תלוי בבן-אדם.

נכון. לכן אנחנו מדברים על סטטיסטיקות של קבוצות.

אתה לא תדייק.

בוודאי שאנחנו נדייק.

רק רגע. יש אנשים שמקבלים 150 שקל ולחלק מהאנשים זה נראה כלום, ויש אנשים שה-150 האלה, כמו שאמרת - - -

- - - כל חודש זה מאבק מחדש.

השינוי בחוק פה אומר שאת ריבית הפיגורים, במקרה שהוא משלם - - -

אני מבין את זה. אני אומר שוב, קח את המקרה של בן אדם שיש לו 10 תיקי הוצאה לפועל, ושלושה מהם הם שלושה בנקים שונים ושם הריבית שלו תהיה 30% או 20% אפקטיבית, כל מיני מדרגות ודרכים, ובתיקים האחרים הוא היה 10%, ואתם מורידים אותו עכשיו, כשהוא משלם, ל-4.62%.

אם הוא משלם. 4.78%.

4.78%, סליחה. הבדל אדיר. מה זה היה 4.62%?

4.62% זה דמי פיגורים.

זה דמי הפיגורים החדשים. זה היה 4.72%, ותוסיף על זה את ה-6%, אז זה היה 10.72%. יצרתם לא עכשיו תמריץ לשלם בצו תשלומים כמה שיותר קטן את החוב לנושה החלש, ולשלם כמה שיותר מהר את החוב לנושה החזק. התמריץ הזה מייצר העדפת נושים, התמריץ הזה מייצר פערי כוחות מאוד גדולים. אתם אומרים, נכון, במקרה הקיצון הוא ילך לאיחוד תיקים – הכול נכון.

אם הוא ילך לאיחוד תיקים, אז אין העדפת נושים כי הכסף יתחלק.

יש העדפת נושים כי הריבית לא נכנסת להעדפת נושים. יש העדפת נושים.

הריבית היא הסכמית.

הריבית ההסכמית לא נכנסת להעדפת נושים, ואז מה שקורה זה שבאיחוד תיקים תקבול או צו של תשלומים של 500, וככל שיעבור הזמן, מתוך ה-500 הזה, ואתם עכשיו בתוך ה-500 יכול לשלם, אתם עכשיו גרמתם שעד עכשיו הוא שילם 300 לבנקים ו-200 לאחרים, אתם עכשיו תגרמו שהוא משלם 400 לבנקים ו-100 לאחרים. זו חלוקת עוגה, חבר'ה. זה בכלל לא פשוט. הוא ישלם אותו דבר כל חודש.

אז אתה מציע - - -

אני עוד לא מציע כלום. אני מציף בעיה. עוד לא הצעתי פתרון. לא כל הפתרונות אצלי. אני הצפתי בעיה.

אם באמת יש בעיה, אולי כדאי שיהיו נתונים - - -

זה מה שאלעזר אומר, ובזה הוא צודק. הנתונים של מסת החייבים של ההוצאה לפועל, כמה נמצאים בהליכי חדלות פירעון, כמה נמצאים בצו תשלומים, כמה בצו תשלומים משלמים את חובם לפני הזמן, האם יש הבדל בין צו לתשלומים לבנקים ובין צו תשלומים לאדם רגיל לעניין פירעון חובות. יש דאטות שאפשר לעשות אותן לישיבות הבאות, כדי שנוכל לדעת מה מניע אנשים.

אנחנו נביא.

אני אוסיף עוד נקודה בהקשר למה שמאיר אמר קודם. אחד התיקונים שעשינו לאחרונה והפכנו אותו לתיקון קבע, זה שהרשם יכול ליזום בעצמו את איחוד התיקים - - -

עשינו את זה לפני חודש בערך. אפשר לראות כמה זה משפיע.

זו הוראת שעה שהפכנו אותה לקבע, והשאלה היא אם זה דבר שמשנה את התמונה ומשליך, כי ברגע שהרשם יוזם את איחוד התיקים, ואז כל הנושים, כולל הנושים שהיו"ר דיבר עליהם, נכנסים לשם, איך זה משנה את התמונה או משפיע.

אני אומר לכולם, גם לח"כים, זה דיון ראשון מני רבים. ראיתם את העובי של החוברת של החוק ויש פה הרבה סעיפים והרבה חוקים עקיפים – אנחנו נקדיש לו, בעזרת השם, דיונים קבועים ורצופים כדי לסיים אותו בהקדם, אבל היה חשוב לי לעשות את דיון ההתנעה הזה כי זו בשורה שלא משנה מה יצא ממנה בסוף בסוגיית איחוד התיקים מול הבנקים, אבל ככלל, למסה הגדולה זו בשורה חברתית משמעותית מאוד, בייחוד כשאנחנו מדברים על החובות למדינה זה משמעותי מאוד.

אנחנו מודים על הדיון, וגם בממשלה לקח לנו כמה שנים טובות להצליח. אלה נושאים מורכבים שמצריכים דיון מעמיק. ככל שהדיונים יהיו מעמיקים יותר, נוכל להגיע לתוצאות טובות יותר. אם אפשר להעביר לשקף נוסף, אני אסיים בו.

כדי להשלים את התמונה – אנחנו מדברים על התיקונים בחוק פסיקת ריבית והצמדה וכל המנגנון של הריבית ודמי הפיגורים, אבל יחד עם זה יש את ההצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל שאנחנו רואים כמהלך משלים, זה חלק מהמהלך הזה, כי בסוף החוק קובע את הכללים ואת העקרונות, אבל בעצם היישום בפועל הוא בהוצאה לפועל, וכמו שצוין, 70% מהתיקים בהוצאה לפועל היום הם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. ולכן, חשוב מאוד לראות שהדברים יהיו מיושמים גם בהוצאה לפועל.

70% מהתיקים, אבל לא 70% ממסת החוב. נכון?

30% הנוספים גם כן מושפעים, כיוון שהקרנות הנוספות של אגרות, שכר טרחה והוצאות כן צמודות לחוק. זאת אומרת, החוק משפיע וכולם מושפעים.

ברכיבים שונים.

אין תיק שאין בו רכיב – אלא אם כן, הנושה כתב מראש וסימן: קרן בלבד.

אבל יש שם אגרה, יש שם שכר טרחה - - -

האגרה שלכם.

של המדינה, שלך.

לא, שלכם כמרכז. אתם לא המדינה? אתם לא שלי?

לא, של ההוצאה לפועל.

כולנו שלנו.

בגלל זה זה גם שלך. המדינה היא אחת.

אנחנו לא אנשים פרטיים.

הרכיבים הנוספים שמתווספים בשלב גביית החוב, כולם מוצמדים לחוק פסיקת ריבית. יש תיקונים שכמובן עושים התאמות ובהם ניגע בהמשך, אבל מה המהלך הנוסף בהוצאה לפועל? דיברנו על זה שחייב שמשלם לפי צו תשלומים, לא יתווספו לחוב דמי הפיגורים. נרחיב על זה בהמשך עוד.

עוד תיקון חשוב מאוד, לדעתנו, הוא הענקת גמישות גדולה יותר לרשמי ההוצאה לפועל להפחית את דמי הפיגורים. היום מדובר על סמכות שהיא יחסית מצומצמת, רק מטעמים מיוחדים, והיא מפורשת בצורה מצומצמת על ידי רוב הרשמים. יש מחלוקת לגבי היקף הסמכות.

אנחנו רוצים להבהיר שלרשמי ההוצאה לפועל תהיה סמכות להפחית את דמי הפיגורים מהשיקולים שלהם. כך למשל, אם יהיו נסיבות מיוחדות שלדעתן מצדיקות את ההפחתה, או אם מגיע חייב ואפשר להביא אותו להסדר חוב, הוא מוכן לשלם סכום משמעותי, אבל צריך להפחית את הפיגורים – היום רשמים לא מפחיתים, ובעצם התיק נשאר תקוע. אנחנו מאמינים שזה יאפשר לרשמי ההוצאה לפועל לסגור יותר תיקים, וזה נותן להם כלי ניהולי לגביית החובות וסגירת התיקים. זה צעד חשוב מאוד בעינינו.

דמי הפיגורים גם בהוצאה לפועל לא ייצברו בריבית דריבית, זה ישמור על קצב גדילה מדוד יותר של התיק ויאפשר לחייבים שרוצים את החובות לסיים את ההסדרה ולצאת מההוצאה לפועל, במקום להגדיל את החובות ובסוף לסיים בחדלות פירעון. אלו הדברים, ונדבר על אופן החישוב בהמשך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות – נאמרו פה הרבה תודות לוועדה ולממשלה, ואני רוצה להגיד תודה אחת לנציגי הציבור השונים שמעורבים בתהליכים, גם של הממשלה וגם כאן, גם ארגונים, גם אנשים פרטיים שלאורך הדרך גם העירו על הדברים וגם עזרו בגיבוש המדיניות, גם בזה ובכלל בכל הנושאים האלה. בהרבה פעמים זה מהזמן הפרטי או ממשאבים מוגדלים, וזה מאוד מוערך. ננצל את ההזדמנות להגיד תודה, וכמובן לתמרץ להמשיך לסייע לנו בתהליכים האלו. תודה רבה.

ברשות אדוני, אומר עוד משפט אחד. כל מיני דברי חקיקה שנמצאים בשלבים שונים ומנסים לקדם מול הכנסת, מנסים לראות את הטיפול ברמת החייב. אדוני הזכיר מלפני חודש את - - - המאוחד שנהפך להוראת קבע, מתן גמישות גבוהה יותר לרשם להפחית דמי פיגורים, ויש חייבים שנמצאים בסטטוס של איחוד תיקים מוגבלים באמצעים – בסופו של דבר, צריך לראות את זה ברמת החייב, וגם זה מהלך חשוב מאוד בתמרוץ החייב לצאת החוצה מעולם החובות.

תודה. חה"כ יונתן מישרקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מנסים להיכנס לפסיכולוגיה של החייב ולהבין אם הוא לא משלם כי הוא לא זכר, או כי אין לו כוח עכשיו להתעסק עם הדוח הקטנצ'יק הזה, אם הוא לא שילם כי בגלל שאין לו כרגע יכולות. אנחנו תמיד אומרים, אז מה ירתיע אותו? הריבית תרתיע אותו? ההודעה מראש שאולי הוא יקבל ריבית? אנחנו מנסים כל הזמן להיכנס לראש של החייב, ואני מאמין לכם שרוצים לבוא לקראתו. ישבתי איתכם, אנשי האכיפה והגבייה, ואני יודע שהלב שלכם מונח על השולחן ואתם לא מתכוונים ולא רוצים להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים לראות.

החוק הזה הוא חשוב. עדיין לא צללתי לתוך כל הפרטים, אבל בגדול ראיתי את הדברים ואני חושב שזה נכון וצודק וראוי. אני מגיע מעולם של רשויות מקומיות. שם מדובר על חובות קטנים, ופה אני חושב שצריך לקחת הבחנה גם בגודל הסכום. לפעמים כשמדובר בסכום קטן, זעיר, אז אתה אומר, יש לי שלושה חודשים לשלם – עזוב אותי, אני אגיע לזה, אני אשלם, אני אתפנה לזה, איכנס לאתר ואשלם. שכחתי, אני פתאום מקבל כפל, מקבל ריבית. אגב, בהקשר הזה, אני מעלה היום הצעת חוק שאושרה בוועדת שרים ביום ראשון האחרון, לגבי עבירות מנהליות, וזה בהמשך לישיבה איתכם. שם אנחנו מבקשים לצמצם את כפל הקנס, במקום 50% ל-35% בשלב הראשון.

איזה כפל קנס?

של עבירות מנהליות.

של פיגורים?

כן.

לא כפל קנס לעבירה חוזרת?

אני קורא לזה כפל קנס. אני מתכוון לפיגורים.

זה 50% שבחלוף המועד לתשלום - - -

זה כפל ב-150%.

אני אומנם צעיר, אבל לפני הרבה זמן זה היה 100%.

זה מה שאמרתי, זה כפל אבל בשבר, זה לא כפל בשלם.

כן, כן. המונח כפל נשאר מלפני 20 שנה.

כן, כן. אנחנו נשאיר את המונח כפל גם כשזה יהיה 35%.

על איזה חובות מדובר?

חובות מינהליים יכולים להיות חובות של רשויות מקומיות, תשלומי דוחות, משטרה וכדומה, כל מה שמגיע לאכיפה וגבייה. כמובן, לא כולל בתי המשפט שעליהם אנחנו מדברים כרגע.

קארין, אני קורא לך לתמוך בהצעה החוק הזו. היא חברתית.

תמיכתי נתונה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכשהחייב מקבל הודעה על כפל קנס, על הקפיצה בחוב, כמו שאמר קודם עו"ד לוין, יש לכם מסקנות שהגעתם אליהן, ש-X אחוזים בוודאי משלם את הסכום – 20% ויש כאלה שיגידו שקצת יותר, אבל ודאי שמדובר בסכומים קטנים. לכן אני מברך אתכם. ניכנס ונצלול לתוך העניינים בהמשך הישיבות. תודה רבה.

תודה רבה. הרב אורי סדן ממכון משפטי ארץ, בבקשה.

שלום וברכה. שמי אורי סדן, אני חוקר במכון משפטי ארץ, מכון יישומי בתחום מדיניות ומשפט עברי.

הגעתי לכאן הבוקר מרמת הגולן בשביל לבקש שני דברים: חמלה וחירות. בהסתכלות שלנו כאנשי משפט והלכה, החוק הוא חוק חיובי מאוד, חוק ראוי, כמעט הייתי אומר, פלא איך לא נחקק קודם. ההפרדה בין הריבית השקלית לבין דמי הפיגורים, האופן שבו הם מחושבים, מפצים בצורה מדויקת יותר את הנושה ומתמרצים את החייב בצורה ממוקדת יותר. אני רוצה לא להתייחס רק לשאלות שהן ודאי חשובות והעלית אותן, והן מה מתמרץ יותר לכאן או לכאן, ואפילו לא לשאלות שהן גם חשובות, מה הסכום, מה שיעור הריבית, כך או אחרת גבוה יותר, אני כאיש הלכה, כאיש מוסר, מתייחס למה מוסרי יותר, וההפרדה הזאת היא ודאי מוסרית יותר. הפרדה בין להתייחס בצורה ממוקדת לנושה, לפצות אותו, ומצד שני, להתייחס בצורה ממוקדת ומוסרית לחייב ולתמרץ אותו.

כאן אני מבקש להתמקד דווקא בנושה, ומכלל קבוצת הנושים – איך אמרת? קצת יותר מ-120 סוגים. אני רוצה להתמקד בסוג ה-121, והוא הנושה טוב הלב. די, נו. ניקח דוגמה – אני גר במושב נוב ברמת הגולן, וכמו ביישובים רבים פועלת ביישוב קרן גמ"ח שנועדה לעזור לאנשי היישוב בהלוואות בהיקפים מוגבלים, לאנשים שנקלעו למצוקה. ברוך השם, יש הרבה אנשים טובים, ולצערנו, יש גם לא מעט אנשים שנקלעים למצוקה. לא חסר.

כשאדם מסוגל לשלם, אבל בגלל סדרי עדיפויות לקויים הוא לא עושה את זה, הקרן רוצה לקבל את כספה – האנשים טובים, ולא בשבילם, אגב, זה לא כסף שחוזר אליהם, זה כסף שעובר הלאה לאנשים אחרים שגם הם נמצאים במצוקה ובינתיים הכסף תקוע.

אין עניין לקרן הצדקה או לאדם שנתן הלוואה לאחיין שלו, אין לו עניין שהחוב יתפח, הוא לא רוצה לעשות עליו קופה. הוא אפילו מוכן לוותר על הריבית. עזוב אותך, שלם לי את מה שקיבלת. מלכתחילה הלוואות הגמ"חים האלה אפילו לא נושאות ריבית, או שהן נושאות ריבית נמוכה, ואני לא רוצה להוסיף לך על מה שאתה צריך לשלם לי, אבל אני רוצה שתשלם. עכשיו אין לו הרבה ברירות, או שהוא נכנס להליך של הוצאה לפועל, ואז גם שם אני רואה שיושבים אנשים נורא נחמדים וטובי-לב, אבל בסוף מגיעים עם פטיש וגובים ריביות והצמדות, ובסוף זה מגיע, או שהוא מוותר בכלל על ההליך ומתייאש מהחוב, והולך הביתה.

ההצעה שלכם מאפשרת פתאום לעשות שכל, לעשות הבחנה בין אני מוותר על תוספות, אבל תמריצים אני בהחלט רוצה. כרגע בהצעת החוק אין אפשרות לנושה לומר, אני מעוניין רק בדמי הפיגורים - - -

לא. רק בקרן.

קרן בוודאי. על הקרן אנחנו לא מדברים.

רק בדמי פיגורים בלי הריבית?

נכון. אני מעוניין רק בדמי הפיגורים.

אפשר, מסמנים את זה ברובריקה בפתיחת תיק בהוצאה לפועל.

כמו שאדוני אמר, אם יש ריבית הסכמית - - -

לגמ"ח אין ריבית הסכמית. יש לו אפס ריבית הסכמית.

לא, לפעמים יש מאכערים שרוצים ריבית כלשהי.

אני לא מכיר גמ"ח כזה. אז זה לא גמ"ח.

אתה יודע מה ראשי תיבות שלל גמ"ח?

גז, מים, חשמל?

לא. ראשי תיבות – גם מזה חיים.

לא משנה, בכל הסכם, אם אני עשיתי איתך הסכם ואמרתי שהריבית תהיה אפס, אז גם בהוצאה לפועל הריבית תהיה אפס.

ברגע שקבעתי איתך שהריבית תהיה אפס, וברגע שנכנס צו לתשלום, מאותו רגע זה נכנס למסלול. אם לא ביקשתי שום דבר, ריבית אפס שביקשתי תהיה אפס, אבל דמי הפיגורים ייצברו? אני לא רוצה גם פיגורים, אבל אני שואל על אותו גמ"ח.

הוא שואל אם אתה יכול רק דמי פיגורים בלי ריבית.

לכל נושה יש את האפשרות להגדיר מה הריבית ומה כללי החישוב שהוא רוצה על כל רכיב בהסכם.

אם חתמתי הסכם, הכול ברור. השאלה היא מה קורה כשלא חתמתי הסכם, ואז חל חוק ריבית והצמדה רגיל החל ממועד התשלום. אבל כשפותחים תיק בהוצאה לפועל, אתה בוחר ומסמן איזה כלל חישוב אתה רוצה. אני לא זוכר את זה מהטופס – אתה יכול לכתוב ריבית פלוס פיגורים, ואתה יכול לכתוב ריבית בלבד בלי פיגורים. השאלה אם אפשר לכתוב פיגורים בלבד בלי ריבית. זו השאלה, נכון?

כן.

אנחנו נאמץ את זה, ואחר כך תשאל אותי כמה עשו.

הרב אורי, אלו שמסתבכים ברמה הזאת, ואם הגמ"ח כבר פתח תיק הוצאה לפועל, אז או שזה גמ"ח גדול מאוד שעובד ברובריקות. אבל כשגמ"ח של יישוב פותח תיק הוצאה לפועל זה קורה, למיטב ניסיוני, רק במקרה אחד, כשבן אדם הולך הסדר חוב, כי אחרת, הוא יפרע לך כשהוא ישתקם. אתה פשוט צריך להיכנס למסת הנשייה כדי שלא תופלה לרעה לעומת הנושים האחרים. זו הסיבה היחידה שגמ"ח יגיש תיק הוצאה לפועל, גמ"ח שכונתי או יישובי, אחרת, הוא יפרע לך כמו שהלווית לו או כשיש ערב ואז אין לערבים או דברים כאלו. אבל זה נדיר.

ואז דווקא בגלל שבהסכם שלך אין ריבית, אתה מעמיד את עצמך בעמדת נחיתות ביחס לקרן החוב וביחס לנושים האחרים, כי הרי בסוף אתה לא תקבל את הריבית. החוב שלך הוא 100,000 שקל, בפסיקת ריבית והצמדה יוסיפו עליו, גם אם תעשה בריבית ההסכמית שלך בנק, תצמיד את זה למצב הבנק, אתה תגדל ל-200,000 שקל, אז בסופו של דבר, אתה תקבל מהחוב 80,000 שקל בהסכם. אתה לעולם לא תעבור את הקרן בסיטואציה כזאת.

ולכן, אני מבין את האפשרות בשביל ההרגשה הטובה, אבל אף אחד לא יעשה בזה שימוש כי כשאתה פותח, אתה פותח כדי להיכנס למסת הנשייה עם כולם ואז אתה לא רוצה להעמיד את עצמך על הקרן בדרגה יותר נמוכה.

קודם כל, אני מודה על האפשרות של הוספת הרובריקה הזאת. אם היא תתאפשר, אז ההצעה התקבלה ותודה. יש אמירה של אותו הנושה טוב הלב. יכול להיות שאתה כמי שייצג חייבים טובי לב - - -

גם נושים טובי לב ייצגתי. בטוח שהעורך-דין שלהם לא היה טוב לב, אבל הם עצמם כן.

מצד הנושה טוב הלב, אני רוצה לאפשר לו מכל מובן שהוא לומר לו, אני ריבית ממך לא רוצה, תשלם, וגם דמי פיגורים לא תשלם, כל שלושה חודשים זה יגדל אבל רק בגלל שאתה לא משלם, לא בגלל שאתה כן משלם. תודה.

הרב אורי, אחרי שקראנו לזה דמי פיגורים במקום ריבית פיגורים, אנחנו פוטרים את הבעיה ההלכתית של איסור ריבית?

התפלאתי שלא התעסקתם בזה. נראה לי שנצטרך לקיים דיון ספציפי על הנושא של ריבית מול דמי פיגורים מול שמות אחרים, למרות שאנחנו לא נכנסים פה בסיטואציה של הסכמית שאז זה אירוע אחר. החוב שנוצר פה הוא חוב שהוא לא הסכמי.

אני מוכן לענות על שתי השאלות האלה, גם בהסכמי וגם בלא הסכמי, ואני אענה בקצרה.

קודם כל, הכנו נייר עמדה גם בשאלה הזאת ולא שלחנו אותו לוועדה. דמי פיגורים, למיטב הבנתנו, יהיו מותרים לכל הדעות.

הריבית אומנם לא קצוצה כי זה לא בסיכום, כי לא סיכמת את זה מראש, אבל היא בהחלט מייצרת בעיות.

באשראי הוגן יש התייחסות להלוואות גמ"ח.

וגם צריך לקחת בחשבון מה היחס בין היתר עסקה הסכמי, גם אם זה לא מנוסח בלשון של ריבית.

התשובה שלי למאיר הייתה שדמי פיגורים יהיו מותרים לכל הדעות, גם כשלא היה הסכם וגם כשלא נעשה היתר עסקה.

בסדר גמור. בתור דיון להצגת המצע לדיון הבא, אני חושב ששמענו את הדברים והמצגת איתנו. אני חושב שלדיונים הבאים, בייחוד כשנגיע לחלק של ההוצאה לפועל, יהיה צורך ביותר נתונים, כבר בהתחלה גם לנושאים האחרים, אבל הנתונים של ההוצאה לפועל והפילוחים האלו יעזרו לנו מאוד לחשוב איזה אוכלוסיית יעד צריכה לקבל איזה פטור או הטבה או הקלה.

אדוני, גם השאלות שאתה העלית לא נוגעות למתווה הכללי, עצם ההפרדה בין ריבית הבסיס לדמי פיגורים. זה רק בנקודה מאוד ספציפית של חייב משלם, וזה לא משנה את התמונה הכללית.

נכון.

איפה שאנחנו יכולים לעזור בנתונים, אנחנו נעזור.

אבל בנושא של השלושה חודשים, צריך להוסיף כל מיני אירועים שבהם ביחס בין השוויון בין הנושים זה מאוד רלוונטי.

כמו שאדוני אמר, זה יהיה הרבה דיונים.

כן. תודה רבה לכל המוזמנים והאורחים. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה בנושא תבוא הודעה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:30.