פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 11:00

פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אוהד טל – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
משה סעדה

ערן יעקב - מנהל רשות המסים, רשות המיסים

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

נדב נגר - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המיסים

שרון ברגר - מנהל תחום בכיר מודיעין וחקירות, רשות המיסים

עידית לב זרחיה - דוברת רשות המסים, רשות המיסים

אהובה לוסטיג - יועצת למנהל רשות המסים, רשות המיסים

אלעד סלומינסקי - רפרנט, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל צוקרמן - עו"ד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

משה אדרי - מחלקת רישוי וממשל תאגידי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אור שטרנברג - עו"ד במערך החקיקה ברשות ניירות ערך, רשות לניירות ערך

מאיה לדרמן - יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון.

ראובן אידלמן - היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

רינת ברנדל - עו"ד, מחלקת ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

מירי רוזנשטוק - מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רויטל קיסר סטויה - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה בנק הפועלים, בנקים

ישעיהו שטראוס - עו"ד, ייעוץ משפטי בנק הפועלים, בנקים

לבנת קופרשטיין-דאש - יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

איתן צחור - עו"ד וסגן נשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

בועז סטמבלר - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

אורית עמית - ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאור גור - מנהל תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל

גלעד ויצמן שפירא - מייצג ישראכרט

עודד אופק - עו"ד, יועץ משפטי, שדלן

תימור בלן - עו"ד, שדלן, מייצג איגוד הבנקים בישראל

אור דהן - שדלן, מייצג התאחדות המלאכה והתעשייה

אלעזר שטרן

איל קופמן

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

רבותיי, לפני צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בדיון שני בעניין פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024).

גדול עליי להבין איך פגיעה בפרטיות כזו גדולה מהווה התייעלות כלכלית?

גם אני שאלתי את עצמי מה זה החוק הזה.

מה לעשות? אני מחילה על עצמי משמעת קואליציונית . לא בכל דבר הולכת לרב. אני רק אומרת לפרוטוקול: טלי גוטליב אומרת: אני לא מבינה איך ההצעה הזו מדרבנת את היעילות הכלכלית או את הקופה הציבורית - בשום צורה. היא מהווה פגיעה קשה מאוד כשמשאירים שיקול דעת כה רחב לנציגי רשות המסים. אם סברתי, אם נדמה לי, אם נראה לי מתנועות, שקבוצה בחשבון - - -

חבר'ה, מצמרר. זו דעתי, ואני אומרת זאת בפתח הדברים. אכפה עליי את מה שיכפו עליי. תודה. סליחה, אדוני מנהל רשות המסים. אני בטוח שזה ברור גם לך. אבל אהלן וסהלן - גרוע.

אם יש לכם חשד שמישהו מעלים, תוציאו צו. זה לוקח דקה בבית משפט. לא יותר מדקה, אתה יכול להביא לו גם מאה צווים. זה בסדר גמור, אבל למה אתה רוצה להיות אח גדול? יש לנו מספיק סדרה כזו. יש לכם ניירות ערך שמקבלים על כל פעולה של 5,000 שקל אם יש חשד.

יש גבול. די, מספיק. יש פה עורכי דין, אי-אפשר, זה מצמרר ברמות קשות. אני אומרת זאת על הפתיח. אני במחשב שלי, אני אשב בשקט. לא אפריע. חבר'ה, זה נראה רע. אני אצביע עם המשמעת הקואליציונית.

למה? אולי נשנה. למה תצביעי? אפשר לשנות את זה. יש עותק כתוב של זה?

תקשיבו טוב, איך שזה מנוסח, זה לא עומד בשום קריטריון של שמירה על זכויות אדם הכי בסיסיות בחקיקה ובמשפט דמוקרטי – זה הכול. הינה, עכשיו אני הולכת לכתוב. כשאני כותבת, אני לא מפריעה לאף אחד.

יש לי בקשה לחברי הכנסת של הוועדה.

חברי הכנסת החרוצים, שעושים שיעורי בית בכל דיון.

אנחנו מאמינים שרק באמצעות שיח פתוח אפשר לקיים חשיבה ציבורית, פרלמנטרית, כמו שצריך. ולכן, אני מבקש, בניגוד למה שהתרחש פה עד עכשיו, חבריי חברי הכנסת, אל תעצרו בעד עצמכם. תגידו לנו מה אתם באמת חושבים. למה אתם מאופקים? תזרמו, תגידו. אתם כל הזמן מחזיקים את עצמכם בכוח לא להגיד. רק באמצעות דיון פתוח אפשר.

איפוק זה הצד החזק שלי.

איפוק זה כוח. בואו נשמע את האנשים, ויש פה אנשים רבים. גם חלק מהדיון נעשה בפעם הקודם. אנחנו נשמע את הדברים. נרשמו דוברים, ויירשמו עוד.

נרשמו, וגם בדיון קודם. אני מזכיר לכולם, אנחנו אולי את רובכם מכירים. אבל הציבור והצופים לא, אז שכל אחד יציג את עצמו בצורה ברורה.

בוודאי. נתחיל בדברים. יכול להיות שנשמע דברים מהייעוץ המשפטי לוועדה, מרשות המסים, מגורמי הממשלה. אני כן מבקש להקפיד על הזמנים והדוברים. אשתדל להקפיד על זה כי יש הרבה דוברים ובדיון הקודם הרבה דוברים לא הצליחו לומר את אשר על ליבם. אני אגביל את הדוברים בשלוש דקות לכל דובר, כי אחרת אנחנו באמת לא נתקדם. אפשר להגיד גם בתחילת הדברים: אני מצטרף לדברי קודמיי, ואני רוצה להוסיף ולחדד את הנקודה הזו, ולא להציג את כל התזה משלב א'. בפתיחת הדברים, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

אני אדגיש כמה נקודות: קודם כול, אמרתי גם בדיון הקודם, חשוב להדגיש שזו לא הצעת חוק חדשה. זו הצעת חוק שכבר נדונה בפני הוועדה לפני שמונה חמש, מ-2015, והוועדה מנימוקים שאומר בדקות הקרובות, לא הסכימה להמשיך לאשר את ההצעה. אומנם נעשו שינויים, אבל ליבת הדברים היא אותה ליבה. אתמקד בכמה נקודות: נקודה אחת שדוברה כבר רבות היא הפרטיות והסודיות הפיננסית, וזה בשני היבטים: עצם החובה למסור את המידע לרשות המסים, ובשלב השני אחרי הזה, השימוש שנעשה במידע. נכון, לא מדובר במידע רגיל כי מדובר פה על בעל עסק ובעל עסק חייב לדווח לרשות המסים. נכון, היקף ועוצמת הפגיעה בפרטיות פה היא נמוכה יותר. אני מדבר כרגע על החלק הראשון.

אף פעם לא הייתי עצמאי, אבל הוא הוא לא חייב לדווח על כל מה שיש לו בחשבון. זה שונה.

נכון. אני מדבר כרגע רק על החלק הראשון של הדיווחים השוטפים, לא על דרישת המידע. על זה אדבר אחר כך בצורה נפרדת. נכון, הוא לא חייב לדווח על כל מה שיש לו בחשבון. אבל אינטרס הפרטיות הוא חלש יותר, זכויות הפרטיות היא חלשה יותר, כי גם כך יש לו חובות דיווח גם אם זה לא בדיוק אחד לאחד. לכן, הפגיעה בפרטיות - - -

למה? אם הוא מקבל כספים מהמאהבת?

שלא יובן לא נכון מה שאני אומר, חבר הכנסת סעדה. יש פה פגיעה בפרטיות.

בחשבון העסקי?

לא. מדובר פה רק על חשבון עסקי?

כן, מדובר על חשבון עסקי.

החלק הראשון, ולכן היועץ המשפטי לוועדה מיקד. יש פה שני חלקים, ובאמת כדאי להדגיש את זה יותר. אם תסתכל בנייר ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, יש פה חלק אחד שמדבר על חובת דיווח יזום של הגופים הפיננסים, שזה ממוקד רק על החשבונות העסקיים, ודיווח יזום, שהוא לא על הטרנזקציות, אי-אפשר יהיה לראות שם את התשלום מהמאהבת, גם אם מישהו יבחר לקבל אותו לחשבון העסקי משום מה, אבל אלא על היתרה. זאת אומרת, לא על היתרה, אלא על סך הכספים שהתקבלו בחצי שנה. בחצי השנה האחרונה הוא קיבל בחשבון העסקי שלו חצי מיליון שקלים, מיליון שקלים, 200,000 שקלים, וכמה יצא.

וגם היום בהצהרת הון זה יהיה. היתרה חייבת. לא כתוב שזה מהמאהבת, אבל היתרה.

זה לא נכון. אדוני מנהל רשות המסים, עם כל הכבוד, בהצהרת הון נותנים צילום מצב של תאריך מסוים. לא מקבלים דיווח שנתי או חצי שנתי של הכנסות והוצאות בחשבון. ולכן, אם ביום 31 בדצמבר 2023, יהיה לאותו אדם שנתן הצהרת הון 3 שקלים בחשבון, גם אם במהלך השנה נכנסו לו 2 מיליון שקלים והוא הוציא 3 מיליון שקלים, זה לא משנה. אתה לא תקבל על זה בהצהרת ההון. בהצהרת ההון תקבל משהו אחר. תקבל איזה חשבונות בנקים יש לו. הוא צריך למסור על כל החשבונות שיש לו, ועוד ועוד ועוד. אבל את הטרנזקציות, אפילו לא ברמת ההפשטה.

- - - אמרתי שלא. אבל הדיווח, הסכום - - -

הסכום שנכנס - לא. סליחה, לא נכון. הסכום שנכנס לא. צילום תמונת מצב. בהצהרת הון נותנים תמונת מצב.

אבל זה משפיע על היתרה. הכסף הזה לא ייעלם - שיהיה ברור.

לא נעלם כלום, אבל אנחנו פשוט לא רוצים לתת לרשות עליונות על האזרח ופגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם, בזכות לפרטיות.

בואו נדייק, אנחנו משתדלים לדבר מאוד מדויק. הדיווח על כמה כסף נכנס לחשבון או יוצא מהחשבון במהלך תקופת זמן של חצי שנה, לא נכלל בהצהרת הון. מצד שני, אמר היועץ המשפטי לוועדה שהאינטרס לפרטיות, ובזה אני מסכים לחלוטין, של גוף עסקי לגבי גובה מחזור ההכנסות וההוצאות שלו, גם אם הוא קיים, הוא נמוך. הוא ודאי לא ברף הגבוה. אפשר לדון בשאלה האם הוא בכלל קיים, אבל הוא בוודאי לא ברף הגבוה.

אדגיש שוב, יש פה שני היבטים של פרטיות וסודיות פיננסית: אחד, עצם חובת הדיווח על החשבונות העסקיים. אבל ההיבט הנוסף זה מה עושים אחרי זה עם אותו מידע, איך מאחסנים אותו, מי רשאי לגשת אליו וכו' וכו'. ההצעות שיש פה הן יותר טובות מאלו שהיו לפני שמונה שנים, אבל, לטעמי, הן לא מספיק טובות. בחצי השני של ההצעה לגבי דרישות המידע, אפשר לראות דגם הרבה יותר טוב איך שומרים על הפרטיות של מידע. זה היבט אחד שכבר עלה פה, ואני מציע לוועדה לדון בו. ההיבט השני, שגם עלה בדוגמאות שנתן היושב-ראש, זה למצוא את הקשר בין האמצעי לבין המטרה. המטרה שמנהל רשות המסים הציג בפעם הקודם היתה להילחם בהעלמות מס. צריך להבין את הקשר בין המידע הזה לבין התכלית הזו של המלחמה בהעלמות מס. יו"ר הוועדה נתן בפעם הקודמת שתי דוגמאות למה דווקא תמונת המצב הזו לא רק שלא יכולה לסייע, אלא יכול להיות שהיא אפילו תטעה במידה מסוימת ביחס בין ההוצאות וההכנסות לבין מה שאותו בעל עסק דיווח לרשות המסים. אזכיר שבסבב הקודם, לפני שמונה שנים, ישבו פה נציגים של לשכת רואי החשבון ונתנו דוגמאות נוספות על תקבולים שנכנסים לחשבון, שהם לא בגדר הכנסות שחייבות בדיווח. בקיצור, זו נקודה שצריך לברר אותה – הקשר בין האמצעי של המידע שאותו מבקשים לבין המטרה של המלחמה בהעלמות מס. נקודה נוספת זה האם יש חלופה שהיא פחות פוגעת. כלומר, האם רשות המסים יכולה להשיג את המטרה שלה באמצעות משהו שהוא פחות פוגעני.

צו פשוט.

לדוגמה, אחד הדברים שעלו פה בדיון הקודם הוא שבמקום להטיל על הגופים הפיננסיים לדווח על חשבונות עסקיים, האם לבקש מאותו בעל עסק לדווח, במסגרת הדיווחים שהוא גם ככה חייב לדווח לרשות המסים, על עוד פרט נוסף, מה העלות של זה ומה העלות של זה, הרגולציה שזה מטיל על הגופים הפיננסיים, הרגולציה שהיא כבר לפעמים משולשת ומרובעת. כל הגופים הפיננסיים חייבים בדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, חלק לרשות המסים, אם הם מוגדרים כחלפני כספים וכו'. למעשה, הטלת עוד חובת דיווח. מבחינת המטרה אליה רוצים להגיע, השאלה היא האם יש דרך להשיג את אותה מטרה עם נזקים נמוכים יותר, עם עלויות נמוכות יותר, והאם נבחנו העלויות של הטלת הסכומים האלה והרגולציה הזו על הגופים הפיננסיים אל מול כל בעל עסק כשלעצמו.

האם יש עוד מקום בעולם שזה קיים?

אין מקום.

זה גם נשאל בישיבה הקודמת. נכון, זו גם שאלה שנשמח שיהיו לה התייחסויות מטעם הגורמים. שאלה בהחלט במקומה. דיברנו עליה.

שתי נקודות אחרונות: אחת מהן גם עלתה כבר בדיון הקודם והיא הגדרה מה זה בכלל חשבון עסקי. ההגדרה המוצעת היא כפולה: חשבון של תאגיד או חשבון שהגוף הפיננסי הגדיר אותו כחשבון עסקי. בעוד שחשבון של תאגיד זה קל מאוד לזהות, השאלה היא האם יש קווים מנחים כלשהם שלפיהם גופים פיננסיים יודעים להגדיר מהו חשבון עסקי או לא. בפעם הקודמת היה פה נציג איגוד הבנקים, כמדומני, שאמר שזה דבר שהוא מאוד לא ברור מבחינתם.

הדוברת הבאה תהיה טלי קיסר, סגנית המפקח על הבנקים, והיא תדבר גם על זה.

צריך לזכור שההגדרה של גוף פיננסי פה היא מאוד מאוד רחבה.

זו השאלה הנוספת.

וככלל שניכנס אחרי זה לפרטים, אנחנו נראה שההגדרה הזו היא יותר מדי רחבה. היא כוללת גם דברים שהם לא רלוונטיים בכלל, שאפילו לא מנהלים שם חשבונות ושאין חשבונות ללקוח. זה כולל מיני דברים. זה דיון אחר על השאלה בפרטים של מהו גוף פיננסי, ואני מדבר כרגע ברמת הפשטה גבוהה יותר. והאם הרגולטורים מגדירים לכל הגופים הפיננסיים מהו חשבון עסקי או לא?

זה גם אחד מהנושאים. האם ההגדרה הזו רלוונטית לעניין המסים? כי יכול להיות שזה מסיבות אחרות.

גם. האם יש בכלל הגדרה כזו? האם היא רלוונטית לענייני המסים? והאם יש איזשהו אחידות? כלומר, האם המפקח על הבנקים, בהנחה שהוא מגדיר לבנקים מה זה, האם זו אותה הגדרה של גוף פיננסי אחר שנמצא תחת המפקח על הביטוח או תחת רשות שוק ההון ביטחון וחיסכון שמגדירה לגופים שתחתיה? האם זו אותה הגדרה? בנוסף, וזה אולי משהו טכני, אבל גם אותו חשוב לדעת, והוא האם רשות המסים בכלל ערוכה לכל הדבר הזה.

זה פחות מעניין אותנו. יותר מעניין אותנו בני אדם וזכויות אדם.

טלי, כל הנקודות שהעלה היועץ המשפטי בנושא הזה מעניינות אותנו. יש כאלה שהן יותר חשובות ויותר דחופות.

אדוני היושב-ראש, אותך זה אולי מעניין. זה באמת השיקול שלי בחוק ההסדרים - בטח, ברור.

אנחנו לא בחוק ההסדרים, זה פוצל מחוק ההסדרים.

עוד יותר טוב.

אני מעלה את זה כי לפעמים קורה שרשות המסים מגיעה לוועדה עם תיקונים כאלה ואחרים, ולקח להם הרבה מאוד שנים להבין שהמערכת שלהם בכלל לא היתה מוכנה. תיקון חלפני הכספים הגיע לוועדת החוקה בשנת 2013, והתקנות להפעלתו הגיעו חמש שנים אחרי, ב-2018. זו גם נקודה. היא כמובן לא במרכז, אבל - - -

יש בהצעת החוק הזו באמת כול כך הרבה מורכבות.

נכון, אבל מנסים להציג את כלל המורכבות.

לא אמרתי שזה בלב הדברים, אמרתי שזו עוד נקודה שכדאי שתהיה בפני הוועדה. כמובן שכשנדון בחלק השני של דרישות מידע, אני אעיר.

אנחנו נתמקד כרגע בחלק הראשון כי החלק השני מעורר עוד סט שלם של בעיות. הוא מעורר חלק מהבעיות האלה ועוד כמה בעיות שלא דיברנו עליהן. לפחות לפי הרציונל שהוצג בדיון הקודם, אתה נגעת סביב ההגדרה של חשבון עסקי, אבל אני אומר לגבי גוף פיננסי. לגבי גוף פיננסי – ככל שמדובר על פנסיה, חשבון השקעות וכל הדברים האלה, בעיניי זה הרחבת רשת מאוד מאוד מאוד גדולה. כלומר, אנחנו כבר לא נמצאים במקום של: אני רוצה להילחם בהעלמת הכנסות, באדם שמחזיק חשבון עסקי ולא מדווח כלום, מגיש לי דוח אפס וכד', כמו שהוצג בדיון הקודם. זה דבר שבדרך כלל לא מתנהל לא בקרן השתלמות ולא בקופות גמל, אלא זה בחשבון עו"ש. אולי ככל היותר, אני לא יודע, אם הוא מחזיק חשבון באיזה צ'יינג', ואם הוא ממש מתוחכם. זה יכול להיות רלוונטי לסולקים של עסקאות כרטיסי אשראי. זה ודאי לא רלוונטי לפנסיה, לא לגמל, לא לקופת חשבון ביטוח, לא לזה. לא דיברנו על הרחבת רשת ביחס לאמצעי מטרה, אבל - - -

בהמשך לדברי היו"ר, והערתי זאת קודם, מעבר לדוגמאות שאדוני נתן, ההגדרה הזו היא כול כך רחבה שהיא כוללת אפילו גופים שלא מנהלים חשבון.

אם הם לא מנהלים חשבון, אז הם לא מטרידים אותי כי לא יהיה להם על מה לדווח. הם יגישו דיווח אפס.

בכל מקרה, צריך לדייק את ההגדרה הזו הרבה יותר כי היא רחבה מאוד מאוד מאוד ביחס למטרה שמבקשים.

אני מסכים. אבל ספציפית ביחס לרציונל שדובר, הגדרת גוף פיננסי, כפי שהיא היום, אני לא הצלחתי לזהות אפילו בדל של הצדקה. כלומר, למה שקופת גמל, בגלל שאני עכשיו עוסק מורשה, ונניח שאני רשום כעוסק מורשה, תצטרך לדווח כמה הצטבר לי. מה גם שהיא בכל מקרה מדווחת לפי הדיווח השנתי שלה. היא מדווחת, כך שיש לכם את המידע הזה במקום אחר. תעשו את האגרגציה אצלכם. האם היא תגיש עוד דיווח ועוד רגולציה? זה סתם לא ברור לי.

אני אשמח שנציגי רשות המסים יתייחסו לנקודות שהעלה היועץ המשפטי לפי הסדר. אבל ראשונת הדוברים תהיה סגנית המפקח על הבנקים כי הבנתי שהיא צריכה לצאת.

אדוני היו"ר, אולי תבהיר לאזרחי מדינת ישראל שצופים בוועדה שלנו כל הזמן. אנחנו לא פוגעים ברשות המסים. יש לה יכולת בלתי רגילה לחקור. ואם היא רוצה, היא מקבלת צווים. אם יש לה איזשהו חשד סביר, יש לה צווים. היא עושה זאת. העובדה שאפילו הצעת החוק, כפי שהיא עכשיו, מדגימה את האבסורד שלה, כי הם אומרים שהחומרים שמתקבלים לפי זה הם לא חומרים לפי 74 לחוק סדר הדין הפלילי. זאת אומרת, הם לא מהווים חומרי חקירה. הם מהווים בסיס לחומר מודיעיני לחשד סביר. ואת זה הם יכולים לעשות ממילא.

לא, את זה הם לא יכולים לעשות ממילא.

להשתמש בחומרים כמידע מודיעיני, כל חומר.

לא, אבל אין להם אותם. הבעיה היא שאני נותן להם עכשיו מאגר מודיעיני על כלל מוסדות הפיננסיים במדינת ישראל לא לפי חשד.

וזה לא יעלה על הדעת.

לא הבנתי. איך הם מקבלים את המידע הזה היום?

קודם כול, מידע מודיעיני מתקבל בכל מיני אופנים, וכמו שאני מקבלת מידעים שלא אמורים להגיע אליי.

אבל לא מהבנק. הבנק לא מעביר.

גם מהבנק מקבלים. לא באופן סדור. מידע מודיעיני?

אבל זה מה שהם מבקשים פה.

אתה שואל אותי אם הם לא מקבלים מידע מודיעיני? הם מקבלים מכל מקום, גם אם זה לא - - -

טלי, אף אחד לא דן בשאלה אם הם מקבלים מידע מודיעיני. דנים בשאלה האם המידע הזה היום עומד לרשותם.

לא עומד לרשותם, ואתה רוצה להתיר להם.

אני לא רוצה כלום.

לא אתה כיו"ר. אני מסבירה.

טלי, אבל ההסבר שלך בלבל אותי.

לא נראה שהוא בלבל. אם הוא בלבל את היו"ר, יש לי הרי זכות לדברי פתיחה בהצהרת פתיחה. אם זה בלבל, אומר אותה עוד פעם כדי שתבינו למה אנחנו כול כך נרעשים פה. רוצים מאיתנו כמחוקקים לפגוע בצורה דרקונית בזכותו של אדם לפרטיותו, על המידע שמצוי, בין השאר, בחשבונות הבנק שלו, כדי שרשות המסים תוכל לחקור. לא נסכים.

אנחנו הצבנו בצורה מסודרת את השאלות לבירור ולדיון. שמענו את הצהרת הפתיחה. בדיון הקודם גם אני השמעתי ביקורת חריפה, לא פחות ממך.

היה לי אז עונש, הייתי מורחקת. ועדת האתיקה הרחיקה אותי. לקחו לי את זכות הדיבור.

בבקשה, טלי קיסר, סגנית המפקח על הבנקים.

צוהריים טובים. אנחנו נרצה לפרוס את הסוגיות, לא לפי סדר חשיבות, שצריך לקחת בחשבון אם באים לעשות מהלך כזה. לא שורה תחתונה אם אנחנו מתנגדים או תומכים, אבל אפרופו הסוגיות שאתם העליתם וגם התייחסות לחשבון עסקי. קודם כל, עבירת מס חמורה מוגדרת כעבירת מקור, ויש ערוץ דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. צריך לשאול את עצמנו: למה לא להשתמש בערוץ הזה. יכול להיות שזה ערוץ שאפשר דרכו להשתמש כדי למצוא את התכלית למטרת החקיקה הנוכחית. נכון להיום בנקים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון על מנת שהמידע יגיע וייעשה בו שימוש.

האם אתם מדווחים היום לרשות לאיסור הון כמה כסף נכנס לחשבון אליי, זה הנושא, וכמה יוצא ממנו כל שישה חודשים?

נכון, אבל תכלית החקיקה היא לאתר את מי שהעלים מס או לא שילם מס.

אני לוקח עכשיו את התפקיד של טלי ומסביר לאנשים שפחות מבינים או צופים בנו בבית.

תחסוך לי פשוט מיליון הודעות ומסנג'רים על מה שקורה פה.

אקח את התפקיד. אני מצטער, טלי. התכוונתי לטלי הזו. הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון הוא כאשר אתם מזהים משהו שנראה לכם כחשוד לעבירת מס. יש עליכם אז חובת דיווח לרשות איסור הלבנת הון.

לא, יש שני תהליכים.

יש שני ערוצי דיווח: ערוץ דיווח אחד זה מה שמכונה פעולות רגילות. יש בצו של הבנקים הגדרה של סוגים, וממש רשימת פעולות.

נכון, שהן חייבות דיווח בכל מקרה.

הערוץ השני הוא לא חשד, הוא מה שמכונה פעולות בלתי רגילות. פעולות בלתי רגילות זה לא חייב להיות שזה מעורר חשד, זה אומר שזה לא מתאים להכר את הלקוח. הבנק עושה לך בהתחלה הכר את הלקוח, והוא עושה לך איזה פרופיל עסקי מסוים, וזה פשוט לא מתאים.

תמרורי אזהרה, נכון. ואתם מדווחים.

סליחה, זה לא אנחנו. זה הבנקים מדווחים. אחת הסוגיות שעלתה כאן היא האם זו החלופה לתכלית החקיקה. באה ואומרת שהיום כבר יש חובות דיווח על המערכת הבנקאית, שעשויות לסייע לתכלית החקיקה, ואין ללכת אך ורק לדיווח החדש.

אני אקשה עלייך בכל זאת. העובדה שעבירת מס חמורה או עבירת מס נחשבת עבירת מקור, בעיניי, לא רלוונטית למה שהם מנסים להשיג פה. מקרה המבחן הקלאסי, שהציג פה ערן בדיון הקודם, הוא שאדם פתח חברה או עוסק מורשה וסגר את התיק של עוסק מורשה במע"מ אחרי שבוע. באותו שבוע שהיה לו עוסק מורשה, הוא ניגש לבנק ופתח חשבון עסקי. הוא לא עדכן את הבנק בכלל שהוא מדווח אפס לרשות המסים בחשבון העסקי לאורך כל השנים או שהוא סגר את התיק. הוא בכלל לא מוכר לרשות המסים בשום צורה שהיא, ובחשבון העסקי שלו הוא מנהל פעילות עסקית רגילה. לא קופץ לך שום דגל אזהרה. הוא מוכר, קונה, טס לחו"ל, מביא במזוודה יהלומים ומוכר אותם. הוא מתנהג בדיוק לפי הפרופיל שהוא הצהיר בהתחלה, מלבד דבר אחד: הוא לא מדווח לרשות המסים כלום. אומר ערן, ראש רשות המסים: אני רוצה לקבל מהבנקים את כלל החשבונות העסקיים שלהם, ושהם יגידו לי. ואז אני לוקח ומשווה אותם לרשימת הנישומים המדווחים שלי. ואז אני רואה שקופצת לי פתאום אי-התאמה. הוא מנהל בבנק מחזור של 2 מיליון שקלים, ואיכשהו אצלי הוא מדווח אפס. איך זה יקפוץ אצלכם כעבירת מס חמורה לעניין הרשות לאיסור הלבנת הון?

אני לא אומרת ששני המסלולים חופפים אחד לאחד, אני כן אומרת שיש מסלול דיווח לרשות איסור הלבנת הון בתחום המסים. תיכף אפרוט את הסוגיות הנוספות שאני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון. אפרופו, הסוגיה האם זו החלופה היחידה להשיג את המטרה? אני אומרת שיש פה עוד חלופה, קיימת, נוכחת. ואם היא לא נותנת מענה, יכול להיות שדרכה יש אפשרות. למה? כי יש פה עוד סוגיות שצריך לקחת בחשבון.

זה אומר שצריך לשנות את החוק שם כדי לאפשר.

אבל אם הוא מתנהל בחשבון, הם חייבים לדווח להלבנת הון על כל סכום מעל 5,000 שקל. אי- אפשר לנהל חשבון עסקי עם סכומים קטנים.

גם בסכום גדול, ההתנהלות תהיה בדיוק לפי הכר את הלקוח. הם לא ידווחו על כלום.

אני חושב שיש חובת דיווח מעל 5,000 שקל.

לא, ממש לא. רשות איסור הלבנת הון - אם לאדם יש עסק, ובהכר את הלקוח אמרו שהוא מכולת. מכולת, באופן הטבעי שלה, מפקידה כל שבוע כך וכך צ'קים וכך כך מזומנים. יש תקרת מזומן, שלא משנה מה, גם אם הוא מכולת יהיה דיווח. אבל אם הוא מפקיד כל סוף שבוע 10,000 שקל במזומן, לא יעבור עליו שום דיווח לרשות איסור הלבנת הון, מלבד אם הוא עובר את הרף.

כל עוד הוא לפי הפרופיל שלו, לא. אבל אם הוא עבר ספים מסוימים, שהם ספים אובייקטיבים, אז כן. אני חושבת שהדיון הוא לא החפיפה המלאה. אנחנו מחפשים ערוץ חלופי לתשתית קיימת. כי, בין היתר, עלתה פה השאלה האם יש תשתית, מה המשמעות שלה, מה ההגדרה שלה, - - -

נציגי הרשות לאיסור הלבנת הון פה? הם לא נמצאים.

סיכונים שצריך לקחת בחשבון, בהנחה שהחקיקה הזו יוצאת לדרך: בוודאי נושא פרטיות המידע של הלקוח. בסוף המידע בבנקים שייך ללקוח. הבנק נדרש על פי חוק להעביר את המידע ששייך ללקוח לגוף שלישי. יש פה בוודאי נושא של פגיעה בפרטיות המידע של הלקוח, ולא ארחיב. יש פה סיכון תפעולי מאוד גדול. יש פה מידע מאוד גדול שעובר בתדירות קבועה. תום לב, סיכון מערכתי, סיכון, אפרופו, זליגת מידע והגנת הפרטיות, צריך לקחת כל זה בחשבון.

סייבר ושות'.

יש פה גם שאלה האם המערכת הבנקאית נתפסת כזרוע הארוכה של רשות המסים, ומה המשמעות ומה הסיכונים על המערכת הפיננסית שצריך לקחת ולנתח אותם. האם אנחנו לא נשיג את התכלית ההפוכה למה שאנחנו רוצים? בסופו של יום, יכול להיות שיהיה חשבון עסקי, לקוח עסקי, שיגיד: אוקיי, הבנקים ידווחו, החוץ בנקאיים לא. אם אני אהיה בבנק, הבנקים ידווחו עליי, אם אני אהיה בחוץ בנקאי, לא ידווחו עליי, ואנחנו נראה הסטה שמקורה לא בסיבה כלכלית אמיתית. שנית, לקוחות שאולי ינסו להיות מתחת לסף רף הדיווח.

פה אין רף דיווח, בהצעה הממשלתית אין רף דיווח.

הרף יכול להיות, ותיכף נגיע, למהו הגדרת חשבון עסקי. ואז אנחנו נשיג את התכלית ההפוכה של מה שאנחנו רוצים. אנשים ינסו לצאת החוצה.

הסוגיה העיקרית, שצריך לתת עליה את הדעת, זה חשבון עסקי. אין הגדרה חלוטה אחת למהו חשבון עסקי בבנק. זה יכול להיות כפונקציה של הפעילות, כפונקציה של ניהול הסיכונים, כפונקציה של הנושא. יש הגדרה של חשבון בעמלות.

הבנק קובע אם זה חשבון עסקי?

הבנק קובע, אבל היא לא הגדרה אחידה. לעמלות יש הגדרה מסוימת, לאיסור הלבנת הון וניהול סיכונים יש הגדרה מסוימת, לדיווח כספי יש הגדרה אחרת.

להלימות הון.

להלימות הון. אני רוצה לומר שאין הגדרה אחת. ובהינתן שאין הגדרה אחת, אנחנו יכולים ליצור מצב שמישהו שצריך לדווח עליו, לא נמצא בדיווח, ומישהו שלא צריך לדווח עליו, כן נמצא בדיווח, חשבון עסקי מעורבב עם פעילות פרטית, ואין פה משהו סטרילי. חלופה אחת היא לקבוע את אותה הגדרה. יש פה עוד פעם את התשתית וההקמה, גם על המערכת הפיננסית וגם, כמובן, לרשות המסים, כדי ליצור משהו מאוד מאוד מאוד מדויק. כי ככל שזה לא יהיה מדויק, אנחנו מטילים את האחריות על המערכת הבנקאית, כשהכניסה או היציאה לסף דיווח הוא של הבנק, לא של המדינה. אין פה משהו אחיד. ככל שאנחנו לא מגדירים משהו אחיד, ההגדרות הן שונות. אין הגדרה אחת. ולכן, אנחנו אומרים שהיעדר הגדרה, בטח לא תואם את תכלית החקיקה. זה עשוי לפגוע בתכלית החקיקה. ובכל מקרה, בין אם זה ליצור הגדרה אחידה ומה המשמעות שלה, גם למערכת וגם למדינה, אפרופו, המערכת הפיננסית כזרוע של רשות המסים. וגם אם לא, אז שתי הקצוות האלה פתוחות וצריך לתת עליהן את הדעת .

תודה רבה. יש לי שאלה. כשההצעה הזו הוכנה בממשלה, האם אתם הייתם חלק? האם התייעצו איתכם? האם הערתם כבנק ישראל וכמפקח על הבנקים?

מיידע, לאורך כל השנים זה עולה או יורד. אנחנו לא הבענו או התנגדות או תמיכה. אני לא יודעת אם בסבבים הקודמים נתנו סקירה כזו רחבה.

לא בסבבים הקודמים ולא שיח כל הזמן. שאלה מאוד ספציפית: יש הצעת חוק התייעלות כלכלית. היא מופצת קודם כתזכיר, אחר כך יש הליכי עבודה פנים ממשלתיים, יש הליכי עבודה בתוך רשות המסים. האם בנוגע להצעה הזו ספציפית נתתם in-put? נתתםin-put לא עם תמיכה או התנגדות. ואם כן, באיזה שלב? מתי נודע לכם על ההצעה הזו?

אנחנו כל הזמן בלופ. אני לא יודעת. אנחנו נעשה בירור, אחזור אליכם. מסופקני אם הגשנו משהו כתוב. אני סבורה שלא. לא משהו, ולא עם - - -

כלומר, הם הגדירו פה חשבון עסקי. האם את הבעיות שאת מדברת עליהן של הגדרת חשבון עסקי, הצבתם בפניהם?

אנחנו לא העברנו הצעה.

נדב נגר, רשות המסים. בהצעה המקורית דווקא הלכנו להגדרה של חשבון עסקי, וזה מי שמנהל עסק לצורכי מס. זאת אומרת, הוא רשום במרשמי מע"מ ו/או מס הכנסה. בתחילת התהליך, כשהגשנו את ההצעה מחדש, ביקשו מאיתנו לעשות משהו יותר ידידותי לבנקים וללכת על מי שמוגדר בבנקים כחשבון עסקי. במהות שלנו, אנחנו חושבים שזה לא נכון. וכן, בגלל הסיבה שטלי הצביעה עליה, שיש פה שונות. הרי לצורך העניין הרי יכול להיות שגם מגדירים בני משפחה של עוסק כחשבון עסקי לכל מיני הטבות, עמלות וכד'. לכן, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מי שמוגדר ברשות המסים כבעל עסק. זאת אומרת, במע"מ וכו'. ואפשר לעשות זאת.

לא הבנתי. אבל אז נפלת בדיוק לבעיה שאתה לא פותר את הבעיה שלך. הרי אם אין לי עוסק, ואני מנהל חשבון עסקי, אז אתה לא תקבל עליי את הדיווח. אז מה עשית בזה?

נכון. כפי שאלעזר ציין, לחקיקה יש שתי רגליים: רגל אחד מכווינה לאוכלוסיית העוסקים, למי שברשת שלי, יש לו תיק ברשות המסים, במס הכנסה ובמע"מ. מטרת הרגל הזו היא - - -

ואז העברת המידע היא דו כיוונית? אתם בכל 15 בינואר תעבירו לכל המוסדות הבנקאים את כל רשימת העוסקים, ואז הם יצטרכו לבדוק match-no match, ולדעת מי מנהל את החשבון?

לא, לא. בפרוצדורה אפשר לעשות את זה. לצורך העניין, בפטקא-CRS, לעניין תושבות נשלח שאלון על ידי מערכת הבנקאית: נא, הצהר לי אם אתה תושב של מדינה מסוימת - כן או לא. אפשר לעשות את זה גם בעולם של הגדרה: האם אתה מנהל עסק ורשום במרשמי רשות המסים, מע"מ או מס הכנסה - תדווח.

ואז אתה תקבל את המידע גם של חשבון פרטי של אדם שהוא עוסק מורשה.

כי הוא עוסק. ולכן, מבחינתי, ההבחנה צריכה להיות - - -

זה כבר משהו אחר לחלוטין.

אני חייבת ללכת לוועדת הכלכלה. אתה אומר: אני אקח הגדרה של רשות המסים, שהיא לא ההגדרה שכך הבנק מנהל את לקוחותיו, אין הגדרה אחת, וגם לזה יש השלכה ומשמעות. שוב, האם המערכת הבנקאית היא בסופו של יום הזרוע הארוכה של רשות המסים? ומה זה אומר? דיברת על פטקא ו-CRS. שם זה רמת נסחות ודיוק של הגדרה, שנכון להיום אין אצלנו בכל ההוראות. בנק בסוף צריך לנהל את סיכוניו, את הפעילות ואת העמלות, ואין את זה. והאם הפתרון שאתה מציע זה שניקח את הגדרת רשות המסים, שהיא לא הגדרה לצורך ניהול הסיכונים של הבנק, היא לא הגדרה לצורך הדיווח של הבנק, היא לא הגדרה לצורך העמלות של הבנק, היא לא הגדרה שמשרתת את הבנק, היא משרתת את רשות המסים, ואני עליה אלביש עכשיו על הבנק? יש לזה השלכות ומשמעות. אנחנו בסביבה של RIA. אני לא חושבת שזה הפתרון. אני בעיקר מציפה כרגע את הסוגיות, ויש פה הרבה סוגיות, בעיקר סביב החשבון וההגדרה שלו. מבחינתי, אני עוברת לוועדה, וככל שנידרש - - -

תודה רבה.

לגבי המטרות של הרגל הראשונה של אוכלוסיית העוסקים - המטרה היא להגביר ציות ולהרתיע, ולהגדיר את אותם עוסקים. שהם יידעו שברגע שהמידע הזה עובר לגבי הפעילות העסקית שלהם, שהם ידווחו נכונה בדיווחים שהם מגישים לרשות המסים - זו המטרה. הרגל השנייה של התבניות באה להתמודד עם אותם אנשים שמחוץ לרשת.

עזוב שנייה את התבניות. קודם כול, אפילו ברמה הכי בסיסית של הגדרת החוק של חשבון עסקי, אומרים לך פה מהפיקוח על הבנקים שאין דבר כזה חשבון עסקי. כלומר, יש המון הגדרות של חשבון עסקי. הן לא בהכרח חופפות. אתה אמרת: אני מתחמק מההגדרה, וכתבת בנוסח החוק שהוא מוגדר על ידו כחשבון עסקי. היא אומרת לך: ברמה הפשוטה שיש, לבנק זה לא מספיק כדי לדעת מה הוא עושה. כי אני אשאל אותך שאלת המשך: כבנק, מוגדר על ידי כחשבון עסקי, לצורך מה? האם הוגדר על ידי כחשבון עסקי לטובת עמלות, לטובת הלימות הון, לטובת סיכוני אשראי, לטובת זיהוי פעילות חשודה של הלבנת הון? לטובה מה שזה לא יהיה, לא עזרת לי להגיד: תגדיר אתה. ולהיפך, גרמת לי בעיה, כי עכשיו אני אצטרך לטובתך לייצר הגדרה חדשה. ויכול להיות שאני אהיה זהיר מדי, פחות מדי זהיר, אפחד ממך, לא אפחד ממך. יצרת לי בעיה בדבר הזה.

יש לי שתי שאלות בדבר הזה: אחת, מה התשובה שלך למה שהיא אמרה פה היום? אבל לפני זה, האם האמירות האלו או הבעיות המציאותיות האלו עלו בפניכם על ידי בנק ישראל או על ידי גורמים אחרים בשלב ניסוח הצעת החוק על ידיכם.

חד משמעית, כן. אלו שתי האלטרנטיבות: או שהולכים לפי ההגדרה של רשות המסים, בדיוק כמו שמדינות אחרות מגדירות תושבות, ואפשר לעשות את זה על ידי שאלון.

זה לא בנוסח החוק.

זה היה בנוסח המקורי, בהצעה הקודמת.

מה זה "המקורי? בתזכיר, בהצעה של 2015. על מה מדובר?

לא. ב-2015 היתה בדיוק אותה הגדרה. ב-2015, חשבון עסקי: 1. אם החשבון מנוהל אצל גוף פיננסי – חשבון של תאגיד וכל חשבון המוגדר בגוף הפיננסי כחשבון עסקי.

סליחה, ב-2020. ב-2020, כשהגשנו את ההצעה, דיברנו על ההגדרה של עוסק.

מה זה ההצעה של 2020? זה גם היה בטיוטת הסדרים?

זה לא הגיע לכנסת, זה היה בטיוטת הסדרים.

אפרת ריץ, לשכה משפטית, רשות המסים. כן, זה היה בהסדרים. היתה הגדרה או התייחסות לחשבון של עוסק בהצעת החוק.

איפה ההצעה הזו נמצאת?

זה לא הגיע לכאן.

אה, זה לא היה בכנסת. זה הליכים פנים ממשלתיים.

זה תזכיר שפורסם.

זה פורסם כטיוטה.

נכון, זו היתה טיוטה. התזכיר שפורסם, וזה לא הגיע לכאן.

טיוטת הצעת החוק, אבל ירד כבר בשלבים ממשלתיים.

נכון.

בפעם האחרונה שהיתה הצעה, זו היתה הצעה של מה שמוגדר אצל התאגיד. חשבתם על הגדרה, וזה מעורר בעיות אחרות שלא מדברים עליהן. בסופו של דבר, נשארתם עם ההגדרה שהיתה ב-2015. אפילו ברמה הפרקטית, עומדת פה סגנית המפקח על הבנקים ואומרת: הבנקים לא יודעים מה לעשות עם ההגדרה הזו, כי בהגדרה של חשבון עסקי אצל הבנק - אותו חשבון יכול להיות מוגדר כחשבון עסקי לעניין שני דברים, ולא כחשבון עסקי לעניין שני דברים אחרים. ברמה הפשוטה ביותר כדי שהם יידעו שהם לא עברייני מס או עברייני דיווח, האם נכנס או לא נכנס לדיווח?

אני חושב שהמפקח על הבנקים פרסם בנב"ת, ולדעתי, ב-411, והוא מבקש מהבנקים לנטר, וכל אחד באופן שלו, כשהוא מבין את אותם חשבון עסקיים, כל הזמן. זה חלק מפעילות שיש.

ערן, 411 זה הנחיה לעניין הלבנת הון. זה מה שהיא אמרה.

אתה רוצה להשתמש בהגדרה של עסקי של הלבנת הון?

לא. שאל היו"ר שאלה נכונה, ואני חייב להגיד, שגם לא פשוטה. הוא אמר: איך יודעים אם חשבון הוא עסקי, לא עסקי. כיום יש, נכון להלבנת הון - הכול בסדר. אבל עובדתית הם עושים את זה.

לא. ערן, אתה עונה לשאלה אחרת לגבי החשבון עסקי. אומרת לך הגברת טלי קיסר, סגנית המפקח, שכאשר היא מוציאה הנחיה בעניין הגדרת חשבון עסקי של הלבנת הון, יש מבחנים מסוימים, וכאשר היא מוציא הנחיה בעניין עמלות, יש הסדרים אחרים, וכאשר היא מוציאה הנחיה לעניין הלימות הון וסיכוני אשראי, יש הסדרים אחרים. ואותו חשבון באותו בנק, יכול להיות מוגדר כעסקי לעניין א', ב', ולא לעניין ג'. אני עכשיו בנק. אני קורא את החוק שביקשתי ממני שאני אחוקק, ואני שואל את עצמי: האם אני מסתכל על הנחיית נב"ת, שאתה מפנה, או שאני מסתכל על הנחיה בעניין עמלות, או שאני מסתכל על הנחיה בעניין אחר לעניין ההגדרה של חשבון עסקי, ואני לא יודע מה לעשות. כי הוא לא מוגדר אצלי עסקי לעניין עמלות, הוא לא מוגדר אצלי עסקי לעניין סיכוני אשראי. הוא כן מוגדר אצלי עסקי לעניין הלבנת הון. אתה רוצה שאני אלך לפי הגדרת הלבנת הון או לפי הגדרה אחרת? מה אני עושה כבנק? העברת את האחריות להגדיר אצלי, ואומרת לך מומחית מתחום הבנקים: הבנקים לא יידעו מה לעשות עם זה. יש פה אולי נציגי בנקים שירצו אולי גם להגיד את זה. אני לא יודע.

אני פשוט רציתי למנוע את האפשרות. כי הרי אפשר להגדיר חשבון עסקי, לצורך הדיון, לעניין רשות מסים. לקבוע את אותם קריטריונים שקבעו שם לעניין הריבית. אפשר לקבוע דפוסי פעולה.

אין את ההגדרה הזו היום.

נכון, אני מסכים.

זאת אומרת, כרגע אין לי יכולת. יש כן חלק בהגדרה שהוא מאוד פשוט: חשבון של תאגיד. חשבון של תאגיד הוא clear cut. או שזה של תאגיד או שזה לא של תאגיד, נקודה, סוף פסוק. אבל לגבי כל מה שהוא לא תאגיד, קשה לי מאוד להגדיר חשבון עסקי כרגע. הגדרת עבודה, שאני לא מכניס אותם לבעיות.

ברמה הפשוטה, למיטב ידיעתנו, הבנקים והגופים הפיננסיים, נכון מהחובות של איסור הלבנת הון מחויבים לתת תשובה לשאלה בהכר את הלקוח, לשאלה הפשוטה הבסיסית שממנה מתחילים: האם אתה עסק או לא.

זה לא נכון.

זה מכוח הצווים של הלבנת הון.

אנחנו נשמע עכשיו עוד שני דוברים.

אני אשמח לשמוע גם את הבנקים האם ב-90% מאלו שמתנהלים מולם, הם יודעים אם הוא עסק או לא עסק. מעניין לדעת.

בסדר גמור. נציגת הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת בזום. אולי נעלה אותה כי אני חושב שמה שנאמר פה על ידי סגנית המפקח על הבנקים רלוונטי. מאיה, שלום. תציגי את עצמך, בבקשה, לפרוטוקול.

מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני אשאל, ותוכלי להתייחס באופן כללי, וספציפית למה שעלה פה. השאלה, מבחינתי, היא חשובה. תסבירי לי את המנגנון. נאמר פה שעבירת מס חמורה, ואנחנו יודעים את זה, היא עבירת מקור לעניין הרשות לאיסור להלבנת הון, ואתם אמורים לקבל דיווחים מהבנקים בכל הנוגע לעבירת המקור הזו. איך זה בדיוק עובד? האם יש ממשק? כאשר יש דיווח כזה, האם זה נותן מענה לסיטואציה עליה אנחנו מדברים פה? אני אמרתי שלא. אני אולי לא מבין כול כך איך המנגנון הזה עובד. מה הממשק שקיים בינך לרשות המסים בסיטואציה שכזו?

אני מצטערת, לא היינו בתחילת הדיון.

את רוצה שאחזור קצת על מה שנאמר?

לא, אני מכירה את הנושא. אתייחס לשאלתך, ואם תרצה שארחיב על משהו שעלה, אשמח. קודם כול, כן. עבירות מס חמורות מוגדרות כעבירות מקור לצורך איסור הלבנת הון, וגופים פיננסיים, לא רק בנקים, כל הגופים שחלות עליהם חובות איסור הלבנת הון, צריכים לדווח לרשות דיווחים. קודם כול, חובת הדיווח מתייחסת לדיווחים בלתי רגילים. דיווח בלתי רגיל זה דיווח שיש חשש שהוא קשור להלבנת הון או למימון טרור. הבנקים מדווחים על הלבנת הון, ולא בהכרח הם יודעים מה עבירת המקור. הדרישה היא לדווח על חשש להבנת הון. כשהם יודעים שזה עבירת מקור מסוג מסוים, הם ידווחו עליה, ולכן אנחנו באמת מקבלים דיווחים שמתייחסים לעבירות מס. הרבה פעמים יותר קל לזהות עבירות של חשבוניות פיקטיביות, למשל. אבל אנחנו מקבלים דיווחים מהסוג הזה. כמובן שהדיווחים האלו מנותחים ומנוטרים אצלנו, והם מועברים לצורכי חקירה לגופים שהם מוסמכים לקבל מאיתנו מידע על-פי החוק. בין היתר, לרשות המסים, לפקיד מכס חוקר. המידע שמועבר לרשות המסים מוגבל מבחינה זו שזה לא לכל מטרה. חוק איסור הלבנת הון מגביל אותנו ביכולת להעביר מידע לצרכים ולמטרות מסוימות. בהקשר של רשות המסים, אנחנו יכולים להעביר להם מידע לצורך מניעה וחקירה של עבירות מס שהן עבירות מקור והלבנת הון. אנחנו לא יכולים להעביר להם לצורך אזרחי. מידע שאנחנו מעבירים לרשות המסים לצורך הזה, הם לא יכולים לעשות בו שימוש אזרחי, אלא אם מדובר כבר בחקירה.

לא הבנתי. העביר בנק משהו שמההתנהלות בחשבון נראה לו שיש שם חשבונית פיקטיבית או הפקדה גדולה במזומן שמעוררת חשש למקור ששולם לו במזומן והוא העלים מס - אחד מהשניים. הוא העביר דיווח בלתי רגיל כזה. ואתם קיבלתם, עיבדתם, ניתחתם והגעתם למסקנה שהתעורר חשד לאותה עבירת מקור, עבירת מס חמורה. העברתם מידע מודיעיני, לא מודיעיני, לרשות המסים. רשות המסים יכולה, לא יכולה, לעשות בו שימוש. מה הבעיה בזה?

היא יכולה לעשות בו שימוש לצרכים פליליים. זאת אומרת, לצורך חקירת עבירת המס ולצורך חקירת הלבנת ההון שקשורה בעבירת המס. הם לא יכולים על סמך המידע הזה להגיד: אנחנו רק גובים מס. זו לא המטרה.

הבנתי. יושב פה גם מנהל רשות המסים. הם יכולים על בסיס זה שהם קיבלו ממך ידיעה, ואני מתאר לעצמי שהם מקבלים אותה בצורה מודיעינית או גולמית? איך מקבלים את זה?

לא, לא. זה מורכב, זה לא כזה פשוט.

זה מידע מודיעיני. ואם הם רוצים לעשות שימוש במידע הזה כראיה, הם צריכים להוציא צו לבנק, לקבל את המידע.

אבל הם יכולים על בסיס זה לעשות ביקורת על האדם ולקבל את כל המידע, כולל כל מה שיש לו בחשבון, כולל הכול. שיגיש את כל הדוחות ואת כל החשבונות. יושב פה מנהל רשות המסים. כלומר, הם יכולים על בסיס זה למקד ביקורת.

לא.

לא, לא. יש מה שנקרא בחוק איסור הלבנת הון עיקרון ייחוד שימוש המידע. אפשר לעשות בו שימוש רק לצורך לשמו הוא הועבר. כלומר, רק לצורך החקירה הפלילית. אגב, זה נושא שנדון בעבר.

כמה דיווחים כאלה אתם מעבירים בשנה?

האם הכוונה לכתבות לרשות המסים?

כן.

אין לי פה את הנתונים, אבל כמה - - -

לדעתי, יש חובת דיווח על זה. יש תקנות על דיווח.

כן, אנחנו מדווחים גם לוועדת חוקה.

בדיווח האחרון היה רשום שעדיין לא עודכנו תקנות או כללים לדיווח על רשות המסים להעברת המידע.

לא, תקנות הותקנו כבר.

לא, לא. בדיווח האחרון היה רשום משהו על הממשק בין רשות המסים לבין רשות איסור הלבנת הון.

לא, זה משהו אחר. זה רשות המסים מעבירה ל - - -

כשרשות המסים מעבירה לרשות איסור הון.

מעבירה הלאה.

אה, לצד השני, בסדר. זה לא קשור לזה.

רשות המסים – ציינתי שיש עיקרון ייחוד שימוש המידע במידע. זאת אומרת, שרשות המסים לא יכולה לעשות שימוש אחר במידע. יש תקנות, שכן הותקנו, של שימוש למטרות נוספות. אם רשות המסים גילתה עבירה אחרת, היא יכולה להעביר את המידע שלנו לרשות אכיפה שמוסמכת לחקור את אותה עבירה. אבל היא לא יכולה להעביר את זה לצרכים אזרחיים. היא לא יכולה על סמך המידע שלנו לפנות לנישום ולעשות ביקורת. היא יכולה עם המידע המודיעיני שלנו ללכת, למשל, לבנק שדיווח ולקבל את המידע הגולמי. היא צריכה להוציא צו בבית משפט.

זה כבר באמת בהליך הפלילי ולא בביקורת האזרחית.

בדיוק.

הבנתי. הדיווחים מול הרשות לאיסור הלבנת הון לא נותנים מענה לתרחיש - - -

וגם של מגבלות של סכום ועוד. הרבה הרבה מגבלות. אגב, לרשות להלבנת הון יש הרבה מידע שמעיד על עבירות מס.

תסבירי לי על הנושא של הגדרת חשבון עסקי מבחינתכם?

מבחינת הוראות איסור הלבנת הון, אין הגדרה של חשבון כחשבון עסקי. אבל במסגרת צווי איסור הלבנת הון שחלים על גופים פיננסים ועסקיים, מחייבים את הגורם המדווח לבצע מה שנקרא הכרת לקוח.
כלומר, הבנק, לצורך הדוגמה, צריך להבין מי הלקוח שלו, אם זה תאגיד, יחיד, מה העסק שלו, מה עיסוקו, מה מטרת החשבון, כך שבמסגרת הכרת הלקוח המידע על העסק ומה העסק נמצא בידיעתו של הגוף הפיננסי. אבל זה לא שיש הגדרה חוקית למהו חשבון עסקי. מן הסתם, אם זה תאגיד אז אפשר לדעת כי זה מזוהה. אבל אם זה חשבון של יחיד, זה רק אם במסגרת הליך הכרת הלקוח הוא קיבל את המידע הזה. אני חייבת לציין לגבי המידע הזה שכן שמעתי שיש מחשבה להשתמש במידע הזה שנאסף על ידי הבנק לצורך שנדון פה בדיון. צריך לקחת בחשבון שיש הוראת סודיות בחוק איסור הלבנת הון. הוראת הסודיות אומרת שמידע שנאסף לצורכי חוק איסור הלבנת הון, אפשר לעשות בו שימוש רק לצורך הזה.

כלומר, אם בנק, במסגרת מילוי טופס הכר את הלקוח, מזהה ומסווג אותו כחשבון עסקי, אז לכאורה לעשות לו שימוש במידע הזה לטובת דברים אחרים.

כן, אלא אם נחריג את הוראת הסודיות, כמו שנעשה, לדוגמא, במקרה של חקיקת פטקא, כשרצו במסגרת הסכם פטקא לעשות שימוש במידע על הצהרת נהנה, שנאסף מכוח חוק איסור הלבנת הון, גם לצורך של רשות המסים, ואז באמת נעשתה החרגה. אני מציינת את זה. זה לא שזה בלתי אפשרי, יש דוגמה שהוחרגה הוראת הסודיות. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בסדר גמור. הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי, בבקשה. אני אצפה מרחוק. אני מותיר אותך לכמה דקות בידיו האמונות של ממלא המקום שלי אוהד, שהתחרות אצלנו היא צמודה מי יותר איש חירויות הפרט. אנחנו כל הזמן בתחרות בתוך הסיעה מי יותר בעניין של פרו דה-רגולציה וזכויות הפרט. אני מקווה שהוא ינצל את הדקות שבהן הוא יחליף אותי כדי להוכיח שהוא עוד יותר קנאי לפרטיות ולדה-רגולציה ממני. אני צריך לצאת לכמה דקות.

(היו"ר אוהד טל, 12:22)

בבקשה.

הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. תודה על זכות הדיבור. נשיאות המגזר העסקי היא ארגון גג של 13 ענפים במשק, גם המוסדות הפיננסיים, גם עסקים קטנים, 80% מהמשק. ברגע שיצא לאור חוק ההסדרים, אנחנו העברנו התייחסות מסודרת שאנחנו מתנגדים לחוק הזה. גם הצגנו את זה בפני מנכ"ל האוצר וצוות האוצר. אנחנו עדיין מתנגדים להצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שהיא דרקונית מדי. לגבי הצורך לטפל ולאתר את מי שמעלים את ההון השחור – דיבר ראש רשות המסים בדיון הפותח הרבה מאוד על החדשנות והטכנולוגיות ואיך צריך לצעוד קדימה. קחו את הכלים האלה ותפעלו בהם כנגד אלה שמעלימים מס, ואל תשתמשו בהם כנגד כל אלה שמתנהלים כחוק. זה מה שהחוק הזה עושה. נראה שהשלב הבא הוא שתיקחו את הטלפונים של כל מי שיש לו עוסק מורשה או תאגיד.

ראיתי את ההתייחסות של הרשות להגנת הפרטיות. גם הם העלו הרבה דברים שמתחברים עם הדברים שאנחנו העלינו. לא ראינו התייחסות של רשות הסייבר, וגם זה חסר פה בחומרים. כאמור, אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו לא בשלב שאנחנו רואים איך אפשר לטייב את זה כי זה נראה לנו ממש קיצוני למטרה.

תודה רבה. עו"ד איתן צחור, סגן נשיא להב, בבקשה.

שלום. אנחנו מייצגים כ-400,000 עצמאים בינוניים וקטנים. כמובן שאנחנו מצטרפים לכל מה שקשור להתנגדות האבסולוטית לחוק הזה. לדעתנו, הוא ההוראה החמורה ביותר שקיימת ברפורמה הזו, בכל חוק ההסדרים, וזאת מהטעם הפשוט. היא פוגעת בעסקים תמימים שלא ביצעו דבר, ואין חשד נגדם בשום דבר. פשוט הולכים ומכניסים אותם למעגל שמחייב אותם לברוח לחו"ל עם הכסף. לפתוח חשבון בכל מקום אחר, לא פה. כי כל חצי שנה, כל החשבון שלך מדווח.

יש פה מספר הטעיות שהייתי רוצה לעמוד עליהן ממש בקצרה: ראשית, דובר פה על חשבון עסקי. לידיעתכם, גם במס הכנסה אין הגדרה לחשבון עסקי. בהוראות ניהול ספרים, אין הגדרה כזו. הם לא יודעים מה זה חשבון עסקי, הם לא יכולים לפתוח חשבון עסקי. הבלבול במס הכנסה הוא גדול יותר מכפי שהוא כאן על השולחן. דבר נוסף חמור יותר. החוק מונה אחד לאחד מה מותר לקבל ואיזה מידע מותר לקבל. בפועל יש סעיף אחר שמאפשר למנהל רשות המסים לקבוע את הדוח שיוגש על כל פרטיו, להרחיב, לצמצם, לגרום לכך שכל החוק מרוקן מתוכן על ידי כך שבדוח אתה כן תידרש למסור מידע לגבי אהובתך או כל כסף שקיבלת. וכל הדיבורים פה שיש דברים שכן פה ויש דברים שלא – זה לא נכון. כל הסיפור עם המודיעין והמידע והפליליות מאחורי הדברים הוא לא נכון משום שבית המשפט מקבל במישרין את המידע ללא ידיעת הנישום עצמו. והדבר החמור ביותר, לדעתי, הוא שכאשר נפתח חשבון בנק עסקי, הנישום יקבל על כך הודעה: אכן, אתה צפוי להיות מדווח לרשות המסים כל חצי שנה. רשות המסים מקבלת דיווח כל חצי שנה על כל מה שיש לו. האדם עצמו לא מקבל כל דיווח, אלא רק פעם אחת כאשר הוא פתח חשבון הבנק. זונחים אותו לכל חייו, כאשר מעליו יש עין בולשת שמקבלת מידע, שהוא לא יודע עליה דבר. הדבר האלמנטרי הוא שתשלחו לי העתק ממה ששלחתם לרשות המסים. אין כלום. החשבון העסקי הזה גם יכול להפסיק להיות חשבון עסקי ביום מסוים, אם הפסקתי את העסק. ואם יש לו חשבון עסקי, אתה תמשיך להיות מדווח יום ולילה. כלומר, המעקב אחרי הפרט הקטן פה הוא בלתי נסבל. אין לנו אח ורע בחקיקה הישראלית, בוודאי שלא במס הכנסה. אתה מדבר על אכיפה. כנגד מי אתה מבצע אכיפה? כנגד עבריינים. פה מדובר אך ורק באנשים ישרים ותמי לב. בואו נעקוב אחרי כל אחד ואחד במדינה הזו. אגב, עבריינים לא יהיו שם. הם מספיק מתוחכמים כדי לא להיות עם חשבון עסקי. רק לאנשים ישרים יהיה חשבון עסקי.
לכן, אני חושב שצריך להסיר את הדבר הזה מעל הפרק. אם זה הופרד מתוך חוק ההסדרים, תפרידו. לא באותה נגלה. יש לנו מספיק זמן לעשות את זה.

אם אתה שואל אותי, לא בשום נגלה. זה לא חוק שצריך לעשות. זה באמת חוק נוראי, לא צריך.

הדברים שאמרה גברתי הם באמת מעל ומעבר נכונים. אנחנו מצטרפים לכל מילה. ומדובר פה בכל העצמאים במדינת ישראל. רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. עו"ד רועי כהן להב, נשיא להב. להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל מאגדת 64 ארגונים, למעלה מ-250,000 עצמאים. הגעתי לכאן מדיוני ועדת הכספים. איתן היה כאן וייצג אותנו נאמנה. גם שם אנחנו בחזית בכל מה שקשור לניסיון לצבוע את העצמאים כסוג של רמאים וכסוג של גנבים. וגם בנושא של הקצאת החשבוניות. חברים, העצמאים מרימים את העם ולא מרמים את העם. יש פה ניסיון של רשות המסים לצבוע את כל העצמאים בישראל כמי שמרמים את העם, ולא ניתן לזה יד. אנחנו לא ניתן יד בהקצאת חשבוניות. תילחמו במי שאתם יודעים שהם פושעים ובמי שבאמת מרמים את המשק, ובמקום בו אתם יודעים שיש חשבוניות פיקטיביות, וכלפי אלו שאתם יודעים שהם עושים את הדברים בתוך חשבונות בנק. מה אתם רוצים מאותה קוסמטיקאית ומאותו עוסק קטן וממתקין מזגנים, שקמו בבוקר ולבשו שכפ"צ להביא את הפרנסה שלהם, ועכשיו כל המידע שלו פרוץ בצורה זו אחרת, כמה הוא לקח מאותו לקוח, כמה הוא לא לקח, כמה הוא שילם, למי הוא עשה הנחה? מה זה הדברים האלה? מה, אנחנו מדינת שטאזי? מה זה? אני בכלל לא מבין מאיפה הגיע הרעיון המטורף הזה של לעקוב אחרי חשבונות בנק, ומאיפה הרעיון המטורף שבכל חשבונית של 5,000 שקל נצטרך לקבל מספר מהאח הגדול, מרשות המסים. זה לא יהיה במשמרת שלנו, ואני מקווה מאוד שלא במשמרת שלכם כחברי כנסת.

אנחנו פה על מנת להגיד לכל חברי הכנסת: אנחנו רוצים להילחם בהון השחור. אנחנו רוצים להיות שם. הצענו גם שכל החשבוניות יהיו מקוונות. זה אפילו נגד עמדת חבריי, אבל הייתי מוכן ללכת על זה. הייתי מוכן ללכת על זה שכל חשבונית במדינת ישראל תהיה מקוונת ותדווח ישירות אליכם. אבל אין לכם כוח אדם וטכנולוגיה לעשות את זה. אז מה את עושים? אתם אומרים: מי יעבוד בשבילנו? העצמאים. הם ייקחו מספרים מהחשבוניות, הם ידווחו את חשבונות בנק. הרי מי גובה את המע"מ במדינת ישראל? העצמאים. אנחנו גובים את ה-17% למדינה. האם מישהו נותן לנו פרס? הרי אנחנו גובים להם את המע"מ. בסופו של דבר, אנחנו גובים לכם את כל הכסף, ואתם עכשיו באים ושמים לנו אות קין. זה לא יקרה, ואנחנו לא ניתן לזה יד. מי שירים ידו ויפגע בעצמאים, יידע טוב מאוד שאנחנו לא נשכח את זה. כי בסופו של דבר, אנחנו מרימים את המשק והמדינה. זה קורה רק בזכות העצמאים ובעלי העסקים.

תודה רבה. אני מסכים פה עם כל מה שאמרת, אבל בסוף אנחנו עומדים פה מול עובדי ציבור, ואין צורך להטיח בהם ולצעוק עליהם. אפשר להשמיע את הטענות בצורה מכובדת.

אני אומר את זה בכל מקום.

אין בעיה, בסדר גמור.

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

אני מנצלת את זה שהיו"ר הלך, ואז אני מבקשת מהיו"ר ממלא המקום לומר עוד כמה מילים כי אני מבקשת להבהיר ולדייק את זה. אין לכם באמת סיבה להילחץ, כי בין חברי ועדת החוקה ישנם, בין השאר, עורכי דין שמבינים וקנאים מאוד לזכויות אדם. ועם כל הכבוד לרשות המסים שרוצה להילחם בהון שחור, זכותה וחובתה. אבל היא לא תעשה את זה בדרך שפוגעת באנשים באשר הם. כי לא רק שהם רוצים לפגוע בעצמאים, על פי נוסח החוק מה זה חשבון עסקי? זה לא רק חשבון של תאגיד, זה גם כל חשבון שמוגדר על ידי המנהל הפיננסי כעסקי.

אני רוצה לומר לרשות המסים, ובכלל לעם ישראל, אנחנו באים לפה מוכנים. אנחנו עושים שיעורי בית. זה לא שיש לנו בעיה לחוקק חוקים דרקונים, אם הם נדרשים ויש בהם היגיון. בשום מקום בעולם לא ראיתי, וגם לא ראיתי שהוצגה לי הוראת חוק כזו באיזושהי מדינה בעולם, שבלי קיומו של חשד סביר, בנקים או גופים פיננסיים מעבירים מידע. לא קיים. אם זה המצב, אלא אם כן ייאמר לי אחרת. אלו שיעורי הבית שאנחנו עושים לקראת הדיון הזה. אם זה המצב, אם יש לכם חשד סביר. הרי רשות המסים מפעילה. יש להם כוח בלתי רגיל, וכך צריך, ואנחנו נותנים לכם בחקיקה ובצווים. יש להם יכולת לחקור כיד הדמיון הטובה – ממש כך. אנחנו מאפשרים את זה כי אנחנו רוצים לשמור על הקופה הציבורית ולהרתיע. אנחנו רוצים שלל אלמנטים שקשורים בכלל לשמירת הקופה הציבורית ולשמירת החובה של אזרחים לשלם מסים. הכול נכון. אם יש לך חשד סביר, אהלן וסהלן. אתם מקבלים צווים בצורה חלקה. אבל אם אין חשד סביר, אני לא מוכנה להטיל על בנקים ועל גופים פיננסיים להעביר דיווחים לרשות המסים. אני לא מוכנה כי אני נבחרתי לכנסת ואני אמורה לשמור על זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל מפני פוגענות של רשות מרשויות המדינה, ולא משנה איפה ולמה. יש פה דבר שמפריע. מי הגה את הרעיון ההזוי הזה של הטלת החובה על הבנקים ליידע את הנהנה, שזה בעל החשבון, שידווחו וייעשה כך וכך. מעמיסים פה עוד חובה נוספת על הבנקים ועל מנהלי הגופים הפיננסיים.

אני אומרת כאן בזהירות רבה, באמת, עם כל הכבוד, לא לחשוב שהמחוקקים פה הם חותמת גומי. זה כואב וקשה. כפי שאמרתי בפתיח, אם היה בזה רעיון עומק אמיתי שהיו אומרים לי קונקרטית. אני מבינה את הצורך לחקור ואת הצורך לשמור על הקופה הציבורית, אבל לפני הכול ואחרי הכול, עומדים פה אזרחי מדינת ישראל, שאני אמונה על שמירת זכויותיהם בקנאות.

הינה, היו"ר חזר. תודה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:34)

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה קצרה עד השעה 12:40. אנחנו נסיים את הדיון היום. יש אנשים שגם רוצים שאני אשמע אותם, ואנחנו גם צריכים עוד לעשות פינג-פונג מול רשויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:34 ונתחדשה בשעה 12:40.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. שמענו שני גורמים. ד"ר רחל ארידור, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. לאחר מכן אשמח שנעשה איזושהי התייחסות ראשונית לנקודות שכבר עלו מצד רשות המסים, ואז נמשיך עם הדוברים.

תודה, אדוני. אני רוצה להצביע פה שוב, ולהרחיב קצת, על נושא הפרטיות וחלק מהדברים שנאמרו.

אני מזכיר שאנחנו מדברים על החלק הראשון.

כן. ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה, שהועלתה בדיון הקודם, שהיא מאוד מפתה, לפיה מאחר והטכנולוגיה התקדמה והעלמות המס הפכו להיות מתוחכמות יותר, גם רשות המסים רוצה לעשות שימוש בטכנולוגיה ובכלים שהטכנולוגיה שמאפשרת לה על מנת לייעל את אכיפת המס, לעשות אותה מדויקת יותר, ולא להטריד את האזרח הקטן בעוד העמסה עליו. זה טיעון מאוד-מאוד מפתה, אבל צריך להבין מה המשמעות שלו. המשמעות שלו היא שרשות מדינה אומרת: בואו נקל עליכם, ותהפכו לשקופים בפנינו. אותו הדבר אפשר לעשות עם ביטוח הלאומי. בואו נעביר את כל המידע הרפואי ישר מקופות החולים לאזרחים כדי שביטוח לאומי יוכל לדעת למי לתת גמלה, ואיך ולמה. אותו הדבר אפשר לעשות לגבי החובה השנייה, עם המשטרה, למשל, אבל לא אכנס אליה.

צריך להבין שהמדינה היא לא חברה מסחרית. אומנם יש לנו חברות מסחריות, וגם זה עלה בישיבה הקודמת, שמקבלות לידן הרבה מאוד מידע. וצריך להילחם בזה, ואנחנו מנסים לעשות את זה. אבל צריך להבין שיש הבדל מאוד-מאוד גדול בין מידע אישי ופרטי שמקבלת רשות מדינה, שיש לה זכויות אכיפה, זכות להגיש כתב אישום, זכויות לחקור, לבין מצב שבו חברה מסחרית מקבלת. אלו סמכויות אחרות לחלוטין, והמשמעויות שונות לחלוטין.

נושא נוסף שעלה הוא שהרי יש כזה דבר כבר עם תושבים זרים, אנחנו בסך הכול רוצים לעשות מודל דומה לחשבונות הבנק בישראל. דובר פה הרבה על כך שזה חשבון עסקי ושזה לא מוגדר בצורה טובה. צריך לחדד את זה. גם בחשבון שיכול להיות מוגדר עסקי, יכול להיות מידע פרטי, בין אם זה חשבון של משפחה שיש בה עוסק, וזה אותו חשבון מטעמים של יעילות או חיסכון. יש פה מידע אישי רב שיכול להתגלות. נכון שיש את תקנות ה-CRS או הפטקא, אבל הן מדויקות יותר. יתרה מזאת, הן גם נוגעות לדברים ספציפיים, לקבוצות שיש בהן חשדות יותר גבוהים. מבקשים פה משהו מאוד-מאוד רחב, ומכאן הבעייתיות שלו.

עשיתי בחינה מהירה לגבי השאלה האם יש דבר כזה במדינות אחרות, ולא מצאתי. בפולין יש איזושהי דרישה, אבל היא רק לגבי אם יש חקירה. באנגליה יש דרישה, אבל רשות המסים צריכה להראות שזה מידע שדרוש באופן סביר לבדיקת חבות מס.

תמיד זה חשד סביר. אין באף מדינה שמקבלים בלי חשד סביר. אני בדקתי את זה לפני הדיון. אין באף מדינה.

לא רק זה, אם זה לגבי משהו ספציפי. הכי קרוב שהיה זה אולי בארצות הברית. ממשל ביידן ביקש בהתחלה לקבל מגופים פיננסיים דיווח שנתי אוטומטי אודות הסכום השנתי של כספים שהופקדו או נמשכו בחשבון בחשבונות בהם סכום זה עולה על 10,000 דולר, לא כולל הכנסות ממשכורת או הטבות ממשלתיות. שוב, זה דומה, אבל גם שונה. וגם זה לא התקבל כי היתה לזה התנגדות בדיוק מטעמים של פרטיות.

אין חוק כזה. אין, תגידו את זה. שהייעוץ המשפטי יאשר את מה שאני אומר. אין חוק כזה של העברת גופים מידע מגופים פיננסיים בלי חשד סביר. בשום מדינה, לפחות לא מדינה שהיא לא עולם שלישי.

גברתי, גם אני לא מצאתי דבר כזה. זה רק מעיד על חריגות ההסדר שמבקשים כאן. אין ספק שהמטרה של ייעול אכיפת המס ולחימה בהון שחור, היא מטרה חשובה. אבל יש דרכים לבצע אותה. הדרך הזו היא דרקונית מדי. נראה כאילו ניסו לקבל המון-המון מידע ביחד. זה נורא כיף לקבל מידע, אבל יש לזה השלכות משמעותיות שאחר כך נצטרך להתמודד איתן. לכן, עדיף להימנע מזה מראש.

תודה רבה, ד"ר רחל ארידור.

מי רוצה לעשות לנו איזשהו סיכום ביניים לגבי ההתייחסויות שעלו, בדגש, כמובן, על המיפוי שעלה בהתחלה על ילדי היועץ המשפטי, אבל גם הדברים שנאמרו פה על ידי הגורמים העסקיים ועל ידי המפקחת על הבנקים, ועוד? אנחנו נמצאים בסיכום ביניים.

נדב נגר, רשות המסים. צוהריים טובים, חשוב לי, קודם כול, לפתוח בזה שברור לכולנו, ואני מניח שכולנו נסכים, שחשוב שתהיה גביית מס אמת, שוויונית וצודקת במדינת ישראל, ואנחנו עושים את זה בשביל המדינה ואזרחיה. חשוב שהדבר הזה יתנהל בצורה מקצועית ונכונה בשביל להגביר את אמון הציבור בממשלה, במדינה ובמוסדותיה. לגבי כל החקיקה הזו, ואני מדבר על הרגל הראשונה של קבלת מידע פיננסי מעוסקים – בואו ננסה לגדר את האירוע הזה כי יש פה אמירות של חדירה לפרטיות, מעקבים וכו' וכו'. אנחנו לא שם. בסופו של דבר, מדובר על שני מספרים. לא טרנזקציות, לא מה נכנס, מה יצא ברמת מפורטת. שני מספרים, כל חצי שנה, חובה וזכות, באשר לנישומים שמוגדרים כעוסקים.

אני אגלה לכם, ואני בטוח שרובכם יודעים, שעוסק שמגיש דוח לרשות המסים, מבחינת הרשות והמידע, לצורך עריכת ביקורת ובכלל, אותו עוסק הוא שקוף. ברמה הכי בסיסית, אתה צריך שיהיה לך את כל המידע כדי לנהל ביקורת.

כשיש ביקורת.

כשיש ביקורת. בעולם שבו רשות המסים יודעת לבצע ביקורת בפחות מ-2% מהתיקים, חשוב מאוד שהביקורת תהיה ממוקדת, וזאת משתי סיבות: האחת, כפי שאמרתי, כדי לגבות אמת ולהגביר ציות ושאנשים לא יתחמקו מהמס שהם אמורים לשלם. והשנייה, כדי לא לטרטר אזרחים, שמדווחים כיאות, בצורה שלא צריך לעשות. חשוב להבין שכל עוסק שמדווח לרשות המסים – כל המידע שיש לנו לגביו זה המידע שאותו עוסק מצהיר לגביו. כלומר, אין לנו מידע מצד שלישי באשר לגובה ההכנסות של אותו עוסק. זו נקודה מאוד-מאוד חשובה. וזה עובד לשני הכיוונים: יכול להיות שאנחנו נטרטר עוסק סתם, בגלל שאנחנו רואים מידע כלשהו שיכול להיות שהוא לא רלוונטי לעולם הביקורת, ויש, מן הסתם, עוסקים שיתחמקו לנו מתחת לרדאר. ולכן, כשלוקחים את כל הדברים, כשהמידע הזה יכול להתקבל, ויש סמכות לקבל אותו מבחינת רשות המסים לצורך עריכת ביקורת, וזה מידע מאוד-מאוד מצומצם, בסופו של דבר, שני מספרים, חובה וזכות, מבלי להיכנס בוודאי לחשבון הבנק של הנישום, וכדי לייעל את הליכי הביקורת ולהגביר את הצייתנות ואת ההרתעה, אני חושב שהדבר הזה מפחית בצורה משמעותית את כל החששות שיש פה באשר להפרה של חובת הסודיות.

אנחנו גם קשובים. באשר לפניות שנעשו ביחס לגופים שאמורים להעביר את המידע – אנחנו מקבלים את הביקורת ואת כל מה שנאמר פה, ואנחנו כן בדעה לצמצם את יריעת החקיקה רק באשר לחשבונות עו"ש, בדומה למה שיש בפטקא וב-CRS, אבל הרבה יותר מצומצם, אך ורק לגבי חשבונות עו"ש, פיקדון וכאלו, שמשמשים את אותם עוסקים, ולא לעולם של בתי השקעות וכד'.

זה צמצום שכבר הבנתם שצריך לצמצם.

חשוב להבין, אנחנו נעשה. וכפי שאמר פה היועץ המשפטי לוועדה, עשינו פה איזשהו צעד באשר מי יטפל במידע ומי יהיה שקוף אליו. אנחנו קשובים לעשות את השלייקסים עוד הרבה יותר מבחינת שמירת המידע.

אם אנחנו מסתכלים על הנוסח כרגע, הגדרת גוף פיננסי לא תהיה כהגדרתו בחוק בנק ישראל, אלא הגדרת גוף פיננסי תהיה בנקים, נותני שירותי תשלום, וזהו.

וסולקים. עניין הסולקים הוא חשוב מאוד.

לא, סולקים זה נותן שירותי תשלום.

נכון. אנחנו נעשה את ההתאמות.

הוצאנו את קופות הגמל, את הביטוחים, ואת כל זה, והורדנו אותם. מבחינתכם, זה לא קשור למטרה.

צריך להבין שאין לנו באמת שום אינדיקציה באשר לגבי הפעילות העסקית של העוסק או לווליום של הפעילות העסקית שלו, ברגע שהוא מגיש לי את הדוח, מעבר להצהרה שלו. ולכן, יש לי את הסמכות לבקש את המידע הזה מכל עוסק בדוח השנתי.

הוא כאילו מחזיק את כולם כרמאים - זו בעיה.

יש פה שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן: אחת, זה עדיין נסמך על ההצהרה של הנישום. שנית, בהיבט הרגולטורי של לבקש ממיליון אנשים עצמאים, שמגישים דוחות, להוסיף את המידע הזה בצורה דיגיטלית, כמו שאנחנו עושים את זה היום מול מאה מדינות ומקבלים את זה מכל הגופים הפיננסיים בצורה אוטומטית, אם אפשר לקבל את זה בלחיצת כפתור, שתי שורות של חובה וזכות - - -

זה לא דומה לקבלת מידע ממדינות חוץ.

לגבי הגדרת גוף פיננסי – הביקורת שנשמעה בנושא על ידי ועל ידי היועץ המשפטי, ונאמר פה גם על ידי המפקחת על הבנקים וגם על ידי אחרים, היא מובנת. פה, במקרה הזה, זה מובן שמה שהתבקש מראש, לא מתחבר אפילו באופן חלקי או עקיף למטרה, להבנתי. צמצמנו פה את ההגדרה בהקשר הזה כדי שיהיה קשר אמצעי-מטרה, מה שנקרא מבחן המידתיות הראשון. לקבל את המידע מפנסיה, לא משרת לך את המטרה של זיהוי עסקים שאמרת שהם לא מדווחים לך או שהם מדווחים לך על סכומים לא מתאימים, אלא רק הסולקים והבנקים וכאילו העו"שים.

זה לא היה שם סתם ובלי שום סיבה. היתה איזושהי הקבלה, ודיברנו עליה בדיון הקודם, לפטקא ול-CRS. אלו גופים ששם מדווחים. היתה סיבה שזה נמצא שם. אבל אנחנו - - -

מובן, בסדר גמור. זה מאחורינו. עוברים לדבר הבא. נותני שירותי תשלום זה, מבחינתכם, סולקים? מי עוד נמצא שם?

במקביל, אנחנו מסתכלים או חיים לפי חוק שנמצא בדיון אחר, חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, ואנחנו, מן הסתם, נלך לפי ההגדרות שיש שם. שם יש הבדל בין סולקים לבין נותני שירותי תשלום. אלו גופים אחרים. אבל הרעיון הוא - - -

הסולקים זה ויזה, ישראכרט וכאלו, ונותני שירותי תשלום זה ביט, פייבוקס.

בדיוק. יכולים להיות כמה כובעים. אבל כשהם נותן שירותי תשלום, הם לא חייבים להיות סולק, הם יכולים להיות נותן שירותי תשלום או ארנקים דיגיטליים. אנחנו נטייב את ההגדרות בהתאם כי גם הם במהות גופים ש - - -

בסדר. זה מבחינת מי המסגרת הכללית של החוק שבכלל רלוונטית למטרה. אוקיי, התקדמנו. השלב הבא הוא חשבון עסקי.

מבחינת חשבון עסקי, אנחנו חושבים שנכון ללכת לאחת משתי האלטרנטיבות: האחת, היא באמת לקחת את כל היבטי הציות וניהול הסיכונים בדע את הלקוח שמנהלים הבנקים בעולמות של הלבנת הון.

אתם צריכים לדבר פה על להחריג את ההגדרה פה מחוק איסור הלבנת הון, ולהגיד לנותני שירותי התשלום ולבנקים שכאשר הם עושים הכר את הלקוח ומסווגים אותו אצלם לפי הכר את הלקוח, לפי חוק איסור הלבנת הון כחשבון עסקי, רק אז הוא נכנס אליכם לפול הגדול עוד לפני שדיברנו על זה.

נכון. בדיוק כמו ההחרגה שהיתה לצורך ה-CRS ופטקא באשר לתושבות זרה של אזרחים פה. זו אלטרנטיבה אחת.

אוקיי, אני שומע מה אתם רוצים. והשני זה תאגידים.

צריך גם לסיים את החשבון העסקי בשלב מסוים כי פה זה גלגל שוטף שמסתובב כל חיי האדם. ברגע שהוא מפסיק להיות עוסק, ועדיין הכותרת היא עסקי, צריך להפסיק את זה. הוא לא מפסיק את זה לעולם. זה רודף אחרי האדם.

לא, הוא אומר שאם במסגרת הבדיקות הקבועות של הבנקים. זה נטל רגולטורי, ואני אהיה חייב לשמוע על זה שוב את המפקח על הבנקים ואת נציגי הבנקים, על הצמצום הזה שאתם מציעים. אני מציע שתעבירו נוסח אם זה הכיוון שלכם. נהיה חייבים לשמוע על זה את נציגי הבנקים, את נציגי הסולקים, כדי להבין מה זה מטיל עליהם מבחינת נטל רגולטורי. אבל אני מבין כרגע לאן אתם מתכווננים. בהגדרה של חשבון עסקי אתם אומרים: אנחנו רוצים להיצמד להגדרה של חוק איסור הלבנת הון. זה בעצם אומר שכאשר הבנק מסווג משהו לפי הכר את הלקוח שלו או לפי אינדיקטורים אחרים של חוק איסור הלבנת הון כחשבון עסקי, אז החל מאותו רגע הוא יצטרך להגיש לכם עליו דיווח חצי שנתי על הדברים האלה שאתם מבקשים. ובנוסף, תאגיד.

מה שאמרנו קודם, ברמה הפשוטה זה חשבון של עסק. זה לא איזשהו סיווג עסקי בהכרח לצורכי עמלות או דברים כאלו.

אין הגדרה. אתם רוצים להתלבש על הגדרה שלא קיימת בחוק איסור הלבנת הון אלא בנהלים הפנימיים של בנק ישראל, המפקח על הבנקים, או של הרשות לאיסור הלבנת הון.

לא, החובה קיימת.

סליחה, אדוני. זה לא נכון. אני תימור בלן, אני מייצג את איגוד הבנקים. כל בנק מגדיר לעצמו, בניהול הסיכונים שלו, כיצד הוא מסווג חשבונות. בנק יכול להגדיר חשבון בצורה מסוימת כעסקי. אין הגדרה קונקרטית מהו חשבון - - -

כאשר אתה מסווג חשבון לעניין חוק איסור הלבנת הון, - - -

אבל אני לא מסווג אותו כעסקי או לא עסקי. חשבונות לא מסווגים כעסק או לא עסק כי גם חשבון יכול להיות מעורב. אין מניעה שאדם שמנהל עסק, ונניח שהוא גם שכיר או בן זוגו או בת זוגו שכירים, שהוא ינהל את הכול בחשבון אחד. אני צריך לדעת מה מקורות הכסף.

אבל בטופס דיווח של הכר את הלקוח אין עסק או לא עסק?

אין דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

לא אמרתי שיש דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מיהו עסק ומי איננו עסק, אלא האם האיש מסמן רובריקה: אני אשתמש בחשבון לטובת עסקי. זה טופס שקיים?

זה הצו.

לא, זה מטרת השימוש בחשבון. מה שמוגדר שם זה מטרת השימוש. זה לאו דווקא עסק, זה יכול להיות כל מיני מטרות. יכולות להיות ארבע מטרות לשימוש בכסף הזה.

זו שאלה פתוחה לא שאלה סגורה?

הבנק צריך לדעת מה מקורות הכסף, אבל אין מניעה שהחשבון יהיה זה.

מטרת פתיחת החשבון היא שאלה פתוחה, נכון?

נכון.

זו שאלה פתוחה, זה לא צ'ק בוקס. אני לא סתם שואל. מטרת ניהול החשבון יכולה להיות שאני פותח חשבון בבנק כי אני רוצה לקבל הלוואה כי הם עשו עכשיו מבצע יוס לקוחות גדול שמי שפותח חשבון ומפקיד בו 3,000 שקל, מקבל הלוואה בתנאים טובים. זו יכולה להיות מטרה. אני יכולה לרשום את כל המשפט הארוך הזה שם. זה לא עסק, כן עסק, ומייצר אצלם סיווגים. אני מדבר עכשיו מבחינת עלות רגולציה. אתם אומרים עכשיו לבנקים: שבו עם האדם. שיקרא את הטופס הזה, ויחליט האם ההגדרה הזו שהאדם כתב בשפתו החופשית בטופס הכר את הלקוח שלו, עולה לכדי עסק, לא עסק, ותגדירו אותו כעסק. אתם יוצרים משהו חדש, אתם לא מתלבשים על משהו קיים.

יתרה מזו, גם אם יש לו כמה מטרות, כמו שהוא אמר. הוא אומר לבנק: אני פותח את זה כדי ל - -- -

אני עוסק פטור, ואני הולך להכניס שם עד 70,000 שקל כעוסק פטור. ובנוסף, אני שכיר שמרוויח 3 מיליון שקלים בשנה כשכיר.

בנוסף, יש לי הכנסות מ - - -

בנוסף, יש לי הכנסות. האם הבנק יגדיר חשבון כזה כעסק, לא עסק? אין לו היום הוראה שמחייבת אותו להגדיר דבר כזה כעסק או לא כעסק? המפקחת על הבנקים, נציג איגוד הבנקים, האם אני מבין נכון?

נכון. אוסיף על מה שאדוני אמר ואתחבר למה שאמר נדב. לכן, האמצעי פה גם לא משרת את המטרה. הרי אני עוסק מורשה, ואני מדווח לכם בסוף שנה שהרווחתי מיליון שקל כעוסק מורשה. אבל בחשבון בנק שלי, שמעורב יחד עם אשתי, שהיא לא עוסק מורשה, וביחד עם ההכנסות שלי משכר דירה, שמדווחות בטופס אחר, וביחד עם מתנה שקיבלתי מסבא שלי, כל הדברים האלה נכנסים ביחד לאותו חשבון, ואז שם יהיו 3 מיליון שקל. אתה לא יודע להפריד בין הדברים. אם אתה אומר לי שאתה רוצה רק על העסקים, רק את החשבון שלי כעוסק, אז אתה למעשה מכריח אותי להפריד את החשבונות לחשבון עוסק ולחשבון הפרטי שלי. אם זו הכוונה, וזה גם מה שאמרה סגנית המפקחת על הבנקים, זה נטל מאוד-מאוד גדול. למעשה, צריך לקחת עכשיו את כל החשבונות המעורבבים האלה ולהכריח את כל האנשים לפצל אותם. אגב, גם זה לא ישרת את המטרה כי מי שירצה להעלים אז את המס ישים את זה בחשבון הפרטי ולא בחשבון העסקי.

בדיוק. לכן, אני חייב לומר, ואני אומר זאת כרגע ברור, הגדרת חשבון עסקי כפי שהיא כרגע, לא יכולה לעמוד. אם אתם רוצים לייצר הגדרת חשבון עסקי, אז שבו, בבקשה, עם נציגי הבנקים, המפקח על הבנקים, ותגדירו הגדרה שהם יכולים לחיות איתה. או שאתם מתלבשים על משהו קיים. ואם אתם לא מתלבשים על משהו קיים, אז תעשו מקבילה ל-RIA כדי להבין מהם מה זה אומר. אתם לא חייבים ב-RIA. כי אם אתם מייצרים הגדרה חדשה, אז קצין ציות יצטרך ללמוד אותה וליישם אותה ולעשות הדרכות. זה אימפריות.

זה סיווג אחורה של מיליוני חשבונות.

בסדר, זה ארוחת טעימות כרגע. השורה הקטנה הזו היא מגה אירוע. אם אתם אומרים לי חשבון עסקי רק של תאגיד, אני חושב שעם זה הם יודעים פחות או יותר להבין במה מדובר. זה נותן לכם משהו. ההגדרה שעשיתם ב-2020 בעייתית בהקשר אחר, כי אז בשנייה שאני פתחתי אצלכם תיק עוסק מורשה, אז כל החשבונות שלי, וגם החשבונות הפרטיים לחלוטין, שקופים לכם, וזה לא לגיטימי בשוטף. בקיצור, כדי שאנחנו בכלל נהיה בשלים לזה, או שתחליטו שזה רק תאגיד, ואז אנחנו באירוע אחד, או שתנסו לייצר הגדרה של חשבון עסקי לצורככם, ושבו ותעשו על זה עבודת מטה. זה בכלל לא מוכן כרגע, זה בכלל לא בשל.

אם אפשר, הצעה פרקטית פשוטה. בהוראות ניהול ספרים, והייתי חבר בוועדה שקבעה את ההוראות האלה, אין הגדרה לחשבון עסקי. בואו, תגדירו את זה שם. נתחיל משם. תעשו את ההגדרה לעצמכם. ומשם נחשוב קדימה. אין הגדרה בהוראות ניהול ספרים.

זה עדיין הגדרה של רשות המסים. יש שתי אלטרנטיבות. נעשה עבודה, נחזור. זה משהו שהוא ישים. שוב, אם בפטקא-CRS אנחנו יודעים להגדיר מהו חשבון של תושב זר - - -

מה פתאום? תושב זר זה שאלה מאוד פשוטה. תושב לצורכי מס בכל מקום זה אינטרס של כל הנוגעים בדבר שההגדרה תהיה חדה וחלקה: אם אתה מבלה X ימים בשנה, מרכז חיים.

סליחה, צר לי, אדוני היושב ראש - - -

אני יודע. וגם, בסופו של דבר, הבנקים שם מסתמכים על הצהרתו של האדם. ייצרו אמירה ברורה וחייבו את האדם להצהיר בפתיחת חשבון שהוא לא תושב, והאחריות היא עליו ולא על הבנק. לא לבדוק את זה ולא להפעיל על זה שיקול דעת. ואם הוא מזהה סימן מחשיד, אז זה כבר מול רשות לאיסור הלבנת הון. יש לו את הכללים שלו. לא אמרנו לפקיד בבנק, ואתם הכנסתם פה: מוגדר על ידו. אתם מייצרים פה חובה לבנק להגדיר. אי-אפשר ככה. זאת אומרת, אי-אפשר, בוודאי כאשר יש כמה הגדרות. או שאתם תגדירו. אם תתלבשו על הגדרה שקיימת בחוק, שרלוונטית אליכם - אפשר לדבר על זה. אבל כרגע אין לי הגדרה בחוק. אני לא יודע מה זה חשבון עסקי. גם לא בבנקים ובנותני שירותי התשלום. אני כן מוכן להניח, ויש לכם פה clear cut, שסולק בנותן שירותי תשלום הוא בהגדרת עסקי, אלא אם כן יוכיח אחרת. כלומר, אדם פרטי לא סולק בכרטיס אשראי. אני לא מכיר, אולי יש, אדם פרטי, שכשהוא רוצה לקבל מתנה מהחמות, הוא אומר לה: אין בעיה, תעבירי לי בוויזה. אלא אם כן הוא עסק במקביל, ואז זה אולי נוח לו. יש דרך הביט ודרך שירותי התשלום. בשירותי תשלום אתם מייצרים הגדרה לפי סוג פעילות. יש מגבלה של 3,600 שקל ביום בביט, 2,500 שקל בפייבוקס. אתם עושים כל מיני הגדרות. אבל זה מתנהל בחדר אחר, לא כאן. אבל זה אירוע אחר. אני כן מוכן להבין שאדם שמקבל הכנסות מסליקה, מישראכרט, מוויזה, זה פעילות עסקית מובהקת. אדם רגיל לא עושה את זה. אני לא מצליח לדמיין תרחיש. אני יודע שהגדרתי את זה חד וחלק, וזה קל מאוד לזהות. כל הדברים האחרים, בעיניי, לא רלוונטיים.

בהנחה שצמצמנו, האם יש לכם מחשבות בעניין התאמה, False Positives and False Negatives, והדברים אליהם הוא התייחס?

כן. חשוב, קודם כול, להבין שהמידע הוא מידע תומך לצורך הביקורת, כמו שאמרתי קודם לכן. כמובן שההסתמכות לא תהיה חד-פעמית. אנחנו כן נרצה לראות איזושהי סיסטמיות בפער הדיווחים בין מה שהנישום מדווח לבין המידע שאנחנו מקבלים מהבנקים. זאת אומרת, זה שאני פעם אחת רואה שיש לי חוסר התאמה של כמה מאות אלפי שקלים או של מיליונים, זה, מבחינתי, לא אינדיקציה כי הסבירות שיש פה כנראה הלוואה או שיש פה דברים אחרים לחוסר ההתאמה החד-פעמית. ולכן, אנחנו כן נרצה לראות פה איזושהי סיסטמתיות מבחינת הנהלים ואיך שאנחנו נעבוד בעניין הזה. כי המטרה, כמו שאמרתי, שהביקורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית וממוקדת, ולא סתם לפנות לאנשים כי פעם אחת היתה איזושהי קפיצה.

כלומר, זה לא שאתם מייצרים פה קבלת מידע, דגלים אדומים שקופצים והתייחסות, אלא אתם מייצרים פה עכשיו מאגר מידע שיבדוק לא רק האם הגיוני לי בשנת מס מסוימת או בדיווח חצי שנתי מסוים, אלא מעקב לאורך זמן, שיושב אצלכם במאגר קבוע, של העליות והירידות של החשבון העסקי המדווח בנישום מסוים, והתאמה לדיווחים שלכם. כלומר, אתם מייצרים פה עכשיו דאטה בייס עם מיליוני רשומות, חיבור של בנקים שונים. כלומר, אם אני מחזיק חשבון בבנק א', ב' ו-ג', אז אתם תדעו שאני מחזיק חשבון ב-א', ב' ו-ג', ותעשו אגרגציה של כולם. אתה מבין את כמות הפוטנציאל של עומק המאגר, עומק השימושים הרלוונטיים, סייבר, שמירת המידע, זליגה? אתם הולכים לקבל פה מגה מאגר. אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל נראה שאם היו לו שערות הוא היה תולש אותם.

קודם כול, חשוב להבין שבהליך הביקורת אנחנו מדברים על טווח זמן של ארבע-חמש שנים. זה נכון לראות את הסיסטמתיות.

שש שנים, לפי ההצעה שלכם.

מבחינת העולם האזרחי של עולם הביקורת, במצרפי זה יוצא שש שנים. אבל מבחינת יכולת ההצלבה שלך, לגבי שנות המס - זה סדר גודל של ארבע-חמש שנים.

נדב, לא הבנתי איך מה שאמרת עונה על מה שהעליתי קודם. זה שיש סיסטמתיות לא אומר שיש התאמה. אלו שני דברים שונים. גם אם יש לי עלייה לא חד-פעמית אלא יש לי פער קבוע בין מה שאתם רואים בדיווחים האלה לבין מה שהוא מדווח לכם, זה יכול להיות מהרבה מאוד סיבות. היו"ר נתן בדיון הקודם שתי דוגמאות, כשכל אחת לכיוון השני, שביכול להיות שבמה שאני מדווח לכם זה אפס ובחשבון יש תנועות מאוד-מאוד גדולות, כי זה סטארט אפ וכו', כמו בדוגמה שנתת, וזה יכול להיות גם הפוך. סיסטמאתיות לא אומרת שיש קשר לוגי בין שני הדברים.

יתרה מזאת, כאשר אתם עושים אגרגציה של כמה חשבונות בנק, נניח שלי כעסק מאוד נוח עמלת סליקה, ולא משנה למה, ושכל הכסף שלי יתקבל בבנק לאומי או בבנק דיסקונט. אבל את ניהול הכללי של הכסף, אני מוציא את המשכורות משם, או שאני עושה שם פיקדונות כי הם נותנים לי הטבה בריבית לפיקדונות, אני מנהל בחשבון האחר שלי שנמצא בבנק לאומי או בבנק יהב. מה שקורה הוא שכמעט אוטומטית שהדיווח שלכם מהבנקים, ברמת הפירוט שאתם מבקשים, יהיה פי שניים מהמחזור שלי.

גם ההוצאות.

או שכן או שלא. אלא אם כן, אני עסק עכשיו בלי הוצאות ואני שומר עכשיו כסף לטובת זה. אני לא חייב שהעסק יהיו הוצאות. מותר לעסק שיהיו לו גם רווחים או השקעות או דברים אחרים. אבל אוטומטית יהיה פי שניים, ויכול להיות גם יותר. למה? כי את ההתנהלות היום-יומית אני עושה בחשבון. אני בתחילת חודש גביתי את כל החובות שלי מהספקים והכנסתי 10,000 שקל לחשבון אחד. העברתי את כל ה-10,000 שקל לחשבון השני כדי להכניס אותם לפיקדון קצר מועד עד למועד תשלום המס או המע"מ. אז עכשיו עסק שיש לו מחזור הכנסות של 10,000 שקל, הפך להיות עסק שהמחזור הבנקאי שלו הוא 20,000 שקל כי עשיתם אגרגציה. כשהגיע המועד לתשלום, אני מחזיר את הכסף לחשבון בדיסקונט כדי לשלם. ונניח שאני מתנהל על האפס או עם שולי רווח של 2%, החזרתי את הכול, עסק שמדווח על הכנסות של 10,000 שקל, והוא כדת וכדין, ורק בגלל ההתנהלות הבנקאית שלו, שטובה לו משיקולים עסקיים או משיקולי נוחות או מאלף סיבות אחרות, כבר דיווח לך על מחזור של 30,000 שקל – פי שלושה. יקפוץ לך אלף פעמים. כל אשמתו של האדם היא שהוא יודע להיות סוחר טוב של עמלות ופיקדונות. אתה מבין את כמות הדאטה שאתה מבקש ואת כמות העיבוד שתצטרך לעשות? האם אתה חושב שאתה תייעל כף אכיפה? אתה תייצר כך כאוס שלא היה כדוגמתו. יתרה מזאת, בוא נניח שבעל העסק הזה לא רוצה שתתעורר אצלך השאלה. הוא בחור חכם. מנעת ממנו את האפשרות להתנהל בדרך שהיא היעילה ביותר מבחינתו כלכלית, עם שלוש או עם שני חשבונות בנק: אחד להכנסות, אחד להוצאות, ואחד לזה. מנעת ממנו רק מהאשמה שהוא לא רוצה לעלות אצלך ברדאר. עם הכבוד, זה עדיין רצון לגיטימי במדינה, בהנחה שאתה לא מעלים מס. מותר לי לא לרצות. כלומר, אני לא חושב שיש לי חובה לרקוד מול משרדי רשות המסים ולהגיד: תעשו לי ביקורת, נכון? אתה מכריח אותו להתנהלות כלכלית או עסקית מסוימת רק כדי שהוא לא יקפוץ לך במאגר.

אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדברים שלך ושל אלעזר. לגבי הדוגמה החד-פעמית שאמרתי – ותיכף אגיע גם לעירוב ההכנסות, כי זה היה חלק מהחששות, שאם פתאום יש פה איזשהו תקבול חד- פעמי בעולם הפרטי של מתנה, ירושה, או כל דבר אחר, אז פתאום זה מקפיץ לו. כמובן שהלוגיקה שנבחן לא תלך על המחזור. היא תהיה בדיקה הרבה יותר מעמיקה גם של החובה וגם של הזכות.

אתה אומר בקיצור: תסמכו עלינו. זה עבד לסמוטריץ', אין סיבה שזה לא יעבוד לכם.

ברור לכם שהאינטרס שלנו הוא להיות כמה שיותר יעילים. אני לא רוצה לפנות לאדם ולצאת עם תשואה אפס מבחינת הביקורת. האינטרס הוא אותו אינטרס. אני לא רוצה לפנות סתם לאנשים. אין לי את המשאבים לזה, וזה לא המטרה והייעוד שלי.

האם יש לך את המשאבים לנהל מאגר מידע אימתני ומפחיד, ולהריץ עליו חיפושים ודאטה ולהגן עליו מפני הגרעין האירני?

כן. אני יודע לעשות את זה, כפי שאני עושה את זה היום גם כן במאות, אלפי ומיליוני רשומות שאני מקבל ב-CRS-פטקא ממאה מדינות. אנחנו מצליחים להפיק מזה, ולא לטעות, ולפנות לאנשים ולפתוח תיקים לאנשים שהיו מחוץ לרשת, ולעשות חקירות פליליות לאנשים שבחרו לא לדווח. ויש פה גם היבט של הכוונת התנהגות והגברת ציות. כי ברגע שיצאה החקיקה של CRS-פטקא, אז הליך גילוי מרצון הביא אלפי אנשים לבוא ולדווח, והכניס לרשת המס כ-30 מיליארד שקלים. אפשר להתעלם מכל הדברים האלה ולהגיד שאין פה פסיכולוגיה ואין פה דברים. אבל בסופו של דבר, כששמים את זה על המאזניים מול מה שיש מול עוסק שהוא עובד מולי, שמבחינתי, הוא מגיש לי כל שנה דוח, ואני אקבל שני מספרים באשר לבחינה של סבירות המחזור וההוצאות שלו - - -

אין לי ספק שזה יעזור לכם. אבל זה שזה יעזור לכם לתחומים מסוימים נקודתית, אני חושב שזה גם יפריע לכם, וזה דיון אחד. אבל בוודאי שיש לזה פוטנציאל שזה יעזור לכם, אחרת לא הייתם מבקשים את זה. או לפחות אתם חושבים שיש לזה פוטנציאל, אחרת לא הייתם מבקשים. בעיניי, זה לא דיון. זה ברור. השאלה, ראשית, האם זה יותר יפריע מאשר יעזור, ולמי? ושנית, האם אי-אפשר להשיג את אותה עזרה בלי להפוך את כל הבנקים במדינת ישראל לספקי המידע העקביים של רשות המסים באופן שוטף על כולם כל הזמן?

אני חושב שזו הדרך היעילה משתי סיבות: האחת, כי זו האינדיקציה היחידה מצדדי ג'. בסופו של דבר, אין לי שום אינדיקציה אחרת. זו הדרך הכי יעילה להגביר ציות, לייצר הרתעה ולעשות ביקורת ממוקדת.

אם תענה לטלפונים של כולם, גם תהיה לך יכולת.

לכן, אמרתי במידת הסבירות. עוסק מגיש לי דוח, ואני יכול לבוא ולבקש את המידע הזה בהגשת הדוח השנתי שלו.

אז למה לא?

תבקש. אם אתה יכול, אז תעשה.

שוב, זה מאותו נישום על-פי ההצהרה שלו, ואז לא עשיתי פה כלום, ואני מטרטר מיליון נישומים ועוסקים ש - - -

הרצון שלך זה לא הטרטור, זה לעלות על חיתוכים במאגר מידע. אל תיתמם. אתה לא דואג לטרטור האנשים, אלא אתה רוצה מאגר מידע. אני מבין את הצורך שלך, אבל בצד השני יש פגיעה בפרטיות. זה כמו שאני כרשות יחידה חוקרת, רציתי שיהיו לי עמדות האזנה על כולם, על כל השוטרים במדינת ישראל. אז רציתי.

זה מה שרצית?

כן, זה מרתק. תקשיב, מה שהיה זה עולם ומלואו. אבל בסוף יש איזונים, זה העניין. אתה בצו יכול פה להוציא הכול. אתה גם יכול להאזין האזנות סתר בצו. יש לך הכול, את כל הכלים. אתה רוצה לייצר לך מאגר מודיעין. לך, תאסוף מודיעין.

זו הדרך לייצר אותו. באשר לעירוב החשבונות וההכנסות - - -

אתה יודע, אני אהפוך להיות האדם הכי פחות פופולרי במדינת ישראל, אבל אני מוכן לתת לכם, לרשות המסים, עצה בחינם. נניח והייתם אומרים: אנחנו מבקשים אפשרות לעשות את זה כהוראת שעה לבקש. לא פיילוט, חס ושלום. בכלל, טייסים זה בעיה היום. אבל לבקש שאנחנו כהוראת שעה נעביר לבנקים את הרשימה של הנישומים שלנו. שיחזירו לנו go-no go על האנשים, או שאת כל החשבונות העסקיים נצליב נקודתית. נודיע שנוהל גילוי מרצון כהוראת שעה, שבעוד שלושה חודשים מהישמע הגונג, הבנקים יעבירו לנו חד-פעמי מידע - יכול להיות. מי שיודיע לנו לפני תאריך הגונג הזה – מצוין, וייכנס לנוהל גילוי מרצון. מי שלא יודיע לנו בתאריך הזה, אז - - -. בלי להחזיק עכשיו ניהול מאגר מידע קבוע, בלי דיווח קבוע, בלי זה. ואז הייתי אומר לך: אוקיי, יש פה קשר אמצעי-מטרה, הכוונת התנהגות, גילוי מרצון – כל הדברים היפים שאמרת. אבל להפוך מעכשיו את כל מערכת הבנקאות של מדינת ישראל לחצר האחורית של רשות המסים - הפרוטוקול לא מראה את תנועת היד שלי - זה לקחת בשביל להשיג מטרה חשובה ויעילה - - -

פוגעני מדי.

לא הבנתי. פוגעני בבנקים או באנשים?

יושב-ראש הוועדה שהבנקים לא מעניינים אותנו, אלא הלקוחות, האנשים.

פוגעני כלפי הבנקים, הלקוחות, הפרטיות, עלות ציות, וכל אינטרס שדיברנו עליו, וכל מה שאתה רוצה.

לגבי הפרטיות – שוב, כפי שאמרתי, אני לא חושב שיש פה באמת ענין באשר לאנשים עוסקים.

לא, לא. מה זאת אומרת? לא הבנתי. האם אתה לא חושב שיש לעוסק אינטרס לפרטיות? אני לא אומר לך שהוא האינטרס הכי חשוב בעולם. האם אתה לא חושב שהוא קיים?

בוודאי שהוא קיים, וצריך לשמור עליו.

אבל אתה לוקח אותו.

הוא רוצה לשמור על השמנת.

אבל כשאני מפרק מה יש באותו חשבון עסקי, יש את ההכנסות העסקיות - זה בפנים. יש את השכר שלו או של אשתו, שהם לא מהעסק - גם כך זה מדווח בדוח. בוא נפרק את החשבון העסקי המעורב הזה ואין הפרדה בין פרטי לעסקי. נניח עוסק שחשבון הבנק שלו משרת גם אותו, את אשתו, בן זוגו, בת זוגו, ויש גם פעילות עסקית. בוא נחשוב מה יש בחשבון הזה.

נדב, אתה מומחה לפרטיות ואז אתה אומר: - - - לנו? על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

הנקודה פה ברורה. כמות המידע, האגרגציה שלו, והיצירה של False Positives שמטרטר, ההכוונה של הפעילות כדי לא להעלות אצלך בביקורת, גם אם אני איש ישר וכשר לחלוטין, לא בא לי להעסיק רואה חשבון כדי להתמודד עם ביקורת. אפילו אם האדם הכי by book שקיים, לאף אחד לא כיף לחטוף ביקורת של רשות המסים. בטח לא לעסק. אתה צריך להתחיל לנבור ולהראות, ותסביר לי את ההוצאה הזו והזו כמה שנים אחורה. זה לא כיף. שים לב לדבר נוסף והוא שבשנייה שאני עושה את זה, כדי להתחמק מאותו דיווח או ביקורת, אני יכול לעלות להם על הרדאר כפעילות חשודה. כלומר, בשנייה שאני מעביר הוצאה, שלא בא לי שתקפוץ אצלך ברדאר, לחשבון הפרטי שלי, והיא כשרה וישרה לגמרי, קיבלתי מתנה כשרה וישרה מהדודה, ואני לא צריך לדווח עליה. אם הייתי קולט את המתנה הזו בחשבון העסקי שלי, אף אחד לא היה מרים גבה. אבל בגלל שקלטתי אותה בחשבון הפרטי שלי, הורמה גבה, ואז נכנסתי לרדאר של הרשות לאיסור הלבנת הון ואחר כך לשלכם סתם, כי הכנסת לי חובת דיווח. ואני לא רציתי לעלות על רדאר א', עליתי על רדאר ב', הבנק חושד. אתה מייצר פה הכוונת התנהגות, והשאלה היא האם אתה חושב על כל ההתנהגויות שאתה מכווין. אין ספק שאתה מייצר פה הכוונת התנהגות.

ויש לך כבר גם את הרדאר של הלבנת הון, שנותן מענה חלקי.

הוא לא נותן מענה למה שהם רוצים.

סגנית המפקח על הבנקים, בבקשה.

שוב, העניין של הגדרת חשבון עסקי הוא האישיו. נדב, עצם זה ששאלת את השאלה: אז מה יהיה לי בחשבון? אני, בפוזיציה שלי, לא יודעת להגיד מה יש בחשבון עסקי כי אין הגדרה כזו. זה לב העניין, ועל זה צריך לעשות שיעורי בית מאוד-מאוד גדולים. שנית, יש לי קצת בעיה עם הקלות באמירה שלך שהבנקים יהיו הזרוע הארוכה של רשות המסים. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מהפוזיציה שלי ושלך ולשאול את עצמנו האם אנחנו בכל מחיר הבנקים יהיו הזרוע הארוכה בדברים שהמדינה מבקשת. אני חושבת שצריך לשים זאת על השולחן. כבוד היושב-ראש, גם אתה התייחסת לזה. זה לא כזה ברור שהמערכת תהיה הזרוע הארוכה פעם של זה ופעם של זה ופעם של זה. זה לא נכון. זה סיכון מוניטין, שגם יכול להיות סיכון מוניטין מחוץ - - -

אני מבקש מהדוברים הבאים להיות ממוקדים לדברים שלא נאמרו ולא לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שנגענו בסוגיות המרכזיות שמונעות, לפחות, מבחינתי, התקדמות. הן צריכות לקבל מענה. בדבר אחד כן קיבלתי מענה מספק, מבחינתי, וזה בנושא הגדרת הגוף הפיננסי. כלומר, אם נישאר מצומצמים להגדרת הגוף הפיננסי, אז בהינתן כל שאר המגבלות האחרות, שעוד נדבר עליהן, ונדע לפתור את הבעיות האחרות שדיברנו, אז הצמצום הזה טוב ומבורך, בעיניי, וגם מתבקש. שאר הדברים: הגדרת חשבון עסקי, יצירת המנגנון והבנה את צמצום המורשים, איזה עיבודים, איזה לא עיבודים, כרגע התחושה שלי היא שאני מייצר פה, גם עם הצמצום שדיברנו עליו, מפלצת מאוד-מאוד גדולה, שפוטנציאל הנזק שבה עולה בהרבה על פוטנציאל התועלת שבה. ואת רוב התועלות עליהן אתה מדבר, כן אפשר להשיג, וזרקתי לכם פה רעיון, במבצע גילוי מרצון, שלאחריו הוראת שעה נקודתית למסירת מידע, ובלי מאגר מידע שחי לאורך שנים. זה יינתן לכם מענה לניקוי שולחן ולהכניס אנשים שלא דיווחו או דיווחו, ולגילוי מרצון, בדומה למה שקרה בחשבונות הבנק הזרים, שיש לו איזשהו היגיון. היתרון של זה הוא גם שאנחנו לא מייצרים הגדרה שפוטנציאל הטעות בה הוא כול כך מזיק להכוונת ההתנהגות היום-יומית. כי פה פוטנציאל הטעות מזיק להכוונת ההתנהלות היום-יומית של הבנקים, של הנישומים, של כולם. אלו נושאים שמחכים לשיעורי בית.

יש עוד הרבה דברים, דיברנו כרגע מלמעלה.

יש עוד המון. לפני שאנחנו בנקודת הליבה האלה, אני אפילו לא מצליח להבין את ההשלכות של הדבר הזה, ואני חושב שיש עוד אנשים פה, מסביב לשולחן, שגם לא מצליחים, אבל אני מדבר בשם עצמי, על ההתנהלות היום-יומית של הבנקים ושל הנישומים ביום שאחרי. זה תנאי בסיס כדי שנוכל לעשות את הסימולציות של מה מפריע לכל גורם. אני שואל אותו מה מפריע לו, והוא לא יודע, כי הוא לא יודע מה הגדרת חשבון עסקי, ולכן ממילא לא יודע איך נראית התנהלות נורמלית של חשבון עסקי לטובת הגדרת חשבון עסקי, כמו שאומרת טלי מהפיקוח על הבנקים. היא לא יודעת. אני ודאי לא יודע. אני יכול לתת דוגמאות. הדוגמאות שהבאתי לא קיבלו מענה. אתה אומר: בוודאי שחזקה עלינו שלא נפעיל מסננים שיביאו לנו False Positives. או שכן, או שלא, לא יודע. אבל זה מידע שגם אתה לא מכיר אותו. אתם גם לא ביקשתם אותו, אפילו לא כמדגמי בדיווח עצמי, ודיברנו על זה בדיון הקודם. כלומר, אם היית אומר לי: אני עושה על קבוצת נישומים מסוימת פיילוט, או מעל מחזור מסוים אני מוסיף את הנטל הרגולטורי המאוד קטן יחסית לקבוצת נישומים מסוימת, שבה אני רוצה למקד את האכיפה, ושייתנו לי דיווח כל שנה, ולא רק פעם בהצהרת הון, איפה יש להם חשבונות בנקים.

סליחה, אני חייב לתקן כי כן עשינו מהלכים, וזה היה מאוד קשה, מול המערכת הפיננסית בקבלת בלוקים של מידע.

זה לא מה שאמרתי.

בסופו של דבר, זה אותו דאטה. עשיתי דבר כזה מול הסולקים, וזה מה שאני מבקש פה בחקיקה.

לא. אמרתי לך, החיים מול הסולקים קלים יחסית.

באפליקציות התשלומים, גם כן.

שוב, מול הסולקים, ששם בגדול, כמעט בהגדרה, מי שסולק הוא עסק, ואם יש חריגים, אני מוכן להתמודד עם זה שיתמודדו. אדם פרטי לא מקבל העברות לחשבון מישראכרט כסליקה חודשית. זה לא קורה.

גם עבריין לא.

עבריין דיווח כן יכול להיות, כי הוא לא מדווח על ההכנסות שלו שהוא מכניס בדרך אחרת. את ההכנסות הלבנות, שהוא מקבל בישראכרט, הוא מדווח, ואת ההכנסות הלא מדווחות הוא מקבל בדרכים אחרות. זה כן יכול להיות. אבל מישהו שיש לו חשבון סליקה - הגיוני. ואז אפשר למקד בו. מישהו שעובד דרך שירותי תשלום ונמצא מעל כמות טרנזקציות מסוימת או מעל זה, אז אני אומר: זה דפוס חזק מסוים, תגדיר. חברות שירותי תשלום מגדירות שמי שמקבל מעל סכום מסוים, 3,600, 12,000 בחודש, 50,000 בשנה, יש הוראות מפקח בנקים או מפקח שירותי תשלום - - -

מה שהצעת לגבי הסכומים, זה חל רק על האפליקציות של הבנקים. לא על כל נותני שירותי תשלום.

יכול להיות.

לא יכול להיות, בטוח.

בסדר גמור. לכן, צריך לעשות את הפיין-טיונינג הזה. יש בזה היגיון. לגבי אדם פרטי - אין לי עירוב שימושים. ואם יש, זה באמת בשוליים. בשנייה שאנחנו עוסקים בחשבון בנק, כשההגדרה העסקית לא קיימת, נכון להיום, הגדרה של הלבנת הון לא קיימת, נכון להיום, לפי מה שנאמר פה, אנחנו לא נמצאים שם. ולכן, אני לא יודע. אני אביא לפה נציג הבנקים ואשאל אותו: איזה עלות הוא מטיל עליו, הוא לא יידע לענות לי. לכן, לפני שנתחיל בכלל את הדיון לגופו, צריך לעשות את עבודת המטה הזו. שוב, הפיילוט שדיברתי עליו הוא פיילוט שלכם מול הנישומים כי אז אתם תדעו דפוסים. אם תעשו את העבודה גם כעבודת מטה אצלכם, אתם תגידו: נישום מעל סכום מסוים או קבוצת נישומים שזכתה בפיס ועלתה בגורל, תקבל ותצטרך לדווח בדוח השנתי הקרוב שלה על החשבונות העסקיים שלה וכמה כסף נכנס בהם מהלך השנה האחרונה.

אבל זה לא צד ג'. החובה לדווח על הכנסות מחו"ל קיימת עשרים שנה. רק כשהתחלנו לקבל את המידע מחו"ל, אז פתאום 30 מיליארד התגלו, מה לעשות?

אבל זה לא צד ג'. אבל אחרי שיהיה לך את זה, אתה כן תוכל לדעת לגבי עסק מסוג מסוים, שמדווח לך לפי חובות דיווח מסוימות, מה דפוס הגיוני ומה לא. ואז או כשתבקש את המידע חד-פעמי מבנקים, או לא בחד-פעמי מבנקים, אתה תדע מה לחפש ומה לבקש. היום אתה מבקש ממני גם וגם וגם. גם שאני אבנה לך את הדאטה בייס, וגם לסמוך עליך שאתה תזהה לראשונה בתולדותיך. כי בנוגע למחזיקי חשבונות בחו"ל – אתה זיהתה אותם מראש כקבוצת סיכון מסוימת וכדפוס בעייתי. פה אתה אפילו לא יודע מה דפוס בעייתי ומה לא כי מעולם לא ביקשת את המידע הזה מאף אחד, למעט ביקורות שאתה מראש עושה על אנשים בעייתיים או חשודים כבעייתיים. שוב, כרגע אתה אומר לי: תן לי את כל המידע שבעולם. תן לי כמה שנים לשחק עליו עם כל מיני מנגנוני חיפוש, ומה שיעלה – יעלה. יהיה בסדר, לא יהיה בסדר. ואני שואל אותך: האם אתה יודע לזהות לי איך נראית תבנית חשודה של סטארט אפ? אתה לא יודע כי מעולם לא ביקשת מסטארט אפ לדעת איך נראה חשבון בנק לו. לא עשית את זה, אז אתה לא יודע להגיד ואתה לא יודע לבקש את דפוס הפעולה. לא את דפוס הפעולה של חלק ב', אלא של חלק א'. מה תעשה? לפי הסעיף, אתה אומר: עיבוד. המילה הנחמדה והעדינה "עיבוד", שמופיעה בסעיף קטן (ו): עיבוד פרטי המידע שהתקבלו, שימוש או צפייה בידי בעלי תפקידים ברשות המסים – זה יותר איבוד באל"ף מאשר עיבוד בעי"ן. כי אני שם באיבוד, אני לא מבין מה אתה הולך לעשות שם בעיבוד. אני נותן לך פה כלי מרכזי וגדול מאוד, ואני אפילו לא מדבר איתך על עלויות, ואתה אומר לי: אני אסמיך כמה אנשים.

זה מה שאנחנו עושים בביקורת כל הזמן.

ועובדה שזה לא מספיק לך, נכון? אתה בא אליי עכשיו למשהו אחר.

כשאני מקבל כרטסת של בנקים, ברור שזה מנופח כי יש כאן העברות בין חשבונות. אבל האם אנחנו לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה? בוודאי שכן.

מאיפה אתה יודע?

בכל הליך ביקורת, והינה, איל מסתכל - - -

אבל בכל הליך ביקורת יש לך איזה תיק אנונימי מראש. פה אתה מבקש את זה על אזרחים ישרים.

לא, אתה יודע לעשות את הניטרולים האלה כדי להגיע למידע שאתה צריך.

ועובדה שאתה מצליח להגיע רק למעט מאוד אנשים, למרות העיבודים ולמרות הדפוסים. הנקודה פה ברורה. אתה לא יודע לתאר לי מה יקפוץ לך במסנן, מה החיפוש הראשון שאתה עושה. תן לי רשימה של ארבע פעולות העיבוד הראשונות, לא יותר, שאתה מתכנן לעשות לטובת ייעול הביקורת על המאגר בשנייה שבנית לך אותו, ותגיד לי מה נראה לך שיקפוץ שם. אולי אתה צודק, אולי אתה טועה, אולי זה הגיוני לי, ואולי לא. כרגע אתה מבקש צ'ק פתוח מאוד-מאוד גדול, ואני לא יודע מה אתה הולך לכתוב עליו.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים, בבקשה, בקצרה, כי אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

תודה, אדוני. האמת שהוועדה והיושב-ראש שעשו לצד הזה של השולחן חלק גדול מהעבודה, ועבודה למופת.

כולנו באותו צד פה.

ברגע שהתחלתם להגדרות של מהם חשבון עסקי, זה אומר שאתם מקבלים את התכלית של החוק, ועכשיו דנים רק על הדיוק של ההגדרות, ואני לא בטוח.

תכלית החוק היא גביית מס אמת. אני מניח שלתכלית ברמה הזו, כולנו מסכימים.

לא לאמצעים.

עכשיו נשאלת השאלה מהם האמצעים.

ערן ונדב דיברו בעיקר על הצד הפלילי ועל העלמות מס ועל ארגוני פשע. חלק גדול מהחוק הזה הוא פשוט לצורך קביעת שומה. קביעת שומה היא לא בהכרח העלמת מס. יכול להיות שאני אומר כך, ואתה אומר אחרת, וזה תהליכים שקורים יום-יום בכל לשכה של רשות המסים. דיברה נציגת הרשות לאיסור הלבנת הון על ההפרדה המאוד חדה שהיא עושה בין הפלילי לאזרחי, ופה מעלימים לגמרי את ההפרדה הזו.

מה הבעיה בזה? בהנחה שפתרנו את כל הבעיות עליהן דיברנו, בוא נניח שעסק של פלוני מקבל שומת מס, והא בוכה לי שהוא נורא-נורא מסכן ואין לו מאיפה לשלם, להכניס, או שהוא לא מקבל. ויושב המפקח, באמצעות הגורם המוסמך, ומקבל את האישור לצפות בזה. הוא אומר לו: אדוני היקר, אתה מספר לי שהמחזור שלך הוא נורא-נורא קטן, וצריך להתחשב בך בשומת המס, ואני רואה שנכנסים לך 2 מיליון שקלים לחשבון כל חצי שנה, ולכן אני מבקש שתסביר לי פה קצת יותר. בהנחה שכל התהליך שהוביל לדבר הזה היה מקובל עלינו, נניח שמדובר רק על האירוע סופר העסקי, הוא אדם ערירי, אין לו חשבון פרטי, אין לו חיים פרטיים, הוא גר בעסק מהבוקר ועד העורב, וכל מה שהוא עושה זה רק לעבוד בעסק. הוא בכלל תאגיד. תסביר לי עכשיו מה הבעיה בשימוש במידע הזה, שאתה מזהה, בקביעת שומה.

אני מגיע עכשיו לביקורת. יש לי איתו ויכוח על הפחת, על הסעות, יש לי איתו אלף אחד ויכוחים. הוא יכול להשתמש ככלי לחץ בכלי שבכלל נולד בעולם הפלילי. החוק הזה הוא לא ליום אחד, הוא יהיה גם בעשר השנים. פקיד השומה יתרגל שיש לו נגישות למידע הזה ויהיה לו עוד כלי לחץ.

תתאר לי תרחיש של הלחץ.

הוא נותן לו עוד נתונים, הוא נותן לו עוד כלי לחץ אם הוא יכול לדווח אותו לבנק ישראל. הוא יכול להגיד לו: יש לנו פה מאגר נפרד למעלימי מס, ואני אשתמש במאגר הזה בשביל לקבוע לך את השומה.

לא הבנתי את התרחיש. לקביעת שומה, בהינתן שעשינו את כל המסננים האלו - ואיתן, ראיתי שאתה - - -

הדברים מאוד פשוטים. הוא פשוט משתמש בסכום הזה והוא אומר לו: הכול אצלך בסדר, אבל יש לי את המידע הקטן הזה שמראה על עוד מיליון שקל שקיבלת. בוא, תן לי מס - נורא פשוט.

אבל הוא יגיד: אבל זו מתנה שקיבלתי מהדוד שלי.

אז תיתן הצהרת הון. הכול טוב, היום כל הכלים האלה קיימים. אבל מה שהוא מציין פה הוא נכון. שומה אזרחית לגמרי, שום דבר פלילי. הרי זה על רק חל אזרחים, זה לא חל על פליליסטים. פליליסטים לא תתפוס פה. אולי דרך הלבנת הון. פה זה רק אזרחים תמימים שמדווחים. ייכנסו לחשבון שלהם, וזה יהיה איום, בדיוק כמו שנאמר כאן עכשיו.

לא הבנתי איך זה מעלה ומוריד. אין פה עניין של להיכנס לחשבון. אני מקבל את המידע בצורה פוזיטיבית. תסביר לי איך זה מעלה ומוריד.

אתה נמצא במשא-ומתן, כפי שהוא תיאר, מול פקיד שומה. באותו רגע שיש סכום מסוים שבולט בשטח, אתה עוזב את כל הספרים ואת כל הביקורת והסטטיסטיקות, ואומר לו: הינה, פה תן לי מס.

זה מיקוד ביקורת. מה זה "תן לי מס"? הרי מה הופך מישהו למועמד לביקורת עומק בהקשר הזה, לדרישת מסמכים נוספים, דרישת מידע נוסף, דרישה מעוסק? יש כל מיני אינדיקציות שגורמות לרשות המסים לראות את הדוח השנתי שלי ולהגיד: טוב, זה דוח סבבה. אני לא מתכנן להתעסק עם האיש הזה, זה מסתדר לי בצורה הגיונית עם אורח החיים שלו והפעילות שלו. ויש כל מיני אינדיקציות. האינדיקציה יכולה לבוא מהצהרת הון. אדם שלכל אורך החיים שלו הראה לי שהוא מרוויח 5,000 שקל בחודש מהעסק שלו, ופתאום מצהיר לי על 17 דירות. אני אומר: הלו, מה קורה פה? ואז אני מתחיל לחפור בעברו של האיש. זה יכול לבוא ממודיע, ממישהו שטוען, או מביקורת אקראית בעסק. ברור שזה ישמש. הוא אומר: המטרה המוצהרת שלי שיש עוד מקור של אינדיקציה בהקשר הזה שבעסק הזה יש פער בין מה שהוא מדווח לי לבין מס האמת שצריך להיגבות ממנו, זה שהוא שהוא סולק במיליארדים ומצהיר לי על 2.5 שקלים. זה לא מתאים. בהינתן העובדה שאת כל המכשולים האחרים ניקינו, כי זה הדבר שאמרנו, בהינתן העובדה שהמידע הזה הגיע לרשות המסים לא דרך המנגנון הזה אלא דרך השכן הרשע שפתח לו את המעטפה בדואר וראה דיווח חשבון מבנק פרטי, והוא אומר: לא ייתכן שהשכן הזה, שמתווכח איתי על ההרחבה של הדירה, ולא מוכן לשלם את המעלית, מחזיק חשבון בבנק אוף במקום כלשהו, ואני לא יודע איפה, וזה נראה לפי המעטפה שהוא גם מקבל את כרטיס האשראי הכי שחור, והוא אומר לי: אין לי כסף לשלם למעלית. הוא הסתכל על החשבון, דיווח לרשות המסים בדרך אנונימית שהאיש הזה מחזיק חשבון בנק עם סכומי עתק. זה נודע להם עכשיו.

וקיבל עוד 10%.

וקיבל עוד 10% על הדרך. במקרה הזה אני עובר לצד אחר של השולחן, ואני אומר שבמקרה הזה אני עם רשות המסים.

אדוני, אבל זה תהליך הפוך ממה שתיארת. כי בתהליך שתיארת, יש להם כבר חשד נגדו, ואז הם כבר יכולים דרך סעיף 135(א) לפקודה לפנות לבנק ולהגיד: תנו לי, בבקשה. אז הם לא צריכים את זה.

נכון. שוב, לא ביטלנו את כל הבעיות עליהן דיברנו. הן עדיין קיימות, ואנחנו רחוקים משם. אני מעיר למה שהוא אמר. הוא אמר: אם התגברנו על הכול, אז מה אכפת לי שהאינדיקציה הגיעה ממאגר או מהדיווח של הבנקים ולא מהשכן הקנאי? בסופו של דבר, יש לי פה אדם שיש לי אינדיקציה שהדיווח שלו דורש בדיקה.

אבל אתה מדבר על אינדיקציה להעלמת מס, ואני מדבר על ויכוח על גובה השומה.

תסביר לי איך זה עובד. לא הבנתי את עניין ויכוח גובה השומה.

יש משא-ומתן, ולפעמים רשות המסים - - -

אתה אומר שזה שוק.

נכון.

בסדר, הבנתי. לי יש חסינות, אתה לא יכול להגיד. הם טוענים שבסופו של דבר, אחרי הכול, גם כשכבר אדם עלה בביקורת, ואפילו זה, המפקח, שבודק לו את השומה, לא רק יושב ואומר לו: אוקיי, תביא לי עכשיו את כל החשבונות, ולא רוצה להשקיע את המאמץ לשבת ולבדוק האם האדם באמת משלם מס אמת או לא מס אמת, אלא הוא עובד בשיטה. וכולנו יודעים שזה קורה, ורשות המסים לא יכולה להודות או כן יכולה להודות שכך זה עובד. אבל הוא יושב עם רואה החשבון והוא אומר לו: מפקח יקר, יש לך שתי אפשרויות: או שתשב עכשיו על הספרים. אני אשלח עכשיו חשבוניות של שבע שנים אחורה, ותשב ותעבור על כולן. שיהיה לך בהצלחה. ניפגש עוד חמש שנים בערעור. או שאני סוגר איתך עכשיו: קח 10,000 שקל על מה שקפץ לך לאף, ונסגור את העניין ואת השומות, והלכנו הביתה. וככה רוב התיקים נסגרים. מי שמחייך, נתפס כמודה באשמה. בסופו של דבר, הסגירה הזו נעשית על בסיס שיקול דעת. אומר לך האיש: יכול מאוד להיות שלא כלי למיקוד השומה, לא פלילי, לא כלום, הכלי להכוונת שיקול הדעת שלך - יכול להיות שאם תריח דם, אתה תעלה את הדרישות שלך כי אתה יודע שיש לי בחשבון עוד כסף, למרות שמבחינת הדיווח שלי הכול בסדר. האם, בעיניך, זה לגיטימי? לגבי הליך שבאמת בודקים חשבונית-חשבונית – אני מסכים איתך שתעשה את הביקורת עד הסוף. אבל ככלי לקביעה, להרים האצבע ולהבין מאיפה הרוח מגיעה, זה כבר עברנו את השלב של חשש או חשד, אלא היא מערכת יחסי כוחות. גם כשאדם מגיע אליך בוכה ואומר לך: אני לא יכול לשלם, אתה אומר לו: אתה לא יכול לשלם? אתה כן יכול לשלם. בדיוק לפני חצי שנה קיבלת מיליון. אבל זה מתנה מהדוד. מתנה מהדוד, או לא מתנה מהדוד – מעניין את הסבתא. יש לך כסף לשלם, תשלם. זה חשש שהוא לא מנותק מהמציאות. והוא לא אומר: האינטרס שלי פה הוא מס אמת כי אתה לא מנסה להגיע פה למס אמת. אתה מנסה פה לאזן את מאזן הכוחות בינך לבינו בהגעה להסדרים שמוגדר שהם אינם מס אמת. מוגדר שכאשר אדם משלם 3,000 שקל, אפשר להניח בהנחה ברורה שהוא חייב יותר מ-3,000 שקל, אחרת הוא לא היה מציע 3,000 שקל, ואפשר להניח בהנחה ברורה שהעלות שלך להעביר אותו מ-3,000 ל-10,000 היא יותר גבוהה מ-7,000, אחרת אתה לא היית מסכים ל-3,000 - זה הכול.

אתייחס. ראשית, הבסיס המאוד-מאוד משמעותי, מבחינתנו, זה גביית מס אמת. מבחינתי, זה מחוץ לדיון. אני גם לא יודע באמת להתייחס לדברים כאלה, בטח לא כמנהל - - -

דברים כאלו לא קורים ברשות המסים?

שוב, אני לא יודע מה קורה או לא קורה. אבל אנחנו, בסופו של דבר, בטח אני כמנהל החטיבה המקצועית, כמי שאמון על הרמה המקצועית של עובדי הביקורת, אני אפילו לא יכול לדמיין שיח כזה.

אתה לא יכול לדמיין תרחיש שרואה חשבון מגיע למפקח מס ואומר לו: בוא נסגור 3,000 שקל?

בהיבט של מדיניות, אני חושב שאנחנו סוטים מאוד-מאוד משמעותית מהדיון.

אבל זה הדיון.

תחת ההנחה שאנחנו בהליך ביקורת, ואנחנו מדברים אחרי האינדיקציה ואחרי הכו,. זאת אומרת, התיק על השולחן.

אז בוא ותגיד שאתה רוצה את זה רק להליך פלילי, על אי-דיווח.

אני אומר, כשהתיק על השולחן ואני הליך ביקורת, תאמינו שתוך כדי הליך הביקורת המידע הזה זה לא המידע שעליו מושתתת הביקורת מבחינת העובדות לניהול התיק. ברגע שאני בביקורת, יש לי הצהרת הון, אז אני לא רואה רק את מה שיש לו רק בחשבון הבנק.

אבל כסימן מחשיד לביקורת.

שוב, אתה מדבר על סמ"ח או שאתה מדבר על הליך הביקורת?

לא. סימן מחשיד לביקורת - אני איתו ולא איתך. כי בסימן מחשיד, אתה תקבל סימנים מחשידים מאיפה שבא לו. שוב, השאלה אם אני בונה את המאגר. בהנחה שהכול נעשה עם כל הצמצומים.

שוב, כי אתה מדבר על העלמת מס, ואני מדבר על - - -

כסימן מחשיד לביקורת - אני איתו ולא איתך. התרחיש שאני ניסיתי להבין זה בהנחה שכבר הוחלט על ביקורת. האם האינדיקציה של כמה כסף הועבר לחשבון או לחשבונות אחרים, מדווחים או לא מדווחים, שאין לי עליהם חובת דיווח, תשנה את מאזן הכוחות בהגעה להסדר? שם אנחנו במקום אחר, שם אנחנו בהליך האזרחי. אנחנו לא בהליך הפלילי של מעלים המס הכבד, אנחנו לא בהליך האי-דיווח, אנחנו בהליך של שומה ששם נסגרת בצורה אחרת. הנקודה שהם מעלים פה קיימת.

אין דבר כזה שרואה חשבון ומפקח מגיעים להסכמה על בסיס שיקול דעת וקניית סיכונים בהליך אזרחי, הייתי אומר לך: אוקיי. אבל מאחר ושמעתי שמועות שזו פרקטיקה קיימת, ואולי אני לא יודע, אז זה לא אינדיקציה לעריכת ביקורת ולא אינדיקציה לתפוס עברין מס, אלא אינדיקציה להעלות את הסכומים שמגיעים אליהם בהסדרים מ-3,000 ל-10,000.

אני כבר רואה את המידע הזה בהליך הביקורת. כל הדיון פה לא רלוונטי כי בהליך הביקורת אני כבר שם. כלומר, בהליך הביקורת אני יכול ואני מבקש את תדפיסי חשבונות הבנקים.

אתה יכול. על כל אדם שאתה מכניס לביקורת אתה מבקש דיווח מכל הבנקים איפה הוא מחזיק חשבונות?

אבל אני בהליך הביקורת, זה משהו שקשור להליך הביקורת. זה לא קשור למידע שהגיע לפני כן. זה לא הסמ"ח. בסופו של דבר, כל החקיקה זה זרקור לצורך קיום ההליך.

אני מבין מה מטרת החקיקה מבחינתך, ואמרתי שאם זו המטרה שלך, בזה אני איתך, אחרי כל הסינונים. אבל עכשיו הוא אומר לך: בסדר, להליך הביקורת נכנסת כדת וכדין. יכול להיות גם מסיבות אחרות. יכול להיות שנכנסת להליך הביקורת לא בגלל האינדיקציה מהבנק אלא ממשהו אחר. ועכשיו, תוך כדי הליך הביקורת, אתה תיכנס למאגר על הבנק ותשתמש במידע שיש שם, שהוא מידע שלא אמור להיות אצלך, או שאין לך זכות אוטומטית, ואם תצטרך לנקוט צעדים להגיע אליו, זה יעכב לך את הליך הביקורת, זה ייצר לך איזונים אחרים, אתה תשתמש במאגר הזמין והנגיש שיש לך כדי לגרום לכך שכלל ההסדרים יעלה. האם זה יביא ליותר מס אמת? לא בהכרח. האם זה יביא לכך שיהיה לך קל יותר בהליך הביקורת לקבוע סכום אחר ולהתווכח איתו? יכול להיות. אם אתה אומר לי: ברגע שמתחיל הליך ביקורת על אדם, אין גישה למאגר בכלל, אז יכול להיות שזה פתרון לחשש שהוא מעלה. שוב, זה עולם אחר. אני רק אומר שזו עוד נקודה לדיון במורד הדרך. זו נקודה שיש בה היגיון כי היא לא באה ואומרת על מי אתה ממקד, אלא השאלה, אחרי שהכנסת אדם לביקורת מאלף סיבות, האם המידע הזה נגיש וזמין לך או שהוא, מה שנקרא, מכריח אותך לפתוח את התיק. כי לפעמים על עצם אירוע פתיחת התיק, יש קניית סיכונים מצד כל הנוגעים בדבר. ואם אני מקל עליך ומאפשר לך לפתוח את התיק בלי לפתוח את התיק בתוך הליך הביקורת, שיניתי את המאזן פה, לא בהכרח לטובת גביית מס אמת אלא לטובת שינוי מאזן הכוחות בין רשות המסים לבין הנישומים, וגם הנישומים הכשרים והישרים. זו הנקודה שהוא מעלה. האם הבנתי נכון את הנקודה שלכם?

כן. נקודה נוספת: מדובר פה על זה שהם לא נדרשים ל-RIA. אבל כן בוועדה הזו, ואני חושב שהיית נוכח ברוב הדיונים, כשנקבע חוק ההסדרה, היה דיון ער על ההפרדה בין רשות המסים, כמי שקובעת את גובה המסים, אם אני צריך לשים 8% או 10% על סיגריה אלקטרונית, לבין מי שקובע הסדרה. אתם לא חייבים ב-RIA, אבל כן לאיזושהי עבודת מטה, שאני חושב שלא הוצגה פה, לגבי מה יקרה בהשלכות מסוימות. הרבה פעמים אנחנו נמצאים בוועדות. לדוגמה, היה מס שרצו להטיל על שמנים. הטילו מס על שמנים בלי עבודת מטה, ומה שקרה הוא שהשתמשו פשוט בסעיף אחר בספר המסים בשביל להכניס חומר אחר. זאת אומרת, יש השלכות, כמו שדובר פה על השינוי הארגוני.

אם אתם לא חייבים ב-RIA, זה יפה. אבל זה לא פותר אתכם. בוועדה, לפחות, לא ניתן לכם לקבוע החלטות בלי לחשוב על ההשלכות, גם אם לא נקרא לזה RIA.

וכמובן העלויות וההשוואה הבין-לאומית שהמכון עשה בשביל המדינה. תודה.

תודה. רונן סולומון, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

אהיה קצר כי מרבית הנקודות כבר נאמרו. התחלנו את הדיון בזה שהחוק עצמו הוא למעשה לא ראוי ולא מתאים, אבל אני רואה שברגע שנכנסים לכל מיני - - -

אנחנו מגלים עד כמה הוא לא ראוי ולא מתאים.

לא, אבל ברגע שאמרנו: אוקיי, זה לא כל הגופים הפיננסים, זה רק הסולקים, ולא הכול זה חשבון עסקי, ובואו נזקק.

השאלה היא אפשר להפוך חוק לא ראוי ולא מתאים באמצעות צמצומים לחוק ראוי ומתאים?

עוד לא הגענו לדיון בנושא תבניות וקבוצות לקוחות, שזהו החלק הכי הכי בעייתי בחוק. הינה, מנהל רשות המסים הגיע. אני צריך לרוץ עכשיו לוועדת הכספים כי יש שם את נושא החשבניות, אלא אם דחו את זה. מלכתחילה כל החוק לא ראוי, ולכן לא בכדי הוא נפל פעמיים. שנית, אם בכל זאת אנחנו נכנסים לנושא החשבון העסקי, צריכים להבין שהרבה פעמים הבנק לא תמיד יודע אם מדובר בחשבון עסקי, ואפילו בהכר לקוח. כלומר, גם כשעושים הכר את הלקוח ושואלים אותו, אז יכול להיות שאני פתחתי כחשבון רגיל. אני ואשתי התנהלנו לאורך שנים, ובאמצע הדרך החלטתי להיות, בנוסף על הפעילות שלי בחשבון - - -

בסדר, זה מוסכם. בוא לא נחזור על הנקודה הזו. דיברנו על זה שהגדרת חשבון עסקי לא קיימת.

נכון. יכול להיות מקרה נוסף שאני הגדרתי את עצמי חשבון עסקי, ואז יצאתי לפנסיה והחלטתי שאני יותר לא חשבון עסקי. אבל עדיין בבנק נשארתי בחשבון עסקי בגלל כל מיני הטבות

דיברנו על זה.

יפה. יש פה בעיה. איך מטפלים בזה? איך מודיעים על זה? איך מפסיקים? מי יעשה את זה?

מוסכם.

אם המטרה של החוק היא לתפוס את אותם עברייני המס, מה נעשה עם כל הדאטה הזו? האם נפעיל לחץ על הנישום שהוא ישלם יותר? בדרך כלל זה בבירורים ובחקירות. האם זה הכלי הראוי או לא ראוי. אני חושב שכל החוק הזה לכתחילה צריך שוב להיפסל, כמו שאמרנו מההתחלה.

תודה רבה. האמירה שכל החוק כולו לא ראוי היא אמירה שהיא לא בגדר סמכותי. הכנסת במליאתה הצביעה על הדבר הזה בקריאה ראשונה. אנחנו יכולים לעשות דיון בוועדה ולהחליט להסיר אותו. זה החלטה בהצבעה של הוועדה. לא בתחום סמכותי להחליט שהחוק לא ראוי. היכולת שלי היא לבוא ולהגיד שבין הקריאה לשנייה והשלישית יש פה חלקים שהם גם לא מסתדרים, וגם לבוא ולהגיד שחלקם מעוררים בעיות. אבל להגיד: כל החוק לא ראוי, ולכן אני לא אקבע אותו לדיון, אני לא אזמין מומחים, אני לא אשמע, אני לא אנסה מרשות המסים אם הם מוכנים לצמצם אותו ולנסות להפוך. את האמירה העקרונית שהחוק בעייתי מאוד, בעיני, ולא ראוי, אמרנו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. אבל האם לרשות המסים יש נכונות להוריד מהחוק את החלקים שבעיניי ובעיני חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה, לא ראויים ולא נכונים, ונשמעו פה גם גופים שונים, ולהפוך אותו למשהו שהוא כן משרת את המטרה ואת התכלית שהכנסת במליאתה, והממשלה כשהיא החליטה, כן לקדם אותו? אני חושב שאם הם מוכנים לעשות את הצעד הזה, התפקיד שלי הוא לתת לעשות את זה. לא לבוא ולהגיד להם: החוק לא ראוי, אז אין דיון. שלום ותודה, קברתי את החוק. אני יכול לעשות גם את זה. זו לא דרך שאני מעדיף לפעול בה, ואני חושב שזה לא הדבר הנכון. ואני חושב שגם עצם ההערות שלך, אחרי האמירה הזו, הראו שגם אתה חושב שאם נושא הגדרת חשבון עסקי תיפתר, ואם נקבע שלא מקימים פה מאגר, ואם נקבע שלא משתמשים בזה לטובת המשא-ומתן הזה אלא רק לטובת הליך פלילי, וכל הדברים האלה, אז יכול להיות שמה שמתחיל בתור משהו מאוד-מאוד גדול, שבאמת כולל בתוכו ירי להרבה מאוד כיוונים, יגיע בסופו של דבר למקום שכולנו או רובנו, וזה בסופו של דבר כנסת אז זה ברובנו, נסכים שמתחבר למטרה ומביא לתוצאה. אולי לא 100% ממה שכולם רוצים, אבל זה עניין המידתיות.

אדוני, יש לי מעל שני עשורים בדיונים בכנסת, ואני יכול להגיד לך איך זה קורה. בהתחלה הם יורים בהתחלה גבוה, יורדים נמוך איפשהו למטה, ואז יבואו בעוד שנה- שנתיים-שלוש ויגידו: זה לא שתי תנועות חשבון, לא רק הנושא של חובה וזכות. אנחנו צריכים עוד נתון נוסף. ואז בעוד חמש שנים עוד נתון נוסף. אתן לך את הדוגמה של צמצום שימוש במזומן. זה התחיל גבוה לפני כמה שנים, אחר כך הורידו את זה למטה, ואחר כך באים ומורידים עוד קצת. בכל חוק הסדרים כל ארבע שנים, ולצערי, כל שנתיים בגלל הבחירות, באים עם תיקון חדש, וזה נעשה בשיטת הסלאמי. זו השיטה של רשות המסים.

נכון, זו השיטה של כולם. כולם מנסים.

אבל אי-אפשר לעבוד כך. לכן, אדוני צריך לקבל החלטה שהחוק שאנחנו - - -

לא הבנתי. האם אתה רוצה שאני אקבל החלטה שהם לא יכניסו את זה בחוק ההסדרים הבא?

אני מאמין שלא תוכל להגיד דבר כזה.

מצוין. לכן, אנחנו מסכימים על שיטת הפעולה.

אחרון הדוברים להיום, לפניי, יהיה עו"ד ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראובן אידלמן, היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות. הרשות מלווה את הצעת החוק הזו לאורך שנים, והצענו לאורך כל התהליך שורה של הצעות לכל מיני איזונים שיכולים לצמצם את הפגיעה בפרטיות ברוח הדברים שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש. צריך להגיד שיש באמת חלק ראשון, חלק שני. החלק השני באמת מעורר קשיים יותר נרחבים בהיבטי פגיעה בפרטיות. אנחנו מתמקדים בחלק הראשון, כפי שאמרת. ההצעות שלנו מתייחסות גם לחלק הראשון וגם לחלק השני. לבקשת הוועדה בדיון הקודם, העברנו גם לוועדה את ההצעות שלנו. קודם כול, לעניין מה שנאמר ממש בתחילת הדיון לגבי זכות לפרטיות של תאגידים – אכן, חוק הגנת הפרטיות מחריג תאגידים. כלומר, הזכות לפרטיות, כפי שהיא מובנית בחוק הגנת הפרטית, באמת לא חלה על תאגידים. זו כבר נקודת מוצא לכל הדיון הזה. כלומר, אם עוסקים בהגדרת חשבון עסקי ובאופן שאפשר לגדר אותה, אז בהחלט אם אפשר לצמצם אותה, אנחנו אמרנו לצמצם לתאגידים בלבד. אבל כל צמצום כאן, שקשור לעצמאים ועוסקים, צריך להגיד שעוסקים כן חוסים תחת הזכות לפרטיות, ודובר על זה כאן. יש להם בחשבון. כמובן גם חשבונות מעורבים וכו'. וגם מבחינה קונספטואלית, הזכות לפרטיות כן חלה על עצמאים ועל עוסק מורשה, להבדיל מתאגידים.

אני אגיד את ההצעות העיקריות שלנו בהקשר החלק הראשון, שעליו דנים כאן: כל צמצום שאפשר לעשות בהגדרת חשבון עסקי יכול להיות מאוד משמעותי בהיבטי הפגיעה בפרטיות. צמצום נוסף שאפשר לעשות הוא לגבי השימוש שרשות המסים רשאית לעשות אחר כך במידע. בעניין הזה צריך לשים לב שבחלק השני יש הגבלה משמעותית על השימוש שפקיד שומה רשאי לעשות. כתוב שם שזה רק לעניין אי-דיווח הכנסות על 100,000 שקלים ומעלה. ואנחנו סברנו שאפשר את ההגבלה הזו לקחת גם לעניין החלק הראשון, וגם להעלות את הסכום. לצורך העניין, נניח ל-500,000 או משהו כזה. זה יכול לצמצם באופן מאוד משמעותי את הפגיעה בזכות לפרטיות.

ראובן, למה לא לקחת פשוט כמכלול את המודל של החלק השני, עם החיץ הפנימי שבין המאגר לבין - - -? זאת אומרת, שלא תהיה גישה ישירה לכל חוקר מס או לכל פקיד שומה. למה לא לקחת את אותו הסדר שמופיע היום בהסדר של חלפני כספים ומוצע בחלק השני? הרי מדובר פה על היקפי מידע עצומים. למה לא לקחת את אותו מודל שכבר קיים ומוצע כבר ולהחיל אותו גם פה, עם ההגדרות המאוד מדויקות של מי רשאי, באיזה תנאים ובאיזה עבירות?

כי, למעשה, בחלק השני יש יותר הגבלות. כן, זה גם הכיוון שאנחנו הצענו. אתה רק אומר: גם את ההגבלות הנוספות שיש בחלק השני. כן, אני בהחלט חושב שזה יכול לצמצם את הפגיעה. צריך לעשות השוואה יותר מדוקדקת לגבי מה בה, כי גם בחלק הראשון יש הגבלות מסוימות על השימושים. אבל, למשל, אין ההגבלה הזו המאוד משמעותית לגבי החל מאיזה סכומים של אי-דיווח הכנסות אפשר לעשות שימוש. אבל כן, בהחלט. אני מתחבר, אלעזר, למה שאת אומר לגבי ההגבלות הנוספות שיש בחלק השני.

לא רק ההגבלות, גם הקונספציה של מאגר נפרד, החיץ הפנימי הזה, שיש רק מורשי גישה מסוימים למאגר, ולא כל פקיד שומה או חוקר מס יכול לגשת לזה, כי זה דבר מאוד משמעותי

אני מסכים.

עשינו את זה ב-141א.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. ולכן, צריך להחיל את זה גם פה.

הסיבה שזה לא נמצא שם, וגם דיברנו על זה בעבר, היא שהחלק הראשון אמור להיות מיועד רק לחשבונות עסקיים, שבהגדרה יש בהם פגיעה פחותה בעניין הפרטיות, במיוחד אם זה תאגיד שאין לו, מה שדיברנו, והחלק השני, שלא דנו בו היום אבל הוא חל גם על חשבונות פרטיים, ומפה ההבדל במנגנונים המאזנים.

גם אם הפגיעה היא קטנה יותר, עדיין מדובר על מאגר מידע עצום בגודלו, עם דיווחים שיצטברו לשש שנים קדימה. זה אפילו לא כמה חודשים עליהם אתם מדברים. זה שש שנים, זה כמויות מידע עצומות, זה עדיין פגיעה בפרטיות.

הכול נכון, אבל קונספטואלית זו הסיבה להבדל.

נקודה נוספת נוגעת, למשל, ליידוע. יש חובה ליידע אדם בעת פתיחת חשבון עסקי על זה שהמידע עובר לרשות המסים. צריך לחשוב, והיום מתעסקים בזה לא מעט בכל מיני הקשרים של פרטיות, על איך עושים את היידוע הזה. אנחנו אמרנו שזה צריך להיות יידוע נפרד. זו סיטואציה קלאסית. כשאתה בא לפתוח חשבון בנק, אתה חותם על ערימה של בערך 50 מסמכים, ואתה לא בהכרח יודע מה כתוב בהם. אמרנו שצריך להבנות דבר כול כך מהותי כבר בחקיקה, ושזה יידוע נפרד ולא סעיף 52 בתוך אותה ערימה של מסמכים. גם זה יכול להיות צעד משמעותי קדימה, בפרט, וגם לאור מה שנאמר כאן בדיון, שיש שיג ושיח בין הלקוח לבין הבנק להגדרת חשבון עסקי או לא. אם הלקוח יודע שהמשמעות של הגדרת חשבון עסקי היא שכל הדבר הזה עכשיו חל עליו, וכל המידע הזה עובר לרשות המסים מספר פעמים בשנה, אז זה משהו שהוא חייב לדעת בעת השיג ושיח הזה. יש מקום שזה יובנה כבר בחוק.

למה לא ליידע גם אותו בשוטף לגבי חומר שהועבר ולשלוח לו העתק?

הוא יודע כמה כסף נכנס לו בחשבון במשך חצי שנה.

שולחים מכתב לרשות המסים. אני לא יודע מתי, לא יודע מה נאמר שם. למה לא ליידע את הנישום?

גם זה יכול לתרום. אבל הנקודה הקריטית, בעיניי, היא בדיוק בנקודה הזו שבה הוא מתנהל מול הבנק בשאלה האם זה חשבון עסקי או לא. אנחנו חושבים שכאן זה יכול לתרום. מעבר לכך, אני מסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש סעיף של תקנות, וזה בהקשר גם לדבריך, אדוני היושב-ראש, לגבי המאגר שייבנה כאן ברשות המסים. סעיף התקנות מדבר על אופן האיסוף, השמירה והאבטחה של המידע שהצטבר במאגר הזה. זה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים, וגם עם הרשות בחלק מהדברים. אנחנו סברנו שיש מקום לכרוך בין התקנות, ושהחוק ייכנס לתוקף במועד התקנת התקנות הללו כדי לתת מענה גם לדברים שהטרידו אותנו, וגם לדברים שהטרידו אותך לגבי איך המידע הזה ינוהל אחר כך כשזה יהיה בתוך רשות המסים.

לגבי המשפט האחרון שאמר ראובן - אציין שכך באמת הוועדה עשתה לגבי חלפני כספים.

האם אנחנו מדברים על סעיף (יא)? על התקנות של איזה סוגי לקוחות שלא חייבים דיווח?

סעיף (י"ח) שמדבר על סעיף הסמכה לתקנות לגבי איסוף המידע, שמירתו ואבטחתו.

להבנתי, סעיף (יח) זה על הסוג השני, לא?

סעיף (יח) זה על הכול. אבל לצורך העניין, גם אם אנחנו את זה שמים בצד, וגם אם נתקדם רק עם החלק הראשון, ראוי, בעינינו, שהתקנות יהיו.

היום זה רק על חלק ב'. הוא אומר שהסדר כמו (י"ח) צריך לחול על הכול, ולהצמיד אותו למועד התחולה.

כן.

אני רק אציין פרט היסטורי למה זה כול כך חשוב. כי בדיוק סעיף כזה הוכנס לתיקון של חלפני הכספים ב-2013. חבר הכנסת דוד רותם, זכרונו לברכה, שהיה אז יושב-ראש הוועדה, דרש בדיוק את הדבר הזה. זה גרם לזה שהתקנות הובאו לוועדה חמש שנים מאוחר יותר. רק ב-2018. לכן, לא סתם שאלתי לפני האם - - -

כשעבודת המטה נעשתה רק אחרי החקיקה.

נכון. ולכן, זו נקודה מאוד משמעותית.

אנחנו לא מתעלמים מהאינטרסים הציבוריים החשובים שבשמם באה רשות המסים. אפשר וראוי ליצור כאן הסדר שייתן מענה גם למה שמטריד את רשות המסים, וגם לפגיעה בזכות לפרטיות. ההצעות שלנו בעניין הזה הן קונסטרוקטיביות. יש לנו עוד הצעות לגבי חלק השני, אבל זה אולי לדיונים עתידיים. תודה.

תודה רבה. אני אסכם. זה רק מראה כמה מהר גולשים לפגיעה בפרטיות ולמאגר. הרי לצורך העניין, סעיף (ח) שאומר: המידע שיתקבל בדיווחים יימחק באופן אוטומטי מייד עם חלוף פרק הזמן שבו הוא דרוש לצורך הגשמת תכליות הדיווח, ולכל היותר בתוך שש שנים. הפכנו את זה בכל הדוגמאות עליהן דיברנו שאוטומטית כל מידע יישמר שש שנים כי תכליות הדיווח לא מוגדרות. שאלתי: הרי מה תכליות הדיווח. האם תכלית הדיווח היא לשפר את מעמד הרשות בדיוני השומה? האם תכלית הדיווח היא איתור אנשים שמדווחים אפס? ואז ממילא את רוב המידע אתה לא צריך לשמור שש שנים כי מספיקות שנה-שנתיים כדי לזהות מי מדווח אפס, ואחרי שנתיים אתה יכול למחוק. רק במקרים מסוימים, אתה תבקש לגבי מידע מסוים או נישום מסוים שזה יישמר שש שנים כי החלטת שאתה צריך עליו ביקורת יותר רצינית. לצורך העניין, אמרנו שלתאגיד מסוג סטארט אפ יש חמש שנים בהן הוא רק משקיע, ואז אתה לא תדע, ולכן עליו תשמור שש שנים. מכיוון שתכליות הדיווח לא מוגדרות, אז כל המידע יישמר אוטומטית שש שנים.

סעיף המטרות מוגדר. כלומר, סעיף תכליות הדיווח נמצא בסעיף קטן (ד). אדוני, יכול להיות שאתה מתכוון שצריך לדייק אותו או להגיד אותו בצורה אחרת. אבל זה באופן מפורש ישמש לצורכי ביקורת, אכיפה.

נכון. האם את יכולה לדמיין מידע שיימחק פחות משש שנים לפי תכלית (ד)?

הרעיון של הנקודה של השש שנים זה שזה תואם את תקופת ההתיישנות האפשרית בהליך האזרחי, פלוס המועד שבו מוגש דוח שהוא בערך שנה פלוס - - -

הבינותי. האם את יכולה לתאר לי תרחיש כלשהו שיהיה מידע שיתקבל ויימחק באופן אוטומטי לפני שש שנים? לא. בגלל שהתכליות מוגדרות בצורה הכי רחבה שאפשר, אז ממילא כל המידע אוטומטית נשמר שש שנים. לא יימחק הכי מהר שאפשר אוטומטית ומקסימום שש שנים, אלא למעשה שש שנים מינימום, כי את המידע שתצטרכו ליותר משש שנים אתם תוציאו מהמאגר ותשתמשו בו לדברים אחרים. כלומר, הוראת המקסימום של שש שנים הפכה להיות הוראת מינימום כי לא הגדרנו את התכליות. כן הגדרנו את התכליות, את תכלית קיומה של רשות המסים – שיהיה לה כמה שיותר מידע על נישומים לצורך גביית מס אמת. אנחנו עובדים על עצמנו.

אסכם בדברי סיכום קצרים כי הרבה דברים נאמרו במהלך הדיון. וברוך השם, הצלחנו לתת לכל הנוכחים שביקשו להירשם לדבר, גם לדבר. לדעתי, הדיון היה פרודוקטיבי, לפחות מבחינת ההבנה כמה עד כמה החלק הראשון, נכון להיום, רחוק מלהיות מוכן לחקיקה. גם חלקים שבו, שכאמור בכלל לא צריכים להיות, בנושא הגדרת הגופים הפיננסיים, גם בנושא הגדרת חשבונות עסקיים, גם בנושאים של תכליות המאגר, החזקת המידע. כמעט בכל נקודה פה. זה לא שזה לא בשל לחקיקה, זה לא בשל לדיון לפני חקיקה, כי אני לא יודע אפילו מי בעלי העניין שאני רוצה להזמין לדיון כדי לשמוע את עמדתם לפני שעשינו את ההגדרות האלו, עם שיעורי בית הרבה יותר יסודיים. מבחינתי, אחת מהמטרות החשובות של הדיון הזה היתה שכן נשמע מכל האנשים שיכולים. המפקחת על הבנקים דיברה ראשונה כי באמת אחת הנקודות המרכזיות באות מכיוון בנק ישראל והפיקוח על הבנקים. אבל גם נציגי איגוד הבנקים וכד'.

תכינו שיעורי בית רציניים לכל הסעיפים הנוגעים בדבר לגבי החלק הראשון. אם אתם כבר רוצים לעשות שיעורי בית על החלק השני, אני, כמובן, לא אמנע מכם. אבל אני אומר לכם שהוא מראש מעורר הרבה מאוד בעיות, שעוד לא התחלנו לדבר עליהן. לגבי החלק הראשון - הן בנוגע להגדרת הגופים, הן בנוגע להגדרת חשבון עסקי, הן בנוגע למטרות השימוש במידע - סעיף (ד), הן בנוגע למורשה הגישה והיכולת למנוע. בקיצור, יש פה המון המון המון עבודת מטה. טוב שזה פוצל מחוק ההסדרים כי בלו"ז ההסדרים לא היינו בכלל מסוגלים לדמיין להתקרב לעשות את העבודה הנדרשת על חלק א'. אלא אם כן, וזה מסלול שפתוח בפניכם, צמצום דרסטי מאוד מאוד מאוד בגרזן, שאפשר לעשות, לדעתי. לא יודע אם נספיק להסדרים, אבל כן ללוחות זמנים סבירים. כמו שאמרתי, למקד את זה לתאגידים, ואז אנחנו מראש הורדנו חלק גדול משאלות הפרטיות, למקד את זה לסולקים. ואז אנחנו יכולים לראות איכשהו משהו שמתמקד עם המציאות. כפי שזה כרגע, אנחנו רחוקים מאוד מהדיון, לא מהחלטה. אנא, קחו לתשומת ליבכם את פרוטוקול הדיון היום ואת הסקירה בהתחלה של היועץ המשפטי ואת הדברים שנאמרו. אנחנו נקבע דיון אחרי שיהיה איזשהו שיג ושיח ונוסח שאפשר על בסיסו להתקדם ולהזמין אנשים.

תודה רבה לכל הנוכחים ולכל הדוברים ולנציג הממשלה.

רק שנייה, שאלה אחת אחרונה. האם יש פה נציג של ייעוץ וחקיקה? אדוני, שלום. תציג את עצמך לפרוטוקול. פשוט שכחתי. ככל שיהיה דיון נוסף, לדעתי, זו תהיה שאלת המפתח. אני מתאר לעצמי שזה לא שאלה אליך אלא לדרג יותר גבוה, אבל אני אשמח שהיא תעבור למעלה. גונבה שמועה לאוזניי שכאשר יש פגיעות משמעותיות ולא מידתיות בזכויות חוקתיות, ייעוץ וחקיקה, היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, רואים את תפקידם להרים דגל. שאלתי ובקשתי, אם על המלך טוב, שתסבירו לי כיצד חוק, כפי שראינו כרגע, להבנתי, ואני אומר זאת בעדינות, מכף רגל ועד ראש אין בו מתום, פצע וחבורה ומכת טרייה, עבר את המסננת שלכם לחוק ההסדרים, ובכלל לחוק, להצעת חוק ממשלתית, להפצת תזכיר, או כל אחד מהדברים האחרים האלה. כיצד קרה הדבר הזה, ולו במבחני המידתיות הראשונים? אם יש לך תשובה - אשמח. אם לא - אשמח שככל שיהיה דיון נוסף, זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שנדון בהם.

להכניס לרשימה

אלעד סלומינסקי, ייעוץ וחקיקה. כמובן שכל הצעת חוק שעברה לחוק ההסדרים עברה את ייעוץ וחקיקה. במהלך עבודה על התזכיר הנוכחי היו הרבה הערות שלנו והרבה שינויים שגם הייעוץ המשפטי לוועדה מכיר, וסייגים.

זה אחרי השינויים שלכם.

להכניס לרשימה

כן, זה אחרי השינויים שלנו בשיח עם - - -. הרבה מההערות שעלו פה הן הערות שנוגעות להגדרות, שאפשר לדייק ולטייב אותן. אבל לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, לאחר כל הסייגים שהוספנו, לא היתה מניעה משפטית להביא את ההצעה לכאן. זה משתמע מזה שהיא הגיעה.

אנא, העבר את תמיהתי לגורמי ייעוץ וחקיקה. ומי ייעוץ וחקיקה. לא שאני חושב שהתפקיד שלהם הוא לחסום, חלילה וחס, את הממשלה מלהעביר הצעות חוק שבעיני ייעוץ וחקיקה הן אינן חוקתיות, כי אני חושב שזה לא תפקידם. אבל מאחר והם חושבים שזה תפקידם, מן הראוי שיסבירו כיצד דבר כזה, שאפילו הגירוד הראשוני ביותר שנעשה כאן בוועדה מבחינת הגדרת גוף פיננסי, יחס אמצעי-מטרה, מבחן המידתיות הראשון, לא נשאלה, או שנשאלה, השאלה.

מאחר ואני יודע שיש לכם מודל כזה של אדום, צהוב, ירוק, אני מזהה פה, בזהירות רבה, חמישה דברים בהצעת החוק הזו שהייתי אומר עליהם שהם עם אדום. להזכיר, הזכות לפרטיות מנויה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. היא זכות חוקתית. התשובה שלי היא מאוד ברורה. אני חושב שלייעוץ וחקיקה אין את הכלים באמת לעשות את המלאכה שהם מתיימרים לעשות. אבל אם אתם מתיימרים לעשות אותה, אז אני צריך הסבר איך זה לא תמרור אדום אצלכם. וככל שיהיה דיון המשך בחוק הזה, אנא, מסור למשנה או המשנה האחראי שהם יהיו ראשוני הדוברים כדי להסביר לי איך הצעת החוק הזו איננה בתמרור אדום אצלם. תודה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.