פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
משה סעדה
גלעד קריב

חוה אתי עטייה

מרב זוהרי - עורכת דין, משרד המשפטים

אילנה גלייטמן - מנהלת שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עטרת נס שטרנברג - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

רן מלמד - מנכל "נקודת מפנה"

רון דרך - מנחה קליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

אלעזר שטרן

איל קופמן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022, של ח"כ חוה אתי עטייה

בוקר טוב, אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022. הצעת חוק 2884/25 של ח"כ חוה אתי עטייה.

חברת הכנסת עטייה נמצאת איתנו פה והיא גם צריכה ללכת לישיבה אחרת אז אנחנו נשמח שהיא תציג את הצעת החוק, ואנחנו נמשיך את הדיון.

בוקר טוב לכולם. שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. הגענו לישורת האחרונה. מהקריאה הטרומית עד היום זה כבר שנה. ב-22 ביוני הייתה הקריאה הטרומית.

בכנסת הקודמת. אנחנו ברציפות.

ב-2022.

בסדר, כי אנחנו ברציפות.

זה לא מובן מאליו. בימים של דיונים מרתוניים והצבעות על התקציב מגיעה לך תודה, אדוני היושב-ראש, גם על החלת דין הרציפות וגם על קידום הצעת החוק. אין ספק שאתה לטובת החלשים בחברה, בעל רגישות חברתית ולא רק הרפורמה המשפטית, כמו שכולם אומרים. תודה גם ליועץ המשפטי שעשה הכול כדי למצוא את האיזון בין ההגנה על האינטרס החברתי, על זכויות הנושים שבסופו של דבר המדינה צריכה לדאוג להם ולגבות את חובם לבין זכויות היסוד של החייבים ובהם הזכות לחיים בכבוד.

אני סבורה שיש כאן בשורה. זאת הצעת חוק חברתית שמעניקה רשת ביטחון כלכלית למקבלי אבטחת הכנסה שהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך שזכאים לכל מיני הטבות בשל מבחן הכנסות במסגרת תכניות ממשלתיות, החלטות ממשלה וחוקים.

ההצעה הזאת תעודד רבים להשתתף בתכניות המוצעות להם, תוציא אותם ממעגל העוני, תנתק אותם מהקצבאות ותשלב אותם בשוק העבודה. כולנו הסכמנו שיש צורך קיום בסיסי, ולכן אני גם מברכת על כך שזה היה הרעיון היצירתי של היועץ המשפטי להחיל ולהרחיב את החוק לכל האוכלוסיות שמקבלות את המענקים שהן אוכלוסיות חלשות ולא רק על הורים יחידנים, לא רק על הורים עצמאים ולא רק על אימהות חד הוריות. יישר כוח על זה.

אנחנו סיכמנו עם הבנקים בדיון הקודם: יש להקצות קוד מוסד ייחודי כדי שהבנקים יוכלו לזהות כנדרש את המענק ולהגן עליו. היה עוד נושא שעורר דאגה בלבי, והייתי אצלו אתמול גם בשיחה: הוספת הדרישה כי התכניות ייקבעו על-ידי השר בצו באישור הוועדה ולא באמצעות החוק. אני רציתי לתחום את זה בזמן אז היועץ המשפטי אמר שלא נהוג ללחוץ על השרים. אני מקווה שהחוק לא יהיה אות מתה, לא ירוקן אותו מתוכן.

אני פונה כאן לגברת מרב זוהרי, להכין מיד את הטיוטה של הצו ונאשר את זה במליאה. אני אדבר גם עם שר המשפטים וכבר תעבדו על הטיוטה כדי שזה כבר ייצא לפועל. אני מברכת גם את רון דרך ואת גברת דנה גנוסר מהמרכז לחינוך משפטי קליני מהאוניברסיטה העברית בשיתוף קרן ידידות טורונטו על תרומתם ועל סיועם בקידום החוק. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת עטייה. בהצלחה לכולנו בקידום החוק ובהצלחה גם בהצבעות בוועדת כספים.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל. חברי הוועדה, יש לפניכם מסמך הכנה. כפי שאמרה חברת הכנסת המציעה, עלו כמה נקודות למחשבה האם לעשות את ההבחנה על בסיס האדם שמקבל את הגמלה או על בסיס סוגי הגמלאות. במסמך ההכנה שהיועץ המשפטי תכף יציג אותו יש פירוט בנושא הזה. להבנתי, גם לאור הדברים שאמרה חברת הכנסת עטייה יש הסכמה לנסות להבין מהם התכניות והסכומים המשולמים ולתת את ההגנה סביב הסכום המשולם ולא סביב האדם כדי לוודא שאנחנו מגנים על תכלית העברת התשלום.

נעבור ליועץ המשפטי עורך הדין אלעזר שטרן שיציג את הדברים, ואחר כך נעבור לשמוע גם את נציגי הממשלה ואת נציגי הארגונים כאן.

בהמשך לדברים של היושב-ראש גם בכנסת הקודמת וגם בדיונים של הרציפות התברר שכחלק מהמיפוי שעשו נציגי הממשלה ששלחו אתמול את קובץ המיפוי של כל התכניות הרלוונטיות, הסתבר שחלק מהתכניות האלה רלוונטיות לא רק להורים עצמאים אלא גם לאוכלוסיות אחרות. חלק מהנקודות שעלו בדיון בוועדה בכנסת הקודמת היה בדיוק הנקודה הזאת: ככל שהתכניות האלה רלוונטיות גם לגורמים אחרים שאינם הורים עצמאים אז לא ברור אם יש הצדקה להבחין בין הסוגים השונים של מקבלי הסיוע, ומתעוררות פה שאלות של היבטי שוויון בין האוכלוסיות השונות. לכן, כפי שאמר היושב-ראש, המחשבה הייתה לנסות להגן לא על אוכלוסייה אלא על סוג תשלום. כלומר הצו שיוציא שר המשפטים שיגיע לאישור ועדת חוקה לא יגדיר את סוג האוכלוסייה שזכאית להגנה אלא את סוג התשלום שזכאי להגנה. כי כפי שאפשר לראות בטבלה שמשרד המשפטים שלח אתמול לוועדה, יש סוגים שונים של תשלומים מכוח אותן תכניות של הממשלה שהם לא רלוונטיים רק להורים עצמאיים. לכן ההצעה היא לנסח את הדברים כך שההגנה תהיה פר-תשלום ולא פר-אוכלוסייה.

(היו"ר טלי גוטליב, 10:20)

נקודה נוספת שעלתה, כמו שהזכירה חברת הכנסת עטייה, שזה לא עניין של החשכ"ל, אלא עניין מעשי מול הבנקים וצורך שיהיה איזשהו קוד בבנקים שהם יזהו את אותם סוגי תשלומים האלה כדי שהם יוכלו לא להטיל את העיקולים על התשלומים הרלוונטיים.

בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה שעבר קריאה ראשונה ככל שהוועדה תחליט ללכת לכיוון הזה שזה יהיה לפי סוג התשלום ולא לפי סוג של אוכלוסייה יש צורך לעשות תיקונים בנוסח, להוריד את עניין ההורה העצמאי ולהתייחס לכספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית לפי צו שיקבע שר המשפטים.

אני רק רוצה שהיועץ המשפטי יבהיר מה זה הורה עצמאי כי אזרחי מדינת ישראל נושאים עיניים להצעת החוק הזאת. לי זה ברור. זה לא הורה עצמאי שעובד באופן עצמאי, אלא זה הורה יחידני.

הגלגול של השם היה כך שבהתחלה זה היה "חד-הוריות", "הורים יחידנים" ואחר כך "הורה עצמאי".

זאת פשוט מילה קוסמטית להורה שמטפל לבדו בילדים שיש לו עוד זכויות בחוק. יש חוק מיוחד בעניין הזה שדן גם בקדימויות בקבלה למעונות יום. זה חוק שדואג להורים עצמאיים במובן של הורה יחידני. זה לא משנה אם אתה אבא או אימא. היה לי חשוב להדגיש כי לפעמים מי ששומע אותנו לא סגור על מה שמדובר פה. אמנם צריך לראות למה זה רק להורה עצמאי ואם להשאיר את זה ככה, אבל יש קשיים מובהקים ומובנים לעובדה שהורה מגדל לבד ילדים, ולכן המדינה עושה ככל שהיא יכולה כדי להקל. לכן הצעת החוק המבורכת שלך שקיבלה פה הסכמה כמעט גורפת.

תודה רבה.

אדוני, בבקשה.

אני רן מלמד, לשעבר מנכ"ל עמותת "ידיד", והיום מנכ"ל ארגון "נקודת מפנה". תודה לרון. עבדנו יחד הרבה על הנושאים האלה.

סליחה, אני צריכה לצאת לוועדת כספים.

בסדר. יש לך עוד משהו שאת רוצה לומר לוועדה?

תודה רבה לכולם.

אני רוצה לומר שהרעיון לחבר את זה לנושא התשלום ולא למקבל הוא נכון. אבל אני חושש שהמילה "תכנית" בחוק היא בעייתית, וצריך לבדוק אותה. אני אתן דוגמה - -

ברור. אסור להשאיר דברים אמורפיים בחקיקה כי אחרת שיקול הדעת מאפשר אי קיום החוק.

אחד הדברים שעסקנו בהם רבות בעבר היה, למשל, מניעת עיקול כספי סיוע בשכר דירה של משרד השיכון. העברנו את זה בצורה מסוימת של חקיקה בעבר. אני לא בטוח איפה הנושא של סיוע בשכר דירה של משרד השיכון שזה סיוע שהולך לאוכלוסיות הכי חלשות שיכולות להיות, נכנס בחקיקה הזאת פה. לכן ייתכן שהמילה "תכניות" לא מספיק טובה, אלא היא צריכה לכלול מנעד רחב יותר של מילות סיוע ממשלתי שניתן לאוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות בצורה כזאת שהכספים שמיועדים למחיה לא יילקחו.

אחד הפטנטים שעשינו אז בסיוע בשכר דירה זה האפשרות להעביר את הכסף למי שמשכיר את הדירה ולא לשוכר כדי למנוע את העיקול. אבל זאת צורה קצת עקומה לטפל בנושא, ואני מבקש לדון בזה בדיון פה. תודה.

יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין הזה או להביע עמדה או הסתייגות?

אני אשמח, אם אפשר. אני מנחה את הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה באוניברסיטה העברית.

היית שותף בזה, שמענו את התודה של חברת הכנסת. כל הכבוד. תודה רבה לכם. אגב, שיידעו אזרחי מדינת ישראל שאנחנו חברי הכנסת פעמים רבות נעזרים מאוד באזרחים חפצי טובת אזרחי מדינת ישראל שבלעדיהם לא היינו מגיעים בכלל לפעמים אפילו לקושי ולרעיון שעומד מאחורי הצעות חקיקה. אז כל מי שחושב שהוא שולח הצעות וזה נשלח סתם – לא, אנחנו בודקים את זה. כל הכבוד לאזרחים שעושים פה עבודה מאוד מאומצת לטובת קידום חקיקה. תודה. רון, בבקשה.

אני מצטרף לחשש שגם רן ציין. גם לא בדיוק ברור לי איך אמור להיראות הנוסח החדש אם זה לפי סוגי תשלום. אולי גם אפשר להכניס גם מהי מטרת התשלום. זאת אומרת אם התשלום הוא לעידוד לשילוב בתעסוקה לאוכלוסיות מעוטי יכולת - -

לא עדיף לך רשימה? אני חושבת אבל קטונתי. עדיף רשימה.

אין לי שום ודאות מה הולך להיות אחר כך בצו הזה. זה מאוד רחב - -

להפך, נרחיב.

יש עוד סוגיה, גברתי. למשל, אם מדברים על תכנית ממשלתית שמתבצעת בשיתוף פעולה כמיזם בין המדינה לבין גוף שלישי, עמותה פילנתרופית – האם הסכום שיהיה מוגן מעיקול יכלול רק את החלק של המדינה או גם את החלק של אותו ארגון? אם זה גוף שנותן, למשל, סיוע בלימודים לאם חד-הורית או אם יחידנית או הורה עצמאי, והיא מקבלת 5,000 שקל מענק שמתוכו 3,000 זה הארגון ו-2,000 זה המדינה צריך לדאוג שכל הסכום יהיה מוגן מעיקול.

בדרך כלל כשהמדינה נותנת כסף היא לא מתנה את תשלום הכסף שהיא נותנת במישהו אחר שנותן.

במיזמים משותפים לגמרי כן.

מכוח חקיקה?

מכוח חוק מיזמים משותפים שאומר איך המדינה מתקשרת עם גופים שלישיים. לכן שלא ייווצר מצב שיבוא מישהו שרוצה לעקל ויגיד שהוא לא יעקל את החלק של המדינה, אני אעקל את החלק של הגוף הנוסף שנתן את הכסף.

אז אולי נאמר שבדברי ההסבר אנחנו מתכוונים - -

אני אסביר איך הדברים התגלגלו. הדברים התגלגלו בצורה כזאת מדובר שדובר על תכניות ממשלתיות שייעודן הוא סיוע להורה עצמאי. ואז עלה החשש שאם ננסה לתחום או למנות את סוגי התכניות האלה בחקיקה עצמה זה דווקא יהיה פחות טוב. למה? יש שני דברים: אחד, אני מונה או מתייחס לסוגי התכניות השונות, ויש קהל היעד. אז לגבי מניית התכניות עלה החשש שזה לא מתאים למנות בחקיקה ראשית סוגי תכניות ממשלתיות כי הדברים האלה משתנים חדשים לבקרים. לפעמים יש תכנית שמוסיפים אותה, לפעמים יש תכנית שגורעים אותה. לכן למנות את התכניות עצמן בתוך החקיקה זה לא דבר נכון. בדרך כלל גם לא מפנים להחלטות ממשלה - -

אבל אולי נאמר את זה בדברי ההסבר כדוגמאות.

למה לא להוסיף הגדרה של תכנית ממשלתית ושל תכנית שהממשלה משתתפת במימונה, לפחות ב-50%?

49% הממשלה נותנת.

אבל למה צריך את זה? למה שדברי ההסבר - -

אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, אני רק אומרת. למה המושג "כספים שמגיעים במסגרת תכנית ממשלתית", למה זה לא כולל גם את הכסף שמשולם בשילוב?

אני תכף אתייחס למה שרן אמר. קודם כול, זה התחיל מזה שהייתה בוועדה הבנה שלא נכון או עדיף לא למנות את הדברים, אלא בעצם להסמיך את שר המשפטים לומר, יש כך וכך תכניות ממשלתיות, חלק רלוונטיות וחלק לא רלוונטיות, וזאת הרשימה שאני מציע לוועדה, וזה, כמובן, חוזר אלינו. זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הנוסח מאפשר שיקול דעת מאוד רחב לשר. להפך, הוא לא יצטרך לחזור לחקיקה.

זה הנוסח של הקריאה הראשונה שזה הסמכה לשר המשפטים לקבוע את הכספים מאותם סוגי תכניות, והוא יביא צו לוועדה מאותן תכניות.

רק שאלת צד: למה שר המשפטים ולא שר הרווחה?

כדי שזה יהיה מבוקר.

מי שאחראי על חוק ההוצאה לפועל זה שר המשפטים. אנחנו מדברים פה במסגרת סעיף 50 - -

ברור לי. לפחות, תהיה הסכמה לאחר היוועצות? מה שר המשפטים יודע על תכניות הסיוע הממשלתיות?

כשכתוב "שר משפטים" הוא לא מחליט מהבטן. אתה מבין למה זה צריך להישאר שר המשפטים? בגלל סוג הביקורת.

חבר כנסת קריב, דיברנו לא רק על תכניות ממשלתיות, אלא גם תשלומים אחרים, כמו למשל, סיוע בשכר דירה שאסור יהיה לעקל אותו וגם דברים אחרים. זה חוצה משרדים. יש מענקים של משרד הכלכלה שניתנים שצריך למנוע את העיקול שלהם וכדומה.

הבנתי.

אז יש העניין למנות או לא למנות והוועדה החליטה שזה בהסמכה לשר המשפטים; יש עניין של הורה עצמאי או תכניות אחרות, כמו שאמרתי קודם, כדי למנוע פגיעה בשוויון. הרעיון היה שזה לא ייועד רק לאוכלוסיות מסוימות, אלא לכל מי שזכאי לקבל אותו תשלום. כי יכולה להיות תכנית ממשלתית שנותנת סיוע מסוג מסוים שלא רק הורה זכאי לקבל, אלא עוד אוכלוסיות מוחלשות. לכן הרעיון היה לעשות את זה לפי תשלום ולא לפי אוכלוסייה.

לגבי השאלות שנשאלו – מכיוון שיש פה נציגי ממשלה אני מציע להפנות את זה אליהם, אבל להבנתי, הביטוי "כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית" זה מינוח מספיק רחב שיכול לכלול גם את הדברים שרן הצביע עליהם. אבל אני מציע שנציגי הממשלה יבהירו יותר את המשמעות של המונח הזה.

אנחנו פותחים את החשיבה למה הנוסח הזה נכון, בעיניי, ולא כדאי להיכנס בו. זאת דעתי שלי, קטונתי, נשמע הכול. תראה איך הפרשנות המרחיבה שממילא לא תדרוש חקיקה כי השר מעורב: "כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית". זה לא שולל, לדוגמה, תכנית ממשלתית שבמסגרתה הוא מקבל חלק מהמדינה וחלק מגורם נוסף.

נכון.

אני אומרת את זה כאן, זה לתוך הפרוטוקול. אנחנו לא מבקשים לסייג את זה ולא שמענו בקשה, אלא אם כן עכשיו אני אשמע. לא שמעתי בקשה לסייג את זה.

ברור. אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות. מצטער שהייתי בדיון בחוץ. אני לא מאמין שהיושב-ראש הקבוע מייצג אותי עכשיו בחוץ, אבל, הנה, לפעמים קורים ניסים.

צריך לשים לב שם לשיקול הדעת. זה לא תמיד נכון. זה חשוב שם. לפעמים שיקול דעת זה בכייה לדורות.

אני רוצה לשאול שאלה: א', האם הוסכם בעקבות ההערות של היועץ המשפטי - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:31)

הבנתי שאתה מחמיא לי כשאני לא בחדר.

ככה זה כשלא בחדר או אין מצלמות. בבקשה, גלעד.

את באופן ספציפי צריכה להודות שאני החמאתי לך לעיני המצלמות.

גלעד, אתמול היינו בדיון על הספורט.

מבחינתי זה היה אימון הכושר השבועי, שדיברנו על הספורט. יצאתי מותש.

אני מציע שנכניס לערוץ הכנסת מנגנון כמו במשחקי הספורט: כשיש משהו נדיר כמו מחמאה מגלעד מיד יהיה rerun כזה וירוץ בהילוך איטי.

אני מוכן, אין לי שום בעיה.

אני חושב שזה ישדרג את הערוץ. בבקשה, גלעד.

א', אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי האם כבר קיימת הסכמה מצד הממשלה ומצדכם שמדובר על כלל תכניות הסיוע או שאנחנו עדיין בטריטוריה רק של הורה עצמאי.

ככל שזה נוגע להמלצות שלנו, ואני מבין שגם משרד המשפטים מסכים וגם דיברתי עם חברת הכנסת המציעה בנוסח, הביטוי "שייעודים סיוע להורה עצמאי" – הביטוי הזה יירד.

במקומו יבוא מה?

לא יבוא שום דבר. אלה כספים שמגיעים לחייב במסגרת תכנית ממשלתית מסוגים שקבע השר.

אבל השאלה האם אנחנו לא הולכים למקום מרחיב מידי שלא מבדל את התכניות שניתנות כתכניות העצמה סוציאלית. יש הרבה תכניות ממשלתיות. יש תכניות ממשלתיות שעוזרות לתאגידים בחדשנות מדעית.

אני אסביר, גלעד – בדיוק בגלל מה שאתה אומר יש שני מנגנוני בקרה: אחד, זה הצו של השר שמגיע לאישור ועדת חוקה. זאת אומרת ועדת חוקה היא זאת שמאשרת בסופו של דבר את רשימת התכניות שיהיו מוגנות; שנית, אנחנו נמצאים במסגרת מסוימת. החקיקה הזאת נמצאת בתוך סעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שיש לו תכליות מסוימות. ברור שאם יש דברים שהם לא רלוונטיים ועדת חוקה לא תאשר דברים שהם לא - - -

רק צריך לדאוג לעדכן את הרשימה אחת לחצי שנה.

זה מה שמטריד אותי. אני מבין את הכיוון ובסוף זאת הצעת חוק טובה. אני רק אגיד לך מה החשש – ורן הוא רב אומן בעבודה עם משרדי ממשלה על בניית תכניות. אנחנו מדברים פה על ים של תכניות, על עולם מאוד דינמי של תכניות. כל שנה נוצרות המון תכניות. לפעמים הם בדרגים - -

אבל, גלעד, יש פה רשימה. אחת ממטרות הדיון, כפי שגם כתוב במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, זה לשמוע מהממשלה - -

אז יש לי שאלה - -

רק רגע - -

אני אומר שוב – אני לא מתעקש – האם לא נכון היה יותר - -

זה בדיוק העניין. יש המון תכניות סיוע, אתה צודק. אבל בסופו של דבר תכניות סיוע שמתמצות לרווחה, שנכנס כסף מזומן לחשבון הבנק של הנזקק אין הרבה. יש גמלאות של הביטוח הלאומי שכבר קיימות היום בחוק: הבטחת הכנסה וגמלאות מחליפות שכר וכדומה, שכבר היום הן בחוק ובשבילן לא צריך אותנו. תכניות ממשלתיות שלא עוברות לתמיכה של עמותות שנותנות סלי מזון – ויש הרבה כאלה – ובסופן יש כסף מזומן שנכנס לחשבון בנק של נזקק – אין הרבה.

יש שתיים מהותיות לפחות, אדוני.

רק רגע. אנחנו נציג אותן. יש פה רשימה שהועברה. ככל שתשמע ותגיד שחלק מהתכניות שאתה חושב לא נכללות אנחנו נדון בזה.

לא היית כשדיברתי אז רק, ברשותך, אני רוצה להגיד: יש לפחות שני אלמנטים שחשוב להכניס אותם, והם לא תכניות. הראשון, למשל, כספי הסיוע בשכר דירה שנותן משרד השיכון שזה דבר חשוב; והדבר השני זה, למשל, מענק עבודה שמשלם - - -רשות המיסים.

זה אירוע אחר.

לפי ההגדרה הזאת, ניתן לעקל מענק עבודה.

בוודאי שמענק עבודה ניתן לעקל.

ולדעתי, הוא צריך להיכנס לכאן.

אבל המגבלה הקיימת על שכר עבודה ומחליפיו כולם – ומענק עבודה הוא אחד מהם – היא המגבלה של חוק הגנת השכר שנותנת סכום מסוים. אתה יכול לטעון שהמגבלה של חוק הגנת השכר היא לא מספיק טובה או גבוהה – אפשר לדון לגבי זה; אבל לצורך העניין שכר עבודה ומקביליו - -

מענק עבודה לא נחשב שכר עבודה ומקביליו. אני מציע לבדוק את הנושא הזה, אדוני.

לא נחשב לאיזה עניין?

לצורך הזה הוא לא נחשב. אני מציע לך לעשות את הבדיקה. אם יבוא משרד המשפטים ויגיד שמענק עבודה מוגן על-פי כלל אחר או חוק אחר – בסדר; לפי מיטב ידיעתי, נכון לעכשיו הוא איננו מוגן.

בהחלט ניתן לבדוק את זה.

סעיף 50 כולל הרבה מאוד חלופות, ויש פה התפרסות לכל מיני חלופות - -

אפשר לשאול שאלה אחרת ולהציע משהו? אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ותמיד רוצים לטייב את הנוסח שלה. אבל בגדול זאת הצעה שכבר הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת עטייה והיא מאוד ראויה ומתבקשת. בכלל, אני אומר לחבריי ממשרד המשפטים, יש הרבה מאוד הצעות שמונחות על כרגע על השולחן לגבי הגנה על חייבים: יש הצעה שלי בעניין הטלפונים הניידים והמחשבים, יש הצעה של חבר הכנסת גפני על איסור יציאה מהארץ עד גובה חוב מסוים – לדעתי, הממשלה תומכת בה.

זה בוועדת העבודה והרווחה.

כן, כן. בתגובה ששר המשפטים נתן להצעה שלי לגבי איסור עיקול מיטלטלין של טלפונים ניידים ומחשבים, למעט אם זה לצרכים מסחריים, אמר שתהיה עבודה שכבר הייתה אמורה להסתיים כי התחייבו תוך שלושה שבועות – ובכלל, לבדוק את כל הסוגיה מה מעקלים ומה לא מעקלים במיטלטלין. ובכספים. צריך לעשות את זה. באמת צריך לעשות את זה ולטפל בזה לא בהצעות בודדות, והלוואי שהממשלה תביא לכאן הצעה מתוקנת. אבל לא נעכב חקיקה.

אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם לא נכון להפוך את הדיפולט: לקבוע כלל שתכניות סיוע ממשלתיות ליחידים הן לא בנות עיקול, למעט תכניות שהשר הביא – להפוך את הדיפולט. אני מפחד מתהליך של דינמיקה שבסופו של דבר תהיינה תכניות סיוע שתפותחנה על-ידי המדינה. אני חושב שהרשימה יותר ארוכה ממה שיש כאן.

בואו נשמע את גורמי המדינה.

אני פשוט מציע הצעה.

אבל אנחנו לא יודעים את הנתונים. אם נגיע למסקנה שכל הרשימה זה באמת מה שיש פה - -

אבל - - -

אבל אולי לא ננהל את הדיון לפני שננהל את הדיון. יש לי הצעה לניהול הדיון: שלא ננהל את הדיון לפני שניהלנו את הדיון, לפני ששמענו את הנתונים. בואו נשמע את הדברים ונהיה יותר חכמים כולנו. אנחנו גם לא ממהרים לשום מקום. אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית.

מי יציג מטעם הממשלה?

אני אציג, מייעוץ וחקיקה כלכלי במשרד המשפטים. בוקר טוב לכולם. אני אתחיל דווקא ברשימה כדי שהדברים יהיו ברורים. ההצעה הזאת התחילה מהתשלומים להורים עצמאים ועברה להיקף רחב יותר של תשלומים. התבקשנו להעביר מיפוי לתשלומים להורים עצמאים, ותוך כדי כך הבנו שיש תשלומים שהם גם להורים עצמאים וגם לאוכלוסיות אחרות. חשוב לי להגיד שזאת לא רשימה ממצה של כל תכניות הסיוע. לא בחנו את כל תכניות הסיוע שיש בממשלה. כמובן, למשרד המשפטים אין ידיעה על כל התכניות, ואפשר לעשות בחינה מול כל משרדי הממשלה. אבל כרגע דווקא פנינו לאותם משרדים שמסייעים להורים עצמאים והבנו מהם על התכניות. אז חשוב לומר שכמובן, יש עוד תכניות סיוע שלא מופיעות ברשימה. מה שהבאנו זה, קודם כול, התכניות של הורים עצמאים ותשלומים שכבר היום אנחנו יכולים להגיד שאלה תשלומים לאוכלוסיות אחרות שנכון להחיל עליהם את ההגנה כדי לתת את התחושה איזה תכניות סיוע יש אבל זה בוודאי לא תכנית ממצה.

יש לך הערכה?

לא.

למיטב שיפוטך, זה 80% מהתכניות או מגוון מייצג של 20%? על פניו, לדעתי, יש הרבה יותר תכניות. לדעתי, בכל משרד ממשלתי כמעט.

שמעביר מזומנים לחשבון בנק של מישהו?

כן.

אני יכולה להגיד שאלה תכניות שהגיעו לידיעתנו לאורך השנים מכיוון שאלה כספים של אוכלוסיות שיש להם חובות בהוצאה לפועל. זאת אומרת יש גם תכניות, כמו שציינת, שבכלל לא מגיעות לחייבים.

יש המון תכניות של מלגות. רן ציין בצדק שחלק מהתכניות זה לא התכניות של המשרדים. אני אתן לך, למשל דוגמה, יש היום השתתפות של המדינה בהיקפים של 50% בתכניות של יוצאים בשאלה שמפעילה עמותת "הילל". אבל זאת תכנית שהיא מיזם משותף עם המדינה, זה לא עובר מחשבון הבנק של המדינה.

אבל, חבר הכנסת קריב, צריך גם לחזור שוב לרציונל שאנחנו נמצאים בסעיף 50. לסעיף 50 יש רציונל מסוים. הרציונל הוא לא להגן על כל כסף שבן אדם מקבל מהמדינה. אפשר לחלוק מה בדיוק התכלית של סעיף 50 אבל אם בוחנים את כל החריגים שיש שם, יש שם בעיקר עיקרון סוציאלי מאוד רחב ויש שם כל מיני כספים דרך הסעיף הראשון של דברים שאסורים - -

אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק - -

- - - יש רעיון מסדר של סעיף 50.

ברור. אני רק אומר את הדבר הבא: אנחנו נמצאים בעידן טוב או רע של הפרטה ושיתופי פעולה של המדינה עם המגזר השלישי. חלק גדול מדברים שקרו בעבר דרך משרדי הממשלה קורים היום דרך תאגידים ללא כוונת רווח. ככה זה עובד. להערכתי, אם הייתה היום עבודת מיפוי רצינית היינו רואים שהרבה מאוד דברים שיכולים ליפול בסיפור הזה של סיוע נכנסים. המדינה לוקחת מרכיב מאוד מרכזי בתכנית הביטחון התזונתי של הממשלה, ועומדת להיות העברת כרטיסי מזון - -

אפשר לדון האם תלושי מזון זה נכס של עיקול. אבל אחת הסיבות לתת תלושי מזון זה מכיוון שלעקל תלושי מזון זה כמעט בלתי אפשרי. אחת הסיבות שהולכים למסלול של תלושי מזון היא שאנחנו רוצים לוודא שכל עניין הכסף בחשבון הבנק היא תפיסה של סבסוד לנצרך ולא למצרך. אז בדרך כלל כשמדובר בקבוצות שאנחנו יודעים שהן ישתמשו בכסף למטרה שלשמה הוא ניתן אנחנו מעדיפים לתת להם את הכסף, כמו קצבת ילדים באופן לא צבוע. אנחנו אומרים לה: זה סך הכסף שעומד לרשותכם מסך המקורות. אגב, אחד הרציונלים ששווה לדבר עליהם פה זה עניין המיקוד. אבל עקרונית התפיסה היא גם בנכסים הפטורים מעיקול היא שבסופו של דבר הכסף שמגיע לחשבון הבנק של אדם, לכאורה מכל המקורות, עד סכום מסוים כדי מחייתו אמור להיות מוגן מעיקול. זה 80% מהסכום הקבוע בפקודת הגנת השכר. אתה יכול להגיד שזה נמוך מידי, אתה יכול להגיד שזה גבוה מידי. זה גם אם הכסף הוא לא 80% משכר המינימום.

זאת השאלה? שכר מינימום?

לא משנה. אבל הסכום נקבע בחוק הגנת השכר, וגם פטור מעיקול גם למי שלא עובד – גם אם הוא מקבל כסף מההורים, מקבל מתנה, מקבל צדקה – אותו סכום מוגן. זאת הנחה שאומרת: אני עושה אגרגציה של כל הסכומים שאתה מקבל מעבודה או ממקורות אחרים ואני אומר – רק מה שמעל סכום מסוים אתה תקבל. יש לזה חריגים של מזונות וכדומה. אבל נשאלת השאלה – לכאורה היינו צריכים לדון ואם הסכום הזה נמוך מדי היינו צריכים לחשוב להגדיל אותו.

הוא נמוך מדי. תסכים איתי שהוא נמוך מדי.

אם היינו חושבים שהוא נמוך מדי - -

אני שואל לדעת היושב-ראש.

אני לא יודע כי זה איזון בין כסף שיש לאדם לבין כסף שהוא חייב לגורמים אחרים והוא צריך לשלם. ויש עוד מנגנון איזון על הדבר הזה. אנחנו מדברים על הוצאה לפועל ורשות אכיפה – אנחנו לא מגינים עליו משוק אפור. אנחנו מגינים עליו מגופי המדינה. אם הוא לא עומד בצו אז יש צו תשלומים שרשם האכיפה של רשות האכיפה והגבייה של המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל ומנגנונים של חדלות פירעון ואחרים שדואגים שצו התשלומים שלו יגיע לסכום.

נמוך מדי.

לא, שצו התשלומים יגיע למקום שהוא יוכל לעמוד בו בתפירה אישית. אז יש לנו תפירה כללית שהיא לפי חוק הגנת השכר, יש לנו תפירה אישית שהיא על-פי צו תשלומים למקרה נקודתי שלאדם יש חובות, ויש פשיטת רגל וחדלות פירעון שזה למי שנופל משני הדברים האלה. פה הרציונל הוא להוסיף עוד משהו, ופירוש הדבר שכאשר אני מקצה כספי מדינה שאמורים להיות צבועים למשהו מסוים, בוא נדאג שאותם לא יעקלו.

אני מסכים איתך. אני כרגע בשלב המנגנון.

לבוא ולהגיד שבהגדרה אפריורי כל כסף שנכנס לקופת המשפחה צריך להיות מוגן מעיקול – לדעתי, זה מרחיק לכת.

בסדר, שכנעת אותי. תרשמו, תכריזו - - -

זה היום נגילה ונשמחה בו. זה הכול בזכותו של רבי שמעון בר-יוחאי.

אבל לעומת זאת, אדוני, למרות שאתם מדברים בתיקון שאתם רוצים לעשות ללכת על הנושא ולא על האוכלוסייה בהכרח, כן אפשר לעשות הקבלה על הזכאות. כי כל מי שמדובר עליו בחוק הזה כמי שזכאי לקבל סיוע בין בתכנית ובין במענק, כמו סיוע בשכר דירה או כל דבר אחר, עומד בהגדרות כלשהן של זכאות על-ידי הממשלה – בין הגדרה של ביטוח לאומי ובין בהגדרה של הכנסה אחרת או כל דבר אחר. כך שניתן לבנות בקלות גדולה מאוד מנגנון שלפיו בדיוק תגיד מי הבן אדם שזכאי לפי ההגדרה של הנושא ולא של האוכלוסייה ולתת לו את הפטור.

אני, כמובן, נוטה להסכים, אבל אני רוצה לשאול האם בכוונת היושב-ראש ובכוונת חברת הכנסת המציעה, אם הולכים במתווה הזה תוצג תוספת לחוק בשעת אישורו?

אני בהחלט חושב שאם יש דברים מתוך הרשימה הזאת ודברים אחרים שיעלו בדיונים שנחשוב שצריך להכניס לתוספת כבר עכשיו נכניס אותם בזמן החקיקה.

זה לא תוספת, אנחנו מדברים פה על צו ששר המשפטים יביא לוועדה.

אז זה מטריד אותי, אז אנחנו צריכים תוספת.

ייתן לי כבודו לסיים. הצו לוועדה יכול להיות לפי חוק ההוצאה לפועל והוא יכול להיות גם כדי לייצר ודאות - -

תוספת ראשונה - - -

לא תוספת ראשונה כי לחוק ההוצאה לפועל יש כבר כמה וכמה תוספות.

תוספת ראשונה לעניין הזה.

- - אבל לייצר תוספת לחוק של סוגי הגמלאות האלה ולכתוב שאת התוספת אפשר יהיה לתקן בצו באישור ועדת חוקה.

אין משמעות להעביר חוק עם רשימה - - -

לאו דווקא. כי אם אתה מעניק סמכות אפשר לדבר על זה. אבל בשביל זה צריך לראות שאנחנו במצב בשלות לתת, והאם מתאים בתוספת לחוק – ולדעתי, לזה מתכוון היועץ המשפטי שלנו אלעזר שטרן שלכתוב: "תשלומים לפי תכנית זאת וזאת ששולמה מכספים קואליציוניים של מפלגת העבודה בשנת כך וכך ופסקו אחרי חודש וחצי", ואז נצטרך לכתוב כדי לא לייצר שם בית קברות. כי בסופו של דבר יש לפעמים תכניות קצובות בזמן. יש עכשיו תכניות שאולי קשורות לניצולי שואה - -

אז למה לא לחייב אחת לרבעון או אחת לחצי שנה להעביר רשימה מעודכנת?

זה קצת קשה.

זה מאוד פשוט.

לכן אני אומר שהמורכבות היא לא עקרונית, ויכול להיות שהמתווה שנגיע אליו בסוף שיש דברים שהם הענקות לפי חוק או משהו שרץ כבר הרבה שנים ולא יבוטל, ואז נגיד שנכלול את זה בתוספת ונוסיף פרט 4, 5 6 או 7 בתוספת ונכתוב: "שקבע לגביו הצו באישור ועדת חוקה" או שנכניס לחוק ואז תוספת. זה כדי ליצור גמישות חקיקתית וגם ניסוחית שאנחנו לא מפנים בתוספת לחוק להחלטת ממשלה שהיא בת תוקף לשנה, ואז יגידו, טוב, אז שנכניס עכשיו הליך ועד שנתקן את התוספת.

יכול להיות שאפשר גם לעשות פה מדרג. יכול להיות שנמצא הגדרה שסיוע שמעוגן בחקיקה הוא בדיפולט – דברים שמגיעים מכוח חוק; ודברים שמגיעים מכוח החלטות ממשלה מחייבים הכרזה בצו.

יש לי עוד שאלה – מה המצב היום עם הגמלאות המיוחדות?

אבל בהגדרה מדובר על כספים שמגיעים במסגרת תכנית ממשלתית – תתקן אותי מרב אם אני טועה.

כן. לחוק יש כבר היום מנגנונים אחרים.

לדעתי, אלה לא כספים שמגיעים דרך חקיקה.

זה מה שרציתי לשאול. אני מבין שהיום חלק גדול מגמלאות הביטוח הלאומי לא מוגנות. הן מוגנות על-ידי הגנת השכר.

לא, יש להן הגנה ישירה.

אבל סיוע בשכר דירה, למשל, הוא לא בחקיקה, אלא נהלים פנימיים.

זה טיבו של דיון פתיחה והתנעה שהרבה אנשים אומרים את אשר על לבם.

חלק מהתשלומים כבר מוגנים היום. יש שני מקומות שבהם בדרך כלל מעגנים את ההגנות: בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שאלעזר כבר ציין; וחלקם מוגנים בחקיקות הספציפיות, כלומר נקבע תשלום ונקבעה לו הגנה בתוך החוק הזה. למשל חוק הביטוח הלאומי – הגדלת השכר וכולי. כך שיש כאלה שכבר חלה עליהם ההגנה, לפחות מהבחינה שבדקנו מענק עבודה מוגן, סיוע בשכר דירה מוגן וביטוח לאומי מוגן. ככל שיש תשלומים בפועל שאין עליהם הגנה, כמובן אפשר לדבר עליהם ולבדוק, אבל הם אמורים להיות מוגנים. יש תשלומים שלא צריכים הגנה, ויש גם תכניות שבסוף כשבודקים רואים שלאורך השנים או שכספים מועברים ישירות לגופים בפרקטיקה או שאף פעם לא בוצעו עיקולים. הרבה פעמים יש תכניות על הנייר שהן לא מתאימות אבל בפועל לא מבוצעים שם עיקולים.

אני חוזרת רגע לדרך שעברנו שהעברת הסמכות להחלטת שר המשפטים הייתה כשדיברנו על תכניות של הורים עצמאיים ודובר על מספר יחסית תחום של תכניות כי רצינו לתת גמישות לעדכון התכניות, וניתנה הסמכות לשר להכריע. ככל שהולכים לכיוון של בחינת כל תכניות הסיוע בממשלה - -

אני מסכים.

- - וזאת אחריות הרבה יותר משמעותית, כמו ששר המשפטים כמו שצוין הוא לא השר שאחראי לרוב התכניות, ולכן זה מצריך בחינה ממשלתית הרבה יותר רחבה. זה משהו שנצטרך לבחון.

אני נוטה לחשוב שכדאי להתמקד. ראיתי פה את רשימת התכניות. אני מבין שמתוכן הרלוונטית להורים עצמאיים זה ממשרד העבודה – נוהל סיוע להורים עצמאיים מגבירי עבודה – זאת התכנית היחידה שהיא - - - במסגרת הראשונה שבה מתחילים?

כן. אני ממשרד העבודה. במיפוי שאנחנו ביצענו התכנית היחידה שהיא ייעודית להורים עצמאיים זאת התכנית סל גמיש. חשוב לי לציין שכרגע היא בהקפאה בשל מגבלה תקציבית אבל בהתאם להערכה של הגורמים המקצועיים אצלנו היא, כנראה, תשוב לפעולה בתחילת החודש.

יש לכם החלטת ממשלה לגבי התכנית הממשלתית עצמה? איפה הם קבועים?

כן, יש לנו נוהל ייעודי, זה לא בהחלטת הממשלה. יש לנו נוהל ייעודי שזה נוהל של סל גמיש שבו אנחנו קובעים את הקריטריונים לפי מבחן הכנסה. יש יכולת החישוב. וכמובן, הוא חייב להיות הורה עצמאי כי זה נוהל ייעודי להורים עצמאיים.

הבנתי. מה המבחנים? מה הסכומים?

מה שאמור להשתלם במסגרת הנוהל זה יותר על הוצאות של קייטנות, חוגים, מטפל, שמטרף, שיעורי עזר, צהרונים. זה נוהל שמשמש מעין תמיכה סוציאלית להורים עצמאיים.

זה לפי פונקציה של מספר ילדים?

כן. נוסחת החישוב אומרת שזה 50% מההכנסה של ההורה חלקי מספר הנפשות של ילדים עד גיל 18 פלוס נפש נוספת, וזה אמור להיות מתחת ל-2100.

כלומר זה לא יותר מ-2,100 שקלים, ו-50% מן הסתם נועד כדי לעודד יציאה לעבודה ולא לייצר תמריץ שלילי.

ברור. גם בשנה האחרונה עשינו שינוי של זה, ואתם יכולים לראות שיש לנו כמות גדולה יותר של זכאים כי בעבר זה היה 100% של השכר חלקי מספר נפשות פלוס עוד נפש, ושינינו את זה בשנה האחרונה ל-50% חלקי מספר הנפשות הקיימות בבית פלוס עוד נפש. ואז זה למעשה הרחיב את זה כי מספר הזכאות של אנשים היה הרבה יותר גדול. סיבכתי אותך?

כן. סתם.

אם חד-הורית עובדת ומרוויחה 6,000 שקל בחודש ויש לה שלושה ילדים. כמה היא תקבל מהדבר הזה ומתי?

היה אמור להיות חישוב של 6,000 שקלים חלקי שלושה ילדים, פלוס עוד נפש אחת, כלומר 6,000 חלקי ארבע.

חמש. כי גם היא נפש.

כן, אז מחשיבים גם אותה – 6,000 חלקי חמש. עכשיו זה יהיה 3,000 חלקי חמש.

ממתי היא מקבלת את זה?

מרגע שהיא זכאית ל-18 חודשים.

לכל חודש?

לכל חודש, כן.

3,000 חלקי חמש ואז?

ואז אם זה פחות מ-2,100, מה שברור שכן, אז היא תהיה זכאית במסגרת סל גמיש לקבל את התשלומים.

ואם זה יוצא מעל 2,100 היא לא תקבל כלום כי היא מסתדרת.

זה אומר שרמת ההשתכרות שלה - -

היא מקבלת את זה כל חודש?

כן. היא מקבלת את זה כל חודש.

ומה התנאים לכניסה לתכנית?

להיות הורה עצמאי.

רק הורה עצמאי.

רק הורה עצמאי.

מה זה "מגבירי עבודה"?

בגלל שזה הולך לפי תשלום של שכר עבודה זה אומר שאנחנו מעודדים תעסוקה.

הבנתי.

מה זה הורה עצמאי? חד-הורי?

חד-הורי, כן.

למה שינו את השם?

במסגרת "ואלה שמות".

לא, באמת, אני רוצה להבין מה היה רע ב"חד-הורי".

המינוח של זה היה פחות - -

באמת?

בחיי.

יש היום חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי אז הלכו לפי - - -

לכן שינוי את החוק.

שינו את החוק כדי שלא יקראו לזה "חד-הורי".

בדיוק.

זה דיון רחב בשאלה מדוע מידי פעם מחליפים. נראה לי שיש במחלקת ייעוץ וחקיקה רפרנט שלם שמועסק רק בחוקים שמשנים את השמות של כל מיני דברים. היה פעם "ותיק", "קשיש", "גמלאי" – עברו מספיק שנים ושינו.

אבל כשאתה שומע "הורה עצמאי" - -

היו "נכים" ואחר כך היה "בעלי מוגבלויות" וזה שונה ל"עם מוגבלויות". יש התפתחות שפה.

חשוב לי לציין שבמסגרת הנוהל אחד התנאים לזכאות מעבר לצורך להיות הורה עצמאי זה שהוא גם צריך שיהיה לו ילד שלומד עד כיתה ה'. כי אחרת כל מה שנותן קייטנות וחוגים זה כבר לא רלוונטי לילדים.

משלמים לו את כל הקייטנות?

לא. משלמים את הסכום לפי החישוב שאמרנו.

בהנחה שהוא זכאי.

לא משלמים לו את הסכום של 2,100 שקלים.

כמה משלמים לו?

משלמים לו עד 40 לשעה, כלומר לכל השירותים שהוא צורך.

לא הבנתי.

כמה חוגים הילד מקבל? הוא רוצה מלא.

כמה אותה אם חד-הורית – מצטער שאני לא עדכנתי את השפה שלי – כמה היא מקבלת בסוף כל חודש?

בהתאם לכל התשלומים שהיא מעבירה זה בהתאם לכל הדברים שהיא נצרכת, כמו קייטנות.

אבל אם היא רוצה 20 חוגים?

תתארי לי. היא מקבלת את השכר שלה ונכנסה לתנאי הזכאות כי עשיתם לה את החשבון כי עשיתם לה את החשבון – מצוין. עכשיו, מה היא מקבלת מכם כל חודש?

זה מתחלק למסגרות, ואם אתם רוצים אני אצלול לתוך הנוהל. זה מתחלק למסגרות בהינתן סיוע. אם זה אומר שזה מטפל, שמרטף, חוגים ושיעורי עזר - -

זה כנגד קבלות. היא צריכה להתחיל להתנהל מולכם עם קבלות, להביא לכם ולקבל החזרים?

נכון.

ואיזה סכומים היא מקבלת?

עכשיו אני צוללת פנימה: לגבי קבוצה א' שזה מטפל, שמטרף, חוגים ושיעורי עזר היא תקבל סיוע שלא יעלה על 6,000 שקלים; לגבי צהרונים - -

6,000 שקל לגבי כל הילדים.

כן, למשפחה.

בשנה, לא בחודש.

לא בשנה, ל-18 חודשים.

ל-18 חודשים. לכל אורך התקופה.

כן.

למה 18 חודשים ולא שנה?

הסיוע שלנו ניתן ל-18 חודשים.

וזהו?

הרעיון הוא שככה הכנסת אותה לשוק העבודה, ואז היא גם השתדרגה בשכר ונקלטה בעבודה.

מסגרת ב' זה צהרונים – יינתן סיוע בסכום שלא יעלה על 500 שקל לילד לחודש וזה עד 9,000 שקל לילד לכל תקופת הזכאות, זאת אומרת לכל 18 החודשים; מסגרות של קבוצה ג' זה קייטנות – יינתן סיוע בסכום שלא יעלה על 2,000 שקל לילד במשך כל תקופת הזכאות.

הבנתי. וזה כנגד הוצאה בפועל.

נכון.

לאן היא מביאה את החשבוניות ואת הקבלות?

יש לנו מוקד שמתפעל את זה והיא מתנהלת מולו.

זה יעיל, אפקטיבי? יש לכם נתונים?

בוודאי. אנחנו הצגנו לוועדה.

אוקיי.

בשנת 2022 ניצלו את הסל הזה 1,500 נשים, ומבחינת תקציב זה כמעט 7 מיליון שקל.

האם מענק לימודים שהביטוח הלאומי משלם אחת לשנה מוגן?

כן.

כן? תודה.

אני מזהה פה תכנית שנשמעת די ייחודית. בסופו של דבר זה כסף כנגד קבלות. שאר הדברים פה בתכנית הזאת זה כנגד קבלות או זה לקבוצות? כי כנגד קבלות זה גם מחזק מאוד את הרציונל של ההגנה כי הרי הוא הוציא את הכסף בהסתמך על זה שהוא יקבל את ההחזר. זה מאוד מחזק את הרציונל של הגנה מפני עיקול – שדברים אחרים פחות, ואז אני אומר, תכניס את זה לסל הכללי. השאלה היא האם התכניות שברשימה הן כנגד קבלות?

נמצאת פה נציגת משרד הרווחה. אני מציעה שהיא תתייחס בקצרה לתשלומים שהם מעבירים.

אז נסיים עם משרד העבודה. שתי התכניות האחרות של משרד העבודה פה הן כנגד קבלות?

אנחנו פירטנו פה עוד שלוש תכניות נוספות: מתן שוברים, מלגות הכשרה והמעון.

אז מתן שוברים לא עובר כסף מזומן. זה שובר בהתחשבנות מול המוסד. נכון?

לא. בשוברים אנחנו מעבירים את הכסף ישירות - -

למוסד.

לא למוסד – ללומד עצמו. אבל חשוב לנו להגיד שזה לא תכנית ייעודית להורים עצמאיים.

הבנתי. אבל מה זה שוברים?

שוברים זה אומר שאותו לומד הולך ללמוד את המקצוע שהוא רוצה, הוא מעביר לנו את המקצוע שהוא רוצה ללמוד, ובהתאם לזה מועבר לו בפעימות סכום תשלום שכר הלימוד.

אבל זה גם כנגד קבלות.

נכון, כנגד קבלות.

ומבחני התמיכה למתן מלגת הכשרה?

לא, פה זה בלי קבלות כי זה סכום קבוע שמועבר במסגרת לאוכלוסיית היעד שאתה נמצא בה.

בסדר גמור. רווחה, בבקשה.

לא כנגד קבלות.

שום דבר מהדברים האלה. דמי החזקת כלב נחייה זה סכום פיקס.

סכום פיקס.

החזר בעבור סל תקשורת ודמי תקשורת?

פיקס. סליחה, סל תקשורת - -

כתוב "תקשורת". "החזר" נשמע לכאורה כנגד קבלות.

כלי תקשורת זה סכום פיקס לא כנגד קבלות, אבל סל תקשורת זה כן כנגד קבלות.

זה החזר.

מי אוכלוסיית היעד?

חירשים.

סיוע במימון טיפול אישי לנכה קשה בקהילה?

סכום פיקס.

סיוע למשפחות וליחידים נזקקים? כנ"ל פיקס. זאת אומרת אם אני מסתכל על הרציונל של החזר כנגד הוצאה שהוצאתי והסתמכתי שאתקבל ואז פתאום הטילו עליי עיקול, מכל מה שאני רואה שאתם רשמתם – החזר בעבור סל תקשורת. יש לכם גם דמי ליווי עיוור אבל זה כבר היום מוגן.

דמי הליווי מוגנים. יש פה דבר אחד שפספסנו – מענק שיחות טלפון לעיוורים. גם זה סכום פיקס.

בינוי ושיקום פה? עלייה וקליטה פה?

לא. אבל להם יש הגנה קבועה.

זה נשמע מוגן. כי רשום שזה לא.

לא, של משרד העלייה והקליטה, לא של ביטוח לאומי. זה תשלום שהוא מקביל להבטחת הכנסה של ביטוח לאומי. יש תקופה שהעולים לא זכאים לקבלת קצבה של ביטוח לאומי ולכן המשרד משלים את זה.

והוא לא מוגן מעיקול. הוא משולם מכוח חוק או מכוח החלטת ממשלה?

יש להם איזשהו נוהל מתואם עם ביטוח לאומי. הם פנו אלינו למשרד המשפטים בבקשה להחיל את ההגנה.

הבנתי. אבל, להבנתי, זה לפי זכאות של הבטחת הכנסה, נכון?

כן, זה קשור.

אז זה בכל מקרה כלול בהגנת השכר לפי הסכומים. כלומר בן אדם שזכאי לזה זה בכל מקרה יהיה מוגן לו מעיקול בגלל הגנת השכר כי כל סכום שמתקבלים מוגנים מהגנת השכר עד גובה הגנת השכר.

צריך לברר יותר ואני יכולה להשלים את זה.

אז תבררו את זה לדיון הבא. אם אני מסתכל על מה שהועבר פה יש לנו נושא של החזר בעבור סל תקשורת שהוא כנגד קבלות שגם אם אנחנו מרחיבים את הסקופ לא רק להורים עצמאים אז ההחזר הוא עבור סל תקשורת ונוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה ואולי תכנית למתן שוברים.

אדוני היושב-ראש, אתה מניח שרק דברים שהם החזר כנגד קבלות הם רלוונטיים לסעיף 50? כי יש דברים שיכולים להיות לא החזר כנגד קבלות ועדיין יהיו רלוונטיים מבחינת - - - של סעיף 50.

לא דיברתי על הרציונל של סעיף 50 כרגע. אני מנסה להיצמד איכשהו לרציונל של הצעת החוק. בוא נשמור את עצמנו מסודרים. הייתה תכנית ממשלתית להורה עצמאי. אמרנו שצריך לעשות הגנה על הכסף לפי מקבליו. גילינו שאין גמלאות או תכניות שנותנות כסף להורה עצמאי במסגרת סל רחב יותר.

לא, יש. אחד הדברים שהיא אמרה הוא שחלק מהתכניות פה הוא גם להורים עצמאים.

לא, לא, התכנית של הורים עצמאים היא להורים עצמאים.

סל גמיש. היא עבור הורים עצמאים בלבד.

יש הורים שמקבלים כסף מתכניות אחרות?

כן.

אם הם משתלבים בתעסוקה אז זה שוברים.

כן, הם כנגד אוכלוסיית יעד, ברור.

אם הם מתייחסים לאוכלוסיית יעד אחרת.

לא, לא, כאוכלוסיית יעד בפני עצמה אבל לא כיחידה. כלומר גם אתיופים, גם חרדים יכולים לקבל במסגרת מתן שוברים.

אני אומר: תכנית למתן שוברים להכשרה מקצועית ותעסוקתית לקראת השתלבות בעולם העבודה – אחד מהרובריקות לזכאות היא להיות הורה עצמאי?

נכון.

הבנתי.

אבל לא רק.

אבל לא רק.

בסדר גמור. אבל לא רק. ואז אנחנו דנים בשאלה האם כאשר אנחנו עושים תכנית שוברים.

אני כן אומר שמאחר שהתכנית הבסיסית הייתה הבסיס להצעת החוק היא הייתה תכנית ייעודית להורים עצמאים של נוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה. שם הטלת עיקול מתנגשת ישירות עם מטרת התכנית. אנחנו גם דורשים מבן אדם קודם להוציא את הכסף ואז לקבל, ואם נכנס עיקול אנחנו מייצרים לו בעיית הסתמכות. אני אמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אחדד את זה עכשיו, ובזה נסכם לקראת הדיון הבא: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים בכסף שנכנס קומפלט לחשבון בנק של בן אדם לא כנגד הוצאה שהוא הוציא אי-השוויון יהיה אחר בנושא הזה אם אנחנו אומרים לבן אדם שהכסף שהוא מקבל מעבודה או ממחליף עבודה או ממקורות אחרים כמו מתנה וכדומה, הסכום הוא איקס; אם אתה מקבל את הכסף מגורם אחר אז הוא גם מוגן ואתה בעצם מגדיל לך את הסכום הבסיסי. אם הסכום הבסיסי הזה לא מתאים לחיים אז הוא לא מתאים לחיים בין אני הורה עצמאי או לא, ואני צריך ללכת לקבל את הפריסה או הסדרי תשלומים – אין סיבה להפלות. יש היגיון, ואני מתחבר אליו, שאם דרשתי ממך להוציא את הכסף כתנאי לקבל את הכסף, לא ייתכן שאם נכנס עיקול בשלב הזה אז אתה רק צינור. אני מטיל עליך תשלום ואני לא צריך להראות לך הוצאה בכל התכניות האחרות. אם אני אומר לך, תשלם, ואני אשלם לך אחר כך, ועקרונית הייתי יכול לשלם ישירות, אבל אני משתמש במימון ביניים אצלך, ואז נתפוס את הכסף בשלב הזה – לא הייתי מוציא את הכסף. אם חד-הורית תגיד, לא הייתי מוציאה 5,000 שקל לקייטנה אם לא הייתי יודעת שהוא ישלם לי, ועכשיו אני מוציא ומשלם. אני מבין את ההיגיון. דבר שלא קשור בהוצאה שהוצאת והוא חלק מסל כללי, אני לא רואה היגיון שהוא יהיה מוגן יותר מאשר התקרה של הגנת השכר.

אבל זה רציונלים שונים כי יכולים להיות סכומים שהם מעבר להגנת השכר ונועדו לאוכלוסיות עם צרכים - - -

אני מסכים. אבל בסופו של דבר כשאני פונה לאדם ואומר לו: מצד אחד יש כספים שמגיעים לך מכלל המקורות, ומצד שני יש חובות שאתה צריך לשלם – אם כלל הכספים שאתה מקבל מכל המקורות שאתה מקבל לא מאפשרים לך לחיות ולשלם את חובותיך יש לך מסלולים: פנה לפשיטת רגל, פנה לצו תשלומים לרשות האכיפה והגבייה או לרשם ההוצאה לפועל ופנה לכל מיני דרכים. בהקשר הזה סל אחד גדול שלא משנה מה מקורו ולא משנה מה המצוקה שלך – כי בהגדרה יש לך מצוקה, אחרת לא היה לך חוב כמעט תמיד, אלא אם כן אתה סתם מתחמק מחובותיך. הסיבה שבגללה התכנסנו בין היתר בנוהל סיוע להורים עצמאים מגבירי עבודה או בקצבאות דומות לה, זה שאתה בעצם אומר לבן אדם: התנאי שלך לקבלת הכסף ממני הוא שאתה כבר הוצאת את הכסף, ואז אני מייצר לך תמריץ לא נכון.

אדוני היושב-ראש, תתקן אותי מרב אם אני טועה, אבל למיטב הבנתי, זאת לא התפיסה המקובלת של סעיף 50.

לא דיברתי עכשיו על סעיף 50. אני מדבר על התיקון לסעיף 50 כי התיקון לסעיף 50 מייצר פה חריג.

אבל התפיסה של סעיף 50, למיטב הבנתי, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, הוא לא שיש סכום פיקס אחד שעד אליו אנחנו מונעים כל עיקול וממנו והלאה אפשר לעקל הכול. אלא ההבנה היא שיש ערוצים שונים של הכנסות של בן אדם שיכולות להגיע אליו ממקורות שונים, ויש דברים שהמחוקק אומר: זה סוג של הכנסה שאני לא מוכן לגעת בה באיזון שבין זכות הקניין של הזוכה לבין הצרכים הבסיסיים של החייב. יש סוגים שונים של כספים שהמחוקק אומר שבאיזון הזה הוא לא מוכן לגעת בהם. לכן אני לא בטוח שהאופן בו משתקף סעיף 50 היום הוא כזה שאם הגעתי לסכום מסוים – עד אליו הכול מוגן; ומהסכום הזה והלאה לא.

דבר ראשון, אני מסתכל על החוק ועל סעיף 50, ואני חולק עליך לגבי הרציונל של סעיף 50 הקיים. בוודאי, לגבי הרציונל של התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף. בזה נסיים ונמשיך בדיון הבא כי אנחנו כבר ב-12 דקות חריגה מהדיון היום. זה יהיה שיעורי הבית לפעם הבאה.

נכס שאיננו ניתן לעיקול לפי כל דין זה אמירה כוללת. זה פשוט סעיף כללי. מזונות וכספים שמגיעים לחייב - -

אגב, הרוב המכריע נכנס פה.

נכון. אבל זה לא רציונל של סעיף 50, זה רציונל של סעיף 50 שאומר, אני מפנה לחוקים אחרים שאני לא מכיר. הרציונל של סעיף 50 - - - "נכס שאינו ניתן לעיקול לפי כל דין", אבל אז כשאתה עובר לדברים שסעיף 50 בעצמו קובע: "מזונות או מגיעים מן הצד השלישי לחייב, על פי פסק דין או על פי הסכם שאושר על-ידי בית משפט" – כאשר הנחת המוצא של המזונות בכלל היא שזה הוצאה שאני מוציא עבורך. מזונות של ילדים זה סכום שאתה חייב, ואני כבר הוצאתי ואתה משלם לי. זה לא כסף שמצטרף להכנסה הכוללת שלי. זה בגדול סוג של החזר הוצאות של מזונות של הילדים או השתתפות במה שאני מוציא. אני מוציא 2,000 שקל על המזונות של הילדים – 1,000 שקל צריך לבוא מהבעל, 1,000 צריך לבוא מהאישה, אם זה מזונות שווים. זה לא משנה. "כספים המגיעים לחייב שאינו עובד בשכר כדי סכום שכר העבודה הפטור מעיקול", שזה הרציונל הקלסי, שלא משנה מה מקור הכספים, הסכום של שכר הפטור מעיקול כמו בהגנת השכר; קיבוץ שפשוט עושה את המכפלה הפשוטה שזה פרט 4 שכן עובד לפי הרציונל של חוק הגנת השכר והסעיפים שלו; "כספים המגיעים לחייב לפי סעיף 38(ב) או (ג) – אני לא זוכר בעל-פה מה זה 38(ב) או (ג) - -

זה כספים של דיור חליפי – עיקול דירת מגורים.

אוקיי. שוב, אתה משלם שכר דירה, דאגתי לך לדיור חלופי אז לא הגיוני שמצד אחד אני אגיד שצריך להשאיר לך כסף לדיור חלופי כדי שתשלם שכר דירה - -

אבל זה לא כנגד תשלום.

בוודאי זה נגד תשלום. כי בדיור חלופי הרעיון הוא שאדם גר איפשהו.

נכון. אבל מראש מגנים על זה. זה לא שאתה קודם צריך - -

לא. לי הייתה תכלית שיהיה לך כסף לדירה, לקחתי לך את הדירה כדי שיהיה לך כסף לדירה ולא הגיוני שאני גם אקח לך את הדירה וגם את הכסף לדירה, כי אז אני לא משרת את התכלית המקורית שיהיה לך כסף לדירה. הכספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון כמענק השתתפות בשכר דירה – כנ"ל – זאת הוצאה שאדם מוציא ומחזירים לו כדי שיהיה לו מקום מגורים כדי שבן אדם לא יסתובב ברחוב. וכספים מגיעים כדמי ליווי לעיוור שזה באמת הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו כרציונל שונה; וגם לא מאוד שונה כי דמי ליווי – ההנחה היא שאתה לא יכול לחיות כעיוור אם אתה לא מוציא את הליווי; וגם 8 – שיפוי ופיצוי התגמולים על כסף שהוצאת: תרופות וכדומה שמגיע לך עליהם כסף. הוצאת את הכסף על תרופות או שאתה הולך לקנות איתו את התרופות – המטרה שלי היא שהכסף שאני מכניס לך יוצא. בתקציב אנחנו קוראים לזה: הכנסה מותנית בהוצאה או הוצאה מותנית בהכנסה. לעומת זאת עכשיו לבוא ולהגיד שכלל הכספים שמשולמים לסיוע לכלכלת התא המשפחתי, למשל קצבת ילדים – היית אומר קצבת ילדים אבל קצבת ילדים לא פטורה מעיקול. למה אני אומר לך קצבת ילדים? - -

אבל בדיוק בגלל זה זה היה חלק מהרציונל כדי ששר המשפטים יוכל לעבור על כל התכניות האלה.

אבל לפי איזה רציונל הוא יעבור אם אני ואתה לא מסכימים על הרציונל?

- - - להודיע לך שאתה מאשר את זה.

בסדר, לכן אני אומר שעכשיו אנחנו צריכים לכתוב מה הרציונל שלפיו יעבוד השר. אנחנו לא נגיד, שוועדת חוקה תייצר לפי שיקול דעת. זה לא הגיוני. אני מנסה להבין מהו העיקרון המסדר שממנו התחלנו את הצעת החוק אחרת אנחנו נתרחב לכלל הסכומים.

אני מבינה שלדיון הבא נביא עיקרון מה התשלומים שצריכים להיכנס לחוק הזה.

לדעתכם. כל משרד וכל גורם רלוונטי שחושב. אני אומר את האפיון שלי. כמובן, אפשר להציע אפיונים אחרים שעושים שכל. אבל האפיון שלי, שלדעתי, הולך בקו אחד עם הקו של חוק ההוצאה לפועל בסעיף 50 הוא שכאשר אני דורש לראות שהכסף יצא בפועל כדי לשלם אז הבן אדם משמש צינור. אז אני אומר, אם אתה צינור שלא יידבק בצינורות. הייתי יכול עקרונית להגיד לו, תשלח למטפלת ובשיטת הוואוצ'רים אני אתן לך ואוצ'ר ושהמטפלת תיגש למשרד העבודה ותביא את הוואוצ'ר ואני אשלם לה. נוח לי יותר, קל לי יותר, עוזר לי יותר. אגב, יכול להיות שתעברו לשיטה הזאת בלי שום קשר. אבל מאחר שלא כל המטפלות, כן כל המטפלות – לא יודע – אני עושה את זה בצורה שזה עובר דרכך. אבל למעשה אני רוצה לשלם ישירות כמשרד למטפלת, אני רוצה לשלם ישירות לקייטנה, אני רוצה לשלם ישירות לחנות הספרים ששם קנית. רק מה – לא נוח לי לעשות את זה אז אני עושה את זה ככה. לעומת זאת דברים שמתקבלים פיקס, וכשאני רוצה לעשות את זה אני יודע כמשרד ממשלתי לדרוש קבלות אז יכול להיות שזה פרוקסי טוב. יכול להיות שיש דברים שהם כמו דיור ששם לכולם ברור שהסכום לא מכסה. הגנת השכר – לכולם ברור שהסכום לא מכסה אז אני יודע שבכל מקרה אם תלוש מזון היה עובר בכסף ולא בתלוש אז אין בן אדם שלא אוכל ב-300 שקל בחודש ולכן אני נותן לך 300 שקל בחודש למזון, רק אני נותן לך את זה בתלוש מזון או במזומן. בסדר, נו, אפשר לחשוב גם על זה כהרחבה.

אדוני, אולי אפשר וצריך לחדד לקראת שיעורי הבית שאתה נותן פה לכולם: נדמה לי שהרציונל של הצעת החוק אומר שהמדינה רוצה לעודד תעסוקה. היא לוקחת אוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות ונותנת להם כלים כדי לשפר את מצבן הכלכלי, ועל ידי כך הם יוכלו להתמודד טוב יותר עם מה שעומד בחוץ, ועל כך המדינה משלמת, ולכן אנחנו צריכים למנוע את העיקול של זה. מתוך הרשימה ומתוך המיפוי ששמעתי עכשיו יש חוט שני שעובר לכל האורך, והוא הנושא של התעסוקה - -

לא, לא - - -

לטעמי, זה התעסוקה. אגב, לא רק להורים עצמאים – הוא לכלל האוכלוסיות כמו שאמרו פה ממשרד העבודה.

יפה שזה לטעמך, ויכול להיות שאתה צודק במאתיים אחוז, אבל בסופו של דבר אנחנו בהרחבה על הרחבה על הרחבה של רציונל. לא של רציונל שלי ולא של רציונל שלך, אלא של רציונל שאני כן מרגיש צורך להתכתב איתו של מציעי החוק שדיברו על הורים עצמאים ולא דיברו רק על זה.

אני מסכים איתך. אני רק אומר שאפשר לדייק את זה ולמרות זאת גם לעשות הרחבה שלו. לבוא ולהגיד שהתכניות יעסקו בשיפור תעסוקתי ויכללו את כלל האוכלוסיות שקשורות וזכאיות לשיפור תעסוקתי כמו יוצאי אתיופיה, כמו ערבים, כמו חרדים, כמו אנשים עם מוגבלויות, ובצורה הזאת אתה מעגן בחקיקה את ההגנה על הכסף שהממשלה עצמה נותנת כדי שהאנשים האלה יוכלו לשפר את מצבם הכלכלי.

אמרתי לך ואני אומר שוב – כרציונל זה רציונל נפלא. אנחנו נמצאים בסופו של דבר באירוע שהתחילה בהצעת חוק פרטית שדיברה על הורים עצמאים. היא לא הבדילה בין הורים עצמאים לקידום לתעסוקה או לא. מתוך טיעון נכון והגיוני של שוויון ניסינו למפות את התכניות שהורה עצמאי יכול להיות זכאי להן גם מכוח חוקים אחרים ולנסות לחשוב מתוכם מה ייקבע בצו ומה לא ייקבע בצו. עשינו עכשיו מיפוי של התכניות, שלדעת נציגי הממשלה, הורה עצמאי יכול להיות זכאי לקבל אותן, ואנחנו מנסים לראות מה הרציונל שעובד על הכול. מבין הרשימה הזאת אני זיהיתי שניים. אם יש עוד שלא חשבנו עליהם - -

כן. בהקשר הזה זה אמנם לא ייעודי להורה עצמאי, אבל סבסוד מעונות יום.

לדיון הבא.

הצגנו את זה ברשימה שלנו עכשיו. אני רק - - - כדי לוודא שהרציונל שהצגת ברור.

ואם חברי הוועדה או מישהו אחר רוצה להציע רציונלים אחרים שמתכתבים עם מסגרת הצעת החוק ולא עם מה שכבודו אומר, למרות שזה רציונל מצוין שאולי נעביר אותו בהצעת חוק פרטית אבל זה לא במסגרת הזאת – אז נתקדם איתו.

ברשותך, שני דברים מהדברים שלך שברור שחשוב שיתכתב עם הצעת החוק של המציעה, והדבר השני – לשקף רציונל של החזר על הוצאות.

הצעה שכבר הוצעה - - - או הצעה שמוצאת בטווח זמן מידי.

אנחנו נעשה את הבירור עם המשרדים כי לפעמים יש מדיניות שהם מעדיפים משיקולי בירוקרטיה לא לבדוק את הקבלות וכן לשלם. אני אבדוק מולם.

בהחלט אמרתי שאת זה אני מקבל. זה יכול להתכתב עם הרציונל. דיברנו על הדוגמאות האלה.

ברשותך, נעביר הצעה שננסה לתאם אותה עם המציעה.

בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה. ב-11:25 נתחיל את הישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.