פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 9:00

פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עופר כסיף
גלעד קריב

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שרית דמרי - דבוש - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

נעמה מנחמי

איל קופמן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. ל"ג שמח לכולם. היום י"ח באייר תשפ"ג, ל"ג בעומר. אפשר לצטט את השירה: "כן יאבדו כל אויביך השם ואוהביו כצאת השמש בגבורתו". נקווה שגם נגיע ל"ותשקוט הארץ".

מכל הדברים שאתה רוצה לומר על ל"ג בעומר זה הציטוט?

זה עוד לפני ל"ג בעומר, זה על הלילה. ל"ג בעומר התחיל קודם. "ותשקוט הארץ 40 שנה". אני לא יודע אם נגיע ל-40 שנה אבל אני מקווה שנגיע ל"ותשקוט הארץ".

פרק ה' (ביטוח לאומי). אנחנו בדיון קצוות כי את הדיון העיקרי בפרק הזה כבר קיימנו. אנחנו מחכים למספר תשובות לבצע את ההקראה, ונקבל את ההחלטות האחרונות

אנחנו גם ביקשנו בדיון הקודם נתונים.

נכון. לזאת כיוונתי. גם שאלתך וגם שאלתי.

כי אני פשוט רואה שלא קיבלנו אותם.

נכון. לכן אנחנו פה.

אם מבקשים בישיבה לקבל נתונים אז אפשר לשלוח לוועדה נייר עם הנתונים שביקשנו כדי שנוכל לבדוק אותם, לחשוב אם לשאול שאלות.

פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.

נפתח בהצהרת פתיחה של חבר הכנסת גלעד קריב, ואז נעבור להקראה ולקבלת הנתונים.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, הבוקר הזה חשוב, כמובן, לחזק את ידי חיילי צה"ל ואת רוחם של תושבי הדרום. המלחמה בארגוני הטרור ויכולת העמידה על ההרתעה הישראלית הן משימות חשובות. אנחנו תמיד חשבנו שהדבר לא מחליף את הצורך לעסוק בשאלת "היום שאחרי", אבל הבוקר אנחנו, כמובן, מתייצבים מאחורי גורמי הביטחון. אני חייב לומר שהבוקר הזה אני מקווה שגם עוברת מחשבה אולי של חשבון נפש בראשם ובנפשם של אותם שרים בכירים, שאגב לא היו בסוד המבצע, על דברים שהם הטיחו בטייסי חיל האוויר, בלוחמי היחידות המיוחדות שהובילו את המבצע הזה. רק לפני שבועיים-שלושה הם שלחו אותם לעזאזל. אולי בלבם ובמוחם של אותם שרים עוברת גם מחשבה. אני בטוח שגם הבוקר הזה תושבי הדרום מודים לבג"ץ על המעורבות שלו - -

איזה קשקוש.

אדוני יתאפק.

אני אתאפק.

אדוני יתאפק. אתה יודע, בסופו של דבר בספירת העומר אנחנו נוהגים מנהגי אבלות על כך שתלמידי רבי עקיבא לא נהגו כבוד זה בזה.

נכון. אפשר לא לנהוג כבוד גם בזמן הדברים שאדוני אומר.

אני האזנתי להרבה מאוד קשקושים של אדוני בחודשים האחרונים, אז הוא ישמע קשקוש קצר מפי. גם תושבי הדרום שמעו את אדוני מקשקש על זכותם למיגון - -

כאמור.

- - בעבור מוסדות החינוך של ילדיהם. אז אנחנו גם הבוקר הזה זוכרים את תרומתה של מערכת המשפט לאבטחת המיגון של תושבי הדרום.

לגופו של הדיון המתמשך שאנחנו מקיימים, אנחנו נדע מצד אחד, כפי שראוי להעניק גיבוי לפעולות מתבקשות בתחום הביטחוני, שככל שדיוני התקציב נמשכים כאן והשעון מתקתק, אנחנו לא נרפה לרגע מהמאבק שלנו בתקציב שאין בו שום תרומה לחוסן הלאומי של מדינת ישראל. להפך – תקציב סקטוריאלי, תקציב מסוכן, תקציב שבו מיליארדי שקלים נשפכים על מטרות מגזריות, והאירועים הבוקר הזה בעזה ובדרום הארץ הם רק תזכורת כמה אנחנו זקוקים לתקציב ולסדר עדיפות לא מגזריים – דבר שכמובן, לא קיים לא בתקציב המדינה ולא בסדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב, אני יודע שזה נוגד את המודל העסקי של האופוזיציה הזאת. אבל שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת. כל מי שהיה מעורב – נכון, גם היו פרסומים בנוגע לאותו בג"ץ על המיגון. ההחלטה על מיגון בתי הספר הייתה החלטת הממשלה ולא החלטת בג"ץ.

אז למה תקפת את בג"ץ אם זאת הייתה החלטת ממשלה?

אני אגיד לך למה. כי כמו כל תקציב מיגון יש מעטפת מיגון. במעטפת מיגון יש שני מאפיינים: לוחות זמנים וכסף. מאחר שבניגוד לחקיקה שנעשית פה בכנסת שכל חקיקה והחלטת ממשלה צריכה להראות מקור תקציבי, בג"ץ נותן פסקי דין ללא מקור תקציבי. מאחר שאין מקור תקציבי התוצאה של משיכת השמיכה שיכולה להיות בזמן, במקום ובסוג מיגון. כפי שכל מי שקרא את פסק הדין יודע שמערכת הביטחון אמרה שהמיגון של הגנים צריך להיות בדרך מסוימת, והמיגון של בתי הספר יכול להיות בדרך אחרת, ויש מעטפת מיגון ולוחות זמנים. כתוצאה מאותו פסק דין של בג"ץ – וזה גם התפרסם וגם ידוע – השמיכה התקצרה במקומות שאת חלקם אפשר לפרט ואת חלקם אי אפשר לפרט.

בסדר גמור. כל ראשי מערכת הביטחון מברכים - -

סליחה, שנייה. אני הערתי מילה - -

- - תקשיב, אם יש דיאלוג על הצהרות זה דבר חדש. זאת הצהרת הפתיחה של אדוני?

אני הערתי מילה אחת, ואתה נכנסת להתקף זעם. אז אם יורשה לי בכל זאת להגיד מילה או שתיים - -

התקף זעם?

תגיד כמה מילים שאתה רוצה. אתה היושב-ראש. זה לא אומר שאנחנו לא נקרא לעברך קריאות ביניים.

- - ולכן מאחר שהיה מדובר בשנים הקריטיות של פיתוח מערכת כיפת ברזל היה מדובר בתקציב שבסופו של דבר ירד מאיפשהו. אני מציע שכבודו ואולי גם כבודם ישאלו את עצמו ואת עצמם מאין הגיע אותו תקציב. אתה יודע, אפשר להיות פופוליסט עד מחר – הייתי יכול לשאול, למשל, האם עיכוב בכניסתה של מערכת כיפת ברזל לפעולה כמה חודשים היה שווה את זה - -

זה כרגיל פייק ניוז, זה שקר. בשורה התחתונה בזכות שופטי בג"ץ תלמידי עוטף הנגב לומדים במוסדות חינוך ממוגנים. זאת השורה התחתונה.

- - - לסיים את הדברים ללא תחרות צעקות, אבל מסתבר שהתשובה לזה ברורה. תודה רבה.

דבר עם ראשי מערכת הביטחון, מה הם חושבים על הפסיקה הזאת.

א', דיברתי. אבל כמו שאמרתי - -

כמו שדיברת עם ראשי מערכת הביטחון על הרפורמה המשפטית.

אני יודע שזה מנוגד למודל העסקי של האופוזיציה בכלל , ואולי גם שלך בפרט, אבל שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת.

ועדיין – תושבי הדרום אומרים תודה לשופטי בג"ץ על המיגון של הילדים שלהם, והם מבקשים שהוא ימשיך.

אני מציע שנבדוק גם בעבר וגם בהווה מי מאתנו יותר מוסמך לדבר בשם תושבי הדרום.

בסדר גמור. נבדוק.

נעבור להקראה ולאחר מכן נקבל את ההתייחסות שהתבקשתם לתת, נציגי המשרדים. גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

בהתייעצות עם הנסחית אנחנו מציעים גם להוסיף סימן א' ואני אתייחס אליו מיד. זה נובע, בין היתר, מזה שפרק הביטוח הלאומי נדון ביותר מוועדה אחת במקביל.

ביטוח לאומי

ביטוח זכויות עובדים בהליכי חדלות פירעון.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(3) בסעיף 180, בהגדרה "שכר עבודה", אחרי "תגמול לפי פרק י"ב" יבוא "אך לא יותר מהסכום הבסיסי כפול חמש";

(4) בסעיף 182 –


(א) בפסקה (1א), המילים "שבו או אחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד" – יימחקו;


(ב) אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6) צו פירוק חברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט–1999, שניתן לפי סעיף 257(4) לפקודת החברות.";

(5) בסעיף 183, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הורה בית המשפט בצו לפתיחת הליכים לפי פרק ד' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פירוק התאגיד –



פה יש לנו גם הצעה מהבוקר להוסיף כאן: "שהוא מעבידו של העובד המבוטח".

(1) לא ישולם חוב שכר העבודה כאמור בסעיף קטן (א) בעד תקופה שלפני חמשת החודשים שקדמו בתכוף למועד מתן הצו;





(2) סכום פיצויי הפיטורים וכן כל סכום מחוב שכר העבודה שמקורו בזכויות הנובעות מסיום יחסי עבודה ישולם לפי הוראות סעיף קטן (א) רק אם לאחר אישור התוכנית לשיקום כלכלי על ידי בית המשפט לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או לאחר אישור מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לשם שיקומו הכלכלי על ידי בית המשפט לפי החוק האמור, לא המשיך העובד לעבוד אצל מעסיק שמתקיים לגביו אחד מאלה:






(א) הוא התאגיד שלגביו אושרה התוכנית לשיקום כלכלי או אושרה מכירת פעילותו העסקית;






(ב) הוא התאגיד שלו נמכרה הפעילות העסקית של תאגיד כאמור בפסקת משנה (א);






(ג) הוא בעל שליטה באחד מהתאגידים האמורים בפסקאות משנה (א) או (ב), או שאחד מהם הוא בעל שליטה בו;






(ד) הוא תאגיד אשר הוא ואחד מהתאגידים שבפסקאות משנה (א) או (ב), נמצאים בשליטת אותו בעל שליטה;





לעניין סעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏.




(ג) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מזכותו של העובד לקבל תמורה נוספת במסגרת התוכנית לשיקום כלכלי לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי."

תיקון חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי
18.
בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏ (בסימן זה – חוק חדלות פירעון), בסעיף 84, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) הגיש המוסד לביטוח לאומי תביעת חוב הנובעת מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי, יסווג המוסד לביטוח לאומי כאסיפת סוג נפרדת לפי סעיף זה לשם אישור הצעת תוכנית לשיקום כלכלי.;".

סימן... – תחילה ותחולה
20.
(א) תחילתם של סעיפים 182 ו-183 לחוק הביטחון הלאומי וסעיף 84 לחוק חדלות פירעון, כנוסחם בפרק זה, ביום כ"ה בשבט התשפ"ג (16 בפברואר 2023), והם יחולו על גמלאות המשתלמות בעד התקופה שממועד זה ואילך.



(ב) סעיף 180 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 180 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסימן זה יחול על גמלאות המשתלמות בעד התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ואילך.



החלק האחרון זה הנושא של הגבלת הגמלה עד פי חמישה. חשבנו שקשה להחיל את זה רטרואקטיבית ולכן מציעים להחיל ספציפית את הסעיף הזה מכאן ואילך.

יש שתי שאלות עיקריות שנדונו בדיון הקודם, ואנחנו מחכים לקבל עליהן תשובות: אחת היא שאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב לגבי השימוש לרעה – נתונים שמראים לכם שיש אינדיקציה שנעשה שימוש לרעה במסגרת הזאת – כמה זה קורה. אני מנסח נכון את שאלתך?

כן. הייתי שמח בכלל לקבל נתונים על ההסדר הזה.

הוצגו בגדול נתונים בדיון הקודם אבל ביקשת ספציפית לגבי השימוש לרעה, אם אני זוכר נכון.

שימוש לרעה, האם יש להם ניתוח של כמה מקרים. יש האירוע הזה של מעבר - -

לתאגידים אחרים. כן, החשש שאותו אנחנו מנסים למנוע באמצעות המנגנון הזה, זה אחד. שנית, שזה הנושא שאני שאלתי – עד כמה הוגן וצודק בנסיבות האמורות כאשר יש סכום כולל לייצר את הקאפ הכפול הזה. גם את הקאפ הכללי של סכום מקסימלי לתשלום גמלה של עובד בדבר כזה שמגדר את הסיכונים וגם לעניין גובה השכר שמייצר איזשהו פער. בסופו של דבר חוב זה חוב זה חוב ונושה זה נושה זה נושה. מה ההצדקה למגבלה הכפולה הזאת?

של גובה השכר?

הרי יש סכום מקסימלי שלא משנה כמה כסף חייבים לך, אתה לא תקבל יותר מאיקס מהביטוח הלאומי. יכול להיות שהחוב נובע ממשכורות, יכול להיות שהחוב נובע מהודעה מוקדמת, פיצויי פיטורין או מכל מיני דברים. אז יש איזה קאפ. הקאפ הוא שטוח לכולם. עכשיו הם באו ואמרו להוסיף עוד קאפ עד פי חמישה מגובה השכר.

השכר הבסיסי, צריך להזכיר, נכון?

הסכום הבסיסי.

הסכום הבסיסי - - -

לפי העדכון של הביטוח הלאומי. באופן עקרוני בסופו של דבר יש נושה. יכול להיות שנושה אחד, בגלל שהשכר שלו גבוה יהיו חייבים לו שתי משכורות, ולאחר יהיו חייבים חמש משכורות נמוכות יותר פלוס פיצויי פיטורים, פלוס - - -. בסופו של דבר לזה חייבים 100,000 שקל ולזה חייבים 100,000 שקל, אבל לזה ישלמו פחות בגלל שזה שתי משכורות.

בגלל שזה כפול חמש.

אני אומר – מה הצורך במגבלה הכפולה הזאת? מאחר שאני מייצר קאפ שמגדר את הסיכונים של הביטוח הלאומי כלפי המעסיק למה להבחין בין סוג החוב? הרי יש תקרה כוללת – לא משנה ממה נובע החוב. בסופו של דבר יש נושה ונושה. אלה שתי השאלות שנשאלו.

אולי רק להשלים שיש תקרה נוספת של החובות לקופת הגמל שהיא 19,000 שקלים.

לחיסכון הפנסיוני.

אני רוצה לשאול: הנושא של התקרה של חמש פעמים היא על כל תרחישי הגמלה הזאת או רק במקרה של שיקום כלכלי? זה לתיקון כללי.

אוקיי, אז אלה שתי השאלות. תתחילו מהשאלה של גלעד כי היא יותר כללית. על השאלה השנייה כבר דיברנו קצת והתחלנו להתווכח אבל שלחנו אתכם לחשיבה על זה בכל זאת.

על השאלה שלי לא שלחתם אותם לחשיבה?

על השאלה שלך שלחנו כולנו לחשיבה. בבקשה.

אני מאגף תקציבים. אני אשמח להתייחס. לאור ההערות שהיו בדיון הקודם עשינו חשיבה יחד עם הביטוח הלאומי כדי להבין מה אפשר לעשות. כמו שאנחנו רואים את זה יש שני מצבי עולם. למשל, הדוגמה הקלסית שיש בעל שליטה שיש לו שתי חברות: חברה א' הולכת לשיקום והוא רוצה להעביר חלק מהעובדים שלו לחברה ב'. השאלה היא האם הם יקבלו פיצויי פיטורין או רק את החוב של השכר שבלאו הכי מגיע להם.

א', שיש באמת משרות פנויות בחברה ב' וצריך את העובדים האלה בחברה הזאת, והשנייה שאין משרות פנויות. אנחנו חושבים שלפחות במצב העולם השני יש פה ניצול לרעה. כי אם הוא העביר עובד לחברה שאין בה צורך לעובד הזה אז הוא סתם חוסך את פיצויי הפיטורין, ואז או שיחזיר אותו לחברה הראשונה או שיפטר אותו. השאלה היא האם צריך את העובד הזה. נניח שבאמת צריך ויש שם משרה פנויה, השאלה היא למה המדינה תיתן הטבה למעסיק כדי שהוא יוכל ביתר קלות לשים את העובד הזה שם בעוד יש עובדים אחרים שרוצים להתמודד על המשרה הזאת ומצבם לא באמת שונה מהמצב של העובד שנמצא בחברה א'.

המדינה לא נותנת הטבה למעסיק. אי אפשר כשרוצים להשליך הצדה את דוקטרינת החברה בעירבון מוגבל. זה לא אותו מעסיק. אתם רוצים לבוא ולומר שיש סיטואציה בדין שמצדיקות הרמת מסך אז, קודם כול, צריך לראות שיש פה סיטואציה של הרמת מסך.

לא הבנתי. מה הקשר של הרמת מסך לתאגיד? לא הבנתי את השאלה.

אני אסביר. או שהדין שלנו אומר שמסתכלים על התאגיד עצמו - -

גלעד, בוא נסביר את הסיטואציה. לפי השאלה, הסיטואציה לא ברורה. התרחיש הוא כזה: כשחברה נכנסת לשיקום אחת הדרכים לצאת משיקום זה שחברה אחרת קונה את הפעילות.

אבל זאת לא הסיטואציה.

להבנתי, זה התרחיש שעליו הוא מדבר.

זה תרחיש הבסיס.

זה תרחיש הבסיס, זה תרחיש הייחוס. עליו מדובר. במקרים אחרים – אם מכרו את החברה לברזלים והיא הלכה לפירוק – אנחנו לא מדברים על זה. זה נמצא בסעיף אחר בחוק. אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, ואז שאלה של תביעות אישיות ואחריות תאגיד – כל הדברים האלה לא רלוונטיים, לא בזה אנחנו עוסקים. אם אני טועה אתם תרימו יד, נכון?

אנחנו נמצאים בסיטואציה שחברה אחרת קונה את הפעילות של החברה שבשיקום.

אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא התרחיש.

זה התרחיש בחוק.

לא.

בתרחיש אחר זה לא - - -

אם יש שתי חברות בת - -

שנייה, שנייה.

- - - לא צריך חוק.

אני מסביר לך שהחוק לא חל בשום סיטואציה אחרת בפרקטיקה – לא משנה מה כתוב בחוק. תכף נדבר גם איך זה נכנס ללשון החוק. אבל זה לא נכנס בשום תרחיש אחר בפרקטיקה. בתרחיש אחר זה פשוט לא יקרה. באה חברה ובעל תאגיד אחר וקונה את הפעילות של התאגיד שנכנס לשיקום.

ברור.

לקנייה הזאת יש צד התחייבויות. אתה אומר, אני קונה את הפעילות ובתמורה לפעילות ששווה לי לקנות אני משלם סכום מסוים. לאן הסכום הזה הולך? לקופת השיקום. מהסכום הזה צריך להגיע לאיזושהי הסכמה עם הנושים. יש סכום כזה – נניח, שזה מיליון שקל. יש השתתפות בתהליך הזה של הביטוח הלאומי בקופת השיקום - -

אדוני, את זה אני מבין.

- - עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מונעים סיטואציה שבן אדם משלם פחות על העסק כי הוא לוקח בחשבון שהוא מעביר מכיס אחד שלו לכיס שני שלו. זה התרחיש.

זה ברור. אבל אני רוצה לשאול - -

זה נכון? זה תיאור המצב?

כן.

שאתם מוטרדים ממנו.

לא, לא, זה התרחיש היחיד שהחוק מכסה.

שניכם צודקים. זה התרחיש שהחוק מכסה וזה התרחיש שאנחנו מוטרדים - -

זה ממש לא התרחיש היחיד שהחוק מכסה.

אז בוא תתאר את התרחיש שלך שאתה חושש ממנו.

אם אני מבין, ויכול להיות שאני מפספס כאן משהו בדיני השיקום. אבל הכניסה למסלול השיקום לאו דווקא מחייבת את אותו תרחיש של קניית העסק על-ידי תאגיד אחר - -

נכון.

זאת אומרת אנחנו יכולים להיות במצב של חברות בת. אנחנו גם יכולים לדבר על סיטואציה שבה יש חברה-אם שמחזיקה הרבה חברות בת בתחומים שונים, איזשהו דפוס קונצרני. תאגיד בן אחד או חברה-בת אחת נכנסים לתהליך שיקום בלי שמישהו אחר קונה אותו. נכון? זה יכול להיות.

נכון, אפשרי.

גלעד, אבל בסיטואציה כזאת שהתאגיד חזר לפעילות לאחר שיקום יש שני מסלולים: התפרקות, אם זה לא מצליח - -

אדוני, אני אשמח להתייחס רק כדי ליישר קו, אם תרצו.

רגע, אני רוצה שנבין שאנחנו מדברים על אותו תרחיש.

לשם כך אני מבקש.

לכן טוב שגם אני אבין מה אני אומר כדי שאני אדע שאם אני טועה אתה תוכל לתקן אותי. אחרת אולי גם אני לא מבין נכון.

מבחינת מאזן הסיכויים יש אפשרות די רצינית שהוא טועה.

בוא לא נדבר על תרחישי הייחוס הלא ריאליים האלה.

בסיטואציה שבה העסק חוזר לפעילות יכול להיות שהוא הגיע להסכמות עם נושיו ויכול להיות שהוא לא הגיע להסכמות עם נושיו. אבל בסיטואציה הזאת העובדים נשארים באותו מקום ולא עוברים לחברה אחרת. לכן כל הסיטואציה לא מתחילה, העסק ממשיך לפעול. אף אחד לא בודק לאן עוברים העובדים. העובדים קיבלו את שלהם או שקיבלו את מה שמגיע להם מהעסק או שהם מקבלים את מה שמגיע להם והם לא מוותרים על שום זכות מהותית שלהם. הם הראשונים, להם זכות קדימה – הם לא האירוע. התרחיש היחיד שבו הסיטואציה הזאת רלוונטית זה בסיטואציה של רכישת פעילות שאני רוצה לוודא שרכישת הפעילות הזאת היא כנה, שהמחיר הוא מחיר שוק - -

אבל יש פה איזון, זאת בדיוק הבעיה.

- - והחברה לא משתמשת בחברה בת או בחברה אחות כדי להכניס את הביטוח הלאומי כשותף למממני השיקום. תרחיש אחר פשוט לא יקרה.

אז אני רוצה להבין האם, לשיטת הגורמים המקצועיים, יכול להיות גם תרחיש אחר?

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני כאן בכובע של דיני חדלות פירעון למרות שהדיון ממוקד בחוק של הביטוח הלאומי ונמצאים כאן גם ממשרד האוצר. אני ביקשתי להתייחס כדי ליישר קו. בחוק חדלות פירעון השפה מדברת בעולם התאגידים על שני סוגי חדלות פירעון: פירוק ושיקום. בדרך כלל כשנפתח הליך שיקום בית המשפט מורה על המשך הפעלתו של התאגיד לצורך שיקומו. ההגדרה של תכנית שיקום של תאגיד בחוק היא שמירת עסקו של התאגיד כעסק חי – מה שמכונה באנגלית: going concern. המבחן לשיקום הוא שהתאגיד וליבת פעילותו ממשיכים לחיות, כפי שדובר כאן. ברמת תוכן התכנית יכולות להיות כל מיני אפשרויות: אפשרות אחת, כפי שציין אדוני היושב-ראש, היא מכירת פעילותו של התאגיד לתאגיד אחר; אפשרות אחרת – זה כיד הדמיון – בתוך עולם השיקום יכולה להיות גם תכנית מורכבת מאוד שכוללת, למשל, סגירת מגזר פעילות אחד של התאגיד, העברת עובדים שלו לתאגיד אחר, המרה של חוב למניות – יכולים להיות הרבה כלים של שיקום ולכן התכניות הן לא אותו דבר.

המבחן שעליו אנחנו מדברים כאן הוא פרוזדור השיקום פר-סה, כלומר להבדיל מפירוק. זה המוקד שבו הדיון נמצא. אני מוסיף רק עוד דבר אחד גם כדי להתייחס לנקודה הזאת שעליה אנחנו מדברים – שבסוף הליך השיקום בחברה שיש בה בעל השליטה, בעל השליטה הוא הכוח המניע מאחורי הליך השיקום. זאת נראית לי נקודה שחשוב לציין.

בסדר גמור. אנחנו חוזרים לדיון שעשינו בפעם הקודמת. להבנתי, לא יכול להיות תרחיש, לפי האירוע פה, של עסק שחוזר לפעילות. אם הוא לא נקנה על-ידי תאגיד אחר והעובד יעבור למקום אחר אז הוא יהיה מפוטר בדין מפוטר ולא מפוטר בדין שיקומי, הוא לא יעבור לתאגיד אחר וזכויותיו יישמרו. הוא יפוטר ויקבל את כל הזכויות שלו כמפוטר. בלי שום קשר זה יצטרף למסת החובות של העסק והם ישלמו מה שהם צריכים לשלם. זה נועד לכך שכשאתה לא קונה עסק ומתעלם ממסת חוב מסוימת.

אבל, אדוני - -

אין לזה תרחיש אחר. אתה יכול להתעסק על זה.

אני יכול לקבל תשובה מהדרג המקצועי? אני לא מצליח להבין.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

רגע. חברים, אפשר לקבל תשובה לשאלה? אני קורא את המסמכים וזה לא מה שכתוב.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש תרחיש שבו התאגיד מפטר חלק מהעובדים. הוא נשאר לשיקום כלכלי עצמי ולא על ידי רכישה, והעובדים עוברים לחברה אחות או חברה בת.

אז כל הזכויות שלהם יהיו כמפוטרים.

לא.

לא, לא.

לא. כתוב שלא.

זה מה שאנחנו רוצים להגיד, שאם הם עברו באופן פיקטיבי לתאגיד אחר - -

לא, אתה לא אומר באופן פיקטיבי. אתה אומר, אם הם עברו. אם הייתם מציעים כאן את הזכות שלכם להוכיח שזה פיקטיבי ולשלול את הזכות – סחתין. אבל אתם לא אומרים באופן פיקטיבי. אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל מהלך כזה מריח מפיקטיביות, ולכן אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת.

לא, סליחה, אני מצטער, אדוני, יש פה סעיף ב' שאומר תנאי: זה תאגיד שנמכרה אליו הפעילות העסקית של התאגיד, אחרת אתה לא בחוק. סליחה – או שאני לא קורא נכון את החוק - -

יש שם סעיף 2 - -

אפשר רגע, אדוני היושב-ראש?

הוא באמצע ליבון - -

- - -

אבל אני מנסה להבין תשובה מה כתוב בהצעת החוק. אני עוד לא בדיון מדיניות.

הסיטואציה היא שכחלק מהסדר השיקום התאגיד שרוכש את הפעילות העסקית, למעשה, לא מעסיק באופן ישיר את העובדים, אלא הוא מעסיק אותו באמצעות חברה בת.

אבל השאלה שלי היא אחרת - -

השאלה היא האם זה ממילא במסגרת ההסדר – למה הקופה הציבורית צריכה לשלם לעובדים במסגרת הזאת.

לא זאת השאלה. אני בשלב שאני לא מקבל מהמשרד המציע תשובה ברורה מה אתם מציעים. אני לא שואל את הרציונל שלכם. האם יכול להיות תרחיש - - -

שנייה, שנייה.

אני רק - -

אבל שאלת את השאלה בערך חמש פעמים.

לא קיבלתי תשובה בערך חמש פעמים.

אז אפשר לעבור עכשיו - -

היושב-ראש, אני רוצה באותה סוגיה אותה שאלה.

לא, לא. אני אגיד לך למה לא כרגע – כי אנחנו חוזרים לדיון שעשינו כמעט מילה במילה בדיון הקודם. אם התשובות שהם נתנו לך לא מוצאות חן בעיניך אפשר לעשות עוד הבהרה – אנחנו לא נפתח על זה עכשיו עוד דיון.

לא פתחתי, אני רק רוצה הבהרה.

בואו נעבור עם אנשי המשרדים על החלופות: אם העובד ממשיך לעבוד בתאגיד עצמו ברור שביטוח לאומי לא צריך לשלם לו את כספי השיקום האלה. מוסכם? טוב ויפה; אם זה תאגיד שאליו נמכרה הפעילות – דיברנו על התרחיש הזה – אנחנו רוצים למנוע סיטואציה שאדם מתמחר ברכישת הפעילות את העובדה שהביטוח הלאומי ישלם. הרציונל הוא כלכלי: מכירת פעילות צריכה להיות בתנאי שוק. אם אין הצדקה כלכלית למכירת הפעילות תלך לפירוק ולא לשיקום ואל תלך לשיקום.

(ב) אני מבין.

אני רק אציין ש-(א) ו-(ב) כבר היה.

כן, אבל אני מבין את הרציונל של (א) ו-(ב).

לגבי (ג) ו-(ד) – חברה אם ובת וחברה אחיות. אומרים לך, אדוני היקר, כאשר אתה בעל השליטה בחברה ואתה מפטר עובד ומעביר אותו לחברה אחרת בבעלותך או בשליטתך אל תבוא אליי לביטוח לאומי לשלם את החובות שלו. החובות שלו יבואו או על החברה הקולטת או החברה הנכנסת. אתה יכול להסתכל עליו במשקפיים של זכויות עובדים, ואני לא עובדים מחשש של זכויות עובדים. למה אני לא דואג מחשש של זכויות עובדים? כי אחת מהשתיים קרתה: או שתאגיד א' חזר לפעילות ואז ממילא הוא ישלם ולא הביטוח הלאומי את אותן זכויות שמגיעות לו - -

ידוע.

או שתאגיד ב' ייקח את זה על עצמו - -

שמחה, דיברנו על זה.

או שהתאגיד ילך לפירוק ואז הביטוח הלאומי ייקח את זה. אלה שלוש האופציות שקיימות, אין אופציה רביעית.

בסדר גמור. יש פה שני שלבים בדיון: קודם כול מה אומר החוק. אז, קודם כול, החוק בצורה היבשה אומר שגם אם אותה העסקה של עובד בתאגיד אח היא לא פיקטיבית, היא אמיתית גם אז הביטוח הלאומי לא ישלם.

אלא מי ישלם? זאת הנקודה שחסרה לך.

אני מבין.

העובד יקבל את כל זכויותיו – זאת הנקודה - -

אבל יש רק הבדל אחד ביני לבינך: בניתוח שלי של הסיטואציה אני לא רוצה לייצר תמריץ שלילי לקונצרן לומר, אני מעביר תאגיד בת שלי למסלול של שיקום וצריך לפטר עובדים – אני רוצה לתמרץ אותו; לחשוב האם בחברות האחרות יש משרות אמיתיות - -

גם אני רוצה לתמרץ אותו.

אבל אתה לא.

למה על חשבון הביטוח הלאומי?

זה לא על חשבון הביטוח הלאומי.

בוודאי, זה על חשבון הביטוח הלאומי.

זה לא. אני רוצה לומר לכם למה זה לא על חשבון הביטוח הלאומי - -

גלעד, תהיה לפחות הוגן – זה דיון שכבר עשינו בפעם הקודמת.

נכון - - -

הזכרנו את דוגמת IDB מכתשים.

- - - התבררה. רק שביקשנו על נקודת המחלוקת הזאת נתונים.

אז עכשיו אנחנו לא בעניין ההבנה של החוק, אלא כולנו מבינים את החוק, כולנו נמצאים באותו עמוד. והשאלה, האם בתרחישים האלה אנחנו אומרים שמדינת ישראל תשלם את הסכום הזה עד 120,000 ותסבסד את ההעסקה וגם תיתן הטבה למעסיק א' על פני מעסיק ב', שאני אומר לך, גלעד. כי אתה מייצר סיטואציה שגורם אחד שרוכש פעילות או גורם אחד שקולט עובדים מקבל מענק על סך 120,000 שקל וגורם אחר לא.

עבור כל עובד.

עבור כל עובד. תחשוב על 120 מיליון כי זה יכול להיות מפעל שמעסיק 1,000 עובדים שקיבל עכשיו מענק של 120 מיליון שקל מקופת המדינה בתמורה לזה שהוא קולט את העובדים.

אני מציע לחשוב על עוד משהו - -

- - - כמה פעמים זה קרה.

זה לא קרה כי אתה לא רוצה את זה.

אני מציע לחשוב על עוד תסריט אבל בנוסף למה שאתה אומר – לא במקום, אלא במקביל. אני מציע לחשוב על תסריט בהמשך למה שאמרתי בפעם הקודמת, של עובד שלצורך האינטרס של המעביד שלו מעביר אותו מחברה האם לחברה הבת, מרע את תנאי ההעסקה שלו - -

הוא צריך לקבל את פיצויי הפיטורים מחברה האם. החוק לא נוגע בזה.

אבל הוא לא מפוטר.

אז הרעת תנאים זה גם פיטורים. החוק לא עוסק בזה.

רציתי לשאול בדיוק על זה שיש פה עניין של הרעת תנאים.

אבל החוק לא עוסק בזה.

השאלה היא האם יכול להיווצר מצב שיהיה עובד שישחק בו המעביד - -

הבנתי את השאלה ודיברנו עליה גם בדיון הקודם. זה לא בסיטואציה של שיקום כלכלי, זה נכון בכל סיטואציה. נשאלת השאלה - -

גם של שיקום.

גם של שיקום וגם לא של שיקום.

נכון, עכשיו אנחנו מדברים על שיקום.

אבל אנחנו לא מדברים אפילו על סיטואציה של שיקום כי אנחנו לא בהסדרי חדלות פירעון. אנחנו בסיטואציה שנשאלת השאלה האם בסיטואציה כזאת שעובד עובר מחברה לחברה הביטוח הלאומי אמור לשלם ולסבסד את אותו מעסיק מרושע, לשיטתך, שעושה את זה כדי לפגוע בתנאים, ולתת לו בונוס על זה, לעודד את התהליך הזה? מה שאתה מציע, ככל שתהיה פה מעורבות של הביטוח הלאומי – אתה מעודד את המעסיקים לייצר את התרחיש שממנו אתה חושש.

לא, אני חושש מזה – יכול להיות שצריך להכניס פה משהו כדי שלא ייווצר כרגע מצב שגם אתה מציג כרגע. אבל מה שעומד כרגע על הפרק זה שהעובד הופך לכלי משחק. אתה מדבר על כך שייתנו מענק לא הוגן למעביד. אני לא רוצה שייווצר מצב שהעובד ייפול בין הכיסאות.

גם אני לא רוצה שזה ייווצר, רק שזה פשוט לא קשור לחוק הזה. אף אחד מאתנו לא רוצה שייווצר מצב כזה, רק שאנחנו נמצאים בסיטואציה של חברה שהיא בפירוק או בשיקום, ועכשיו נשאלת השאלה האם העובדים ילכו הביתה בגלל הפירוק או יירכשו במסגרת פעילות יחסי העבודה שלהם קומפלט, ומעסיק אחר ייקח אחריות, או שיהיה שיקום בתחומי העסק – אלה האפשרויות שיש. עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו דואגים שמי שרוצה לשמר את העובדים בתוך תחומי העסק או בעסק דומה, אני לא מייצר עבורו תמריץ שמי שיסבסד את הליכי השיקום שלו בהיקף מאוד גדול ולא מבוקר יהיה הקופה הציבורית. אם יש עסק חי תפעיל אותו, אם אין לך עסק חי תהרוג אותו, ואם אתה מפורק תקבל את כל הפיצוי שלך וזכויותיהם של העובדים יישמרו במסגרת חדלות הפירעון בהתאם לכללים הרגילים. אל תשתמש במנגנון הזה שנועד בסופו של דבר להגן על עובדים בתקופת מעבר - - -

אני מרגיש ששנינו טוחנים מים וחוזרים על עצמנו, ואני מתחייב שאני לא ממשיך כי אני מרגיש שגם אני טוחן מים.

חכה לנתונים.

אני מסכים איתך שנחכה לנתונים. יש מצב לא היפותטי אלא ריאלי ממש שהעובד יהיה כלי משחק בידי המעביד; כי בסופו של דבר, בהרעת תנאים בדוגמה שנתנו, לא פיטורים, הוא לא יתוגמל באופן אוטומטי. לכן יש פה סכנה.

בוודאי שהסכנה הזאת קיימת – היא פשוט לא קשורה לחוק. הסכנה הזאת קיימת גם בלי פירוק.

ברור שזה קיים בכל מצב. אבל אנחנו מדברים ספציפית על סיטואציה שגם פה - -

אבל זה לא קשור לחוק.

החוק יכול להתמודד - -

הוא לא יכול. כי אנחנו לא נמצאים אפילו בדיני חדלות פירעון. אם היית אומר לי עכשיו שאנחנו מחוקקים את חוק חדלות פירעון עכשיו הייתי אומר לך, בוא נחשוב על פתרונות לדברים כאלה.

גם שם אני מתמקד בחוק שלפנינו. טוב, יאללה.

אבל, עופר, אנחנו מדברים עכשיו על סיטואציה של שיקום ושאלה של מימון הביטוח הלאומי - -

אני יודע על מה מדובר ואני מדבר על התסריט הזה בלבד.

- - שנועד להיות מימון ביניים בהליך שיקום. הוא לא נועד להיות מימון קבוע, וכל תרחיש שהופך אותו למימון קבוע הוא בעייתי. זאת גם הסיבה שאנחנו מייצרים את אסיפת הסוג.

עכשיו, אם אפשר נתונים במענה לשאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב מהדיון הקודם, ונא לא לפתוח סוגריים. כי אנחנו עשינו עכשיו דיון של 25 דקות שהוא פשוט חזרה על הדיון הקודם.

אבל זה לא נכון. היה פה רגע של אי בהירות לגבי התרחיש - -

לא. הבנו, בסדר.

אני אציין כמה נתונים כלליים, ואני רוצה לציין משהו שלא צוין בדיון הקודם – אנחנו גם משלמים את החוב לקופות הגמל באופן מלא בשלב שיקום החברות. כלומר אם יש חוב שהוא פנסיה בעד העובד לקופת הגמל, במסגרת השיקום בשלב הראשוני הוא גם יקבל את זה. רצף התעסוקה בעניין הזכויות האלה כן יישמר.

ספציפית וממוקד, בבקשה. אני חייב לומר לכל הנוכחים בחדר ולכל הנוגעים בדבר – סליחה שאני אומר – הייתה אי בהירות שאפשר היה לפתור בדקה של אמירה ברורה ובמקום זה כולם התפזרו פה. אני מבקש תשובות ממוקדות לשאלה של חבר הכנסת גלעד קריב מהדיון הקודם.

אני אתן נתונים קצרים: יש כ-30 חברות בשנה שהן בהליכי שיקום. בשנים 2021-2021 – זה היום מספרים קצת יותר קטנים כי הייתה אז תקופת קורונה - -

כ-30 חברות.

כ-30 חברות – זה הממוצע שיש לנו. הנתון האחרון שיש לנו על 2022, שילמנו שם בעד 605 עובדים בהליכי שיקום., כלומר חברות שלא עברו להליכי פירוק.

605 עובדים מכלל החברות - - -

מתוך כמה חברות? 30, 30, אבל מתוך אותן 30 חברות כמה חברות זה 605?

כ-700 הליכי חדלות פירעון באופן כללי.

30 שיקום, 600 עובדים.

בסך הכול שילמנו על 9,459 תביעות חוב של עובדים בשנת 2022 להליכי פירוק.

אבל זאת לא השאלה שלי.

רגע, אני כבר אגיע. אני גם אציין שבקופות גמל בהליכי שיקום שילמנו ב-71 - -

לא, תקשיבי, אני לא רוצה - -

כי זה גם - -

לא, סליחה. אני חד כמו סכין כעת. אני מבקש תשובה ברורה לשאלה הזאת: מתוך אותם 605 מקרים - -

כמה עברו לתאגיד - - -?

גלעד, אני יודע להציב את השאלה.

שלי?

כן. מתוך אותם 30 מקרים שהניבו 605 תביעות חוב, לכמה מהם – אם החוק הזה היה חל – הייתם שוללים או נותנים, להערכתכם, את הגמלה מהביטוח הלאומי?

אני אגיד שאפס כי בכולם מתוך 30 היה דיון על שני תיקים שבהם אמרנו שאנחנו סבורים שאין מקום להעביר בנסיבות האלה, ובסוף הם לא עברו.

שני עובדים?

שני תאגידים.

שני תאגידים זה די הרבה מתוך 30.

כמה עובדים?

לא עובדים. שאלת מספר העובדים היא הרבה פחות רלוונטית. נשמח לקבל את התשובה, אבל, בסופו של דבר, מתוך 30 תאגידים שפנו לתהליך הזה 2 מתוך 30 זה 1:15 - -

הייתה בהם העברת עובדים לתאגיד האם?

לא. היה חשש שהרכישה היא ניצול לרעה כדי להשתמש בכיס העמוק של הביטוח הלאומי.

אז יש לי שאלה, אדוני.

רגע אחד. ובהיעדר החוק ובעקבות ההתערבות הדבר הזה נמנע.

אז אני רוצה לשאול למה החוק - -

למה צריך את החוק.

לא. אני מבין למה צריך את החוק. תמיד טוב שהביטוח הלאומי לא יאיים בדבר שהוא לא מוסמך בו.

בדיוק.

אז אני אשאל אתכם – אני מבין. אבל הרי יש ראיות. יש דרך לבחון ולגבש הכרעה האם נעשה פה מהלך פיקטיבי או האם נעשה פה מהלך שהקונצרן אומר שמעבר לדאגה לתנאי עובדים הוא רוצה גם לסייע להם בשיקום התעסוקתי. אז למה שהחוק לא ינוסח באופן שאומר שלכם יש סמכות לטעון שיש כאן ניצול לרעה של המנגנון ולסרב, ואם הוא יכפור בזה הוא ילך לבית משפט. למה זה must be?

אני אחדד את שאלתו של חבר הכנסת קריב. הוספנו אתכם כאסיפת סוג בניגוד למצב היום, נכון?

לא, זה היה כבר קודם.

אז למה זה מיתוסף?

כי זאת גם הייתה הוראת שעה.

אנחנו - - -אתכם כאסיפת סוג בהסדר הקבע. זה לא נשלל; ובמקרה הזה אתם מחזיקים בזכות הווטו על הסדר השיקום. זה בהחלט שיקול רלוונטי לעניין הדבר הזה, אז נשאלת השאלה מדוע שלא תגדירו למי שאתם שולחים לאסיפות הסוג להגיד לבית המשפט או לממונה את נייר העמדה שלו, שבסיטואציה שאתם רואים דבר כזה אתם לא תאשרו את ההסדר. בעיניי, זה שיקול מאוד רלוונטי. האם אתם צריכים אמירה או קולב כללי? אפשר לעשות קולב כללי.

נעשה קולב.

החשש של גלעד הוא קבוצה ריקה או כמעט ריקה.

אני חושב שבדיוק להפך.

לדעתי, זאת קבוצה ריקה או כמעט ריקה גם לאור המספרים וגם לאור הדברים, וכמו שאתם יודעים אתם יכולים למנוע את זה. השאלה היא האם הכלי של אסיפת סוג הוא לא מספיק.

אני רק אגיד לך למה בכל זאת יש כאן עניין לעשות את זה – כי לא תרצה שמכיוון שלחלק מהעובדים עשו את הדבר הזה והעבירו אותם לתאגיד א' - -

לתקוע את כל השיקום.

לתקוע את כל השיקום ולהחזיק את כולם בני ערובה בגלל שלושה.

נמצא את הנוסח – זאת סמכות בשיקול דעת. כנראה, הביטוח הלאומי חי בשלום עם המצב שהוא ישלם דמי אבטלה לבן אדם. אם אתם תסרבו למצב שבו יש לכם סמכות בשיקול דעת לטעון שהייתה פה העברה פיקטיבית למטרות אז - - - אתם לא ממלאים את תפקידכם כמוסד לביטוח לאומי.

בואו נהיה ממוקדים כי אני רוצה שנסיים בזמנים.

אני רוצה להתייחס: המטרה של התיקון היא לא רק למנוע העסקות פיקטיביות. גם אם ההעסקה היא לא פיקטיבית, גם אם יש שם משרה אמיתית שרוצים להעביר אליה את העובד אנחנו לא רואים שום הצדקה מקצועית לכך שאנחנו צריכים לשלם את פיצויי הפיטורים כי המעסיק בעל השליטה יכול לשמור לו על הזכויות. הוא אפילו לא צריך לשים את הסכום ביום הראשון. זה לא רק בשביל למנוע ניצול לרעה.

זה, כנראה, בדיוק ההבדל בין העמדה שלכם לעמדה שלנו – של עופר ושלי. אנחנו במסגרת הראייה של מצבת העובדים לא מסתכלים רק האם הוא יקבל את פיצויי הפיטורין, אלא גם על השיקום התעסוקתי שלו. במקום שבו מנצלים - -

מה זה קשור?

אם יש אפשרות לשקם אותו בחברה - -

אם יש אפשרות לשקם אותו שישקמו אותו. למה על חשבון הביטוח הלאומי?

זה לא על חשבון הביטוח הלאומי.

זה כן.

זה לא.

אבל אם זה לא על חשבון הביטוח הלאומי אנחנו לא בתחומי החוק. מי ישלם את זה?

ההגדרה שזה על חשבון הביטוח הלאומי היא לא נכונה. אין הבדל.

אבל כל הסעיף הזה עוסק רק בגמלת הביטוח הלאומי.

זה ברור. אבל אני מנסה לומר לך משהו אחר. אתם יוצרים פה מצב מוזר, בעיניי. אם זה פיקטיבי וניצול – בסדר. אבל אם זה לא פיקטיבי אז מה אנחנו אומרים? אם הבן אדם הזה ייפלט משוק העבודה הוא יקבל מביטוח לאומי; אם הוא ילך ויעבוד בעבודה אחרת פחות מתאימה הוא יקבל מהביטוח הלאומי - -

לא, לא, הוא יקבל מהמעסיק.

הוא לא יקבל מהמעסיק.

הוא יקבל.

הוא יקבל. ההסדרים האלה דואגים לעובדים. העובדים מקבלים בהסדרים האלה לפחות את הגמלה של הביטוח הלאומי.

אנחנו לא דנים בשאלת הזכויות המהותיות של העובד. אתה חוזר לזה שוב ושוב. העובד יקבל את הכסף שלו מהמעסיק. אם הוא ייפלט משוק העבודה הוא יקבל את הכסף שלו מהמעסיק; אם הוא לא ייפלט משוק העבודה הוא יקבל את הכסף שלו מהמעסיק הבא או מביטוח לאומי, אם החברה תלך לפירוק. הסיטואציה שבה אתה מעודד בקליטה שלו להתפשר על התנאים שלו, בחלוקת הגורמים יש שלושה גורמים - -

להתפשר מצד מי?

מצדו. אתם פועלים בניגוד למה שאתם אומרים – זה מה שמטריד אותי בסיפור הזה.

אנחנו חושבים הפוך.

לא בגלל שאתה חושב אחרת ממני. אם אני עכשיו עופר כסיף או גלעד קריב ודואג לאינטרס הזה, אתם מייצרים את התמריץ לייצר את הבעיה שעליה אתם מדברים. אתם אומרים ככה: אני כמעסיק יכול לקלוט את העובד שלי במקום אחר בתנאים יותר נמוכים – למה שהעובד יסכים?

נכון.

אז יש אפשרות אחת שהעובד יסכים בשיטה שאתה מדבר עליה – כי אין לו ברירה. זה יכול לקרות בהליך של פירוק, זה יכול לקרות בהליך לא של פירוק – זה לא קשור לחדלות פירעון.

זאת הבעיה שכבר הזכרנו.

זאת הבעיה שהזכרת. אבל עכשיו אתה מייצר מצב שאתה אומר, יש לו ברירה. אבל הוא ילך אליך, ואתה יודע בדיוק כמה כסף הוא אמור לקבל כי יש לך גם פערי מידע. אתה יודע בדיוק כמה כסף הוא הולך לקבל מביטוח לאומי, ואתה אומר לעובד: בוא לעבוד אצלי בשכר נמוך יותר. אתה תקבל מידית צ'ק מהביטוח הלאומי של 120,000 שקל, ועכשיו תבוא אליי ותעבוד. אני כמעסיק שאני יודע שאתה בפירוק יודע כמה כסף קיבלת מביטוח לאומי ויודע הכול ומשתמש בכסף הזה כדי להוריד לך את התנאים. אני אומר לך – תבוא אליי עכשיו - -

לבעל השליטה יש אלטרנטיבה – אז הוא יפטר אותו. מה אכפת לו?

לא הבנתי. אני יכול להעסיק אותו ב-5,000 שקל בחודש במקום ב-6,000 שקל בחודש. מי שישלם זה הביטוח הלאומי. זה התרחיש.

על מה אתם מדברים? האלטרנטיבה היא בין צעד שבו בעל השליטה אומר, צר לי, אתה מפוטר עכשיו במסגרת השיקום. אני משקם אבל אני משחרר 20% מכוח העבודה שלי בשיקום. הדיון הוא האם אותם עובדים מפוטרים נפלטים ואז הביטוח הלאומי משלם – לבין מצב שאותם עובדים נקלטים בעסק אחר של בעל השליטה. אם יש לכם אינדיקציות שעשו עליכם סתם סיבוב מכיוון שהם לא נקלטים בעבודות אמיתיות, הם מפוטרים כעבור חצי שנה - -

הם נקלטים בעבודות אמיתיות.

אז יש לנו אינטרס מדינתי שהם ייקלטו בעבודות אחרות גם אם זה על-ידי בעל שליטה - - -

למה שיאפסו להם את הזכויות?

למה אתה מאפס להם את הזכויות? אתה מייצר להם פגיעה בזכות.

מכיוון שהם עוברים מתאגיד אחד לתאגיד שני, וזה שזה אותו בעל שליטה – אז מה? זה מעסיק אחר. על מה אתם מדברים? הם אותו תאגיד? הם אותו חשבון במוסד לביטוח לאומי?

בעיניי, זה לא עניין של מחלוקת אידיאולוגית - -

- - כל התיקון הזה הוא בשביל שני תאגידים בשנה שאתם יכולים לפתור את הבעיה בהיבטים אחרים.

יש פה מחלוקת יותר עמוקה.

הדיון הזה נעשה לעייפה בפעם הקודמת. תגישו הסתייגויות בהתאם למה שאתם רוצים – הכול בסדר.

יש הערכה בשני המקרים האלה בשנה.

אני מציע, לטובת ההיכרות, לחבר הכנסת קריב - -

פיין טיונינג.

לא פיין טיונינג. אני דורש שתבוא איתם בדברים ותבין את המציאות. כי לדעתי, בזמן שתבין את המציאות יפגע באינטרסים שאתה רוצה לקדם. אין לנו אפילו ויכוח אידיאולוגי בהקשר הזה.

דעתי שונה. בסדר.

קיבלנו את הנתונים, והיה לכם חשד לגבי שני מקרים מתוך 30.

אפשר לומר משהו על דרך הצגת הנתונים? עם כל הכבוד - -

לא כרגע.

אבל למה אני לא יכול לקבל את הנתונים? באיזה שנים? יש לכם נתונים רק על שנה אחת?

גלעד, תודה.

- - -

סליחה, גלעד, עם כל הכבוד אתה לא מנהל את הדיון.

בסדר. אני רק מבקש כחבר כנסת נתונים מלפני שבועיים ולא מקבל אותם - -

נכון. אבל, גלעד - -

אם אני רוצה לבדוק את הנתונים האלה? אבל העיקר להגיש בחוק ההסדרים. תנו לנו נתונים בצורה מסודרת.

מתוך 30 מקרים – שני מקרים שבהם חשבתם שזה מה שהולך לקרות ועצרתם את זה או זה נעצר מסיבות אחרות. אלה האחוזים שעליהם אנחנו מדברים.

השאלה אם שני המקרים היו באותה שנה.

בשנים 20'-21' היו מעט מאוד חברות שנכנסו להליכי שיקום. אני יכולה להגיד את השם של החברה אבל אני לא רוצה להגיד.

אין צורך, זה לא דיון פרטני למרות שבמספרים האלה זה די פרטני. כמה עובדים היו באותן חברות?

כמה עשרות.

הבנתי, תודה רבה.

אנחנו מדברים בעיקר על שנת 2022.

אז זה 30 והשניים זה ב-2022.

השניים זה בשנת 22'-21'. אני יכולה להגיד את השם של החברה אבל אני לא רוצה להגיד.

אין צורך, זה לא דיון פרטני. למרות שבמספרים האלה זה די פרטני. כמה עובדים היו באותן שתי חברות?

כמה עשרות.

תודה רבה.

אדוני ביקש גם נתונים על גמלת מקסימום.

כן.

יש שני מקסימום: במקסימום תקרה של 123,000 שקל כמקסימום גמלה היו לנו 148 תביעות שעלו על התקרה הזאת מתוך 9,459 - -

זה בכל חדלות פירעון.

זה בכל חדלות פירעון לשנת 2022. בשנת 2021 זה 122 מקרים מתוך 8,031 תביעות. אבל זה בערך המספרים. לגבי העובדים שנחסמו חמש פעמים מהסכום הבסיסי - -

שהיו נחסמים אם הכלל הזה היה קיים. הם לא נחסמו.

הכלל היה קיים בהוראת השעה. בשנת 2022 יש לנו 11 מקרים כאלה, ב-2021 זה שישה מקרים. זה בערך המספרים – אנחנו מתכנסים לפחות מעשרים מקרים בשנה.

במחילה אני מציע לכם לוותר על המגבלה הזאת גם לאור הנתונים. זה דאבל קאפ. אני לא רואה הצדקה לזה. יש קאפ של 123,000, זה חוב כללי. גם יותר הגיוני שזה יקל אחר כך בחלוקה ככל שיהיה דיבידנד.

זה באמת לא הרבה מקרים. בסוף הרציונל של הקאפים הוא שונה. יש לנו הקאפ הראשון הגבוה בגלל שהגמלה היא כמעט לא מוגבלת, אז להגביל אותה. הקאפ של חמש פעמים הסכום הבסיסי, הרציונל שלו הוא שהסכום הזה הוא השקל האחרון שעליו אתה משלם דמי ביטוח. מעבר לחמש פעמים הסכום הבסיסי אתה לא משלם דמי ביטוח.

הבנתי את הרציונל הזה אבל, שוב, בסופו של דבר עסק שהוא לפני שיקום יכול להגיע לכל מיני הסכמות עם העובדים שלו: אני אשלם לך חצי משכורת בחודש הזה, חלק יהיה במשכורת, חלק יהיה להבראה שהוא לא שילם וכדומה. אתם מייצרים פה אפליה לא על בסיס ענייני. כי בסופו של דבר חוב הוא חוב הוא חוב, והשאלה אם השכר המבוטח והאם זה הרכיב הזה ולא הרכיב הזה. אם לבן אדם חייבים כך וכך מה זה משנה האם זה בגלל שהוא ויתר על 50% מהמשכורת.

למה יש הגבלה בתחום של המזונות? זה כאילו פעם ראשונה שאתה שומע - -

כי פה יש קאפ כפול. התשובה היא הקאפ הכפול.

בגמלת הסיעוד שמשלם - -

גלעד, התשובה היא הקאפ הכפול.

אבל הקאפ הכפול - -

גלעד, אני אומר לך בצורה ברורה – זאת חזרה על הדיון הקודם, הרי זאת שאלת השלמות - -

גם בנושא הזה אנחנו לא מסכימים?

ברור. בסופו של דבר יש לי שני עובדים שהמעסיק חייב להם 200,000 שקל והם יקבלו מתוך זה רק 20,000 שקל. אחד מהם זה בגלל שהוא דאג. ודרך אגב, דווקא המתוחכמים ידאגו ויגידו, אוקיי, אל תפריש לי הבראה כי בהבראה אין קאפ, ותשלם לי 50% מהשכר, ואז אני אקבל אם יהיה מצב קשה כשהעסק ייקלע לקשיים. האפליה היא לא על בסיס ענייני. בסופו של דבר יש מגוון רכיבים והקאפ הוא על כלל הרכיבים. לדעתי, אין הצדקה דווקא למי שלפי מקור החוב שלו לייצר פיין טיונינג בתוך הדבר הזה מאחר שיש שני קאפים בניגוד לכל הגמלות האחרות שבהן אין שני קאפים. על דמי לידה יש קאפ אחד. אבל זה דיון עקרוני וקיבלנו תשובה.

אין בעיה. מכיוון שבסוג אחד של קאפ אין שום ממד פרוגרסיבי ובשני כן אז בוא נבטל את הקאפ הראשון ונישאר עם הקאפ השני שאתם מציעים פה.

בסדר גמור. פה זאת מחלוקת אידיאולוגית אמיתית. בניגוד לפעם הקודמת שהמחלוקת נבעה מחוסר הבנת מציאות או חוסר הכרת מציאות פה זאת מחלוקת אידיאולוגית שנמצאת על השולחן, ובוודאי שלא צריך להאריך בה.

אני ממליץ שלא נייצר את הקאפ הכפול הזה. לדעתי, הוא בעייתי. אני גם מבין את הטיעון הפרוגרסיבי. בסופו של דבר יש יכולת, בוודאי לעובד המתוחכם, להביא ששארית החוב בגין שכר עבודה יהיה X או Y.

הקאפ הנוסף הוא לא במקרים שבהם אתה משחק עם השכר אלא במקרה שביטוח לאומי נכנס לנעלי המעסיק על חודש אחד או חודשיים ויש להם שכר מאוד גבוה של 60,000 שקלים. עם הקאפ הנוסף הוא לא יקבל 120,000 שקלים על חודשיים, הוא יקבל רק 90,000 שקלים.

ואז פיצויי פיטורים - - -

ואז הוא יקבל פיצויי פיטורים.

ברוב המוחלט של המקרים הוא יקבל את התקרה.

לכן אני אומר שזה כמעט לא רלוונטי וזניח.

במקרים בודדים זה חוק הסדרים.

אני אומר לכם שאני לא אתעקש כי זה כמעט לא רלוונטי. לדעתי, בקאפ כפול יש חוסר הצדקה. אני מבין גם את הטענה של גלעד שאומר שאם תעשו את זה לפי חודשי משכורת אני אבין. אתם לא עושים את זה לפי חודשי משכורת. בן אדם שחייבים לו עשרה חודשי משכורת, גם אם המשכורת נמוכה – אתם כביטוח לאומי לוקחים פה את שני הצדדים. אני הייתי מקבל את ההיגיון באחד מהקאפים. שני הקאפים מגיעים מעולמות תוכן שונים.

לדוגמה באבטלה אתה לא יכול לקב יותר מ-60% מהשכר שלך. זה סוג של קאפ, ורוב הזמן אתה מגיע אפילו ל-40%. פה אתה מקבל 100% מהשכר.

אתה לא מקבל כלום. אנחנו בהליך שיקום ואנחנו בחוב. השאלה היא עם כמה חור בכיס אני נשאר, בסופו של דבר, אם המעסיק שלי פשט רגל. כסף הוא כסף הוא כסף, ואתם לא עושים את הקאפ הזה לכל רכיב שכר. אם הייתם אומרים לי, קאפ רכיב שכר כזה, קאפ רכיב שכר כזה, קאפ הבראה וכדומה – אתם לא עושים את זה. אתם מייצרים קאפ כולל ולא משנה מה מקור החוב. אתם פורסים פה משהו שלא מחזיק מים. לכן אני מציע שתבחרו כיוון ולא תהיו בשני הכיוונים. זאת עמדתי. זה לא סכום גדול – אני מציע שתורידו את המגבלה הזאת.

דעתי שונה, אדוני היושב-ראש.

אני בטוח. אנחנו נביא את זה ותגיש הסתייגות. או שאני אגיש הסתייגות.

אני מציע שאת הקאפ הכפול תבטלו.

אני מציע שתעשו שיקול דעת - -

על הביטול של הקאפ השני. אגב, אני באמת אומר – מוכן לקבל את ההיגיון של גלעד בהקשר הזה, שיהיה לכם אחד מהקאפים. אבל הקאפ הכפול הוא עוול בכל מקרה. אם תעצרו קאפ מספר חודשי משכורת וקאפ לכל רכיב יש בזה ההיגיון שגלעד מדבר עליו.

- - - חשיפה תקציבית הרבה יותר.

חשיפה יותר גבוהה, נכון. לכן אני אומר, אל תיהנו משני העולמות. על זה אני חושב שגלעד יסכים איתי. לייצר קאפ כפול אין היגיון. או שתלכו בגישה הפרוגרסיבית או אחרת – גם וגם זה ודאי לא לגיטימי. לדעתי, הרבה יותר הגיוני שמאחר שהקאפ של חשיפה אין-סופית מובן לי בהקשר של חדלות פירעון יותר מאשר הקאפ של גובה שכר תבחרו אחד. את שניהם אני לא מסכים.

חשוב לומר שיש עוד דוגמות לקאפים כפולים בפעולה של המוסד לביטוח לאומי. לרוב הם עובדים לרעת הגורמים הכי מוחלשים. זה לא המקום היחיד שיש בו קאפ כפול.

נכון. אני אגיד לך שבכל מקום שאני אזהה קאפ כפול שנובע משני עולמות תוכן שונים אני אציב את אותה שאלה. הרי החוק הזה הגיע אליי, לא חוקים אחרים.

אתה גם אומר להם שאתה תומך בהסתייגות שלי?

אני מוכן או-או. אני לא מוכן גם וגם.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר - -

רבותיי, את ההקראה סיימנו, תשובות קיבלנו.

לא קיבלנו.

קיבלנו להנחת דעתי הקובעת.

להנחת דעתו של היושב-ראש, זה כן.

אפשר רק לשאול את משרד האוצר שאלה אחרונה קצרה? אם אנחנו מדברים על שתי חברות בשנה בממוצע למה זה בחוק ההסדרים? מה התרומה האדירה של החקיקה הזאת?

כל התיקון הזה. בלי התיקון הזה העובדים לא יקבלו שקל.

על עניין השיקום.

בכלל. זה תיקון - - -

- - -

פעם אחת האוצר מניח את דעתי אז אתם עוזרים להם? שמעתי. בסדר גמור.

מצוין. תודה, רבותיי. אני מבקש שתודיעו מיד אחרי הדיון. אנחנו סיימנו את הדיון והקראנו. אני מבקש שתודיעו בעניין הקאפ. בעניין החלק השני – אם אתם צריכים גם את אסיפת הסוג הבנו למה. מבחינתי קיבלתי תשובה. אני דווקא חושש משיקול דעת - -

אנא תכניסו את שיקול הדעת כדי שנוכל להצביע בעד. אם לא – בסדר.

אני דווקא חושש משיקול הדעת, אבל אולי גלעד יגיש הסתייגות מנוסחת בנושא הזה, וככל שהיא תהיה מנוסחת בדרך שאתם יודעים לעבוד איתה אני אולי אמליץ לקבל אותה בשלב ההסתייגויות. אני לא רואה משהו לא הגיוני במה שהוא אומר, אני פשוט חושב שהניסוח ומתן שיקול הדעת בהקשר הזה ייצר הרבה יותר נזק מתועלת. אני לא אומר את חוסר התועלת שלו. בסדר גמור, תודיעו לנו עכשיו עד עשר דקות אחרי הדיון. אני מקווה שעד 10:30 נפיץ את הנוסח להסתייגויות, ונקבע מועד להצבעות שיהיו, בעזרת השם, מחר.

יש זמן דיון קצר מחר? אנחנו נגיש הרבה מאוד הסתייגויות אם לא תלכו לכיוון שלנו בעניין.

אין בעיה.

אנחנו עכשיו מפחדים.

גברת גוטליב, לא דיברתי איתך.

אז מה אם לא דיברת איתי? - - - אתה אומר את הדברים לחלל האוויר - -

תאמרי את, ואני אענה לך.

אז תעבוד כבר על ההסתייגויות שלך.

גברת גוטליב, לצעוק גם אנחנו יודעים, לא רק את. למדנו ממך היטב.

רק לצעוק אתה יודע.

אין בעיה, הרקורד הפרלמנטרי שלך מפואר חוץ מצעקות.

בסדר. מפלגה - - - ארבעה מנדטים - - -

עם ארבעה מנדטים אנחנו עושים הרבה יותר - - -

הישיבה נעולה. תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו נשוב להתכנס ב-10:10 דקות לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.