פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
הוועדה לביטחון לאומי
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 09:00

פרק י"ח (ייעול מערכי האבטחה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, (מ/1612)

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה
נאור שירי

אורי בוצומנסקי - קמ״ד אג״מ יועמ״ש, מ״י, המשרד לביטחון לאומי

אבי טויטו - רמ״ד אבטחת תשתיות אג״מ, מ״י, המשרד לביטחון לאומי

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה בל״מ, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, לשכה משפטית, משרד האוצר

גל אסף - רכז שירותים מיוחדים, אגף תכנון, משרד האוצר

שלומי רוט - רפרנט שירותים מיוחדים, אגף תכנון, משרד האוצר

נטעלי כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

צביה צ'ולק - מתמחה, לשכה המשפטית, משרד האוצר

ב"ה - משרד הביטחון

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת הראל וינשטיין - עו"ד, רפרנטית באשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מ"י - משרד ראש הממשלה

ה"א - משרד ראש הממשלה

מ"ו - משרד ראש הממשלה

נ"ק - משרד ראש הממשלה

אלון סיון - עו"ד, יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

סיגל גולן עתיר - סמנכ"לית, רשות הרגולציה, רשות האסדרה

פיני שיף - מנכ״ל, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

משה דוד - מנהל ביטחון, חברת נמלי ישראל

אלי בר יוסף - מנכ"ל בפועל, נמל אשדוד

ברנרד בן ישי - ממונה ביטחון, נמל אשדוד

רז נזרי - עו"ד, יועץ משפטי, סוויספורט

נופר קרימבה - סמנכ"לית כספים, סוויספורט

הילה זונדר - עו"ד, יועצת משפטית, ממן – מסופי מטען וניטול בע"מ

עידו בן יצחק

לאה גופר

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק י"ח (ייעול מערכי האבטחה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, )מ/1612(

בוקר טוב לכולם, השעה 09:00. אני מודה לכל מי שטרח, הכין את עצמו והגיע לכאן בזמן. אני מזכיר לכולנו, אנחנו בדיון המשך לתיקון להצעת החוק לייעול מערכי האבטחה. כשבמוקד שלנו זה הרצון לקבוע מספר תיקונים שעיקרם באמת הטמעת שיקולים כלכליים בטרם הינתן ההנחיות לכל גוף שישתמש במערכי האבטחה.

עשינו בדיון הראשון מעבר יסודי מאוד ורציני מאוד, אחר ההצעה שעומדת בפנינו. ברוב הנושאים היו לנו הסכמות שהן פרי עבודה מוקדמת שנעשתה על העניין הזה. גם הפעם נעשתה עבודה מקדימה בין הגורמים הרלוונטיים ואת הדברים שנשאר לנו לסגור, נדון עליהם פה היום.

חברי הכנסת, שאני מקווה שיגיעו, יעזרו לי בהצבעה כדי לאשר את זה ולהביא את זה למליאה לקראת אישור התקציב. עידו, בבקשה.

לפני שנתחיל עם התיקונים, שני נושאים שלא נכללים בנוסח ואני ארצה את התייחסות הממשלה לגביהם. נושא אחד, הטענות שהעלתה סוויספורט לגבי עדכון התעריפים של ועדת המחירים, שלטענתם גם לא מביאות בחשבון את העלויות שמושתות עליה מכוח עלויות האבטחה. אני מבקש שמשרד האוצר יתייחס לנושא הזה.

אנחנו מדברים על ההסתכלות הכוללת.

הטענה של סוויספורט היא פרטנית, היא ייחודית בעצם לגופים שמשנעים מטענים כי רוב הגופים המונחים פה, המחירים שלהם לא מפוקחים. זו טענה שהם העלו, זו הייתה התייחסות.

הנושא השני, קיוויתי שבמסגרת הזאת, החוק, נוכל להסדיר את הקריטריונים להכללת גופים בתוספות, הגופים המונחים. לצערי, זה לא מסתייע. אני כן מבקש שנציגי הממשלה, נציגי הגופים המנחים, יציגו – הם טענו שהתחילה עבודת מטה בנושא הזה, אז שיוצגו לוחות זמנים לסיום עבודת המטה הזו.

אנחנו רוצים שבנוסף למה שאנחנו עושים פה, יוגדרו קריטריונים להכללת גופים שהרשויות מבצעות עליהם את מערכי האבטחה.

כן, נכון.

בבקשה, יש התייחסויות לדברים הראשוניים האלה, לפני שאנחנו עוברים על הסעיפים, מישהו רוצה להתייחס?

כן, אני אשמח.

בבקשה אסף.

אני גל אסף ממשרד האוצר.

גל זה השם הפרטי או גל - - - איך אני קורא לך?

גל, שם פרטי. בדקנו את הטענות של חברת סוויספורט, בדקנו גם עם ועדת המחירים. קודם כול צריך להגיד: עלויות האבטחה מדווחות לוועדת המחירים. בסיכום הדיון האחרון של ועדת המחירים, היא מציגה בין היתר את ההתייקרות בעלויות האבטחה כחלק מהשיקולים שלה.

אגיד למה החוק הנוכחי, לדעתנו, הוא לא המקום המתאים. אחד, בחוק פיקוח המחירים, אותו גוף מפוקח יכול לדווח על כל העלויות שלו, בין יתר על עלויות האבטחה והם גם עושים את זה. זאת אומרת, יכול להיות שצריך שהוועדה תפעל בסד זמנים אחר, אבל זה באמת פחות פה. ואגיד גם שזה קצת משנה את המהות של הוועדה.

אנחנו מציעים פה זו ועדה מייעצת לקצין המוסמך – זאת אומרת לשב"כ, למשטרה, למערך הסייבר. זה אפילו לא מייעץ למשרד האוצר. ומעבר לכך, המנגנון של הוועדה, כדי לצמצם ביורוקרטיה, הוא לא כזה שמטיל ספק בגוף הציבורי. זאת אומרת, אם הגוף הציבורי אומר שזה עולה לו 7 מיליון שקלים, הקצין המוסמך מסכים עם אמירת הגוף הציבורי, הדבר הזה לא נבדק הלאה. בוועדת המחירים עושים ניתוח כלכלי, של להגיד: רגע, האומנם זה עולה לך 7 מיליון שקלים? אנחנו פה, לא רוצים להיכנס לשיח הזה. אנחנו רוצים להיכנס לשיח קצת יותר מהיר שאומר: חבר'ה, הגוף הציבורי אמר שזה עולה לו ככה וככה, קצין מוסמך האם שקלת את זה? והשב"כ יגיד כן או לא.

בסוף הוועדה הזאת תהיה מסווגת – היכולת שלה, הקנייה שלה, תהיה בעיקר לקצין המוסמך. הכלים שלה הם פחות כלים כלכליים. לא סתם יו"ר הוועדה איננו ממשרד האוצר, הוא מרשות הרגולציה, הוא מהעולמות של לבדוק את התהליך ולאו דווקא לבדוק את השקל. יש בה כלכלן אחד וגם הוא, כי אני הנחתום מעיד על עיסתו, לא הכלכלן הכי טוב, ולכן זה פחות הפורטה שלה.

ועדת המחירים – גם דיברנו על זה – מגיבה לשינויים באבטחה, זה היה בסיכום דיונים שלה. דוגמה טובה, אני חושב, זו אוקראינה עם כל מה שהיא עשתה, שינויים אקסוגניים על מחירי הלחם. לכן אנחנו לא חושבים שיש ערך לכרוך בין הדברים. כן אגיד שבסוף התיקון פה אמור לשפר את המצב. זאת אומרת, יכול להיות שדברים מסוימים, לפני שהם יגיעו לוועדת המחירים כדי שהיא תעדכן את המחיר, יכול להיות שהם יעצרו על ידי המלצה של הוועדה לקצין המוסמך, והקצין המוסמך שייבחר לשנות את ההמלצות שלו.

אהבתי את הצניעות. מישהו רוצה להתייחס לזה? בבקשה.

אני מתנצל על האיחור, התעכבתי בכניסה. אני מתנצל מר גל, לא שמעתי את כל התשובה, הגעתי באיחור. אני מבין שזו התייחסות למה שאמרנו בפעם הקודמת לגבי האפשרות

שם ותפקיד.

אני ממשרד מ.פירון, מייצג פה את חברת סוויספורט. אני מתנצל שלא שמעתי את מרבית התשובה, לכן מה שאני מעלה זה בעצם מה שאמרנו בפעם הקודמת, הבקשה שלנו לכל הפחות. אני אתייחס למשפט אחרון ששמעתי שאמר אסף, שוועדת המחירים לוקחת בחשבון את הדברים - - -

גל, גם אני גיליתי שקוראים לו גל.

גל זה השם הפרטי? סליחה, צריכה להיות עקביות בפרטים. סליחה, שאמר גל, שוועדת המחירים לוקחת בחשבון. ממה שאני יודע, נמצאת פה גם נציגה של חברת סוויספורט, כך גם המנכ"ל מסר לי, בפועל מ-2014 לא היה עדכון של ועדת המחירים, כלומר תשע שנים. בפועל כולנו יודעים כמה רגולציה הוספה על ידי הקצינים המוסמכים הרלוונטיים, גם שב"כ וגם זה, לגבי החברות הללו. אני כבר דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם נציגת האוצר, ביקשנו שייבחן.

אנחנו מבינים שזה חוק נפרד אבל הדבר הזה עכשיו, מכניסים פה, באה המדינה ובצדק מכניסה את השיקולים הכלכליים לתוך האירוע הזה. שיקולים כלכליים, אין להם מעמד מחייב זו ועדה מייעצת וזה בסדר גמור. אמרתי כבר בפעם הקודמת, אני מבין את זה לחלוטין זה גם בעיני, לא משנה את מי אני מייצג, בסוף אנחנו אזרחים במדינה הזאת וכולנו רוצים שמה שיקבע זה השיקול הביטחוני ולא שנתפוצץ במטוס בגלל שיש מישהו שחסך על כמה שקלים. אבל אם מכניסים כבר את השיקולים הללו, אז במסגרת הוועדה. הרי בוחנים, גם הגוף הציבורי יכול להציג עלויות. הוועדה יכולה לתת את דעתה בהקשר הזה. ביקשנו שלכל הפחות זה יהיה בסיס לוועדת המחירים, כי מה שקורה, ככה זה נאמר לי ואפשר יהיה להרחיב, מה שקורה, ועדת המחירים כשהיא כבר מתחילה לדון, מתחילה בעצם לעשות את הכול מהתחלה, ולא קורה שום דבר. זה מה שקורה בפועל.

לכן אם יש כבר תהליך, יכול להיות שזה פה בחוק אחר אבל בסוף המדינה באה ואומרת: אנחנו מבינים את המשמעויות הכלכליות על הגופים הציבוריים, רוצים לקחת גם את זה בחשבון. אם יש כבר תהליך שבוחן את זה, אז גם אם הוועדה המייעצת פה לא קבעה קונקרטית מה הסכום, אפשר בהחלט לבוא להוסיף בסעיף הזה בחוק – כמו שעושים בלא מעט מקרים כשאתה בחוק אחד מתייחס לחוק אחר – להוסיף אמירה שזה בעצם יהיה בסיס לדיונים שבוועדת המחירים, כדי שלא יתחילו מהתחלה תהליכים שלוקחים זמן. הרי - - - לוקחים ב - - -, מציגים לה ניירות, זה לוקח עוד זמן וכו'.

זו כל הבקשה שלנו. אנחנו היינו רוצים כמובן שזה אפילו יהיה משהו מחייב, אני מבין שזה יותר בעייתי. דיברתי גם עם עורכת הדין פלדמן מהאוצר, היא כבר הסבירה לי מדוע זה בעייתי יותר ברמה שזה מחייב, אבל לכל הפחות שזה יהיה בסיס לדיונים, שזה בעצם יהיה נקודת המוצא וכו'. זו נראית לי דרישה שהיא מצד אחד תשרת את האינטרס של החברות הנפגעות והיא לא תפגע, היא לא תפגע באינטרס המדינתי.

אני - - -

כן, מי רצה?

אני, מהתאחדות התעשיינים.

כן מיכאל, עוד רגע, מישהו קפץ פה?

אני, אבל אני אמתין שמר היימן יתייחס ואני אתייחס.

בדיוק, מעולה, תודה אסתי. בבקשה, מיכאל.

עם כל הכבוד לעורך הדין נזרי, מערבבים פה דברים שלא קשורים. יש ועדת מחירים, היא דנה פעם ברבעון, פעם בשנה – לפי בקשות של החברות – במכלול העליות שלהן, לא רק עליות אבטחה. אם הוא הכניס שיפור טכנולוגי, אם הוא הכניס שיפור בתעסוקה, את כל הדברים האלה ועדת המחירים לוקחת בשיקולים שלה. הם יכולים להגיש כל הזמן בקשות לוועדת המחירים והם עושים את זה. ועדת המחירים מסתכלת על הרווחיות שלהם, על הדוחות הכספיים. דרך אגב, רוב השוק הוא לא אצלם אלא אצל חברת ממן שהיא הרבה יותר גדולה מהם. אלה השיקולים, זה לא קשור לחוק הזה, החוק הזה מטרתו אחת: לשפר את מצבם של גופים כמו סוויספורט.

אני רק אתייחס, ברשותך. נציגי ממן למיטב הבנתי גם נמצאים פה.

אנחנו, כן, כאן.

פה, יש.

הם יוכלו כמובן להתייחס. ממן חברה גדולה יותר ולכן זה משפיע עליה יותר, אבל זה משפיע בצורה משמעותית גם עלינו. זה אכן נועד לשפר ואכן ועדת המחירים כוללת מכלול שיקולים. אבל אין שום בעיה להבנתנו ואם אפשר, לפחות שיסבירו מה הבעיה לציין בחוק הזה את האמירה שבעצם המשמעות – מה שהקביעה של הוועדה המייעצת כאן – היא תתייחס לעלויות וכו'. זו בעצם תהיה נקודת המוצא לוועדת המחירים, כי מה? כי אתה אומר ועדת המחירים דנה כל רבעון וכו'. האם זה נכון שוועדת המחירים לא עדכנה את המחירים מ-2014? למה? כי זה תהליכים ש - - -

היא יצאה לשימוע. לא, סליחה אדוני.

כן.

היא יצאה לשימוע ציבורי, הציגה את העלויות של הענף והחליטה לא להעלות את המחיר. ומותר לממשלה לעשות את זה.

ודאי שמותר, ודאי שמותר. אנחנו גם לא אומרים שאנחנו חייבים אותה פה. אגב, הבקשה היא כזאת - - -

אבל מהבקשה שלך משתמע שתוכל אחר כך להעלות תעריפים לציבור, זו הבקשה שלך.

מר היימן, שנייה, לא, לא.

מיכאל ורז אנחנו הבנו את הטענה, תאמינו לי. הילה?

הילה, כן, מממן.

בבקשה, הילה.

אני רוצה להצטרף למה שעורך דין נזרי אמר ואני רוצה רק להוסיף לעניין הזה שוועדת – העלויות האלה הן עלויות חיצוניות מבחינתנו: הן לא עלויות שאנחנו ביקשנו; הן לא חלק מהפעילות שלנו; הן עלויות שנקבעות על ידי המדינה. הגופים שכללים בחוק הזה, ברובם הם גופים שמתוקצבים על ידי המדינה, הם גופים שיש להם בסופו של דבר שיפוי להוצאות האלה. אנחנו הגוף היחיד בסופו של דבר, שהוא גוף שלא יכול לעשות עם העלויות האלה שום דבר, אם אנחנו לא מקבלים איזשהו מענה מוועדת המחירים. אנחנו לא מקבלים מענה מוועדת המחירים על העליות הספציפיות.

דרך אגב, יש איזשהן הנחיות חדשות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה, ויש להן עלות מאוד מאוד גבוהה בנוסף לעלויות שאנחנו נושאים בהן כבר שנים רבות. אנחנו למעשה לא מצליחים לקבל שום מענה לצורך הזה, שהן באמת לא עלויות שהן חלק מהעלויות השוטפות שלנו. זה גם חלק מהעניין שאנחנו רוצים להביא. אני מצטרפת מאוד למה שעורך דין נזרי אמר: אנחנו לא צריכים אחר כך לנסות, ועוד פעם לעשות דיון על העלויות. אם יש ועדה וכולנו מסכמים על העלות הזו, אז לפחות שזה יהווה בסיס לאיזשהו אישור מהיר שיינתן – לנו וגם למסופים האחרים – לעלויות האלה.

רק עוד משפט אחד, החוק הזה הוא לא ועדת ערר על ועדת המחירים.

אין פה וזו לא ועדה – להפך, להפך.

חבר הכנסת, חבר הכנסת, אפשר?

זאת לא הבקשה, אבל מר היימן, אתה - - - אף אחד לא אמר שזה - - - ועדת המחירים תקבל את הבסיס הזה, היא ועדה שהסמכות שלה תישאר, אף אחד לא נוגע בסמכות שלה. כל העניין זה לקצר הליכים כדי לא ליצור מצב שמה שקורה בפועל – אתה אומר לי שימוע ציבורי, תשע שנים חלפו ושום דבר לא קורה.

זה תלוי שיקולים.

אני מסכים לגמרי, מותר לוועדה לקבל החלטות אחרות, ודאי. מותר למדינה לשקול את זה. אבל כל העניין הוא שאנחנו רוצים לייעל. הרי הכותרת של הכול פה זה יוקר המחייה, ייעול וכו' וכו'. ייעול מערכי אבטחה - - -

רז, הטענה שלך הובנה, היא באמת הובנה.

אני אשמח - - -

כן, מי רצה להתייחס? בבקשה, גל.

אני אשמח להתייחס. אני מבין את הקושי שלכם, אני פשוט חושב שהוועדה הזאת לא תקצר תהליכים. ועדת המחירים בוחנת לעומק את המשמעויות הכלכליות. הוועדה הזאת לוקחת את האמירה שזה עולה לגוף המוסמך X ולא בוחנת את זה לעומק. היא אומרת האם שב"כ או המשטרה פעלו נכון, היא מבקרת את שב"כ או המשטרה. לכן גם אם היא תגיד: שב"כ, או משטרה, אנחנו ממליצים לכם לשנות את דרך הפעולה שלכם, זה לא יקצר תהליכים כי היא לא תגיד אני מקבלת שאכן העלות היא 10, 20, 30 מיליון. אין לה את הכלים הכלכליים להגיד מה המשמעות הכלכלית. היא לוקחת את האמירה של הגוף הציבורי כבסיס להמלצה שלה והיא לא נכנסת ואומרת: רגע, האומנם? כי באמת כשמשפיעים על המחיר, כאשר – כמו שנתנאל מהתאחדות התעשיינים ציין – זה משפיע אחר כך על כל הציבור, בוחנים את זה לעומק בכלים כלכליים. זה לא הפורטה של הוועדה שמכילה, כאמור, כלכלן אחד שההתמחות שלו היא לא במחירים. לכן אני חושב שזו באמת אסכולה אחרת.

עוד מישהו רוצה לעזור לנו בנושא הזה, להשכיל אותנו?

אני אשמח להתייחס.

בבקשה, נופר.

אני סמנכ"לית כספים בסוויספורט. כשהגעתי לסוויספורט לפני 5.5 שנים, הוועדה התחילה לדון, זה היה עדיין בתהליכים, לגבי העלאת המחירים, בזמנו זה היה בגלל שיפורים טכנולוגיים שבוצעו במכס. מאז ועד היום אנחנו מקבלים כל הזמן טיוטות שרוצים להעלות, רוצים לשנות, בפועל זה כל פעם מתמסמס. לא קרה שום דבר מ-2014 כשהתייחסו והעלו את המחירים בגלל – אז הייתה רגולציה גם בביטחון מאז לא קיבלנו שום התייחסות ושום העלאת מחיר.

אנחנו מסיימים למעשה את עסקת ה-BOT, אנחנו מסיימים את הרישיון שלנו ממש עוד חמש שנים. כרגע יש לנו עלויות, הלכה למעשה מחודש אפריל, שכבר מושתתות עלינו ובאות לידי ביטוי בשכר, ואנחנו לא מקבלים תשובות. זו הסיבה שאנחנו גם נכנסנו לוועדה הזו, מתוך רצון או לקבל מימון שנתי מלא של כל העלויות האלה או דרך המחירון המפוקח. כמו שאמר עורך הדין רז, אנחנו לא יכולים להעלות את המחיר, יש לנו cup מסוים. אנחנו חייבים התייחסות, אם זה בוועדת המחירים ואם זה פה, אבל אנחנו חייבים התייחסות. חייבים אותה מהירה, לא ברמת תשע שנים ולא ברמת חמש שנים קדימה.

אוקיי. עוד מישהו? עידו, מה הנושא השני שלנו?

הנושא השני הוא ההתייחסות לנושא של הקריטריונים להכללת גופים.

אני יכול לענות לזה, אני מהייעוץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי.

בבקשה.

אנחנו בחנו את הדברים, דיברנו גם עם אנשי המקצוע, נדרשת עבודת מטה מקיפה לטובת תיקוף הקריטריונים ובחינתם. אנחנו מעריכים שעבודת מטה כזה תארך כחצי שנה ולאחר מכן, לאחר שנסגור את הדברים האלה בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה, אפשר יהיה לבחון את הסעיף. בעצם את הנוסח של הסעיף, תיקון הסעיף, סעיף 18.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבוע לעצמנו איזשהו לוח זמנים, שכן יוצג לנו הנושא הזה?

כן. אנחנו מבחינתנו בתחילתו של הליך, תחילתה של עבודת מטה. התוצרים אמורים לצאת בסוף התהליך הזה, בהחלט אפשר לקבוע מועד שבסופו הדברים יוצגו.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להוסיף כמה מילים כלליות יותר?

כן. עוד מישהו רצה להתייחס? בבקשה.

אני עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אלון הוא נציג מערך הסייבר, והוא הציג את העבודה המשותפת שמערך הסייבר הלאומי כקצין מוסמך על חלק מהגופים – גופים שמנויים בתוספת החמישית – עושה יחד עם קצין מוסמך נוסף.

החוק הזה מורכב לא רק ממערך הסייבר הלאומי אלא מכארבעה קצינים מוסמכים נוספים. נדרשת עבודה דומה בכל הגופים האלה, ותכלול של זה לפורמולציה כללית שמתאימה לסעיף כללי. אגיד שלאור הבקשה של הוועדה עשינו ניסיון לייצר איזושהי תבנית כללית כזאת. הבנו שאנחנו בסיטואציה שאם לא עושים את העבודה המעמיקה, נפגע קודם כול במה שכבר קיים בחוק. אני חושבת שחצי שנה מספיקה לשלב של מערך הסייבר הלאומי, לאחר מכן – יש דברים שצריכים להיעשות במקביל אבל בכל מקרה יש שלב נוסף. המשרד לביטחון לאומי, שהם המשרד שאחראי על החוק, אולי יכול להתייחס ללוחות הזמנים או למה שנדרש ברמה שלהם.

אני רק רוצה לשמוע ממך רגע, זה יהיה הגיוני לבוא ולומר: כרגע חיינו מספיק שנים עם העניין הזה ככה, אנחנו יכולים לחיות עם זה עוד שנה? ובעוד שנה נקיים פה איזשהו דיון, מעקב אחרי קביעת קריטריונים שיוסכמו על ידי כולם.

המשרד - - - צריך להתייחס למועד - - -

עזבי רגע את לוח הזמנים, זה יהיה נכון לעשות את זה?

אני חושבת שאנחנו לגמרי במצב סביר כי גם התהליך של הוספת גופים לתוספות, גם היום, הוא תהליך מובנה מאוד. הוא עובר תהליך סדור בתוך הממשלה בשיתוף של כמה משרדי ממשלה שונים, מקבל אישור של לכל הפחות שני שרים, לפעמים גם יותר, ומובא לפה לאישור הוועדה. זאת אומרת, זה לא נעשה במחשכים. אגיד גם שעל אף שהחוק לא מחייב, בפועל הגופים ובפרט הגופים הפרטיים – כלומר שהם לא גופים ממשלתיים – זה נעשה בהסכמתם.

לא תמיד.

מתי לא?

הבורסה.

אני לא מכירה את הדוגמה הספציפית של הבורסה.

לא קיבלנו מאז אף בקשה להיגרע, יכול להיות שהם הבינו את התועלת.

מהתיקונים שנעשו בתקופה שאני מטפלת בדברים האלה, הרבה פעמים הגופים עצמם היו אלה שיזמו את הבקשה להגנה, כלומר להיכנס לתוספות, ולכל הפחות היו חלק מהתהליך וקיבלו בהסכמה את ההצטרפות לתוספות. לא תמיד זה הדבר האידיאלי, יש בזה רכיבים מכבידים אבל בסוף הם שותפים לצורך, הם מעוניינים בהנחיה ובהגנה שההנחיה הזאת נותנת.

תודה רבה נירית. רועי, אתה רוצה להגיד משהו?

אגיד בהמשך למה שנירית אמרה. היום החוק בעצם מסדיר פעולה של חמישה קצינים מוסמכים, מדובר במשטרת ישראל, בשב"כ, במערך הסייבר הלאומי, בצה"ל באבטחה ימית וגם במשרד הביטחון לעניין התעשיות הביטחוניות. כבר היום כל אחד מהגופים בדרך כלל מסדיר תחום פעולה אחר ועובד בעצם על פי קריטריונים מסוימים. למשל דיבר נציג מערך הסייבר הלאומי, מערך הסייבר הלאומי עובד על פי תבחינים מאוד מאוד ברורים ומוגדרים שלא ניתן לפרסם אותם. בכל פעם שהגיע גוף שרלוונטי למערך הסייבר הלאומי – קם בשנים האחרונות – הוועדה ביקשה את הפרוטוקולים של ועדת ההיגוי, שהם חסויים, ביקשה לקבל הסברים, ההסברים ניתנו ושם אפשר גם לראות את הבחינה שנעשתה. כנ"ל לגבי גופים שהמשטרה מנחה.

אפשר גם לראות, אגב ההערה של היועץ המשפטי, שהגופים כל הזמן בוחנים האם יש צורך בהנחיה ויש גופים שנגרעו כנגד רצונם, גם פרטיים וגם ציבוריים שהבינו את הערך והתועלת שבהנחיה הישירה. הם נגרעו כי הגענו למסקנה שהם לא עומדים בתבחיני האיום או תבחיני הנזק שלאורם הם נמדדים. ולכן שבוע אחרי הדיון הקודם, אנחנו עוד לא יודעים להגיד בדיוק את לוחות הזמנים. אפשר להגיד ששנה לדיון מעקב זה פרק זמן הגיוני כי אנחנו צריכים לבחון. למשל הנושא של חיל היום הוא נושא חדש, קצין מוסמך בחוק פחות מארבע שנים, ארבע שנים בערך. וגם הגופים, במיוחד אלה של המשטרה, הם גופים מאוד מאוד שונים: חלקם בפריסה ארצית; חלקם במהות השירות שהם נותנים; חלקם בהיקף האוכלוסייה ששוהה בהם; לפעמים חלקם באפקט המורלי שיש לפגיעה בגוף כזה או אחר. לכן אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו, לתחום את כל הקצינים המכובדים האלה ללוח זמנים אחיד, אבל נקדם עבודת מטה. נדאג שהיא תתחיל לצאת לפועל, תשלב את המל"ל בתוכה כגורם מסייע ומתכלל ועוד שנה לקיים דיון מעקב, נקווה שנוכל להציג משהו בדיון.

אני חושב שכשאנחנו יושבים ומאשרים תקציב דו-שנתי, אנחנו יכולים לעשות באמצע.

התקציב הוא לא – בהקשר הזה, גם הגופים שנוספו בשנים האחרונות, למרות שהם מטילים נטל לכאורה על הגופים עצמם, אני לא חושב שהתלנו את זה. הרבה פעמים כשהיוזמה באה מהקצינים המוסמכים בשיתוף הגופים אנחנו, מה שנקרא, סופגים את הנטל הזה. רק המשטרה לקחה בשנתיים האחרונות את שירות התעסוקה, גוף גדול, מורכב, עם איומים כאלה ואחרים על העובדים ועל השוהים, וזה לא נעשה בדרישה כזו או אחרת. עבודת המטה תהיה עניינית, היא תקודם מתוך רצון לתת את השירות לציבור ולגופים ולאו דווקא בתלות כזו או אחרת.

פיני, אתה רוצה להתייחס למשהו מהנושאים האלה?

תודה, לא.

בהמשך. עוד מישהו, שאלות או הערות?

אני רק רוצה להתייחס למה שרועי אמר, זה שבאמת יש עכשיו הרבה גופים. הסעיף שקובע היום את ההסמכה של הכללת גופים, נחקק בשנת 1998. לפני 25 שנים, כאשר לא הייתה אבטחת סייבר, לא הייתה אבטחה ימית, לא הייתה בכלל רשות סייבר. היו רק שלושה גופים מנחים. כל החוק הזה עבר תמורות רבות לאורך השנים, סוג ההנחיות השתנה, סוג הגופים השתנה. יש היום הרבה יותר גופים פרטיים, יש היום הרבה יותר שיקולים שבאים בחשבון והסעיף נשאר כמו שהוא. לכן אני חשוב שכן צריך לבחון אותו, לא נעשה את זה עכשיו.

מדינה מורכבת עם אתגרים דינמיים ומשתנים. לא תמיד ניתן לקחת חמישה סוגי אבטחה שונים, בגורמים שונים, בקריטריונים שונים ולנסות – ננסה. אמרנו, נתחיל לקדם, נראה אם אפשר לכנס את זה.

מצוין, נעבור לסעיפים.

כן. בנוסח שמונח לפניכם מוטמעים שינויים שסוכם עליהם בדיון הקודם. יש מספר נושאים מצומצם שלגביהם – הרוב די מסוכם עם מספר נושאים שלגביהם יש מחלוקת עם הממשלה, הנציגות פה ותכריעו כפי שתכריעו. והנושא הראשון, הוא נושא כזה.

בעמוד הראשון בסעיף 70(1), בהגדרה של עלות תקציבית בהצעת החוק הממשלה ביקשה – העלות התקציבית היא הסכום שמכוחו, הוא זה שמגדיר מתי בעצם הוועדה המייעצת נכנסת לפעולה, מתי הקצין המוסמך צריך לשקול את השיקולים הכלכליים – בהצעת החוק הממשלתית הוצע להיצמד להגדרה:

""הצעת חוק תקציבית" בסעיף 3ג לחוק־יסוד: משק המדינה‏;";".

אני חשבתי שההפניה הזאת אינה נכונה משום שהמטריות הן שונות לגמרי. הסכום שנקבע שם נועד לקבוע מתי צריך רוב של חמישים חברי כנסת בשביל להעביר הצעת חוק שעלותה על תקציב המדינה היא כזאת. כאן אנחנו מדברים מה העלות של הגוף המונחה, אלה דברים שונים, השיקולים שונים. מעבר לכך שמחר יכולים להעלות את הסכום ל-10 מיליון כי החליטו שכך נכון – לא בטוח שזה נכון לנו; יכולים להוריד למיליון – לא בטוח שזה נכון לנו. לכן מה שאני הצעתי זה לכתוב את הסכום שמופיע היום בחוק משק המדינה. אני לא מערער על זה שהסכום, שהוא כ-6.5 מיליון שקלים, הוא הסכום שנכון לעניין הזה.

באה הממשלה ואמרה אנחנו לא נדע לעדכן, אנחנו כן נדע לעדכן. הצעתי הצעה חלופית, הצעת פשרה: בשלב ראשון כיום, הסכום שבחוק-יסוד משק המדינה. הכנסת מפרסמת אחת לשנה הצמדה למדד, כך קובע חוק-היסוד. אנחנו בעצם נוכל להשתמש באותה הצמדה כל עוד הסכום נשאר באותם אזורים. אבל אם אי-פעם יתוקן חוק-יסוד משק המדינה וייקבע שם סכום אחר – 10 מיליון, מיליון, לא משנה מה – אז ייפרדו הדרכים ותמשך פה ההצמדה. אני אעיר גם שכל הנושא הזה של פרסום ההצמדה למדד הוא עניין טכני שנעשה כדבר שבשגרה, יש כ-170 חוקים שקובעים הצמדות למדד ומשרדי הממשלה יודעים להתמודד עם זה. לכן החשש הזה לא כל כך ברור לי.

התייחסויות בבקשה. חברי הכנסת, אם יש לכם התייחסות או שאלות אתם כמובן מוזמנים.

לא, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

נכון, אבל עכשיו מצאנו איזשהו ניסוח קצת יותר קרוב למה שאנחנו - - -

הממשלה מסכימה לזה? דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל לזה הממשלה מסכימה, לפתרון הזה?

אנחנו לא נתנגד, לא מתנגדים.

אם כך אני אקריא את ההצעה.

תקריא את ההצעה.

""עלות תקציבית" – 6,575,995 שקלים חדשים;", זה הסכום שמופיע כאן בחוק-יסוד משק המדינה. ""הסכום האמור יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולעניין זה יראו בעדכון הסכומים לפי הוראות סעיף 3ג(ה) לחוק-יסוד: משק המדינה, כאילו נעשה גם לעניין הגדרה זו כל עוד לא נקבע סכום אחר בסעיף 3ג(ד) לחוק-היסוד האמור;".

נהדר.

התיקונים הבאים שאני אקריא הם כולם תיקונים מוסכמים. בעמוד 2, סעיף (1א) יתווסף, פסקה (1א) תתווסף:

"(1א) בסעיף 2א, בסופו יבוא "הוראות סעיפים 6 עד 9 יחולו, בשינויים המחויבים, על אחראי מערכות ממוחשבות חיוניות ועל מועמד לתפקיד זה, לפי העניין.";"

כאן אנחנו מדברים על הליך פסילת מועמד לתפקיד אחראי מערכות ממוחשבות חיוניות, שיהיה זהה להליך פסילת מועמד ממונה ביטחון.

"(2) בסעיף 10 –
(א) בסעיף קטן (א), בהגדרה "השר הממונה", אחרי "פעולותיו של גוף ציבורי" יבוא "או שפעילותו של הגוף הציבורי היא בתחום אחריותו";"

זה נועד לתת מענה למקרים שבהם אין חוק שמסדיר את פעילותו של הגוף, וצריך להיות ברור מי השר הרלוונטי.

האחראי.

בסעיף (א2) (1) חידוד של המונח השפעות משקיות. הסעיף יהיה כך:

""(א2) (1) קצין מוסמך או מי שהוא הסמיך לכך לא ייתן לגוף ציבורי הנחיות מקצועיות מן הסוגים המפורטים בסעיף 11א(ה) אלא לאחר ששקל שיקולים כלכליים ותקציביים ובחן את ההשפעות האפשריות של ההנחיות המקצועיות, ובכלל זה את השפעתן על פעילותו של הגוף ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות, ועל השירות שנותן הגוף הציבורי לציבור (להלן – השפעות משקיות), ולאחר שהביא לפני הוועדה המייעצת את ההנחיות ושקל את המלצותיה, אם ניתנו, בהתאם להוראות סעיף 11א.".

אחרי זה אנחנו בעמ' 6, סעיף (ה)(1).

שאלה רק, ברשותך עידו.

כן.

בהקשר הזה, אני לא נכנס לשאלה מחייב או לא מחייב, אין עניין לבחון גם את השלכות העלויות על הגוף הציבורי? כי הניסוח פה, כתבתם: "ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות" הוא מחבר את זה לכאן, אתה מבין? "לרבות" הולך על הציבור.

- - - בוועדה עצמה?

זה נכון, זה בכוונה, אבל בניסוח פה זה - - -

את העלויות התקציביות מן הסתם כל גוף יודע להגיד, כמה עולה לו להתקין מערכת כזו או אחרת. העניין הוא שפה נדרשו לפעול גם עלויות משקיות, שזה מונח שנראה לי שלקצין מוסמך או הגוף המונחה יהיה קשה להעריך כי זה משהו שהוא רחב. לצורך העניין, את זה האוצר יודע לעשות.

כלומר את זה תכניסו בשיקולי הוועדה? כי פה זה שיקולי התקציב ממילא.

כן. התקציב, בוודאי.

כי מה שהוספת פה: "השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות", זה עלויות על הציבור

זה חידוד של המונח השפעות משקיות שהיה מלכתחילה. הנושא של העלויות התקציביות

אם זה נמצא בוועדה, אז אין בעיה. כי פה קצין שוקל גם את שיקולי הוועדה. רק צריך לראות שזה באמת נמצא בשיקולי הוועדה.

שנייה, אני צריך למצוא את זה.

ברגע שהגדרנו השפעות משקיות ובסעיף (ב) חוות דעת הוועדה המייעצת תכלול את מסקנותיה בדבר אופן הביצוע של תהליך בחינת - - -

באיזה סעיף זה, נטעלי?

"(4) אחרי סעיף 11", "ועדה מייעצת 11א.".

(ב)

יש לנו את (א) ו-(ב), יש את השימוש במילים השפעות משקיות. ברגע שהגדרנו את השפעות משקיות בסעיף 10א3 אני חושבת שזה נתן מענה.

לא. הבעיה היא, נטעלי, זה בדיוק מחדד.

אין ההתייחסות לעלות התקציבית נטו.

אבל כשיש השפעות כלכליות, השפעות כלכליות זה על הגוף הציבורי.

אבל ההגדרה נמצאת.

ויש שם את שלושת המושגים: השפעות כלכליות, תקציביות ומשקיות.

תקציביות ומשקיות.

בסדר, אבל ההגדרה משקיות פה כוללת את פעילות הגוף, השלכותיהן על הציבור, לרבות מבחינת עלויות. כלומר עלויות על הציבור.

כי המשקיות מדבר - - -

על המשק.

הכלכליות והתקציביות זה ההשפעות - - -

איפה אתם רואים את ההשלכות על הגוף? באיזה מילים?

כלכליות ותקציביות.

כן.

ההשפעות הכלכליות וההשפעות התקציביות, אלה על הגוף הציבורי. ההשפעות המשקיות הן מה ההשפעה של השינויים האלה וההשפעות הכלכליות וההשפעות התקציביות, איך זה משפיע על הציבור.

רק שאלה. זאת אומרת אם זה מוסכם שצריך לשקול, יש בעיה לחדד את זה? הרי כמו שחידדתם על הציבור, הרי זה מוסכם שצריך לשקול, נכון? למה אני צריך להבין שכלכליות זה ככה? אם זה מוסכם, אז אפשר לחדד.

עורך דין נזרי, מבחינתנו זה חודד.

אני שואל אם אפשר לחדד במילים. מבחינתכם זה יפה אבל בסוף יש חוק שעומד בפני עצמו.

זה יוציא מזה דברים אחרים.

לא, אגיד לך למה. כי אם חידדנו בחלק הראשון, חידדנו שלציבור לרבות מבחינת עלויות, כלומר אפשר לפרש. אנחנו יודעים מה זה מילים, במקום אחד זה חודד ובמקום השני זה לא מחודד. אין ויכוח על המהות, אתם מסכימים שפה זה בשיקולי הוועדה המייעצת, מה הבעיה לחדד את זה?

כל מה שהוועדה הזאת בוחנת זה האם הנחיה מקצועית, העלות שלה עולה על העלות של הסכום. מה זו העלות? זאת אומרת אם נותנים לגוף עכשיו הנחיה: תקים מערך אבטחה בעלות של 10 מיליון שקלים, זו העלות התקציבית. זה הבסיס. המשקיות זה האקסטרה.

אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לשנות.

לא, זה לא לשנות.

לחדד את סעיף?

הוא רוצה להוסיף.

להוסיף מה?

להוסיף. כמו שאמרת בצדק חבר הכנסת שירי, פה זה עוסק בשיקולים של הקצין ובאמת הוא בוחן את השיקולים של העלויות על הציבור, כמו שחודד עכשיו במסמך.

לא רק, הוא שוקל גם את ההשפעות.

לא רק, כלכליות, משקיות וכולי. אבל בהגדרה של משקיות חודד העניין של "לרבות מבחינת העלויות", על הציבור. זה חודד, נכון? כאן החידוד "לרבות מבחינת העלויות".

בגלל שהמילה משקי היא מילה אמורפית יותר.

בסדר. לכן אמרתי, החידוד הזה יכול לגרום ל - - - אתה עכשיו, אנחנו שנתיים אחרי זה מפרשים חוק. פה העלויות על הציבור חודד בצורה מפורשת, בסדר גמור, צריך לחדד את זה.

על גוף בעצמו.

ב-על הגוף עצמו זה לא חודד, זה נשאר באמירה כללית על כלליות. אם זה מוזכר - - -

עורך דין נזרי בסעיף (3)(א) מופיע לך "עלות יישום השינוי ביחס לגוף הציבורי בגובה העלות התקציבית".

סעיף? איפה?

(3) (א), עמ' 6. הרף הוא העלות התקציבית כי קבענו רף אחיד לכולם. ובסוף, אני מסכים, ברף זו ההגדרה. תמיד יש דברים שנשארים מחוץ לרף ומתחת לרף אבל אגיד שזה רף, בעיניי, רף יפה מאוד.

גל, אתה מתייחס לסעיף שהוא קריטריון ספציפי, זה לאו דווקא נותן את המענה אבל כל התכלית של הדבר הזה זה לבדוק את העלויות.

זו המהות, נכון.

נכון, זה הדבר הבסיסי ביותר.

זה מובן. כל מה שאמרתי, משעה שחודד פה, אין בעיה לחדד שם. כלומר ברור, לא הערנו את זה בפעם הקודמת, הערתי את זה עכשיו בגלל שחידדתם את זה פה. אם זה לא משנה אז לדעתי לא צריך להתעקש על זה, מה שאתם רוצים. זאת אומרת לא הערתי את זה בפעם הקודמת כי ברור, זה המהות. אבל ברגע שחודד במקום אחד ואין בעיה, אין ויכוח מהותי על זה, מה הבעיה לחדד בצורה שנייה? כדי שלא ייווצר מצב שהחידוד הזה – אנחנו יודעים מה זו פרשנות חוק. החוק עכשיו חוקק, עוד שנה, שנתיים, שלוש, אנשים אחרים, פקידים אחרים וכו'. אם זה חודד פה, אז אפשר לחדד את זה שם.

מה חסר לך במילים שיקולים כלכליים ותקציביים?

באיזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

ב-(א2).

לא, ב-(א2) זה בסדר, פה אי-אפשר לחדד, כי פה אתה מדבר על הקצין. אני מדבר בסמכויות הוועדה, כלומר ב-(ב), בעמ' 4 בעצם.

ב? 4 (ב)?

לגבי סמכויות הוועדה. כלומר הוועדה כוללת תהליך, השפעות כלכליות, תקציביות.

אבל היא צריכה לבחון משקיות, בניגוד ל - - -

נכון, היא צריכה להתמודד. כל מה שאני אומר, שכלכליות יהיה לרבות עלויות על הגוף, זה הסעיף שעוסק בוועדה המייעצת. שאר הסעיפים שהזכרת זה בהקשר אחר, הסעיף הזה עוסק בקצין המוסמך. הסעיף שעוסק במה הוועדה שוקלת זה הסעיף הזה.

היא שוקלת השפעות כלכליות, ותקציביות ומשקיות.

אנחנו מגדירים השפעה תקציבית כהשפעה תקציבית לגוף ולמשק, ולכן אם הוועדה בוחנת השפעות תקציביות, היא בוחנת את ההשפעות התקציביות בגוף, בטח כשמדובר בגופים שלא מתוקצבים מתקציב המדינה. קשה להבין - - -

אפשר לדבר על תקציביות לגוף ולמשק, כמו שאמרת?

זה רשום ואנחנו לא רואים צורך לחדד חידוד על החידוד. אני חושב שזה ברור, בטח לגופים. שוב אני אומר, זאת הייתה תכלית החוק. זה בדברי ההסבר, זה מחודד חזור ורצוא.

בגלל שזה כל כך מוסכם, אני לא רואה בעיה להוסיף פה את המילים לרבות, כלומר על הגוף והמשק. זה לא סותר שום דבר שאתם אומרים, זה רק יוצר התאמה בין החידוד שנמצא בסמכויות הקצין לבין סמכויות הוועדה. בעיניי זה אפשרי אבל לשיקולכם. הרי אין פה ויכוח מהותי.

כשהוא יוצג לאישורים אני אציג את הנושא הזה, בסדר?

שזה יחול כמו, הכוונה היא לזה?

כן.

אני חושב שזה מובן מאליו כי זו התכלית של החוק. זאת אומרת, בראש ובראשונה בוחנים את העלויות התקציביות על הגוף, זה הדבר הבסיסי ביותר שנבחן.

בוא נעבור לסעיף הבא, בבקשה.

הייתי בעמ' 6, בסעיף (ה)(1), לגבי הקריטריון של ערכאה מקצועית ראשונה:

"(1) הנחיה מקצועית ראשונה של הקצין המוסמך לגוף ציבורי אשר לא הונחה על ידו בעבר לעניין אותו סוג פעולות אבטחה, אם עלותה עולה על מחצית העלות התקציבית;"

ב-(ה)(3)(ג) באותו עמוד יש תיקון נוסח שביקשה הממשלה:

"(ג) שינוי ההנחיה חל על כמה גופים ציבוריים הכפופים להנחיית הקצין המוסמך והעלות המצטברת של יישום שינוי ההנחיה עולה על פי שלושה מהעלות התקציבית;"

על זה גם היה דיון בפעם הקודמת, נכון?

נכון.

מסתכלים על המצטבר.

בדיוק.

אבל אמרנו.

לא, זה דווקא לא הסיפור הזה. למצטבר נגיע.

מצטבר זה בסוף.

זה כמה גופים.

זה תיקון נוסח.

בסעיף הזה זה רק תיקון נוסח נטו, להתאים את זה לנוסחים האחרים שלא נשאל את עצמנו בעוד חמש שנים מה המשמעות של שינויי הנוסח.

עכשיו אנחנו מגיעים למצטבר.

עוד לא. בעמ' 7, בסעיף 11א(ז)(3), ביקשה הממשלה לשנות את נוסחו. מי מכם רוצה?

סעיף (ז) עוסק בוועדה המייעצת, באיזה הנחיות מקצועיות הוועדה המייעצת אינה דנה גם אם הן עונות על הקריטריונים של הסעיף הקודם. פסקה (3) ספציפית, עוסקת במצבים שבהם הייתה החלטה של ממשלה או של ועדת שרים שהתייחסה בעצם להיבט התקציבי במסגרת קבלת ההחלטה, במסגרת ההחלטה עצמה.

אפשר שוב? לא הבנתי. בטוח אני הבעיה.

גם כאן עושים תיקון קטן של משהו שנשמט, והבהרה נוסחית לדברים שכבר נאמרו בדיון הקודם. התוספת הקטנה, הגופים שיכולים לקבל את אותה החלטה שתהיה פטורה מבחינה של הוועדה המייעצת. יש לנו כאן את ועדת שרים לענייני שב"כ והחלטות ממשלה ומה שלא נכנס לכאן זה החלטות קבינט. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח כך שזה יהיה: החלטה של הממשלה או של ועדת השרים. אם אנחנו אומרים ועדת שרים אז מן הסתם נכנסות אליה החלטות של ועדת שרים לענייני שב"כ והחלטות של הקבינט.

נירית, יכולות להיות ועדות שרים אחרות? כלומר אתם התייחסתם רק לקבינט ולשב"כ, נכון? למה לא לכתוב את שתי אלה? כי איזו ועדת שרים אחרת פתאום – נכון שזה לא אמור לקרות, אבל - - -

כי כשאנחנו כותבים החלטות, קודם כול, יכולות לקום ועדות נוספות שיקבלו משימות לדון בתחומים מהסוג הזה, ולקבל החלטות מהסוג הזה. אנחנו לא רוצים לחסום את זה על הסוגייה הטכנית של איזו ועדה דנה בדבר הזה. חוץ מזה, כל החלטת ממשלה של ועדת שרים שאינה ועדה סטטוטורית ממילא מקבלת מעמד של החלטת ממשלה. זאת אומרת גם אם לא נגיד ועדת שרים זה נכנס לגדר החלטות ממשלה. הוספנו את ועדות השרים כי החלטות של ועדות שרים סטטוטוריות לא מקבלות מעמד של החלטת ממשלה אלא הן החלטות של ועדות שרים, ולכן צריך לציין אותן במפורש. לכן כשאנחנו משתמשים במושג הכללי ועדת שרים אנחנו מכסים את כל הספקטרום.

החידוד הנוסף הוא שאנחנו מבקשים להגיד שנמצא מקור תקציבי לאותה החלטה, זאת אומרת שלא הייתה החלטה כללית שאומרת שגוף פלוני יאובטח אלא גוף פלוני יאובטח והעלויות קיבלו ביטוי באיזשהו סעיף תקציבי. מבחינתנו המשמעות היא שהממשלה שקלה את המשמעויות התקציביות, יש סעיף תקציבי. משרד האוצר נמצא בתמונה, מביא בחשבון את כל המכלול.

- - - התקציב והמדינה? מי ישלם את התקציב? כלומר כשאת אומרת עלות תקציבית זה בדרך כלל תקציב שהמדינה משלמת.

נכון.

הכוונה היא שזה לא יוטל על הגוף, זו בעצם המשמעות?

לא. רגע, לא, לא, אני אחדד. בהינתן שיש מקור תקציבי זה מגיע לבחינת משרד האוצר, בין אם להיבטים התקציביים בתקציב המדינה ובין אם להיבטים המשקיים, כי אנחנו אומרים זה איזשהו מנגנון וזה מגיע לבחינה של כל השרים שמצביעים על זה. לכן אנחנו אומרים: אין צורך בוועדה מייעצת שתעשה overruling לשרים, זה לא בהכרח. יש הרבה הצעות שתגענה בלי מקור תקציבי ולכן הן תגענה לדיון הוועדה. אין פה איזו שאלה לגבי סבסוד או מימון של הרגולציה, זה לא חלק מהשיח פה.

יש לי שאלה.

בבקשה, חבר הכנסת.

אני קצת לא מבין את התכלית, כי אם הצהרנו: ועדה שיש לה חברים שהם מומחים בתחומים, וגם היא רשאית לזמן יועץ או מי מטעמו, למה אנחנו פוטרים את זה?

בסוף, למשל אם ועדת שרים החליטה על פרויקט מסוים – כבר התקבלה החלטת ממשלה. זאת אומרת כל הדיונים על המשמעויות התקציביות, המשמעויות המשקיות מתקבלות לפני החלטת הממשלה. מה שהחוק הזה מנסה לפטור זה דווקא את המקומות האלה, כשהדברים האלה נעשים לאו דווקא במסלול הממשלתי הארוך והקשה של החלטת ממשלה, אלא הנחיה של קצין מוסמך שיום אחד, או לא יום אחד, אחרי תהליך, פונה לגוף ואומר: אלה העלויות.

ברגע שזה עולה להחלטת ממשלה אוטומטית כל השרים מעורבים, משרדי הממשלה מעורבים.

גל, אתה יכול לתת לנו דוגמה ספציפית?

אני יכול לתת דוגמאות דווקא על מקרים שבעינינו הן דוגמאות יותר ברורות. דוגמה שאני חושב שברורה מאוד זו החלטת שרים של ועדת שרים לענייני שב"כ לאבטח שר מסוים. ההשלכות התקציביות הן רק לשר, השיקולים נבחנים בוועדה ולכן ועדה ממשלתית לא תערער על השרים אם הם החליטו לאבטח שר כלשהו כי הוא מאוים.

והצביעו על מקור תקציבי לאבטחה הזאת. כלומר הם שקלו את השיקולים הכלכליים, תקציביים, משקיים וכו'.

נכון.

אבל זו דוגמה קלה, ברשותכם. זאת אומרת אם זה מכניס קול לוועדה, הרי בסוף הוועדה פה כמו שחבר הכנסת שירי אמר - - - יש ועדה שכוללת נציגים של רשות האסדרה, גם נציג ציבור יכול להיות באחת מהרובריקות. נכון שיש הרבה החלטות ממשלה שעוברות את כל התהליך הזה אבל אם אתה עושה את זה בצורה גורפת, אנחנו יודעים כולנו שיש גם החלטות – מה זאת אומרת השרים? יש החלטה שמובאת ולא בהכרח כל אחד שקל את השיקולים שהוועדה הזאת אמורה לשקול. הדוגמה שאתה נתת וכנראה עוד דוגמאות, אכן נכונות וגם בעיניי אולי לא צריכות להיכנס לוועדה המייעצת. אני רק חושב שניסוח כללי כזה: לכל ועדת שרים, כאשר אנחנו יודעים שיש סוגי החלטות שלא עוברות את כל התהליך שאתה מתאר, עלול להכניס לתוך הכף - - -

ברגע שנדרש מקור תקציבי אני יודע להגיד שאני כמשרד האוצר מעורב. אני יודע להגיד שאני כמשרד האוצר לא מסתכל רק על כמה זה עולה לי, אלא על השפעות למשק, ואני יודע לערב את כל הגורמים שנמצאים פה.

גל, אתה כמשרד האוצר מצוין, סומכים עליכם. אבל הוועדה המייעצת כוללת חמישה חברים שמשרד האוצר הוא אחד או שניים מהם, ולכן צריך להיות מבט רחב יותר ממשרד האוצר.

לא. עורך דין נזרי, מה שאני אומר זה שאם יהיה דיון על אבטחת הרכבת – אני סתם הולך על רעיון – והממשלה תדון בזה, משרד התחבורה יבוא לדיון הזה. יבואו כל הגורמים הציבוריים, יציגו את האינטרס הציבורי, יתקיים על זה דיון ברמת הממשלה שזו סמכות גבוהה מהוועדה המייעצת.

כן, אבל הייתה חסרה דוגמה מהצד השני שלך. כי אם זה מה שאתה אומר אז זה מייתר את כל עבודת הוועדה. כי אם יש דיון על רכבת אז מן הסתם יש דיון גם על האבטחה של הרכבת, נכון?

חבר הכנסת שירי, רוב ההנחיות בחוק הזה הן לא מתוקף החלטת ממשלה.

תן לי דוגמה.

לא, אני אומר: היום ההנחיות ברכבת לא עוברות בהחלטת ממשלה.

בסעיף הזה, תן לי דוגמה של הצד השני. היית בדוגמה הראשונה ואז סטינו לנושא התקציבי. נתת את הדוגמה של אבטחה של שר שעוברת דרך הוועדה לענייני שב"כ, תן לי את הדוגמה השנייה.

דוגמה אחרת: אם החליטו לאבטח את הרכבת ולא נמצא לזה מקור תקציבי – זאת אומרת זה לא נבחן – אז הנושא הזה כן יבוא בפני הוועדה המייעצת.

אבל למצוא מקור תקציבי לקו של רכבת או הפעלה של רכבת?

לא, על האבטחה.

אבל זה חלק מהפרויקט.

אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים במלואו כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים:

"(ז) הוועדה המייעצת לא תדון בהנחיות מקצועיות –"

"(3) בתחומים שביחס אליהם התקבלה החלטה בענייני אבטחה של הממשלה או של ועדת שרים, ובלבד שהוסדר להם מקור תקציבי;"

אם היה דיון על הקמת קו רכבת קלה והדיון לא עסק בשיקולי אבטחה, אז לא ניתנו הנחיות אבטחה.

אבל אני מחפש דוגמה כזו. אתם רוצים להגיד לי שיש החלטה עכשיו על הקמת קו רכבת קלה ושיקולי האבטחה לא מקבלים התייחסות? זו דוגמה?

או מקור תקציבי.

זה יכול לקרות. אני אתן לך דוגמה אחרת, חבר הכנסת שירי. עושים חלוקת אחריות, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דוגמאות כי חלקן מסווגות, למשל מי הקצין המונחה על מעברי הגבול? איך מתנהלת חלוקת האחריות בנתב"ג? כי בנתב"ג אתה עובר כל מיני מקומות וכל אחד אחראי לבדוק דברים מסוימים כדי שכולנו נטוס בבטחה. אין שם מקור תקציבי כי זו חלוקת אחריות, וזה משהו שעדיין יגיע לוועדה.

אבל אם אומרים עכשיו, אני שוב מנסה לא להיכנס לדוגמאות בגלל שהדיון פה ציבורי, נלך על משהו חדש: יחליטו שהשב"כ אחראי על האוטובוסים. אני בכוונה הולך לדוגמה תיאורטית כי שם אני מרגיש הכי נוח.

בהחלטה הזו, אתה אומר שאין דיון תקציבי.

אם יחליטו שרק השב"כ אחראי על אוטובוסים ולא ידברו על איך ועל המהות ועל כמה זה עולה לנו, אז ההנחיות יגיעו לוועדה. אם יחליטו שעכשיו בכל אוטובוס יש שב"כניק, אז ברור שיש פה עלות תקציבית והדבר הזה יגיע עם מקור תקציבי וייבחן. ואם הממשלה תחליט אחרי שהיא דנה בכל ההשלכות שצריך, אני בכוונה הולך לדוגמה תיאורטית, שב"כניק על כל אוטובוס והיא מבינה מה זה עושה לחברות האוטובוסים והיא מבינה מה זה עושה לתקציב השב"כ, אז ועדה ממשלתית לא יכולה to overrule את השרים.

ברור, אני לא רוצה להאמין שיש דיון שלא מדברים על עלות תקציבית של שב"כניק בכל אוטובוס.

בגלל שזה שב"כניק בכל אוטובוס. אבל אם רק מדברים על זה שיהיו הנחיות מקצועיות על אוטובוס, ולא מדברים על מי יממן את זה.

מה אמרים? אנחנו רוצים?

קיבלו החלטות שאין מאחוריהן גיבוי תקציבי ואז הן גם לא מתממשות.

כשאין דיון בענייני אבטחה. לא בכל דבר יש דיון בענייני אבטחה. אף אחד לא דיבר על הנחיות האבטחה שלה כשהחליטו להקים את רשות האסדרה.

כן, אבל הפרויקט לא יקודם בלי סעיף תקציבי.

הוא יקודם עם סעיף תקציבי אבל הוא לא בענייני אבטחה, אז הוא לא עונה על התנאים.

ברור שהוא יקודם עם סעיף תקציבי בנוגע לאבטחה כי בסוף כשאת רוצה עכשיו, ניקח דוגמה שאפשר לדבר עליה, להכניס את השב"כ למלחמה בפשע, בארגוני הפשיעה, נניח שהייתה החלטת ממשלה.

אבל זה לא הנחיות בענייני אבטחה. יש הרבה שאלות שהגופים: משטרה, שב"כ וכו', מעורבים בהן, אבל אנחנו מדברים על החלטות שנוגעות לענייני אבטחה ויש להן סעיף תקציבי. אלה שני תנאים מצטברים בשביל לפתור מדיוני הוועדה המייעצת.

אני אחזור לדוגמה של הקמת רשות האסדרה. הממשלה החליטה להקים רשות אסדרה: היא קבעה את המבנה שלה; היא קבעה את הכפיפות שלה; היא אפילו קבעה לזה מקור תקציבי. אבל היא לא נתנה את דעתה לאופן ולצרכים שבהם רשות האסדרה צריכה להיות מאובטחת. לכן כשיבוא הקצין המוסמך על רשות האסדרה ויגיד להם: אתם צריכים חבילת אבטחה – כזו או אחרת – שעלותה היא 10 מיליון שקלים, ההנחיה הזו של הקצין המוסמך צריכה להגיע לבחינת הוועדה המייעצת.

דוגמאות קלות. עכשיו הוועדה שמסמיכה או קובעת את רמת האבטחה של שר כזה או אחר, או חבר כנסת, היא יורדת בדיון לרמת עלות הבוטקה? כי אלה סידורי האבטחה.

לא, עלות תקציבית כוללת.

אני חושב שהם אומרים יש רמת סיכון, חס וחלילה, על מאן דהוא – אנחנו חושבים שצריך לאבטח אותו. הם לא יורדים לסידורי האבטחה.

אבל הם רואים כמה זה עולה והמשרד מביע את העמדה. המשרד מגיע לדיון כשהוא היחידי שמושפע מזה שמחליטים לאבטח שר, אין פה השפעה משקית.

לא, אבל דיברתם על זה. ואני מסכים עם מה שאת אומרת, שסידורי אבטחה לא צריכים להיות ברמת המיקרו של הבורג בהחלטת ממשלה כזו או אחרת, או בנוגע להקמת רשות האסדרה. אבל גם בקבינט – באותה ועדה שמחליטה על רמת אבטחה של שר – לא יורדים לרמה הזו, אומרים: אנחנו רוצים לאבטח את השר.

לא, אבל מחליטים. החלטה לענייני אבטחה, מחליטים לאבטח אותו.

מציגים מתווה תקציבי.

זהו, הם לא. כי המתווה התקציבי לא נידון.

אתה צודק שוועדת השרים לא דנה בשאלה כמה עולה הבוטקה וכמה עולה המאבטח.

למה אתם פוטרים אותה?

כשהמשרד הממשלתי אומר: אם רוצים לאבטח את השר זה עולה כך וכך שקלים, מאחורי זה נעשתה עבודה שבדקה שצריך בוטקה; וצריך מאבטח; וצריך מצלמה, וכמה כל זה עולה. כי אחרת משרד האוצר לא היה מאשר להם.

זה בדיוק כמו הוועדה. בתור מי שיושב שם בוועדה אני יושב איתם על הבוטקה.

בסדר גמור, אבל זה רק נוגד את מה שאמרת על נתב"ג, זה נוגד את מה שאמרתם על ההחלטות.

לא, אני אסביר, חבר הכנסת שירי. אם כל הנחיה של קצין מוסמך פה הייתה עוברת החלטת ממשלה, לא היה צורך בחוק הזה. כי כל ההחלטה הייתה עוברת בשקיפות, כל המשרדים היו רואים אותה. דה-פקטו רוב ההנחיות לא עוברות החלטות ממשלה, אלא מתוקף החוק אמרו לכל אחד מהקצינים המוסמכים שהוא אחראי על הגוף, והוא מנחה. כמובן שזה טוב וזה נכון לקצינים המוסמכים כי אתה רוצה פה גמישות, אתה לא רוצה שבכל פעם שמשנים הנחיה יעלו לממשלה.

לכן במקרים, באמת לא רבים, שיש החלטה שמתקבלת בענייני אבטחה, ברמת השרים, כל הגורמים המעורבים: המשרד, משרד האוצר, הקצין המוסמך – כל הדיונים האלה יקרו לפני שהחלטת הממשלה תעלה, כמו שיש דיון מעמיק בכל החלטת ממשלה. גם אם הוועדה תמליץ אחרת, יבוא הקצין המוסמך ויגיד: אבל הממשלה החליטה. גם אם הוועדה תבחן את זה, מה הקצין המוסמך אמור לעשות אם הממשלה כבר החליטה שזה מה שעושים?

בעיניי כשיש את המגבלות הללו – זה לא בנוסח אבל כך הבנתי כשנירית הקריאה – כי מגבלות שמדברות על מקור תקציבי ועל החלטה ספציפית בענייני אבטחה, זה בעצם נותן את המענה.

רק שאלה כדי לחדד, גל ונירית. כשיש מקור תקציבי – משרד האוצר בוחן וכו', אבל לא בכל ועדת שרים נמצא נציג של כל משרד. השאלה: האם אפשר להוסיף תנאי כשזו ועדת שרים, כלומר כשזה חל על מגזר מסוים, תנאי נוסף חוץ ממקור תקציבי וענייני אבטחה: שנציג המשרד הרלוונטי יהיה בדיון הזה?

אנחנו יודעים הרי מה תפקידו של משרד האוצר ולפעמים הוא מדלג על משרדים, לפעמים פחות מדלג על משרדים. אם זו ממשלה – נציג המשרד נמצא ממילא. אבל אם זו ועדת שרים לענייני משהו, אתם עושים ועדת שרים כללית, לא כותבים ועדת שרים לענייני שב"כ. אפשר לדלג, בטעות או לא בטעות, על המשרד הרלוונטי. אם אתה מוסיף את הדבר הזה, אז זה נותן מענה שלם לכל מה שהערנו וחשבנו בהקשר הזה.

אני לא רואה תרחיש שבו תתקבל החלטה בעניין – אני שוב הולך לתרחיש התיאורטי – מאבטחי שב"כ באוטובוס ומשרד התחבורה לא יכיר את ההחלטה.

גל, אנחנו יודעים שמשרדים יכולים להכיר את ההחלטות. אבל כשמשרד מכיר או מחליט, משרד האוצר הוא משרד דומיננטי, וטוב שכך. גם בהקשרים אחרים, אפילו כשדנתם עם המשרד לא תמיד קיבלתם את דעתו. בסוף ועדת שרים מחליטה? מי ישקף את עמדת משרד התחבורה אם השר לא חבר בוועדה? מי ישקף את עמדת משרד הכלכלה ומשרד אחר? לכן זה שאתם דנים איתו, זה לא אומר - - -

עורך דין נזרי, ככה עובדות ועדות שרים. אני לא חושב שאפשר להכריח נוכחות.

בסדר גמור, בגלל שאני יודע איך ועדות שרים עובדות. עניתם לשאלות שהוצגו כאן, מה המענה שנתתם? אמרתם: ממילא זה יקבל ביטוי, ואני מקבל. ענייני אבטחה, מקור תקציבי – זה אכן שני שלייקסים שהם חשובים. אבל אם בסופו של דבר נציג המשרד הרלוונטי לא יהיה בוועדת השרים, אז זה סוג של מעקף.

עורך דין נזרי, אם זה יקרה עדיין יש ועדת ערר. מוועדת ערר הם לא מוחרגים, הם עדיין יכולים לערער.

ועדת ערר על מה?

על ההנחיות.

אם זו החלטת ממשלה, אז ועדת ערר לא - - -

על החלטת ממשלה? ועדת ערר תגיד לי, בצדק: מה זאת אומרת, ועדת ערר עוקפת את הממשלה?

על ההנחיה הספציפית. כשאומרים: שני מאבטחים ושלוש מצלמות? על זה.

אנחנו לא מחריגים פה את ועדת הערר.

לא מבטלים את המנגנונים של עיון חוזר וועדת ערר, אלה שני מנגנונים שקיימים בחוק. רק את הבחינה הרחבה, הכללית.

כלומר ועדת ערר תוכל לדון בהחלטה של ועדת שרים או החלטת ממשלה, ולתת משהו אחר? לא הבנתי את הפרוצדורה.

לא. בסוף ההחלטה – אני שוב הולך לדוגמה התיאורטית כי שם אני מרגיש הכי נוח מבחינת סיווג – אם יחליטו לשים מאבטח שב"כניק בכל אוטובוס, אחר כך הקצין המוסמך יצטרך לפרוט את זה להנחיות. על ההנחיות האלה אפשר לעשות דיון וועדת ערר על איך ליישם אותן:, האם בכל אוטובוס? האם בשני אוטובוסים? כמה מאבטחים בכל אוטובוס? הרי ברור שוועדת השרים לא נכנסת לפרטים.

או שהדיון הזה קורה לפני כחלק מהחלטות הממשלה או שהדיון זה יכול - - - ואם כשלנו ועשינו עבודת ממשלה לא טובה, עדיין ניצבת ועדת הערר. הסיכוי שתרחיש כזה יקרה נראה לי מאוד מאוד לא סביר.

אם אני מסכם את העניין על פי מה שנירית הציגה, זאת אומרת הסעיף הוא: הוuעדה המייעצת לא תדון בתחומים - - - נכון? זה הרעיון.

רק שאלה, אתם באמת צריכים את כל ועדות השרים? זה לא רלוונטי רק לוועדת השרים לענייני השירות או לכל היותר הקבינט?

נכון לעכשיו אלה רק שתי הוועדות האלה, אבל תיאורטית יכולות להיות מוקמות גם וועדות שרים אחרות.

אם מחר ועדת השרים לסמלים וטקסים תחליט ש - - -

אם במקרה היא תדון בענייני אבטחה ויימצאו לזה סעיפים תקציביים, אני לא רואה סיבה משפטית להגיד שלא.

לא נכון להגביל את זה לשתי הועדות?

למה לעשות מראש כזה רחב?

למה להשאיר מקום לפרשנות?

אפשר להגיד קבינט וועדת השרים לענייני שב"כ, פשוט החלטות של ועדות שרים שהן לא סטטוטוריות ממילא נכנסות דרך המושג החלטות ממשלה.

אני ממליץ כרגע להשאיר את זה שם. בואו נציין את זה, נירית וגל, בסדר?

בסדר.

שזה יהיה שתי הועדות האלה. תודה. בבקשה, עידו.

הנושא הבא.

אתה מקריא את הנוסח של זה? הנוסח הוקרא מבחינתך?

את הקראת, אנחנו רק נחדד את וועדות השרים.

טוב.

הנושא הבא בעמ' 10. הנושא, שדיברנו עליו בדיון הקודם, הוא מה קורה לגבי גופים שיש להם כמה מנחים וההנחיות המצטברות שלהם הן - - - גם אם כל אחת מהן בנפרד היא לא יותר מדי גבוהה, ואין בחינה של זה.

יש לנו כמה וועדות מייעצות, יש ועדה מייעצת שהמשטרה היא חלק ממנה, אחרת שהשב"כ היא חלק ממנה, הגורם היחיד שנמצא בכל הוועדות האלה הוא יושב-ראש הוועדה שהוא נציג רשות האסדרה. אני חשבתי שלכל הפחות יש לאפשר לגופים הציבוריים ליידע את יושב-ראש הוועדה בעלויות שמוטלות עליהם. נכון שהוא לא יוכל לעשות עם זה הרבה, הוא לא יוכל להגיד למשטרה: תפחיתי עכשיו גדרות כי הוא צריך עכשיו להתקין אנטי-וירוס. אבל אני חושב שכן נכון שתהיה איזושהי עין שתראה את הדבר הזה, שתהיה מודעת לדבר הזה ואולי כן תוכל לכנס את הגורמים ואולי אפשר יהיה להגיע לאיזשהן הבנות במקרה הצורך.

היושב-ראש, אני יכול?

תנו לחבר הכנסת שירי, בבקשה.

גם בדיון הקודם וגם עכשיו, אני קצת לא מסכים. אני חושב שעצם זה שאנחנו נותנים לו את היכולת להסתכל מלמעלה, בתכונה האנושית יבוא אותו יושב-ראש ויגיד: נכון, זה אולי 5 מיליון שקלים אבל אני כבר יודע שזה עולה 25 מיליון שקלים. אני חושב ששיקול אבטחה צריך להיבחן stand alone, בטח ובטח כשמדובר בנושאים שונים לגמרי: אחד שהוא יהיה פיזי, השני יהיה סייבר, שלישי יהיה אלף ואחד דברים אחרים.

לגיטימי לחלוטין לחשוב ככה.

זה להכניס אותו למצב שהוא בבעיה. יש פה עלות גבוהה והוא באמת יכול, בטבע האנושי, להגיד: אוקיי, תוריד את הגדרות.

לא, הוא לא יכול להגיד לו להוריד את הגדרות. זו כבר הסמכות של המשטרה ושל הקצין המוסמך הרלוונטי.

הוא יכול להמליץ.

אבל כן חשבתי שנכון, בכל זאת אף אחד לא יודע שעל הגוף הזה מוטלות כל כך הרבה עלויות.

בוודאות כל גוף שתהיה עליו עלות גבוהה יגיע לוועדות.

לא, לא, זה בדיוק העניין, הוא מגיע לוועדה אם העלות היא 6.5 מיליון שקלים. אבל בוא נגיד שהעלות שהמשטרה מטילה עליו היא 4 מיליון.

כן, הוא יכול להגיש ערר ובוועדת ערר לדבר על זה.

זה לא מגיע. אבל ערר זה רק אחרי הוועדה, לא?

לא, ערר אתה מגיש ברגע שאתה מקבל את הבקשה. אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מגיע לפה. נכון, הסכום לא עלה מעל 6.5 מיליון שקלים אבל הסך הכולל הוא 30 מיליון. זה בסדר שאתה מסתכל על זה, אבל בעיניי שיקולי אבטחה קודמים לכל. הדיון הכלכלי נוכח פה מאוד כי משרד האוצר הוא משרד שולי מאוד במדינה, אבל בסוף אלה שיקולי אבטחה שצריכים להיות קודמים לשיקול כלכלי.

מה שחבר הכנסת שירי אומר, וזה דבר נכון, זה ההתלבטות בין הצורך לראות ראיה כוללת – ויכול להיות שזה ישפיע עליך – לבין הצורך להתמקד מקצועית. אני מסכים שיש פה התלבטות ואין פה תשובת בית ספר, נכונה או לא נכונה.

כן, התייחסויות, רז רצית לומר משהו?

רק להבין. כלומר בהקשר הזה המענה יינתן מבחינתכם במסגרת ועדת ערר? זאת אומרת המענה לרציונל שקיים בדוגמה שעידו נתן, היא דוגמה נכונה: 5 מיליון כאן, 5 מיליון כאן, בסוף אף אחד לא יודע את זה. זה כן שיקול רלוונטי? שלא יגידו אחרי זה: מה זאת אומרת? ועדת ערר עמדה בפני עצמה.

לוועדת הערר כן. אני אוסף ואחזק את חבר הכנסת שירי, הקצין המוסמך לא פונה בעצמו לוועדה באף שלב, סליחה, הגוף הציבורי לא פונה בעצמו לוועדה. הקצין המוסמך הוא זה שפונה לוועדה כי זו לא ועדת ערר זו ועדה שדנה בשיקולי הנחיות.

ועדה מייעצת.

נכון. מייעצת לקצינים המוסמכים ולא מייעצת לגופים הציבוריים. אי-אפשר לייעץ לקצינים המוסמכים כשמדובר בשני סוגים שונים של פעילויות אבטחה, לדוגמה: סייבר ואבטחה פיזית. גם קשה לייעץ. שאלה יותר עמוקה, מי יהיה בוועדה הזאת, מומחה סייבר או מומחה באבטחה פיזית?

אני אוסיף שבחנו את זה. אנחנו מבינים לגמרי את הרף, באמת בחנו את זה בכובד ראש ובדיונים. קודם כול, אני חושב שרף מטבעו מייצר אנשים שכמעט עמדו ברף. כמו שבתור ילד גיליתי ברכבת ההרים שכשאתה 1.29 מטרים, זה מאכזב מאוד שאתה לא יכול לעלות לרכבת כשהרף הוא 1.30 מטרים.

מעבר לזה, אם יש משהו שלמדתי בשיח עם ארגונים ביטחוניים – שהם מאמינים גדולים בסמכות ואחריות – בסוף אם הדברים האלה יגיעו לרשות הרגולציה כשהיא באמת לא יכולה, אין לה את הכלים, מה היא תעשה עם זה חוץ מלהעביר למשרד שיכיר? תמיד אפשר לשלוח מכתבים, תמיד אפשר - - - אם בסוף כל המנגנון הוא להעביר למישהו אחר שיכיר, אז let’s cut out the middleman ושייכתבו מכתב לשלושת השרים ויגידו: תראו, אלה העלויות.

הבנתי את זה וזה נראה הגיוני. רק שאלה: בהקראה כרגע מתקנים את ועדת הערר בעניין ההרכב שלה. האם בחוק העיקרי ששם סמכויות ועדת הערר, אין משהו שמגביל את האפשרות להעלות את הטענה הזאת שם? אני רק רוצה לוודא.

מגביל? לא.

אין? אני פשוט לא רואה את החוק הזה פה. כלומר אם זה לא מגביל שם, אז אין בעיה, אז אפשר באמת לשקף את זה שם.

אתה מגיש ערר על ההנחיה המקצועית שקיבלת ואתה יכול לטעון שאתה לא יכול - - - כי כל העלות שלך כבר - - -

ואתה יכול להגיד: תראו את התמונה הכוללת. בסדר גמור, אם זה ככה זה נראה לי מענה הגיוני. רק לפני שאתם הולכים קדימה, ברשותך היושב-ראש, מותר לשאול עוד משהו לגבי סעיף י"א פה, באותו עמוד?

עוד רגע, בסדר? אני רק רוצה לראות אם יש עוד התייחסויות לנושא הזה.

רק שאלה אם אפשר.

כן, בבקשה.

מדוע הופנה המדד לעלות תקציבית? אם אני זוכר נכון, החשש בדיון הקודם היה מאותו סעיף של בחינה אחת לחמש שנים, כאשר עלות היישום לא עולה על כפל העלות התקציבית, כלומר כ-13 מיליון שקלים. היה חשש שההנחיות של המשטרה, למשל, זה 7 מיליון שקלים וגוף נוסף עוד 7 מיליון, וביחד הם כן עוברים.

הסעיף לא ייכנס, אתה צודק עקרונית.

בבקשה, סיגל.

אני רוצה להוסיף שבסעיף, כמו שהוא מנוסח, ברור מאוד שהסמכות היא להעביר ליושב-ראש הוועדה. ברור מאוד שלוועדה, כמו שאני קוראת לסעיף הזה, אין שום סמכות לשום דיון מהסוג שדובר עליו עכשיו. זאת אומרת כל הסמכות היא לקבל את המידע הזה, ואני חושבת שמבחינה מנהלית יש איזשהו קושי כשהמשמעות היא רק לקבל. אם זה ברור שהדבר היחיד שהוועדה תוכל לעשות זה להעביר את זה לגורמים נוספים, אז בואו נעביר את זה ישירות לאותם גורמים.

אם הסעיף היה נשאר זה היה מתבקש, אבל אם מחליטים להוריד את הסעיף אז ממילא - - -

כן, כן.

נכון. בבקשה, עידו.

הנושא הבא: סעיף חדש, פסקה 5. היום הגופים שמנחה מלמ"ב הם גופים ביטחוניים, מפעלים ביטחוניים ששר הביטחון לא מפרסם, כי הצו הוא חסוי ורק משרד הביטחון יודע מי הם הגופים האלה. חשבנו שכדי שבכל זאת תהיה איזושהי עין שתדע מי הם הגופים האלה, צריך פיקוח פרלמנטרי מינורי יחסית. הגוף שחשבנו שנכון שיהיה זו ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, מאחר שהסוגיות שם באמת מסווגות מאוד וועדות המשנה הרלוונטיות של ועדת חוץ וביטחון הן אלה שנחשפות למידע הזה. לכן אנחנו מציעים שכאשר שר הביטחון מתקן את הצו, מוסיף או מוריד גופים, הוא יודיע על זה גם לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שישיבותיה חסויות. התיקון:

"(5) בסעיף 20 בסופו יבוא "או על הסרתו ממנו, והודעה על כך תימסר גם לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת שישיבותיה חסויות"."

הנוסח הזה מסוכם עם משרד הביטחון.

שאלה, יש ועדת משנה לוועדה הזו, של עניינים חסויים. אם אנחנו שמים את החוק פה, למה אנחנו מכדררים? בגלל הפרסטיז'?

לא, לא, ממש לא. אני האחרון שילך לכיוון הזה. קודם כול, מי שמפקח על מלמ"ב ועל הגופים הביטחוניים זו ועדת החוץ והביטחון.

בסדר, אנחנו לא מתווכחים פה, אנחנו רק מקבלים רשימה.

מעבר לזה, הדברים פה מאוד מאוד מאוד מסווגים, גם לא כל חברי ועדת חוץ וביטחון נחשפים אליהם. פורום מצומצם מאוד נחשף אליהם וכדי לא להגדיל את החשיפה עוד יותר, זה מה שחשבנו שנכון.

אני רוצה לשאול שאלה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת שירי. אם נקבע שזו הוועדה המסווגת המצומצמת שלנו, זו בעיה?

זו עשויה להיות בעיה מבחינת משרד הביטחון, של הגדלת החשיפה לא העניין הפרסונלי.

זה כן עניין פרסונלי.

לא, לא, כי זה אותם - - -

שם ותואר.

אבל זה הסרה של גופים, זאת אומרת לא דנים על - - -

אבל אתה תרצה לדעת. יודיעו לוועדת המשנה על הוספה או הסרה של גוף מסוים.

על הסרה של גוף.

למה? מה הגוף הזה עושה? תרצה לדעת, נכון?

לא, אתה רוצה לדעת למה מסירים אותו לאו דווקא מה הגוף עושה.

בואו נשמע את משרד הביטחון, בבקשה.

קודם כול לא מדובר רק בהסרה, מדובר גם בהכללה של גופים. מדובר ברשימת גופים מסווגת מאוד, רגישה מאוד, שאנחנו בדרך כלל מדווחים עליה רק לאותה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. מרגע שהגיעה היוזמה הזאת מהכנסת, מהייעוץ המשפטי, אנחנו הבנו אותה והסכמנו לנוסח הזה רק ככל שאותו יידוע יהיה לאותה ועדה, אותה ועדת משנה מסווגת. אני צריכה להגיד שהנושא מתואם איתנו, מתואם עם לשכת השר. ככל שיוחלט אחרת, אני לצורך העניין, אצטרך לשוב הביתה ולתאם את זה עם הגורמים הרלוונטיים.

עם איזה שר, השר לביטחון לאומי?

לשכת שר הביטחון.

מי שמוציא את הצו מכוח הסעיף הזה, זה שר הביטחון. זה סעיף שהוא קצת חריג.

הצו עצמו נחתם על ידי שר הביטחון.

יש התנגדויות לסעיף הזה? משרד האוצר? מישהו? אנחנו נקבל את הסעיף הזה ונכניס אותו לחוק. אני לא אמרתי, אבל בסעיף הקודם, אנחנו מוותרים עליו. זאת אומרת, הסעיף שדיברנו שאפשר עליו להגיש ערר.

בבקשה, עידו.

התיקונים הבאים, תיקון סעיף 71. פה הציעה הממשלה חידוד לנוסח, הוא נמצא אצלכם גם. הנוסח של סעיף 71 (א):

"(א) הנחיה מקצועית שניתנה לגוף ציבורי ועמדה בתוקפה ערב יום תחילתו של חוק זה ושעלות יישומה עולה על העלות התקציבית, תמשיך ותעמוד בתוקפה לתקופה של 5 שנים מיום התחילה."

ואחר כך (ב) שמתייחס לאם זה עולה פי שניים, זה יהיה:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)"

פה יצטרכו לקבוע מועדים יותר מוקדמים בהסכמה עם הקצינים המוסמכים.

עליך זה מקובל?

כן, כן. והנושא האחרון, בסעיף 72, החוק להסדרת הביטחון – תחילה, התווסף סעיף (ב):

"(ב) ועדות ערר ראשונות לפי סעיף 11 לחוק להסדרת הביטחון כנוסחו בחוק זה יוקמו בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה."

כן, הערות.

יש לי קצת חידוד נוסח בעקבות התייעצות עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, לעניין סעיף (א). אנחנו מציעים שיהיה כתוב: הנחיה מקצועית שניתנה לגוף - - -

אני הקראתי את מה ששלחת.

הקראת את זה?

כן, כן.

לא את מה שמופיע בנוסח?

לא, לא, הוא הקריא את מה שאת שלחת וזה מוסכם.

מעולה, תודה.

יש עוד התייחסויות?

אם לא לזה, אפשר רגע לחזור ל-(י"א) אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה רז.

שאלה לגבי (י"א). פה כתובה סיטואציה שבה ההנחיות היו דחופות. זאת אומרת הקצין המוסמך נמצא מוסמך במקרים אלה לעשות את זה בלי התייעצות עם הוועדה המייעצת. מה קורה אז? נגיד שהוא קיבל את ההחלטות בלי התייעצות, הוא מעביר אותן תוך 180 יום, יש סמכות כלשהי לוועדה בהקשר הזה? לשיטתכם.

בהגדרה אין לוועדה סמכות, מה שנקרא: זה לא באג זה פיצ'ר. בסוף האחריות היא של הקצין המוסמך.

ברור.

אנחנו רוצים שסעיף השלטר ישומש בשום שכל, אבל אם הייתה דחיפות ביטחונית הוועדה לא מתערבת, היא יכולה אחר כך לשאול את הקצין המוסמך שאלות. אנחנו בכוונה רוצים שהוועדה תדע שהשתמשו בסעיף של הדחיפות הביטחונית, אבל שהיא לא יכולה להיכנס פה.

היא יכולה לתת את חוות דעתה.

כי זה לא כתוב פה. א. זה מה שהפריע לי. ב. גל, כשיש סעיפים כאלה של דחיפות – גם אתם מכירים את זה ודאי, נירית וכו' – הרבה פעמים יש סמכות דחיפות, כשאתה לא עושה את המנגנון הרגיל: גם בהאזנות סתר; גם בהקשרים אחרים; סמכויות של מפכ"לים וכו', אבל זה חוזר חזרה לבעל הסמכות. הוועדה פה היא לא בעלת סמכות אבל היא מייעצת והיא תוכל לעשות משהו.

נגיד שהקצין נתן משהו דחוף, דווקא במקרים של דחיפות לא תמיד נשקלים כל השיקולים. אני מסכים לגמרי, במצב ביטחוני הדחיפות קובעת. אבל אחרי שיש דחיפות אם הוועדה המייעצת רוצה להאיר את עיניו ולהגיד קח בחשבון זה לא צריך להיות ככה ורוצים חלופה אחרת, אז כמו כל גוף מינהלי צריך שתהיה סמכות. את מה שאת אמרת, נטעלי, צריך לדעתי לכתוב, שהוועדה תוכל להגיד. הקצין לא חייב לעשות מחדש, הוא יכול להישאר בהחלטתו אבל זה לא הגיוני וזה גם לא קיים בהקשרים אחרים של דחיפות. כשיש דחיפות אתה מדלג על השלב הראשוני בגלל הדחיפות, אבל אתה מאפשר למנגנון הרגיל לבוא ולעשות את מה שהוא יכול היה לעשות לולא הדחיפות.

בתוך 180 יום, נכון.

לא, 180 יום זו ההערה השנייה, השאלה השנייה. ההנחיות קיימות, למה 180 יום? למה פרק זמן כזה ארוך?

לוועדה המייעצת זה לא רק של ההנחיות as is. נדרשת עבודת הכנה אינטנסיבית מאוד שמנמקת את ההנחיות, מביאה את כל העלויות ומביאה את חוות הדעת של הגוף הציבורי שקיבל את ההנחיה. במקרים של דחיפות, לעשות את כל העבודה הזאת - - -

הבנתי למה זה לא מיידי. אבל במצב רגיל, כמה זמן יש לתהליך הזה?

במצב רגיל יש את כל המנגנון שמפורט בחקיקה, 30 יום עד שהוועדה בוחרת אם להגיב או לא להגיב.

אני עושה את עבודת המטה כדי לקבוע את ההנחיה המקצועית, עבודת המטה שלי לא מוגבלת בזמן לפני שאני נותן את ההנחיה.

כלומר הזמנים שבחוק זה זמנים לוועדה, לא זמנים לקצין.

נכון.

הבנתי. חצי שנה זה פרק זמן סביר בעיניכם? אני לא אתווכח על הזמן אם זה נראה סביר בעיניכם. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מעירים פה, לדעתי ככה עושים בחקיקה בדרך כלל וזה גם לא פוגע בשום תכלית פה. גם כתוב, מעבירים את זה לוועדה. כמו שסיגל העירה קודם לגבי העניין השני, אי-אפשר לתת סמכות כמו לומר אמירה, מה הוועדה עושה עם זה? כלומר הוועדה יכולה לפנות והמנגנון נשאר כרגיל. הקצין לא חייב לקבל. אבל דווקא כשיש דחיפות יכול להיות שמפספסים. תוך 180 יום, הבנתי עכשיו את התשובה שלא הבנתי קודם, למה זה 180 יום. אולי אפשר להתווכח על פחות, לא נכנס לזה, השיקולים שלכם. אבל תאפשרו לוועדה לעשות את שלה ויכול להיות שהיא תאיר את עיניי הקצין, הרי זו תכלית החוק, למקרים כאלה.

עורך דין נזרי, הגדרנו בהתחלה שמה שאנחנו עושים פה הוא מיישרים קו לתהליך שלם של רגולציה שקורה בכל הממשלה. אני חושב שכשעושים את זה בעולמות של הביטחון, זה עם ההתאמות הנדרשות. אני חושב שאם נגיע ונראה שהיה שימוש נרחב מדי בדחיפות הביטחונית, נגיע ונראה שהסעיף הזה לא משרת את תכליתו, נדון.

אני אפילו לא מתווכח על שימוש נרחב כרגע. אני רק רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש ועידו, כי אני רואה, כלומר לפחות נציגי הממשלה לא מוכנים לקבל את זה. אני מבין לגמרי – אם יש דחיפות אז לא צריכים לעשות את התהליך. הם גם הסבירו מדוע זה רק 180 ימים אחרי זה, בסדר. אבל כתוב פה שזה עובר לוועדה בגלל הדחיפות. במצב רגיל, כשזה קיים בחקיקה בהרבה הקשרים אחרים, יש תהליכי קבלת החלטה. אם יש דחיפות אז אתה יכול לדלג על הגורם הזה. דוגמה שעולה לי בראש: האזנות סתר. צריך אישור - - - אתה יכול לעשות מנגנון דחיפות ואחרי זה אתה חוזר חזרה. זה מה שחסר כאן. דחיפות – בסדר, זה עובר לוועדה – בסדר, אבל מה הוועדה עושה עם זה? לפי הסעיף הנוכחי הוועדה לא יכולה לעשות שום דבר. אני חושב שבגלל הדחיפות – הדחיפות קובעת, הביטחון קובע. אני מסכים לגמרי, לא בגלל שאמרם אלא בגלל שכך אני חושב אפילו שאני מייצג פה איזה חברה, כי הביטחון קובע בהקשר הזה. אבל אם זה נעשה והוועדה קיבלה את זה, תאפשרו לה להציג את זה לקצין המוסמך ואחרי זה לשקול את השיקולים הרגילים שהוא שוקל, זו סמכותו הכללית. אני מוסיף עוד דבר, דווקא במקרים של דחיפות זה יותר רלוונטי כי לפעמים בדחיפות אתה פחות - - - אמרת את זה קודם לכן.

רק אולי נבהיר משהו שלא היה ברור, אחרי 180 יום, אחרי שזה הוגש לוועדה, הוועדה בוודאי דנה דברים.

על מה אנחנו מתווכחים? את זה צריך לכתוב.

אני חושב שחסרה פה מילה אחת.

נירית, בלי לכתוב את זה אין סמכות, זה חוק.

אם נכתוב פה: יגיש את ההנחיות לבחינת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף זה וזה.

יגיש את ההנחיות לבחינת הוועדה המייעצת.

כן, ואז הוועדה מתחילה את כל הזה, בסדר גמור.

הצעתך התקבלה, כמו שאתה שם לב.

תודה.

אנחנו משתדלים לפעול בהיגיון.

תודה.

הערות נוספות, דברי סיכום, מישהו רוצה לפני חברי הכנסת שלנו? בבקשה, נירית.

אדוני, ביחס להערה של נזרי, אנחנו רוצים רגע, לבחון. אדוני, אנחנו מציעים להוסיף אחרי המילים "יגיש את ההנחיות לוועדה המייעצת בתוך 180 ימים ממתן ההנחיות כאמור": והוועדה תהיה רשאית להגיש את המלצותיה.

בסדר גמור.

חוות דעתה.

אני אחזור בשביל יועמ"ש ויו"ר הוועדה.

כן, בבקשה.

אנחנו מציעים שהוועדה תהיה רשאית, זאת אומרת אם היא תראה כמו במנגנון הקודם, שנעשתה פה עבודה סדורה והיא לא מעוניינת להתערב, היא גם תוכל לא להתערב.

בסדר גמור, זה אותו רעיון.

מצוין.

מה הנוסח?

בסוף הסעיף: והוועדה המייעצת תהיה רשאית למסור את חוות דעתה.

בסדר.

מצוין, יפה מאוד. דברי סיכום, הערות, בבקשה. פיני, ישבת בשקט עד עכשיו, אתה לא רוצה להגיד כלום?

אני מדבר רק כשיש לי מה לומר.

נהדר. עוד מישהו? אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק כפי שהיא סוכמה פה.

קודם על ההסתייגויות.

קודם על ההסתייגויות, נכון.

היו הסתייגויות של סיעות העבודה, רע"מ, יש עתיד והמחנה הממלכתי. אני מבין שההסכמה היא שהם יוצבעו כמקשה אחת.

כן, כן. מבחינתך חבר הכנסת שירי, אפשר?

כן, רק לשמור על הזכות במליאה.

ברור. אנחנו רק נצביע עליהן כמקשה אחת, בסדר?

כן, כן.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? אני מניח שזה רק חבר הכנסת שירי. מי נגד קבלת ההסתייגויות? ראיתי פה, משה סעדה, תודה שאתה פה.

הצבעה

לא אושרו.

אפילו לא השקיע להגיע להיות נגד.

עכשיו אולי בעקבות הערתו של סעדה אנחנו יכולים לדבר, ואני אסביר לך את החוק, ואני אסביר לך למה האופוזיציה לא הגיעה או למה אתה רק עכשיו קורא את השורה הראשונה ומגיע כמו זה להצביע. אבל אין כמו סעדה להוציא ממני את ה - - -

ההסתייגויות נדחו. אפשר להצביע על הצעת החוק בנוסח עם כל התיקונים.

כפי שהוא סוכם. מי בעד הצעת החוק? מי נגד קבלת הצעת החוק? מי נמנע להצעת החוק?

הצבעה

אושרה.

תודה רבה לכל הנוכחים. חבר הכנסת שירי, אני מודה לך באמת, באופן אישי, כי זה לא מובן מאליו שיש הסכמות אבל הדיון הזה היה מקצועי מאוד והשתתפותך הייתה חשובה מאוד. תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן.

אני אומר לך רז, נייצג את הדברים שביקשת. נקיים בעוד שנה דיון מעקב אחרי הנושאים ובכלל זה הנושא של הקריטריונים והנושא שאתה ביקשת שנעלה אותו. נעשה עליו מעקב, יש לנו מה ללמוד. כרגע היה חשוב מאוד לאשר את זה לחוק ההסדרים.

תודה רבה לכל מי שעשה את עבודות ההכנה כאן במישורים המשפטיים, משרד האוצר והמשרדים האחרים. תודה רבה לך עידו, תודה רבה למנהלת הוועדה, יש לנו מספיק זמן עד המליאה לשתות קפה. המשך יום מוצלח לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.