ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 01/05/2023

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), (4), (11), (14) והתוספת השנייה מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ... לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



132
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 20:00
סדר היום
פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה
חברי הכנסת
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
מוזמנים
יונתן פלורסהיים
-
רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

שי שלף
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל
-
רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

איליה כץ

משרד האוצר

חגית אייזנמן מלכה
-
סגנית יועצת משפטית, משרד האנרגיה

משה גראזי
-
מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

דנה דובר
-
רפרנטית הסעת המונים באג"ת

סיגלית ברקאי ואקל
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רעות לובצקי
-
מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי ליברוס
-
עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

אבינועם ביר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע דרורי
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יעל פיטובי
-
יועמ"ש בנושא חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל

דודו כחלון
-
לשכה משפטית, חברת "מקורות"

גלי אברהם
-
מנהל תכנון פיזי, חברת "מקורות"

חנה זיכל
-
יועצת משפטית, חברת "מקורות"

דרור בוימל
-
מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

עו"ד אמיר ליפשיץ
-
עו"ד, ייעוץ משפטי, אגף התנועה, משטרת ישראל

דניאל רימון
-
יועצת משפטית חיצונית, חברת שברון מדיטרניאן לימיטד
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
לירון אדלר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
חבר תרגומים - מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר יעקב אשר
שלום לכולם, מזמן לא נפגשנו. להתנצל עוד פעם על השעות ועל הימים המשוגעים? לא, אין מה להתנצל, נכון? זה לא יעזור. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31 עד 55, חלקים ג' ו-ד' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612.

סעיף 31, עמוד?
איציק דניאל
797.
היו"ר יעקב אשר
אני מציע שנעשה הפעם הקראה ודיון.
איציק דניאל
797.
היו"ר יעקב אשר
הקראה ודיון לפי סעיפים, לפי נושאים.
תומר רוזנר
אני אקדים מילה על מה אנחנו עוסקים. הסעיף הזה עוסק בזיהוי של, אנחנו נדון בשני סעיפים ביחד: אנחנו נדון בסעיף 31 ובתוספת הראשונה שנלווית אליו. אוקיי? שהיא נמצאת בעמוד, איציק?
איציק דניאל
856.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז זה מסמך אחר שאנחנו צריכים לפתוח.
איציק דניאל
הסעיף הראשון הוא סעיף 31. אבל תומר, אתה רוצה להסביר?
תומר רוזנר
כן, כן, אני אסביר במילה ומיד נעבור להקראה. הסעיף הזה בעצם עוסק בזיהויים של המיזמים שהם במדרג השני. אתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנחנו לא בחוק אוויר נקי? כאילו, אנחנו ממשיכים?
היו"ר יעקב אשר
אמרתי, חוק אוויר נקי ימשיך ביום חמישי. יום שלם.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
יום שלם. לבוא עם מימיות, צידניות.
איציק דניאל
לא רק אוויר נקי ביום חמישי. ככל שיותיר לנו הזמן מה שנקרא.
היו"ר יעקב אשר
כן, נכון. ככל שיישאר לנו אוויר, נקי.
קריאה
לא, גם שאר התיקונים העקיפים בחמישי?
תומר רוזנר
אם יהיה זמן אנחנו נמשיך.
היו"ר יעקב אשר
אבל צריך להודיע לאנשים.
תומר רוזנר
קודם כל אנחנו נתחיל היום את חלקים ג' ו-ד' ואני לא יודע אם נסיים אותם.
היו"ר יעקב אשר
נראה לפי זה.
תומר רוזנר
אם לא נסיים אותה, נמשיך אותה ביום חמישי.
היו"ר יעקב אשר
אה, אנחנו נמשיך ביום חמישי ואז נעבור. נעדכן אתכם. נעדכן אתכם.
איציק דניאל
תומר, אתה רוצה או שאנחנו?
היו"ר יעקב אשר
רגע, תומר התחיל לדבר.
תומר רוזנר
כן, בקצרה ונעבור להקראה כדי שנוכל לקבל הערות לגופו של הסעיף.

הסעיף הזה מזהה לנו את המיזמים שהם במדרג השני מתוך שלושת המדרגים שדיברנו עליהם בהצעת החוק. יש לנו מדרג של תשתיות כלליות, הוראות כלליות שמתייחסות לתשתיות כלשהן, שמוגדרות בחוק. שהם בסעיפים 1 עד 30. אוקיי? והם לא נדונים בוועדה הזאת.

החלק הראשון שאנחנו דנים בו הוא חלק ג', עוסק בהסדרים שיחולו על תשתיות שמוגדרות חיוניות. התשתיות האלה מוגדרות בסעיף הזה.
היו"ר יעקב אשר
רמה 2.
תומר רוזנר
רמה 2. שלגביהן בהמשך הפרק יש הוראות שחלות עליהן. אוקיי? צריך רק לזכור שהמדרג השלישי, שהוא המדרג היותר גבוה, שבו עשרה פרויקטים המועדפים הם נכללים גם במדרג הזה. זאת אומרת, מה שחל על פרויקטים חיוניים יחול גם על פרויקטים מועדפים שהם בחלק ד'. שהם עשרה הפרויקטים הגדולים ביותר.
איציק דניאל
יותר מזה נגיד שעל מנת להגיע לעשרה החושבים ביותר, אתה חייב להיות במדרג ב'. אתה חייב לצאת משם. אתה לא יכול להגיע להיות בעשרה אלמלא אתה מופיע באמת באותה תוספת כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת אם מחר הממשלה תרצה לבחור, לשנות בעשרה, היא יכולה רק מליגה ב' מה שנקרא.
איציק דניאל
היא יכולה לבחור מאותם פרויקטים שנכנסים לקריטריונים של, לא הייתי קורא לה ליגה ב', תוספת.
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה שאני אקרא לה ליגה למקומות עבודה?
תומר רוזנר
אני מציע את סדר הדיון הבא: אנחנו נקריא את הסעיפים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ליגת על. יש ליגה לאומית וליגת העל.
תומר רוזנר
אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת, אוקיי? שהיא כבר לא ראשונה, היא רק תוספת. היא כבר יד שנייה. אז אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת ונשמע הערות.
היו"ר יעקב אשר
ונסביר אותם.
תומר רוזנר
כן, נסביר.
היו"ר יעקב אשר
מי יסביר?
תומר רוזנר
האוצר יסביר.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. תקריאי והם יסבירו.
לירון אדלר
חלק ג': מיזמי תשתית חיוניים
פרק א'
קביעת מיזמי תשתית חיוניים



פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים
31.
שר האוצר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת מיזמי התשתית החיוניים שתכלול כל מיזם תשתית בתחום תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה, שהוא מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של סוג תשתית לאומית המנוי בטור ב' לתוספת הראשונה, ואם נקבע לצד סוג התשתית, בטור ג' לתוספת האמורה, היקף פעילות למיזם או תנאי אחר – מתקיים לגביו היקף הפעילות או התנאי כאמור.
תומר רוזנר
תקריאי את התוספת. לכולם יש את זה?
לירון אדלר
זה במסמך הנפרד.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רגע, אולי לפני התוספת. למה שר האוצר ולא נניח משרד התשתיות?
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, מטי, מטי.
תומר רוזנר
זה לראות, כדי שנבין על מה מדובר, אז אנחנו צריכים לקרוא את התוספת.
לירון אדלר
תוספת ראשונה

(סעיף 31)


טור א'
תחום תשתיות
טור ב'
סוג תשתית לאומית
טור ג'
היקף פעילות או תנאים אחרים

1.
כלל תחומי התשתית
מנהרת תקווי תשתית


2.
משק החשמל
מיתקן מיתוג לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין




מיתקן השנאה לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין
המיתקן הוא אחד מ-10 מיתקני ההשנאה אשר הוגשו חיוניים בתוכנית הפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל



תחנת כוח
כושר ייצור חשמל בהספק של 100 מגה-וואט לפחות

3.
משק המים
מיתקן להתפלת מי ים ומערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו
כושר ייצור של 100 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות



מיתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו
היקף ספיקה יומי של 50 אלף מ"ק, לפחות



מיתקן לטיפול במים מזוהמים
מיועד לטיפול ב-500 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות



מאגר מים
בעלי יכולת אגירה של 4 מיליוני מ"ק, לפחות

4.
משק הנפט, הדלק, הגז הפחמימני המעובה והגז הטבעי
צינור הולכה של סולר
מזין תחנת כוח שהיא מיזם תשתית חיוני



מיתקן לזיקוק נפט, לאחסון תזקיקים או לניפוקם וצינורות הולכה של מוצרי דלק ונפט גולמי המחוברים אליו במישרין
בהיקף של 200,000 טונות לפחות



מיתקן לאחסון גז פחמימני מעובדה או לניפוקו, וכן מיתקנים נלווים לו וצינורות ההולכה המחוברים אליו
בהיקף של 8,000 טונות ומעלה



מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2022
בלחץ העולה על 16 בר (bar)

5.
תחבורה
שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011




נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971




מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972




מערכת מתע"ן כהגדרתה בתקנות לפי חוק התכנון והבנייה, שאינה מסילתית ("BRT")




מיתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות
ששטחו עולה על 50 דונם

6.
כבישים
נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה כהגדרתה בתקנות לפי פקודת התעבורה וכביש אגרה


7.
פסולת
מיתקן למיון פסולת מעורבת; לעניין זה - "מיון", של פסולת - מיון פסולת לסוגיה לצורכי מיחזור, השבה לאנרגיה או הכנה לסילוק; "פסולת מעורבת" - פסולת מכל מקור שהוא, שלא נאספה בנפרד במכל ייעודי לאגירת פסולת מסוג מסוים למיחזור;
היקף מיון של 150,000 טונות לשנה, לפחות



מיתקן לטיפול בפסולת אורגנית; לעניין זה - "טיפול בפסולת אורגנית" - פעולות בפסולת אורגנית שמטרתן פירוק המרכיבים הפריקים ביולוגית לצורך מיחזור, השבה לאנרגיה או כהכנה לסילוק; "פסולת אורגנית" - פסולת מכל מקור שהוא, הניתנת לפירוק על ידי אורגניזמים חיים
היקף טיפול של 60,000 טונות לשנה, לפחות



מיתקן להשבת אנרגיה מפסולת; לעניין זה, "השבת אנרגיה מפסולת" - שימוש בפסולת לצורך הפקת אנרגיה או עיבוד של פסולת לדלק או לחומר המשמש להפקת אנרגיה, שתואם את ערכי היעילות האנרגטית הקבועים בדירקטיבה EC/2008/98 של האיחוד האירופי בדבר פסולת, על תיקוניה
היקף שימוש של 150,000 טונות לשנה, לפחות
היו"ר יעקב אשר
טוב, הסבר.
איציק דניאל
אז נגיד רגע בקצרה על מה מדובר. אז אמרנו, סעיף 31, בעצם הסעיף שמגדיר מי נכנס לקטגוריה השנייה, בעצם הרובריקה השנייה בחוק שלנו. ובעצם התוספת פה פירטה בעצם את סוגי התשתיות. כמו שאמרנו, לא כל סוג תשתית יוגדר כתשתית חיונית. אלא רק מי שמעל היקף פעילות מסוים. וכמו שהקריאה לירון, יש פה בעצם פירוט שלם של המון המון סוגי תשתיות.
היו"ר יעקב אשר
לא ניכנס.
איציק דניאל
לכל אחד יש לו בעצם את הרף שלו שממנו הוא נכנס.
היו"ר יעקב אשר
למי יש הערות שייכנס.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כשנגיד אמרתם בחיוני, בעשרה חיוניים, נגיד מטרו זה מוכלל פה במנהרת קווי תשתית? זאת אומרת, בהתחלה, בבוקר.
איציק דניאל
לא, מטרו נכנס, מטרו נכנס תחת תחבורה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בתחבורה?
איציק דניאל
כן, מסילת ברזל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כי יש שם גם תת קרקע? אני פשוט לא מכירה.
איציק דניאל
ההגדרה של מסילת ברזל כוללת גם מטרו תת הקרקע וגם רכבות קלות וגם רכבות כבדות וכו'.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. עכשיו, התחלתם עם זה ששר האוצר יפרסם. מי מחליט את זה אבל?
איציק דניאל
מי מחליט מה?
קריאה
שזה שר האוצר.
איציק דניאל
אה, ששר האוצר כאילו יפרסם?
היו"ר יעקב אשר
לא, מי מחליט מתי?
תומר רוזנר
מתי מתחיל פרויקט.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא מתי מתחיל פרויקט. באיזה פרויקטים. הרי זה החלטת ממשלה צריכה להיות.
איציק דניאל
לא. אז נעשה רגע הפרדה בין שני הרבדים.
היו"ר יעקב אשר
אז תסביר לנו את זה.
איציק דניאל
אנחנו, הרובד הזה, הרוב הזה הוא לא נתון לשיקול דעת. כל פרויקט שנכנס להגדרות שכתבנו אותם פה, סתם לדוגמה, כל פרויקט שנכנס להגדרה של מסילת ברזל - - -
היו"ר יעקב אשר
אה, פה אין הגבלה ל-10 או 20 או 200.
איציק דניאל
בדיוק. כל תחנה שנמצאת מעל הרף המסוים בהגדרה נכנסת לפה. לא צריך להכריז עליה. כן שר האוצר צריך לבוא ולפרסם ברשומות את אותם פרויקטים.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי.
איציק דניאל
בסדר? זה כאילו מה שקורה. את אותם עשרה, שעוד מעט נגיע אליהם בהמשך, הממשלה צריכה לבחור מתוך הרשימה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, הבנתי. בסדר, אוקיי.
תומר רוזנר
רגע. תסביר את הרציונל שמאחורי הדברים, נגיד, תסביר את הרציונל של הקביעות שלכם לגבי ההיקפים.
איציק דניאל
אתה רוצה שניכנס למשהו ספציפי?
תומר רוזנר
לא, לא, לא. תסביר את העיקרון, את הרציונל שעומד מאחורי.
היו"ר יעקב אשר
משהו בומבסטי, רציני. פחות או יותר, לא?
תומר רוזנר
לא יודע. אני לא רוצה לטבוע בזה עכשיו, זה הכל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, אני לא מבינה למה שר האוצר ולא נגיד משרד האנרגיה והתשתיות.
היו"ר יעקב אשר
לא, שר האוצר הוא רק דבר פה. הוא מפרסם ברשומות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא. אבל עדיין, נקבעת רשימה. הרשימה הזאת כבר נדונה, באיזה פרקטיקה היא נדונה? איפה היה פה משרד האנרגיה?
איציק דניאל
נחלק שנייה לשני חלקים.
היו"ר יעקב אשר
היא מבקשת שיושב ראש הוועדה יפרסם ברשומות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא. אני דווקא אני חשבתי על משרד התשתיות. יש משרד האנרגיה והתשתיות.
היו"ר יעקב אשר
תשובה, תשובה. חבר'ה, השאלה הובנה. תשובה.
שי שלף
אני רק מזכירה שהטבלה הזאת בהצעת החוק הזאת היא תוצאה של - - -
היו"ר יעקב אשר
שם ותפקיד לפרוטוקול.
שי שלף
סליחה, שי שלף מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הצעת החוק הזאת היא תוצר של החלטת ממשלה לעניין הצעת חוק ההסדרים. ולכן כל, כל המשרדים הרלוונטיים היו מעורבים.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת ההחלטות הללו שהקראתם מהתוספת, זה החלטת ממשלה.
שי שלף
נכון.
תומר רוזנר
לא, מה שהיא אומרת שזה במסגרת, כמו כל חוק.
היו"ר יעקב אשר
שהיא קבעה את המסגרת.
תומר רוזנר
לא, זאת הצעת חוק שמאשרת הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, בסדר גמור.
שי שלף
ברמה הספציפית, גם הטבלה עצמה אושרה.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו מה השאלה אם שר האוצר יפרסם את זה או שר החוץ?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא. נאמר פה שכאילו היה איזה שהוא גוף שדן ברמה המקצועית ומתוך כל מיני תשתיות בחר את הרשימה הזאת.
תומר רוזנר
זה מה שביקשתי ממנו, להציג את הרציונל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ואני רוצה להבין, אני רוצה להבין את הרציונל. ואני רוצה להבין, אפשר לראות את הפרוטוקול של אותו דיון? אפשר לראות את הנתונים? הרי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שהולך להיות במדינת ישראל עשרות שנים קדימה. אנחנו עושים איזה שהוא הליך מזורז, שנניח הבנתי שעל זה אני לא אקבל תשובה, על ההליך המזורז. בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אבל - - - אסור לי לתת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, בסדר. זה בסדר. אבל ההליך המזורז הזה, לפחות צריך להיות, הרי אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
את שואלת בעברית מה הרציונל, כמו ששאל היועץ המשפטי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ומה הנתונים, כן. גם אנחנו, בסוף קבלת החלטות - - - נתונים סדורים. מה המצב, נגיד לצורך העניין, אם הולכים עכשיו על משק הנפט. אז מה המצב?
היו"ר יעקב אשר
לא. השאלה, הייתי שואל אותך, הייתי מתקיל אותך מה חסר לך? זאת אומרת, יש פה משהו שאת חושבת שהיה צריך להיות ולא נמצא? לא, אני שואל באמת. נו, חבר'ה, מה? אני לא עובר קורס עכשיו. בבקשה, רציונל.
שי שלף
הרציונל היה להבין שיש מתקנים ויש תשתיות שיש בהם חשיבות והשפעה מאוד גדולה על הרבה מאוד אזרחים ולכן אנחנו רוצים להגדיר אותם כתשתיות חיוניות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
את החלטת? מי?
שי שלף
לא, אז הרשימה הזאת נקבעה אחרי עבודה מול כל - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני יכולה לראות את העבודה?
שי שלף
העבודה בוצעה בשיח מול המשרדים הרלוונטיים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מה זה שיח? אני יכולה לראות את הדיונים, את העבודה? את הפרוטוקולים? את הנתונים שהיו סביב קבלת ההחלטות? סביב בניית הרשימה הזאת?
יונתן פלורסהיים
אני יכול להציג את משק החשמל. משק החשמל יש לו רגולטור.
היו"ר יעקב אשר
שם לפרוטוקול.
יונתן פלורסהיים
יונתן פלורסהיים, רכז אנרגיה, אגף תקציבים.

יש משרדים ורגולטורים לכל התחומים האלה. אנחנו ישבנו איתם כחלק מההכנה של החוק. לנסות להסביר מה ייקבע, מהו פרויקט חשוב בהיבט של נגיד תחנת כוח, נגיד פרויקט שאנחנו יכולים להסכים עליו שהוא חשוב. אבל גם לא רצינו להכניס תחנות כוח שהן קטנות מידי. רצינו להכניס תחנות כוח בהספק, שלא תהיה רשימה גדולה מידי. המטרה של טור ג' היא דווקא הוראה לא להכניס דברים שהחשיבות שלהם המשקית היא לא מספיק גדולה ולתת להם עדיפות. כי ברגע שאתה נותן לכולם עדיפות, בעצם לא נקבע סדר עדיפויות. אז התייעצנו עם הרגולטורים הייעודים. במקרה של חשמל זה עם רשות חשמל ועם משרד האנרגיה ותשתיות. כנ"ל לגבי משק המים, רשות המים. והנפט עם הרגולטורים הייעודיים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מי הרגולטורים של הנפט?
יונתן פלורסהיים
של הנפט יש לי את הממונה על הנפט ממשרד האנרגיה ויש משרד האנרגיה עצמו. מנהל הדלק, לעניין הגז הפחממני. וכך בעצם נקבעו הדברים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני קצת פוחדת מעמימות של אופן הקביעה.
יונתן פלורסהיים
ויש פה נציגים של המשרדים.
היו"ר יעקב אשר
תראי, אנחנו בכל הצעת חוק מורכבת שמגיעה, אנחנו לא יודעים איך עבדו עליה, כמה עבדו עליה בדיוק. זאת אומרת ברור כאן שהיה, ואולי זה אתם יכולים כן להרחיב. היו צוותים בין משרדיים. ישבו על זה, נדמה לי, על הנושא הזה כבר כמה זמן.
יונתן פלורסהיים
הרבה.
היו"ר יעקב אשר
זה התחיל עוד בקדנציה קודמת, לכאורה. רגע, דקה. בסופו של דבר ההחלטה הגיעה לממשלה. להגיד לך כמה כל שר התעמק? אני מתאר לעצמי שכל משרד כן עשה את הבדיקה שלו לראות. ובטח היו גם מאבקים שבאו וביקשו עוד דברים שייכנסו לחיוני, יודעים שמהליגה הזאת עולים ליגה גם כן. ומה שנשאר לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז שאלה.
היו"ר יעקב אשר
הפרוטוקולים? אני לא יודע, מה, חסוי?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, שאלה. אני בסוף, אני אומרת לך סתם, כמי שעסקה במחקר. הנושא הזה של הנתונים, יש כאן, לי כשקראתי את החומר, הייתה לי קצת יותר מידי עמימות. אבל אני רוצה לשאול, מיזמי התשתית שמפורסמים כאן יש מאחורי השורות האלה אתרים ספציפיים? מיפוי, אתם דיברתם על מאגרי מידע. זאת אומרת, הרי יש תוכניות מתאר ארציות.
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך דוגמה. אני אתן לך דוגמה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש תוכנית מתאר ארצית של פסולת.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני אתן לך דוגמה, רגע. רגע, הנה פסולת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש תוכנית מתאר שעודכנה לאחרונה של שדות תעופה.
היו"ר יעקב אשר
מטי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן?
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך דוגמה. אתר למיחזור פסולת. יש כאלה, יש גם כאלה שנמצאים, היו צריכים כבר להתחיל להיות גם מוכנים. יודעים מה זה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן. אבל יש תוכנית מתאר ארצית לאתרי פסולת. זאת אומרת, היה, יש איתורים. יש ממש בהיררכיות התכנוניות היום יש תוכנית.
היו"ר יעקב אשר
את רוצה עכשיו פירוט איפה כל אחד?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא. אני רוצה, אני שואלת. אני שואלת אם סביב השורות הכלליות האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
הם יודעים על מה מדובר. יש מתקנים שכבר עברו אישור של גורמי התכנון. וכבר בהיתרי בנייה רק צריך דבר אחד קטן לעשות, להקים אותם. אז אחד תקוע בראשון, בגלל התנגדות. אחד תקוע במקום אחר בגלל משהו אחר. אבל הם יודעים על מה מדברים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל אדוני, לכל אחד כזה יש תוכנית מפורטת עם כל, שהם כבר מאושרים.
היו"ר יעקב אשר
ברור.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני לא כל כך מבינה איך זה קורה בפרקטיקה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, רגע, רגע. עכשיו הבנתי את השאלה. אם אתה הבנת, אז תסביר.
איציק דניאל
אני רגע אסביר את הרציונל. אנחנו בתוכנית, אנחנו בחוק הזה כרגע - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא מאשרים פה הקמה.
איציק דניאל
בדיוק, בדיוק. החוק הזה עכשיו, הרשימה שאת רואה פה, אנחנו לא מאשרים הקמה של אותם פרויקטים. אנחנו לא מאשרים עכשיו, דיברת על מסילת ברזל. זה לא שעכשיו בוועדה, במסגרת החוק אנחנו מקימים מסילת ברזל ספציפית או מסוימת.
היו"ר יעקב אשר
כל דבר הוא יגיע למוסדות התכנון.
איציק דניאל
יש במדינת ישראל הרבה מאוד פרויקטים במגוון רחב של תחומים שמפורטים פה לפנייך. לצורך העניין, כמו שהציע יושב ראש הוועדה, מחר הולכים להתקין מתקן פסולת בעיר X. אז אותו מתקן פסולת, רק אם הוא עומד בהיקפים האלה של ה-150,000 טונות לפחות לשנה, רק אז הוא יוכל להיכנס להגדרה הזאת של, שנייה, אני רק אסיים את המשפט. של התוספת השנייה. ואז הוא יהיה זכאי להתאמות ולהקלות שעוד מעט נפרט. עוד לא פירטנו מה אותם גופים שנמצאים בתוך התוספת, מה הם זכאים. מה זה מקנה להם ההגדרה. אז יופי, אתם בתוך התוספת. אז מה? עוד מעט, בסעיפים הבאים, אנחנו נפרט בדיוק מה זה אומר שאתה מוגדר כפרויקט מהסוג הזה.
גלי אברהם
איציק, אבל הוא יצטרך פרסום של שר האוצר.
היו"ר יעקב אשר
שם ותפקיד?
גלי אברהם
אה, סליחה. גלי אברהמי, "מקורות".
היו"ר יעקב אשר
מה זה "מקורות"? תפקיד ב-"מקורות".
גלי אברהם
מנהלת מחלקת תכנון פיזי ב-"מקורות"
היו"ר יעקב אשר
יפה.
גלי אברהם
ערב טוב.
היו"ר יעקב אשר
ומבורך.
גלי אברהם
השאלה שלי היא האם כשאנחנו עומדים להקים מתקן שעומד בטבלה הזאת, בקריטריונים שמופיעים בטבלה, האם נצטרך לחכות ששר האוצר יפרסם את זה ברשומות?
איציק דניאל
התשובה היא כן.
גלי אברהם
אוקיי.
תומר רוזנר
לא, אבל שאלה נגזרת, וזאת השאלה שגם העברנו לממשלה בהקשר הזה. הפרויקט, או כל פרויקט כזה שר האוצר צריך, הוא חייב, יש לו חובה לפרסם, אין לו שיקול דעת למעשה. זאת ההצעה. ששר האוצר חייב לפרסם את הפרויקט, אם הוא עונה על הקריטריונים המסוימים. אבל השאלה היא מתי מתחיל פרויקט? מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם? אסביר את דבריי.
היו"ר יעקב אשר
לפרסם מה? את הרשומות האלה?
תומר רוזנר
כן. שפרויקט, שפרויקט הקמה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, את הרשימה הוא חייב לפרסם, מתי?
תומר רוזנר
או, שאלה טובה. זאת השאלה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה במסגרת החוק.
תומר רוזנר
למשל אתן דוגמה. יכול להיות שפרויקט שמשרד האנרגיה חושב עליו, הוא חושב שיש איזה פקיד בכיר במשרד האנרגיה שחושב שצריך להקים תחנת כוח בבני ברק. יש הרבה מקום בבני ברק. אז הוא רוצה להקים. הוא חושב, הוזה, מתלבט ברעיון וזה. לעומת זאת, יש מצב שבו כבר יש תוכנית או שהתחילו להקים. בקיצור, השאלה היא מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם פרויקט ספציפי, הרשימה היא רשימה ספציפית, זה צריך להבין. הרשימה היא של הקמת תחנת כוח באשקלון, ליד תחנת רוטנברג הקיימת.
היו"ר יעקב אשר
אני לא הבנתי משהו.

הרשימה צריכה לעבור, ותעזור לי אתה גם, זה בסדר. היא צריכה להתפרסם ברשומות.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
as is, כמו שהיא, ככה.
איציק דניאל
הפרויקטים הספציפיים.
קריאה
התוספת זה הקריטריונים.
איציק דניאל
התוספת זה אומר באופן כללי.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, זה החקיקה.
איציק דניאל
פרויקט שעומד, נכון. ומחר הוא יכתוב מתקן פסולת בעיר X, מתקן פסולת בעיר Y.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו זה מגיע בטור. זאת אומרת, זה לא מגיע ביחד.
איציק דניאל
הוא יכול ביחד והוא יכול לחוד.
היו"ר יעקב אשר
לא, תלוי. אם האוצר נתן כל כך הרבה כסף שעושים 40 פרויקטים ביחד, שיבוא ביחד. אז עכשיו בעצם כל פרויקט שעונה לקריטריונים האלו והוא רוצה.
איציק דניאל
לא רוצה. לא, אין רוצה או לא רוצה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. אתם רוצים להחיל עליו את כל ההקלות שאתם מבקשים פה.
איציק דניאל
לא, אין רוצה או לא רוצה.
היו"ר יעקב אשר
הוא חייב להיות בדבר הזה.
איציק דניאל
הוא חייב. נניח לשם הדוגמה, ניתן דוגמה.
היו"ר יעקב אשר
ואז מה צריך להיות? ואז הוא צריך לפרסם את זה השר.
דנה דובר
צריך להיות גורם יוזם, יזם. צריך להיות יוזם.
היו"ר יעקב אשר
אבל השאלה אם זה לא חסם למשרדי ממשלה.
איציק דניאל
אני אתן לכם דוגמה קונקרטית.
היו"ר יעקב אשר
זה בדיוק השאלה שלך כנראה. האם זה לא חסם למשרד ממשלתי שרוצה להוציא פרויקט ויש לו כבר אישור ויש לו כבר הכל. עכשיו הוא צריך לחכות ששר האוצר יודיע.
איציק דניאל
נחלק את זה לרגע לשני חלקים.
היו"ר יעקב אשר
לא, תספר לי בטכניקה איך זה הולך לקרות.
איציק דניאל
בטכניקה, בטכניקה הפשוטה.
תומר רוזנר
לא.
היו"ר יעקב אשר
אז תשמע גם אותו ואז תענה.
איציק דניאל
לפי דעתי היועץ המשפטי של הוועדה ענה. השר לפי הנוסח של הסעיף כרגע חייב לפרסם. הוא לא יכול להגיד אין כרגע, אין אפשרות, אין זמן, אני עסוק או מה שזה לא יהיה. לפי הנוסח כרגע, אם הפרויקט עומד בקריטריונים הוא חייב לפרסם. השאלה שהיועץ המשפטי העלה, ועוד מעט ננסה להתייחס אליה, זה מתי פרויקט נולד. מתי אתה מגדיר, מהי הנקודה בזמן שבה אתה אומר הנה, יש פרויקט. האם זה שעכשיו אני ישבתי מול המחשב וחשבתי לעצמי בוא נקים תחנת כוח בעיר X זה אומר שיש פרויקט? או צריך תוכנית סטטוטורית מאושרת או משהו אחר. ונתייחס לשאלה הזאת.
גלי אברהם
אז מה המשמעות של הרישום?
איציק דניאל
הרישום מקים בעצם את ההגדרה של אותו פרויקט כפרויקט חיוני.
קריאה
לקבל את התעדוף.
דנה דובר
המטרה של הסעיף של הרישום היא בעצם לייצר איזה שהיא ודאות של, הפרסום ברשומות של הרשימה השמית של המתקנים היא בעצם לייצר איזה שהיא וודאות. ולא להגיע למצבים שבהם אנחנו דנים בשאלה האם פרויקט עומד בקריטריונים שכתבו בנספח א' או לא עומד בקריטריונים. ובשביל לייצר את הוודאות הזאת, שכולם יוכלו לדעת מהו באמת פרויקט חיוני, אז הנגזרת מהרשימה הזאת, שר האוצר יפרסם אותה ברשומות. וכמו שאמרו פה, אין לו שיקול דעת.

השאלה שהוועדה שאלה היא מתי אנחנו מגדירים את, שהיועץ המשפטי שאל. מתי אנחנו מתחילים.
היו"ר יעקב אשר
מתי פרויקט נולד.
תומר רוזנר
מתי קמה חובתו של שר האוצר.
דנה דובר
ולאור השאלה של הוועדה יש לנו הצעה בשביל לטייב את זה. ואנחנו אומרים שהמועד שבו יהיה חייב - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, יש להם תשובות כבר?
תומר רוזנר
כן. אני מקווה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
היום בנוסח החוק יש את זה? זה נאמר?
דנה דובר
לא, עוד לא.
היו"ר יעקב אשר
זה תיקונים. אנחנו עכשיו מתקנים תוך כדי.
תומר רוזנר
אנחנו שאלנו שאלה. הם יענו תשובה. אם התשובה תהיה מקובלת על הוועדה אז אנחנו נתקדם.
היו"ר יעקב אשר
ברור, אם היא לא תהיה מקובלת לא נתקן. נו, חברים.
דנה דובר
ההצעה שאנחנו מציעים היא שממועד בו התקבלה החלטת ממשלה על הקמת הפרויקט או מהמועד שבו נידונה תוכנית להקמת הפרויקט במוסדות התכנון, החל מהשלב, חשבנו להפנות לסעיף 77, של הודעה ופרסום על תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, יהיה חייב שר האוצר לפרסם.
תומר רוזנר
שכאילו פורסמה הודעה לפי 77 כאילו?
דנה דובר
או שהתקבלה החלטת ממשלה בעניין.
תומר רוזנר
כן, כן, שתי חלופות. שתי חלופות.
היו"ר יעקב אשר
שזה עוד הרבה מאוד לפני התכנון עצמו.
דנה דובר
זה שלב שיש לנו איזון.
קריאה
בסדר, כי אנחנו אחר כך נגיד, כי יש אחר כך הסדרים בחוק שהם מדברים על תכנון ובנייה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בעניין זה אולי צריך להתייעץ עם לשכת התכנון. לשאול אותה כאילו איפה, אולי יש כאן נציגות. אבל אני אומרת, בגלל שהתהליך התכנוני, לא, זה לא הגשת תוכנית. היא מדברת על דיון לפי 77, 78 שזה כבר - - -
גלי אברהם
אבל זה כבר בתהליך התכנון עצמו.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, בסדר. אבל אולי שווה לשמוע גם חוות דעת מבחינת עולמות התוכן של התכנון.
היו"ר יעקב אשר
מינהל התכנון. אגב, אין פה מישהו ממינהל התכנון? אני חושב שצריך להיות.
דנה דובר
השיח הזה נעשה ובדקנו את ההצעה מול המינהל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
והם הציעו 78? 77, 78?
דנה דובר
זה בהתייעצות איתם, כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עם מי התייעצתם?
דנה דובר
עם אחת מהיועצות המשפטיות במינהל התכנון שמלווה אותנו בהצעה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אז אנחנו רושמים לפנינו את הצהרתכם, שזה נעשה בתיאום עם מינהל התכנון. אני אומר, אם יש בעיה למינהל התכנון, אני אבקש שזה. אבל הבעיה שלי יותר גדולה שהם לא כן. אוקיי, הערות נוספות בבקשה. אבל קצר ולעניין.

דרור בוימל

בלי נאומים. נאומים היו בבוקר. לגבי ההצעה הזאת, 77, זה שלב מאוד מוקדם בתהליך התכנון. יש אין ספור פרויקטים שעברו 77 ולא התקדמו, לא המשיכו.
קריאה
הפוך.

דרור בוימל

כן, לא, אחרים פה אומרים שזה הפוך, צריך יותר מוקדם. אבל אז שואל מתי הרעיון הופך להיות פרויקט. 77 זה מוקדם מידי. הרבה מאוד פרויקטים במוסדות תכנון לא ממשיכים אחרי השלב הזה.
קריאה
מה הבעיה?
היו"ר יעקב אשר
זה שהוא נכנס לרשומות זה לא אומר שהוא בטוח הולך לצאת ולהיות בנוי. יכול להיות שהוא ייתקע במוסדות התכנון. יכול להיות שייתקע במשהו אחר. יכול להיות שהאוצר יחליט שאין לו תקציב וימשוך את זה. הלאה.

דרור בוימל

זה לרעת התכנון. זה אולי לטובת פרויקט שאולי לא צריך להקים אותו, אבל זה לרעת התכנון.
היו"ר יעקב אשר
אל תהיה קיצוני.

דרור בוימל

רגע, אבל אפשר שאלה נוספת? שאלת הבהרה.
היו"ר יעקב אשר
בנושא הזה, כן. רק בזה.

דרור בוימל

כן, כן. 100 מגה-וואט לתחנת כוח זה כלום, שום דבר. יש 20,000 מגה-וואט היום בישראל. איך, למה קבעתם 100? למה לא 200? למה לא 300? המספר הזה נורא נורא קטן בתחנות כוח.
היו"ר יעקב אשר
מי עונה על זה? יונתן, נו.
יונתן פלורסהיים
סליחה, מה הייתה השאלה?
קריאה
120. למה לא 121?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. הוא שואל 100 זה תחנה גדולה, זה משהו כזה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
קטנטונת.
יונתן פלורסהיים
לא, זה מעל 100. זה מעל 100. בסדר, תחנה מעל 100 יש לה משמעות משקית.
דנה דובר
אני אבהיר רגע. המטרה שלנו הייתה, המטרה שלנו הייתה להכניס את כל תחנות הכוח פנימה. ההבהרה לעניין ההספק הייתה בשביל להפריד בין מתקני ייצור חשמל שהם פרטיים וקטנים לבין תחנות כוח. אבל הרציונל פה היה שכל תחנת כוח תוגדר כמיזם תשתית חיובית.

דרור בוימל

ההגדרה של תחנת כוח, אני לא זוכר אם זה בתכנון ובנייה או בתמ"א 41 או במשק החשמל תחנת כוח, זה 5 מגה. עכשיו, תחנת כוח קטנה לפי תמ"א 41 זה 250 מגה. זה תחנת כוח קטנה. עד 250 מגה.
קריאה
הסגן הממונה. אז בסוף הרציונל היה שבכל שורה פה היא לא תהיה קבוצה ריקה. וכמו שאדוני בוודאי מכיר את תחנות בהיקפים של 300 מגה ומעלה, אז לא מאושרות תדיר במדינת ישראל. למעשה לא אושרו כבר לא מעט שנים תחנות חדשות. בממשלה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כמה מגה על תת"ל 29(ב)?
קריאה
לא זוכר בעל פה. מה זה השם? מה זה תת"ל 29(ב)?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה הרחבה של דליה אנרגיות.
היו"ר יעקב אשר
אני, זאת שערורייה שלא נמצאים פה מישהו ממינהל התכנון שמכיר את הכל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
את המספרים.
קריאה
700 מגה. 650-700 מגה, זה המספר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
וזה אושר לפני? זה אושר לפני?
קריאה
של דליה, ההרחבה של דליה. כן, גם אושרו תחנות נוספות.
היו"ר יעקב אשר
רגע, חברים. רגע, רגע, הנה, שנייה. כן, תומר?
תומר רוזנר
כדי שנקבל סדרי גודל. התחנות שעונות על הקריטריונים האלה, כמה כאלה היום יש בתהליך?
קריאה
אז נשלים את המשפט, את המספר המדויק.
תומר רוזנר
לא מדויק, בסדר גודל.
קריאה
סדר גודל של בודדות בשנה.
תומר רוזנר
אוקיי, זאת התשובה. אתה מבין?
היו"ר יעקב אשר
מעל 100. הבנתי.
קריאה
אם אנחנו ניקח את הקריטריון שחברת הכנסת הציעה פה, שזה תחנות של 600 מגה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, זה לא מה שהצעתי.
קריאה
רגע, לא, לא, לא.
היו"ר יעקב אשר
רגע, עכשיו, מעל 100 זה יכול להיות גם 1,000? 1,500?
תומר רוזנר
כן, כן.
קריאה
יש לנו אחת לכמה שנים שהיא כזאת. כי אנחנו חשבנו שזה רף שהוא גבוה מידי. שאני כבר הופך את זה לתחנות שהן על גבול הלא קיימות. בסוף הרף הזה של 600, 700, 800 מגה-וואט, למעשה הרף לא נאשר תחנות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הוא אמר, דורון, נכון? שזה 250.

דרור בוימל

דרור.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
דרור. זה נחשב תחנה קטנה.

דרור בוימל

לא, אני הבאתי מתכנון ובנייה. יכול להיות שיש רציונל אחר. אבל בסוף הרציונל של הרשימה הזאת זה לא שזה יהיה רשימה ריקה או לא רשימה ריקה. המטרה שלי זה דבר משמעותי. תחנת כוח של 100 מגה זה לא דבר משמעותי במשק החשמל. זה מה שאני אומר. אז אם הדבר צריך להיות משמעותי, אז שיהיה משמעותי. אם זה לא משמעותי תהיה רשימה ריקה.
היו"ר יעקב אשר
משרד האנרגיה כאן?
תומר רוזנר
או רשות החשמל, מישהו.
חגית אייזנמן מלכה
אני כאן.
היו"ר יעקב אשר
אבל את בטח יועצת משפטית, לא?
חגית אייזנמן מלכה
אני יועצת משפטית ולא לגמרי מבינה בענייני חשמל. אני רק יכולה להניח.
היו"ר יעקב אשר
שם ותפקיד לפרוטוקול.
חגית אייזנמן מלכה
חגית אייזנמן מלכה, סגנית יועצת משפטית במשרד האנרגיה.
תומר רוזנר
אז היא כן יועצת משפטית.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן.
חגית אייזנמן מלכה
אני לא יכולה לענות פה על כל השאלות. אני כן, כשמעלים פה את ההגדרה של תחנת כוח לפי תמ"א.
היו"ר יעקב אשר
כן. אולי את מכירה את ההגדרות האלה.
חגית אייזנמן מלכה
אני מניחה שזה הגדרות לצורך התמ"א. זה לא אומר שזו ההגדרה האבסולוטית של מה זה תחנת כוח. לצורך אותה תמ"א תחנת כוח קטנה זה ככה ותחנת כוח גדולה זה אחרת. זה לא אומר שתחנה אחרת היא לא - - -.
היו"ר יעקב אשר
השאלה שלנו - - -
יונתן פלורסהיים
רק שנייה לפני שאנחנו נכנסים. ה-100 מגה, דרור. התחנות שמגיעות מתחת ל-250 מגה אבל הן מעל 100 הן בעיקר תחנות סולאריות. אם אנחנו מדברים על תחנות שהן מייצרות חשמל מ-פוטו-וולטאי, מהשמש או מהרוח, לרוב הן נמצאות קצת מעל 100, אבל לא מגיעות ל-250 או לעיתים לא מגיעות ל-250. וכשאנחנו מדברים על תחנת כוח, אז זה מתקן ייצור חשמל.
היו"ר יעקב אשר
אותנו מעניין, יונתן, אותנו מעניין דבר אחד. לא, רגע. זה לא רק - - - ואנרגיה, עם כל הכבוד. אנחנו הולכים לתת הקלות בפרויקטים גדולים ומשמעותיים. אני לא רוצה לתת הקלה לכל דבר קטן. בוא, אחרת קחו את כל ההקלות ו-יאללה, בואו נהפוך את חוק תכנון ובנייה לכל מה שיש פה בזה.
יונתן פלורסהיים
בהקשר הזה יש לממשלה, יש יעדים לאנרגיה מתחדשת שהדרך להגיע אליהם היא גם עם מתקנים ממש ממש קטנים וגם מתקנים גדולים, שמוקמים לצורך העניין בנגב או ברמת הגולן מאנרגיית השמש ואנרגיית הרוח. וזה בעצם מכניס אותם לתוך הרשימה של הפרויקטים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בסוף אנחנו כאן במקום הזה כשמדברים על תשתיות חיוניות, אנחנו צריכים את מידת הזהירות. את אותו איזון בין לחצי הפיתוח לכך שאנחנו, כי זה, יש עקיפה של הנורמות שהיו נהוגות, של חוק התכנון והבנייה. רמיסה של מרקמים, מרקמי תכנון של מרחבים שמורים, של קווים כחולים, של תשריטים. ולכן אנחנו חייבים את המידה ואת האיזון.
היו"ר יעקב אשר
אבל אנחנו נכנסים כאן כבר למקומות אחרים. כי למשל אחד הדברים שאני יכול לחשוב, יכול להיות שהיינו צריכים לבוא ולומר רק משהו בומבסטי של 600.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, אבל מה המידה?
יונתן פלורסהיים
אבל זה לא קיים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. קודם כל, השאלה אם הוא קיים או לא קיים. נגיד שהוא קיים, יש. הנה הוא אומר, יש לו אחד לפחות שהוא יכול לשווק. רגע. אבל אני אומר, גם פה יש שיקולים. האם נכון לשים במקום אחד מתקן גדול מאוד או לפזר מתקנים קטנים ויותר ידידותיים ופחות מזיקים? או הפוך? או אנחנו הורסים יותר את המרקם בקטנים והכל? לכן יש לי הרגשה שהשארתם לעצמכם את המרווח הזה. השאלה רק, אני לא איש מקצוע לדעת האם המרווח הזה הוא סביר? אבל אנחנו, אולי מנהל התכנון יידע יותר על הדברים.
תומר רוזנר
לא, זה דווקא משרד האנרגיה.
ארז מלול (ש"ס)
השאלה מה התוכניות שלהם?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
שדה פוטו-וולטאי נחשב שדה ירוק?
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, תני לארז גם להשחיל מילה.
ארז מלול (ש"ס)
תודה, יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
אמנם הוא לא מהקואליציה.
ארז מלול (ש"ס)
השאלה אם יש תוכנית חומש, משהו, שאתם יודעים משהו שהולך לקרות בעתיד? אם אין שום תוכניות, אז זה סתם מספר. אם יש תוכניות אז זה יותר ריאלי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אני, תכף נסכם את העניין הזה. אני רק מבקש ממשרד האנרגיה.
תומר רוזנר
מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין.
היו"ר יעקב אשר
מי?
תומר רוזנר
מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין.
היו"ר יעקב אשר
שהוא לא קשור לעניין בכלל?
תומר רוזנר
כך הוא חושב.
היו"ר יעקב אשר
הוא קשור בחלקים של תכנון ובנייה בהמשך.
תומר רוזנר
אבל הוא קשור גם פה.
היו"ר יעקב אשר
גם פה. זה הליכים שהם הליכים חופפים לאחרי היתרים והכל. אני חושב שכן. גברתי היועצת המשפטית של משרד האנרגיה. אני מבקש שתעבירי במשרד מחר בבוקר שאנחנו מבקשים הבהרות שלהם ואת חוות דעתם לגבי הנושא הזה של גודל הזה. האם, לא יודע, אולי נעשה ישיבה נוספת או נברר את זה? או שתבררי. לירון, דברי איתם.
תומר רוזנר
לא, אבל אני חושב שצריך לומר בעקבות שני החוסרים שיש לנו בזה. מצופה מנציגי הממשלה, ומכל הנציגים הנוגעים בדבר, להיות נוכחים בדיון או לפחות זמינים לתת תשובות לשאלות שמתעוררות. אם לממשלה אין עניין בקידום החוק הזה בצורה מהירה אז נקיים את הדיונים ונחכה לתשובות.
חגית אייזנמן מלכה
אני אנסה תוך כדי דיון להשיג את התשובות.
היו"ר יעקב אשר
או להציג או לבקש מישהו שיבוא. כי אני הבנתי שהיה מדובר שתבוא יועצת משפטית ויבוא גם מישהו מהשטח. ואני אמרתי את זה אפילו. ידעתי, ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. כן, את רצית לומר משהו.
דניאל רימון
ערב טוב לכבוד הוועדה. שני דניאל רימון, אני יועצת משפטית חיצונית של שברון מדיטרניאן לימיטד. שברון היא החברה שהיא המפיקה המרכזית של גז טבעי בישראל. היא עומדת מאחורי למעשה כמעט כל הפרויקטים שמספקים גז טבעי לישראל. ובתור שכזאת, היא גם אחראית על אספקה של למעלה מ-70% ממשק החשמל בישראל.

נדמה לי שאחרי מה שאמרתי ולאור העובדה שהיא הוציאה מעל ל-10 מיליארד דולר עד היום על ההשקעות שלה, קשה שלא לראות אותה תשתית חיונית, אם לא תשתית חיונית מועדפת בישראל. לא סתם היא גם נחשבת מפעל חיוני שצריכה לעבוד 24/7 ולהעמיד את כל עובדיה בשעת חירום, כי רואים בה תשתית חיונית. כי בדיוק כמו שאדוני אמר בראשית הדיון בבוקר, אם לרגע אין אספקת גז, אז גם אין אספקת חשמל והמשמעויות ברורות.
היו"ר יעקב אשר
זה הערה לסעיף הזה.
ארז מלול (ש"ס)
רגע, את לא נכנסת תחת אף פרויקט פה?
דניאל רימון
לא נכנסת תחת אף פרויקט. המפתיע, המפתיע זה שכן נכנסות תחנות כוח "קטנטנות" כמו שנאמר פה בדיון.
היו"ר יעקב אשר
רגע. גז לא נכנס פה?
איליה כץ
נשמח להבין מה ההערה הספציפית. אם תוכלו לדייק.
דניאל רימון
אם מסתכלים על התוספת, אז התוספת הרי בנויה משלושה טורים. בטור הראשון כתוב התחום. אז התחום של גז טבעי אכן נמצא. בטור הראשון של סעיף 4 לתוספת. אם מסתכלים על הטור השני, הטור השני קובע את סוג הפעילות והטור השלישי קובע את ההיקפים. אז אנחנו מדברים על היקפי ענק, עצומים.
תומר רוזנר
של מה? כשאתם מדברים, על מה?
דניאל רימון
של מה. אני אגיד מה חסר.
תומר רוזנר
מה אתם, שנייה. מה אתם, התפקוד שלכם זה הפקת גז טבעי באסדות הים. נכון? על זה אנחנו מדברים?
דניאל רימון
מה? לא רק אסדות.
תומר רוזנר
מה הפעילות שלכם?
דניאל רימון
אני אסביר. הפעילות שלנו היא גם להפיק את הגז הטבעי, גם לטפל בגז הטבעי, משמע להפריד ממנו את הנוזלים שנמצאים.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אתם עושים את זה עבור המדינה. נכון?
דניאל רימון
אנחנו מקבלים רישיון מהמדינה.
תומר רוזנר
לא לשם שמיים.
היו"ר יעקב אשר
קיבלתם רישיון?
דניאל רימון
בוודאי.
היו"ר יעקב אשר
אה, לשם שמיים בוודאי שלא. אף אחד לא יושב פה לשם שמיים.
דניאל רימון
לא, לא לשם שמיים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. לא, אבל אני שואל אותך שאלה מנחה יותר פשוטה. כי לא צריך לדעת, לשמוע את זה ממך. אני רוצה לשמוע את זה, מי נותן לכם את הרישיון?
דניאל רימון
משרד האנרגיה.
היו"ר יעקב אשר
משרד האנרגיה. משרד האנרגיה, אני שואל שאלה. שוב, אין לי את מי לשאול.
איליה כץ
אבל מה החוסר כאן?
דניאל רימון
אני אסביר. אם אפשר בשתי דקות, שתי דקות ואני אסיים את דבריי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, זה לא נפט.
ארז מלול (ש"ס)
למה? כתוב גז.
היו"ר יעקב אשר
כן, אוקיי, בואו נשמע.
תומר רוזנר
אני לא הבנתי את ההערה עדיין.
דניאל רימון
על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדת מיזמים - - -
תומר רוזנר
שנייה, מה זה "הם"? מה הפעילות? אני עוד לא הבנתי מה הפעילות.
דניאל רימון
על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדה למיזמים ציבוריים, אנחנו בהחלט גוף מבצע. אנחנו אחד מהגופים המבצעים הגדולים במשק, ואני רואה שחבריי מהנהנים. יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על לשונה של התוספת, אז הדבר היחיד שאולי נוגע, ובמקטע מאוד קטן של הפעילות שלנו, זה מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי.
תומר רוזנר
יפה. מה אתם עושים שלא נכלל?
היו"ר יעקב אשר
מה אתם עושים?
דניאל רימון
אנחנו מפיקים את הגז.
תומר רוזנר
יפה.
דניאל רימון
אנחנו מטפלים בגז, אנחנו מעבדים את הגז. אנחנו מאחסנים.
תומר רוזנר
אחסון מופיע, כן.
היו"ר יעקב אשר
ובסוף מוליכים.
דניאל רימון
לא, האחסון לא מופיע. שנייה. האחסון מופיע רק ביחס לתזקיקים ולנפט. הוא לא מופיע ביחס למוצרים שלנו.
קריאה
לא, לא, אחרי זה מופיע.
דניאל רימון
לא, אין. תראה לי איפה. יש אחסון גז פחמימני מעובדה. זה גפ"מ, זה מה שיש בכיריים. גז בישול. זה לא הגז שהוא התשומה המרכזית לייצור משק החשמל. השחקן המרכזי בתחום האנרגיה לא נמצא כאן.

דרור בוימל

אבל לפי חוק הנפט זה כולל גז טבעי.
דניאל רימון
נכון. אבל מתקן לזיקוק נפט, אנחנו לא עושים זיקוק.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה שאתם לא יודעים לתת לי תשובות, זה מה שמדאיג אותי.
דניאל רימון
אנחנו לא שם.
היו"ר יעקב אשר
לא, כי אני יושב פה, אני מתחיל להרגיש כמו גולם.
תומר רוזנר
זה ממש מרגיז אותי.
דניאל רימון
אני אגיד מה אנחנו מבקשים.
איליה כץ
שנייה, שנייה, שנייה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, לא מבקשים. זה לא שירת הבקשות פה. זה אינטרס של המדינה. אני לא בא עכשיו לעזור לגבי על המפעל היקר שהיא הקימה. ואני, אני שואל שאלה. האם, לא, כי זה משתלב לי לבוקר. האם, השאלה אם זה משתלב. כי דיברנו על זה שלא, לא מפעילים גז יותר מידי, למרות שהוא פחות מזיק מהחבר'ה האלה של 1 עד 4. נכון? מהתאומים של 1 עד 4.
איליה כץ
יושב הראש, אני מנסה לענות.
היו"ר יעקב אשר
לא, לנסות זה לא טוב. תענה.
איליה כץ
אני אענה כמיטב יכולתי.
היו"ר יעקב אשר
לא, ואם אתם לא יודעים, תעשו שיעורי בית, נחזור לזה אחר כך.
איליה כץ
לא, יש שורה תחתונה בתשובה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
כן?
איליה כץ
בסוף, יש פה, כמו שהוועדה, כמו שהצגתם בצורה מאוד מאוד נכונה, יש פה מתח. בין להישאר המצב הקיים, שהוא לא מאוד טוב, לבין לבוא ולשים פרויקטים שנמצאים בתעדוף לאומי. כמו שנשאל, כמו שנאמר פה מספר פעמים - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, אין לי בעיה שתגיד שהם לא תעדוף לאומי, אבל תגיד.
דניאל רימון
אנחנו מפעל חיוני.
איליה כץ
ישבנו על זה משרדי הממשלה השונים, שראו עם איזה פרויקטים, נוכח האמצעים שאנחנו נותנים פה בחוק. על איזה פרויקטים ניתן לסייע. איזה פרויקטים נמצאים בתעדוף לאומי. ישבנו על זה עם משרד האנרגיה, עם רשות המים. ישבנו על זה עם רשות הגז, ישבנו על זה עם רשות החשמל, עם משרד התחבורה וישבנו על זה עם מינהל התכנון. הן החברות הממשלתיות, ועם כל הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה, להבין מה התעדוף הלאומי.
היו"ר יעקב אשר
יפה. מאה אחוז.
איליה כץ
לצערי, נוכח אתגרים שנעשו בעבר בהקמה של פרויקטים, הנושא הזה לא ראינו אותו כנכון להכניס אותו לתוך - - -
היו"ר יעקב אשר
אה, דנתם. זאת אומרת, דנתם והחלטתם שלא?
ארז מלול (ש"ס)
דנתם בנושא שלהם ספציפית?
היו"ר יעקב אשר
לא שלהם, החברה אישית.
ארז מלול (ש"ס)
למה? אפשר.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא, לא, לא.
איליה כץ
ונוכח האתגרים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הדבר הזה, לא עלה לשים את הדבר, לא עלה צורך לתעדף גם את הפרויקטים האלה.
קריאה
למה?
איליה כץ
למה? לא ממקום שאני חושב שהוא לא חשוב.
היו"ר יעקב אשר
תראו, רגע, רגע, רגע.
איליה כץ
רגע, יושב הראש, אני אשלים רק משפט. לא בגלל שאני חושב שהם לא חשובים. זה בגלל שבסוף צריך לחתוך את הקו איפה שהוא.
היו"ר יעקב אשר
זה אני מסכים, זה מה שרציתי להגיד.
תומר רוזנר
זאת הנקודה.
היו"ר יעקב אשר
דקה. אנחנו לא פתחנו פה, מה שנקרא, משהו לכל, רגע. שנותן את הכל. כי אחרת לא יישאר, הרי עשינו, זה לא יהיה חיוני. אם כל דבר הופך להיות חיוני. אבל אני כן צריך תשובות, ואפילו תשובות מהירות ממי שהחליט את זה. זאת אומרת, אתם תכללתם את העניין. אבל למשל בחלק הזה שלהם, של הגז, של אותו, לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, אוקיי? מי החליט שזה פחות חיוני? מישהו צריך לעמוד מאחורי זה ולהגיד 'כן, אני החלטתי, נקודה', הכל בסדר.
איליה כץ
רק אני אגיד משהו אחד לעניין הזה. התכלול פה הוא קריטי. למה התכלול פה הוא קריטי? כי בסוף מבחינת משרד האנרגיה, לא במקום שהם לא ענייניים, הם הכי ענייניים בעולם. אבל הם הכי ענייניים בעולם כלפי משק האנרגיה. מבחינתם שהרף, וסליחה אם אני מגזים פה, שיעבור ב-5 מגה. כל מה שמעל 5 מגה הוא חיוני, כל מה שהוא גז טבעי הוא חיוני.

רק קצת פחות. כי זה התפקיד של משרד האנרגיה.
היו"ר יעקב אשר
אז הם דנו ואמרו.
איליה כץ
אז מבחינתם הם יבואו ויגידו שגם זה חיוני וזה בסדר גמור.
דניאל רימון
אדוני היושב ראש, סליחה.
איליה כץ
בסוף היינו צריכים להגיד להם תגבילו את עצמכם. וכשהם היו צריכים להגביל את עצמם, זאת הרשימה שנותרה.
דניאל רימון
אדוני יושב הראש, מדברים פה על מתקנים של 16 בר.
דנה דובר
אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד בבקשה. אנחנו עוד לא דיברנו על סעיפי ההסמכה עצמם ומה המשמעות בכלל של להיות מיזם תשתית חיוני. אבל חשוב להבין שיש גם הסדרים ספציפיים שבאים לטפל בבעיות ספציפיות. ובחוק הזה מה שעשינו זה מיפוי של בעיות שקיימות בהקמת תשתיות במטרה לסייע ולהקל בהקמה שלהם ובהפעלה שלהם. ויש גם מיזמים שההסדרים שמוצעים בחוק הזה לא בהכרח רלוונטיים. אחד ההסדרים שנדון בהם היום, לצורך העניין, הוא אישור של הסדרי תנועה במשטרה למיזמי תשתית חיוניים. ההסדר הזה, לא משנה אם מיזם יוגדר חיוני או לא חיוני, הוא רלוונטי בפרויקטים מסוימים. וכן הרשימה הזאת גם באה באיזה שהוא - - -
ארז מלול (ש"ס)
רגע, הרשימה הזאת זה רק על חברות ממשלתיות? אין פה חברות פרטיות?
תומר רוזנר
לא, לא. יש.
ארז מלול (ש"ס)
יש. אז זה לא הפקטור אם זה פרטי או לא.
דנה דובר
לא, זה לא פקטור. אבל כן יש קישור בין הרשימה והפרויקטים שמוגדרים כחיוניים למה המתן והסעדים שאנחנו עושים בשביל לפתור בהם חסמים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מצד אחד מקלים בתחנות הכוח, כי 100 מגה-וואט זה באמת לא תחנה גדולה. מצד שני, יכול להיות שהגז הוא כן איזה שהוא צורך, כי דיברנו על החיונית של הבטחת החשמל.
היו"ר יעקב אשר
טוב, בואי, תשלימי את הטיעון שלך. אני לא יודע, פעם ראשונה שאני שומע.
דניאל רימון
אדוני יושב הראש, לדעתי העניין נשמט, איננו יודעת מדוע. אני רוצה לשאול, אני רוצה לשאול את החברים ממשרד האוצר. אם משרד האנרגיה ימליץ להוסיף את הפעילות שאנחנו מבקשים להוסיף, האם אתם מגלים התנגדות? כי אני לא רואה למה יש כאן רף של 16 בר לחץ. אנחנו מתקני מגה של 80 בר לחץ ברוב הפעילות שלנו. אנחנו המגה פרויקט. ואם מה שניסית לומר שהפתרונות שנמצאים כאן הם לא רלוונטיים לנו, כמי שליוותה את כל תהליכי הרגולציה של הפרויקט, של פרויקט לויתן שלקח לו 6 שנים מיום התגלית ועד שהופק גז. ועוד מעט, דיברתם כאן שיהיה לא מספיק גז. ואנחנו לפני פרויקטים של המשך. הפרויקטים של ההמשך בהחלט צריכים את ההקלות. כל התחומים שנמצאים כאן: רישוי עסקים, הם בחלקם נמצאים באזורים של מים טריטוריאליים ובאזורים יבשתיים.
תומר רוזנר
איזה יש לכם עסקים - - - רישיון עסק?
דניאל רימון
מה זה? כל הפעילות בסטה, רישיונות ההולכה.
תומר רוזנר
כן. ואיזה רשות מקומית מטפלת ברישוי עסק?
דניאל רימון
יש לנו חלק במשרד הפנים, כי זה באזור גלילי.
תומר רוזנר
כן, אז זה לא רשות מקומית.
דניאל רימון
דקה, רגע. ויש לנו חלק בחוף כרמל, חלק בצרעה.
תומר רוזנר
אוקיי.
דניאל רימון
חלק באשדוד וחלק באשקלון.
תומר רוזנר
יכול להיות שזה באמת רלוונטי להם. אתם צריכים לפתוח את זה.
דניאל רימון
זה מאוד רלוונטי לנו.
יונתן פלורסהיים
אבל למה זה לא חלק ממערכת ההולכה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
משרד האנרגיה לא נמצא פה.
יונתן פלורסהיים
כל הפרויקטים שציינת.
דניאל רימון
אני אסביר. רגע. מערכת ההולכה עוסקת, את שוק הגז אפשר לדבר על אפסטרים, על מידסטרים ודאון-סטרים. אתם התייחסתם לדאון-סטרים. לסוף שרשרת ההפקה, שזה תחנות הכוח. דיברתם על רישיונות הולכה, שנייה.
היו"ר יעקב אשר
גברתי, שנייה.
דניאל רימון
אבל לא דיברתם על כל האפסטרים.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, אני מבקש מישהו ממשרד האנרגיה. מהמנכ"ל עד מי שמבין בזה.
חגית אייזנמן מלכה
קודם כל, בוא נקדים ונאמר שהבקשות של משרד האנרגיה היו מלכתחילה הרבה יותר גבוהות מאשר מה שנכנס.
היו"ר יעקב אשר
אבל בשיקול של הקו בסוף יש שיקול. אני צריך תשובה מספקת או לא מספקת, אני צריך תשובה.
איציק דניאל
אני רגע, אני אגיד רגע שני דברים, ברשותך יושב הראש. קודם כל, הרשימה הזאת היא לא להיכנס לאיזה רשימה אקסקלוסיבית. אין פה, המהות פה היא לא הכותרת, שאני אכנס ולא. זה רמה אחת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
למה לא?
איציק דניאל
כי להיות ברשימה בלי לעשות שימוש בסמכויות שעוד מעט נדבר עליהן, אין לזה ערך. לכן מה שאני מציע, בואו נעבור לסעיף של הסמכויות. נבוא ונדבר על ההסדרים עצמם. מה מקנה האפשרות להיות בתוך הרשימה. לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטה. האם זה נכון, כן או לא.
תומר רוזנר
לא, אבל היא נתנה לך תשובה. היא נתנה לך תשובה. היא כבר נתנה לך תשובה. אוקיי? היא אמרה יש להם עסקים טעוני רישוי ברשות, בכמה רשויות.
איליה כץ
אבל להבנתנו זה חלק מהמידסטרים וזה כן נכלל בתוך ההסדרה.
דניאל רימון
לא, התשובה היא לא. לא. אתה מדבר רק על הולכה. אנחנו לא, ההולכה זה מקטע נורא קטן.
איציק דניאל
אדוני יושב הראש, יש פה נקודה מאוד מאוד פרטנית ומאוד מאוד ספציפית.
היו"ר יעקב אשר
אני אבקש לבדוק, תראה, מאחר ואני לא הולך לפתוח פה בוועדה עכשיו שיבואו עוד חברות.
ארז מלול (ש"ס)
קול קורא.
היו"ר יעקב אשר
וכל פרויקט וקול קורא לזה. אני מבקש, כאן, סיימנו כרגע את רשות הדיבור, גברתי. אני מבין שאת זה, זה בסדר גמור שאת נלחמת על הדברים שלך, זה בסדר גמור. אני רק לוקח את זה כרגע כפיילוט מבחינתי. אני רוצה לקבל תשובות הגיוניות. כפיילוט, לראות שיש פה, מה שיקול הדעת בהנחה. אני מתאר לעצמי שבסוף הקו צריך להיות מונח באיזה מקום. אבל אם זה במה שנקרא הדבר הבא שאישרתם הוא הרבה יותר גבוה בהיקפים וכו', אז אני יכול להבין שזה לא שם. אז אני לצורך זה רוצה איש מקצוע. הוא יכול לבוא ולהגיד אנחנו חשבנו שכן צריך גם את זה. אבל אולי שיסביר מה היה פה.
ארז מלול (ש"ס)
אולי נקצר תהליכים. ישבתם עם משרד האנרגיה? למה התעוררתם רק עכשיו?
דניאל רימון
לא, לא, אנחנו מיד כשפורסם חוק ההסדרים לציבור שמענו על זה לראשונה. ומיד באותו יום, בזמן המתאים, שלחנו מכתב הערות גם למשרד האוצר וגם לכל הגורמים הרלוונטיים.
ארז מלול (ש"ס)
נו, ומה קיבלתם תשובה?
דניאל רימון
לא קיבלנו תשובה.
תומר רוזנר
ולא התעניינתם?
קריאה
יתרה מזאת, ניסינו לפנות לרפרנטים הרלוונטיים כדי לקיים איתם דיון מקדים. יש לי אפילו את המיילים המתעדים שאמרו לנו "ניצור אתכם קשר, נדבר אתכם" ואף אחד לא חזר אלינו.
היו"ר יעקב אשר
טוב. רצית משהו לומר?
נטע דרורי
כן, אני רציתי להגיד.
היו"ר יעקב אשר
רק בקול רם יותר.
דניאל רימון
סליחה אדוני, אני רציתי להעיר גם על סעיף 31, אם אפשר למצות.
היו"ר יעקב אשר
לא הגענו. אה, כן.
תומר רוזנר
כן, כן, זה הסעיף הזה.
דניאל רימון
לא, לא רק על התוספת. מעבר למה שנאמר כבר ביחס לסעיף 31, אני לא רואה שנקבע כאן שום מנגנון כדי לשנות את הקריטריונים יתברר שהם לא מלאים. כרגע לפי נוסח החיקוק זה אומר שצריך לחזור לחקיקה ראשית. כלומר, אין שום מנגנון של חקיקת משנה. לא בידי הממשלה ולא בידי אף אחד מהשרים.
תומר רוזנר
בידי הכנסת.
דניאל רימון
לשנות את הקריטריונים.
תומר רוזנר
לא, לא, גברתי, הכנסת יכולה לשנות.
דניאל רימון
בחוק.
תומר רוזנר
כן.
דניאל רימון
רק בחוק.
היו"ר יעקב אשר
כן. תודה. בבקשה.
נטע דרורי
רק ברשותכם, ממש בקצרה.
היו"ר יעקב אשר
תחזרי רק על שמך, כי נראה לי שלא שמעו.
נטע דרורי
נטע דרורי, מנהלת חקיקה הלשכה המשפטית, הגנת הסביבה.

אני לא יכולה כמובן להתייחס לגופו של עניין לשיקול למה כן להכניס. אני כן יכולה להגיד שבמסגרת ההערות שלנו אנחנו בפירוש רצינו להוריד דברים מהתחום של האנרגיה. בוודאי לגבי האנרגיה הפוסילית. ואנחנו, מן הסתם אם תעלה הצעה להרחיב את הרשימה בהקשרים האלה, אז מן הסתם אנחנו נסתייג.
היו"ר יעקב אשר
הפוסילית, תני לי בעברית מה זה.
תומר רוזנר
נפט, נפט וגז. נפט וגז, בגדול.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל אתם מחברים את הנפט וגז ביחד, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי בבוקר.
נטע דרורי
אני יודעת.
היו"ר יעקב אשר
יש לי הרגשה שיש לנו פה את אחת הלקונות כרגע, שוב, לא ברמה שנגיע באמת להסדרה כמו שצריך. יש לי הרגשה שיש פה משהו שהוא במקום להתייחס מה גרוע מאוד, מה גרוע פחות, מתייחסים לגרוע מאוד וגרוע פחות ביחד ומשאירים את הגרוע מאוד לעבוד והגרוע פחות לא עובד.
נטע דרורי
אז השאלה אדוני, אני באמת, אתה צודק, אתה באמת אמרת את זה כמה פעמים בדיון של הבוקר. ואולי זה נכון. אני גם באמת לא הגורם המקצועי הרלוונטי לדיון הזה שככה פה התפתח. אני רק אומרת שכמו שאמרת צריך פה דיון לגופו של עניין אם ככה, מה בדיוק צריך להיכנס. מה השיקולים בבסיס של הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
לא, יכול להיות שלטווח ארוך, תקשיבי, יכול להיות שלטווח ארוך, ביום שאתם תשכנעו אותנו שמדינת ישראל הולכת להשתמש באמת באנרגיה נקייה ויש לה מספיק ובשפע והכל, אז לטווח הארוך אתם צודקים. אתם לא רוצים לעודד או להקל או מה, על, איך קראת להגדרה של נפט וגז?
נטע דרורי
פוסילי. אבל שוב אדוני, אם אנחנו אומרים אוקיי, אז צריך לתעדף את הגז אולי על פני מוצרי דלק אחרים, אז זה אומר שזה צריך להיות במקום, זה לא בנוסף. אז בסופו של דבר צריך להתקיים דיון אמיתי לגופו של עניין, אם רוצים לפתוח את מה שנקבע בהחלטת הממשלה. אז צריך לפתוח את זה לדיון.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני, יש לי עוד שתי שאלות לגבי הרשימה.
היו"ר יעקב אשר
שתיים? זה בסדר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, בנתיים. אחד, להבין למה חניה תפעולית זה תשתית חיונית. ולא, אני מבינה, אני יכולה להבין חניונים. אבל למה חניה תפעולית שזה דוגמאות או מה עלה בבסיס ההחלטה הזאת.

דבר נוסף, לגבי חוק הנפט, שזה חוק מ-1952 ויש שם לקונות שהוא נגזר בכלל כנראה מאיזה חוק מנדטורי ויש שם לקונות בחוק הנפט, כי אני מכירה את זה ממאבק שעשיתי סביב פצלי שמן. שזה להפיק נפט מאבן בערך. אני הייתי רוצה לדעת שזה חלילה לא מוחל על פצלי שמן, כי זה בעצם פותח - - -
היו"ר יעקב אשר
תשובה?
דנה דובר
אז לעניין השאלה של חניה תפעולית. בעצם אחת המורכבויות שיש לנו עכשיו זה ליצור בשביל תשתית תחבורה ציבורית טובה, יש לנו קושי בהגדרה של מסופים. למעשה מה שכתוב כאן זה הגדרה שתאפשר לנו מסופים לתחבורה ציבורית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל זה פותח פתח גם לחניות תפעוליות מסחריות שהן סביב, לא יודעת.
דנה דובר
אני מבהירה שאנחנו מדברים כאן על מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה. ככה שאנחנו לא מדברים על חניות תפעוליות באופן רחב, אלא אנחנו נגזרים מהמושג בפקודת התעבורה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, "לרבות". מה זה "לרבות"? סליחה.
דנה דובר
היום פקודת התעבורה מדברת בעצם על סוגים מסוימים של מסופים שלא מאפשרים לנו לכלול את ההגדרה הרחבה שכוללת גם חניה של מסופים, אלא רק כניסה של אוטובוסים למגוון רחב של תחנות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מה שאני חוששת שזה ייתן פתח, ברגע שאומרים חניה. הם אומרים אנחנו התכוונו ל-א', ב', ג'. צריך לוודא שבאמת זה לא פותח פתח לחניות תפעוליות שלא היה, לא הייתה כוונת המשורר.
היו"ר יעקב אשר
לכן ענית שבהגדרתו זה.
דנה דובר
כהגדרתו בפקודה.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה. רגע, רגע, תשובה?
רעות לובצקי
כן. רעות לובצקי, משרד התחבורה. שימו לב באמת מה שדנה אמרה וששטחו עולה על 50 דונם. אני רוצה בהקשר הזה להגיד.
היו"ר יעקב אשר
נמשוך את התשובה הזאת וזהו.
רעות לובצקי
עשינו בהקשר הזה עבודה יסודית. מדובר על 12 מסופים ובצורה מאוד מדוקדקת נבחר השטח, כדי שזה לא יחרוג להיקפים שהם בלתי סבירים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ולמה אי אפשר לציין, לא יודעת, להיקף פעילות או תנאים אחרים?
רעות לובצקי
רשמנו 50 דונם כדי להגיד שזה משהו מאוד ספציפי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, אבל שנייה, שנייה. כתוב כאן תנאים אחרים. שיהיה כתוב 50 דונם ומסוף.
היו"ר יעקב אשר
מה ההגדרה? עוד פעם.
סיגלית ברקאי ואקל
זה ההגדרה של מתקן תשתית.
היו"ר יעקב אשר
רק תקרבי את הרמקול ותקשיבו.
סיגלית ברקאי ואקל
זה כבר הוגדר בתוך ההגדרה של פקודת התעבורה, מתקן תחבורתי זה הגדרה מאוד מאוד ספציפית וידועה. ההתייחסות של זה היא מסופים. אז ההתייחסות של זה באמת למסופים. ובשביל זה גם לקחנו משהו, הגדרנו את הגודל, בשביל להבהיר שלא מדובר בדברים הקטנים והפעוטים, אלא באמת בדברים המאוד משמעותיים, גדולים ובהיקפים מאוד מאוד מצומצמים של פרויקטים, שזה לא משהו שנכנס.
לירון אדלר
אנחנו גם הערנו בהקשר הזה, שגם חניון יום וחניון לילה שמופיע שם. זה באותה הגדרה. גם חניה תפעולית וגם חניון יום וחניון לילה, שהוסבר שזה אמור להיות חלק ממסוף. אבל כן אמרנו שכדאי לדייק פה את ההגדרה, כדי שיבינו.
דנה דובר
בסדר גמור, אנחנו נדייק את ההגדרה.
תומר רוזנר
מה אתם מציעים? לא, לא, מה אתם מציעים?
דנה דובר
אני אסביר.
היו"ר יעקב אשר
מה אתם מציעים כדי לדייק?
תומר רוזנר
מה ההצעה? אנחנו רוצים להתקדם.
דנה דובר
היועצת המשפטית של משרד התחבורה רגע תגיד את ההצעה שלנו. שוב, כאמור, הכל נעשה בתיאום איתם.
סיגלית ברקאי ואקל
ההצעה במובן הזה זה כן, סליחה, זה כן להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה.

להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה ולומר, להתייחס לחניון לאוטובוסים לקווי שירות. יש לנו את הסעיף. רגע. אני אגיד לכם בדיוק את הנוסח המוצע. כן, אני אסביר ספציפית. אני אגיד רגע שנייה.
היו"ר יעקב אשר
מתי, את צריכה להצביע או שאת מקוזזת?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, נראה לי. לא? גם אדוני, לא?
היו"ר יעקב אשר
אני מקוזז.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני אשאל. אני רגע אשאל.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, אפשר רק לשאול?
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אבל היא באמצע לענות. שנייה.
תומר רוזנר
רק בואו נסגור את הנקודה הזאת.
סיגלית ברקאי ואקל
אני רק אגיד את ההגדרה: מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים בקווי שירות בחניה תפעולית. זה הכל נכנס בתוך מתקן תחבורתי, עם אותה הגבלה של ה-50 דונם, מעל 50 דונם. וזה אותו רעיון. פשוט בשביל להשמיט את ההתייחסות של אי הבהירות של מהו חניון יום ומהו חניון לילה. פשוט שיהיה מבחינה יותר ברורה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, דקה. ביקש חבר הכנסת שוסטר שורה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
כן, כן. חברים באוצר, אני רוצה, אני מבין שאתם מתכללים את הנושא הזה. עכשיו, אפשר להיכנס, לא אפשר, צריך, חייבים להיות מסוגלים להבין ולאשר כל רכיב. אבל אני אולי פספסתי, כי לא הייתי כאן חלק מהדיון. מה, האם נעשה פה תהליך של רציונלי, צחקו קודם כשאמרו "קול קורא". אבל זה בדיוק הבעיה בתהליך חפוז. שאני לא מצליח להשתכנע והדוגמה שניתנו פה לגבי חברת האנרגיה אולי היא הנותנת. האם אתם משוכנעים שסרקתם את כל פעולות התשתית, את כל האפשרויות. דירגתם אותם מול כל המשרדים ואתם מביאים, מבחינתכם, לשיטתכם. אחר כך נדבר על ההתניות ועל מחירים וכו'. אבל הטבלה הזאת אתם שלמים איתה?
איציק דניאל
אז לשאלתך תשובה פשוטה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
בוא נגיד את זה אחרת. אם הייתם מוציאים את זה לקול קורא, ל-60 יום לציבור, לא היה עדיף?
איציק דניאל
אני אענה בצורה הכי פשוטה. התשובה הפשוטה היא 'כן'. האם עשינו עבודה שהיא מושלמת ומאה אחוז ולחלוטין אין הערות ודברים שעלו שיכולים לבוא ולטייב את הדברים? לא. אחרת לא היינו עושים פה את הדיונים האלה. וכמו שציינו מקודם, נשאלה שאלה על ידי חברת הכנסת מטי. התהליך הזה עבר כמה וכמה שלבים. כמה וכמה דיונים. גם בתוך הממשלה, גם הפצה להערות הציבור. וגם מבחינתנו התהליך שאנחנו עושים עכשיו מטייב את ההסדר.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
נגיד הפצה לציבור. לכמה זמן זה היה? מה?
איציק דניאל
הופץ תזכיר לכמה, בהתאם לחוק, שלושה שבועות לדעתי. וגם פה, הונח על שולחן הוועדה כמה ימים.
היו"ר יעקב אשר
חברים.
איציק דניאל
זה בסוף התהליך, 11 ימים.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו עושים הפסקה עכשיו בגלל הצבעה. כמה דקות, 5, 10 דקות. ואנחנו נמשיך את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 21:23 ונתחדשה בשעה 22:00.)
היו"ר יעקב אשר
אני מחדש את הישיבה. משרד האנרגיה הגיע מישהו? עדיין לא. בדרך. כשיגיע תודיעו לנו. אוקיי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לשאלתי. כן, לשאלתי על פצלי שמן. אני רק אומר שאני יש לי היסטוריה של מאבק.
היו"ר יעקב אשר
בואי נקצר את זה. יענו לך.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, אבל מאבק בפצלי שמן.
יונתן פלורסהיים
לא בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אני איתך במאבקך. עכשיו בואי נשמע אם זה כאן או לא כאן.
יונתן פלורסהיים
זה לא כאן.
היו"ר יעקב אשר
מה?
יונתן פלורסהיים
זה לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה נמצא בחוק הנפט, פצלי שמן. הרי הייתה איזה שהיא לקונה, לקונה מובנית בניסוח. וזה הוחל בחוק הנפט ומוגדר כנפט.
יונתן פלורסהיים
מבחינתנו זה לא כאן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז צריך לחדד. אני חושבת ששווה חידוד.
יונתן פלורסהיים
רוצים לחדד את ההגדרה? היועץ המשפטי, אז אנחנו לא מתנגדים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, כי זה לא, זה לא תשתית.
יונתן פלורסהיים
מבחינתנו ההגדרה מדברת על, נקריא אותה שנייה.
היו"ר יעקב אשר
יש פה שאלה, היועץ המשפטי. היא רוצה לחדד את, משרד האוצר אמר שפצלי שמן לא נמצאים מבחינתם, זה לא נמצא ברשימה הזאת. שואלת חברת הכנסת מטי הרכבי האם לא כדאי לחדד את זה אולי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מניסיון שבעצם, כשהיה, היה מיזם לפני בערך 10 שנים להפקת פצלי שמן מאזור חבל עדולם. ובעצם הם נאחזו בחוק הנפט ובכך שהדלק - - -
תומר רוזנר
נכלל בהגדרת נפט.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה נופל בהגדרת נפט. והייתה מלחמה גדולה.
תומר רוזנר
לא, לפי מה שאני - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
וזה לא תשתית לאומית.
תומר רוזנר
יתקנו אותי אם אני טועה נציגי משרד האוצר.

מתקנים כלשהם להפקת נפט לא נכללים.
יונתן פלורסהיים
לא נכללים.
תומר רוזנר
כל מתקן להפקת נפט לא נכלל.
היו"ר יעקב אשר
אה, אוקיי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אוקיי, אני שואלת. לא, אני שואלת.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן, גמרנו.
קריאה
מה ההגדרה של זיקוק נפט?
תומר רוזנר
זיקוק נפט זה בזיקוק.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, אבל זה יכול ליפול גם תחת הגדרת זיקוק.
תומר רוזנר
לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כי בתהליך של הפקת הנפט מפצלי השמן מדובר על מערכת של צינורות שמעבה ב-500 מטר בתוך הקרקע, עובר בתהליך של צינורות, יש תהליך של זיקוק, שינוע. זאת אומרת, זה בעצם, זה פשוט נושא מאוד מאוד.
תומר רוזנר
אני מבין מה את אומרת. אפשר, אנחנו נצטרך פה הבהרה שמדובר, מה שאתם מדברים כשאתם מתייחסים לנפט אז אנחנו מדברים על נפט קלאסי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
נפט נוזלי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אתם תמצאו את הניסוח. למצוא את הניסוח בעניין הזה.
יונתן פלורסהיים
יש איזה כמה תיקונים של היועצת המשפטית.
היו"ר יעקב אשר
תשובות?
יונתן פלורסהיים
לא, היא צריכה להקריא כמה דברים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, לפני שהיא מעדכנת רק כמה דברים. אני רוצה, לא לשאול שאלה, להציע הצעה, אבל גם בהמשך לדברים גם שדיברנו בבוקר. אני לא רואה פה דברים, שום מתקן באנרגיה מתקדמת, באנרגיה מתחדשת. ודיברנו הבוקר על העניין הזה בהקשר אחר, על המחסור. ואנחנו צופים פני עתיד וזה מה שאנחנו רוצים להגיע. אז אני חושב שצריכה להיות הגדרה של מתקן כזה גם כן. תשובה?
דנה דובר
אנחנו נבדוק ואנחנו בהתאם להערה נוסיף הגדרה כזאת.
היו"ר יעקב אשר
טוב. הערות של היועצת המשפטית.
לירון אדלר
אנחנו בעצם בשיחות קודמות עם נציגי הממשלה העלינו ככה כמה הערות לנוסח, כדי לדייק את הנוסחים.
היו"ר יעקב אשר
אז בואי תגידי אותם, כי זה בהסכמה.
לירון אדלר
בתוספת. אז קודם כל, לגבי מנהרת קווי תשתית - זו הגדרה שמופיעה בחלק הראשון של החוק. זאת אומרת שדנים בה בוועדה למיזמים ציבוריים. אבל כן ביקשנו לדייק שם את ההגדרה. והם יביאו את ההגדרה, הם יביאו את התיקונים להגדרה בדיונים שם. שזו תהיה מנהרה תת קרקעית, אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות שאינם מלק מאותה רשת קווי תשתית ואינם נמנים על אותו סוג תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה. שוב, הדיון על ההגדרה הוא בחלק הראשון של החוק. רק שם היה כתוב שזה לא חלק מאותה רשת קווי תשתית. וחשבנו שכדאי להבהיר שזה גם לא מאותו סוג של תשתית לאומית. מנהרת קווי תשתית היא מנהרה שיש בה קווי תשתית מסוגים שונים.
תומר רוזנר
הוועדה הזאת דנה בפרט הזה של התוספת מתוך הנחה שההגדרה שמופיעה בראשית החוק ולא נדונה פה, תתוקן כך, על פי הנוסח שהקריאה לירון. אם הוועדה למיזמים ציבוריים לא תקבל את השינוי הזה בהגדרה אנחנו נצטרך לחזור לזה, כמו שאמרתי, בגלל פיצול הדיון. אבל כרגע אנחנו דנים מתוך הנחה שהם יקבלו את התיקון.
לירון אדלר
את התיקון הזה להגדרה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני רוצה לחדד. קווי הולכה של חשמל, אלון, פה, מימין. כלולים, השדות, אפרופו ההערה של יושב הראש. השדות ה-פוטו-וולטאים הם בדרום. עיקר הצורך הוא במרכז. אחת הבעיות הענקיות שיש למדינת ישראל זה הולכה. קווי ההולכה. ואני שואל האם הם כלולים פה?
יונתן פלורסהיים
קווי ההולכה כלולים פה בהקשר של מתקני מיתוג וקווי התשתית המחוברים אליו, אתה רואה את ההגדרה. סעיף 2.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עיקר קווי ההולכה של החשמל הם עיליים, לא תת קרקעיים.
יונתן פלורסהיים
לא. קווי החשמל נכנסים תחת ההגדרה של מה שמחובר למתקני - - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
כן, כן, אני מבין. זאת הכוונה?
יונתן פלורסהיים
זו הכוונה, כן.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, גם ב-פוטו-וולטאי.
יונתן פלורסהיים
קווי ההולכה משמשים גם ל-פוטו-וולטאי.
היו"ר יעקב אשר
קו הולכה יכול להיות.
לירון אדלר
קווי ההולכה שכלולים פה הם קווי הולכה שמחוברים למתקן מיתוג או למתקן השנעה.
היו"ר יעקב אשר
אז התשובה היא לא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הם לא תת קרקע.
היו"ר יעקב אשר
זה יכול לשמש?
תומר רוזנר
משרד האנרגיה צריך להסביר. אבל אני אסביר, מומחה קטן מאוד לאנרגיה. כדי להפוך חשמל לזה, צריך לעשות לו מיתוג. מה שנקרא לנתב אותו למקום הנכון. ומה שעושה את זה זה קווי הולכה במתח עליון או במתח גבוה. וקווי הולכה הופכים, אחרי שהם עוברים במתקני השנעה הם הופכים, במקרה שלנו מתקני השנעה אז הם הופכים גם למתח נמוך. ואז הם עוברים לקווי חלוקה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
עכשיו, השאלה שלי האם מתוך השדה ה-פוטו-וולטאי שעל זה, זה מה שאנחנו רוצים לקדם, עד למיתוג או ההשנעה, הפיזיקה הזאת לא למדתי בתיכון. אני שואל האם לכל האורך, מהלוח ה-פוטו-וולטאי ועד לצרכן, כל האורך, נכלל פה כאופציה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל אלון, בדרך כלל שדה פוטו-וולטאי יש טרנספורמציה, יש חדר טרנפורמטור.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני לא יודע. מאיפה אני יודע?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
יש כבר מראש הורדה למערכת ההולכה.
יונתן פלורסהיים
אנחנו נוודא את זה שנייה עם רשות החשמל שזה נכנס להגדרה. הבנתי את, מבחינתנו זה נכנס ואני אבדוק את זה.
היו"ר יעקב אשר
בוא, תבדוק ותן לנו תשובה במהלך הדיון. הלאה גברתי, היועצת המשפטית.
לירון אדלר
כן. אז ככה, לגבי מתקן מיתוג לחשמל רצינו להבהיר כאן שזה באמת מתקן מיתוג לחשמל וקווי הולכת חשמל המחוברים אליו במישרין. לא רק קווי תשתית, כמו שכתוב כאן, אלא קווי הולכה.
תומר רוזנר
כל ההערות, אגב, שמוקראות כאן מקובלות על הממשלה.
לירון אדלר
במתקן השנעה להבהיר שזה מתקן השנעה לחשמל וקווי הולכה וחלוקת חשמל. הולכה וחלוקת חשמל, המחוברים אליו במישרין.

במשק המים, לגבי מתקן התפלה. רוצים להבהיר כאן שלגבי מערכות ההולכה הראשיות זה מערכות הולכה ראשיות.

דרור בוימל

רגע, אתם רוצים את כל רשת החלוקה בחיוניים?
לירון אדלר
לא. בהשנעה ההיקף הוא שזה מתקן שהוא אחד מעשרה מתקני השנעה שהוגדרו חיוניות בתוכנית לפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל. זאת אומרת, זה מוגבל בהיקף, להבנתי.

דרור בוימל

אבל מהמתקן הזה יוצאים הרבה מאוד קווי חלוקה, להרבה מאוד מקומות. זה נראה לי קצת לא סביר שהכל יהפוך להיות חיוני.
תומר רוזנר
נכון. זה באמת, מילא קווי הולכה אני מבין לאור הערתו של חבר הכנסת שוסטר שהיא נכונה, שיש לנו בעיה של הולכה בכלל. אז קווי הולכה אני מבין. אבל קווי חלוקה? זה קצת תמוה.
היו"ר יעקב אשר
תשובה?
דנה דובר
אז אני אחדד רגע. אנחנו מדברים גם במקומות של הולכה וגם במקומות של חלוקה, במתקנים שמחוברים במישרין לתחנות מיתוג ותחנות השנעה. כשאנחנו מדברים על תחנות השנעה אנחנו לא מדברים על כל תחנת השנעה, אלא למעשה על 10 תחנות השנעה שרשות החשמל, כרגולטור הגדיר אותן כתחנות השנעה משמעותיות ביותר והקריטיות ביותר, כחיוניות.
היו"ר יעקב אשר
בסדר גמור, הלאה.
לירון אדלר
בעצם לאורך כל התוספת באמצעות ההגדרה 'מחוברות אליו במישרין' אנחנו רוצים לצמצם, כדי שיבינו שזה בעצם המקטע הראשון. אז גם אותו דבר במתקן התפלה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
שנייה, רגע. וזה ברור למבינים, למהנדסים, ברור איפה זה נגמר? כי הרי מחובר ליחידת ההשנעה, למתקן השנעה אני מבין. אבל בסוף זה מגיע לצרכן. אז אני לא מניח שעד הקו האחרון לצרכן הוא חיוני.
לירון אדלר
לא, מה שהוא מחובר לו למתקן עצמו.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
השאלה מה זה הגדרה מחובר בהקשר הזה.
תומר רוזנר
זה לא מספיק ברור. אני גם חושב שזה לא מספיק ברור.
לירון אדלר
צריך לדייק יותר? ננסה לחשוב על משהו.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
איפה נגמרת החיוניות?
תומר רוזנר
בסופו של דבר כל בית מחובר במישרין לתחנת השנעה בדרך כזו או אחרת.
לירון אדלר
אז מה לכתוב ממש המקטע הראשון?

דרור בוימל

ובפרט צריך להגיד, הדברים האלה נכנסים כבר לתוך היישובים, לתוך הערים. זאת אומרת, זה כבר ממש מתחיל כבר לגעת ברשויות המקומיות עצמן. קווי החלוקה.
דנה דובר
לא הייתה כאן שום כוונה להתייחס לכל רשת החלוקה. ניסינו להבהיר את זה דרך זה שאמרנו הקווים שמחוברים במישרין למתקני השנעה. אם יש קושי או אתם חושבים שההגדרה הזאת רחבה מידי, אז אנחנו יכולים לנסות לחשוב על הגדרה שתכתום את הרשת.
תומר רוזנר
צריך לדייק אותה למה שאתם מתכוונים.
דנה דובר
אבל כן, כן אפשר להבין מההגדרה הזאת, וכשאנחנו קוראים את התוספת, שאנחנו בטח לא מדברים על הרשת כולה עד לחיבור לבתים של כל אחד.
היו"ר יעקב אשר
אז תגדירו איפה זה נעצר, בואו.
דנה דובר
בסדר גמור.
היו"ר יעקב אשר
אחרת הגעתם לתיבת דואר של משפחת פרידמן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לפני שאת עוברת למשק המים, לגבי התחנות כוח של ה-100 מגה. שחשבנו, לפחות חלק מהנוכחים חשבו שזה תחנות קטנות מידי.
היו"ר יעקב אשר
קיבלנו את התשובה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
שזה מקובל?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני דווקא חושב, מטי, שאם, הרי בסוף יש עשרה כאלו. נכון?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, זה עכשיו תחנות כוח. הגעתי לתחנות כוח.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, לא, אבל הכל, רגע.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עברתי לנושא הבא, של תחנת כוח.
היו"ר יעקב אשר
לא לדבר ביחד.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא, לא מדברת על השנעה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני מבין, אבל האם, החברה מהאוצר. מה שמך?
דנה דובר
דנה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
דנה. כל זה, כל הטבלה הזאת היא כדי לאפשר למי שצריך לקבל החלטה לקבוע עשרה פרויקטים.
דנה דובר
לא, לא, אז רגע אני אסביר. הרשימה הזאת היא הגדרה למיזמים חיוניים שעליהם חלה שורה של הסדרים או הקלות שיאפשרו לקדם אותם.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
בשלוש הרמות השונות?
דנה דובר
אז זו רמה מספר 2. יש לנו הקלות שאנחנו עושים באופן רוחבי לכל מיזמי התשתית. יש לנו בעצם את מיזמי התשתית החיונית שמקבלים ספציפיקציה להסדרים מיוחדים בחוק אליהם. ובנוסף לזה, אמרנו שלרמה הנוספת של מיזמי התשתית חיוניים מועדפים, שעליהם חלים עוד שורה של הסדרים, התנאים לבחירה הזאת זה מהעשר.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
הבנתי, הטבלה הזאת. בסדר.
דנה דובר
הטבלה הזאת לא רק נותנת את העשר, היא גם יוצרת סעד בשורה של הקלות ספציפית למה שמופיע בטבלה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ולגבי תחנות כוח, אלון, כל תחנת כוח מעל 100 מגה - - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת שכל מה שמעל 100 יקבל את ההקלה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן, יהיה חייב.
דנה דובר
כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ושהיו כאן שחשבו ש-100 מגה זו תחנה קטנה ולא תחנה גדולה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
זה הכל נוגע לשאלה האם כל הפרויקט הזה טוב או שהוא רע. ואם הוא טוב, אז שכולם ייכנסו. ואם הוא לא טוב, אז לעשות אותו רק באין ברירה.
תומר רוזנר
לא, זה לא מדויק.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני לא מצליח, יש פה איזה שניות שאני לא מצליח לפצח.
דנה דובר
אז אני אשמח, אז אני אשמח להתייחס ולהגיד שני דברים. דבר ראשון, הגדרה של מיזמי תשתית חיוניים חלה עם שורה של הקלות. אחת מהן, לצורך העניין, היא נדונה בוועדה השנייה. אבל חלק ממה שאנחנו אומרים פה זה שצריך לתת עדיפות למיזמי תשתית חיוניים על פני טיפול במיזמי תשתית באופן רחב. וכמו שיונתן הסביר מקודם, אם בסופו של דבר נכליל בתוך התוספת הזאת כל מיזם שאנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו קצת נעקור את חלק מההסדרים שלנו מתוכן, כי במהות אנחנו רוצים לתעדף ולהגיד - - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
העדיפות היא למוסדות, נקרא לזה מוסדות הרישוי, התכנון, הרגילים.
דנה דובר
לא, לא. העדיפות היא בגורמים שצריכים לתת אישורים או לשפר.
היו"ר יעקב אשר
הגורמים שצריכים לתת אישורים.
דנה דובר
בהרבה מאוד שלבים, לא רק הקמת התשתית.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה היה בפתיחת הישיבה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, לא, בסדר. זאת אומרת שזה, פה מגדירים איזה שהיא העדפה כוללת לטיפול, להרים את התיק למעלה.
דנה דובר
בין היתר. ויש עוד כל מיני סוגים של הסדרים. לכן המתח שאנחנו נמצאים בתוספת הזאת הוא בין מצד אחד להבהיר שאנחנו לא יכולים להכניס כל מיזם שאנחנו רואים כי טוב הוא לתוספת. כי אנחנו מגדירים פה סל שאנחנו רוצים לשמור אותו מספיק מצומצם. גם כי אנחנו נותנים לו שורה של הקלות שתכף נדון בהן. והן הקלות שאנחנו לא יכולים לתת לכל מיזם ולכל תשתית באופן רחב. ו-ב', כי אנחנו גם רוצים לייצר פה איזה שהוא תעדוף בין המיזמים. ולכן המתח הוא בין זה שיש הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו חושבים שהם טובים והיינו שמחים שיקבלו הרבה מאוד דברים לבין זה שאנחנו צריכים לשמור על רשימה מצומצמת.
היו"ר יעקב אשר
שוב, תסלח לי, פשוט זה היה בפתיחה והסברנו את כל זה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
תן לי ליהנות מהכיף הזה לבד.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל אני אקבע לך פגישה איתה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל אולי אפשר מרשות החשמל לבקש התייחסות לגבי ה-100 מגה?
תומר רוזנר
הם לא פה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, בסדר. אולי אפילו ככה רק לאדוני.
היו"ר יעקב אשר
משרד האנרגיה, אני לא יודע מי יגיע.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנרגיה, רשות החשמל.
יונתן פלורסהיים
אנחנו נעביר לכם.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כן.
תומר רוזנר
לא, לא 'נעביר לכם'. עכשיו שיבואו. ביקשנו שיבואו.
דנה דובר
אז אני רק אתייחס שוב והבהיר, כי אולי קודם היה קצת רעש. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תחנות כוח, לשאלתך, אנחנו רוצים שתחנות הכוח יהיו פה. אנחנו מבינים שיש להם חשיבות משמעותית. ולכן גם תחנות כוח שאולי יכולות להיות מוגדרות כקטנות, אנחנו רוצים לתת להם את סד ההקלות הזה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אנחנו בחוק ההסדרים, באיזה שהוא נושא שהוא מהיר, דחוף, תחום.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש, או שיגיעו, ושיגיעו. ובהנחה שלא, תבדקו את זה ותתנו תשובה לנו וגם לחברת הכנסת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רק לומר שקיבלתי תלונה מהבית, כי כנראה היה שידור, שלא שומעים טוב את דנה.
דנה דובר
אני מתנצלת, אני אדבר יותר טוב.
היו"ר יעקב אשר
טוב. בבקשה לירון.
לירון אדלר
משק המים. אז אנחנו גם פה הוספנו במתקן להתפלת מי ים, בסוף, במערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו או מחוברות אליו במישרין. גם פה, בהמשך למה שנאמר. וגם מתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו המחוברות אליו במישרין.

מתקן לטיפול במים מזוהמים. אז ביקשנו להגדיר בדיוק מה זה מים מזוהמים. כרגע הפנו אותנו להגדרה של זיהום מים בסעיף 20(א) לחוק המים. זה לא, זה הגדרה מאוד כללית. אנחנו כן צריכים לעשות פה הגדרה יותר מדויקת. ויש פה תיקון בהיקף. כתוב בתוספת "מיועד לטיפול ב-500 מיליון מ"ק בשנה" ומדובר ב-4 מיליוני מ"ק בשנה.
תומר רוזנר
מה המספרים? 500 זה מתקן גדול באמת?
דנה דובר
אז הייתה כאן טעות סופר. בסופו של דבר השינוי בין 500 ל-4 יכיל כרגע 2 מתקנים שמקודמים.
תומר רוזנר
שמעל 4 כאילו?
דנה דובר
מה? כן. היה כאן, אוקיי, אז היה כאן בלבול שנייה במצב של ההגדרות. אני מתנצלת שלא השתמשתי בהגדרה של טעות סופר בצורה נכונה. כשאנחנו מדברים על כמות המתקנים שנוספים כתוצאה מזה שאנחנו מורידים את הסף ל-4, אנחנו מדברים על תוספת של, אנחנו מדברים בסך הכל על שני מתקנים שנכנסים תחת הקטגוריה הזאת. ולכן ראינו לנכון לתקן את הדבר הזה.
תומר רוזנר
שזה שני מתקנים כאילו.
לירון אדלר
שני מתקנים חדשים כאילו.
דנה דובר
500 זה בסופו של דבר קבוצה ריקה, שאין בה מתקנים כלל. היה כאן איזה שהוא תיקון קטן שנבע מבלבול.
היו"ר יעקב אשר
היה מה שהיה.
דנה דובר
עכשיו אנחנו מדברים על שני מתקנים - - -
תומר רוזנר
בעתיד הנראה לעין.
דנה דובר
בעתיד הנראה לעין, שייכנסו כתוצאה מהורדת הסף ל-4.
היו"ר יעקב אשר
שהסף הנמוך שלהם הוא כמה?
תומר רוזנר
4.
דנה דובר
4.
היו"ר יעקב אשר
4. שלום.
לירון אדלר
בסדר. אבל אנחנו צריכים הגדרה יותר מדויקת של מים מזוהמים.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה תמצאו ביניכם?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
רגע דנה. ההערה שלי שאם, לצורך העניין טעות סופר כזאת קורית כאן, וזה יכול להיות. שוב, תוצאה של בהילות. תבדקו היטב שאין כאן טעויות נוספות. אנחנו לא אנשי מקצוע שיכולים לזהות. נכון, כשבודקים, תחלקי 500 מיליון ל-360 ימים זה באמת אין דבר כזה.
תומר רוזנר
נכון.
חנה זיכל
אם אפשר רגע רק בנוגע למתקן ההתפלה.
היו"ר יעקב אשר
שם, שם?
חנה זיכל
חנה זיכל, מטעם "מקורות", היועצת המשפטית. אני מדברת גם מטעם, על דעת רשות המים. יש איזה שהוא דיוק שאנחנו כן חושבים שצריך לעשות בהגדרה למתקני התפלה והמערכות שמשמשות את מתקן ההתפלה. בישראל כל מתקן התפלה משמש למעשה את כל מערכת המים הארצית. לא מדובר בחלוקה. מדובר במה שקרוי בז'רגון של פעם "המוביל הארצי". כל מתקן התפלה בישראל נכנס למערכת הארצית והוא מתערבב והוא לא משרת רק את הסביבה שלו. ולכן אנחנו, צריך לוודא שאנחנו לא נמצאים במצב שמגביל. שנמצא במצב של חלם שרק המערכות שמחברות את אותה, אותו מתקן התפלה. ואז בהמשך אנחנו נתקעים. המים הרי לא יעצרו וכו'. ואז אספקת המים נפגעת ולא עשינו בזה כלום.
תומר רוזנר
מה הבקשה שלכם?
חנה זיכל
ולכן, וזו טענה, זאת הגדרה שעלתה גם מטעם רשות המים בעבר. אנחנו סיכמנו שאנחנו נשב על זה, נשב מחר ונסכם בדיוק את הנוסח של ההגדרה שמקובל.
תומר רוזנר
אנחנו לא נגמור את החוק הזה.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, חוק ההסדרים, אתם רוצים לשבת מחר?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לנו יש זמן, דרך אגב, אדוני. לנו יש זמן.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע.
איציק דניאל
אני רגע אגיד משהו כללי. לא ספציפית עכשיו אגב מתקן התפלה. חשוב להגיד, יהיו פרויקטים שמדינת ישראל, גם אם הם לא יופיעו ברשימה הזאת. ואת החידודים האלה, כאילו, אנחנו שוב אומרים, באמת. עוד מעט נגיע באמת להתאמות הספציפיות ולהקלות הספציפיות. מה בעצם יהיה. אנחנו פה מדברים על הרשימה כבר יותר משעה, כשאנחנו לא יודעים מה הערך של להיות ברשימה. אז באמת, אני מבין את ההערות ואנחנו פה עושים התאמות בהתאם לבקשות של הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל ישנה הסכמה ביניכם שצריך להגדיר את זה?
איציק דניאל
אין, אין, אנחנו שוב, היינו בשיח הסכמות שאנחנו הגענו אליהם זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, בהתאם לבקשה שלה. ולכן אנחנו כרגע, שוב אני אומר, יש הערות ויכול להיות דברים נוספים שנצטרך לבדוק ולהשלים. רשמנו ואנחנו נעשה את שיעורי הבית. פשוט באמת אני חושב שאנחנו המון זמן מתעסקים ברשימה. אבל המהות עצמה עוד לא הספקנו להגיע.
היו"ר יעקב אשר
אתה עושה שיעורי בית לחוק הזה או לחוק הבא?
איציק דניאל
לחוק הזה, יש לנו, בעזרת השם, אנחנו מקווים עוד כמה שעות של דיון.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אבל אני לא מצליח להבין את הטענה. הסיפור של המתקן לטיפול במים מזוהמים הוא עדות לכאן שנכון לעבור. יש פה טעות נוראית.
דנה דובר
אז אני רק אגיד שאנחנו דנים.
איציק דניאל
לא, אנחנו מקריאים את החוק ואנחנו עוברים פה על הדברים. ונשמעות פה הערות ואנחנו מתקנים את הדברים. השאלה עכשיו האם מחוץ לרשימה הזאת לא יהיו פרויקטים במדינת ישראל וכל גוף וגוף שנמצא פה חשוב ובאמת כולם חשובים ועושים פרויקטים חשובים. האם כל הפרויקטים שלהם צריכים להיכנס? ועכשיו המטרה היא להכניס כמה שיותר פרויקטים לתוך הרשימה. ההבנה שלנו היא שתפסת מרובה לא תפסת. ככל שנכניס לפה יותר ונדאג להרחיב פה את ההגדרות ולשנות פה את הספים ולשחק - בסוף המהות, השינוי המהותי יתרוקן מתוכן.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
יש רק בעיה אחת קטנה. אתה יודע שאנחנו באים ממקום שאומר בכלל, כל המהלך הזה הוא מאוד מסוכן. זה כמו תרופה שיש לה מחירים. אבל אם כבר הולכים, אז צריך לעשות עבודה ראויה, מסודרת. לראות שאנחנו רואים את התמונה כולה. בוודאי שלא יופיעו שגיאות.
חנה זיכל
אנחנו לא מוסיפים פה פרויקט, שיהיה ברור. אנחנו מדייקים את ההגדרה.
דנה דובר
אני רק אגיד לחבר הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
במקרה שלה, מה שהיא אמרה, גב' זיכל, היא רק מבקשת לדייק את ההגדרה. שזה לא יהיה משהו שהוא אבסורדי.
תומר רוזנר
מה, אני עוד לא הבנתי מה הבקשה.
דנה דובר
אז רק חשוב לי להגיד שאנחנו דנים בתוספת הזאת.
תומר רוזנר
לא, בסדר, היא אמרה. אבל מה הבקשה?
היו"ר יעקב אשר
את יכולה למצות רגע את בקשתך?
חנה זיכל
כן. שיהיה כתוב בהגדרה שמתקן התפלה ומערכת המים הארצית המשמשת אותו.
תומר רוזנר
את כל מערכת המים, מצוין.
חנה זיכל
זאת מערכת המים הארצית.
תומר רוזנר
גם הצינור שמגיע אליו. נו, באמת.
דנה דובר
אז אני אשמח להגיד שהדיון על התוספת הזאת לא התחיל אתמול והוא לא התחיל לפני שבוע. אנחנו מדברים ודנים כל הגורמים.
היו"ר יעקב אשר
טוב, שמו איזה שהוא קו ואנחנו הולכים על הקו הזה.
דנה דובר
בדיוק. תודה חבר הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, יאללה חברים.
קריאה
אפשר לקבל הבהרה מה זה מתקן מים מזוהמים? אני שואלת פה מסביב, אנשי מקצוע לא יודעים על מה מדובר. מי גורם האחראי על זה.
דנה דובר
מתקנים שבין היתר מטפלים בזיהומים שקורים לצורך העניין - - --
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
טיפול קדם הכוונה, לפני מת"שים? זאת הכוונה? אז מה זה?
אמיר
זה מי תהום לדעתי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מים מזוהמים?
היו"ר יעקב אשר
אני לא מצליח להבין את הסיפור הזה.
תומר רוזנר
מה עם משרד האנרגיה? הוא צריך לתת תשובות לכל הדברים האלה. נו, באמת.
אמיר
לפי - - - שקבעתם, זה הכל, אז אזורים שיש מי תהום מזוהמים ורוצים - - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, זה ירד ל-4 מיליון.
קריאה
מה זה המתקנים האלה של - - -
דנה דובר
אז אני אגיד שוב. אנחנו מדברים על טיפול - - -
קריאה
שני מתקנים שאתם רואים, מה הם?
דנה דובר
תע"ש רמת השרון ותע"ש גבעון. זה שני הפרויקטים. אנחנו מדברים פה על טיפול במים, מי תהום שהיה בהם איזה שהוא זיהום.
היו"ר יעקב אשר
התאמתם את ההגדרות לפי זה. הלאה.
תומר רוזנר
שנייה, אז תגידו מי תהום.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
טיפול במי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב מפורשות?
קריאה
הם תפרו את החליפה מסביב לכפתור, זה ברור.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב כך?
תומר רוזנר
נכון, את צודקת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני, אני מבקשת להזכיר את איתן ברושי מהבוקר.
היו"ר יעקב אשר
כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לגבי מאגרי מים.
היו"ר יעקב אשר
ראיתי מאגרי מים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
שביקש שזה יוחל מ-1.5 מיליון ולא מ-4 מיליון. כי הוא טוען שבעצם היום יש מת"שים.
קריאה
הוא דיבר על מאגרי קולחין.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, הוא דיבר על מאגרי מים שמתוכם מי קולחין מטוהרים.
קריאה
זה מאגרי קולחין.
קריאה
כן. אבל פה יש הגדרה כללית מאגרי מים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה מאגרי מים באופן כללי. גם מאגר מים שמקורו מטיהור שלישוני הוא מאגר מים שנופל פה.
קריאה
לא, מבחינת ההגדרות שאנחנו מדברים עליהם.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
זה יכול להיות גם שטפונות, לאו דווקא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אתם מדברים פה על איזה מאגרים, איזה מים?
קריאה
כתוב כאן מים. מים זה יכול להיות קולחין.
דנה דובר
יושב ראש הוועדה. אני אשמח לחזור שוב, אני אשמח לחזור שוב על הדברים. בסופו של דבר הטיעונים שעולים פה ועלו מכמה וכמה גופים זה בקשות להרחיב את רשימת המיזמים הזאת. הסברנו על המשמעות ועל המתח שיש לנו בין לשמור את הרשימה הזאת רשימה מצומצמת לבין הבקשות להרחיב. כמו שגם אתה אמרת, היינו צריכים לשים איפה שהוא את הגבול ושמנו את הגבול איפה ששמנו אותו. אפשר כמובן לדון בדברים. השאלה היא למה פרויקטים חשובים ולמה אי אפשר לצרף עוד פרויקטים היא שאלה שגם יהיה מאוד קשה לתת עליה תשובה. כי כל הפרויקטים חשובים. כשאנחנו רוצים להגדיר מיזמי תשתית.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל תני את הרציונל.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
דנה, האם את יודעת להגדיר, סליחה, האם את יודעת להגדיר, הרי יש דיסציפלינות שונות וצריכים להגדיר חיוניות, חשיבות לאומית בדיסציפלינות שונות, שזה לא אותו ציון. ובכל זאת, האם 4 מיליון במאגרי מים הוא אקוויוולנטי ל-4 מיליון קוב במים מזוהמים. האם עשיתם את החשיבה הזאת? באיזה מובן זה אותו דבר?
דנה דובר
אז אני אשמח להסביר רגע את הרציונל של בניית הרשימה. דבר ראשון 4 מיליון קוב לא בהכרח אקוויוולנטי, אבל דיברנו על, בחנו את היקף המיזמים בכל אחד מהתחומים האלה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מה זה היקף, כספית?
דנה דובר
לא, היקף זה אומר כמות המיזמים שאנחנו ניתן להם מענה.
תומר רוזנר
מספר, מספר.
דנה דובר
מספר המיזמים. ניסינו לבחון איך אנחנו מבחינים בין מיזמים גדולים ומשמעותיים, שגם המשרדים והרשויות הרגולטוריות שמפקחות עליהם סוברים שהם באמת המיזמים הרלוונטיים והחיוניים שלהם אנחנו רוצים לתת את שורת ההקלות האלה. וכך עשינו את הבחינה. מעבר לזה, עוד פרמטר חשוב שהיה בבחינה שלנו הוא הסתכלות על ההסדרים שעליהם נדבר בתקווה עוד מעט. וכמה ההגדרה וההכנסה שלהם לתוך מיזמי תשתית חיוניים רלוונטיים. כך יצרנו רשימה, שהגדרנו בה איזה שהוא גבול של עשרות מיזמי תשתית חיוניים שאנחנו חושבים שאלה המיזמים שחשוב וראוי לקדם כרגע. שההסדרים שאנחנו עושים נותנים להם מענה. והיה צריך לחתוך את הגבול איפה שהוא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
על איזה מים מדובר פה? על מים מושבים או מים?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לדעתי גם וגם.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
גשם או? כי זה לא היה מספיק ברור.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
גם שטפונות וגם קולחין.
היו"ר יעקב אשר
הם קראו לזה מאגרי מים באופן כללי.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
תכלס זה לחקלאות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ובאמת, ובכל זאת, אם הכל ידוע ואנחנו פה רק בשביל חותמת גומי, בסדר. ובכל זאת, מה היה הרציונל ב-4 מיליון? ולמה לא 5 מיליון, 7 מיליון או 3 מיליון?
היו"ר יעקב אשר
הם בדקו פרויקטים שיש להם.
תומר רוזנר
הם ספרו כמה יש.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז יש פרויקטים בקנה?
היו"ר יעקב אשר
כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אוקיי.
דנה דובר
יש פרויקטים בקנה. אני אתן לך דוגמה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אוקיי, אז זה מה שאני שואלת.
דנה דובר
אנחנו בסופו של דבר גם ממש עשינו ספירה של מיזמים. המעבר בין 4 מיליון למיליון הופכת לנו את ההגדרה הזאת משני מיזמים במאגרי מים שאנחנו באמת חושבים שהם חיוניים לכ-30 מיזמי תשתית. אנחנו לא רוצים ליצור פה רשימה כרגע של מאות מיזמים.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שאנחנו לא רוצים. אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עכשיו קיבלנו את התשובה.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו הולכים כאן במערכת הטבות נקרא לזה, או דברים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בזה ברמה גבוהה. ברמה רחבה מידי. זה לא יהיה נכון. אחרת אנחנו משנים את כל הכללים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
קיבלתי את התשובה במשפט האחרון.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
רגע, אני רוצה לשאול.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
שמדובר על שני פרויקטים.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני יורד רגע לפרט שאני מכיר אותו. הסיפור של מיתון השטפון בנחל איילון, לצורך המסילה הרביעית. האם המאגרים במעלה הנחל, שזה פרויקט ללא ספק מהחיוניים שיש, האם הם נכללים פה?
דנה דובר
אני אענה בזהירות ממה שאני מכירה. ואני חושבת שהפרויקט שאמור לתת מענה לבעיה שדיברת עליה זה אגן ניקוז איילון.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
כן.
דנה דובר
הפרויקט הזה לא נכלל ברשימה הזאת.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אז, לא יודע.
היו"ר יעקב אשר
טוב, הלאה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
על זה המורה שלי הייתה אומרת מעט מ-. רוצים להעביר מסילת רכבת רביעית בתוך איילון.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
ומסכנים את הגוש האורבני. זה נשמע לי לא הגיוני.
היו"ר יעקב אשר
ידידי, אתה מסכן את הגוש האורבני פה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, לא, אני לא מצליח להבין את העניין. הבעיה היא לא זאת, יכול להיות שאני טועה.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא נגמור עם רשימה. אני גם אוציא רשימה של כל מיני פרויקטים שאני חושב שהם חיוניים וכו'.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אבל אתה מכיר, אתה יודע כמה זה חיוני.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יושב שם. מה?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אתה ממש מכיר את זה מקרוב.
היו"ר יעקב אשר
נכון. אבל אני אומר עוד פעם.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
זה נראה לי מוזר.
היו"ר יעקב אשר
אני בכלל לא החסיד הכי גדול של החוק הזה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני התחלתי בזה.
היו"ר יעקב אשר
יפה. ואם אני לא חסיד כזה גדול אז אני גם לא הולך לצרף אליו את כל העולם. אם הם נפלו שם, שייפלו, מה אני אעשה?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני לא הייתי בעד. אבל אם כבר יש מסיבה בעיר, אז אני מציע - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. אם יש מסיבה, אז אין מסיבה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
רגע, דקה. דקה, דקה. אני, רגע.
היו"ר יעקב אשר
אלון, לא, אני מבקש לא.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אז אני מבקש לדעת מה התשובה של גורמי המקצוע, מדוע הנושא הזה הספציפי של המסילה הרביעית במעלה האיילון, אני רוצה תשובה למה זה לא מספיק חשוב.
היו"ר יעקב אשר
כשיגיע איש אנרגיה הוא ייתן תשובה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מי?
היו"ר יעקב אשר
איש משרד האנרגיה שאחראי על העניין הזה. הם לא יודעים.
יונתן פלורסהיים
לא, זה משרד התחבורה, לא משרד האנרגיה.
דנה דובר
אני אחזור על האמירה שלי. אני אחזור על האמירה שלי שוב.
היו"ר יעקב אשר
אז משרד התחבורה פה, לא?
קריאה
זה ספציפית פרויקט של משרד התחבורה.
דנה דובר
אם חברי הכנסת רוצים, אני יכולה בעצמי לספק עוד רשימה של מיזמי תשתית שאנחנו מאמינים בהם. חושבים שהם חשובים מאוד, נכון לקדם אותם. היינו צריכים לגדר את הרשימה הזאת. היינו צריכים להבין מה ההקלות הרגולטוריות שניתן ולהבין שהן באמת מתאימות. היינו צריכים לוותר גם על פרויקטים שאנחנו חושבים שהם מאוד מאוד חשובים, כי רצינו לייצר רשימה מיוחדת שיש לה הסדרים. תכף אנחנו נדבר בהסדרים ואני מניחה שיכול להיות שחלק מהטענות של חברי הכנסת, שאנחנו עושים פה הסדרים על המון המון פרויקטים. ואז אולי דווקא תטענו להיפך. מה שניסינו לעשות זה לייצר איזון.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מאוד יכול להיות, בהחלט.
דנה דובר
בין כמות הפרויקטים והחשיבות שלהם.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
יש פה איזה דיון דיאלקטי בין סוג הפרויקטים וסוג ההטבות. וזה לא, וסוג הסיוע. ובוודאי שהדיון צריך ללכת הלוך וחזור. בסדר. אבל זה לא מונע את הצורך להבין את השאלה הזאת הבסיסית. של מה נכנס ומה לא נכנס. ועל פי איזה קריטריון עקרוני. אני מאמין בחוכמת הציבור.
היו"ר יעקב אשר
אבל בשביל זה יש, סליחה, אתה מקשיב כשאני מדבר, אלון? לא מתאים לך.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני באמצע הדיבור.
היו"ר יעקב אשר
אתה היית באמצע זכות דיבור?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
בחיי.
היו"ר יעקב אשר
זכות דיבור או דיבור?
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
דיבור.
היו"ר יעקב אשר
בוא נסכם שדיבור ללא זכות דיבור זה לא דיבור. אני אומר, שוב, אנחנו לא יכולים, אני חושב שגם לא צריכים, להיכנס לרזולוציות האלה שאנחנו בהם לא נסיים. יש החלטות. אנחנו מאשרים את קווי המתאר. אז שאלנו שאלות, ניסינו להבין פחות או יותר, הבנו. אני לא רוצה לגרום לכך שמחר הממשלה תבוא לי ותגיד לי אני רוצה לפתוח את זה עוד יותר. לא רוצה. אני גם לא רוצה. אז לכן אנחנו נעצור פה. אני לא יודע מה להוציא במקום ומה להכניס. היה פה שיח של כל משרדי הממשלה בעניין הזה. היו החלטות ממשלתיות בעניין הזה. אנחנו בוחנים. אני יותר חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהמשך לראות את כל הזה ולאו דווקא בהגדרות הללו. אם אתה שואל אותי האם יכול להיות שנשמטו פה ושם דברים שאולי הם כן חיוניים? כן. האם בגלל זה הם לא יקרו במדינת ישראל? לא. הם יקרו, ויכול להיות שיקרו טיפה יותר לאט ואולי אחרי שיש דבר קודם לו.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני מקבל. רגע, אז א', אני מקבל את הצורך לעצור.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני מפסיק את הדיאלוג הזה. את זה תספר לי בכוס קפה. לא עכשיו. אלון. אלון, לא עכשיו.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מתי?
היו"ר יעקב אשר
אני אקבע איתך מחר ב-10:00.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא, אני רוצה לדעת בהקשר לחוק הזה איך אנחנו עושים בקרה. נניח שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא תקין. יש משהו בתוך הסעיפים שייתן את הבקרה, את הניטור.
היו"ר יעקב אשר
אלון, הבנתי. אני הבנתי. הבנתי. תבקש לדבר רק בזכות דיבור. לא יהיה לא בזכות דיבור.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
מה הבנת?
היו"ר יעקב אשר
זה מה שהבנתי. בקשה. היא מצביעה כבר 10 דקות ואתה לא גומר את הדיאלוג הזה.
יעל פיטובי
אפילו מצביעה יפה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני חושב שהדיון הוא לגופו של עניין.
היו"ר יעקב אשר
אבל לא, אני חושב שכרגע הפכת את הדיון לא לגופו של עניין.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא מסכים, לא מקבל.
היו"ר יעקב אשר
אז נדבר על זה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
לא מקבל.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
נכון, נכון.
היו"ר יעקב אשר
אז קבל את זה באותה הערכה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד רציני.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. בבקשה.
יעל פיטובי
עו"ד יעל פיטובי, ממרכז השלטון האזורי.

יש לי שאלה. למיטב הבנתי, הרשימה הזו מתבססת על רשימה של פרויקטים קיימים כרגע, פרטניים. או שזה הגדרות גנריות שבעתיד ייכנסו פרויקטים נוספים. עכשיו, ככל שמדובר בהגדרות גנריות, השאלה אם מאוד מאוד ברור ואם יש, ההגדרות האלה הן חד חד ערכיות, כדי שנדע מה כן נופל בגדר הסעיפים האלה ומה לא. רק רגע. וככל שמדובר ברשימה פרטנית, האם אפשר לקבל את הרשימה הפרטנית שעומדת מאחורי ההגדרות.
דנה דובר
אז בסעיף 31, הרשימה הזאת, דבר ראשון, אני אתחיל מזה שזו רשימה קטגורית. כמובן שכשבנינו אותה ובחנו את הדברים, הסתכלנו גם ונתנו דוגמאות מפרויקטים ספציפיים. בשביל לייצר בדיוק את הוודאות שעליה דיברת אמרנו שהרשימה עצמה תהיה ההגדרות. אבל שר האוצר יצטרך לפרסם ברשומות ממש שמית את הפרויקטים שנכללים בתוכה כדי לא לייצר את אי הוודאות הזאת. ומיזם תשתית יוגדר כמיזם תשתית חיוני מהרגע ששר האוצר פרסם אותו ברשומות שכזה. אני גם אזכיר את הערת הוועדה שאמרה עכשיו בואו נגדיר ממתי פרויקט נולד, כדי שנבנה את שיקול הדעת של שר האוצר עוד יותר מאיזה שלב מפרסמים את הפרויקט ומתי הוא מופיע. אבל המטרה היא שמההגדרה הקטגורית הזאת תהיה רשימה מאוד ברורה של פרויקטים שתתעדכן מעת לעת בהתאם לקצב הביצוע. השלמת פרויקטים וקיומם, כדי שנוכל לוודא ולא יהיה בלבול לגבי איזה פרויקט נכלל ברשימה ואיזה לא.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
יעל פיטובי
אוקיי. אז לצורך העניין, רק רגע בבקשה אדוני. אני יש לי שאלה, יש לי המשך לתשובה שקיבלתי. אז לצורך העניין, אם אני מסתכלת כרגע על המתקן לטיפול במים מזוהמים, נאמר כאן שמדובר בשני פרויקטים. זאת אומרת, ההגדרה היא על בסיס שני פרויקטים.
היו"ר יעקב אשר
אני אבקש שנציג משרד האנרגיה שיקשיב, כי חלק מהדברים קשורים, רובם כמעט, אליו. וחיכינו.
יעל פיטובי
אמרנו שההגדרה בעצם התבססה על שני פרויקטים קיימים כרגע. והשאלה האם אותם פרויקטים קובעים, אפשר לגזור מהם קריטריונים מדויקים כדי לדעת בעתיד שמתקן לטיפול במים מזוהמים יעמוד בקריטריונים האלה וכן יוכל להיכלל.
היו"ר יעקב אשר
תראו, אני רוצה רגע לעצור את הדיון בעניין הזה. יש פה כמה קריטריונים של כמויות ודברים מהסוג הזה. אני רוצה לבוא ולומר עוד פעם, ממשלה יכול להחליט מה חשוב לה לקדם יותר או פחות. אין פה עכשיו שאלה של תחרות שאנחנו עושים עכשיו ניקוד על כל דבר. זה לא מכרז גם כן. אוקיי? אז אני סוגר ברגע זה את המכרז. רגע. את הרציונל הם הסבירו. וככל שנעמיק בזה יותר אפשר למצוא אלף ואחת דברים. הם הסבירו דברים על פי הניסיון, מה הם חושבים. והפוך, הם עשו את זה בזהירות עוד כדי לא לגלוש באמת להמון דברים שלא צריך. אז אני בעניין הזה חושב שאותם דברים זה. ולכן ולא בכדי גם היועץ המשפטי שלי, שהוא אדם מאוד מאוד עירני, וכשיש דברים שהם בעייתיים הוא מעיר אותם בתרועה גדולה, וזה בסדר, וכך צריך להיות. באותה דעה כמו שאני חושב. זאת החלטת הממשלה. נתנו את התשובות שלהם. לא זה כל החוק. זה חלק מזה שאנחנו צריכים שתהיה לנו שקיפות פחות או יותר על מה מדובר. זה הכל. ולכן כל מאמץ להתחיל להיכנס לתוך הזה לא נמצא ממנו ואין בו שום טעם.
יעל פיטובי
לא, אז אולי אני אחדד את השאלה וככל שהיא לא רלוונטית נוריד.
היו"ר יעקב אשר
לא.
יעל פיטובי
רק שנייה, אני אחדד אותה.
היו"ר יעקב אשר
אחרונה ודי.
יעל פיטובי
אחרונה ודי. כרגע ניסינו להבין מה בעצם ההגדרה של מתקן לטיפול במים מזוהמים ונאמר לנו שההגדרה היא התבססה על שני פרויקטים. אוקיי? פרויקטים נוכחיים. מחר בבוקר יהיה פרויקט נוסף. האם משני הפרויקטים האלה ניתן לגזור הגדרה שהיא ברורה, כדי לדעת אם - - -
היו"ר יעקב אשר
אם הפרויקט הנוסף יהיה - - -
יעל פיטובי
רגע, רגע, אני אשמח.
היו"ר יעקב אשר
יהיה בתוך, באותה כמות או בהגדרה, גובה, משקל, עומק וכו' אז כן. נקודה, תודה רבה. הגיע נציג משרד האנרגיה. היו לנו כמה שאלות קטנות או גדולות. מישהו זוכר אותן? אני כבר לא.
תומר רוזנר
נתחיל מתחנות הכוח.
יונתן פלורסהיים
אבל לירון, אולי יש עוד דברים שאנחנו צריכים להשלים שם?
לירון אדלר
אתם רוצים שנעבור רגע קודם על סיום ההערות?
תומר רוזנר
אז נגמור את הרשימה ואז.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן, אתה צודק.
לירון אדלר
במתקן לאחסון גז פחמימני גם רצינו להוסיף צינורות הולכה המחוברים אליו במישרין.
תומר רוזנר
וכאן אני מזכיר מה שאמרנו קודם.
לירון אדלר
כן. שאנחנו נגדיר שזה המקטע הראשון. אה, על הנפט, שזה נפט.
תומר רוזנר
על הנפט, שזה נפט קלאסי.
לירון אדלר
שזה נפט רגיל, אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
אה, רגע, ביקשת רשות דיבור. לא נתתי לך. משרד הבריאות? לא, לא, אז טעיתי.
לירון אדלר
לגבי תחבורה, גם לגבי שדה תעופה וגם לגבי נמל ים, הובהר לנו שמדובר בעצם גם על שדות תעופה קיימים, כי בחלק מההסדרים רלוונטיים אליהם. וגם לגבי דברים חדשים. אנחנו כרגע כתבנו שדה תעופה שנקבע או שייקבע, לפי סעיף 30 לחוק הטיס. וגם נמל ים. הכוונה היא גם קיימים וגם עתידיים.

דרור בוימל

אבל זה כל שדה תעופה וכל נמל ים?
לירון אדלר
כן.

דרור בוימל

זה קצת הגדרה רחבה. לא רציתם לצמצם?
לירון אדלר
רגע, שנייה. בנמל ים, שנייה רגע, אני רק אגיד. שדה תעופה אין כאן צמצום. לגבי נמל ים, כתוב שהוכרז או שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים. ואנחנו בהמשך להערות שלנו, כדי לכלול פה נמלים, לא נמלים קטנים, אלא נמלים באמת אמיתיים, אז ביקשו להוסיף כאן "לצורך מתן שירות של ניטול מטענים ואחסנתם וכן שירות הניתן לכלי שיט בנמל". זה לגבי הנמלים.
היו"ר יעקב אשר
זה בעצם מגביל את זה לסוג מסוים.
מירה סלומון
זה יהיה בטור ג' הכוונה?
תומר רוזנר
כן.
לירון אדלר
לא. אה, כחלק מההגדרה של נמל ים.
מירה סלומון
זה יהיה חלק מההגדרה.
לירון אדלר
כן.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן.
לירון אדלר
אז זה לגבי נמלים ושדות תעופה.

לגבי מערכת מתאן, יש פה הפניה לתקנות שלא מקובל בחקיקה. לכן יהיה כתוב "מערכת מתאן לפי חוק התכנון והבנייה".

לגבי מתקן תחבורתי, עלתה פה גם הערה מקודם. אנחנו בעצם מציעים לכתוב "מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים וקווי שירות וחניה תפעולית. הכוונה היא לתחבורה ציבורית. כלל המתקנים שיהיו בתוך מסופי תחבורה ציבורית משמעותיים.

לגבי כבישים, גם יש פה שינוי קטן. נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה לפי פקודת התעבורה ולא בתקנות. וכביש, לרבות נתיב שהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה.

דרור בוימל

כביש לרבות? כביש שכולל את זה או כל כביש?
תומר רוזנר
מה זה כביש לרבות נתיב?
לירון אדלר
יש נתיבי, יש הגדרות שונות.
תומר רוזנר
רק דקה. אתם רוצים רק את כבישי האגרה, נכון? אז כביש זה לא 'כביש לרבות נתיב'.
שי שלף
אז ה-"לרבות נתיב" הכוונה היא למשל בחוק הנתיבים המהירים, לא מדברים שם בלשון של כביש אגרה כמו בחוק כביש 6 או בחוק מנהרות הזה.
תומר רוזנר
נתיב.
שי שלף
מדברים על נתיב.
תומר רוזנר
לא, אז מה, המשמעות פה לפי מה שכתוב שזה כל כביש. כי זה "לרבות נתיב". אתם רוצים להגיד כביש או נתיב.
לירון אדלר
כביש או נתיב. צריך להיות להיות "או".
שי שלף
אין בעיה.

דרור בוימל

זה ביחס לאגרה או ביחס לכל?
תומר רוזנר
ביחס לאגרה. מה זאת אומרת?
לירון אדלר
זה או נתיבי תחבורה ציבורית או כביש אגרה.
תומר רוזנר
אם הכביש או כביש אגרה או נתיב שהוא נתיב אגרה.

דרור בוימל

אוקיי. אבל זה לא חל גם על נתיב תחבורה ציבורית, מה שהיה בשורה העליונה.
לירון אדלר
כן, כן חל.
היו"ר יעקב אשר
לא, נתיב תחבורה ציבורית הוא בפני עצמו.

דרור בוימל

בפני עצמו.
תומר רוזנר
כן.

דרור בוימל

זאת אומרת, זה לא כביש שכולל נתיב תחבורה.
תומר רוזנר
הנתיב עצמו. אם הוא קיים בכביש קיים אז מן הסתם יצטרכו לטפל בכל הכביש.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
לירון אדלר
זהו, אין לנו עוד הערות נוספות.
היו"ר יעקב אשר
את זה סיימנו. השאלות שהיה לנו למשרד האנרגיה.

דרור בוימל

רגע. תומר, אתה דווקא נתת שם איזה חידוד שקצת מטריד אותי.
היו"ר יעקב אשר
במה? על מה אתה מדבר?

דרור בוימל

לגבי הנתיב תחבורה ציבורית. נתיב תחבורה ציבורית כמיזם חיוני, בסדר. לא כל כביש שיש בו נתיב תחבורה ציבורית זה כל הכביש.
תומר רוזנר
תלוי מה צריך לעשות.
שי שלף
אני מפנה רק להגדרה. בסדר?
היו"ר יעקב אשר
לא, אם אתה, תקשיב.
תומר רוזנר
אם זה רק צביעה במו שעשו - - -
היו"ר יעקב אשר
מאחר והיו לי כמה כאלה. אם אתה, אם זה רק צביעה אז זה לא זה. אבל אם לפעמים אתה צריך להסדיר את כל הזה, להסדיר את התחנות, להסדיר את הצד השני של הכביש.

דרור בוימל

להקים כביש חדש?
שי שלף
אני שנייה רוצה להפנות את תשומת לבכם להגדרה שמנויה בטור ב'. מדובר פה בנתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה בתקנות. ולכן אנחנו לא מדברים פה על כל נתיב תחבורה ציבורית באשר הוא.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל הוא שואל האם זה קורה איתו את כל הכביש או רק על הנתיב הזה?
שי שלף
אותו נתיב, זה מאוד ברור.

דרור בוימל

אם זה רק נתיב, סבבה. אבל אם זה כל הכביש זה כבר אירוע אחר לגמרי.
תומר רוזנר
אבל אם צריך עכשיו לתקן, רוצים לעשות נתיב תחבורה ציבורית ובשביל זה צריך להרחיב את הכביש ולשנות את הנתיבים ולעשות שינויים גם בכביש הקיים, אני מניח שזה יכלל.

דרור בוימל

לא, אבל אם זה להקים כביש שלם עם שלושה נתיבים שחלק מתחבורה ציבורית זה לא.
היו"ר יעקב אשר
מי ממשרד התחבורה? תשובה?
סיגלית ברקאי ואקל
ההגדרה מאוד ברורה. מדובר על נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה. הנתיב עצמו של התחבורה הציבורית בדרך המהירה. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, במידה ונדרשות לצורך העבודות גם סטייה מסוימת לתוך הכביש לצורך העבודות של הנתיב, הם יכללו. לא הכוונה שיסללו עכשיו כביש שרק נתיב אחד מתוכו הוא נתיב תחבורה ציבורית.

דרור בוימל

אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
דודו כחלון
דודו כחלון, אני דווקא בכובע של מועצת המובילים אומר את זה כרגע.
היו"ר יעקב אשר
כן.
דודו כחלון
אני הערתי את ההערה הזאת, אבל אני חייב להגיד את זה גם לפרוטוקול.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
דודו כחלון
ישנו בג"ץ של מועצת המובילים שבו התחייבה המדינה שחניון אזור חניה ומנוחה למשאיות וכלי רכב ייחשב לתשתית לאומית. וכאן זה לא כתוב, למרות ההתחייבות בבג"ץ.
היו"ר יעקב אשר
לא כל התשתיות הלאומיות נמצאות כאן.
דודו כחלון
לא, לא, רגע, רגע. אמרתי שישנה התחייבות של המדינה בבג"ץ.
היו"ר יעקב אשר
שמה?
דודו כחלון
שהחניון הזה ייחשב לתשתית לאומית.
היו"ר יעקב אשר
לאומית. אבל לא לאומית חיונית או מועדפת.
דודו כחלון
בסדר, נכון. אז יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שהוא ייכנס בהגדרה של תשתית לאומית מהי. שזה בהגדרה ההתחלתית, או שזה ייכנס פה. אבל זה צריך להיות אחד משניהם. אחרת זה לא יקרה.
היו"ר יעקב אשר
תשובה לגבי הלאומי בכלל.
שי שלף
אני אענה על זה בזהירות, כי את הבג"צ אני לא מכירה ואנחנו נוכל לבדוק. אני כן יכולה לענות שתשתית של מיזם תשתית כהגדרתו בחוק זה הוא לעניין חוק זה. תשתית לאומית, ושוב, אני מחדדת.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, יכול להיות עוד תשתיות לאומיות שהן לא קשורות, לא מופיעות כאן כרגע. אז זה לא סותר את הבג"ץ שאתה אומר בעצם.
דודו כחלון
לא, סותר. זה סותר, ועוד איך סותר. כי היא לא מכירה את הבג"ץ.
שי שלף
לא, אני לא עורכת דין. אבל אני רק אגיד שקשה לי להאמין שבג"ץ קבע שאנחנו חייבים להכניס משהו במסגרת מיזם תשתית חיוני לפני שעלתה הצעת החוק שמדברת על מיזם תשתית חיוני. אז אני חושבת שזה לא ממש סותר את הבג"ץ.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. תודה. מה? לא סיימת?

דרור בוימל

קצר. אני עוזר לך להוציא דברים מהרשימה. שדה תעופה. זה הגדרה רחבה מאוד מה שנמצא כאן. מסילת ברזל, יש לנו מסילה מחיפה לתל אביב, 65 ק"מ אם אני זוכר נכון. יש שלוחה של קילומטר לאיזה מפעל. כל הדברים האלה זה אותה רמה, אותה היררכיה, הכל אמור להיכנס פה?
מירה סלומון
כי אין שום תנאי בתור ג'.

דרור בוימל

כן. גם ביחס לשדה תעופה וגם ביחס - - -
מירה סלומון
מה שאומר הנציג החברה להגנת הסביבה.
היו"ר יעקב אשר
טבע.
מירה סלומון
טבע, טבע. אוטומטית הגנת הסביבה. חברה להגנת הטבע.
היו"ר יעקב אשר
זה באותה סביבה, נו.
מירה סלומון
מה שהוא אומר זה שמאחר ואין שום מגבלה בטור ג' על היקף הפעילות, למעשה כל דבר נכנס.
היו"ר יעקב אשר
אבל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. ל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. בכל פרויקט גדול יש כל מיני ספיחים קטנים. אז אי אפשר לעצור פה.
מירה סלומון
אבל השאלה היא האם, יש כאן עיקר או תפל. אם התפל הולך אחר העיקר אדוני צודק. אבל אם כל מסילת ברזל, כל שדה תעופה באשר הם יכולים להיכנס לרשימה.
היו"ר יעקב אשר
תראי, שדה תעופה אני חושב שזה - - -
קריאה
זו הייתה המדיניות, התשובה היא כן.
היו"ר יעקב אשר
זה דבר שהייתי אומר עליו כן.
מירה סלומון
תלוי מה הגודל.
היו"ר יעקב אשר
רגע. שהייתי אומר עליו כן. כי שדה תעופה ברור יש איזה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תלוי איזה דרג.
דרור בוימל
לא, לשדות תעופה יש מדרג. יש שדה תעופה שכל התפקיד שלהם זה לעלות מטוסים, כדי שאנשים יצנחו צניחה חופשית. זה כל מה ששדה התעופה הזה עושה.
מירה סלומון
יש גם קטנים מאוד מאוד אדוני.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, אבל גם שדות התעופה יש לך מדרגים, אתה יודע.
היו"ר יעקב אשר
יש הגדרה של שדה תעופה, רגע, חברה. אל תצנחו לי ככה באמצע.
רעות לובצקי
אנחנו לא מדברים על מנחתים, אנחנו מדברים על שדות תעופה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע שנייה. תנו לי גם לדבר. לא יפה.
קריאה
אנחנו בנחיתות חירום, לא בהמראה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. מה? נחיתות חירום זה לא שדה תעופה. זה עושים בים. אני רק אומר דבר אחד: לגבי המסילות, ואני כן אומר, גם ליועצים המשפטיים וגם לזה. יכול להיות, אז תקריאו את זה.
תומר רוזנר
שנגדיר?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
כל מה שהוא אומר, בטור השלישי להוסיף את הסייגים, כי יש, בדיוק בשביל זה נועד הטור השלישי. להגי היקף פעילות או תנאים מיוחדים.
רעות לובצקי
רגע, רק להסביר לגבי שדות תעופה. אנחנו, אין כוונה למנחתים. מנחתים זה מה שאתה אומר, עולה ויורד המטוס. לא לזאת הכוונה. הכוונה היא לשדה תעופה. שדות תעופה שמוגדרים כשדה תעופה ומוכרזים בשדה תעופה. הפעילות היא, אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של שדות תעופה, שהם מפורטים גם בחוק.
היו"ר יעקב אשר
הלוואי שהיה פחות מצומצם.
רעות לובצקי
זה מספר, אין יותר מידי הרבה.
דרור בוימל
סעיף 30 בחוק הטיס לא מגדיר מהו שדה תעופה ולא שם איזה היררכיה.
רעות לובצקי
ברור, לא הוא לא כולל מנחתים.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש. שנייה חבר'ה, כולם נהיו פה טייסים? אני מבקש.
רעות לובצקי
זה לא שדה תעופה שמוכרז לפי סעיף 30.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש שההגדרה תהיה, זאת אומרת מה שהסברת עכשיו בעל פה שזה יהיה מוגדר.
רעות לובצקי
זה בדיוק מה שכתבנו. כי חוק הטיס קובע הבחנה בין מנחת לבין שדה תעופה, כשהוא אומר שמנחת הוא לא שדה תעופה. ולכן שדה תעופה מוכרז לפי סעיף 30 ומנחת לא מוכרז לפי סעיף 30 ולכן הפנינו ספציפית לסעיף 30.
היו"ר יעקב אשר
טוב. עם שדה התעופה אני יותר שקט. אני מה שאני כן, לגבי המסילות, כן הייתי מנסה למצוא איזה הגדרה, לא, איזה שהוא היקף של זה.
דנה דובר
אנחנו נגיד שמבחינתנו מסילות ברזל, בין אם זה רכבת, רכבת קלה, מערכת מטרו, מבחינתנו צריכים להיכלל פה.
היו"ר יעקב אשר
זה ברור. אבל אני שואל.
דנה דובר
ההסתעפויות הקטנות האלה בסופו של דבר לא משרתות אירוע נקודתי. לצורך העניין דוגמה להסתעפות, הסתעפות שיש לה נמל. לנמלים יש הסתעפות של מסילות רכבת.
היו"ר יעקב אשר
קטנה מאוד, נכון.
דנה דובר
אבל המשמעות של ההסתעפות הזאת היא - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל איך אני קושר את זה למשהו גדול? את ההסתעפות אין לי בעיה. הבנתי שכל דבר יש לו הסתעפות קטנה. אבל אני אומר שסך כל ההיקף של הפרויקט הזה הוא משמעותי.
דנה דובר
מבחינתנו פרויקטי מסילות הברזל שיש הם פרויקטים משמעותיים, גם אם מדובר על היקף של הערכה בקילומטר או שניים. וגם אם מדובר בהיקף של 60 ק"מ. הייתה פה כוונה מלאה להגיד שכל מסילת ברזל וכל רכבת שתוקם תוגדר כמיזם תשתית חיוני.
סיגלית ברקאי ואקל
אני מצטרפת לדברים גם, כמשרד התחבורה. גם אם תסתכלו אחר כך על עשרת הפרויקטים הלאומיים, גם המטרו, גם הרק"לים, גם הנחת מסילות מקריית שמונה לאילת - כל אלו מסתמכים על מסילות ברזל ומשמעותיים.
תומר רוזנר
לא, אני חושב, תראו, הנקודה שאולי יושב הראש מכוון אליה מבלי דעת היא הגדרה לפי סעיף 2 לפקודת מסילות הברזל היא הגדרה רחבה מאוד מאוד מאוד. והיא כוללת לכאורה גם את משרדי הרכבת וגם, שהם לא באמת הפרויקט עצמו, אלא הרבה דברים שהם מעבר. לכן בחוק התכנון והבנייה כשהשתמשו, רצו להגדיר את המסילות שהן חשובות, את הפרויקטים המסילתיים החשובים הסתכלו על דברים ספציפיים בהגדרה של מסילת ברזל בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל. אז יכול להיות, בכיוון יושב הראש, צריך לחשוב על הדבר הזה כדי שלא באמת נתפוס יותר מידי מרובה.
דנה דובר
אז אני רק אגיד שפסקה קטנה (3) בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל מתייחסת למשרדים כחלק ממכלול שלם שבו אנחנו מדברים בעצם על הדפו. שזה המוסך או המקום שנדרש לטובת השטח התפעולי להקמות רכבת. ללא דפו יהיה מאוד קשה להפעיל רכבת.
היו"ר יעקב אשר
לא יהיה רכבת. טוב.
דנה דובר
ולכן מבחינתנו זה בהכרח.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני, אני רוצה להעיר הערה. שדות התעופה, סעיף 30 לחוק הטיס שכאן צוטט: "השר רשאי לקבוע בצו שטח יבשתי או ימי המשמש או נועד לשמש כולו או חלקו לנחיתה, להמראה, להסעה או לחניה של כלי טיס כשדה תעופה. בסעיף הזה שטח יבשתי או ימי, לרבות כל מבנה, מתקן, ציוד שבו".
רעות לובצקי
את לא הקראת את ההגדרה של שדה תעופה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רגע, זה סעיף, בסדר. אבל ממש לא מזמן, לפני שנה או שנתיים עודכנה התמ"א של שדות התעופה. נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה שהגדירה מדרגים שונים של שדות תעופה. אני לא, אני צריכה לחפש את זה. אבל הייתה עבודה מסודרת שמיפתה את כל הארץ. הגדירה מה ההיררכיה של כל שדות התעופה. גם לגבי הבין לאומיות, גם לאורך המסלול, גם בתחומי השפעה, גם לגבי גובה טיסה. זאת אומרת, זה מגה אירוע הנושא של שדות התעופה. הייתה לא מזמן, היה לא מזמן עדכון, כי אני יודעת כי לי היה שדה תעופה. אי אפשר, חוק הטיס זה איזה שהיא אמירה מאוד עמומה. יש תוכנית מתאר לשדות תעופה. רגע צריך לשאול וחבל שאין פה מישהו מלשכת התכנון. כי לא יצופה ממני.
תומר רוזנר
לא משנה. משרד התחבורה יידע להגיד את זה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אז הנה, בבקשה.
רעות לובצקי
ואמשיך את דבריה של חברת הכנסת ואקריא את ההגדרה של שדה תעופה, שמסתבר הייתה, נשמטה. שדה תעופה לפי חוק הטיס זה שטח שהשר קבע לפי סעיף 30.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, ואני הקראתי את סעיף 30.
רעות לובצקי
ואני אפנה אתכם לסעיף תשתית תעופה, שמגדיר שדה תעופה בשונה ממנחת. מרחב פיקוח זה שני דברים שונים.
תומר רוזנר
בסדר. מה נקבע בתמ"א לגבי המדרג שמדברת חברת הכנסת?
רעות לובצקי
זה לא אותו דבר.
היו"ר יעקב אשר
שואל שאלה. סליחה.
תומר רוזנר
משרד התחבורה, מה המדרג שנקבע?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא, לא. אין הגדרה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, מטי. רגע.
רעות לובצקי
נכון. כי הוא לא מתייחס למנחת.
תומר רוזנר
מה המדרג שנקבע בתמ"א 15?
היו"ר יעקב אשר
שואלים אתכם.
תומר רוזנר
משרד התחבורה.
רעות לובצקי
אני לא יודעת על איזה מדרג היא מדברת, סליחה שאני אומרת.
דרור בוימל
בתמ"א 15(2) נקבע מדרג של שדות תעופה.
רעות לובצקי
אבל זה לא משנה המדרג. אני חייבת לשאול, האם שדה תעופה לאילת יותר חשוב משדה תעופה חיפה? או האם שדה תעופה בראש פינה או, האם זה יותר חשוב משדה תעופה אחר?
היו"ר יעקב אשר
מה זה משנה? אם זה שדה תעופה, אז הוא יכול להיות בן גוריון והוא יכול להיות קצת יותר קטן. ויכול להיות עוד יותר קטן. אבל הוא משמש לנחיתה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל הוא תשתית לאומית חיונית?

אבל אם זה שדה תעופה ללימודי טיס לאנשים פרטיים?
היו"ר יעקב אשר
שדה תעופה לא תשתית חיונית?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תלוי איזה, תלוי במדרג שלו.
רעות לובצקי
אבל שדה תעופה ללימודי טיס זה - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל מה ראיתם לנגד עיניכם בשדות תעופה?
איציק דניאל
אנחנו נענה בצורה הכי פשוטה. זה כמו שמשרד התחבורה הציג פה מקודם. לפי שיטתנו, שדה תעופה, בהגדרה שלו, אין הכוונה למנחתים הזעירים האלה שמדברים. ולכן, כמו שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אומרת, הם לא נכנסים להגדרה. ככה אנחנו ניסחנו את החוק.
דרור בוימל
תראה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
רגע, לא לדבר.
איציק דניאל
אני לא חושב, הדיון פה הוא לא במהות. כי אנחנו מסכימים במהות. אין פה עכשיו ויכוח על הזה. ההגדרה המשפטית כמו שאנחנו מבינים אותה, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא בדיוק כמו שהוועדה הבינה.
היו"ר יעקב אשר
כמה שדות כאלה מופיעים לכם באקסל שלכם?
רעות לובצקי
שעתידים לקום בעשור הקרוב?
היו"ר יעקב אשר
כן.
רעות לובצקי
אנחנו מאוד מקווים שיצליח לקום אחד.
היו"ר יעקב אשר
די. די. תודה. הלאה. שאלות למשרד האנרגיה?
תומר רוזנר
כן. נתחיל עם תחנות הכוח. הייתה שאלה לגבי, אמרו ש-100 מגה-וואט זה תחנה קטנה מידי.
היו"ר יעקב אשר
בהגדרה פה כתוב מ-100 מגה-וואט.
משה גראזי
ערב טוב. אני מתנצל, פשוט היה איזה בלבול, משה גראזי. אני מנהל רשות הגז הטבעי, נציג משרד האנרגיה. עובד במשרד האנרגיה.

אז נקבע קו חתך של 100 מגה כי התחנות האלה גם נותנות מענה אזורי. למעשה הן עובדות בדו ערכי, גם גז וגם סולר. כך שבעת חירום אפשר להשתמש בהם ולתת מענה לרציפות התפקודית של המשק. גם לפי תקנות משק החשמל שהן מחויבות לשמור מלאי של סולר של 100 שעות. כך שאם יש תקלה באחת מהאסדות ואין גז טבעי, מכל סיבה שהיא.
תומר רוזנר
כמה פרויקטים כאלה בעשור הקרוב, מספר?
משה גראזי
אני אבדוק ואני אחזור. בסדר? כמה דקות.
היו"ר יעקב אשר
השאלה אם יש הצדקה.
משה גראזי
כן. גם זה, וגם מהסיבה הזאת.
תומר רוזנר
יש את דנה, היא יודעת להגיד.
משה גראזי
מה זה, מה השאלה?
תומר רוזנר
מה מופיע?
היו"ר יעקב אשר
כמה מופיע אצלך, דנה?
דנה דובר
כמה תחנות?
היו"ר יעקב אשר
כן.
דנה דובר
שנייה אחת.
היו"ר יעקב אשר
שנה שומרת הכל. שאלה הבאה.
משה גראזי
וגם מבחינה אזורית זה יכול לתת מענה לאזור שלם. לצורך העניין שכונה, אם יש לך נפילה אז בעצם תחנה של 100 יכולה לתת מענה.
תומר רוזנר
אוקיי. מר גראזי, לאור בקשת יושב הראש שהתקבלה על ידי הממשלה, הוועדה ביקשה להוסיף לרשימה פרויקטים של אנרגיה מתחדשת.
משה גראזי
אז כנ"ל, את האנרגיה המתחדשת זה די ברור שהמשרד מקדם, גם בהיבטים אנרגטיים.
תומר רוזנר
השאלה היא באיזה היקפים אנחנו מדברים, שלא נציף את המערכת.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו רוצים להוסיף.
משה גראזי
אני כבר בודק ואומר לכם מה ההיקפים. אבל גם שם נקבע קו חתך של 100 מגה. איזה עוד שאלות עלו?
יונתן פלורסהיים
לגבי אנרגיה מתחדשת, רק נגיד, כמו שהוועדה ביקשה, אנחנו נעשה את הבדיקה ביחד עם משרד התחבורה ונבין את המשמעויות.
היו"ר יעקב אשר
גם תחליטו גם על הגודל.
יונתן פלורסהיים
לא, לא כרגע. בסדר? זה לא, משרד האנרגיה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. מה היה לנו עוד שאלה, אה, לגבי הסיפור שלהם.
משה גראזי
מים?
דניאל רימון
שברון.
תומר רוזנר
כן, שברון.
משה גראזי
טוב, אני מניח שמדובר גם על המתקנים של האסדות, גם צנרת וגם מתקני טיפול?
היו"ר יעקב אשר
לא, החוק לא מדבר על זה.
תומר רוזנר
החוק לא חל.
משה גראזי
אז אני אומר, החברים משברון העלו את זה?
דניאל רימון
כן.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא נמצאים פה בתוכנית כבקשתך.
משה גראזי
אני אגיד את החשיבות.
היו"ר יעקב אשר
אלא אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, למה מתקן כזה אולי הוא לא צריך להיות בפנים, אולי הוא מיותר להיות בפנים. מה היה הרציונל שלכם בעניין הזה. זה הכל.
משה גראזי
אז רגע אני אגיד את הרציונל והצורך של המתקנים האלה. ברור שכל משק האנרגיה ניזון 70% ממשק החשמל ניזון היום מגז טבעי, שמקורו באסדות. מגיע בצנרת ממתקני האסדות. חלקם הטיפול נעשה באסדות עצמן, חלקן ביבשה, תלוי באיזה מאגר. גם הצנרת, גם מתקני הטיפול שבתוך, שבתוך ישראל. אנחנו יודעים שגם מאגר תמר, גם מאגר לויתן יוצאים להרחבה של, ב-3 שנים הקרובות יצא הליך רביעי כדי להגביר את כמות הגז הטבעי שיסופק. אני מזכיר שלפי מדיניות הממשלה ב-2026 כל משק החשמל בעצם עובר לגז טבעי. גם תחנות הפחמיות ברוטנברג וגם באשקלון. וזה כמובן מחייב הרחבה של מתקנים. וההליכים האלה הרבה פעמים אורכים שנים.
היו"ר יעקב אשר
אבל הם לא בפנים.
משה גראזי
אז אני אומר, פשוט מכיוון שמי שהגיש את זה זה היה משרד האוצר, אני חושב שבסוף נעשה איזה שהוא סדר עדיפויות על ידי השר. אנחנו חושבים במשרד האנרגיה שיש חשיבות למתקנים האלה.
תומר רוזנר
איזה שר? השר שלכם?
משה גראזי
שר האנרגיה. אני אומר, החשיבות, החשיבות.
תומר רוזנר
שר האנרגיה החליט.
משה גראזי
לא, לא. מה שאמרתי שהרשימה לא הועברה על ידי שר האנרגיה.
תומר רוזנר
התעדוף נעשה על ידי שר האנרגיה.
משה גראזי
לא זה מה שאמרתי.
תומר רוזנר
אז תסביר.
משה גראזי
אני אומר שמי שהגיש את הצעת החוק זה לא שר האנרגיה.
תומר רוזנר
זה הממשלה.
משה גראזי
זה הממשלה. אני אומר שכששואלים אותי את החשיבות, את הצד המקצועי של החשיבות של המתקנים האלה, אני רק מנסה להסביר שעד 2026 כל משק החשמל הוא על גז טבעי.
תומר רוזנר
מר גראזי, שאלה. אתם ביקשתם, לפי מה שנמסר לנו, שכל תחנות הכוח, גם מעל 5 מגה, יהיו בפנים. ברור שמבחינתכם הכי חשוב שכולם זה.
משה גראזי
לא, הסברתי למה קו החתך הוא 100 מגה.
תומר רוזנר
ברור.
משה גראזי
אני רק צריך להשלים לכם את מספר התחנות.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אתה לא נותן לנו תשובה לעניין הזה.
משה גראזי
של החשיבות של התחנות?
תומר רוזנר
לא. לא. מה שבעצם הציג לך משרד האוצר זה אומר לך יש לך עכשיו סוכריה ואתה יכול לחלק 10 סוכריות. זהו, זה מה שאתה יכול לחלק. אוקיי? אתה בחרת לחלק את ה-10 סוכריות האלה למה שכתוב בתוספת הזאת. ולילד ה-11, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניך, אמרת אין לי כבר סוכריות לחלק.
משה גראזי
אז בסוף זה תעדוף שנקבע פה. אני רק אומר את הצורך.
תומר רוזנר
על דעתכם.
משה גראזי
הרי אנחנו רצינו רשימה שהיא מעבר למה שמופיע. בסוף הייתה מגבלה של כמות שאפשר להכניס.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
תומר רוזנר
יפה.
היו"ר יעקב אשר
בתוך המגבלה תענה לי את התשובה, לא מעבר למגבלה.
משה גראזי
אז אם אתה שואל אותי על חשבון מה זה, על חשבון מה זה נכנס?
היו"ר יעקב אשר
האם הדברים האחרים שאתם דחפתם פנימה לתוך העניין הזה, האם מבחינה מקצועית אתה חושב שזה יותר מתאים לחוק הזה, מאשר העניין הזה.
משה גראזי
כלומר, להחליף.
היו"ר יעקב אשר
לא ביקשתי להחליף. אני לא עובד בשבילם, אני לא יודע מי הם בכלל.
משה גראזי
לא, אז אני שואל. כאילו, אם השאלה אליי מקצועית האם להכניס לצורך העניין מתקני טיפול או מגה במקום משהו אחר, אז לא. אנחנו רוצים להכניס את זה - - -
היו"ר יעקב אשר
קיבלנו תשובה. יכולת לחסוך