פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



132
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 20:00

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה

מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר

יונתן פלורסהיים
-
רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

שי שלף
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל
-
רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

איליה כץ

משרד האוצר

חגית אייזנמן מלכה
-
סגנית יועצת משפטית, משרד האנרגיה

משה גראזי
-
מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

דנה דובר
-
רפרנטית הסעת המונים באג"ת

סיגלית ברקאי ואקל
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רעות לובצקי
-
מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי ליברוס
-
עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

אבינועם ביר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע דרורי
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יעל פיטובי
-
יועמ"ש בנושא חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל

דודו כחלון
-
לשכה משפטית, חברת "מקורות"

גלי אברהם
-
מנהל תכנון פיזי, חברת "מקורות"

חנה זיכל
-
יועצת משפטית, חברת "מקורות"

דרור בוימל
-
מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

עו"ד אמיר ליפשיץ
-
עו"ד, ייעוץ משפטי, אגף התנועה, משטרת ישראל

דניאל רימון
-
יועצת משפטית חיצונית, חברת שברון מדיטרניאן לימיטד

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

חבר תרגומים - מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום לכולם, מזמן לא נפגשנו. להתנצל עוד פעם על השעות ועל הימים המשוגעים? לא, אין מה להתנצל, נכון? זה לא יעזור. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31 עד 55, חלקים ג' ו-ד' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612.

סעיף 31, עמוד?

797.

אני מציע שנעשה הפעם הקראה ודיון.

797.

הקראה ודיון לפי סעיפים, לפי נושאים.

אני אקדים מילה על מה אנחנו עוסקים. הסעיף הזה עוסק בזיהוי של, אנחנו נדון בשני סעיפים ביחד: אנחנו נדון בסעיף 31 ובתוספת הראשונה שנלווית אליו. אוקיי? שהיא נמצאת בעמוד, איציק?

856.

אז זה מסמך אחר שאנחנו צריכים לפתוח.

הסעיף הראשון הוא סעיף 31. אבל תומר, אתה רוצה להסביר?

כן, כן, אני אסביר במילה ומיד נעבור להקראה. הסעיף הזה בעצם עוסק בזיהויים של המיזמים שהם במדרג השני. אתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים.

אנחנו לא בחוק אוויר נקי? כאילו, אנחנו ממשיכים?

אמרתי, חוק אוויר נקי ימשיך ביום חמישי. יום שלם.

אוקיי.

יום שלם. לבוא עם מימיות, צידניות.

לא רק אוויר נקי ביום חמישי. ככל שיותיר לנו הזמן מה שנקרא.

כן, נכון. ככל שיישאר לנו אוויר, נקי.

לא, גם שאר התיקונים העקיפים בחמישי?

אם יהיה זמן אנחנו נמשיך.

אבל צריך להודיע לאנשים.

קודם כל אנחנו נתחיל היום את חלקים ג' ו-ד' ואני לא יודע אם נסיים אותם.

נראה לפי זה.

אם לא נסיים אותה, נמשיך אותה ביום חמישי.

אה, אנחנו נמשיך ביום חמישי ואז נעבור. נעדכן אתכם. נעדכן אתכם.

תומר, אתה רוצה או שאנחנו?

רגע, תומר התחיל לדבר.

כן, בקצרה ונעבור להקראה כדי שנוכל לקבל הערות לגופו של הסעיף.

הסעיף הזה מזהה לנו את המיזמים שהם במדרג השני מתוך שלושת המדרגים שדיברנו עליהם בהצעת החוק. יש לנו מדרג של תשתיות כלליות, הוראות כלליות שמתייחסות לתשתיות כלשהן, שמוגדרות בחוק. שהם בסעיפים 1 עד 30. אוקיי? והם לא נדונים בוועדה הזאת.

החלק הראשון שאנחנו דנים בו הוא חלק ג', עוסק בהסדרים שיחולו על תשתיות שמוגדרות חיוניות. התשתיות האלה מוגדרות בסעיף הזה.

רמה 2.

רמה 2. שלגביהן בהמשך הפרק יש הוראות שחלות עליהן. אוקיי? צריך רק לזכור שהמדרג השלישי, שהוא המדרג היותר גבוה, שבו עשרה פרויקטים המועדפים הם נכללים גם במדרג הזה. זאת אומרת, מה שחל על פרויקטים חיוניים יחול גם על פרויקטים מועדפים שהם בחלק ד'. שהם עשרה הפרויקטים הגדולים ביותר.

יותר מזה נגיד שעל מנת להגיע לעשרה החושבים ביותר, אתה חייב להיות במדרג ב'. אתה חייב לצאת משם. אתה לא יכול להגיע להיות בעשרה אלמלא אתה מופיע באמת באותה תוספת כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר.

זאת אומרת אם מחר הממשלה תרצה לבחור, לשנות בעשרה, היא יכולה רק מליגה ב' מה שנקרא.

היא יכולה לבחור מאותם פרויקטים שנכנסים לקריטריונים של, לא הייתי קורא לה ליגה ב', תוספת.

אתה רוצה שאני אקרא לה ליגה למקומות עבודה?

אני מציע את סדר הדיון הבא: אנחנו נקריא את הסעיפים.

ליגת על. יש ליגה לאומית וליגת העל.

אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת, אוקיי? שהיא כבר לא ראשונה, היא רק תוספת. היא כבר יד שנייה. אז אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת ונשמע הערות.

ונסביר אותם.

כן, נסביר.

מי יסביר?

האוצר יסביר.

אוקיי. תקריאי והם יסבירו.

חלק ג': מיזמי תשתית חיוניים

קביעת מיזמי תשתית חיוניים



פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים
31.
שר האוצר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת מיזמי התשתית החיוניים שתכלול כל מיזם תשתית בתחום תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה, שהוא מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של סוג תשתית לאומית המנוי בטור ב' לתוספת הראשונה, ואם נקבע לצד סוג התשתית, בטור ג' לתוספת האמורה, היקף פעילות למיזם או תנאי אחר – מתקיים לגביו היקף הפעילות או התנאי כאמור.

תקריאי את התוספת. לכולם יש את זה?

זה במסמך הנפרד.

רגע, אולי לפני התוספת. למה שר האוצר ולא נניח משרד התשתיות?

רגע, רגע, מטי, מטי.

זה לראות, כדי שנבין על מה מדובר, אז אנחנו צריכים לקרוא את התוספת.

תוספת ראשונה

(סעיף 31)


טור א'
תחום תשתיות
טור ב'
סוג תשתית לאומית
טור ג'
היקף פעילות או תנאים אחרים

1.
כלל תחומי התשתית
מנהרת תקווי תשתית


2.
משק החשמל
מיתקן מיתוג לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין




מיתקן השנאה לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין
המיתקן הוא אחד מ-10 מיתקני ההשנאה אשר הוגשו חיוניים בתוכנית הפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל



תחנת כוח
כושר ייצור חשמל בהספק של 100 מגה-וואט לפחות

3.
משק המים
מיתקן להתפלת מי ים ומערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו
כושר ייצור של 100 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות



מיתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו
היקף ספיקה יומי של 50 אלף מ"ק, לפחות



מיתקן לטיפול במים מזוהמים
מיועד לטיפול ב-500 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות



מאגר מים
בעלי יכולת אגירה של 4 מיליוני מ"ק, לפחות

4.
משק הנפט, הדלק, הגז הפחמימני המעובה והגז הטבעי
צינור הולכה של סולר
מזין תחנת כוח שהיא מיזם תשתית חיוני



מיתקן לזיקוק נפט, לאחסון תזקיקים או לניפוקם וצינורות הולכה של מוצרי דלק ונפט גולמי המחוברים אליו במישרין
בהיקף של 200,000 טונות לפחות



מיתקן לאחסון גז פחמימני מעובדה או לניפוקו, וכן מיתקנים נלווים לו וצינורות ההולכה המחוברים אליו
בהיקף של 8,000 טונות ומעלה



מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2022
בלחץ העולה על 16 בר (bar)

5.
תחבורה
שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011




נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971




מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972




מערכת מתע"ן כהגדרתה בתקנות לפי חוק התכנון והבנייה, שאינה מסילתית ("BRT")




מיתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות
ששטחו עולה על 50 דונם

6.
כבישים
נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה כהגדרתה בתקנות לפי פקודת התעבורה וכביש אגרה


7.
פסולת
מיתקן למיון פסולת מעורבת; לעניין זה - "מיון", של פסולת - מיון פסולת לסוגיה לצורכי מיחזור, השבה לאנרגיה או הכנה לסילוק; "פסולת מעורבת" - פסולת מכל מקור שהוא, שלא נאספה בנפרד במכל ייעודי לאגירת פסולת מסוג מסוים למיחזור;
היקף מיון של 150,000 טונות לשנה, לפחות



מיתקן לטיפול בפסולת אורגנית; לעניין זה - "טיפול בפסולת אורגנית" - פעולות בפסולת אורגנית שמטרתן פירוק המרכיבים הפריקים ביולוגית לצורך מיחזור, השבה לאנרגיה או כהכנה לסילוק; "פסולת אורגנית" - פסולת מכל מקור שהוא, הניתנת לפירוק על ידי אורגניזמים חיים
היקף טיפול של 60,000 טונות לשנה, לפחות



מיתקן להשבת אנרגיה מפסולת; לעניין זה, "השבת אנרגיה מפסולת" - שימוש בפסולת לצורך הפקת אנרגיה או עיבוד של פסולת לדלק או לחומר המשמש להפקת אנרגיה, שתואם את ערכי היעילות האנרגטית הקבועים בדירקטיבה EC/2008/98 של האיחוד האירופי בדבר פסולת, על תיקוניה
היקף שימוש של 150,000 טונות לשנה, לפחות

טוב, הסבר.

אז נגיד רגע בקצרה על מה מדובר. אז אמרנו, סעיף 31, בעצם הסעיף שמגדיר מי נכנס לקטגוריה השנייה, בעצם הרובריקה השנייה בחוק שלנו. ובעצם התוספת פה פירטה בעצם את סוגי התשתיות. כמו שאמרנו, לא כל סוג תשתית יוגדר כתשתית חיונית. אלא רק מי שמעל היקף פעילות מסוים. וכמו שהקריאה לירון, יש פה בעצם פירוט שלם של המון המון סוגי תשתיות.

לא ניכנס.

לכל אחד יש לו בעצם את הרף שלו שממנו הוא נכנס.

למי יש הערות שייכנס.

כשנגיד אמרתם בחיוני, בעשרה חיוניים, נגיד מטרו זה מוכלל פה במנהרת קווי תשתית? זאת אומרת, בהתחלה, בבוקר.

לא, מטרו נכנס, מטרו נכנס תחת תחבורה.

בתחבורה?

כן, מסילת ברזל.

כי יש שם גם תת קרקע? אני פשוט לא מכירה.

ההגדרה של מסילת ברזל כוללת גם מטרו תת הקרקע וגם רכבות קלות וגם רכבות כבדות וכו'.

אוקיי. עכשיו, התחלתם עם זה ששר האוצר יפרסם. מי מחליט את זה אבל?

מי מחליט מה?

שזה שר האוצר.

אה, ששר האוצר כאילו יפרסם?

לא, מי מחליט מתי?

מתי מתחיל פרויקט.

לא, לא מתי מתחיל פרויקט. באיזה פרויקטים. הרי זה החלטת ממשלה צריכה להיות.

לא. אז נעשה רגע הפרדה בין שני הרבדים.

אז תסביר לנו את זה.

אנחנו, הרובד הזה, הרוב הזה הוא לא נתון לשיקול דעת. כל פרויקט שנכנס להגדרות שכתבנו אותם פה, סתם לדוגמה, כל פרויקט שנכנס להגדרה של מסילת ברזל - - -

אה, פה אין הגבלה ל-10 או 20 או 200.

בדיוק. כל תחנה שנמצאת מעל הרף המסוים בהגדרה נכנסת לפה. לא צריך להכריז עליה. כן שר האוצר צריך לבוא ולפרסם ברשומות את אותם פרויקטים.

הבנתי.

בסדר? זה כאילו מה שקורה. את אותם עשרה, שעוד מעט נגיע אליהם בהמשך, הממשלה צריכה לבחור מתוך הרשימה הזאת.

הבנתי, הבנתי. בסדר, אוקיי.

רגע. תסביר את הרציונל שמאחורי הדברים, נגיד, תסביר את הרציונל של הקביעות שלכם לגבי ההיקפים.

אתה רוצה שניכנס למשהו ספציפי?

לא, לא, לא. תסביר את העיקרון, את הרציונל שעומד מאחורי.

משהו בומבסטי, רציני. פחות או יותר, לא?

לא יודע. אני לא רוצה לטבוע בזה עכשיו, זה הכל.

לא, אני לא מבינה למה שר האוצר ולא נגיד משרד האנרגיה והתשתיות.

לא, שר האוצר הוא רק דבר פה. הוא מפרסם ברשומות.

לא. אבל עדיין, נקבעת רשימה. הרשימה הזאת כבר נדונה, באיזה פרקטיקה היא נדונה? איפה היה פה משרד האנרגיה?

נחלק שנייה לשני חלקים.

היא מבקשת שיושב ראש הוועדה יפרסם ברשומות.

לא, לא. אני דווקא אני חשבתי על משרד התשתיות. יש משרד האנרגיה והתשתיות.

תשובה, תשובה. חבר'ה, השאלה הובנה. תשובה.

אני רק מזכירה שהטבלה הזאת בהצעת החוק הזאת היא תוצאה של - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

סליחה, שי שלף מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הצעת החוק הזאת היא תוצר של החלטת ממשלה לעניין הצעת חוק ההסדרים. ולכן כל, כל המשרדים הרלוונטיים היו מעורבים.

זאת אומרת ההחלטות הללו שהקראתם מהתוספת, זה החלטת ממשלה.

נכון.

לא, מה שהיא אומרת שזה במסגרת, כמו כל חוק.

שהיא קבעה את המסגרת.

לא, זאת הצעת חוק שמאשרת הממשלה.

הבנתי, בסדר גמור.

ברמה הספציפית, גם הטבלה עצמה אושרה.

עכשיו מה השאלה אם שר האוצר יפרסם את זה או שר החוץ?

לא, לא. נאמר פה שכאילו היה איזה שהוא גוף שדן ברמה המקצועית ומתוך כל מיני תשתיות בחר את הרשימה הזאת.

זה מה שביקשתי ממנו, להציג את הרציונל.

ואני רוצה להבין, אני רוצה להבין את הרציונל. ואני רוצה להבין, אפשר לראות את הפרוטוקול של אותו דיון? אפשר לראות את הנתונים? הרי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שהולך להיות במדינת ישראל עשרות שנים קדימה. אנחנו עושים איזה שהוא הליך מזורז, שנניח הבנתי שעל זה אני לא אקבל תשובה, על ההליך המזורז. בסדר.

אבל - - - אסור לי לתת.

לא, לא, בסדר. זה בסדר. אבל ההליך המזורז הזה, לפחות צריך להיות, הרי אנחנו - - -

את שואלת בעברית מה הרציונל, כמו ששאל היועץ המשפטי.

ומה הנתונים, כן. גם אנחנו, בסוף קבלת החלטות - - - נתונים סדורים. מה המצב, נגיד לצורך העניין, אם הולכים עכשיו על משק הנפט. אז מה המצב?

לא. השאלה, הייתי שואל אותך, הייתי מתקיל אותך מה חסר לך? זאת אומרת, יש פה משהו שאת חושבת שהיה צריך להיות ולא נמצא? לא, אני שואל באמת. נו, חבר'ה, מה? אני לא עובר קורס עכשיו. בבקשה, רציונל.

הרציונל היה להבין שיש מתקנים ויש תשתיות שיש בהם חשיבות והשפעה מאוד גדולה על הרבה מאוד אזרחים ולכן אנחנו רוצים להגדיר אותם כתשתיות חיוניות.

את החלטת? מי?

לא, אז הרשימה הזאת נקבעה אחרי עבודה מול כל - - -

אני יכולה לראות את העבודה?

העבודה בוצעה בשיח מול המשרדים הרלוונטיים.

מה זה שיח? אני יכולה לראות את הדיונים, את העבודה? את הפרוטוקולים? את הנתונים שהיו סביב קבלת ההחלטות? סביב בניית הרשימה הזאת?

אני יכול להציג את משק החשמל. משק החשמל יש לו רגולטור.

שם לפרוטוקול.

יונתן פלורסהיים, רכז אנרגיה, אגף תקציבים.

יש משרדים ורגולטורים לכל התחומים האלה. אנחנו ישבנו איתם כחלק מההכנה של החוק. לנסות להסביר מה ייקבע, מהו פרויקט חשוב בהיבט של נגיד תחנת כוח, נגיד פרויקט שאנחנו יכולים להסכים עליו שהוא חשוב. אבל גם לא רצינו להכניס תחנות כוח שהן קטנות מידי. רצינו להכניס תחנות כוח בהספק, שלא תהיה רשימה גדולה מידי. המטרה של טור ג' היא דווקא הוראה לא להכניס דברים שהחשיבות שלהם המשקית היא לא מספיק גדולה ולתת להם עדיפות. כי ברגע שאתה נותן לכולם עדיפות, בעצם לא נקבע סדר עדיפויות. אז התייעצנו עם הרגולטורים הייעודים. במקרה של חשמל זה עם רשות חשמל ועם משרד האנרגיה ותשתיות. כנ"ל לגבי משק המים, רשות המים. והנפט עם הרגולטורים הייעודיים.

מי הרגולטורים של הנפט?

של הנפט יש לי את הממונה על הנפט ממשרד האנרגיה ויש משרד האנרגיה עצמו. מנהל הדלק, לעניין הגז הפחממני. וכך בעצם נקבעו הדברים.

אני קצת פוחדת מעמימות של אופן הקביעה.

ויש פה נציגים של המשרדים.

תראי, אנחנו בכל הצעת חוק מורכבת שמגיעה, אנחנו לא יודעים איך עבדו עליה, כמה עבדו עליה בדיוק. זאת אומרת ברור כאן שהיה, ואולי זה אתם יכולים כן להרחיב. היו צוותים בין משרדיים. ישבו על זה, נדמה לי, על הנושא הזה כבר כמה זמן.

הרבה.

זה התחיל עוד בקדנציה קודמת, לכאורה. רגע, דקה. בסופו של דבר ההחלטה הגיעה לממשלה. להגיד לך כמה כל שר התעמק? אני מתאר לעצמי שכל משרד כן עשה את הבדיקה שלו לראות. ובטח היו גם מאבקים שבאו וביקשו עוד דברים שייכנסו לחיוני, יודעים שמהליגה הזאת עולים ליגה גם כן. ומה שנשאר לא.

אז שאלה.

הפרוטוקולים? אני לא יודע, מה, חסוי?

לא, שאלה. אני בסוף, אני אומרת לך סתם, כמי שעסקה במחקר. הנושא הזה של הנתונים, יש כאן, לי כשקראתי את החומר, הייתה לי קצת יותר מידי עמימות. אבל אני רוצה לשאול, מיזמי התשתית שמפורסמים כאן יש מאחורי השורות האלה אתרים ספציפיים? מיפוי, אתם דיברתם על מאגרי מידע. זאת אומרת, הרי יש תוכניות מתאר ארציות.

אני אתן לך דוגמה. אני אתן לך דוגמה.

יש תוכנית מתאר ארצית של פסולת.

רגע, אני אתן לך דוגמה, רגע. רגע, הנה פסולת.

יש תוכנית מתאר שעודכנה לאחרונה של שדות תעופה.

מטי.

כן?

אני אתן לך דוגמה. אתר למיחזור פסולת. יש כאלה, יש גם כאלה שנמצאים, היו צריכים כבר להתחיל להיות גם מוכנים. יודעים מה זה.

כן. אבל יש תוכנית מתאר ארצית לאתרי פסולת. זאת אומרת, היה, יש איתורים. יש ממש בהיררכיות התכנוניות היום יש תוכנית.

את רוצה עכשיו פירוט איפה כל אחד?

לא. אני רוצה, אני שואלת. אני שואלת אם סביב השורות הכלליות האלה - - -

הם יודעים על מה מדובר. יש מתקנים שכבר עברו אישור של גורמי התכנון. וכבר בהיתרי בנייה רק צריך דבר אחד קטן לעשות, להקים אותם. אז אחד תקוע בראשון, בגלל התנגדות. אחד תקוע במקום אחר בגלל משהו אחר. אבל הם יודעים על מה מדברים.

אבל אדוני, לכל אחד כזה יש תוכנית מפורטת עם כל, שהם כבר מאושרים.

ברור.

אני לא כל כך מבינה איך זה קורה בפרקטיקה.

לא, לא, רגע, רגע. עכשיו הבנתי את השאלה. אם אתה הבנת, אז תסביר.

אני רגע אסביר את הרציונל. אנחנו בתוכנית, אנחנו בחוק הזה כרגע - - -

אנחנו לא מאשרים פה הקמה.

בדיוק, בדיוק. החוק הזה עכשיו, הרשימה שאת רואה פה, אנחנו לא מאשרים הקמה של אותם פרויקטים. אנחנו לא מאשרים עכשיו, דיברת על מסילת ברזל. זה לא שעכשיו בוועדה, במסגרת החוק אנחנו מקימים מסילת ברזל ספציפית או מסוימת.

כל דבר הוא יגיע למוסדות התכנון.

יש במדינת ישראל הרבה מאוד פרויקטים במגוון רחב של תחומים שמפורטים פה לפנייך. לצורך העניין, כמו שהציע יושב ראש הוועדה, מחר הולכים להתקין מתקן פסולת בעיר X. אז אותו מתקן פסולת, רק אם הוא עומד בהיקפים האלה של ה-150,000 טונות לפחות לשנה, רק אז הוא יוכל להיכנס להגדרה הזאת של, שנייה, אני רק אסיים את המשפט. של התוספת השנייה. ואז הוא יהיה זכאי להתאמות ולהקלות שעוד מעט נפרט. עוד לא פירטנו מה אותם גופים שנמצאים בתוך התוספת, מה הם זכאים. מה זה מקנה להם ההגדרה. אז יופי, אתם בתוך התוספת. אז מה? עוד מעט, בסעיפים הבאים, אנחנו נפרט בדיוק מה זה אומר שאתה מוגדר כפרויקט מהסוג הזה.

איציק, אבל הוא יצטרך פרסום של שר האוצר.

שם ותפקיד?

אה, סליחה. גלי אברהמי, "מקורות".

מה זה "מקורות"? תפקיד ב-"מקורות".

מנהלת מחלקת תכנון פיזי ב-"מקורות"

יפה.

ערב טוב.

ומבורך.

השאלה שלי היא האם כשאנחנו עומדים להקים מתקן שעומד בטבלה הזאת, בקריטריונים שמופיעים בטבלה, האם נצטרך לחכות ששר האוצר יפרסם את זה ברשומות?

התשובה היא כן.

אוקיי.

לא, אבל שאלה נגזרת, וזאת השאלה שגם העברנו לממשלה בהקשר הזה. הפרויקט, או כל פרויקט כזה שר האוצר צריך, הוא חייב, יש לו חובה לפרסם, אין לו שיקול דעת למעשה. זאת ההצעה. ששר האוצר חייב לפרסם את הפרויקט, אם הוא עונה על הקריטריונים המסוימים. אבל השאלה היא מתי מתחיל פרויקט? מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם? אסביר את דבריי.

לפרסם מה? את הרשומות האלה?

כן. שפרויקט, שפרויקט הקמה - - -

לא, את הרשימה הוא חייב לפרסם, מתי?

או, שאלה טובה. זאת השאלה.

זה במסגרת החוק.

למשל אתן דוגמה. יכול להיות שפרויקט שמשרד האנרגיה חושב עליו, הוא חושב שיש איזה פקיד בכיר במשרד האנרגיה שחושב שצריך להקים תחנת כוח בבני ברק. יש הרבה מקום בבני ברק. אז הוא רוצה להקים. הוא חושב, הוזה, מתלבט ברעיון וזה. לעומת זאת, יש מצב שבו כבר יש תוכנית או שהתחילו להקים. בקיצור, השאלה היא מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם פרויקט ספציפי, הרשימה היא רשימה ספציפית, זה צריך להבין. הרשימה היא של הקמת תחנת כוח באשקלון, ליד תחנת רוטנברג הקיימת.

אני לא הבנתי משהו.

הרשימה צריכה לעבור, ותעזור לי אתה גם, זה בסדר. היא צריכה להתפרסם ברשומות.

נכון.

as is, כמו שהיא, ככה.

הפרויקטים הספציפיים.

התוספת זה הקריטריונים.

התוספת זה אומר באופן כללי.

זאת אומרת, זה החקיקה.

פרויקט שעומד, נכון. ומחר הוא יכתוב מתקן פסולת בעיר X, מתקן פסולת בעיר Y.

עכשיו זה מגיע בטור. זאת אומרת, זה לא מגיע ביחד.

הוא יכול ביחד והוא יכול לחוד.

לא, תלוי. אם האוצר נתן כל כך הרבה כסף שעושים 40 פרויקטים ביחד, שיבוא ביחד. אז עכשיו בעצם כל פרויקט שעונה לקריטריונים האלו והוא רוצה.

לא רוצה. לא, אין רוצה או לא רוצה.

רגע, רגע. אתם רוצים להחיל עליו את כל ההקלות שאתם מבקשים פה.

לא, אין רוצה או לא רוצה.

הוא חייב להיות בדבר הזה.

הוא חייב. נניח לשם הדוגמה, ניתן דוגמה.

ואז מה צריך להיות? ואז הוא צריך לפרסם את זה השר.

צריך להיות גורם יוזם, יזם. צריך להיות יוזם.

אבל השאלה אם זה לא חסם למשרדי ממשלה.

אני אתן לכם דוגמה קונקרטית.

זה בדיוק השאלה שלך כנראה. האם זה לא חסם למשרד ממשלתי שרוצה להוציא פרויקט ויש לו כבר אישור ויש לו כבר הכל. עכשיו הוא צריך לחכות ששר האוצר יודיע.

נחלק את זה לרגע לשני חלקים.

לא, תספר לי בטכניקה איך זה הולך לקרות.

בטכניקה, בטכניקה הפשוטה.

לא.

אז תשמע גם אותו ואז תענה.

לפי דעתי היועץ המשפטי של הוועדה ענה. השר לפי הנוסח של הסעיף כרגע חייב לפרסם. הוא לא יכול להגיד אין כרגע, אין אפשרות, אין זמן, אני עסוק או מה שזה לא יהיה. לפי הנוסח כרגע, אם הפרויקט עומד בקריטריונים הוא חייב לפרסם. השאלה שהיועץ המשפטי העלה, ועוד מעט ננסה להתייחס אליה, זה מתי פרויקט נולד. מתי אתה מגדיר, מהי הנקודה בזמן שבה אתה אומר הנה, יש פרויקט. האם זה שעכשיו אני ישבתי מול המחשב וחשבתי לעצמי בוא נקים תחנת כוח בעיר X זה אומר שיש פרויקט? או צריך תוכנית סטטוטורית מאושרת או משהו אחר. ונתייחס לשאלה הזאת.

אז מה המשמעות של הרישום?

הרישום מקים בעצם את ההגדרה של אותו פרויקט כפרויקט חיוני.

לקבל את התעדוף.

המטרה של הסעיף של הרישום היא בעצם לייצר איזה שהיא ודאות של, הפרסום ברשומות של הרשימה השמית של המתקנים היא בעצם לייצר איזה שהיא וודאות. ולא להגיע למצבים שבהם אנחנו דנים בשאלה האם פרויקט עומד בקריטריונים שכתבו בנספח א' או לא עומד בקריטריונים. ובשביל לייצר את הוודאות הזאת, שכולם יוכלו לדעת מהו באמת פרויקט חיוני, אז הנגזרת מהרשימה הזאת, שר האוצר יפרסם אותה ברשומות. וכמו שאמרו פה, אין לו שיקול דעת.

השאלה שהוועדה שאלה היא מתי אנחנו מגדירים את, שהיועץ המשפטי שאל. מתי אנחנו מתחילים.

מתי פרויקט נולד.

מתי קמה חובתו של שר האוצר.

ולאור השאלה של הוועדה יש לנו הצעה בשביל לטייב את זה. ואנחנו אומרים שהמועד שבו יהיה חייב - - -

לא, יש להם תשובות כבר?

כן. אני מקווה.

היום בנוסח החוק יש את זה? זה נאמר?

לא, עוד לא.

זה תיקונים. אנחנו עכשיו מתקנים תוך כדי.

אנחנו שאלנו שאלה. הם יענו תשובה. אם התשובה תהיה מקובלת על הוועדה אז אנחנו נתקדם.

ברור, אם היא לא תהיה מקובלת לא נתקן. נו, חברים.

ההצעה שאנחנו מציעים היא שממועד בו התקבלה החלטת ממשלה על הקמת הפרויקט או מהמועד שבו נידונה תוכנית להקמת הפרויקט במוסדות התכנון, החל מהשלב, חשבנו להפנות לסעיף 77, של הודעה ופרסום על תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, יהיה חייב שר האוצר לפרסם.

שכאילו פורסמה הודעה לפי 77 כאילו?

או שהתקבלה החלטת ממשלה בעניין.

כן, כן, שתי חלופות. שתי חלופות.

שזה עוד הרבה מאוד לפני התכנון עצמו.

זה שלב שיש לנו איזון.

בסדר, כי אנחנו אחר כך נגיד, כי יש אחר כך הסדרים בחוק שהם מדברים על תכנון ובנייה.

בעניין זה אולי צריך להתייעץ עם לשכת התכנון. לשאול אותה כאילו איפה, אולי יש כאן נציגות. אבל אני אומרת, בגלל שהתהליך התכנוני, לא, זה לא הגשת תוכנית. היא מדברת על דיון לפי 77, 78 שזה כבר - - -

אבל זה כבר בתהליך התכנון עצמו.

לא, בסדר. אבל אולי שווה לשמוע גם חוות דעת מבחינת עולמות התוכן של התכנון.

מינהל התכנון. אגב, אין פה מישהו ממינהל התכנון? אני חושב שצריך להיות.

השיח הזה נעשה ובדקנו את ההצעה מול המינהל.

והם הציעו 78? 77, 78?

זה בהתייעצות איתם, כן.

עם מי התייעצתם?

עם אחת מהיועצות המשפטיות במינהל התכנון שמלווה אותנו בהצעה הזאת.

טוב, אז אנחנו רושמים לפנינו את הצהרתכם, שזה נעשה בתיאום עם מינהל התכנון. אני אומר, אם יש בעיה למינהל התכנון, אני אבקש שזה. אבל הבעיה שלי יותר גדולה שהם לא כן. אוקיי, הערות נוספות בבקשה. אבל קצר ולעניין.

דרור בוימל

בלי נאומים. נאומים היו בבוקר. לגבי ההצעה הזאת, 77, זה שלב מאוד מוקדם בתהליך התכנון. יש אין ספור פרויקטים שעברו 77 ולא התקדמו, לא המשיכו.

הפוך.

דרור בוימל

כן, לא, אחרים פה אומרים שזה הפוך, צריך יותר מוקדם. אבל אז שואל מתי הרעיון הופך להיות פרויקט. 77 זה מוקדם מידי. הרבה מאוד פרויקטים במוסדות תכנון לא ממשיכים אחרי השלב הזה.

מה הבעיה?

זה שהוא נכנס לרשומות זה לא אומר שהוא בטוח הולך לצאת ולהיות בנוי. יכול להיות שהוא ייתקע במוסדות התכנון. יכול להיות שייתקע במשהו אחר. יכול להיות שהאוצר יחליט שאין לו תקציב וימשוך את זה. הלאה.

דרור בוימל

זה לרעת התכנון. זה אולי לטובת פרויקט שאולי לא צריך להקים אותו, אבל זה לרעת התכנון.

אל תהיה קיצוני.

דרור בוימל

רגע, אבל אפשר שאלה נוספת? שאלת הבהרה.

בנושא הזה, כן. רק בזה.

דרור בוימל

כן, כן. 100 מגה-וואט לתחנת כוח זה כלום, שום דבר. יש 20,000 מגה-וואט היום בישראל. איך, למה קבעתם 100? למה לא 200? למה לא 300? המספר הזה נורא נורא קטן בתחנות כוח.

מי עונה על זה? יונתן, נו.

סליחה, מה הייתה השאלה?

120. למה לא 121?

לא, לא, לא. הוא שואל 100 זה תחנה גדולה, זה משהו כזה?

קטנטונת.

לא, זה מעל 100. זה מעל 100. בסדר, תחנה מעל 100 יש לה משמעות משקית.

אני אבהיר רגע. המטרה שלנו הייתה, המטרה שלנו הייתה להכניס את כל תחנות הכוח פנימה. ההבהרה לעניין ההספק הייתה בשביל להפריד בין מתקני ייצור חשמל שהם פרטיים וקטנים לבין תחנות כוח. אבל הרציונל פה היה שכל תחנת כוח תוגדר כמיזם תשתית חיובית.

דרור בוימל

ההגדרה של תחנת כוח, אני לא זוכר אם זה בתכנון ובנייה או בתמ"א 41 או במשק החשמל תחנת כוח, זה 5 מגה. עכשיו, תחנת כוח קטנה לפי תמ"א 41 זה 250 מגה. זה תחנת כוח קטנה. עד 250 מגה.

הסגן הממונה. אז בסוף הרציונל היה שבכל שורה פה היא לא תהיה קבוצה ריקה. וכמו שאדוני בוודאי מכיר את תחנות בהיקפים של 300 מגה ומעלה, אז לא מאושרות תדיר במדינת ישראל. למעשה לא אושרו כבר לא מעט שנים תחנות חדשות. בממשלה.

כמה מגה על תת"ל 29(ב)?

לא זוכר בעל פה. מה זה השם? מה זה תת"ל 29(ב)?

זה הרחבה של דליה אנרגיות.

אני, זאת שערורייה שלא נמצאים פה מישהו ממינהל התכנון שמכיר את הכל.

את המספרים.

700 מגה. 650-700 מגה, זה המספר.

וזה אושר לפני? זה אושר לפני?

של דליה, ההרחבה של דליה. כן, גם אושרו תחנות נוספות.

רגע, חברים. רגע, רגע, הנה, שנייה. כן, תומר?

כדי שנקבל סדרי גודל. התחנות שעונות על הקריטריונים האלה, כמה כאלה היום יש בתהליך?

אז נשלים את המשפט, את המספר המדויק.

לא מדויק, בסדר גודל.

סדר גודל של בודדות בשנה.

אוקיי, זאת התשובה. אתה מבין?

מעל 100. הבנתי.

אם אנחנו ניקח את הקריטריון שחברת הכנסת הציעה פה, שזה תחנות של 600 מגה.

לא, לא, זה לא מה שהצעתי.

רגע, לא, לא, לא.

רגע, עכשיו, מעל 100 זה יכול להיות גם 1,000? 1,500?

כן, כן.

יש לנו אחת לכמה שנים שהיא כזאת. כי אנחנו חשבנו שזה רף שהוא גבוה מידי. שאני כבר הופך את זה לתחנות שהן על גבול הלא קיימות. בסוף הרף הזה של 600, 700, 800 מגה-וואט, למעשה הרף לא נאשר תחנות.

הוא אמר, דורון, נכון? שזה 250.

דרור בוימל

דרור.

דרור. זה נחשב תחנה קטנה.

דרור בוימל

לא, אני הבאתי מתכנון ובנייה. יכול להיות שיש רציונל אחר. אבל בסוף הרציונל של הרשימה הזאת זה לא שזה יהיה רשימה ריקה או לא רשימה ריקה. המטרה שלי זה דבר משמעותי. תחנת כוח של 100 מגה זה לא דבר משמעותי במשק החשמל. זה מה שאני אומר. אז אם הדבר צריך להיות משמעותי, אז שיהיה משמעותי. אם זה לא משמעותי תהיה רשימה ריקה.

משרד האנרגיה כאן?

או רשות החשמל, מישהו.

אני כאן.

אבל את בטח יועצת משפטית, לא?

אני יועצת משפטית ולא לגמרי מבינה בענייני חשמל. אני רק יכולה להניח.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

חגית אייזנמן מלכה, סגנית יועצת משפטית במשרד האנרגיה.

אז היא כן יועצת משפטית.

כן, כן.

אני לא יכולה לענות פה על כל השאלות. אני כן, כשמעלים פה את ההגדרה של תחנת כוח לפי תמ"א.

כן. אולי את מכירה את ההגדרות האלה.

אני מניחה שזה הגדרות לצורך התמ"א. זה לא אומר שזו ההגדרה האבסולוטית של מה זה תחנת כוח. לצורך אותה תמ"א תחנת כוח קטנה זה ככה ותחנת כוח גדולה זה אחרת. זה לא אומר שתחנה אחרת היא לא - - -.

השאלה שלנו - - -

רק שנייה לפני שאנחנו נכנסים. ה-100 מגה, דרור. התחנות שמגיעות מתחת ל-250 מגה אבל הן מעל 100 הן בעיקר תחנות סולאריות. אם אנחנו מדברים על תחנות שהן מייצרות חשמל מ-פוטו-וולטאי, מהשמש או מהרוח, לרוב הן נמצאות קצת מעל 100, אבל לא מגיעות ל-250 או לעיתים לא מגיעות ל-250. וכשאנחנו מדברים על תחנת כוח, אז זה מתקן ייצור חשמל.

אותנו מעניין, יונתן, אותנו מעניין דבר אחד. לא, רגע. זה לא רק - - - ואנרגיה, עם כל הכבוד. אנחנו הולכים לתת הקלות בפרויקטים גדולים ומשמעותיים. אני לא רוצה לתת הקלה לכל דבר קטן. בוא, אחרת קחו את כל ההקלות ו-יאללה, בואו נהפוך את חוק תכנון ובנייה לכל מה שיש פה בזה.

בהקשר הזה יש לממשלה, יש יעדים לאנרגיה מתחדשת שהדרך להגיע אליהם היא גם עם מתקנים ממש ממש קטנים וגם מתקנים גדולים, שמוקמים לצורך העניין בנגב או ברמת הגולן מאנרגיית השמש ואנרגיית הרוח. וזה בעצם מכניס אותם לתוך הרשימה של הפרויקטים.

בסוף אנחנו כאן במקום הזה כשמדברים על תשתיות חיוניות, אנחנו צריכים את מידת הזהירות. את אותו איזון בין לחצי הפיתוח לכך שאנחנו, כי זה, יש עקיפה של הנורמות שהיו נהוגות, של חוק התכנון והבנייה. רמיסה של מרקמים, מרקמי תכנון של מרחבים שמורים, של קווים כחולים, של תשריטים. ולכן אנחנו חייבים את המידה ואת האיזון.

אבל אנחנו נכנסים כאן כבר למקומות אחרים. כי למשל אחד הדברים שאני יכול לחשוב, יכול להיות שהיינו צריכים לבוא ולומר רק משהו בומבסטי של 600.

לא, אבל מה המידה?

אבל זה לא קיים.

רגע. קודם כל, השאלה אם הוא קיים או לא קיים. נגיד שהוא קיים, יש. הנה הוא אומר, יש לו אחד לפחות שהוא יכול לשווק. רגע. אבל אני אומר, גם פה יש שיקולים. האם נכון לשים במקום אחד מתקן גדול מאוד או לפזר מתקנים קטנים ויותר ידידותיים ופחות מזיקים? או הפוך? או אנחנו הורסים יותר את המרקם בקטנים והכל? לכן יש לי הרגשה שהשארתם לעצמכם את המרווח הזה. השאלה רק, אני לא איש מקצוע לדעת האם המרווח הזה הוא סביר? אבל אנחנו, אולי מנהל התכנון יידע יותר על הדברים.

לא, זה דווקא משרד האנרגיה.

השאלה מה התוכניות שלהם?

שדה פוטו-וולטאי נחשב שדה ירוק?

רגע, רגע, תני לארז גם להשחיל מילה.

תודה, יושב הראש.

אמנם הוא לא מהקואליציה.

השאלה אם יש תוכנית חומש, משהו, שאתם יודעים משהו שהולך לקרות בעתיד? אם אין שום תוכניות, אז זה סתם מספר. אם יש תוכניות אז זה יותר ריאלי.

אוקיי, אני, תכף נסכם את העניין הזה. אני רק מבקש ממשרד האנרגיה.

מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין.

מי?

מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין.

שהוא לא קשור לעניין בכלל?

כך הוא חושב.

הוא קשור בחלקים של תכנון ובנייה בהמשך.

אבל הוא קשור גם פה.

גם פה. זה הליכים שהם הליכים חופפים לאחרי היתרים והכל. אני חושב שכן. גברתי היועצת המשפטית של משרד האנרגיה. אני מבקש שתעבירי במשרד מחר בבוקר שאנחנו מבקשים הבהרות שלהם ואת חוות דעתם לגבי הנושא הזה של גודל הזה. האם, לא יודע, אולי נעשה ישיבה נוספת או נברר את זה? או שתבררי. לירון, דברי איתם.

לא, אבל אני חושב שצריך לומר בעקבות שני החוסרים שיש לנו בזה. מצופה מנציגי הממשלה, ומכל הנציגים הנוגעים בדבר, להיות נוכחים בדיון או לפחות זמינים לתת תשובות לשאלות שמתעוררות. אם לממשלה אין עניין בקידום החוק הזה בצורה מהירה אז נקיים את הדיונים ונחכה לתשובות.

אני אנסה תוך כדי דיון להשיג את התשובות.

או להציג או לבקש מישהו שיבוא. כי אני הבנתי שהיה מדובר שתבוא יועצת משפטית ויבוא גם מישהו מהשטח. ואני אמרתי את זה אפילו. ידעתי, ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. כן, את רצית לומר משהו.

ערב טוב לכבוד הוועדה. שני דניאל רימון, אני יועצת משפטית חיצונית של שברון מדיטרניאן לימיטד. שברון היא החברה שהיא המפיקה המרכזית של גז טבעי בישראל. היא עומדת מאחורי למעשה כמעט כל הפרויקטים שמספקים גז טבעי לישראל. ובתור שכזאת, היא גם אחראית על אספקה של למעלה מ-70% ממשק החשמל בישראל.

נדמה לי שאחרי מה שאמרתי ולאור העובדה שהיא הוציאה מעל ל-10 מיליארד דולר עד היום על ההשקעות שלה, קשה שלא לראות אותה תשתית חיונית, אם לא תשתית חיונית מועדפת בישראל. לא סתם היא גם נחשבת מפעל חיוני שצריכה לעבוד 24/7 ולהעמיד את כל עובדיה בשעת חירום, כי רואים בה תשתית חיונית. כי בדיוק כמו שאדוני אמר בראשית הדיון בבוקר, אם לרגע אין אספקת גז, אז גם אין אספקת חשמל והמשמעויות ברורות.

זה הערה לסעיף הזה.

רגע, את לא נכנסת תחת אף פרויקט פה?

לא נכנסת תחת אף פרויקט. המפתיע, המפתיע זה שכן נכנסות תחנות כוח "קטנטנות" כמו שנאמר פה בדיון.

רגע. גז לא נכנס פה?

נשמח להבין מה ההערה הספציפית. אם תוכלו לדייק.

אם מסתכלים על התוספת, אז התוספת הרי בנויה משלושה טורים. בטור הראשון כתוב התחום. אז התחום של גז טבעי אכן נמצא. בטור הראשון של סעיף 4 לתוספת. אם מסתכלים על הטור השני, הטור השני קובע את סוג הפעילות והטור השלישי קובע את ההיקפים. אז אנחנו מדברים על היקפי ענק, עצומים.

של מה? כשאתם מדברים, על מה?

של מה. אני אגיד מה חסר.

מה אתם, שנייה. מה אתם, התפקוד שלכם זה הפקת גז טבעי באסדות הים. נכון? על זה אנחנו מדברים?

מה? לא רק אסדות.

מה הפעילות שלכם?

אני אסביר. הפעילות שלנו היא גם להפיק את הגז הטבעי, גם לטפל בגז הטבעי, משמע להפריד ממנו את הנוזלים שנמצאים.

רגע, אתם עושים את זה עבור המדינה. נכון?

אנחנו מקבלים רישיון מהמדינה.

לא לשם שמיים.

קיבלתם רישיון?

בוודאי.

אה, לשם שמיים בוודאי שלא. אף אחד לא יושב פה לשם שמיים.

לא, לא לשם שמיים.

רגע. לא, אבל אני שואל אותך שאלה מנחה יותר פשוטה. כי לא צריך לדעת, לשמוע את זה ממך. אני רוצה לשמוע את זה, מי נותן לכם את הרישיון?

משרד האנרגיה.

משרד האנרגיה. משרד האנרגיה, אני שואל שאלה. שוב, אין לי את מי לשאול.

אבל מה החוסר כאן?

אני אסביר. אם אפשר בשתי דקות, שתי דקות ואני אסיים את דבריי.

לא, זה לא נפט.

למה? כתוב גז.

כן, אוקיי, בואו נשמע.

אני לא הבנתי את ההערה עדיין.

על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדת מיזמים - - -

שנייה, מה זה "הם"? מה הפעילות? אני עוד לא הבנתי מה הפעילות.

על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדה למיזמים ציבוריים, אנחנו בהחלט גוף מבצע. אנחנו אחד מהגופים המבצעים הגדולים במשק, ואני רואה שחבריי מהנהנים. יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על לשונה של התוספת, אז הדבר היחיד שאולי נוגע, ובמקטע מאוד קטן של הפעילות שלנו, זה מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי.

יפה. מה אתם עושים שלא נכלל?

מה אתם עושים?

אנחנו מפיקים את הגז.

יפה.

אנחנו מטפלים בגז, אנחנו מעבדים את הגז. אנחנו מאחסנים.

אחסון מופיע, כן.

ובסוף מוליכים.

לא, האחסון לא מופיע. שנייה. האחסון מופיע רק ביחס לתזקיקים ולנפט. הוא לא מופיע ביחס למוצרים שלנו.

לא, לא, אחרי זה מופיע.

לא, אין. תראה לי איפה. יש אחסון גז פחמימני מעובדה. זה גפ"מ, זה מה שיש בכיריים. גז בישול. זה לא הגז שהוא התשומה המרכזית לייצור משק החשמל. השחקן המרכזי בתחום האנרגיה לא נמצא כאן.

דרור בוימל

אבל לפי חוק הנפט זה כולל גז טבעי.

נכון. אבל מתקן לזיקוק נפט, אנחנו לא עושים זיקוק.

לא, זה שאתם לא יודעים לתת לי תשובות, זה מה שמדאיג אותי.

אנחנו לא שם.

לא, כי אני יושב פה, אני מתחיל להרגיש כמו גולם.

זה ממש מרגיז אותי.

אני אגיד מה אנחנו מבקשים.

שנייה, שנייה, שנייה.

רגע, לא מבקשים. זה לא שירת הבקשות פה. זה אינטרס של המדינה. אני לא בא עכשיו לעזור לגבי על המפעל היקר שהיא הקימה. ואני, אני שואל שאלה. האם, לא, כי זה משתלב לי לבוקר. האם, השאלה אם זה משתלב. כי דיברנו על זה שלא, לא מפעילים גז יותר מידי, למרות שהוא פחות מזיק מהחבר'ה האלה של 1 עד 4. נכון? מהתאומים של 1 עד 4.

יושב הראש, אני מנסה לענות.

לא, לנסות זה לא טוב. תענה.

אני אענה כמיטב יכולתי.

לא, ואם אתם לא יודעים, תעשו שיעורי בית, נחזור לזה אחר כך.

לא, יש שורה תחתונה בתשובה הזאת.

כן?

בסוף, יש פה, כמו שהוועדה, כמו שהצגתם בצורה מאוד מאוד נכונה, יש פה מתח. בין להישאר המצב הקיים, שהוא לא מאוד טוב, לבין לבוא ולשים פרויקטים שנמצאים בתעדוף לאומי. כמו שנשאל, כמו שנאמר פה מספר פעמים - - -

לא, אין לי בעיה שתגיד שהם לא תעדוף לאומי, אבל תגיד.

אנחנו מפעל חיוני.

ישבנו על זה משרדי הממשלה השונים, שראו עם איזה פרויקטים, נוכח האמצעים שאנחנו נותנים פה בחוק. על איזה פרויקטים ניתן לסייע. איזה פרויקטים נמצאים בתעדוף לאומי. ישבנו על זה עם משרד האנרגיה, עם רשות המים. ישבנו על זה עם רשות הגז, ישבנו על זה עם רשות החשמל, עם משרד התחבורה וישבנו על זה עם מינהל התכנון. הן החברות הממשלתיות, ועם כל הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה, להבין מה התעדוף הלאומי.

יפה. מאה אחוז.

לצערי, נוכח אתגרים שנעשו בעבר בהקמה של פרויקטים, הנושא הזה לא ראינו אותו כנכון להכניס אותו לתוך - - -

אה, דנתם. זאת אומרת, דנתם והחלטתם שלא?

דנתם בנושא שלהם ספציפית?

לא שלהם, החברה אישית.

למה? אפשר.

לא. לא, לא, לא.

ונוכח האתגרים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הדבר הזה, לא עלה לשים את הדבר, לא עלה צורך לתעדף גם את הפרויקטים האלה.

למה?

למה? לא ממקום שאני חושב שהוא לא חשוב.

תראו, רגע, רגע, רגע.

רגע, יושב הראש, אני אשלים רק משפט. לא בגלל שאני חושב שהם לא חשובים. זה בגלל שבסוף צריך לחתוך את הקו איפה שהוא.

זה אני מסכים, זה מה שרציתי להגיד.

זאת הנקודה.

דקה. אנחנו לא פתחנו פה, מה שנקרא, משהו לכל, רגע. שנותן את הכל. כי אחרת לא יישאר, הרי עשינו, זה לא יהיה חיוני. אם כל דבר הופך להיות חיוני. אבל אני כן צריך תשובות, ואפילו תשובות מהירות ממי שהחליט את זה. זאת אומרת, אתם תכללתם את העניין. אבל למשל בחלק הזה שלהם, של הגז, של אותו, לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, אוקיי? מי החליט שזה פחות חיוני? מישהו צריך לעמוד מאחורי זה ולהגיד 'כן, אני החלטתי, נקודה', הכל בסדר.

רק אני אגיד משהו אחד לעניין הזה. התכלול פה הוא קריטי. למה התכלול פה הוא קריטי? כי בסוף מבחינת משרד האנרגיה, לא במקום שהם לא ענייניים, הם הכי ענייניים בעולם. אבל הם הכי ענייניים בעולם כלפי משק האנרגיה. מבחינתם שהרף, וסליחה אם אני מגזים פה, שיעבור ב-5 מגה. כל מה שמעל 5 מגה הוא חיוני, כל מה שהוא גז טבעי הוא חיוני.

רק קצת פחות. כי זה התפקיד של משרד האנרגיה.

אז הם דנו ואמרו.

אז מבחינתם הם יבואו ויגידו שגם זה חיוני וזה בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, סליחה.

בסוף היינו צריכים להגיד להם תגבילו את עצמכם. וכשהם היו צריכים להגביל את עצמם, זאת הרשימה שנותרה.

אדוני יושב הראש, מדברים פה על מתקנים של 16 בר.

אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד בבקשה. אנחנו עוד לא דיברנו על סעיפי ההסמכה עצמם ומה המשמעות בכלל של להיות מיזם תשתית חיוני. אבל חשוב להבין שיש גם הסדרים ספציפיים שבאים לטפל בבעיות ספציפיות. ובחוק הזה מה שעשינו זה מיפוי של בעיות שקיימות בהקמת תשתיות במטרה לסייע ולהקל בהקמה שלהם ובהפעלה שלהם. ויש גם מיזמים שההסדרים שמוצעים בחוק הזה לא בהכרח רלוונטיים. אחד ההסדרים שנדון בהם היום, לצורך העניין, הוא אישור של הסדרי תנועה במשטרה למיזמי תשתית חיוניים. ההסדר הזה, לא משנה אם מיזם יוגדר חיוני או לא חיוני, הוא רלוונטי בפרויקטים מסוימים. וכן הרשימה הזאת גם באה באיזה שהוא - - -

רגע, הרשימה הזאת זה רק על חברות ממשלתיות? אין פה חברות פרטיות?

לא, לא. יש.

יש. אז זה לא הפקטור אם זה פרטי או לא.

לא, זה לא פקטור. אבל כן יש קישור בין הרשימה והפרויקטים שמוגדרים כחיוניים למה המתן והסעדים שאנחנו עושים בשביל לפתור בהם חסמים.

מצד אחד מקלים בתחנות הכוח, כי 100 מגה-וואט זה באמת לא תחנה גדולה. מצד שני, יכול להיות שהגז הוא כן איזה שהוא צורך, כי דיברנו על החיונית של הבטחת החשמל.

טוב, בואי, תשלימי את הטיעון שלך. אני לא יודע, פעם ראשונה שאני שומע.

אדוני יושב הראש, לדעתי העניין נשמט, איננו יודעת מדוע. אני רוצה לשאול, אני רוצה לשאול את החברים ממשרד האוצר. אם משרד האנרגיה ימליץ להוסיף את הפעילות שאנחנו מבקשים להוסיף, האם אתם מגלים התנגדות? כי אני לא רואה למה יש כאן רף של 16 בר לחץ. אנחנו מתקני מגה של 80 בר לחץ ברוב הפעילות שלנו. אנחנו המגה פרויקט. ואם מה שניסית לומר שהפתרונות שנמצאים כאן הם לא רלוונטיים לנו, כמי שליוותה את כל תהליכי הרגולציה של הפרויקט, של פרויקט לויתן שלקח לו 6 שנים מיום התגלית ועד שהופק גז. ועוד מעט, דיברתם כאן שיהיה לא מספיק גז. ואנחנו לפני פרויקטים של המשך. הפרויקטים של ההמשך בהחלט צריכים את ההקלות. כל התחומים שנמצאים כאן: רישוי עסקים, הם בחלקם נמצאים באזורים של מים טריטוריאליים ובאזורים יבשתיים.

איזה יש לכם עסקים - - - רישיון עסק?

מה זה? כל הפעילות בסטה, רישיונות ההולכה.

כן. ואיזה רשות מקומית מטפלת ברישוי עסק?

יש לנו חלק במשרד הפנים, כי זה באזור גלילי.

כן, אז זה לא רשות מקומית.

דקה, רגע. ויש לנו חלק בחוף כרמל, חלק בצרעה.

אוקיי.

חלק באשדוד וחלק באשקלון.

יכול להיות שזה באמת רלוונטי להם. אתם צריכים לפתוח את זה.

זה מאוד רלוונטי לנו.

אבל למה זה לא חלק ממערכת ההולכה?

משרד האנרגיה לא נמצא פה.

כל הפרויקטים שציינת.

אני אסביר. רגע. מערכת ההולכה עוסקת, את שוק הגז אפשר לדבר על אפסטרים, על מידסטרים ודאון-סטרים. אתם התייחסתם לדאון-סטרים. לסוף שרשרת ההפקה, שזה תחנות הכוח. דיברתם על רישיונות הולכה, שנייה.

גברתי, שנייה.

אבל לא דיברתם על כל האפסטרים.

קודם כל, אני מבקש מישהו ממשרד האנרגיה. מהמנכ"ל עד מי שמבין בזה.

קודם כל, בוא נקדים ונאמר שהבקשות של משרד האנרגיה היו מלכתחילה הרבה יותר גבוהות מאשר מה שנכנס.

אבל בשיקול של הקו בסוף יש שיקול. אני צריך תשובה מספקת או לא מספקת, אני צריך תשובה.

אני רגע, אני אגיד רגע שני דברים, ברשותך יושב הראש. קודם כל, הרשימה הזאת היא לא להיכנס לאיזה רשימה אקסקלוסיבית. אין פה, המהות פה היא לא הכותרת, שאני אכנס ולא. זה רמה אחת.

למה לא?

כי להיות ברשימה בלי לעשות שימוש בסמכויות שעוד מעט נדבר עליהן, אין לזה ערך. לכן מה שאני מציע, בואו נעבור לסעיף של הסמכויות. נבוא ונדבר על ההסדרים עצמם. מה מקנה האפשרות להיות בתוך הרשימה. לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטה. האם זה נכון, כן או לא.

לא, אבל היא נתנה לך תשובה. היא נתנה לך תשובה. היא כבר נתנה לך תשובה. אוקיי? היא אמרה יש להם עסקים טעוני רישוי ברשות, בכמה רשויות.

אבל להבנתנו זה חלק מהמידסטרים וזה כן נכלל בתוך ההסדרה.

לא, התשובה היא לא. לא. אתה מדבר רק על הולכה. אנחנו לא, ההולכה זה מקטע נורא קטן.

אדוני יושב הראש, יש פה נקודה מאוד מאוד פרטנית ומאוד מאוד ספציפית.

אני אבקש לבדוק, תראה, מאחר ואני לא הולך לפתוח פה בוועדה עכשיו שיבואו עוד חברות.

קול קורא.

וכל פרויקט וקול קורא לזה. אני מבקש, כאן, סיימנו כרגע את רשות הדיבור, גברתי. אני מבין שאת זה, זה בסדר גמור שאת נלחמת על הדברים שלך, זה בסדר גמור. אני רק לוקח את זה כרגע כפיילוט מבחינתי. אני רוצה לקבל תשובות הגיוניות. כפיילוט, לראות שיש פה, מה שיקול הדעת בהנחה. אני מתאר לעצמי שבסוף הקו צריך להיות מונח באיזה מקום. אבל אם זה במה שנקרא הדבר הבא שאישרתם הוא הרבה יותר גבוה בהיקפים וכו', אז אני יכול להבין שזה לא שם. אז אני לצורך זה רוצה איש מקצוע. הוא יכול לבוא ולהגיד אנחנו חשבנו שכן צריך גם את זה. אבל אולי שיסביר מה היה פה.

אולי נקצר תהליכים. ישבתם עם משרד האנרגיה? למה התעוררתם רק עכשיו?

לא, לא, אנחנו מיד כשפורסם חוק ההסדרים לציבור שמענו על זה לראשונה. ומיד באותו יום, בזמן המתאים, שלחנו מכתב הערות גם למשרד האוצר וגם לכל הגורמים הרלוונטיים.

נו, ומה קיבלתם תשובה?

לא קיבלנו תשובה.

ולא התעניינתם?

יתרה מזאת, ניסינו לפנות לרפרנטים הרלוונטיים כדי לקיים איתם דיון מקדים. יש לי אפילו את המיילים המתעדים שאמרו לנו "ניצור אתכם קשר, נדבר אתכם" ואף אחד לא חזר אלינו.

טוב. רצית משהו לומר?

כן, אני רציתי להגיד.

רק בקול רם יותר.

סליחה אדוני, אני רציתי להעיר גם על סעיף 31, אם אפשר למצות.

לא הגענו. אה, כן.

כן, כן, זה הסעיף הזה.

לא, לא רק על התוספת. מעבר למה שנאמר כבר ביחס לסעיף 31, אני לא רואה שנקבע כאן שום מנגנון כדי לשנות את הקריטריונים יתברר שהם לא מלאים. כרגע לפי נוסח החיקוק זה אומר שצריך לחזור לחקיקה ראשית. כלומר, אין שום מנגנון של חקיקת משנה. לא בידי הממשלה ולא בידי אף אחד מהשרים.

בידי הכנסת.

לשנות את הקריטריונים.

לא, לא, גברתי, הכנסת יכולה לשנות.

בחוק.

כן.

רק בחוק.

כן. תודה. בבקשה.

רק ברשותכם, ממש בקצרה.

תחזרי רק על שמך, כי נראה לי שלא שמעו.

נטע דרורי, מנהלת חקיקה הלשכה המשפטית, הגנת הסביבה.

אני לא יכולה כמובן להתייחס לגופו של עניין לשיקול למה כן להכניס. אני כן יכולה להגיד שבמסגרת ההערות שלנו אנחנו בפירוש רצינו להוריד דברים מהתחום של האנרגיה. בוודאי לגבי האנרגיה הפוסילית. ואנחנו, מן הסתם אם תעלה הצעה להרחיב את הרשימה בהקשרים האלה, אז מן הסתם אנחנו נסתייג.

הפוסילית, תני לי בעברית מה זה.

נפט, נפט וגז. נפט וגז, בגדול.

כן. אבל אתם מחברים את הנפט וגז ביחד, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי בבוקר.

אני יודעת.

יש לי הרגשה שיש לנו פה את אחת הלקונות כרגע, שוב, לא ברמה שנגיע באמת להסדרה כמו שצריך. יש לי הרגשה שיש פה משהו שהוא במקום להתייחס מה גרוע מאוד, מה גרוע פחות, מתייחסים לגרוע מאוד וגרוע פחות ביחד ומשאירים את הגרוע מאוד לעבוד והגרוע פחות לא עובד.

אז השאלה אדוני, אני באמת, אתה צודק, אתה באמת אמרת את זה כמה פעמים בדיון של הבוקר. ואולי זה נכון. אני גם באמת לא הגורם המקצועי הרלוונטי לדיון הזה שככה פה התפתח. אני רק אומרת שכמו שאמרת צריך פה דיון לגופו של עניין אם ככה, מה בדיוק צריך להיכנס. מה השיקולים בבסיס של הדבר הזה.

לא, יכול להיות שלטווח ארוך, תקשיבי, יכול להיות שלטווח ארוך, ביום שאתם תשכנעו אותנו שמדינת ישראל הולכת להשתמש באמת באנרגיה נקייה ויש לה מספיק ובשפע והכל, אז לטווח הארוך אתם צודקים. אתם לא רוצים לעודד או להקל או מה, על, איך קראת להגדרה של נפט וגז?

פוסילי. אבל שוב אדוני, אם אנחנו אומרים אוקיי, אז צריך לתעדף את הגז אולי על פני מוצרי דלק אחרים, אז זה אומר שזה צריך להיות במקום, זה לא בנוסף. אז בסופו של דבר צריך להתקיים דיון אמיתי לגופו של עניין, אם רוצים לפתוח את מה שנקבע בהחלטת הממשלה. אז צריך לפתוח את זה לדיון.

טוב.

אדוני, יש לי עוד שתי שאלות לגבי הרשימה.

שתיים? זה בסדר.

לא, בנתיים. אחד, להבין למה חניה תפעולית זה תשתית חיונית. ולא, אני מבינה, אני יכולה להבין חניונים. אבל למה חניה תפעולית שזה דוגמאות או מה עלה בבסיס ההחלטה הזאת.

דבר נוסף, לגבי חוק הנפט, שזה חוק מ-1952 ויש שם לקונות שהוא נגזר בכלל כנראה מאיזה חוק מנדטורי ויש שם לקונות בחוק הנפט, כי אני מכירה את זה ממאבק שעשיתי סביב פצלי שמן. שזה להפיק נפט מאבן בערך. אני הייתי רוצה לדעת שזה חלילה לא מוחל על פצלי שמן, כי זה בעצם פותח - - -

תשובה?

אז לעניין השאלה של חניה תפעולית. בעצם אחת המורכבויות שיש לנו עכשיו זה ליצור בשביל תשתית תחבורה ציבורית טובה, יש לנו קושי בהגדרה של מסופים. למעשה מה שכתוב כאן זה הגדרה שתאפשר לנו מסופים לתחבורה ציבורית.

אבל זה פותח פתח גם לחניות תפעוליות מסחריות שהן סביב, לא יודעת.

אני מבהירה שאנחנו מדברים כאן על מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה. ככה שאנחנו לא מדברים על חניות תפעוליות באופן רחב, אלא אנחנו נגזרים מהמושג בפקודת התעבורה.

לא, לא, "לרבות". מה זה "לרבות"? סליחה.

היום פקודת התעבורה מדברת בעצם על סוגים מסוימים של מסופים שלא מאפשרים לנו לכלול את ההגדרה הרחבה שכוללת גם חניה של מסופים, אלא רק כניסה של אוטובוסים למגוון רחב של תחנות.

מה שאני חוששת שזה ייתן פתח, ברגע שאומרים חניה. הם אומרים אנחנו התכוונו ל-א', ב', ג'. צריך לוודא שבאמת זה לא פותח פתח לחניות תפעוליות שלא היה, לא הייתה כוונת המשורר.

לכן ענית שבהגדרתו זה.

כהגדרתו בפקודה.

בבקשה. רגע, רגע, תשובה?

כן. רעות לובצקי, משרד התחבורה. שימו לב באמת מה שדנה אמרה וששטחו עולה על 50 דונם. אני רוצה בהקשר הזה להגיד.

נמשוך את התשובה הזאת וזהו.

עשינו בהקשר הזה עבודה יסודית. מדובר על 12 מסופים ובצורה מאוד מדוקדקת נבחר השטח, כדי שזה לא יחרוג להיקפים שהם בלתי סבירים.

ולמה אי אפשר לציין, לא יודעת, להיקף פעילות או תנאים אחרים?

רשמנו 50 דונם כדי להגיד שזה משהו מאוד ספציפי.

לא, לא, אבל שנייה, שנייה. כתוב כאן תנאים אחרים. שיהיה כתוב 50 דונם ומסוף.

מה ההגדרה? עוד פעם.

זה ההגדרה של מתקן תשתית.

רק תקרבי את הרמקול ותקשיבו.

זה כבר הוגדר בתוך ההגדרה של פקודת התעבורה, מתקן תחבורתי זה הגדרה מאוד מאוד ספציפית וידועה. ההתייחסות של זה היא מסופים. אז ההתייחסות של זה באמת למסופים. ובשביל זה גם לקחנו משהו, הגדרנו את הגודל, בשביל להבהיר שלא מדובר בדברים הקטנים והפעוטים, אלא באמת בדברים המאוד משמעותיים, גדולים ובהיקפים מאוד מאוד מצומצמים של פרויקטים, שזה לא משהו שנכנס.

אנחנו גם הערנו בהקשר הזה, שגם חניון יום וחניון לילה שמופיע שם. זה באותה הגדרה. גם חניה תפעולית וגם חניון יום וחניון לילה, שהוסבר שזה אמור להיות חלק ממסוף. אבל כן אמרנו שכדאי לדייק פה את ההגדרה, כדי שיבינו.

בסדר גמור, אנחנו נדייק את ההגדרה.

מה אתם מציעים? לא, לא, מה אתם מציעים?

אני אסביר.

מה אתם מציעים כדי לדייק?

מה ההצעה? אנחנו רוצים להתקדם.

היועצת המשפטית של משרד התחבורה רגע תגיד את ההצעה שלנו. שוב, כאמור, הכל נעשה בתיאום איתם.

ההצעה במובן הזה זה כן, סליחה, זה כן להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה.

להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה ולומר, להתייחס לחניון לאוטובוסים לקווי שירות. יש לנו את הסעיף. רגע. אני אגיד לכם בדיוק את הנוסח המוצע. כן, אני אסביר ספציפית. אני אגיד רגע שנייה.

מתי, את צריכה להצביע או שאת מקוזזת?

כן, נראה לי. לא? גם אדוני, לא?

אני מקוזז.

אני אשאל. אני רגע אשאל.

לא, אפשר רק לשאול?

אוקיי. אבל היא באמצע לענות. שנייה.

רק בואו נסגור את הנקודה הזאת.

אני רק אגיד את ההגדרה: מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים בקווי שירות בחניה תפעולית. זה הכל נכנס בתוך מתקן תחבורתי, עם אותה הגבלה של ה-50 דונם, מעל 50 דונם. וזה אותו רעיון. פשוט בשביל להשמיט את ההתייחסות של אי הבהירות של מהו חניון יום ומהו חניון לילה. פשוט שיהיה מבחינה יותר ברורה.

אוקיי, דקה. ביקש חבר הכנסת שוסטר שורה.

כן, כן. חברים באוצר, אני רוצה, אני מבין שאתם מתכללים את הנושא הזה. עכשיו, אפשר להיכנס, לא אפשר, צריך, חייבים להיות מסוגלים להבין ולאשר כל רכיב. אבל אני אולי פספסתי, כי לא הייתי כאן חלק מהדיון. מה, האם נעשה פה תהליך של רציונלי, צחקו קודם כשאמרו "קול קורא". אבל זה בדיוק הבעיה בתהליך חפוז. שאני לא מצליח להשתכנע והדוגמה שניתנו פה לגבי חברת האנרגיה אולי היא הנותנת. האם אתם משוכנעים שסרקתם את כל פעולות התשתית, את כל האפשרויות. דירגתם אותם מול כל המשרדים ואתם מביאים, מבחינתכם, לשיטתכם. אחר כך נדבר על ההתניות ועל מחירים וכו'. אבל הטבלה הזאת אתם שלמים איתה?

אז לשאלתך תשובה פשוטה.

בוא נגיד את זה אחרת. אם הייתם מוציאים את זה לקול קורא, ל-60 יום לציבור, לא היה עדיף?

אני אענה בצורה הכי פשוטה. התשובה הפשוטה היא 'כן'. האם עשינו עבודה שהיא מושלמת ומאה אחוז ולחלוטין אין הערות ודברים שעלו שיכולים לבוא ולטייב את הדברים? לא. אחרת לא היינו עושים פה את הדיונים האלה. וכמו שציינו מקודם, נשאלה שאלה על ידי חברת הכנסת מטי. התהליך הזה עבר כמה וכמה שלבים. כמה וכמה דיונים. גם בתוך הממשלה, גם הפצה להערות הציבור. וגם מבחינתנו התהליך שאנחנו עושים עכשיו מטייב את ההסדר.

נגיד הפצה לציבור. לכמה זמן זה היה? מה?

הופץ תזכיר לכמה, בהתאם לחוק, שלושה שבועות לדעתי. וגם פה, הונח על שולחן הוועדה כמה ימים.

חברים.

זה בסוף התהליך, 11 ימים.

אנחנו עושים הפסקה עכשיו בגלל הצבעה. כמה דקות, 5, 10 דקות. ואנחנו נמשיך את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 21:23 ונתחדשה בשעה 22:00.)

אני מחדש את הישיבה. משרד האנרגיה הגיע מישהו? עדיין לא. בדרך. כשיגיע תודיעו לנו. אוקיי.

לשאלתי. כן, לשאלתי על פצלי שמן. אני רק אומר שאני יש לי היסטוריה של מאבק.

בואי נקצר את זה. יענו לך.

לא, לא, אבל מאבק בפצלי שמן.

לא בחוק.

אני איתך במאבקך. עכשיו בואי נשמע אם זה כאן או לא כאן.

זה לא כאן.

מה?

זה לא.

זה נמצא בחוק הנפט, פצלי שמן. הרי הייתה איזה שהיא לקונה, לקונה מובנית בניסוח. וזה הוחל בחוק הנפט ומוגדר כנפט.

מבחינתנו זה לא כאן.

אז צריך לחדד. אני חושבת ששווה חידוד.

רוצים לחדד את ההגדרה? היועץ המשפטי, אז אנחנו לא מתנגדים.

כן, כי זה לא, זה לא תשתית.

מבחינתנו ההגדרה מדברת על, נקריא אותה שנייה.

יש פה שאלה, היועץ המשפטי. היא רוצה לחדד את, משרד האוצר אמר שפצלי שמן לא נמצאים מבחינתם, זה לא נמצא ברשימה הזאת. שואלת חברת הכנסת מטי הרכבי האם לא כדאי לחדד את זה אולי.

מניסיון שבעצם, כשהיה, היה מיזם לפני בערך 10 שנים להפקת פצלי שמן מאזור חבל עדולם. ובעצם הם נאחזו בחוק הנפט ובכך שהדלק - - -

נכלל בהגדרת נפט.

זה נופל בהגדרת נפט. והייתה מלחמה גדולה.

לא, לפי מה שאני - - -

וזה לא תשתית לאומית.

יתקנו אותי אם אני טועה נציגי משרד האוצר.

מתקנים כלשהם להפקת נפט לא נכללים.

לא נכללים.

כל מתקן להפקת נפט לא נכלל.

אה, אוקיי.

אוקיי, אני שואלת. לא, אני שואלת.

כן, כן, גמרנו.

מה ההגדרה של זיקוק נפט?

זיקוק נפט זה בזיקוק.

לא, אבל זה יכול ליפול גם תחת הגדרת זיקוק.

לא.

כי בתהליך של הפקת הנפט מפצלי השמן מדובר על מערכת של צינורות שמעבה ב-500 מטר בתוך הקרקע, עובר בתהליך של צינורות, יש תהליך של זיקוק, שינוע. זאת אומרת, זה בעצם, זה פשוט נושא מאוד מאוד.

אני מבין מה את אומרת. אפשר, אנחנו נצטרך פה הבהרה שמדובר, מה שאתם מדברים כשאתם מתייחסים לנפט אז אנחנו מדברים על נפט קלאסי.

נפט נוזלי.

אוקיי, אתם תמצאו את הניסוח. למצוא את הניסוח בעניין הזה.

יש איזה כמה תיקונים של היועצת המשפטית.

תשובות?

לא, היא צריכה להקריא כמה דברים.

אוקיי, לפני שהיא מעדכנת רק כמה דברים. אני רוצה, לא לשאול שאלה, להציע הצעה, אבל גם בהמשך לדברים גם שדיברנו בבוקר. אני לא רואה פה דברים, שום מתקן באנרגיה מתקדמת, באנרגיה מתחדשת. ודיברנו הבוקר על העניין הזה בהקשר אחר, על המחסור. ואנחנו צופים פני עתיד וזה מה שאנחנו רוצים להגיע. אז אני חושב שצריכה להיות הגדרה של מתקן כזה גם כן. תשובה?

אנחנו נבדוק ואנחנו בהתאם להערה נוסיף הגדרה כזאת.

טוב. הערות של היועצת המשפטית.

אנחנו בעצם בשיחות קודמות עם נציגי הממשלה העלינו ככה כמה הערות לנוסח, כדי לדייק את הנוסחים.

אז בואי תגידי אותם, כי זה בהסכמה.

בתוספת. אז קודם כל, לגבי מנהרת קווי תשתית - זו הגדרה שמופיעה בחלק הראשון של החוק. זאת אומרת שדנים בה בוועדה למיזמים ציבוריים. אבל כן ביקשנו לדייק שם את ההגדרה. והם יביאו את ההגדרה, הם יביאו את התיקונים להגדרה בדיונים שם. שזו תהיה מנהרה תת קרקעית, אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות שאינם מלק מאותה רשת קווי תשתית ואינם נמנים על אותו סוג תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה. שוב, הדיון על ההגדרה הוא בחלק הראשון של החוק. רק שם היה כתוב שזה לא חלק מאותה רשת קווי תשתית. וחשבנו שכדאי להבהיר שזה גם לא מאותו סוג של תשתית לאומית. מנהרת קווי תשתית היא מנהרה שיש בה קווי תשתית מסוגים שונים.

הוועדה הזאת דנה בפרט הזה של התוספת מתוך הנחה שההגדרה שמופיעה בראשית החוק ולא נדונה פה, תתוקן כך, על פי הנוסח שהקריאה לירון. אם הוועדה למיזמים ציבוריים לא תקבל את השינוי הזה בהגדרה אנחנו נצטרך לחזור לזה, כמו שאמרתי, בגלל פיצול הדיון. אבל כרגע אנחנו דנים מתוך הנחה שהם יקבלו את התיקון.

את התיקון הזה להגדרה.

אני רוצה לחדד. קווי הולכה של חשמל, אלון, פה, מימין. כלולים, השדות, אפרופו ההערה של יושב הראש. השדות ה-פוטו-וולטאים הם בדרום. עיקר הצורך הוא במרכז. אחת הבעיות הענקיות שיש למדינת ישראל זה הולכה. קווי ההולכה. ואני שואל האם הם כלולים פה?

קווי ההולכה כלולים פה בהקשר של מתקני מיתוג וקווי התשתית המחוברים אליו, אתה רואה את ההגדרה. סעיף 2.

עיקר קווי ההולכה של החשמל הם עיליים, לא תת קרקעיים.

לא. קווי החשמל נכנסים תחת ההגדרה של מה שמחובר למתקני - - -

כן, כן, אני מבין. זאת הכוונה?

זו הכוונה, כן.

אוקיי.

זאת אומרת, גם ב-פוטו-וולטאי.

קווי ההולכה משמשים גם ל-פוטו-וולטאי.

קו הולכה יכול להיות.

קווי ההולכה שכלולים פה הם קווי הולכה שמחוברים למתקן מיתוג או למתקן השנעה.

אז התשובה היא לא.

הם לא תת קרקע.

זה יכול לשמש?

משרד האנרגיה צריך להסביר. אבל אני אסביר, מומחה קטן מאוד לאנרגיה. כדי להפוך חשמל לזה, צריך לעשות לו מיתוג. מה שנקרא לנתב אותו למקום הנכון. ומה שעושה את זה זה קווי הולכה במתח עליון או במתח גבוה. וקווי הולכה הופכים, אחרי שהם עוברים במתקני השנעה הם הופכים, במקרה שלנו מתקני השנעה אז הם הופכים גם למתח נמוך. ואז הם עוברים לקווי חלוקה.

עכשיו, השאלה שלי האם מתוך השדה ה-פוטו-וולטאי שעל זה, זה מה שאנחנו רוצים לקדם, עד למיתוג או ההשנעה, הפיזיקה הזאת לא למדתי בתיכון. אני שואל האם לכל האורך, מהלוח ה-פוטו-וולטאי ועד לצרכן, כל האורך, נכלל פה כאופציה?

אבל אלון, בדרך כלל שדה פוטו-וולטאי יש טרנספורמציה, יש חדר טרנפורמטור.

אני לא יודע. מאיפה אני יודע?

יש כבר מראש הורדה למערכת ההולכה.

אנחנו נוודא את זה שנייה עם רשות החשמל שזה נכנס להגדרה. הבנתי את, מבחינתנו זה נכנס ואני אבדוק את זה.

בוא, תבדוק ותן לנו תשובה במהלך הדיון. הלאה גברתי, היועצת המשפטית.

כן. אז ככה, לגבי מתקן מיתוג לחשמל רצינו להבהיר כאן שזה באמת מתקן מיתוג לחשמל וקווי הולכת חשמל המחוברים אליו במישרין. לא רק קווי תשתית, כמו שכתוב כאן, אלא קווי הולכה.

כל ההערות, אגב, שמוקראות כאן מקובלות על הממשלה.

במתקן השנעה להבהיר שזה מתקן השנעה לחשמל וקווי הולכה וחלוקת חשמל. הולכה וחלוקת חשמל, המחוברים אליו במישרין.

במשק המים, לגבי מתקן התפלה. רוצים להבהיר כאן שלגבי מערכות ההולכה הראשיות זה מערכות הולכה ראשיות.

דרור בוימל

רגע, אתם רוצים את כל רשת החלוקה בחיוניים?

לא. בהשנעה ההיקף הוא שזה מתקן שהוא אחד מעשרה מתקני השנעה שהוגדרו חיוניות בתוכנית לפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל. זאת אומרת, זה מוגבל בהיקף, להבנתי.

דרור בוימל

אבל מהמתקן הזה יוצאים הרבה מאוד קווי חלוקה, להרבה מאוד מקומות. זה נראה לי קצת לא סביר שהכל יהפוך להיות חיוני.

נכון. זה באמת, מילא קווי הולכה אני מבין לאור הערתו של חבר הכנסת שוסטר שהיא נכונה, שיש לנו בעיה של הולכה בכלל. אז קווי הולכה אני מבין. אבל קווי חלוקה? זה קצת תמוה.

תשובה?

אז אני אחדד רגע. אנחנו מדברים גם במקומות של הולכה וגם במקומות של חלוקה, במתקנים שמחוברים במישרין לתחנות מיתוג ותחנות השנעה. כשאנחנו מדברים על תחנות השנעה אנחנו לא מדברים על כל תחנת השנעה, אלא למעשה על 10 תחנות השנעה שרשות החשמל, כרגולטור הגדיר אותן כתחנות השנעה משמעותיות ביותר והקריטיות ביותר, כחיוניות.

בסדר גמור, הלאה.

בעצם לאורך כל התוספת באמצעות ההגדרה 'מחוברות אליו במישרין' אנחנו רוצים לצמצם, כדי שיבינו שזה בעצם המקטע הראשון. אז גם אותו דבר במתקן התפלה.

שנייה, רגע. וזה ברור למבינים, למהנדסים, ברור איפה זה נגמר? כי הרי מחובר ליחידת ההשנעה, למתקן השנעה אני מבין. אבל בסוף זה מגיע לצרכן. אז אני לא מניח שעד הקו האחרון לצרכן הוא חיוני.

לא, מה שהוא מחובר לו למתקן עצמו.

השאלה מה זה הגדרה מחובר בהקשר הזה.

זה לא מספיק ברור. אני גם חושב שזה לא מספיק ברור.

צריך לדייק יותר? ננסה לחשוב על משהו.

איפה נגמרת החיוניות?

בסופו של דבר כל בית מחובר במישרין לתחנת השנעה בדרך כזו או אחרת.

אז מה לכתוב ממש המקטע הראשון?

דרור בוימל

ובפרט צריך להגיד, הדברים האלה נכנסים כבר לתוך היישובים, לתוך הערים. זאת אומרת, זה כבר ממש מתחיל כבר לגעת ברשויות המקומיות עצמן. קווי החלוקה.

לא הייתה כאן שום כוונה להתייחס לכל רשת החלוקה. ניסינו להבהיר את זה דרך זה שאמרנו הקווים שמחוברים במישרין למתקני השנעה. אם יש קושי או אתם חושבים שההגדרה הזאת רחבה מידי, אז אנחנו יכולים לנסות לחשוב על הגדרה שתכתום את הרשת.

צריך לדייק אותה למה שאתם מתכוונים.

אבל כן, כן אפשר להבין מההגדרה הזאת, וכשאנחנו קוראים את התוספת, שאנחנו בטח לא מדברים על הרשת כולה עד לחיבור לבתים של כל אחד.

אז תגדירו איפה זה נעצר, בואו.

בסדר גמור.

אחרת הגעתם לתיבת דואר של משפחת פרידמן.

לפני שאת עוברת למשק המים, לגבי התחנות כוח של ה-100 מגה. שחשבנו, לפחות חלק מהנוכחים חשבו שזה תחנות קטנות מידי.

קיבלנו את התשובה.

שזה מקובל?

אני דווקא חושב, מטי, שאם, הרי בסוף יש עשרה כאלו. נכון?

לא, לא, זה עכשיו תחנות כוח. הגעתי לתחנות כוח.

לא, לא, אבל הכל, רגע.

עברתי לנושא הבא, של תחנת כוח.

לא לדבר ביחד.

לא, לא, לא מדברת על השנעה.

אני מבין, אבל האם, החברה מהאוצר. מה שמך?

דנה.

דנה. כל זה, כל הטבלה הזאת היא כדי לאפשר למי שצריך לקבל החלטה לקבוע עשרה פרויקטים.

לא, לא, אז רגע אני אסביר. הרשימה הזאת היא הגדרה למיזמים חיוניים שעליהם חלה שורה של הסדרים או הקלות שיאפשרו לקדם אותם.

בשלוש הרמות השונות?

אז זו רמה מספר 2. יש לנו הקלות שאנחנו עושים באופן רוחבי לכל מיזמי התשתית. יש לנו בעצם את מיזמי התשתית החיונית שמקבלים ספציפיקציה להסדרים מיוחדים בחוק אליהם. ובנוסף לזה, אמרנו שלרמה הנוספת של מיזמי התשתית חיוניים מועדפים, שעליהם חלים עוד שורה של הסדרים, התנאים לבחירה הזאת זה מהעשר.

הבנתי, הטבלה הזאת. בסדר.

הטבלה הזאת לא רק נותנת את העשר, היא גם יוצרת סעד בשורה של הקלות ספציפית למה שמופיע בטבלה.

ולגבי תחנות כוח, אלון, כל תחנת כוח מעל 100 מגה - - -

זאת אומרת שכל מה שמעל 100 יקבל את ההקלה.

כן, יהיה חייב.

כן.

ושהיו כאן שחשבו ש-100 מגה זו תחנה קטנה ולא תחנה גדולה.

זה הכל נוגע לשאלה האם כל הפרויקט הזה טוב או שהוא רע. ואם הוא טוב, אז שכולם ייכנסו. ואם הוא לא טוב, אז לעשות אותו רק באין ברירה.

לא, זה לא מדויק.

אני לא מצליח, יש פה איזה שניות שאני לא מצליח לפצח.

אז אני אשמח, אז אני אשמח להתייחס ולהגיד שני דברים. דבר ראשון, הגדרה של מיזמי תשתית חיוניים חלה עם שורה של הקלות. אחת מהן, לצורך העניין, היא נדונה בוועדה השנייה. אבל חלק ממה שאנחנו אומרים פה זה שצריך לתת עדיפות למיזמי תשתית חיוניים על פני טיפול במיזמי תשתית באופן רחב. וכמו שיונתן הסביר מקודם, אם בסופו של דבר נכליל בתוך התוספת הזאת כל מיזם שאנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו קצת נעקור את חלק מההסדרים שלנו מתוכן, כי במהות אנחנו רוצים לתעדף ולהגיד - - -

העדיפות היא למוסדות, נקרא לזה מוסדות הרישוי, התכנון, הרגילים.

לא, לא. העדיפות היא בגורמים שצריכים לתת אישורים או לשפר.

הגורמים שצריכים לתת אישורים.

בהרבה מאוד שלבים, לא רק הקמת התשתית.

אבל זה היה בפתיחת הישיבה.

לא, לא, בסדר. זאת אומרת שזה, פה מגדירים איזה שהיא העדפה כוללת לטיפול, להרים את התיק למעלה.

בין היתר. ויש עוד כל מיני סוגים של הסדרים. לכן המתח שאנחנו נמצאים בתוספת הזאת הוא בין מצד אחד להבהיר שאנחנו לא יכולים להכניס כל מיזם שאנחנו רואים כי טוב הוא לתוספת. כי אנחנו מגדירים פה סל שאנחנו רוצים לשמור אותו מספיק מצומצם. גם כי אנחנו נותנים לו שורה של הקלות שתכף נדון בהן. והן הקלות שאנחנו לא יכולים לתת לכל מיזם ולכל תשתית באופן רחב. ו-ב', כי אנחנו גם רוצים לייצר פה איזה שהוא תעדוף בין המיזמים. ולכן המתח הוא בין זה שיש הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו חושבים שהם טובים והיינו שמחים שיקבלו הרבה מאוד דברים לבין זה שאנחנו צריכים לשמור על רשימה מצומצמת.

שוב, תסלח לי, פשוט זה היה בפתיחה והסברנו את כל זה.

תן לי ליהנות מהכיף הזה לבד.

כן. אבל אני אקבע לך פגישה איתה.

אבל אולי אפשר מרשות החשמל לבקש התייחסות לגבי ה-100 מגה?

הם לא פה.

לא, בסדר. אולי אפילו ככה רק לאדוני.

משרד האנרגיה, אני לא יודע מי יגיע.

אנרגיה, רשות החשמל.

אנחנו נעביר לכם.

כן.

לא, לא 'נעביר לכם'. עכשיו שיבואו. ביקשנו שיבואו.

אז אני רק אתייחס שוב והבהיר, כי אולי קודם היה קצת רעש. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תחנות כוח, לשאלתך, אנחנו רוצים שתחנות הכוח יהיו פה. אנחנו מבינים שיש להם חשיבות משמעותית. ולכן גם תחנות כוח שאולי יכולות להיות מוגדרות כקטנות, אנחנו רוצים לתת להם את סד ההקלות הזה.

אנחנו בחוק ההסדרים, באיזה שהוא נושא שהוא מהיר, דחוף, תחום.

אני מבקש, או שיגיעו, ושיגיעו. ובהנחה שלא, תבדקו את זה ותתנו תשובה לנו וגם לחברת הכנסת.

רק לומר שקיבלתי תלונה מהבית, כי כנראה היה שידור, שלא שומעים טוב את דנה.

אני מתנצלת, אני אדבר יותר טוב.

טוב. בבקשה לירון.

משק המים. אז אנחנו גם פה הוספנו במתקן להתפלת מי ים, בסוף, במערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו או מחוברות אליו במישרין. גם פה, בהמשך למה שנאמר. וגם מתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו המחוברות אליו במישרין.

מתקן לטיפול במים מזוהמים. אז ביקשנו להגדיר בדיוק מה זה מים מזוהמים. כרגע הפנו אותנו להגדרה של זיהום מים בסעיף 20(א) לחוק המים. זה לא, זה הגדרה מאוד כללית. אנחנו כן צריכים לעשות פה הגדרה יותר מדויקת. ויש פה תיקון בהיקף. כתוב בתוספת "מיועד לטיפול ב-500 מיליון מ"ק בשנה" ומדובר ב-4 מיליוני מ"ק בשנה.

מה המספרים? 500 זה מתקן גדול באמת?

אז הייתה כאן טעות סופר. בסופו של דבר השינוי בין 500 ל-4 יכיל כרגע 2 מתקנים שמקודמים.

שמעל 4 כאילו?

מה? כן. היה כאן, אוקיי, אז היה כאן בלבול שנייה במצב של ההגדרות. אני מתנצלת שלא השתמשתי בהגדרה של טעות סופר בצורה נכונה. כשאנחנו מדברים על כמות המתקנים שנוספים כתוצאה מזה שאנחנו מורידים את הסף ל-4, אנחנו מדברים על תוספת של, אנחנו מדברים בסך הכל על שני מתקנים שנכנסים תחת הקטגוריה הזאת. ולכן ראינו לנכון לתקן את הדבר הזה.

שזה שני מתקנים כאילו.

שני מתקנים חדשים כאילו.

500 זה בסופו של דבר קבוצה ריקה, שאין בה מתקנים כלל. היה כאן איזה שהוא תיקון קטן שנבע מבלבול.

היה מה שהיה.

עכשיו אנחנו מדברים על שני מתקנים - - -

בעתיד הנראה לעין.

בעתיד הנראה לעין, שייכנסו כתוצאה מהורדת הסף ל-4.

שהסף הנמוך שלהם הוא כמה?

4.

4.

4. שלום.

בסדר. אבל אנחנו צריכים הגדרה יותר מדויקת של מים מזוהמים.

אבל זה תמצאו ביניכם?

רגע דנה. ההערה שלי שאם, לצורך העניין טעות סופר כזאת קורית כאן, וזה יכול להיות. שוב, תוצאה של בהילות. תבדקו היטב שאין כאן טעויות נוספות. אנחנו לא אנשי מקצוע שיכולים לזהות. נכון, כשבודקים, תחלקי 500 מיליון ל-360 ימים זה באמת אין דבר כזה.

נכון.

אם אפשר רגע רק בנוגע למתקן ההתפלה.

שם, שם?

חנה זיכל, מטעם "מקורות", היועצת המשפטית. אני מדברת גם מטעם, על דעת רשות המים. יש איזה שהוא דיוק שאנחנו כן חושבים שצריך לעשות בהגדרה למתקני התפלה והמערכות שמשמשות את מתקן ההתפלה. בישראל כל מתקן התפלה משמש למעשה את כל מערכת המים הארצית. לא מדובר בחלוקה. מדובר במה שקרוי בז'רגון של פעם "המוביל הארצי". כל מתקן התפלה בישראל נכנס למערכת הארצית והוא מתערבב והוא לא משרת רק את הסביבה שלו. ולכן אנחנו, צריך לוודא שאנחנו לא נמצאים במצב שמגביל. שנמצא במצב של חלם שרק המערכות שמחברות את אותה, אותו מתקן התפלה. ואז בהמשך אנחנו נתקעים. המים הרי לא יעצרו וכו'. ואז אספקת המים נפגעת ולא עשינו בזה כלום.

מה הבקשה שלכם?

ולכן, וזו טענה, זאת הגדרה שעלתה גם מטעם רשות המים בעבר. אנחנו סיכמנו שאנחנו נשב על זה, נשב מחר ונסכם בדיוק את הנוסח של ההגדרה שמקובל.

אנחנו לא נגמור את החוק הזה.

חבר'ה, חוק ההסדרים, אתם רוצים לשבת מחר?

לנו יש זמן, דרך אגב, אדוני. לנו יש זמן.

אני יודע.

אני רגע אגיד משהו כללי. לא ספציפית עכשיו אגב מתקן התפלה. חשוב להגיד, יהיו פרויקטים שמדינת ישראל, גם אם הם לא יופיעו ברשימה הזאת. ואת החידודים האלה, כאילו, אנחנו שוב אומרים, באמת. עוד מעט נגיע באמת להתאמות הספציפיות ולהקלות הספציפיות. מה בעצם יהיה. אנחנו פה מדברים על הרשימה כבר יותר משעה, כשאנחנו לא יודעים מה הערך של להיות ברשימה. אז באמת, אני מבין את ההערות ואנחנו פה עושים התאמות בהתאם לבקשות של הוועדה.

לא, אבל ישנה הסכמה ביניכם שצריך להגדיר את זה?

אין, אין, אנחנו שוב, היינו בשיח הסכמות שאנחנו הגענו אליהם זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, בהתאם לבקשה שלה. ולכן אנחנו כרגע, שוב אני אומר, יש הערות ויכול להיות דברים נוספים שנצטרך לבדוק ולהשלים. רשמנו ואנחנו נעשה את שיעורי הבית. פשוט באמת אני חושב שאנחנו המון זמן מתעסקים ברשימה. אבל המהות עצמה עוד לא הספקנו להגיע.

אתה עושה שיעורי בית לחוק הזה או לחוק הבא?

לחוק הזה, יש לנו, בעזרת השם, אנחנו מקווים עוד כמה שעות של דיון.

אבל אני לא מצליח להבין את הטענה. הסיפור של המתקן לטיפול במים מזוהמים הוא עדות לכאן שנכון לעבור. יש פה טעות נוראית.

אז אני רק אגיד שאנחנו דנים.

לא, אנחנו מקריאים את החוק ואנחנו עוברים פה על הדברים. ונשמעות פה הערות ואנחנו מתקנים את הדברים. השאלה עכשיו האם מחוץ לרשימה הזאת לא יהיו פרויקטים במדינת ישראל וכל גוף וגוף שנמצא פה חשוב ובאמת כולם חשובים ועושים פרויקטים חשובים. האם כל הפרויקטים שלהם צריכים להיכנס? ועכשיו המטרה היא להכניס כמה שיותר פרויקטים לתוך הרשימה. ההבנה שלנו היא שתפסת מרובה לא תפסת. ככל שנכניס לפה יותר ונדאג להרחיב פה את ההגדרות ולשנות פה את הספים ולשחק - בסוף המהות, השינוי המהותי יתרוקן מתוכן.

יש רק בעיה אחת קטנה. אתה יודע שאנחנו באים ממקום שאומר בכלל, כל המהלך הזה הוא מאוד מסוכן. זה כמו תרופה שיש לה מחירים. אבל אם כבר הולכים, אז צריך לעשות עבודה ראויה, מסודרת. לראות שאנחנו רואים את התמונה כולה. בוודאי שלא יופיעו שגיאות.

אנחנו לא מוסיפים פה פרויקט, שיהיה ברור. אנחנו מדייקים את ההגדרה.

אני רק אגיד לחבר הכנסת.

במקרה שלה, מה שהיא אמרה, גב' זיכל, היא רק מבקשת לדייק את ההגדרה. שזה לא יהיה משהו שהוא אבסורדי.

מה, אני עוד לא הבנתי מה הבקשה.

אז רק חשוב לי להגיד שאנחנו דנים בתוספת הזאת.

לא, בסדר, היא אמרה. אבל מה הבקשה?

את יכולה למצות רגע את בקשתך?

כן. שיהיה כתוב בהגדרה שמתקן התפלה ומערכת המים הארצית המשמשת אותו.

את כל מערכת המים, מצוין.

זאת מערכת המים הארצית.

גם הצינור שמגיע אליו. נו, באמת.

אז אני אשמח להגיד שהדיון על התוספת הזאת לא התחיל אתמול והוא לא התחיל לפני שבוע. אנחנו מדברים ודנים כל הגורמים.

טוב, שמו איזה שהוא קו ואנחנו הולכים על הקו הזה.

בדיוק. תודה חבר הכנסת.

אוקיי, יאללה חברים.

אפשר לקבל הבהרה מה זה מתקן מים מזוהמים? אני שואלת פה מסביב, אנשי מקצוע לא יודעים על מה מדובר. מי גורם האחראי על זה.

מתקנים שבין היתר מטפלים בזיהומים שקורים לצורך העניין - - --

טיפול קדם הכוונה, לפני מת"שים? זאת הכוונה? אז מה זה?

זה מי תהום לדעתי.

מים מזוהמים?

אני לא מצליח להבין את הסיפור הזה.

מה עם משרד האנרגיה? הוא צריך לתת תשובות לכל הדברים האלה. נו, באמת.

לפי - - - שקבעתם, זה הכל, אז אזורים שיש מי תהום מזוהמים ורוצים - - -

לא, זה ירד ל-4 מיליון.

מה זה המתקנים האלה של - - -

אז אני אגיד שוב. אנחנו מדברים על טיפול - - -

שני מתקנים שאתם רואים, מה הם?

תע"ש רמת השרון ותע"ש גבעון. זה שני הפרויקטים. אנחנו מדברים פה על טיפול במים, מי תהום שהיה בהם איזה שהוא זיהום.

התאמתם את ההגדרות לפי זה. הלאה.

שנייה, אז תגידו מי תהום.

טיפול במי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב מפורשות?

הם תפרו את החליפה מסביב לכפתור, זה ברור.

מי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב כך?

נכון, את צודקת.

אדוני, אני מבקשת להזכיר את איתן ברושי מהבוקר.

כן.

לגבי מאגרי מים.

ראיתי מאגרי מים.

שביקש שזה יוחל מ-1.5 מיליון ולא מ-4 מיליון. כי הוא טוען שבעצם היום יש מת"שים.

הוא דיבר על מאגרי קולחין.

לא, הוא דיבר על מאגרי מים שמתוכם מי קולחין מטוהרים.

זה מאגרי קולחין.

כן. אבל פה יש הגדרה כללית מאגרי מים.

זה מאגרי מים באופן כללי. גם מאגר מים שמקורו מטיהור שלישוני הוא מאגר מים שנופל פה.

לא, מבחינת ההגדרות שאנחנו מדברים עליהם.

זה יכול להיות גם שטפונות, לאו דווקא.

אתם מדברים פה על איזה מאגרים, איזה מים?

כתוב כאן מים. מים זה יכול להיות קולחין.

יושב ראש הוועדה. אני אשמח לחזור שוב, אני אשמח לחזור שוב על הדברים. בסופו של דבר הטיעונים שעולים פה ועלו מכמה וכמה גופים זה בקשות להרחיב את רשימת המיזמים הזאת. הסברנו על המשמעות ועל המתח שיש לנו בין לשמור את הרשימה הזאת רשימה מצומצמת לבין הבקשות להרחיב. כמו שגם אתה אמרת, היינו צריכים לשים איפה שהוא את הגבול ושמנו את הגבול איפה ששמנו אותו. אפשר כמובן לדון בדברים. השאלה היא למה פרויקטים חשובים ולמה אי אפשר לצרף עוד פרויקטים היא שאלה שגם יהיה מאוד קשה לתת עליה תשובה. כי כל הפרויקטים חשובים. כשאנחנו רוצים להגדיר מיזמי תשתית.

לא, אבל תני את הרציונל.

דנה, האם את יודעת להגדיר, סליחה, האם את יודעת להגדיר, הרי יש דיסציפלינות שונות וצריכים להגדיר חיוניות, חשיבות לאומית בדיסציפלינות שונות, שזה לא אותו ציון. ובכל זאת, האם 4 מיליון במאגרי מים הוא אקוויוולנטי ל-4 מיליון קוב במים מזוהמים. האם עשיתם את החשיבה הזאת? באיזה מובן זה אותו דבר?

אז אני אשמח להסביר רגע את הרציונל של בניית הרשימה. דבר ראשון 4 מיליון קוב לא בהכרח אקוויוולנטי, אבל דיברנו על, בחנו את היקף המיזמים בכל אחד מהתחומים האלה.

מה זה היקף, כספית?

לא, היקף זה אומר כמות המיזמים שאנחנו ניתן להם מענה.

מספר, מספר.

מספר המיזמים. ניסינו לבחון איך אנחנו מבחינים בין מיזמים גדולים ומשמעותיים, שגם המשרדים והרשויות הרגולטוריות שמפקחות עליהם סוברים שהם באמת המיזמים הרלוונטיים והחיוניים שלהם אנחנו רוצים לתת את שורת ההקלות האלה. וכך עשינו את הבחינה. מעבר לזה, עוד פרמטר חשוב שהיה בבחינה שלנו הוא הסתכלות על ההסדרים שעליהם נדבר בתקווה עוד מעט. וכמה ההגדרה וההכנסה שלהם לתוך מיזמי תשתית חיוניים רלוונטיים. כך יצרנו רשימה, שהגדרנו בה איזה שהוא גבול של עשרות מיזמי תשתית חיוניים שאנחנו חושבים שאלה המיזמים שחשוב וראוי לקדם כרגע. שההסדרים שאנחנו עושים נותנים להם מענה. והיה צריך לחתוך את הגבול איפה שהוא.

על איזה מים מדובר פה? על מים מושבים או מים?

לדעתי גם וגם.

גשם או? כי זה לא היה מספיק ברור.

גם שטפונות וגם קולחין.

הם קראו לזה מאגרי מים באופן כללי.

תכלס זה לחקלאות.

ובאמת, ובכל זאת, אם הכל ידוע ואנחנו פה רק בשביל חותמת גומי, בסדר. ובכל זאת, מה היה הרציונל ב-4 מיליון? ולמה לא 5 מיליון, 7 מיליון או 3 מיליון?

הם בדקו פרויקטים שיש להם.

הם ספרו כמה יש.

אז יש פרויקטים בקנה?

כן.

אוקיי.

יש פרויקטים בקנה. אני אתן לך דוגמה.

אוקיי, אז זה מה שאני שואלת.

אנחנו בסופו של דבר גם ממש עשינו ספירה של מיזמים. המעבר בין 4 מיליון למיליון הופכת לנו את ההגדרה הזאת משני מיזמים במאגרי מים שאנחנו באמת חושבים שהם חיוניים לכ-30 מיזמי תשתית. אנחנו לא רוצים ליצור פה רשימה כרגע של מאות מיזמים.

אני חושב שאנחנו לא רוצים. אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת.

עכשיו קיבלנו את התשובה.

אנחנו הולכים כאן במערכת הטבות נקרא לזה, או דברים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בזה ברמה גבוהה. ברמה רחבה מידי. זה לא יהיה נכון. אחרת אנחנו משנים את כל הכללים.

קיבלתי את התשובה במשפט האחרון.

רגע, אני רוצה לשאול.

שמדובר על שני פרויקטים.

אני יורד רגע לפרט שאני מכיר אותו. הסיפור של מיתון השטפון בנחל איילון, לצורך המסילה הרביעית. האם המאגרים במעלה הנחל, שזה פרויקט ללא ספק מהחיוניים שיש, האם הם נכללים פה?

אני אענה בזהירות ממה שאני מכירה. ואני חושבת שהפרויקט שאמור לתת מענה לבעיה שדיברת עליה זה אגן ניקוז איילון.

כן.

הפרויקט הזה לא נכלל ברשימה הזאת.

אז, לא יודע.

טוב, הלאה.

על זה המורה שלי הייתה אומרת מעט מ-. רוצים להעביר מסילת רכבת רביעית בתוך איילון.

כן, בבקשה.

ומסכנים את הגוש האורבני. זה נשמע לי לא הגיוני.

ידידי, אתה מסכן את הגוש האורבני פה.

לא, לא, אני לא מצליח להבין את העניין. הבעיה היא לא זאת, יכול להיות שאני טועה.

אנחנו לא נגמור עם רשימה. אני גם אוציא רשימה של כל מיני פרויקטים שאני חושב שהם חיוניים וכו'.

אבל אתה מכיר, אתה יודע כמה זה חיוני.

אני לא יושב שם. מה?

אתה ממש מכיר את זה מקרוב.

נכון. אבל אני אומר עוד פעם.

זה נראה לי מוזר.

אני בכלל לא החסיד הכי גדול של החוק הזה.

אני התחלתי בזה.

יפה. ואם אני לא חסיד כזה גדול אז אני גם לא הולך לצרף אליו את כל העולם. אם הם נפלו שם, שייפלו, מה אני אעשה?

אני לא הייתי בעד. אבל אם כבר יש מסיבה בעיר, אז אני מציע - - -

לא, לא, לא. אם יש מסיבה, אז אין מסיבה.

רגע, דקה. דקה, דקה. אני, רגע.

אלון, לא, אני מבקש לא.

אז אני מבקש לדעת מה התשובה של גורמי המקצוע, מדוע הנושא הזה הספציפי של המסילה הרביעית במעלה האיילון, אני רוצה תשובה למה זה לא מספיק חשוב.

כשיגיע איש אנרגיה הוא ייתן תשובה.

מי?

איש משרד האנרגיה שאחראי על העניין הזה. הם לא יודעים.

לא, זה משרד התחבורה, לא משרד האנרגיה.

אני אחזור על האמירה שלי. אני אחזור על האמירה שלי שוב.

אז משרד התחבורה פה, לא?

זה ספציפית פרויקט של משרד התחבורה.

אם חברי הכנסת רוצים, אני יכולה בעצמי לספק עוד רשימה של מיזמי תשתית שאנחנו מאמינים בהם. חושבים שהם חשובים מאוד, נכון לקדם אותם. היינו צריכים לגדר את הרשימה הזאת. היינו צריכים להבין מה ההקלות הרגולטוריות שניתן ולהבין שהן באמת מתאימות. היינו צריכים לוותר גם על פרויקטים שאנחנו חושבים שהם מאוד מאוד חשובים, כי רצינו לייצר רשימה מיוחדת שיש לה הסדרים. תכף אנחנו נדבר בהסדרים ואני מניחה שיכול להיות שחלק מהטענות של חברי הכנסת, שאנחנו עושים פה הסדרים על המון המון פרויקטים. ואז אולי דווקא תטענו להיפך. מה שניסינו לעשות זה לייצר איזון.

מאוד יכול להיות, בהחלט.

בין כמות הפרויקטים והחשיבות שלהם.

יש פה איזה דיון דיאלקטי בין סוג הפרויקטים וסוג ההטבות. וזה לא, וסוג הסיוע. ובוודאי שהדיון צריך ללכת הלוך וחזור. בסדר. אבל זה לא מונע את הצורך להבין את השאלה הזאת הבסיסית. של מה נכנס ומה לא נכנס. ועל פי איזה קריטריון עקרוני. אני מאמין בחוכמת הציבור.

אבל בשביל זה יש, סליחה, אתה מקשיב כשאני מדבר, אלון? לא מתאים לך.

אני באמצע הדיבור.

אתה היית באמצע זכות דיבור?

בחיי.

זכות דיבור או דיבור?

דיבור.

בוא נסכם שדיבור ללא זכות דיבור זה לא דיבור. אני אומר, שוב, אנחנו לא יכולים, אני חושב שגם לא צריכים, להיכנס לרזולוציות האלה שאנחנו בהם לא נסיים. יש החלטות. אנחנו מאשרים את קווי המתאר. אז שאלנו שאלות, ניסינו להבין פחות או יותר, הבנו. אני לא רוצה לגרום לכך שמחר הממשלה תבוא לי ותגיד לי אני רוצה לפתוח את זה עוד יותר. לא רוצה. אני גם לא רוצה. אז לכן אנחנו נעצור פה. אני לא יודע מה להוציא במקום ומה להכניס. היה פה שיח של כל משרדי הממשלה בעניין הזה. היו החלטות ממשלתיות בעניין הזה. אנחנו בוחנים. אני יותר חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהמשך לראות את כל הזה ולאו דווקא בהגדרות הללו. אם אתה שואל אותי האם יכול להיות שנשמטו פה ושם דברים שאולי הם כן חיוניים? כן. האם בגלל זה הם לא יקרו במדינת ישראל? לא. הם יקרו, ויכול להיות שיקרו טיפה יותר לאט ואולי אחרי שיש דבר קודם לו.

אני מקבל. רגע, אז א', אני מקבל את הצורך לעצור.

לא, אני מפסיק את הדיאלוג הזה. את זה תספר לי בכוס קפה. לא עכשיו. אלון. אלון, לא עכשיו.

מתי?

אני אקבע איתך מחר ב-10:00.

לא, אני רוצה לדעת בהקשר לחוק הזה איך אנחנו עושים בקרה. נניח שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא תקין. יש משהו בתוך הסעיפים שייתן את הבקרה, את הניטור.

אלון, הבנתי. אני הבנתי. הבנתי. תבקש לדבר רק בזכות דיבור. לא יהיה לא בזכות דיבור.

מה הבנת?

זה מה שהבנתי. בקשה. היא מצביעה כבר 10 דקות ואתה לא גומר את הדיאלוג הזה.

אפילו מצביעה יפה.

אני חושב שהדיון הוא לגופו של עניין.

אבל לא, אני חושב שכרגע הפכת את הדיון לא לגופו של עניין.

לא מסכים, לא מקבל.

אז נדבר על זה.

לא מקבל.

אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד.

נכון, נכון.

אז קבל את זה באותה הערכה.

הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד רציני.

אוקיי. בבקשה.

עו"ד יעל פיטובי, ממרכז השלטון האזורי.

יש לי שאלה. למיטב הבנתי, הרשימה הזו מתבססת על רשימה של פרויקטים קיימים כרגע, פרטניים. או שזה הגדרות גנריות שבעתיד ייכנסו פרויקטים נוספים. עכשיו, ככל שמדובר בהגדרות גנריות, השאלה אם מאוד מאוד ברור ואם יש, ההגדרות האלה הן חד חד ערכיות, כדי שנדע מה כן נופל בגדר הסעיפים האלה ומה לא. רק רגע. וככל שמדובר ברשימה פרטנית, האם אפשר לקבל את הרשימה הפרטנית שעומדת מאחורי ההגדרות.

אז בסעיף 31, הרשימה הזאת, דבר ראשון, אני אתחיל מזה שזו רשימה קטגורית. כמובן שכשבנינו אותה ובחנו את הדברים, הסתכלנו גם ונתנו דוגמאות מפרויקטים ספציפיים. בשביל לייצר בדיוק את הוודאות שעליה דיברת אמרנו שהרשימה עצמה תהיה ההגדרות. אבל שר האוצר יצטרך לפרסם ברשומות ממש שמית את הפרויקטים שנכללים בתוכה כדי לא לייצר את אי הוודאות הזאת. ומיזם תשתית יוגדר כמיזם תשתית חיוני מהרגע ששר האוצר פרסם אותו ברשומות שכזה. אני גם אזכיר את הערת הוועדה שאמרה עכשיו בואו נגדיר ממתי פרויקט נולד, כדי שנבנה את שיקול הדעת של שר האוצר עוד יותר מאיזה שלב מפרסמים את הפרויקט ומתי הוא מופיע. אבל המטרה היא שמההגדרה הקטגורית הזאת תהיה רשימה מאוד ברורה של פרויקטים שתתעדכן מעת לעת בהתאם לקצב הביצוע. השלמת פרויקטים וקיומם, כדי שנוכל לוודא ולא יהיה בלבול לגבי איזה פרויקט נכלל ברשימה ואיזה לא.

טוב.

אוקיי. אז לצורך העניין, רק רגע בבקשה אדוני. אני יש לי שאלה, יש לי המשך לתשובה שקיבלתי. אז לצורך העניין, אם אני מסתכלת כרגע על המתקן לטיפול במים מזוהמים, נאמר כאן שמדובר בשני פרויקטים. זאת אומרת, ההגדרה היא על בסיס שני פרויקטים.

אני אבקש שנציג משרד האנרגיה שיקשיב, כי חלק מהדברים קשורים, רובם כמעט, אליו. וחיכינו.

אמרנו שההגדרה בעצם התבססה על שני פרויקטים קיימים כרגע. והשאלה האם אותם פרויקטים קובעים, אפשר לגזור מהם קריטריונים מדויקים כדי לדעת בעתיד שמתקן לטיפול במים מזוהמים יעמוד בקריטריונים האלה וכן יוכל להיכלל.

תראו, אני רוצה רגע לעצור את הדיון בעניין הזה. יש פה כמה קריטריונים של כמויות ודברים מהסוג הזה. אני רוצה לבוא ולומר עוד פעם, ממשלה יכול להחליט מה חשוב לה לקדם יותר או פחות. אין פה עכשיו שאלה של תחרות שאנחנו עושים עכשיו ניקוד על כל דבר. זה לא מכרז גם כן. אוקיי? אז אני סוגר ברגע זה את המכרז. רגע. את הרציונל הם הסבירו. וככל שנעמיק בזה יותר אפשר למצוא אלף ואחת דברים. הם הסבירו דברים על פי הניסיון, מה הם חושבים. והפוך, הם עשו את זה בזהירות עוד כדי לא לגלוש באמת להמון דברים שלא צריך. אז אני בעניין הזה חושב שאותם דברים זה. ולכן ולא בכדי גם היועץ המשפטי שלי, שהוא אדם מאוד מאוד עירני, וכשיש דברים שהם בעייתיים הוא מעיר אותם בתרועה גדולה, וזה בסדר, וכך צריך להיות. באותה דעה כמו שאני חושב. זאת החלטת הממשלה. נתנו את התשובות שלהם. לא זה כל החוק. זה חלק מזה שאנחנו צריכים שתהיה לנו שקיפות פחות או יותר על מה מדובר. זה הכל. ולכן כל מאמץ להתחיל להיכנס לתוך הזה לא נמצא ממנו ואין בו שום טעם.

לא, אז אולי אני אחדד את השאלה וככל שהיא לא רלוונטית נוריד.

לא.

רק שנייה, אני אחדד אותה.

אחרונה ודי.

אחרונה ודי. כרגע ניסינו להבין מה בעצם ההגדרה של מתקן לטיפול במים מזוהמים ונאמר לנו שההגדרה היא התבססה על שני פרויקטים. אוקיי? פרויקטים נוכחיים. מחר בבוקר יהיה פרויקט נוסף. האם משני הפרויקטים האלה ניתן לגזור הגדרה שהיא ברורה, כדי לדעת אם - - -

אם הפרויקט הנוסף יהיה - - -

רגע, רגע, אני אשמח.

יהיה בתוך, באותה כמות או בהגדרה, גובה, משקל, עומק וכו' אז כן. נקודה, תודה רבה. הגיע נציג משרד האנרגיה. היו לנו כמה שאלות קטנות או גדולות. מישהו זוכר אותן? אני כבר לא.

נתחיל מתחנות הכוח.

אבל לירון, אולי יש עוד דברים שאנחנו צריכים להשלים שם?

אתם רוצים שנעבור רגע קודם על סיום ההערות?

אז נגמור את הרשימה ואז.

כן, כן, אתה צודק.

במתקן לאחסון גז פחמימני גם רצינו להוסיף צינורות הולכה המחוברים אליו במישרין.

וכאן אני מזכיר מה שאמרנו קודם.

כן. שאנחנו נגדיר שזה המקטע הראשון. אה, על הנפט, שזה נפט.

על הנפט, שזה נפט קלאסי.

שזה נפט רגיל, אוקיי.

אה, רגע, ביקשת רשות דיבור. לא נתתי לך. משרד הבריאות? לא, לא, אז טעיתי.

לגבי תחבורה, גם לגבי שדה תעופה וגם לגבי נמל ים, הובהר לנו שמדובר בעצם גם על שדות תעופה קיימים, כי בחלק מההסדרים רלוונטיים אליהם. וגם לגבי דברים חדשים. אנחנו כרגע כתבנו שדה תעופה שנקבע או שייקבע, לפי סעיף 30 לחוק הטיס. וגם נמל ים. הכוונה היא גם קיימים וגם עתידיים.

דרור בוימל

אבל זה כל שדה תעופה וכל נמל ים?

כן.

דרור בוימל

זה קצת הגדרה רחבה. לא רציתם לצמצם?

רגע, שנייה. בנמל ים, שנייה רגע, אני רק אגיד. שדה תעופה אין כאן צמצום. לגבי נמל ים, כתוב שהוכרז או שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים. ואנחנו בהמשך להערות שלנו, כדי לכלול פה נמלים, לא נמלים קטנים, אלא נמלים באמת אמיתיים, אז ביקשו להוסיף כאן "לצורך מתן שירות של ניטול מטענים ואחסנתם וכן שירות הניתן לכלי שיט בנמל". זה לגבי הנמלים.

זה בעצם מגביל את זה לסוג מסוים.

זה יהיה בטור ג' הכוונה?

כן.

לא. אה, כחלק מההגדרה של נמל ים.

זה יהיה חלק מההגדרה.

כן.

כן, כן.

אז זה לגבי נמלים ושדות תעופה.

לגבי מערכת מתאן, יש פה הפניה לתקנות שלא מקובל בחקיקה. לכן יהיה כתוב "מערכת מתאן לפי חוק התכנון והבנייה".

לגבי מתקן תחבורתי, עלתה פה גם הערה מקודם. אנחנו בעצם מציעים לכתוב "מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים וקווי שירות וחניה תפעולית. הכוונה היא לתחבורה ציבורית. כלל המתקנים שיהיו בתוך מסופי תחבורה ציבורית משמעותיים.

לגבי כבישים, גם יש פה שינוי קטן. נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה לפי פקודת התעבורה ולא בתקנות. וכביש, לרבות נתיב שהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה.

דרור בוימל

כביש לרבות? כביש שכולל את זה או כל כביש?

מה זה כביש לרבות נתיב?

יש נתיבי, יש הגדרות שונות.

רק דקה. אתם רוצים רק את כבישי האגרה, נכון? אז כביש זה לא 'כביש לרבות נתיב'.

אז ה-"לרבות נתיב" הכוונה היא למשל בחוק הנתיבים המהירים, לא מדברים שם בלשון של כביש אגרה כמו בחוק כביש 6 או בחוק מנהרות הזה.

נתיב.

מדברים על נתיב.

לא, אז מה, המשמעות פה לפי מה שכתוב שזה כל כביש. כי זה "לרבות נתיב". אתם רוצים להגיד כביש או נתיב.

כביש או נתיב. צריך להיות להיות "או".

אין בעיה.

דרור בוימל

זה ביחס לאגרה או ביחס לכל?

ביחס לאגרה. מה זאת אומרת?

זה או נתיבי תחבורה ציבורית או כביש אגרה.

אם הכביש או כביש אגרה או נתיב שהוא נתיב אגרה.

דרור בוימל

אוקיי. אבל זה לא חל גם על נתיב תחבורה ציבורית, מה שהיה בשורה העליונה.

כן, כן חל.

לא, נתיב תחבורה ציבורית הוא בפני עצמו.

דרור בוימל

בפני עצמו.

כן.

דרור בוימל

זאת אומרת, זה לא כביש שכולל נתיב תחבורה.

הנתיב עצמו. אם הוא קיים בכביש קיים אז מן הסתם יצטרכו לטפל בכל הכביש.

הלאה.

זהו, אין לנו עוד הערות נוספות.

את זה סיימנו. השאלות שהיה לנו למשרד האנרגיה.

דרור בוימל

רגע. תומר, אתה דווקא נתת שם איזה חידוד שקצת מטריד אותי.

במה? על מה אתה מדבר?

דרור בוימל

לגבי הנתיב תחבורה ציבורית. נתיב תחבורה ציבורית כמיזם חיוני, בסדר. לא כל כביש שיש בו נתיב תחבורה ציבורית זה כל הכביש.

תלוי מה צריך לעשות.

אני מפנה רק להגדרה. בסדר?

לא, אם אתה, תקשיב.

אם זה רק צביעה במו שעשו - - -

מאחר והיו לי כמה כאלה. אם אתה, אם זה רק צביעה אז זה לא זה. אבל אם לפעמים אתה צריך להסדיר את כל הזה, להסדיר את התחנות, להסדיר את הצד השני של הכביש.

דרור בוימל

להקים כביש חדש?

אני שנייה רוצה להפנות את תשומת לבכם להגדרה שמנויה בטור ב'. מדובר פה בנתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה בתקנות. ולכן אנחנו לא מדברים פה על כל נתיב תחבורה ציבורית באשר הוא.

לא, אבל הוא שואל האם זה קורה איתו את כל הכביש או רק על הנתיב הזה?

אותו נתיב, זה מאוד ברור.

דרור בוימל

אם זה רק נתיב, סבבה. אבל אם זה כל הכביש זה כבר אירוע אחר לגמרי.

אבל אם צריך עכשיו לתקן, רוצים לעשות נתיב תחבורה ציבורית ובשביל זה צריך להרחיב את הכביש ולשנות את הנתיבים ולעשות שינויים גם בכביש הקיים, אני מניח שזה יכלל.

דרור בוימל

לא, אבל אם זה להקים כביש שלם עם שלושה נתיבים שחלק מתחבורה ציבורית זה לא.

מי ממשרד התחבורה? תשובה?

ההגדרה מאוד ברורה. מדובר על נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה. הנתיב עצמו של התחבורה הציבורית בדרך המהירה. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, במידה ונדרשות לצורך העבודות גם סטייה מסוימת לתוך הכביש לצורך העבודות של הנתיב, הם יכללו. לא הכוונה שיסללו עכשיו כביש שרק נתיב אחד מתוכו הוא נתיב תחבורה ציבורית.

דרור בוימל

אוקיי.

כן, בבקשה.

דודו כחלון, אני דווקא בכובע של מועצת המובילים אומר את זה כרגע.

כן.

אני הערתי את ההערה הזאת, אבל אני חייב להגיד את זה גם לפרוטוקול.

בבקשה.

ישנו בג"ץ של מועצת המובילים שבו התחייבה המדינה שחניון אזור חניה ומנוחה למשאיות וכלי רכב ייחשב לתשתית לאומית. וכאן זה לא כתוב, למרות ההתחייבות בבג"ץ.

לא כל התשתיות הלאומיות נמצאות כאן.

לא, לא, רגע, רגע. אמרתי שישנה התחייבות של המדינה בבג"ץ.

שמה?

שהחניון הזה ייחשב לתשתית לאומית.

לאומית. אבל לא לאומית חיונית או מועדפת.

בסדר, נכון. אז יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שהוא ייכנס בהגדרה של תשתית לאומית מהי. שזה בהגדרה ההתחלתית, או שזה ייכנס פה. אבל זה צריך להיות אחד משניהם. אחרת זה לא יקרה.

תשובה לגבי הלאומי בכלל.

אני אענה על זה בזהירות, כי את הבג"צ אני לא מכירה ואנחנו נוכל לבדוק. אני כן יכולה לענות שתשתית של מיזם תשתית כהגדרתו בחוק זה הוא לעניין חוק זה. תשתית לאומית, ושוב, אני מחדדת.

זאת אומרת, יכול להיות עוד תשתיות לאומיות שהן לא קשורות, לא מופיעות כאן כרגע. אז זה לא סותר את הבג"ץ שאתה אומר בעצם.

לא, סותר. זה סותר, ועוד איך סותר. כי היא לא מכירה את הבג"ץ.

לא, אני לא עורכת דין. אבל אני רק אגיד שקשה לי להאמין שבג"ץ קבע שאנחנו חייבים להכניס משהו במסגרת מיזם תשתית חיוני לפני שעלתה הצעת החוק שמדברת על מיזם תשתית חיוני. אז אני חושבת שזה לא ממש סותר את הבג"ץ.

תודה רבה. תודה. מה? לא סיימת?

דרור בוימל

קצר. אני עוזר לך להוציא דברים מהרשימה. שדה תעופה. זה הגדרה רחבה מאוד מה שנמצא כאן. מסילת ברזל, יש לנו מסילה מחיפה לתל אביב, 65 ק"מ אם אני זוכר נכון. יש שלוחה של קילומטר לאיזה מפעל. כל הדברים האלה זה אותה רמה, אותה היררכיה, הכל אמור להיכנס פה?

כי אין שום תנאי בתור ג'.

דרור בוימל

כן. גם ביחס לשדה תעופה וגם ביחס - - -

מה שאומר הנציג החברה להגנת הסביבה.

טבע.

טבע, טבע. אוטומטית הגנת הסביבה. חברה להגנת הטבע.

זה באותה סביבה, נו.

מה שהוא אומר זה שמאחר ואין שום מגבלה בטור ג' על היקף הפעילות, למעשה כל דבר נכנס.

אבל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. ל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. בכל פרויקט גדול יש כל מיני ספיחים קטנים. אז אי אפשר לעצור פה.

אבל השאלה היא האם, יש כאן עיקר או תפל. אם התפל הולך אחר העיקר אדוני צודק. אבל אם כל מסילת ברזל, כל שדה תעופה באשר הם יכולים להיכנס לרשימה.

תראי, שדה תעופה אני חושב שזה - - -

זו הייתה המדיניות, התשובה היא כן.

זה דבר שהייתי אומר עליו כן.

תלוי מה הגודל.

רגע. שהייתי אומר עליו כן. כי שדה תעופה ברור יש איזה.

תלוי איזה דרג.

לא, לשדות תעופה יש מדרג. יש שדה תעופה שכל התפקיד שלהם זה לעלות מטוסים, כדי שאנשים יצנחו צניחה חופשית. זה כל מה ששדה התעופה הזה עושה.

יש גם קטנים מאוד מאוד אדוני.

לא, אבל גם שדות התעופה יש לך מדרגים, אתה יודע.

יש הגדרה של שדה תעופה, רגע, חברה. אל תצנחו לי ככה באמצע.

אנחנו לא מדברים על מנחתים, אנחנו מדברים על שדות תעופה.

רגע, רגע שנייה. תנו לי גם לדבר. לא יפה.

אנחנו בנחיתות חירום, לא בהמראה.

תודה. מה? נחיתות חירום זה לא שדה תעופה. זה עושים בים. אני רק אומר דבר אחד: לגבי המסילות, ואני כן אומר, גם ליועצים המשפטיים וגם לזה. יכול להיות, אז תקריאו את זה.

שנגדיר?

כל מה שהוא אומר, בטור השלישי להוסיף את הסייגים, כי יש, בדיוק בשביל זה נועד הטור השלישי. להגי היקף פעילות או תנאים מיוחדים.

רגע, רק להסביר לגבי שדות תעופה. אנחנו, אין כוונה למנחתים. מנחתים זה מה שאתה אומר, עולה ויורד המטוס. לא לזאת הכוונה. הכוונה היא לשדה תעופה. שדות תעופה שמוגדרים כשדה תעופה ומוכרזים בשדה תעופה. הפעילות היא, אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של שדות תעופה, שהם מפורטים גם בחוק.

הלוואי שהיה פחות מצומצם.

זה מספר, אין יותר מידי הרבה.

סעיף 30 בחוק הטיס לא מגדיר מהו שדה תעופה ולא שם איזה היררכיה.

ברור, לא הוא לא כולל מנחתים.

אני מבקש. שנייה חבר'ה, כולם נהיו פה טייסים? אני מבקש.

זה לא שדה תעופה שמוכרז לפי סעיף 30.

אני מבקש שההגדרה תהיה, זאת אומרת מה שהסברת עכשיו בעל פה שזה יהיה מוגדר.

זה בדיוק מה שכתבנו. כי חוק הטיס קובע הבחנה בין מנחת לבין שדה תעופה, כשהוא אומר שמנחת הוא לא שדה תעופה. ולכן שדה תעופה מוכרז לפי סעיף 30 ומנחת לא מוכרז לפי סעיף 30 ולכן הפנינו ספציפית לסעיף 30.

טוב. עם שדה התעופה אני יותר שקט. אני מה שאני כן, לגבי המסילות, כן הייתי מנסה למצוא איזה הגדרה, לא, איזה שהוא היקף של זה.

אנחנו נגיד שמבחינתנו מסילות ברזל, בין אם זה רכבת, רכבת קלה, מערכת מטרו, מבחינתנו צריכים להיכלל פה.

זה ברור. אבל אני שואל.

ההסתעפויות הקטנות האלה בסופו של דבר לא משרתות אירוע נקודתי. לצורך העניין דוגמה להסתעפות, הסתעפות שיש לה נמל. לנמלים יש הסתעפות של מסילות רכבת.

קטנה מאוד, נכון.

אבל המשמעות של ההסתעפות הזאת היא - - -

אבל איך אני קושר את זה למשהו גדול? את ההסתעפות אין לי בעיה. הבנתי שכל דבר יש לו הסתעפות קטנה. אבל אני אומר שסך כל ההיקף של הפרויקט הזה הוא משמעותי.

מבחינתנו פרויקטי מסילות הברזל שיש הם פרויקטים משמעותיים, גם אם מדובר על היקף של הערכה בקילומטר או שניים. וגם אם מדובר בהיקף של 60 ק"מ. הייתה פה כוונה מלאה להגיד שכל מסילת ברזל וכל רכבת שתוקם תוגדר כמיזם תשתית חיוני.

אני מצטרפת לדברים גם, כמשרד התחבורה. גם אם תסתכלו אחר כך על עשרת הפרויקטים הלאומיים, גם המטרו, גם הרק"לים, גם הנחת מסילות מקריית שמונה לאילת - כל אלו מסתמכים על מסילות ברזל ומשמעותיים.

לא, אני חושב, תראו, הנקודה שאולי יושב הראש מכוון אליה מבלי דעת היא הגדרה לפי סעיף 2 לפקודת מסילות הברזל היא הגדרה רחבה מאוד מאוד מאוד. והיא כוללת לכאורה גם את משרדי הרכבת וגם, שהם לא באמת הפרויקט עצמו, אלא הרבה דברים שהם מעבר. לכן בחוק התכנון והבנייה כשהשתמשו, רצו להגדיר את המסילות שהן חשובות, את הפרויקטים המסילתיים החשובים הסתכלו על דברים ספציפיים בהגדרה של מסילת ברזל בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל. אז יכול להיות, בכיוון יושב הראש, צריך לחשוב על הדבר הזה כדי שלא באמת נתפוס יותר מידי מרובה.

אז אני רק אגיד שפסקה קטנה (3) בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל מתייחסת למשרדים כחלק ממכלול שלם שבו אנחנו מדברים בעצם על הדפו. שזה המוסך או המקום שנדרש לטובת השטח התפעולי להקמות רכבת. ללא דפו יהיה מאוד קשה להפעיל רכבת.

לא יהיה רכבת. טוב.

ולכן מבחינתנו זה בהכרח.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה. שדות התעופה, סעיף 30 לחוק הטיס שכאן צוטט: "השר רשאי לקבוע בצו שטח יבשתי או ימי המשמש או נועד לשמש כולו או חלקו לנחיתה, להמראה, להסעה או לחניה של כלי טיס כשדה תעופה. בסעיף הזה שטח יבשתי או ימי, לרבות כל מבנה, מתקן, ציוד שבו".

את לא הקראת את ההגדרה של שדה תעופה.

רגע, זה סעיף, בסדר. אבל ממש לא מזמן, לפני שנה או שנתיים עודכנה התמ"א של שדות התעופה. נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה שהגדירה מדרגים שונים של שדות תעופה. אני לא, אני צריכה לחפש את זה. אבל הייתה עבודה מסודרת שמיפתה את כל הארץ. הגדירה מה ההיררכיה של כל שדות התעופה. גם לגבי הבין לאומיות, גם לאורך המסלול, גם בתחומי השפעה, גם לגבי גובה טיסה. זאת אומרת, זה מגה אירוע הנושא של שדות התעופה. הייתה לא מזמן, היה לא מזמן עדכון, כי אני יודעת כי לי היה שדה תעופה. אי אפשר, חוק הטיס זה איזה שהיא אמירה מאוד עמומה. יש תוכנית מתאר לשדות תעופה. רגע צריך לשאול וחבל שאין פה מישהו מלשכת התכנון. כי לא יצופה ממני.

לא משנה. משרד התחבורה יידע להגיד את זה.

אז הנה, בבקשה.

ואמשיך את דבריה של חברת הכנסת ואקריא את ההגדרה של שדה תעופה, שמסתבר הייתה, נשמטה. שדה תעופה לפי חוק הטיס זה שטח שהשר קבע לפי סעיף 30.

לא, ואני הקראתי את סעיף 30.

ואני אפנה אתכם לסעיף תשתית תעופה, שמגדיר שדה תעופה בשונה ממנחת. מרחב פיקוח זה שני דברים שונים.

בסדר. מה נקבע בתמ"א לגבי המדרג שמדברת חברת הכנסת?

זה לא אותו דבר.

שואל שאלה. סליחה.

משרד התחבורה, מה המדרג שנקבע?

לא, לא. אין הגדרה.

רגע, מטי. רגע.

נכון. כי הוא לא מתייחס למנחת.

מה המדרג שנקבע בתמ"א 15?

שואלים אתכם.

משרד התחבורה.

אני לא יודעת על איזה מדרג היא מדברת, סליחה שאני אומרת.

בתמ"א 15(2) נקבע מדרג של שדות תעופה.

אבל זה לא משנה המדרג. אני חייבת לשאול, האם שדה תעופה לאילת יותר חשוב משדה תעופה חיפה? או האם שדה תעופה בראש פינה או, האם זה יותר חשוב משדה תעופה אחר?

מה זה משנה? אם זה שדה תעופה, אז הוא יכול להיות בן גוריון והוא יכול להיות קצת יותר קטן. ויכול להיות עוד יותר קטן. אבל הוא משמש לנחיתה.

אבל הוא תשתית לאומית חיונית?

אבל אם זה שדה תעופה ללימודי טיס לאנשים פרטיים?

שדה תעופה לא תשתית חיונית?

תלוי איזה, תלוי במדרג שלו.

אבל שדה תעופה ללימודי טיס זה - - -

אבל מה ראיתם לנגד עיניכם בשדות תעופה?

אנחנו נענה בצורה הכי פשוטה. זה כמו שמשרד התחבורה הציג פה מקודם. לפי שיטתנו, שדה תעופה, בהגדרה שלו, אין הכוונה למנחתים הזעירים האלה שמדברים. ולכן, כמו שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אומרת, הם לא נכנסים להגדרה. ככה אנחנו ניסחנו את החוק.

תראה, אדוני.

רגע, לא לדבר.

אני לא חושב, הדיון פה הוא לא במהות. כי אנחנו מסכימים במהות. אין פה עכשיו ויכוח על הזה. ההגדרה המשפטית כמו שאנחנו מבינים אותה, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא בדיוק כמו שהוועדה הבינה.

כמה שדות כאלה מופיעים לכם באקסל שלכם?

שעתידים לקום בעשור הקרוב?

כן.

אנחנו מאוד מקווים שיצליח לקום אחד.

די. די. תודה. הלאה. שאלות למשרד האנרגיה?

כן. נתחיל עם תחנות הכוח. הייתה שאלה לגבי, אמרו ש-100 מגה-וואט זה תחנה קטנה מידי.

בהגדרה פה כתוב מ-100 מגה-וואט.

ערב טוב. אני מתנצל, פשוט היה איזה בלבול, משה גראזי. אני מנהל רשות הגז הטבעי, נציג משרד האנרגיה. עובד במשרד האנרגיה.

אז נקבע קו חתך של 100 מגה כי התחנות האלה גם נותנות מענה אזורי. למעשה הן עובדות בדו ערכי, גם גז וגם סולר. כך שבעת חירום אפשר להשתמש בהם ולתת מענה לרציפות התפקודית של המשק. גם לפי תקנות משק החשמל שהן מחויבות לשמור מלאי של סולר של 100 שעות. כך שאם יש תקלה באחת מהאסדות ואין גז טבעי, מכל סיבה שהיא.

כמה פרויקטים כאלה בעשור הקרוב, מספר?

אני אבדוק ואני אחזור. בסדר? כמה דקות.

השאלה אם יש הצדקה.

כן. גם זה, וגם מהסיבה הזאת.

יש את דנה, היא יודעת להגיד.

מה זה, מה השאלה?

מה מופיע?

כמה מופיע אצלך, דנה?

כמה תחנות?

כן.

שנייה אחת.

שנה שומרת הכל. שאלה הבאה.

וגם מבחינה אזורית זה יכול לתת מענה לאזור שלם. לצורך העניין שכונה, אם יש לך נפילה אז בעצם תחנה של 100 יכולה לתת מענה.

אוקיי. מר גראזי, לאור בקשת יושב הראש שהתקבלה על ידי הממשלה, הוועדה ביקשה להוסיף לרשימה פרויקטים של אנרגיה מתחדשת.

אז כנ"ל, את האנרגיה המתחדשת זה די ברור שהמשרד מקדם, גם בהיבטים אנרגטיים.

השאלה היא באיזה היקפים אנחנו מדברים, שלא נציף את המערכת.

אנחנו רוצים להוסיף.

אני כבר בודק ואומר לכם מה ההיקפים. אבל גם שם נקבע קו חתך של 100 מגה. איזה עוד שאלות עלו?

לגבי אנרגיה מתחדשת, רק נגיד, כמו שהוועדה ביקשה, אנחנו נעשה את הבדיקה ביחד עם משרד התחבורה ונבין את המשמעויות.

גם תחליטו גם על הגודל.

לא, לא כרגע. בסדר? זה לא, משרד האנרגיה.

אוקיי. מה היה לנו עוד שאלה, אה, לגבי הסיפור שלהם.

מים?

שברון.

כן, שברון.

טוב, אני מניח שמדובר גם על המתקנים של האסדות, גם צנרת וגם מתקני טיפול?

לא, החוק לא מדבר על זה.

החוק לא חל.

אז אני אומר, החברים משברון העלו את זה?

כן.

אנחנו לא נמצאים פה בתוכנית כבקשתך.

אני אגיד את החשיבות.

אלא אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, למה מתקן כזה אולי הוא לא צריך להיות בפנים, אולי הוא מיותר להיות בפנים. מה היה הרציונל שלכם בעניין הזה. זה הכל.

אז רגע אני אגיד את הרציונל והצורך של המתקנים האלה. ברור שכל משק האנרגיה ניזון 70% ממשק החשמל ניזון היום מגז טבעי, שמקורו באסדות. מגיע בצנרת ממתקני האסדות. חלקם הטיפול נעשה באסדות עצמן, חלקן ביבשה, תלוי באיזה מאגר. גם הצנרת, גם מתקני הטיפול שבתוך, שבתוך ישראל. אנחנו יודעים שגם מאגר תמר, גם מאגר לויתן יוצאים להרחבה של, ב-3 שנים הקרובות יצא הליך רביעי כדי להגביר את כמות הגז הטבעי שיסופק. אני מזכיר שלפי מדיניות הממשלה ב-2026 כל משק החשמל בעצם עובר לגז טבעי. גם תחנות הפחמיות ברוטנברג וגם באשקלון. וזה כמובן מחייב הרחבה של מתקנים. וההליכים האלה הרבה פעמים אורכים שנים.

אבל הם לא בפנים.

אז אני אומר, פשוט מכיוון שמי שהגיש את זה זה היה משרד האוצר, אני חושב שבסוף נעשה איזה שהוא סדר עדיפויות על ידי השר. אנחנו חושבים במשרד האנרגיה שיש חשיבות למתקנים האלה.

איזה שר? השר שלכם?

שר האנרגיה. אני אומר, החשיבות, החשיבות.

שר האנרגיה החליט.

לא, לא. מה שאמרתי שהרשימה לא הועברה על ידי שר האנרגיה.

התעדוף נעשה על ידי שר האנרגיה.

לא זה מה שאמרתי.

אז תסביר.

אני אומר שמי שהגיש את הצעת החוק זה לא שר האנרגיה.

זה הממשלה.

זה הממשלה. אני אומר שכששואלים אותי את החשיבות, את הצד המקצועי של החשיבות של המתקנים האלה, אני רק מנסה להסביר שעד 2026 כל משק החשמל הוא על גז טבעי.

מר גראזי, שאלה. אתם ביקשתם, לפי מה שנמסר לנו, שכל תחנות הכוח, גם מעל 5 מגה, יהיו בפנים. ברור שמבחינתכם הכי חשוב שכולם זה.

לא, הסברתי למה קו החתך הוא 100 מגה.

ברור.

אני רק צריך להשלים לכם את מספר התחנות.

כן, אבל אתה לא נותן לנו תשובה לעניין הזה.

של החשיבות של התחנות?

לא. לא. מה שבעצם הציג לך משרד האוצר זה אומר לך יש לך עכשיו סוכריה ואתה יכול לחלק 10 סוכריות. זהו, זה מה שאתה יכול לחלק. אוקיי? אתה בחרת לחלק את ה-10 סוכריות האלה למה שכתוב בתוספת הזאת. ולילד ה-11, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניך, אמרת אין לי כבר סוכריות לחלק.

אז בסוף זה תעדוף שנקבע פה. אני רק אומר את הצורך.

על דעתכם.

הרי אנחנו רצינו רשימה שהיא מעבר למה שמופיע. בסוף הייתה מגבלה של כמות שאפשר להכניס.

נכון.

יפה.

בתוך המגבלה תענה לי את התשובה, לא מעבר למגבלה.

אז אם אתה שואל אותי על חשבון מה זה, על חשבון מה זה נכנס?

האם הדברים האחרים שאתם דחפתם פנימה לתוך העניין הזה, האם מבחינה מקצועית אתה חושב שזה יותר מתאים לחוק הזה, מאשר העניין הזה.

כלומר, להחליף.

לא ביקשתי להחליף. אני לא עובד בשבילם, אני לא יודע מי הם בכלל.

לא, אז אני שואל. כאילו, אם השאלה אליי מקצועית האם להכניס לצורך העניין מתקני טיפול או מגה במקום משהו אחר, אז לא. אנחנו רוצים להכניס את זה - - -

קיבלנו תשובה. יכולת לחסוך.

אני יכול לבדוק את זה שוב, מה העמדה של המשרד.

לא שמימנתי אותה, לא שאני יודע להגן עליה. לא יודע שאני יודע להסביר לך את זה גברתי, אבל אלה גבולות הגזרה שלנו.

יש עדיפות לגפ"מ, מתקני גפ"מ?

אני אבדוק, אני אעשה עוד סיבוב. אבל אני בא ומסביר את הצד, את החשיבות של המתקנים הנוספים. גם של התחנות של ה-100 מגה.

התפקיד שלנו בסוף ובטח שלכם, אנשי המקצוע, אתם משחקים בתוך גבולות גזרה. בתוך הגבול הזה אתם צריכים לראות מה מקצועית הכי זה. יכול להיות שההוא שנפל על קו הגמר, אם באופן רגיל זה היה תלוי בכך, היית מכניס אותו גם כן ועוד עשרה אחריהם. אבל אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו לא הולכים לפתוח את כל זה. אנחנו לא מחלקים פה דיבידנדים. אני לא אוהב את החוק הזה בכלל, אם אתם לא הבנתם את זה עוד. אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים שיש דברים שאנחנו צריכים להאיץ אותם אז אנחנו נותנים תנאים מיוחדים להאצה שלהם. אבל אם נפתח את הכל, אז בואו נסגור את כל רשויות התכנון, בואו נסגור את הכל ונתחיל לרוץ ככה, זהו. רעיון יפה. רישוי עצמי מה שנקרא.

מה שהם ביקשו. מערכות הלכה, כן.

כן.

רק להשלים, מה ששמנו זה הפרויקטים שמתוכננים שהם על הפרק וכמובן שמה שאמרתי לגבי החשיבות של הפרויקטים, גם תחנות הכוח וגם תחנות הטיפול של הגז טבעי הם דחופים לא פחות. אנחנו בסוף, אני אומר רגע מבחינה מקצועית. הייעוץ המשפטי זה חשיבות לרציפות התפקודית של המשק הלאומי.

אתם תעדפתם.

בסדר, אני רק אומר את החשיבות של המתקנים האלה.

לא, יש עוד הרבה מאוד מתקנים חשובים. זה לא שאנחנו אומרים שהמתקן הזה לא חשוב למשק.

בדיוק, זה לא הופך את זה ללא חשוב.

לגבי המים. אם אני מבין, זו שאלה מה? לגבי מתקן של מי המלמ"ב?

יש פה שתי שאלות. אחת שגם נוגעת לחשמל וגם למים. אנחנו מבקשים שתדייקו את המקטעים, מקטעי ההולכה שעליהם חלים ההסדרים. כי אתם אמרתם מה שמחובר לתחנת כוח או תחנת מיתוג. לתחנת השנעה או תחנת מיתוג זה תשתית חיונית. אבל כל משק בית מחובר בסופו של דבר לתחנת השנעה או תחנת מיתוג. אני מניח שזאת לא הכוונה.

אוקיי, אז נבדוק.

אתם צריכים להגדיר איפה עובר קו הגבול.

כן.

בהשנעה אנחנו מדברים על 10.

לא משנה. עדיין צריך להגדיר איפה עובר קו הגבול.

למיתוג יש בערך 11 תחנות בתוכנית, זה מספר יחסית קטן.

תחנות כוח אתה מדבר.

תחנות מיתוג.

אה, תחנות מיתוג.

כן.

לא, לא, בסדר. אני לא מדבר על התחנה. מדברים על הכבלים.

טוב.

ואותו דבר לגבי מערכת המים.

אני לא יכול להמשיך את העניין הזה.

כן, בסדר.

מילה קטנה, ערב טוב, לילה טוב. מה?

אפשר. אני רק רוצה כתשובה, כהתייחסות.

לא, לא, אני לא, תקשיבי לי.

אני מבקשת את רשות הדיבור.

לא, זה שאת מבקשת רשות דיבור זה בסדר. אבל אנחנו את הנושא הזה סיימנו, נקודה. אין לדבר סוף. אני יכול גם לטעון בשבילך על הדברים. אין לדבר סוף מבחינתנו. זה לא עובד ככה, מה לעשות? נעבור לסעיף הבא.

רק אדוני, נציג משרד האנרגיה התבקש לומר את המספר של תחנות הכוח שמעל 100.

אמרתי שאני אבדוק ואני אחזור.

התשובה היא 10.

10.

התשובה היא 10.

10.

10 תחנות כוח.

כן, התשובה היא 10.

אני מצטער גברתי, אבל אנחנו, אלה גבולות הגזרה, גם שלנו כאן.

תומר, לגבי מתקן התפלה גם הייתה שאלה? לגבי מתקן ההתפלה, למה נקבע 100?

לי לא הייתה שאלה כזאת.

אנחנו ממשיכים?

כן, אנחנו ממשיכים.

אז יאללה.

אנחנו עוברים לפרק?

פרק ב'.

פרק ב', סעיף 36.

הייתה שאלה לגבי הקווים.

אמרנו מערכות הולכה, שצריך להגדיר איפה עובר קו הגבול.

הלאה.

אנחנו עוברים לפרק ב', שעניינו רישוי עסקים. אני מציע שהאוצר יציג בקצרה את ההסברים של הפרק ואז נקריא את הפרק כולו.

כן.

לא, קודם שהוא יציג באופן כללי.

תציגו, הסבירו ואז נקריא.

אז אנחנו מדברים על פרק ב', סימן ב', של רישוי עסקים. אחת הבעיות שזיהינו במהלך ההליך.

איזה עמוד אנחנו?

802.

אותו עמוד. מטי, באותו עמוד.

802?

לא נכון, קפצנו.

לא, אתה מוסיף את התוספת וזה.

רגע, אני צריכה להחליף מסמך.

סעיף 36.

בעמוד 802 זה פרק?

אני כבר איבדתי.

פרק ב', סימן ב'.

זה מסמך אחר בתוך הטאבלט.

לא, לא. אה, לא בתוספת.

זה לא בתוספת. תחזרי, תעזרי לה. תעזרי לה.

מצאתי, מצאתי.

גברתי.

ההסדר שאנחנו מציעים פה זה הסדר שבעצם יוצר ועדת השגות. שבה יכולה לדון בהשגות לטובת ענייני רישוי עסקים. בעצם יצרנו פה ועדה שמורכבת מעובדי נציגי משרדי הממשלה. שבמידה ובאחד ממיזמי התשתית החיוניים רשות רישוי מסרבת להיתן רישיון עסק או לא נותנת תשובה או מתנה את הרישיון בתנאים שאינם רלוונטיים, אפשר יהיה להשיג לוועדה הזאת שתוכל להכריע בדבר. זאת תכלית ההסדר.

אני רק אתן תזכורת קצרה. הכנסת אישרה בשנת 2018 את תיקון מספר 33 לחוק רישוי עסקים, שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. שבו בעצם נקבע הסדר אחר, מחמיר יותר, לעניין רישוי עסקים. שבעצם הפקיע את הסמכויות של השלטון המקומי לגבי עסקים שאמורה הייתה שם הוועדה לקבוע שהם בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. ושם נקבעה, אם אני זוכר נכון, בעצם לאחר שיש קביעה כזאת בעצם הסמכויות עוברות לוועדה שדומה לוועדה שמטפלת במתקנים ביטחוניים ומופקעת מהרשות, הסמכויות מופקעות מהרשות המקומית. החוק הזה לא עבר.

לא עבר.

לא עבר בקריאה שנייה ושלישית. אושר בוועדה ולא אושר במליאת הכנסת. בחוק ההסדרים של 2021 הייתה כוונה להחזיר אותו במסגרת חוק ההסדרים אבל בסופו של דבר זה לא קרה. בהצעת החוק הזו מובא הסדר שהוא יותר מרוכך. שבעצם לא מפקיע את הסמכות של הרשות המקומית.

ריככנו.

מה? למה הוא לא מפקיע? ועדת השגות לא יכולה איך זה נקרא?

לא, אבל הרשות המקומית כאן כן שותפה לתהליך. בניגוד להסדרים שהוצעו בפעמים הקודמות, ששם בעצם עשו ועדה ארצית שהיא תיתן את רישוי העסק. בהסדר המוצע כרגע רשות הרישוי היא כן חלק בתהליך, אבל אפשר להשיג על ההחלטה שלה.

בואי נגדיר לך את זה ככה. מעבר, ממה שיש להם היום, מהסמכויות שיש להם היום, ברור שזה מחמיר. ממה שאמור היה להיות בקודם.

- - - את כל העדר ועכשיו נוציא עז.

אבל מאחר ואנחנו מדברים כרגע על תשתיות מסוימות וזה לא משהו הגדרתי על הכל, על תשתיות לאומיות מסוימות. ועכשיו נשמע את נציגת רשות מקומית.

אבל יש תיקון של חוק רישוי עסקים. הרי בסך הכל רשות מקומית היא רשות רגולטורית. תפקידה לפקח על בריאות הציבור, לוודא שכל הדברים. זאת אומרת, החוק הוא חוק דרקוני. לצד האחריות יש גם הרבה חובות. זאת אומרת, איך זה בא לידי ביטוי? אם זה הופך את הרשות המקומית לאיזה שהוא, נניח שיקרה איזה חלילה משהו לאחד האזרחים והיא לא, היא לכאורה הרשות הרגולטורית על העסקים.

אני חושבת שנקריא.

נקריא ואז.

נקריא וזה. אבל אני אומר עוד פעם, שנבין. בממשלה הקודמת עבר חוק מטרו, שחלקו נשאר אצלי עוד. אני עכשיו מעבר להעביר אותו. ואנחנו מרככים אותו עם מרכך מיוחד. אבל עם כל זה, עדיין, שוב, וזה מה שאני אומר. נתחיל עכשיו להיכנס לכל הרציונל באמת לא נצא מזה. ואני חושב שזה לא יהיה נכון לעשות את זה עכשיו. יש דבר אחד שאנחנו מבינים. אנחנו צריכים לראות שזה לא מוגזם מידי או שזה לא פוגע מידי. או שזה לא רחב מידי ובאמת במקום הרשות המקומית לגמרי. יש פה איזה שהיא חלוקה, בקטעים שהם אינטרסים לאומיים כלליים. שבמקרה עוברים, את יודעת מה? יכול להיות רשות מקומית שזה עובר בשפיץ של הגבול. רגע, של הגבול המוניציפלי שלה. ועל השפיץ הזה אפשר.

אדוני, ברוב התשתיות הלאומיות קווי, תת קרקעיים, זה לא צריך רישיון עסק. מדובר לצורך העניין אם מקימים תחנת כוח ברשות המקומית, אז כאילו.

ברור. אז אנחנו נפרט את זה עכשיו ואם יהיו דברים. אבל עצם הדברים, כל הרעיון והזה היום אנחנו שם. מה לעשות?

ורק לומר עוד משפט אחד. הייתה איזה שהיא תוכנית של העברת סמכויות לרשויות המקומיות. עכשיו, בכל חוק ההסדרים הזה, קודם כל, אין בכלל יישום של הביזור.

אותה ממשלה שהחליטה על הביזור החליטה גם על חוק המטרו, שהיה פי אלף יותר קשה ממה שיש גם כאן. בטח בנוסח המקורי שלו.

אבל כרגע אנחנו מדברים על ריכוזיות.

אז אנחנו נדבר על הביזוריות שיהיה אחר כך, לא עכשיו. עכשיו אני מבקש ממך להחליף את מקומי ל-10 דקות. אפשרי מטי?

מי אני? כן.

לא לעשות מחטפים בקואליציה.

אני, ברור שאני מקבלת החלטה, כולם להצבעה.

מטי, אני רוצה רשות דיבור.

אין לכם מושג כמה אני מעריך את האיש הזה. הערכה אדירה.

טוב, אז אני אקריא?

אני לא חברת ועדה.

הלכה ההפסקה. לא, לא, לא.

הגדרות
36.
בסימן זה –







"גורם מוסמך ארצי" – כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "גורם מוסמך ארצי" שבסעיף 7(ה) לחוק רישוי עסקים, ברשות המקומית;







"נותן אישור" – כל אחד מאלה:








(1) נותן אישור כמשמעותו בסעיף 6(א) לחוק רישוי עסקים;








(2) גורם מוסמך ארצי כמשמעותו בפסקאות (2) עד (4) להגדרה "גורם מוסמך ארצי" שבסעיף 7(ה) לחוק רישוי עסקים;







"רישיון עסק" – רישיון או היתר שניתן לפי חוק רישוי עסקים;







"רשות הרישוי המקומית" – כמשמעותה בסעיף 5(א)(1) לחוק רישוי עסקים;







"תנאי רישיון עסק" – תנאי מוקדם, תנאי הרישיון או תנאי נוסף ברישיון, כמשמעותם בסעיף 7(א)(1) לחוק רישוי עסקים.

אני רק אומר, כל ההגדרות כאן הן הגדרות ששאובות מחוק רישוי עסקים. זה בעצם את כל המונחים שצריך לצורך הפרק הזה מתוך חוק רישוי עסקים. ההגדרה של גורם מוסמך ארצי הראשונה מתייחסת רק בעצם לגורם מוסמך, הגורם, נקרא גורם מוסמך ארצי, למרות שהוא ברשות המקומית.

כן, זה בעצם ראש הרשות המקומית. או מישהו בכיר שהוא יסמיך.



הקמת ועדת השגות ותפקידיה
37.
תוקם ועדה שתפקידה להחליט בהשגות של גוף מבצע על החלטות רשות הרישוי המקומית או גורם מוסמך ארצי, כמפורט להלן, בנוגע לרישיון עסק בקשר עם מיזם תשתית חיוני:







(1) סירוב רשות הרישוי המקומית לבקשת הגוף המבצע לקבל רישיון עסק; לעניין זה, "סירוב" – לרבות אי–קבלת החלטה בבקשה לקבלת רישיון עסק לאחר שחלפו 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לרשות הרישוי המקומית;







(2) התניית תנאי רישיון עסק בלא סמכות;







(3) התניית תנאי רישיון עסק שיש בהם כדי לסכל את מתן רישיון העסק או שאינם קשורים במישרין לעיסוק שבשלו נדרש רישיון העסק.



הרכב ועדת ההשגות
38.
(א) וזה הרכבה של ועדת ההשגות:








(1) עובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;








(2) עובד משרד הפנים, שימנה שר הפנים;








(3) עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים;








(4) עובד משרד האנרגיה והתשתיות, שימנה שר האנרגיה והתשתיות;








(5) עובד משרד הבריאות, שימנה שר הבריאות;








(6) עובד המשרד להגנת הסביבה, שימנה השר להגנת הסביבה;








(7) עובד המשרד לביטחון לאומי, שימנה השר לביטחון לאומי;








(8) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר;








(9) עובד משרד העבודה, שימנה שר העבודה.







(ב) שר המוסמך למנות חבר ועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע מקרב עובדי משרדו.



הגשת השגה
39.
(א) גוף מבצע רשאי להגיש השגה לוועדת ההשגות על החלטת רשות הרישוי המקומית או הגורם המוסמך הארצי, כאמור בסעיף 37, בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה, אלא אם כן החליטה ועדת ההשגות להאריך את התקופה האמורה.







(ב) לא תוגש השגה לפי סעיף קטן (א) על החלטת רשות הרישוי המקומית כל עוד תלויה ועומדת השגה שהוגשה באותו עניין לגורם מוסמך ארצי לפי סעיף 7ג5 לחוק רישוי עסקים.







(ג) הגשת השגה כאמור בסעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפה של ההחלטה, כל עוד לא החליטה ועדת ההשגות אחרת.



סמכויות ועדת ההשגות
40.
(א) ועדת ההשגות תחליט בהשגה שהוגשה לה לא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו הוגשה לה, ובלבד שנתנה הזדמנות לרשות הרישוי המקומית, ולעניין השגה על החלטת גורם מוסמך ארצי – גם לגורם המוסמך הארצי, להגיב על ההשגה כפי שתורה; הוועדה רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.







(ב) קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה, בחלקה או במלואה, תורה על תיקון ההחלטה ורשאית היא להורות, בין היתר, על כל אחד מאלה:








(1) מתן רישיון עסק;








(2) ביטול תנאי רישיון עסק או שינוים;








(3) התניית תנאי רישיון עסק.







(ג) ועדת ההשגות רשאית להתלות את תוקפה של החלטה שהוגשה לגביה השגה, עד לקבלת החלטתה בהשגה.







(ד) ועדת ההשגות לא תחליט לגבי תנאי רישיון עסק שקבע נותן אישור או החלטות נותן אישור, אף אם נכללו בהחלטה שהוגשה לגביה השגה.



פעולת רשות הרישוי המקומית בהתאם להחלטת ועדת ההשגות
41.
קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה כאמור בסעיף 40(ב), תפעל רשות הרישוי המקומית בהתאם להחלטת ועדת ההשגות, בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההחלטה.



סדרי עבודת הוועדה
42.
(א) המניין החוקי לישיבות ועדת ההשגות יהיה רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה.







(ב) החלטת ועדת ההשגות תתקבל ברוב דעות המשתתפים בישיבת הוועדה שבה התקבלה ההחלטה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.







(ג) ועדת ההשגות תקבע את סדרי עבודתה וסדרי דיוניה, אם לא נקבעו לפי חוק זה.



תוקף החלטות הוועדה
43.
קיום ועדת ההשגות, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועדה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיכהנו בה רוב חבריה.

מי רצה לומר משהו?

תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אז אנחנו לא רואים בסעיף הזה כסעיף שמקדם את השלטון המקומי או מעצים אותו באיזה שהיא צורה ודרך.

לא, - - - של הדיון פה זה לא העצמת השלטון המקומי.

למעשה זה עוד ביטוי, זה עוד ביטוי.

בואי, בואי ניכנס לעניינים.

להלאמת סמכויות מהרשויות המקומיות.

יכול להיות שהשמש זורחת בחוץ, רק שתדעו. זה לא, יש פה, כן. יכול להיות, אני לא בטוחה, אבל יכול להיות.

אני מעדכנת שיש קצת כיבוד קל כזה בחוץ, שתתרעננו, שיהיה לכם כוח.

כן מירה, סליחה.

תודה אדוני. בעוד שהליך של עתירה מנהלית של עתירה על החלטה של הרשות הרישוי המקומית כרשות מנהלית בודקת את סבירות ההחלטה ולא מחליפה את שיקול הדעת של ההחלטה, ועדת ההשגות.

דקה, אני אתן קודם כל לייעוץ המשפטי. אני אגיד לך למה. כי יש כמה תיקונים שהיו במהלך הדיונים הפנימיים ואז אולי חלק מהם יחסכו לך. לא בטוח, Maybe.

פחות לדבר, זה טוב.

לא, את תדברי, אל תדאגי.

לא, אמרתי פחות.

אנחנו הערנו שאנחנו מציעים להוסיף סעיף לגבי פרסום החלטות של ועדת ההשגות על פרוטוקולים. להקריא מה שזה?

כן, כן.

נוסיף סעיף 43(א) פרסום החלטות.

ועדת ההשגות תפרסם את החלטותיה וכן תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה, ואולם רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי בסופו של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם.

מטעמים הקבועים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע.

אוקיי. אנחנו כן שאלנו כאן לגבי אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות ועדת ההשגות. ואמרנו שנוסיף סעיף בעצם בסוף הפרק, נכון? שאפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית. רגע, אני רוצה לראות את הנוסח כאן.

בקיצור, אפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית על ההחלטה.

על החלטת ועדת ההשגות.

לירון, זה לא נכלל כבר בפרט 7 לתוספת? זה לא - - - לחוק רישוי עסקים?

מה? אני לא שומעת.

זה לא עניין שנכלל כבר בפרט 7 לתוספת, לחוק בתי המשפט לעניינים? כן.

לא, התשובה היא לא.

חוק לרישוי עסקים הוא מאוד רחב.

כי זה מחוק אחר כאילו.

אוקיי.

טוב, נבדוק. רגע, הייתה לנו הערה פה לגבי סמכויות ועדת ההשגות. הצענו, אנחנו הצענו נוסח, האמת שלא ראיתי את תגובת משרדי הממשלה לזה, אבל נוסח קצת יותר רך לנושא של חריגה מסמכות. חריגה מסמכות הוא בסוף דבר שהוא לא ממש להשגה, אבל אמרנו שנכתוב כאן "דרישת רשות הרישוי עבור מוסמך ארצי להמצאת מסמך וכן קביעת תנאים על ידם שלא בהתאם להוראות חוק רישוי עסקים". לקבוע את זה ככה. זאת אומרת, אם יש מישהו שטוען שזה לא בהתאם לחוק, אז אפשר לטעון את זה גם כנגד ועדת השגות. לא צריך ללכת רק לבית משפט.

בוועדת השגות, לא כנגד ועדת השגות. אפשר לטעון את זה מול ועדת ההשגות.

אפשר לטעון את זה מול ועדת ההשגות, כן.

אבל היא צריכה להתייחס לחוק רישוי עסקים.

כן, כן.

בוודאי.

במקום הסמכות שכתובה פה בנוסח המוצע, התנעת תנאי רישיון עסק ללא סמכות, אנחנו נכתוב שהייתה דרישה שלא בהתאם. שלא בהתאם להוראות החוק.

עוד תיקון נוסח קטן, לגבי הנושא של המועדים להגשת השגה. זה צריך להיות לא רק בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה, אלא גם מתום המועד לקבלת החלטה בבקשה לרישיון כאמור בסעיף 37(1). כי יש שם מועד של סירוב זה גם אם הרשות לא נתנה החלטה. אז רק שיהיה מובהר שהגשת ההשגה היא גם אם חלף הזמן לקבלת תשובת הרשות המקומית.

מי חותם על רישיון העסק? מי רשות הרישוי?

התהליך הוא שרשות הרישוי נשארת רשות הרישוי המקומית, אבל אפשר להשיג על ההחלטות שלה.

אחריות אישית לראש רשות. ואם הוא חושב שיש נניח נזק, זאת אומרת, זה לא חושף את ראש הרשות? חתימה על רישיון עסק היא, ואם נניח לצורך העניין קרה.

זו שאלה טובה.

מה השאלה?

שימנו רשות רישוי לאומית ושרשות הרישוי הלאומית תחתום וראש ממשלה יחתום על רישיון העסק. אבל ברגע שאתה נותן, זה להפיל את זה על ראש הרשות, כשהוא עצמו סירב לתת רישיון עסק מטעמיו.

ההסדר פה הוא שוועדת ההשגות יכולה להורות לראש הרשות לתת רישיון. היא בעצם נותנת לו הוראה, אבל הוא צריך לעשות את זה. בסופו של דבר מי אחראי?

מי שיצרך לפקח בפועל?

כן, לא, מבחינת אחריות ברור שמחר, אם זה עבד לפי הזה אז זה לא אחריות של - - -

בסוף אתה חותם. אתה יודע, אין את הסייג הזה.

חותם שאתה, יש לך חוק. אתה, הוא עבד לפי חוק. אם הוא היה עובד לא לפי חוק, שם הוא היה מקבל את הבעייתיות. תראי, אני רואה, אני רואה בצד השני יותר גרוע. יבואו השלטון המקומי ויגיד אז גם את החתימה בסוף אתם לוקחים לו. תכף תקחו לו גם את האוטו. את לא מבינה? אני חושב, מבחינת אחריות לא צריך להיות בעיה.