פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הכלכלה
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 13:27

העלאת מחירי מוצרי חלב בפיקוח

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
אלון שוסטר

רם בן ברק
משה אבוטבול

יוסי שלי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


העלאת מחירי מוצרי חלב בפיקוח

אני מחדש את הישיבה, בהמשך לנושא של עליית המחירים המפוקחים. לצערי הרב, מה שאמרתי, זה מה שקרה. ברגע שעלו המחירים המפוקחים, לא משנה כרגע מאיזו סיבה, עלו המחירים הלא מפוקחים, וגם התחילו חברות אחרות שלא קשורות בכלל לעניין הזה, להעלות מחירים גם כן. למה? כי אם הממשלה מעלה מחירים, וזה המחיר המפוקח, זה הממשלה מעלה, כי זה מפוקח. אז כולם רואי בזה הרשאה להעלות מחירים. והתוצאה היא שהמלחמה ביוקר המחייה נפגעת בצורה קשה ביותר. וברגע שמעלים, גם קשה להחזיר אחורה. ולא רצו לשמוע לנו, אז נכון ששר האוצר הפקיד את זה במחצית, אחרי שביקשתי ממנו, אבל במקרה הזה זה לא הספיק. אני ביקשתי לדחות את זה לספטמבר, ואם צריך, לתת 100 מיליון שקל כפיצוי למי שצריך. אני לא נכנס כרגע למי בדיוק. על מנת שהמחירים לא יעלו עד שנמצא את הפתרון. אבל, בסופו של דבר, האוצר, כרגיל, עומד על הרגליים האחוריות בכל דבר, בלי להבין את ההשלכות שזה יכול לגרום.

100 מיליון שקל, לנסות לתת זמן למערכת לפתור את הבעיה, אין בזה בעיה ואין בזה שום דבר שפוגע בעקרונות. כל הזמן מדברים איתנו על עקרונות. אז זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו יודעים במה צריך לטפל. אנחנו, במסגרת דיונים שעשינו, וועדת הכלכלה, כבר בהתחלה הבנו שמחיר התערובת הוא גורם לנזק גדול מאוד במחירים, בכל מה שקשור לבשר, עוף, חלב, כל הדברים האלה. זה בין 60% ל-70% מהמחיר החקלאי, בעניין הזה. ולכן, צריך לטפל. אנחנו קיבלנו הבטחה, אמנם, ממשרד האוצר, שהם מבינים את הבעיה, והם יעשו איזושהי בדיקה ורפורמה בעניין הזה. אבל, צריך לעשות את זה מהר, אין לנו זמן להמתיק בעניין הזה. רק, שתדע, שתדעו, שרק קנסות שמשלמים היבואנים של התערובת בנמלים זה 400 מיליון שקל בשנה. זה הכל הולך למחיר בסופו של דבר. וגם בזה אנחנו עשינו שתי ישיבות, בנושא הנמלים, בין השאר כדי לפתור את הבעיה הזאת, ויש פתרונות גם לזה. אם כי משרדי הממשלה, הרגולציה קצת, עושים קצת בעיות בעניין הזה, כמו משרד התחבורה וכו'. אבל, בגדול, זה נושא שצריך להיפתר.

ואני אגיד לכם את האמת, אל תסבנו אותנו. אל תגידו לי עכשיו, זה לא שאני אומר לך שאתה מתכוון לסבן אותי, אבל אל תסבנו אותנו במובן הזה שתגידו לי – אנחנו עכשיו נטפל ואנחנו עכשיו נעשה. אנחנו, מחיר החלב המפוקח, קודם כל, צריך לרדת באופן מידי. מידי. בלי שום סיפורים. שמשרד האוצר צריך לתת קצת כסף, שייתן קצת כסף לעניין הזה. זה הכל. ואחרי זה נטפל בבעיות. אני מקווה שנוכל להחזיר את הגלגל אחורה לגבי כל עליות המחירים שהיו ביומיים האחרונים. עכשיו, להגיד לך את האמת, זה לא שאני מאיים, אני לא צריך לאיים. אנחנו לא מעכבים תקציב, אנחנו לא מעכבים חוק הסדרים. אנחנו עושים את העבודה שלנו. אבל, אנחנו, בעניין הזה, לא נוותר. אם אתם לא תלכו עם חברי הכנסת, אני אארגן את חברי הכנסת לפעילות חריגה. חריגה. באיזה מובן למשל? להפחית את המע"מ. לא יכול להיות שב-OECD יש שם מע"מ על מזון הוא רק 8% ופה הוא 17%. אז אם צריך, אם צריך, נעשה. אין שום סיבה, למשל, שבמשך שנה זו, למשל, להקפיא את מחירי התערובת, שלא יעלו אותם. גם את זה יכולים לעשות. מה? מה קורה פה? אני לא מבין את זה. כל יום קמים בבוקר והמחירים עולים. לכל דבר ועניין.

אז אם צריך בעיות חריגות, צריך גם החלטות חריגות. אין מה לעשות. אני מקווה שבאתם עם בשורה היום בעניין הזה. כי אם לא, אנחנו ביום ראשון נצטרך, חברי הכנסת, להתארגן בצורה שונה. עם כל הכבוד, איך אמרתם? רפורמה משפטית צריך ברשויות עצמאיות? אז אנחנו נראה לכם שאנחנו עצמאיים מאוד בשטח, בעניין הזה.

חברי הכנסת, יש משהו שאתם רוצים להגיד, לפני זה?

כן, אני רוצה לחדד את מה שאמרת. קודם כל, להודות לך על הדיון. הדיון הזה מתבקש. כמו שאמר לך היום גפני, הוא תכנן לעשות את זה, רק ברגע שאתה העלית את זה אז הוא השאיר את זה אצלך. אני חושב שיש פה, מעבר למחיר שאנשים משלמים, שזה המינימום בכל בית, החלב, יש פה מסר לשוק, וגם הציבור, וגם השוק המסחרי, שפשוט לא אכפת לנו מיוקר המחיה. וכמו שאמרת, אני מחזק אותך בנושא הזה של החוק של המע"מ - - -

שם בקשה על הלחם. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

זה הלחם, וזה, ראינו - - -

לחם אני לא שמעתי.

לא, אז אני אומר, קראתי בתקשורת. המאפיות רוצות להעלות את המחיר המפוקח על הלחם. אז בואו נעלה את כל המחירים עכשיו ב-100% לשנתיים הבאות, ונגמר הסיפור. אולי את זה אתם רוצים. אני לא מבין את זה. מה אתם רוצים? מה?

כבוד יושב הראש.

דוד, אני אשמח לדבר, אבל אני רוצה - - -

אנחנו דיברנו על זה שאנחנו נבוא לפה לדיון עם חוק כזה - - -

אני יודע שיש לך מחלוקת במהות.

לא, יש לנו מחלוקת. אני אשמח, 60 שניות בלי שיפריעו לי.

גם ארבע דקות. אין בעיה.

לפחות תגיד בצרפתית, אם אין לחם, תאכלו חלה.

כבוד יושב הראש, אנחנו דיברנו - - -

אתה לא מבין שהחברות שמות פס עלינו. אתה לא קולט את זה? אתה אומר שוק חופשי.

כבוש יושב הראש.

אז מה? שוק חופשי בלהעלות את המחיר בלי הבחנה?

אני מבטיח לענות על זה.

זה שוק חופשי.

אני לא רוצה להפריע למי שהתחילו לדבר. כן.

אז אני, יש לי מחלוקת איתך בעניין הזה. הנה, הקוטג', היא כתבה לי באמת, הקוטג', עכשיו העלו אותו ב-3%.

אני יודע. אתה יודע למה.

הרבה שנים לא העלו. למה? כי הממשלה העלתה, אז על הדרך אפשר להעלות אותו דבר.

הפוך.

אתה מבין? מה הפוך?

אבל בסדר.

בסדר.

לא, אני אדבר. אני אתן להם לסיים.

כבוד יושב הראש, דיברנו על זה שנבוא לפה עם חוק להפחתת המע"מ, להניח אותו כבר על השולחן - - -

מה לעשות. ב-OECD אמרנו 8% על מזון. אז גם פה יהיה 8%. מה? אתם שמתם לנו עקרון כזה שאי אפשר לזוז ממנו?

כבוש יושב הראש, לפחות על מוצרי החלב - - -

אז גם לנו יש עקרונות, לא רק לכם יש עקרונות. אז תחליטו, או שנפרק לכם את העקרונות האלה, או שתלכו פה לקראת, ותתחילו לזוז לכיוונים שבאמת הציבור צריך אותם. אני, נראה לי שאתם מבסוטים מזה שהמחירים עולים, אתה יודע למה? אתם גובים יותר מס. זה, נראה לי. ואני מתחיל להאמין בקונספירציה הזאת. בחייאת דינק. לא, רגע, רגע, אל תדאג, אנחנו ניתן לך. תן לנו, קודם כל, את הדברים שלנו. טוב, כן.

אני חושב שתחום המרווח שלנו, אתם יודעים, כמו בגבעת התחמושת, גם מאחורי היו ליגיונרים. אין לנו הרבה חופש תמרון. אנחנו, מצד אחד, רוצים מינימום עלות למוצרים חיוניים, לא לחינם, כן? לפני 11 או 12 שנים, המחאה הייתה, תפסו את הקוטג', על יוקר המחייה, זה ברור. אבל, אותו שוק חופשי, שאחר כך תתייחס אליו, מחויב, אפרופו ענייני הרפורמה המשפטית, מחויב בהתנהלות הוגנת של המדינה. עכשיו, יש כאן הסכמות שמיצוקו בתקופה שהייתי שר החקלאות. השר הקודם חידש אותן, בהסכמה רחבה עם האוצר ועם החקלאים. והמשימה שלנו כרגע, היא תחת האילוצים האלה של הסכמים. אגב, הסכמים מאוד טובים. החקלאים לקחו על עצמם לקבל ייבוא של גבינות, לקבל התייעלות, לקבל הקפאת מחירים. ובתמורה, להסכים רק דבר אחד – שלא הפוליטיקאים יקבעו מחירים. קוראים לזה טייס אוטומטי, קוראים לזה אנשי מקצוע, שמה? שבוחנים מהן עלויות הבסיס של התשומות הבסיסיות שמונחתות, כן? זה הגרעינים והחשמל, ועבודה. לכן, חופש התמרון, מה כן יש לממשלה לעשות? להגיד במה היא מסייעת. ממשלה מסייעת בחינוך, בביטחון.

מסייעת כשצריך.

בוודאי. יכולה לייצר הוגנות כדי שהפער המובנה - - -

כן. למה את מחיר הדלק אתם מפחיתים?

כן. כן.

תפחיתו גם את מחירי החלב. מה קרה?

הפער המובנה בינינו לבין מדינות אחרות - - -

זה בסדר וזה לא בסדר?

מושפע - - -

מה? אנשים שותים, כולם שותים חלב, חוץ ממני, דרך אגב, אני לא שותה חלב. אבל, כולם שותים חלב. בדיוק כמו שכולם משתמשים בדלק. מה הבעיה? לא הבנתי את זה. עומדים על הרגליות האחוריות על כלום.

המערכת היצרנית שלנו, שבחלקה מבוססת על הולכי ארבע, מאוד יעילות, כן? הפרות שמעניקות את החלב, הרפתנים שיודעים להתייעל ולעבוד בצורה מסודרת, ונבחנים במשורה. אין כמעט, אולי, ענף שנבחן בצורה כל כך מדוקדקת על כל ההוצאות אל מול, ואז מגדירים את ההכנסות שלהם. לכן, המציאות היא שהממשלה, יש לה מה לעשות. הועלו פה הרעיונות הקונקרטיים. אגב, הקטנת המע"מ יכול לסייע, כמו שאמרתי, להקטנת הפער בינינו לבין אחרים, וההשוואות האלו כל הזמן, כדאי שיצטמצמו לממדים - - -

לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אבל אם אין ברירה, נגיע לזה.

בסדר.

כן.

טוב, 60 שניות. אמרת אפילו ארבע דקות.

ארבע דקות. ארבע דקות.

טוב, אני אתחיל ככה, באמירה באמת מהלב, שאני יודע שכל מי שיושב פה, לפחות מנבחרי הציבור, אני לא רוצה לדבר על אנשים שברור שיש גם אינטרסים מסביב לשולחן. כל מי שיושב פה רוצה לטפל ביוקר המחיה, ואני חושב שגם כל מי שיושב מסביב לשולחן חושב שיוקר המחיה זו הבעיה הכי דחופה כרגע במדינת ישראל. יותר מכל דבר אחר. אני חושב שכולנו פה מסכימים עם זה. אני פשוט מאמין שהנושא של פיקוח על מחירים - - -

אגב, היום זה כמעט אמירה פוליטית, להגיד את זה.

אבל הוא אמר שלא להפריע. (בהלצה)

נתתי לו בלי להפריע. אני יודע מה העמדות שלו.

לא, אבל אני חוש שהנושא של פיקוח מחירים הוא לא יעיל במלחמה ביוקר המחייה, ולא רק זה, אני חושב שהוא גם לא ערכי, ואנחנו נדבר על זה אחר כך. באמת אני אומר בקצרה. הפיקוח על מחירים, בסוף, כשיש פיקוח שהוא לא מצליח באמת לדייק בערך של המוצר, יש שני דברים שיכולים לקרות. קודם כל, אם הפיקוח קובע מחיר גבוה מידי זה בטוח גרוע כי כולם מתיישרים למחיר הגבוה, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. גם, אם הפיקוח קובע מחיר נמוך מידי, מה שקורה זה אחד משני דברים, ובמדינת ישראל אנחנו רואים ששני הדברים האלה קורים ביחד. אחד הדברים הוא שהמוצרים לא מגיעים בסוף למדפים. אנחנו, הרי, רואים שכל המוצרים שנמצאים בסוף בפיקוח, יש זמנים שיש מחסור בהם. ולמה? כי ליצרנים אין את האינטרס לייצר אותם אם זה במחיר שהוא לא שווה את זה. זה א'. הדבר השני שיכול לקרות, הבטחת אבל.

לא, אני אומר לך, דיברנו על זה, דיברנו על זה בוועדות הקודמות, עוד לפני שהמחיר עלה, שאם צריך לתת פיצוי לאלה שמייצרים את החלב המפוקח, שיתנו. למשל, שטראוס, כמעט לא מייצרים.

כי זה לא שווה להם.

בסדר, אז מה הם עושים עכשיו? עלה המחיר של החלב המפוקח - - -

אז רגע, רגע, עכשיו אני מגיע לדבר השני. אמרתי, שני הדברים האלה מתקיימים בארץ. מה הדבר השני שמתקיים? אתה מוריד את המחיר של החלב, היצרן אומר, בסדר, אני צריך להרוויח איפשהו, והשוק שלנו הוא לא תחרותי, אז אני די שולט בשוק הזה. אז אני אעלה את המחירים במקום אחר. אני פה לא יכול להרוויח אז אני אעלה במקום אחר.

תנובה מייצרת 70% מהמוצרים המפוקחים, ועדיין היא מרוויחה כסף. ושטראוס לא מייצרת כמעט כלום.

לא, נכון. אתה צודק.

אז מה? למה?

אבל, היא לא מרוויחה על הדברים בפיקוח, היא מרוויחה על כל הדברים האחרים שהיא מעלה את המחירים שלהם.

אז אני אומר לך שיש משהו מפוקח, שכל החברות הגדולות ישתתפו במאמץ. אני בעד זה. לא יכול להיות שאחת כן תעשה ואחת לא תעשה כלום.

לא, אז אני אומר שזה משהו שהוא לא יעל, כי אז בסוף מה קורה? יש או מחסור או שמעלים מחירים אחרים כדי להצדיק את ההשקעה במוצר הזה, ואז, בסוף, מי שמשלם זה הצרכן. הדרך היחידה באמת לגרום למחירים לרדת, זה אך ורק תחרות. זה אך ורק לפתוח את השוק, להוריד את החסמים לכניסה לשוק. ואז, הפיקוח האמיתי קורה כשאנשים מתחרים אחד בשני ורוצים את ליבו של הצרכן, וככה המחירים הולכים לרדת.

כמו התחרות בחמאה שפתרו.

התחרות בחמאה שפתרו, גרמה לזה שיש חמאה. אתה צודק שלא תמיד זה, רגע, רגע, תנו לי לסיים. לא תמיד זה מגיע למחיר המפוקח, כי לפעמים המחיר המפוקח לא באמת מגיע לערך של המוצר. ולפעמים זה, אבל יש חמאה.

הצרכן הרוויח.

יש חמאה.

הוא משלם פי 3.

הצרכן הרוויח שאם הוא רוצה חמאה הוא יכול ללכת לסופר ולקבל. אני הולך לסופר, אני לא יודע, אולי זה נדיר - - -

אבל, יוקר המחיה הפסיד. יוקר המחיה הפסיד.

אולי זה נדיר שפוליטיקאי הולך לסופר, אבל אני הולך. בסדר? אני הולך, אני רוצה לקנות חלב ואין. זה המצב שאתם רוצים. אני הולך לסופר לפעמים אין חלב. נכון, יש חלק לא מפוקח.

לפעמים אין חלב, אבל, אם לא היה מחירים מפוקחים, אז יש משפחות שלא היה להן בכלל.

אז למה בחמאה זה בסדר לקנות את המוצר היקר ובחלב לא?

לא. גם שם זה בסדר. אני אומר, הפיקוח לא עוזר. זה מה שאני מנסה להגיד. הפיקוח לא עוזר.

לא, אבל בחמאה הסיפור שונה טיפה. בגלל שחמאה, הבנתי, מבחינת תהליך הייצור, זה שימוש, זה קצת יותר קשה, ופחות רווחי. אבל, שים לב כשהביאו את היבוא של החמאה וביטלו את הפיקוח, אז המחיר עלה בגדול, וגם המחיר של המיובא עלה בגדול. של הייבוא עלה בגדול. זאת אומרת, בגדול הייתה חמאה אבל אנשים שילמו פי 2.

שוק חופשי.

אתה מבין?

אני שוב אומר, אני חושב שהמצב שבו יש לנו את האופציה לקנות מוצר עדיפה על מצב שבו אין לנו את האופציה.

חלב אתה חייב לקנות.

אבל המחיר. מה עם המחיר?

אתה חייב לקנות חלב.

רגע.

חלב זה לא דבר שאתה לא צריך לקנות.

אם לא היה פיקוח, היו בתים בישראל שלא היה נכנס שם חלב.

אם יש תחרות גם על המיובאים, גם בין היבואנים, וגם בין הכל, אם אנחנו הולכים באמת לכיוון של תחרות אמיתית גם ביבואנים.

בסדר.

שזה לא המצב כיום. אז אנחנו נראה גם את הבשורה במחירים.

אין בעיה.

לא, עדיף מצב שבכלל יש את האופציה לקנות את הדבר, מאשר אופציה שאין אותו בכלל על המדף.

קודם כל, זה לא מדויק.

דן, אם לא היה פיקוח, היו בתים בלי חלב.

חלב מפוקח, כמעט אין מצב שאין אותו על המדפים.

אם לא היה פיקוח, לא היינו בכלל רואים את הדברים הזולים, והיו בתים בישראל שלא היו נכנסים אליהם מוצרי חלב בכלל.

אם היה תחרות במקום פיקוח, היינו כולנו משלמים פחות.

לא, אבל חלב מפוקח, לא נכון, חלב מפוקח תמיד הוא על המדפים. היה אולי יום-יומיים אחרי החגים שהוא לא היה.

לא נכון. אני הולך לקנות חלב ולא מוצא אותו.

לעומת זאת, חמאה, באמת לא הייתה המדפים.

אני הולך לקנות חלב ולא מוצא אותו. זה לא נכון.

אוקיי, אל תשווה בין הדברים. בן ברק, ואחר כך נבוא למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולסגן.

אני רוצה להתחיל מהסוף. קודם כל, הסכמים צריך לכבד. לא יכול להיות שהסכמים כל הזמן יעמדו לבחירה. יש הסכם, והסכם יש לו טווח של שנים, וצריך לעמוד בהסכם.

אבל, אמרנו שיפצו בינתיים. מה אתה רוצה? מכבדים את ההסכם.

בסדר.

לא נותנים להם להעלות, נותנים להם פיצוי. מה הבעיה? כמו שלחקלאים מייבאים את הזה, ואז נותנים להם פיצוי על ההפסדים שלהם. מה הבעיה עם זה?

זה דבר אחד. ראשית, צריך לעמוד בהסכמים. ודבר שני, צריך להבין שהרפתות בישראל היום הן רפתות מאוד מאוד יעילות. הן כבר לא קטנות. גם הקטנות, גדולות. הן מאוד יעילות. והמחיר שנקבע, שלוקח בחשבון, מחיר המטרה שנקבע, לוקח בחשבון את כל האלמנטים. אם יהיה מחיר אחר, החקלאים יפסידו. ואגב, עד לפני ההעלאה האחרונה, הייתה תקופה שלדעתי הפסדתם. בוודאות לא הרווחתם, ולדעתי גם הפסדתם. ורק בהעלאה האחרונה איכשהו משאירים איזשהו רווח. גם האחזקה של הרפתות. זאת אומרת, לקחת הלוואות בשביל לחדש טרקטור, בשביל, לא יודע מה, לתקן, להזמין רתך שיתקן את הגדר. דברים שקורים ברפת. גם זה מאוד התייקר.

ברור. אף אחד לא מאשים אותם.

הריביות התייקרו. ולכן, לגעת ביצרנים, בשום פנים ואופן אי אפשר. אי אפשר.

בן ברק, תראה מה קורה. כל המחירים עולים, גם של המוצרים שהם לא קשורים לחלב. תזכור את מה שאנחנו מדברים עליו. כבר הדיפלומטיה העלתה בגלל זה. ואני אומר לך שהכל יעלה. למה? כי מי שמעלה את המחיר הפעם, ואני נוגע במנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא לא אשם בזה, הוא רק התחיל את התפקיד, מי שמעלה את המחיר זה הממשלה. ברגע שהממשלה נתנה אישור להעלות מחירים, לא משנה מה הסיבה, כולם מעלים כי זו הרשאה להעלות. אז מה שקורה, כל המלחמה ביוקר המחייה, שנלחמים בה כבר חצי שנה, או אפילו שנה, הכל הולך "פייפל", מה שנקרא. אין. ולכן, יש מצבים שאין לך ברירה. אז אני אמרתי לאוצר, תפצו כרגע את החקלאים על העניין הזה, ובואו נתקדם, נמצא פתרונות.

או את החקלאים או את המחלבות.

זה הכל.

זאת אומרת, אם המחלבות מפסידות כסף - - -

לא, חקלאים זה מחלבות מבחינתי. הכל ביחד.

כן, אז שיכניסו את היד לכסף, שיתנו כמה מיליונים - - -

למה לא הייתה פגיעה, רק שתדע, דן, למה לא הייתה פגיעה.

לא. רגע.

רגע, לא, שתדע.

אני יודע. אני אגיד משפט שאולי יפתיע אותך.

לא, רגע.

בין פיקוח אגרסיבי על מחירים לסבסוד של דברים, אני מעדיף סבסוד. רק שיהיה פחות. לא בטוח מה אני, אם אני רוצה לא את זה ולא את זה, אבל אני מעדיף את זה על פיקוח אגרסיבי.

לא, אבל אתה אומר לא יהיה חלב. למה כן היה חלב מפוקח, ולעומת זאת חמאה זה משהו אחר? כי בחלב המפוקח, 70% מהחלב המפוקח מיוצר על ידי תנובה, ויש לה בסיס כלכלי רציני, וטרה, שהיא הבעלים שלה זה קוקה-קולה. זאת אומרת, בגדול, רוב הייצור נעשה על ידי המחלבות האלה, ואז לא הייתה בעיה. כן הייתה בעיה עם המחלבות הקטנות, שכמעט פשטו את הרגל.

אני הלכתי לסופר כמה פעמים בחודשים האחרונים, ולא מצאתי חלב. לא יודע מה להגיד לך. אני, חוויה אישית של בן אדם. עכשיו, אני גם דיברתי עם חברים שלי, וגם להם, לא היה חלב על המדפים. מה אתם רוצים? באמת.

היו אירועים נקודתיים.

אני חוויתי את זה כל שבוע מחדש.

בחגים.

כל הזמן נוהגים להשוות אותנו לחוץ לארץ. בכל נושא החקלאות בכלל, וגם בחלב.

שישוו על הכל.

שישוו אותנו לחוץ לארץ, בבקשה, אתם רוצים להשוות אותנו לחוץ לארץ? בואו נהיה שווים לחוץ לארץ. בחוץ לארץ, הרפתות מקבלות, זה נקרא, תמיכה ישירה, בצורה אחרת של לא יודע, של שטחי מרעה, שמירה על התיירות. כל מדינה מוצאת את הטריק, שבה היא מזרימה כסף לחקלאים, כדי שהחלב שימכרו יהיה בזול. אין בעיה. אבל, אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. להגיד אירופה אירופה, המחירים באירופה זולים, ולבוא כאן לחקלאים בארץ ולהגיד להם, אתם תתמודדו בשוק חופשי נטול תמיכות. זה לא הולך. זה נכון לירקות, זה נכון, תראה, אפשר לקחת את הדוגמא של השום, אגב.

אתה יודע שלאוצר יש תמיד עקרונות.

קח את הדוגמא של השום.

העקרונות הם שלא צריכים לשלם.

נכון, אז בוא נלך על זה כל הדרך. לא חצי דרך. לא כמו שניסו לעשות במשרד החקלאות בממשלה הקודמת, שגם אני הייתי שותף לממשלה הזאת. בממשלה הקודמת, אמרו נלך למודל האירופאי, אבל מה? במקום החליפה האירופאית, לקחו רק את העניבה ואמרו ניתן רק את העניבה, לא את כל החליפה. ואז, כמובן, שלא הסכמנו לזה. לכן, אם רוצים למודל אחר, מה?

לאוצר אין כיסים, שמת יד, אף פעם אתה לא נכנס.

לכן, אם רוצים ללכת לשנות את השיטה, אז אני בא לשנות את השיטה. צריך לשנות אותה בצורה נכונה.

דוד, בבגדים של כהן גדול כתוב שאסור שיהיה מכפלת או כל מיני כאלה דברים, כשנכנסים לתרום מתרומת הנשקה. שאנשים לא יגידו שהחביאו דברים שם. אז אני חושב שגם האלה שבאים לאוצר הם באים בלי כיסים, הבגדים שלהם בלי כיסים ובלי מכפלות.

אתם, נתתי לכם זמן לחשוב איך אתם פותרים את הבעיה אחת ולתמיד. אנחנו לא מוכנים יותר, בגלל שזה חלב, דרך אגב, חלב זה מוצר בסיסי היום. זה כמו מים, מה ההבדל? כולם שותים חלב, כל המשפחות צריכות חלב. משפחות ברוכות ילדים עוד יותר. אתה מבין? לכן, גם אמרתי על החרדים, למה אתם יושבים בשקט בעניין הזה.

לא יושבים בשקט.

בסדר, עכשיו, בהתחלה, לא רציתם לעשות זעזועים בעניין הזה, אבל אין ברירה לפעמים. אין ברירה.

התחלנו עם אנג'ל.

מקווה שהממשלה לא תצטרך ללכת לסבסד את אנג'ל עוד מעט.

אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. אתה מהצד של הממשלה עכשיו.

לא, אני גם ח"כ.

אתה בצד של הממשלה או בצד של הכנסת?

יוסי, חשוב רק שתדע שההבדל בין סגן שר לבין חבר כנסת, בפועל במשכורת זה שקל, אז ככה שאני בשקל הזה מלהטט.

שקל זה שמינית בקבוק חלב היום.

אבל, שר מרוויח 5,000 שקל יותר.

מי? שר? בסדר. לא ביקשתי יותר. רק אני אומר שתבינו שזה לא מה שאנשים חושבים. חברים יקרים, קודם כל, אני רוצה לברך את יושב הראש שלנו שבאמת בוחר את הדברים הכי חשובים שיכולים להיות למשק הישראלי מצד אחד, לאזרחים, התושבים. ומצד אחד הוא קשוב מאוד מאוד מאוד למה שקורה בשטח למטה, כי דוד באמת בא מאותן אוכלוסיות האלה, שהנושא של חלב, לחם, הדברים הבסיסיים זה לא מותרות. ואני אומר את זה בצורה ברורה ביותר, אני לא יודע מה הוא התכוון כשהוא אמר שם לאוצר שהם אולי לא שותים חלב. אני לא יודע, אולי כפיר, כפיר זה אריה קטן, אולי אריות לא שותים חלב, רק בשר כל הזמן. אבל, אנחנו, פה אצלנו, הקטנים פה למטה, משתמשים מאוד חזק בנושא של החלב. וסתם, סתם אני אומר, באמת לא מתחיל עכשיו לפתח את התזה שלי, אבל אני אומר שחייבים. אתם פה נמצאים פה למועצות החלב וכו' וכו', להשקיע המון המון בפיתוחים, ובדברים מהסוג הזה, שאני אומר, כמו שיש לירה לבנה ליום שחור, לא עלינו, צריך שיהיה לנו גם כן מוצרים אחרים אם פעם קורה מה שקורה עם הנושא של, מעבר לחלב עמיד והדברים האלה, גם על ידי אבקות, דברים מהסוג הזה, שאנחנו אף פעם לא ניתקע עם מצב כזה, שאדם יהיה לו גם בבית את הנושא של הביטחון העצמי שיש לו חלב. קרה משהו, הוא אף פעם לא לבד. אני חושב שגם בנושא הזה תתנו את הדעת, אתם שם. נפגשנו עם מועצת החלב, וזה, לפתח יותר גם פיתוחים בנושא הזה של פחד שאם פעם לא יהיה את זה, שלא ניבהל מהאפשרות הזאת.

דבר נוסף אני אומר, המדינה חייבת, ואני אומר את זה שוב, הדברים שאתה אומר אדוני יושב הראש, הם דברי טעם. אנחנו מבינים את זה. ואני שמח שחלק מהמועדים, הצליחו להרחיק אותם קצת מהציבור. אבל, אחרי הכל, גם כן, כל אחוז, אם זה חמישה אחוזים, או תשעה אחוזים, וכל הדברים האלה, זה נטל. זה מעמסה לציבור. והציבור היום באמת, ואני חייב לומר שאני בכל אופן, בתנועה שלנו, הלכנו על הנושא של יוקר המחייה. דיברנו על זה, ואני חושב שבאמת יש לנו עניין שהאוצר יבוא לקראת ושיבין שבאמת הציבור נאנק שם למטה. זה שהם לא מדברים הרבה זה חלק מהם, באמת, איך אומרים, הפתגם "ממלא פיו מים", פה החברה ממלאים פיהם ולא בחלב. ולא בחלב. כי אין. אז מה שאני מבקש שתתנו את הדעת, אתם שם באוצר, הידידים הנפלאים שם שבאמת משתדלים לעשות את הכל, אבל, אני אומר את זה לא בציניות, תבינו שיש דברים שבהם אתם חייבים לפעול, לעשות, לעשות הכל. כי שוב פעם, אנחנו, משרד החקלאות, נמצאים פה במצב של דבר אחד – אנחנו בעד זה שהאזרחים יקבלו באמת מחיר כמה שיותר. אבל, מצד שני אני גם מכיר את הרפתנים, והייתי גם בכמה סיורים, אדוני יושב הראש, ברפתות. הם עובדים קשה, אי אפשר לבוא ולומר את זה, יש להם הרבה הפסדים עם בזבוזי חלב שהם נאלצים לעשות אותם. כל מיני דברים שקורים בדרך. וחייבים לבוא ולמצוא את הדרך, את שביל הזהב, לא שביל החלב. שביל הזהב.

איך אנחנו מצד אחד שומרים על אותם חקלאים, ואם אלון מהנהן אז הוא מבין בדיוק למה אני מתכוון. ומצד שני, גם כן, בקצה, את אותם אזרחים. אני אגיד לכם את האמת, האנלוגיה הכי פשוטה, מה שאמרו חז"ל, מבקשים מכם, תשברו את החבית אבל שהיין לא יצא. כלומר, תשמרו על אותה חבית של החלב. לא ליצור מן מצב כזה שאנשים בסופו של דבר, חוזרים אלינו, הנאקות של אותם אזרחים. נכון, שאני חלק מהממשלה, אבל מה חשבתם? מישהו חשב לרגע שאנחנו שם ככאלה שאומרים "יס מן". זה לא עובד ככה. אני פה בשביל לייצג את התושבים, את האזרחים, בכאב הגדול שלהם, ויחד למצוא את הדרך המקורית איך לעשות שלכולם יהיה טוב במדינה. תודה רבה, אדוני.

אוקיי, עכשיו, בבקשה.

שלום, צהרים טובים.

אחר כך ראש אגף תקציבים.

אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת המכובדים. רגע, דקה.

ראש האגף הוא חבר טוב שלי, דרך אגב. שנים. כשאני הייתי יושב ראש קואליציה, הוא היה באוצר. כן. ראש אגף תקציבים היום. בחור טוב.

אז כמו שאמרנו לכל המכובדים, יושב הראש, כל האנשים ממשק החלב, פקידי האוצר ופקידים בכלל. אני שמח להיות פה היום. וכשאני אומר את המילה "שמח", זה כי בהחלט נקלענו לאיזושהי בעיה שמחייבת התערבות. ראש הממשלה הנחה אותי לטפל בפרויקט הזה. אני, בערך בשלוה-ארבעה ימים, נדרשתי להיכנס לכל הדבר הזה בשביל לעצור את הדבר הזה שבעצם נחת על כולם. אי אפשר לבוא להאשים יותר את ההיסטוריה, את הקדימה. אני בהחלט מקבל את מה שאומר בן ברק לעניין שצריך לכבד הסכמים. סך הכל, יש סקטור עסקי. אי אפשר להתנהל ככה כמו מדינות אחרות. צריך לכבד הסכמים, אבל, יחד עם זאת, הסקטור הישראלי גם צריך להבין שהוא נמצא בתוך מערכת סגורה, ואיך אומרים? בסוף זה מתגלגל. אתה יכול להעלות גבוה, אבל אחרי זה אתה מקבל מלטה צווים, וכאלה דברים. אנחנו בעד שוק, כמובן, כמה שיותר משוכלל או פתוח. וכולם יודעים שמשק החלב הוא לא כזה. זה שוק מקורטל בחסות הממשלה, ככה אני קורא לו. רק תבדקו את השחקנים. שתבינו את מה שקורה פה.

מתוכנן.

מתוכנן. רגע, אני אומר, וזה לא נמצא, לא יודע, לפי מה שלמדתי, אולי בשתי מדינות זה עובד כך. יש פה גם שר חקלאות לשעבר, יש פה אנשים מכל הסקטור.

ייצור החלב, המנכ"ל, ייצור החלב הוא באופן קבוע מתוכנן. בדרך כלל על ידי מחלבות, או היצרנים עצמם

ידוע.

ונכון, שנדמה לי שבקנדה, ואולי בנורבגיה. הממשלה עושה את זה.

נכון. יפה, אז אנחנו תמיד יכולים להיות - - -

דווקא קנדה אתם פוגעים - - -

תראו, נושא החלב, אין ספק שהחלב - - -

קנדה גם כן זה.

אין ספק שהחלב זה בהחל אחד המוצרים היסודיים, ותמיד צריך להסתכל על נושא, מה שקוראים לזה "food security". אנחנו לא מדינה רגילה שעוברים את הגבול מבלגיה לצרפת, ויכולים להביא משאית חלב. את זה אין לנו, לצערי. אין לנו. זה גם מוצר שהוא מתכלה, החלב. כולל גם הבשר, שאם אפשר היה להביא מצונן, ואני לא אכנס איתכם לנושאים אחרים, איך אפשר להוריד מחירי בשר. אבל, בסופו של יום, כולנו נמצאים באותה סירה, וכרגע זה עלה בגלל, אפשר להגיד, אוקראינה, מחיר הגרעינים, וכו' וכו'. וצריך למצוא פתרון שהפיקוח, ואני חושב שאני די תמים דעים עם החברים מהאוצר, שאין ספק שצריך לעשות פה משהו. לעשות משהו, בשביל שזה לא כל הזמן ירוץ. אגב, אם אנחנו לא נעשה כלום, זה גם יעלה בעוד שלושה-ארבעה חודשים, ובשנה הבאה עוד קצת יותר. כי התשומות, כרגע, לא נראה שהדברים, אני לא יודע, הכלכלה העולמית היא לא בדיוק עכשיו במיטבה. וזה גם חלק מההשפעה. שער הדולר.

לא, הם הגיעו להסכם שרק בינואר זה יעלה. יכול להיות, למה? כי יכול להיות שיש איזו ירידה של חמישה אחוזים באיזשהו שלב.

שנה קדימה. מאי, לא.

אז רק לסיים את המשפט.

אז במאי, שנה הבאה.

מהחשבונות שעשיתי, ואני פה מצד אחד מרים לך להנחתה, ומצד שני אומר לעצמי, היום לפי התחשיבים שעשינו, איך אומרים, פלוס מינוס, היום כל אחוז שאתה רוצה לא להעלות, עולה לך 25 מיליון. זאת אומרת, אם אתה - - -

מאה מיליון עד ספטמבר.

אז זהו, עכשיו, אני לא חסיד של נתינת הכספים, למרות שאני לא באוצר. לתת לאנשים כסף, ואגב זה צריך להגיע - - -

זה לא לאנשים, זה למחלבות שמפסידות.

לא למחלבות, לחקלאים שמפסידים.

או לרפתנים.

אז אני אומר, צריך לדייק.

הבעיה היא, תראה, בארבעה חודשים זה מחלבות, לא הרפתנים.

אוקיי, אז אני אומר רגע אחד. אני לא רוצה להיכנס, אני אומר לעצמי אם זו המחלבה, אבל מי שמפסיד צריך לקבל את הכסף. אבל, מצד שני, כשנותנים כסף, אתה מצפה שיעשה משהו עם זה. וכולם מדברים על רפורמה. רפורמה בחלב. אני שומע את השם, גם עברתי קצת, כולם אומרים בואו נעשה רפורמה. מי אמר עם העניבה? בסוף רק את העניבה, את החליפה, כן החליפו רק את העניבה ולא כל החליפה. אז אני חושב, וכשניסיתי, נקרא לזה לכפות, על אפשרות שלא נעלה את המחיר, אז נתקלתי בבעיה. בעיה אחת, אי אפשר להטיל את זה על הסקטור העסקי, מצד שני על האוצר. לא בהכרח כל פעם שיש בעיה הוא צריך להוציא את המאה.

למה לא? כדי לפתור את הבעיה.

רגע.

מה קרה? אני לא מבין.

רגע. אז עכשיו אנחנו סיכמנו - - -

מה התפקיד של האוצר? רק לגבות כסף?

לא, אני לא נכנס לזה. אני אומר, גם כל הפתרונות, נקרא לזה, הפחות טובים, כמו, אני יודע, המע"מ ודברים כאלה, את זה אני פחות אוהב אבל אני לא קובע בעניין הזה. רק מדינת ישראל צריכה להבין שיש דברים שהיא לא יודעת לעשות טוב. היא לא מסוגלת להביא מחירים טובים. ניסינו פעם לייצר מכוניות, לא הצלחנו. זרקנו מעצמנו דברים, אז השתמשנו במה שאנחנו כן יודעים. טכנולוגיה וכו'. אם אני חוזר לעניין הזה, צריך למצוא את הפתרון. אין לי ספק שאם המחיר היה יורד, או לא עולה בארבעה אחוזים, אני חושב שעם ישראל היה יותר מרוצה. אי אפשר להגיד בואו נעשה את זה אפס.

לא, באופן זמני. עד ספטמבר, כדי שנוכל למצוא פתרון עד ספטמבר.

יפה. אני חשבתי - - -

לא אמרנו שלא יעלה או כן יעלה.

אוקיי. אני אומר, גם אם אתה נותן איזה תיקון קטן, ממה שאני למדתי במספר, בשבוע הזה שאני רק על זה, ואגב, גם התייעצתי עם כל מיני אנשים מתוך שוק החלב. הרמתי טלפון לחברים, שאלתי חברות, דיברתי, בשביל להבין לאן כל אחד מושך. אני בהחלט חושב שאפשר לעשות את המאמץ הבעיה היא שכשנותנים משהו, צריך גם לקבל משהו. ואני לא עכשיו, אני אומר, בואו נבנה איזו חבילה שאפשר לתת, אבל - - -

אני לא נגד שיתנו משהו.

כן.

אני רק אומר, כרגע, להקפיא את הכל לארבעה חודשים כדי שנוכל לשבת על המשהו הזה, ולמצוא פתרון. אנחנו יודעים מה הפתרון האמת, אבל צריך את כולם ביחד. אבל, בינתיים, שיעצרו את זה. עד ספטמבר. מה קרה?

אפשר להוריד מע"מ בהוראת שעה, גם כן.

לא, אנחנו לא אוהבים את זה.

לא, לא.

כי אז יורידו את המע"מ גם על הסיגריות, ועל הזה, ופה.

אבל כל מה שקורה פה אנחנו גם לא אוהבים.

רגע.

אנחנו גם לא אוהבים את מה שקורה.

אבל, צריך לעשות, גם אם עושים דברים - - -

מע"מ זה מוריד ישר את ה-9% - - -

אבל זה השלכות רוחב. אחרי זה - - -

לא. כל תשעה החודשים - - -

נעשה משהו שאתם אוהבים אז לא נתקדם. נעשה משהו שאתם לא אוהבים אז נתקדם.

אם אני מוריד את המע"מ לשמונה אחוזים, תשעה האחוזים לא קיים כבר. הבנת?

הבנתי.

זה הכל. נעשה ככה.

מה שאני רוצה להגיד, לסיכום הדברים שלי, אני לא איש בשורה אבל אני יודע כמוך מה צריך לעשות. סיכמנו שנשב עם האוצר ועם גורמים נוספים.

אין בעיה.

להביא פתרון, שלא נדון בזה עוד שלושה חודשים. הלוא, זה הטירוף. אומרים שזה ירד, תפסיק המלחמה, הדולר. לא יודע, אבל זה יכול להיות גם לא. זהו. אלה הדברים שלי - - -

יוסי תשמע, ההעלאה בעוד שנה.

כן, רגע, רגע.

עד אז, אף אחד לא עושה שום דבר. לא עושים שום דבר בזה.

ידידי, חבר הכנסת אליהו, צריך להיות פתרון.

ראש הממשלה, שיעשה ישיבה. ישיבה עם האוצר ועם כולם.

אז נעשתה. נעשתה ישיבה.

רגע, רגע. ייתנו פיצוי מאה מיליון. נעצור את זה עד ספטמבר. נשב כמה שאתם רוצים על המשמעויות של העניין, ואיך מתקנים ואיך זה. כרגע צריך להזרים כסף מידי על מנת לעצור את זה. עכשיו, מה משרד האוצר יכול לתת לעניין הזה? כשיש לזה השפעה מרחיקת לכת. שים לב למה קורה לכל המחירים. אתם לא מבינים מה הולך לקרות. אתם לא ערים על העניין הזה. אתם הולכים על העקרון שלכם ולא מבינים שהמדינה מעלה את המחיר. זה המדינה, כי זה מחיר מפוקח. זה מצטייר ככה, גם אם זה לא ככה. המדינה מעלה, ואז כולם מעלים. כי אם המדינה החליטה להעלות, אז כנראה אין בעיה להעלות. אז אתם לא מבינים שזו המשמעות של העניין. ואתם תראו מה יהיה לכם במחירים עכשיו. אם חושבים שלא יהיה. יהיה תוהו ובוהו בעניין הזה. כל הפעילות. אתם חושבים שעכשיו מביאים חוק על מונופולים, שההשפעה של זה אולי תהיה בעוד ארבע שנים. תכלס, למחיר העכשווי, אין לזה השפעה. נכון, צריך רובד על רובד, ולטפל בכל הבעיות.

אבל, אתם צריכים להבין באוצר, שאין ברירה. לפעמים, יש מצבים, שאין ברירה. בדיוק כמו שאתה בא אלינו ואומר לנו, שמע, חייבים להעלות את המס פה ופה. לא שאתם מבקשים את זה. כי יש גירעון גדול מאוד, ואז הח"כים יושבים ומתחשבים במדינה, ועושים את הפעולה, למרות שזה נגד הבוחרים שלהם. אבל, גם אתם צריכים להבין את העניין הזה. מה? אין לכם חלק ממה שקורה במדינה? רק את התפקיד הצר שלכם, לגבות כסף, ולחלק אותו אחר כך איך שאתם רוצים. אז מה?

לסכם את דבריי, אני רק מחזק את מה שאתה אומר. ראש הממשלה בהחלט חשב על נושא הסובסידיה הזה.

לא סובסידיה, פיצוי.

פיצוי, מענק. חשבנו על זה, וזה לא נפל - - -

רק צריך להבין, גם בסופו של דבר, אחרי שנשב, וכן יהיה הסכם, ההסכם הזה יעלה כסף.

הכל עולה כסף.

זה לא שזה יהיה בחינם.

בשביל זה אנחנו מתקצבים.

הכל עולה כסף.

ולכן, זה לא שמאה המיליון האלה - - -

לא, זה נותן לנו - - -

כנראה ההסכם יהיה יותר ממאה מיליון.

בן ברק, לא. זה נותן לנו כרגע עד ספטמבר שקט.

כן, כן. אני מבין. אני מבין.

אחר כך נשב. ודאי. לא אמרתי שלא.

טוב, אלה הדברים שלי. אני חושב שאנחנו יודעים באיזה צד אנחנו, רק אנחנו לא אוהבים להוריד ידיים. לא לאוצר ולא לחקלאים.

אין להם ברירה אבל. הם לא רוצים לשמוע.

בסדר. אז בוא נשמע.

הם לא שומעים. מה לעשות?

בסדר.

אני יכול להיכנס, כבוד יושב הראש?

הם מחפשים לנו את המילים, אבל אנחנו לא מוכנים לזה. מה? האוצר.

כן, כפיר בטט.

הוא בסדר גמור, אין לי טענות, אבל הוא מגן על העמדה כל הזמן.

אמרנו, מגיע עם בגדים בלי כיסים.

הוא תמיד יושב לי ליד המחשב, שאני לא אראה אותו אף פעם.

יש לו שם קצר ויפה – "כפיר אין לי".

לא, למה אתם אומרים את זה? זה לא בסדר. אנשים עושים את העבודה. הכל טוב.

אני אתחיל רגע, קודם כל, דיברתם הרבה על ההסכם. אז יש הסכם עכשיו גם עם הנציגים, זה הזמן גם להודות לנציגי ענף החלב שכן נרתמו, והיה הסכם שסגרנו ביום ראשון האחרון, שלא רק שמוריד בכמחצית את העלייה, - - -

על זה אמרתי לכם תודה רבה.

הוא גם מבטל בנובמבר את הפעימה שהייתה אמורה להיות שעוד נקבעה בהסכם הקודם. ולכן, אני חושב שכבר יש בשוה משמעותית. כי בעינינו, היא לא רק על פער הזמנים, וזה בעינינו, גם הראנו את זה, וגל דיבר על זה בוועדה פה, שאיך שזה משפיע קדימה על המחירים שיהיו. לא רק בשנה הקרובה. עכשיו, צריך להבין, העליתם הרבה מאוד עניינים גם של סבסוד, גם של מע"מ, וגם של סיוע. בסופו של דבר, מדינת ישראל לא מסבסדת מוצרי צריכה משנות השמונים. עברנו מסבסוד למצרך, לסבסוד לנצרך. וזה מה שאנחנו עושים, אגב, סגן השר. כשאנחנו מדברים על סיוע לנזקקים, אז לא רק שיש לנו את הדרכים האלה. דרך מערכת המס, דרך מערכת קצבאות.

זה לא, אבל זה פיצוי. זה לא סבסוד.

לא, זה לא פיצוי. אני מדבר על סיוע לאזרחים, אנחנו מדברים, בסדר? המטרה שלנו פה היא לסייע לאזרחים. אז שם, לא רק שזה קיים, גם יש את המנגנונים האוטומטיים כדי להבטיח שכשמתייקרים המוצרים במשק, כשעולה יוקר המחייה, כשיש יש אינפלציה, הכל מוצמד באופן אוטומטי ככה שקצבאות הילדים, וקצבאות הבטחת ההכנסה, ונקודות הזיכוי, ומדרגות המס, וכל הדבר האלה הולכים ביחד. כי בסופו של דבר, אנחנו באים לסייע.

אבל, הם לא מספקים. אתה יודע את זה. מה?

מה זה?

קודם כל, יש הבדל. לא, אני רוצה להתווכח איתך קצת. יש הבדל. אתה נותן נקודות זיכוי או מעלה באינפלציה וזה, בסדר גמור. נקודות זיכוי, אתה יכול לבטל אותן מחר בבוקר. ברגע שאתה אומר לי שנתת נקודות זיכוי, אני מבין שלא נלחמת ביוקר המחייה. אתה אומר, נתתי פיצוי. אז לצידי - - -

אתה משלים עם זה.

אז אני אסביר מה זה - - -

אבל, המחירים עולים לכל החיים. נקודות זיכוי, אחרי שנה-שנתיים אתה מבטל אותן.

לא.

זה תמיד הוראת שעה, זה לא לכל החיים. ולכן אני אומר לך, יש מצבים שכן צריך להתערב.

נקודות זיכוי בסוף לא מגיעות לכל האזרחים.

לא, יפה, אבל - - -

גם לא מגיע, אבל גם לא, זה לשנתיים.

חבר הכנסת, נצמדתם רק לנקודות הזיכוי.

עכשיו העברת, בהוראת שעה. תגיד לי זה הוראת שעה?

שנייה, אני אסביר.

הוראת שעה מה שהעברת בנקודות זיכוי?

לא, לא.

הוראת שעה. אבל, המחירים עולים לא כהוראת שעה. הם עולים באופן קבוע.

אדוני יושב הראש, אני אציין שוב את מה שאמרתי. כל מערכת המס והקצבאות שלנו מבוססת, קצבאות גם, הקצבאות הן לא הוראת שעה, וגם לא רוב נקודות הזיכוי. כל המערכת כולה מבוססת על איזושהי - - -

רק קצבאות. רק קצבאות.

זה שהיא מבוססת על הצמדה למדד המחירים לצרכן. כשאנחנו מדברים על סיוע, מדינת ישראל, שוב, היא מסייעת לנצרך, לא למצרך. היא לא באה ובוחרת מוצר כזה או אחר שאותו היא רוצה לסבסד. בין אם זה ביצים, חלב, קמח חיטה או מלח. זה לא משנה. אנחנו באים לסייע לצרכנים, והצרכנים יעשו עם זה מה שהם חושבים. אני אומר, אפילו, שיש מנגנונים אוטומטיים. כל הקצבאות, כל מדרגות המס, כל נקודות הזיכוי, מוצמדים לממד המחירים לצרכן, ולכן, ככה בעצם מדינת ישראל מסייעת. הסיבה שזה לא נכון לבוא ולסייע למוצר מסוים, כי אין כיס של האוצר. הכיס הוא הכיס ל הציבור. אנחנו לא צריכים לבוא ולסבסד ביקוש למוצר מסוים, ולהגיד שהמוצר הזה עדיף על מוצר אחר, על ידי זה שאנחנו נבוא וניתן כסף דווקא לו. אנחנו נותנים סיוע לאזרחים.

עדיין אתה מדבר על מוצרים שהמחירים שלהם מפוקחים. זאת אומרת, גם המדינה הבינה שאלה מוצרים חריגים. מוחרגים מכל סל המזון.

הסיבה שהמוצרים האלה מפוקחים היא מכמה סיבות.

מה אתה מציע? מה אתה מציע?

אני אומר שוב.

להשאיר את המצב ככה?

ציינת בצורה מאוד טובה שזה עניין של מאבק ביוקר המחייה. והסיבה שזה מאבק היא שיש פה עניינים קשים. אני באמת מברך על הגיבוי שהבית הזה, ואתה במיוחד, נותן פה לעניין הזה של יוקר המחייה. כי בלי הגיבוי של הבית הזה ושל הוועדה הזאת, לא נצלח במאבק הזה. למה אני מתכוון כשאני אומר מאבק? כל רפורמה שלא נביא, כמה שנרצה גם להביא אותה בהסכמה, וכמה שיותר שותפים יהיו בתוכה. כל רפורמה כזאת מזיזה את הגבינה וגורמת לכך שמישהו שהמצב נוח לו, יצטרך להשתנות קצת. וזה תמיד יגרום לכך שמישהו יפסיד. כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהציבור ירוויח. יהיה יותר יעיל, יותר תחרות, יותר מגוון. ופה זה אומר שיכול להיות שמישהו יפסיד. ההפסד הזה של המישהו האחד, זה המאבק. לבוא ולהגיד שניקח מכיס אחד של הציבור, דרך הוצאה של האוצר, ופשוט לתת למקום ספציפי, כי החלטנו שעכשיו ספציפית זה חלב, זה לא הדבר. זה לא המאבק. פה זה פשוט לקחת מכיס אחד לכיס אחר.

מה זה כיס אחד לכיס אחר? לא הבנתי.

אין כיסים לאוצר. כל הכיסים של האוצר הם הכיסים של הציבור.

בסדר, נו.

להחליט עבור הציבור שאנחנו עכשיו חושבים שדווקא לחלב אנחנו צריכים לתת - - -

זה לא חלב. גם יושב הראש אמר את זה. חלב זה שרשרת. חלב זה עליית מחיר שהממשלה אומרת שלא אכפת לה עכשיו מהעלייה הזאת.

לא, שוב אני אומר.

זה המסר שפה עומד על השולחן. אנחנו רוצים שהממשלה, לא אכפת לה? אנחנו בכנסת, אכפת לנו מהעלייה הזאת. אנחנו לא מוכנים שהמסר הזה יעבור בצורה כל כך חלקה. אתה רואה לבד את השרשרת של העליות. אחרי תנובה באה טרה, ואחרי טרה, שרשרת ארוכה, וזה לא נגמר.

אז ראשית, היו עליות גם עוד הרבה לפני כן.

נכון.

אנחנו נמצאים במצב כלכלי עולמי שבו יש אינפלציה. אבל - - -

כי אין יבואנים שאין להם קשר בכלל לעולם החי.

אני רואה שאלה - - -

בתי קפה, פיצריות. כולם שם.

רגע, רגע. אני רואה שאתם לא מציעים שום דבר.

באו להגיד לנו למה לא.

אתם רק מדברים איתנו באופן כללי על העקרונות. אנחנו לא באנו עכשיו לסמינריון באוניברסיטה. אני רק רוצה להגיד לך דבר כזה. אני גם יודע שראש הממשלה בגדול תומך במתן סיוע ביניים על מנת למצוא את העניין הזה בתקופה הקרובה. אז אנחנו אומרים דבר פשוט. קודם כל אנחנו מודים לממשלה על זה שהיא הפחיתה את זה מ-17% - - -

הממשלה ונציגי ענף החלב, יש לומר.

בסדר. חכה. אבל, אתם ישבתם איתם להסכמה. אנחנו מודים לממשלה על הפעולה שהיא עשתה, זו פעולה חשובה. כי אז פניתי לשר האוצר בעניין הזה, עוד מראש, והוא אומר לי, אני אפחית את זה בחצי. הוא עמד במשימה שלו. ואני מודה גם כן לרפתנים וליצרנים וכולם על שיתוף הפעולה הזה. אבל, לצערי זה לא מספיק, כי יש לזה השלכות רציניות מאוד. מה גם שחלב זה מוצר בסיסי. ואנחנו מחליטים בצורה כזו - כרגע הממשלה תיתן פיצוי של מאה מיליון שקל, ותעשה צו שמחירי החלב יחזרו למה שהיו, באחד במאי, לפני האחד במאי, השלושים באפריל. כדי שבארבעה החודשים שנותרו, נעבוד על פתרון ארוך טווח בעניין הזה, או לפחות לשנים הקרובות. ואנחנו יודעים מה צריך לעשות. ואני מאמין שגם היום הממשלה יודעת מה לעשות. והיה, אני לא מאיים, שזה לא יקרה עד יום ראשון, או עד יום שני, נעזוב את השבת כדי שלא יהיו לנו בעיות. אנחנו ניאלץ, הח"כים, להיכנס לפעולה בצורה שונה ואחרת.

כמו שעשינו את זה בזמנו בקצבאות הנכים, שהעלינו אותם. הייתה התנגדות של האוצר בעניין הזה, אבל בכל זאת עשינו. כל הבית התארגן. גם פה הבית יתארגן. אני מבטיח לכם שתהיה התארגנות של כל המפלגות. ותסתכלו מה קורה. זו הבקשה שלנו. זאת ההחלטה שלנו. ואנחנו מבקשים מכם לקבל אותה כפי שהיא. אנחנו הולכים לקראתכם בהרבה מאוד חוקים. ותקציב המדינה. וכל מיני עקרונות. גם אם אנחנו לא מסכימים עליהם עד הסוף, אז הפעם הגיע הזמן שאתם תלכו איתנו. אז אם יש ח"כים שחושבים משהו אחר, אז אני אשמח לשמוע. אם לא, זאת ההחלטה של הישיבה הזאת. עד יום שני. אם עד יום שני, אתם - - -

ההחלטה זה לתת להם לחזור עם תשובה עד יום שני?

לא, לא. זאת ההחלטה.

אז לא הבנתי.

אם הם לא יחזרו בתשובה, לקבל את ההחלטה שלנו, אם כך אנחנו נעשה פעולות אחרות ממה, נעשה פעולות חריגות. והפעולה הראשונה החריגה זה שתוגש הצעת חוק ביום שני או שלישי, להפחת המע"מ במוצרי המזון, כמו ב-OECD. זה דבר ראשון. וזה יהיה. אנחנו נעביר את ההחלטה הזאת. נעביר את הצעת החוק הזאת. שלא תתבלבל. זה יהיה. אז בואו תשקלו את שוב פעם. מה זה הדבר הזה? מה אנחנו לא חלק העם הזה? כולנו ביחד? מה? תגיד לי, ההורים שלך לא קונים חלב?

כבוד יושב הראש, אני לא חושב שזה עניין אישי.

קונים חלב, אז מספיק עם זה.

לא שלי ולא של ההורים שלי.

בסדר, נו. אין בעיה.

כולנו רוצים פה להוריד את יוקר המחייה.

הכל בסדר.

מה שאנחנו מנסים להגיד לפי עמדתנו - - -

אתה לא פועל להוריד. למה אתה לא פועל? אתה מביא לי חוקים שהתוצאה, כל חוק ההסדרים זה חוקים שאולי בעוד ארבע שנים הם ישפיעו. אולי חוץ מחוק אחד או משהו.

אני חושב שבאמת הדרך להוריד את יוקר המחייה זה שינויים מבניים.

אז מה? מה אתם רוצים? בסדר.

זה לא לקחת מכיס אחד לכיס שני.

מה זה כיס אחד לכיס שני? זה תמיד כיס אחד לכיס שני. כיס של האוצר זה לא כיס שלכם.

בוודאי שלא. של הציבור.

בסדר. הכל זה של המדינה. גם זה וגם זה.

לכן, לנו - - -

זה נקרא סדרי עדיפויות. אתה מתעלם מהמילה "סדרי עדיפויות".

לא.

אז כפיר, מה אתה מציע במקום לקבל החלטות? יש משהו על הפרק?

אני מציע, חד משמעית, כפי שאתה המלצת, כפי שאתה אמרת, שוב, ואני אומר את זה שוב, חייבים את הגיבוי של הבית הזה.

לא יהיה לכם את הגיבוי של הבית הזה.

כי בלי, הרוב המוחלט של הדברים זה חקיקות. כדי להביא לשינויים מבניים אמיתיים בדבר הזה.

טוב, אין בעיה.

ציינו פה גם שבאמת בכל הסכם יש כסף. כן, מוכנים גם לשלם כסף כדי שזה יביא לתוצר יותר יעיל.

בסדר. תודה רבה.

ולשיפור בטווח הארוך.

תודה רבה. ח"כים, אתם רוצים להצביע על זה? אין לנו טענות אליהם. יש לי טענה לאנשים? אין לי טענה, הם בסדר. מה?

הם מעלים את המחיר הלא מפוקח. כולם פה, תנובה - - -

הם העלו, זה היה ברור שהם העלו את המחיר המפוקח. מה אני צריך, אישור של תנובה?

אבל כולם העלו.

זה ברור לגמרי.

גם בתי הקפה יעלו, גם עכשיו הפיצריות. כולם יעלו. הכל חרם.

שטראוס לא מייצרת כמעט כלום, והיא העלתה את המחיר הלא מפוקח. טוב, מי בעד ההצעה שהצעתי?

אני לא הבנתי. דוגרי. אני לא הבנתי.

מה לא הבנת? מה לא הבנת? מה? ברור מאליו.

עד יום שני - - -

עד יום שני מה?

עד יום שני זאת ההחלטה.

האוצר יחזרו בתשובה.

אם הם מסכימים, אנחנו יודעים, אם לא, אז אנחנו נעשה את מה שצריך.

לדעתי - - -

אוקיי, אז תהיה נגד זה, אם אתה רוצה. מי בעד? מי נמנע? מי נגד?

אני נמנע, יאללה.

נמנע, בסדר.
הצבעה

בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 1
אנחנו העברנו את זה. עד יום שני. אנחנו לא צוחקים הפעם. יש לזה השלכות ארוכות טווח. פעם אחת תלכו איתנו, לא יקרה שום דבר. תלכו איתנו על העניין. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.