פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה והוועדה המיוחדת לעובדים זרים
30/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה
ופרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 13:30

בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה על ידי עובדים זרים ומניעת מקרי התעללות

חברי הוועדה: אליהו רביבו – יו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
מירב כהן – יו"ר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה

אלון שוסטר

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

פקד נטלי דרורי - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

לינא סאלם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

מירי מאיר-שטטמן - מנהלת תחום פ"א ניצולי שואה - אזרחים ותיקים, מינהל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גל שחם - עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברברה לנג - מנהלת תחום מניעת התעללות בזקנים, עו"ס, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

מיכל מגן - מנהלת תחום בריאות, משרד לפיתוח גליל והחוסן הלאומי

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גל גז נוה - עו"סית, מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

איתן בנימין - מיסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים, ארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

משה יועד הכהן - יו"ר העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, ארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

דפנה פודור - עו"ד לענייני הגירה וזרים, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

שלום קוטשר - מנכ"ל אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

שושנה ברוך - מזור - נכים לטובת נכים, תחום מונשמים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

רענן שנהב - אופק רגב עובדים זרים בע"מ, עו"ס, לשכות פרטיות לענף הסיעוד

ענת שוסטר - מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

נעמה זקן - בת לנזקקת לעובד זר

שוש כהן - אזרחית שהתלוננה על התעמרות המטפלת באימא שלה

נעה בן שבת

דיקלה טקו – מנהלת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
אריאלה אהרון – מנהלת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה על ידי עובדים זרים ומניעת מקרי התעללות

צהריים טובים, ברוכים הבאים. ראשית, אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שעל סדר-היום. התבשרתי הרגע בכאב רב על עוד קורבן נוסף שמדינתנו נאלצת להקריב במלחמה בטרור, שוב באזור השומרון. אני מגנה את הפיגוע הכואב והמתסכל הזה, שולח מכאן את תנחומי למשפחתו, ומבטיח ומתחייב, בשם כל כנסת ישראל וממשלת ישראל, שבאמת כתמיד ידה הארוכה של מערכת הביטחון תגיע ותחסל ותגדע את אותם מרצחים, ותפגע בהם ובשולחיהם עד חומרה. השם יקום דמו של הנרצח שכל חטאו שהוא בן העם היהודי במדינת הלאום של העם היהודי.

בנוסף לכך, אני מבקש לשלוח מכאן את כאבי ואת תנחומי למשפחתו של מרן הישיבות הליטאיות, הרב אדלשטיין זכר צדיק וקדוש לברכה, לתלמידיו, למוקיריו ולממשיכי דרכו; היה ידוע כפוסק גדול וכאישיות גדולה שיודעת להסתכל באופן רחב; האדמו"ר הראשון שיצא בקריאה שמיישרת קו עם גורמי המקצוע הבריאותיים בתקופת הקורונה והפסיק את הלימודים, וידע להראות שערך החיים הוא ערך עליון אפילו לפני ערך לימוד התורה.

ברשותכם, אני מקדם בברכה את הדיון הכל-כך חשוב הזה, שיזמה והתאמצה לקראתו חברתי מירב כהן יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה. הדיון הזה יעסוק בבחינת הטיפול הסיעודי בדגש על אזרחים ותיקים, קשישים, בשורדי שואה ובזכאי טיפול סיעודי על ידי עובדים זרים, ותוך כדי כך מניעת מקרי התעללות שמתעללים המטפלים הזרים במטופלים הזכאים.

ההתעללות בזקנים, בשורדי שואה ובאנשים עם מוגבלויות מתבטאת במספר תחומים – ההתעללות פיזית, נפשית, מינית, רגשית, לעיתים מדובר במכות, בכליאה, בהזנחה, בחוסר התייחסות ובזלזול ברצון המטופל, בצורכי המטופל. פעמים רבות המטופל אפילו לא יספר לבני משפחתו על היחס שהוא חווה, גם בשל מגבלה, גם בשל מבוכה וגם בשל תלות שהוא מפתח באותו עובד שאמור להיות מיטיב ומאריך איכות החיים של אותו זכאי. הדיון החשוב הזה של הוועדה, כפי שאמרתי, יחד עם הוועדה לטיפול בשורדי שואה, מעלה על סדר הדיון נושא מאוד מאוד מאוד חשוב והיא בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה.

כאמור, בכל כמה שבועות אנחנו מזדעזעים יחד מכתבות על עובדים זרים אשר נמצאו מתעללים במטופליהם. כמה סיפורי זוועה שאני אעלה כאן הם המעט מן המעט, וגם יכול להיות שהם גם מחטיאים את המצב האמיתי, הטרגדי, כי חלילה הם יכולים לשוות איזושהי תחושה שזה רק הסיפור, אבל זה ממש על קצה קצהו של הקרחון.

מקרה בו עובדת זרה נאשמה שכלאה קשישה במחסן, הלכה לעבוד בעבודה נוספת – משק בית – שכנים מגיעים, שומעים נהמות ובכי קורע לב, פותחים את המחסן, מגלים את אותה קשישה כשפניה אל הקיר, פיה סתום, היא קשורה, היא חבולה, היא מותשת ומושפלת. מקרה אחד. מקרה נוסף בו עובד זר נעצר בחשד לתקיפה והתעללות בקשיש במוסד סיעודי – כאן אנחנו יודעים את זה הודות לערנות של עובדת סוציאלית, שהייתה מספיק ערנית וראתה את זה במצלמות. ויש עוד מקרים רבים וכואבים.

לאורך הדיונים הקודמים שניהלנו וקיימנו בנושא אני ביקשתי לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להצר את צעדיהם של המטפלים הפושעים האלה, לוודא שהם ישלמו על פשעיהם בחירותם, בהכנסתם ובכספים שהם הרוויחו הרבה פעמים בגזל. עובד סיעודי שמגיע לטפל בזכאי ובנתמך, ופושע בו ומחלל את כבודו ומקצר את חייו, הוא עשה עושר שלא ביושר.

גברתי היושבת-ראש, זה מתיישב היטב עם תחושה שמלווה אותי מאז שנה ומשהו שזכיתי לבקר במחנות ההשמדה. ראיתי את התנאים המחפירים שבהם נאלצו להתמודד כל בני עמנו שנכחדו וחלקם שרדו בשואה. תמיד אומרים שכמה שלא נראה את זה בתמונות, צריך להגיע, לחוש, לגעת, להריח ולהבין איזה סבל הם סבלו, להסתכל בתמונות, לראות את החפצים שלהם, לקרוא את מה שהם השאירו ולהגיד: ריבונו של עולם, אלה שכבר שרדו את הנאצים והאריכו ימים וזכו להגיע לארץ אבותם והיום הם נתמכי סיוע סיעודי, ובערוב חייהם יש מי שאמור לסייע להם ולהיטיב עם המעט שנשאר להם בחיים והוא מקצר אותם, הוא נאצי בפני עצמו ואנחנו צריכים להתייחס אליו באותה חומרה.

ברשותכם, סליחה, אני מתנצל, חברי חבר הכנסת שוסטר, שמגלה עניין רב בחלק מאוד מאוד מאוד גדול של דיוני הוועדה והגיע גם היום, אני אקדם את נוכחותך בברכה.

לפני שאנחנו נצלול לעומק צריך גם משהו אופטימי שיאזן את התחושה המלנכולית. בין הנוכחים אני מקדם בברכה את הגברת ענבל משש שבאה עם בשורה משמחת, שמבטאת השאיפה שלנו לחתירה לחתימה על הסכמים בילטרליים. אני מקווה שתכף כשניתן לך את רשות הדיבור, תרחיבי ותספרי לנו על הבשורה שממש עומדת לפתחנו. אני יודע כמה ימים ולילות את משקיעה באמת מסביב לשעון בהקרבה רבה, הרבה מעבר למה שניתן להיות מצופה מעובד ציבור, אפילו מנבחר ציבור, כאן בגבולות המדינה ומחוצה לה. זה משהו שהוא מעודד ומשמח ונותן לנו איזושהי תחושה אופטימית.

בין הנוכחים נמצאת פה גם נציגת המשרד לביטחון לאומי. אני אתחיל עם שאלה ראשונה אלייך, גברתי.

רגע, אפשר לפני שצוללים לסדר-היום?

כן. ברשותך, אני אתן לך קודם כול רשות דיבור.

תודה. קודם כול, היושב-ראש, תודה רבה על שיתוף הפעולה בעניין הזה. לפני שאנחנו נצלול להרבה מאוד בעיות ומקרים מזעזעים חשוב לי לומר בפתח הדיון שרוב המטפלים והמטפלות עושים עבודת קודש, עבודה שכנראה אף אחד ממי שיושב כאן לא היה רוצה לעשות בעצמו. גם העובדים הזרים, גם העובדים הישראלים עושים עבודת קודש. אני מבקרת בבתים של אנשים, ברוב המקרים יש קשר מרגש בין השניים, באמת הופכים להיות בני משפחה, ועושים עבודה קשה, קשה מנשוא, בתנאים על הפנים ובשכר מבייש. זה חשוב לי להגיד בפתח הדברים, כי אנחנו הולכים עכשיו לצלול למקרים מזעזעים, ויש כאלה ויש בעיות. אני חושבת שהבעיה נובעת מזה שהמדינה הסירה אחריות מהתחום הזה, האחריות היא עלינו. אבל בואו נגיד את זה בהתחלה, כדי שלא נכתים ציבור שלם שעושה מלאכת קודש, לא פחות מזה.

הכותרת של הדיון היום היא טיפול בתלונות. בתוך הטיפול בתלונות יש הרבה תתי-נושאים, ואנחנו צריכים רגע לפקס על מה אנחנו רוצים לדבר, כי אחרת בגלל שהנושא טעון וכל אחד בא עם החוויות והקשיים היום-יומיים שלו, זה יכול ללכת להרבה כיוונים, ויש מסגרת זמנים לדיון הזה ואני בטוחה שצריכים לעשות עוד דיונים אם רוצים לפתור את הבעיה הכל-כך סבוכה הזו. אבל ברשותך, היושב-ראש, אני רגע רוצה לחלק את זה לתתי-נושאים ואולי נבחר עם מה להתחיל, כי אחרת הזמן יעבור ולא נצא עם שורה תחתונה.

אני מקבל את זה לחלוטין. אגב, ככל ונידרש, אנחנו נקיים דיון המשך כמובן, זה לא ייעצר כאן.

בטח, בשמחה. קודם כול, יש את העניין שקרה משהו, יש תלונה, מי יודע מזה?

אפשר איזושהי הבהרה קטנה, משפטית?

בטח.

כדי שנמנע פגיעה בחסרי ישע, אני מבקש שככל ומעלים פה דוגמאות, שלא יוזכרו שמות מזהים, כדי שלא נביך אנשים לחינם. אני מבקש גם שככל וישנם נושאים פתוחים שעדיין בבדיקה, בחקירה, בבירור, שגם פרטי החשודים במקרים האלה לא יימסרו. מראש אני אומר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהדיון משודר בשידור חי. ככל וחלילה ידלוף משהו שיכול לקשר כפרט מזהה, כמובן שאנחנו נדאג שהנושא יצונזר ויחסה במעטה דיסקרטיות כנדרש. ומכאן בבקשה נמשיך, עדיף שככה אנחנו נישמר.

מאה אחוז. תודה רבה. אם הכותרת של הדיון זה טיפול בתלונות, אז קודם כול הסוגיה הראשונה, ברגע שקורה משהו מתלוננים. יש שורה של גופים שאליהם מתלוננים. אני יכולה להראות לך, אני עברתי על הנתונים לפני הדיון, זה מדהים לראות. משרד הבריאות דיווח בשנת 2021 ש-431 גברים הגיעו לבתי חולים עם חשד להתעללות – לצערי הרוב התעללות בתוך הבית – רק 22 זוהו כמקרים שבהם זה בן אדם מחוץ למשפחה, ואצל נשים – 201. אלה המספרים – 431 גברים, 201 נשים. שוב, לא רק עובדים זרים. במשטרה נפתחו 774 תיקים, וברווחה – לא יודעת, אולי זאת טעות הקלדה כי זה ממש פער מטורף – 7,322 בשנת 2022. אלה הגופים השונים.

א. לא יכול להיות שאין סנכרון בין הגופים. זאת שאלה מספר אחת. יש לנו גופים שונים שאליהם מתלוננים, אז קודם כול הסנכרון. ב. אחרי שדיווחנו, מה עושים עם זה ומי עושה עם זה? כי ממה שאני מכירה בטיפול בתלונות מדווחים, וברוב המקרים לא קורה עם זה כלום. אז השאלה מה עושים אחרי שמדווחים. אז שאלה מספר 1, סנכרון; שאלה מספר 2, אחרי שסנכרנו מי מטפל; ושאלה מספר 3, זה אחרי שסנכרנו והחלטנו מי מטפל, אחרי שהעניין נבדק, איפה זה משוקף, גם על העובד – שאם יש לו היסטוריה בעייתית צריך לדעת מזה, ואגב גם על המעסיק – לפעמים יש גם תלונות על מעסיקים שהתנהלו בצורה לא תקינה. אז אני חושבת שאלה שלושת הנושאים שצריך להתחיל איתם.

יש קצת הטעיה לא מכוונת כמובן, שחלק גדול מהמקרים לא מטופל. מה שמדווח מטופל, אנחנו רק צריכים לבדוק איך מטופל, איך נאכף, איך מסונכרן כפי שאת אומרת.

אני לא מכירה שמטופל, לא מכירה שמטופל. אומרת את זה – בטח לא בצורה מסודרת שברור מי עושה מה. אני מכירה את הדבר הבא, ואגב גם נכתב על זה דוח מבקר המדינה בשנת 2022, שקבע שהביטוח הלאומי לא עשה מספיק בעניין הזה, ושב-2015 החל נוהל של טיפול בתלונות אבל זה לא הושלם, אז זה לא ממש ברור.

ולא קיימת מערכת מסנכרנת.

אז שאלה ראשונה, סנכרון אינפורמציה. שאלה שנייה, מי עושה מה בטיפול בתלונה? שאלה שלישית, אחרי שזה הוכרע איך משקפים את זה למשפחה הבאה בתור שהולכת להעסיק מטפל. וגם, אם יש מעסיקים שהתעללו, שעשו דברים לא תקינים, גם בזה צריך לטפל. המערכת היא הדדית ושני הצדדים הרבה פעמים מוחלשים. אני חושבת שכדאי להתחיל עם השאלות האלה. בשלב הבא אפשר לדבר על מה קורה עם מצלמות בבתים, מה קורה עם מצלמות במוסדות, מתי מגרשים, מה קורה עם הכשרות, איזה כלים נותנים לבני המשפחה כדי לזהות נורות אזהרה שצריכות לאותת כשמשהו לא תקין קורה בבית. יש הרבה שאלות המשך. אבל אני מציעה להתחיל עם שלוש השאלות האלה כדי שנהיה ממוקדים. זהו. זה רק במסגור הדיון.

אני מקבל את זה.

מצוין. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר.

תודה. אני אעבור אחר כך לוועדה אחרת. אני מודה לכם מאוד. בראשית הדיון – שאני לצערי לא אוכל להיות בכולו אבל סומך עליכם שהוא יעשה בשיקול דעת, באחריות, מתוך רצון להגן קודם כול על רווחתם של האנשים המבוגרים, בהרבה מקרים חסרי ישע – חשוב מאוד להימנע מהזיהוי, מהקשר הלא מוכרח בין זרים לבין עבריינות. התחלה של חשיבה סטריאוטיפית, גזענית, צריך להיזהר ממנה. יחד עם זה, להילחם מלחמת חורמה באלימות כנגד חסרי ישע, יהיו הפוגעים אשר יהיו. אני שמעתי פה מספרים ראשונים. לגיטימי לגמרי לחבור עם שתי הוועדות, שכמובן ועדה אחת לא מייצגת את כל המטופלים, ועדה שנייה לא מייצגת את כל המטפלים. אבל כל הכבוד, ותודה ליושבי-ראש שהביאו את הנושא.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי המטפלים רק בשביל לקבל את הקונטקסט על מה מדובר. אני בא מעוטף עזה, אשתי תרפיסטית במרכזי החוסן בשדרות ובשער הנגב, והיא בעוונותיה ילידת ארגנטינה, דוברת ספרדית, ולאחרונה בעקבות המבצע היא מעבירה סדנאות קצרות למטפלות שלנו, המטפלות של הקשישים שחיות יחד איתנו. איך אומרים, עבודת קודש זה אנדרסטייטמנט, מרגשות, מקצועניות, אני לא מכיר תלונה אחת. זה אחד.

הדבר השני, אני מתחבר, בלי שמות, מכיר אירוע מקרבה גבוהה, תלונה של עובדת על אונס של בן משפחה של מטופלת, שעבר חוויה קשה ביותר של עשרה ימים מעצר והוא שוחרר לחלוטין, והגברת מסתובבת. על השאלה מה עושים בהמשך אני מקבל – אין דין אזרחי ישראלי כדין מי שלא אזרח ישראלי. אז הנוהל הוא נכון, העברת המידע. תודה לכם.

אני מודה לך.

נתחיל עם המשטרה. בבקשה, תתייחסי לשלושת החלקים האלה – שיתוף מידע, מה עושים, ואחרי שעושים איך משקפים את זה למשפחות שבאות לקלוט עובד חדש. אגב, בהתייחסות יש עובדים זרים ויש עובדים ישראלים. בעיניי, השאלות רלוונטיות לשניהם אבל זה קצת מקרים שונים.

אוקיי. צוהריים טובים לכולם - - -

לבקשת היושב-ראש, נתעסק בזרים.

כלי ההתמודדות הם אחרים. הציפיות, האתגרים הם אחרים.

בעיניי לא. בעיניי, אם מטפל ישראלי או מטפל זר מכה או כולא בבית או אני לא יודעת מה, זה אותו הדבר, רק שזה יותר מועד לפורענות כשבן אדם גר אצלך.

כשהוא גר אצלך, כשיש לו פחות טביעות אצבע המשכיות לנוכחות שלו בגבולות המדינה, וכשהיכולת שלו להיטמע ופשוט לעבור ממקום למקום היא גבוהה יותר. אין ספק שהבעיה חולשת ונוגעת לצערי במגוון רחב של ממשקים, גם עובדים ישראלים, ואם זה במוסדות סיעוד, אז יכול להיות שגם עם עובדים פלשתינאים שהם גם זרים. אבל אני מבקש יותר להתמקד בעובדים הזרים שמגיעים לארץ, מה שנקרא באופן אווירי, ובדגש מרוכז על מטפלים בבתים. במוסדות סיעוד יש קצת יותר כלים, יש קצת יותר בקרה, זה סיפור שהוא קצת אחר. לא שהוא פחות חמור, אבל - - -

זאת מערכת ממוסדת.

בדיוק. ואני צריך כרגע– וזה מה שאני מצפה מכם – שהמרכז יהיה המטופלים והממשק עם המטפלים בבתים, בסדר?

אוקיי, אני אנסה לענות. שוב, צוהריים טובים, אני ממדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות. אני אתחיל ואומר כך, ביולי אשתקד הופץ מסמך הנחיות ודגשים לאוכלוסיית החוקרים, שעוסק בכל הנושא של חקירת מקרים שבהם הייתה אלימות כלפי קשישים. כשאני מדברת על קשישים בהתאם לחוק העונשין, אני מדברת על אדם שגילו 65 ומעלה. על פי המסמך הזה, החוקרים נדרשים לתת עדיפות לטיפול במקרים האלה. זה קודם כול.

כשמדובר במקרים של אלימות על ידי עובדים זרים, יש הנחיה מאוד מאוד ברורה שעל כל מקרה כזה מועבר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, על מנת שמעבר - - -

ללא הגבלת גיל המטופל. פה את אמרת שיש הגדרה לקשישים 65 ומעלה. מטופל הוא לא בהכרח קשיש. זה קצת נופל בין הכיסאות.

אז אני אחדד ואומר, קשיש שהוא קשיש 65 ומעלה או חסר ישע בהתאם לחוק, בסדר?

זה מה שביקשתי, אוקיי.

אז אני מחדדת. ברגע שיש לנו עובד זר, מועבר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת שהם יפעלו בכלים המינהליים שעומדים לרשותם, מעבר לכלים הפליליים שעומדים לרשותנו, או על מנת לבצע גירוש מהארץ, או לבטל את אישור השהייה שלהם. במרבית המקרים הדיווחים שאנחנו מקבלים הם מבני המשפחה שבאים להתלונן בתחנת המשטרה, אבל יחד עם זאת, הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים מגופים אחרים.

עובדות סוציאליות וכן הלאה.

כן. זה יכול להיות בתי אבות, בתי חולים, גופים פרטיים שמעסיקים את אותם עובדים זרים. וכן, במקרים שמדובר בחסרי ישע בעבירות לפי סעיף 368ד, אז גם עובדים סוציאליים לחוק הגנה על חוסים, למשל.

רגע, אתם מעבירים לרשות ההגירה על בסיס תלונה, על עצם התלונה, או רק כשזה כבר בשלבים יותר מתקדמים?

ברגע שמגיעה תלונה ויש עובד זר אנחנו מדווחים.

ומעדכנים לגבי המסקנות המתקדמות שלכם – אם התלונה היא תלונת שווא, אם היא צודקת, המשך טיפול.

אני צריכה לבדוק את זה לעומק, אבל למיטב הבנתי צריך לעדכן אם יש כוונה להעמיד אותו לדין – מה כיוון התיק.

מה התוצאה? איך אתם גם מסיימים את הטיפול?

חלק מהתיקים נסגרים.

כן. אני שואל אם אתם מעדכנים את רשות האוכלוסין במסקנה הסופית של הבדיקה שלכם.

של תוצאות החקירה?

נכון, בוודאי.

אני אצטרך לבדוק את השאלה הזאת לעומק.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו בוודאי תכף גם נתעדכן מעורכת הדין ענבל משש וממשרד המשפטים. בבקשה, תמשיכי.

אני התלוננתי, אף שוטר לא הגיע. אני אשמח לדבר, יש לי דברים כואבים.

ברשותך, אדוני, אנחנו רשמנו אותך כבר ברשות דיבור ותורך יגיע. בבקשה.

תודה רבה.

אני אמשיך ואומר שאחד האתגרים המרכזיים שלנו הוא באיתור של אותם עובדים זרים, בגלל שהרבה פעמים אין להם מקום לינה קבוע או טלפון זמין. לכן גם אחת ההנחיות שלנו כלפי החוקרים היא שברגע שהוחלט לשחרר עובד זר, אז לשחרר אותו בתנאים שיאפשרו את המשך ההתייצבות שלו לחקירה במידה ויידרש. למשל, תנאים שהם מציאת ערב שהוא זמין או הפקדות כספיות.

מי ערב? עובד זר אחר יכול להיות ערב?

אני מאמינה שכל מקרה נבחן לגופו.

אני מבקש לדעת מה המדיניות.

אין פה מדיניות קבועה, ערב שאפשר לסמוך עליו, שאם המשטרה פונה אליו, אותו עובד זר יתייצב להמשך החקירה ככל שיידרש.

לרבות הפקדת ערבות מההון שהוא צבר ונמצא בקופות שלו?

כן, אחת האופציות היא הפקדות כספיות.

הבנתי. לפני שאת מתקדמת, אני מבקש תשובה ממך ולאחר מכן גם מהגורמים הנוספים. אני רוצה לדעת – יש חשוד, הוא באיזשהו מצב כלאיים. מצד אחד הוא עדיין חשוד, מצד שני עדיין לא הוכחה אשמתו. מה קורה בממשק הזמן הזה? הוא חוזר לזירת הפשע החשודה? הוא מגיע לאיזשהו מקום ביניים? הוא עובר לאיזשהו מקום שהוא בפיקוח שלכם? במעצר? אני רוצה לדעת באיזה תנאים הוא ממשיך את המשך השהייה שלו תחת בקרה שלכם או של המדינה, שאר זרועות הטיפול והאכיפה, וכשהוא יוצא לאן הוא יוצא, ואיפה הוא עובד, ואם הוא יכול לעבוד, ואם מגבילים את תנועתו, ואם הדרכון מוחרם לו בשלב הזה. אני רוצה לדעת מהם תהליכי הטיפול בין השלבים האלה.

קשה להשיב על השאלה הזאת, משום שבכל מקרה פועלים על פי הנסיבות.

לא מקבל את זה. צריכה להיות מדיניות, בטוח היא קיימת, כי אם לא זה חמור.

יש חשודים שיישלחו למעצר אם באמת מדובר בתיק חמור ובית משפט מאריך מעצר, יש מקרים שלצערנו הם ישוחררו.

לאן הם משוחררים?

ישוחררו בערבויות מסוימות.

לאן? אין לו פה אישה וילדים שהוא בינתיים נמצא בבית ולא הולך לעבודה, אין לו בית בית קבע, אין לו פה משפחה שהוא יכול לדור אצלה בינתיים, לאן הוא הולך? כי אנחנו עוד לא יודעים אם הוא באמת פשע. אבל אם הוא פשע ואתם או בית המשפט עוד לא הגעתם למסקנה שיש סיבה להאריך את מעצרו, הוא משוחרר, הוא יכול לחזור למקום שבו הוא הציק מעט לאותו קשיש, ועכשיו הוא ינקום בו לגמרי ויכלה בו את זעמו. אני רוצה לדעת מה המדיניות, לאן הוא יוצא מכם. הוא יוצא מתחנת משטרה, לאן הוא נוסע?

אז שוב, יש כלים מאוד מאוד ספציפיים ברגע שחשוד משוחרר ממעצר, וזה נוגע לכל חשוד לא משנה מה העבירה. יש כמה אפשרויות שהמשטרה יכולה לפעול – היא יכולה לבקש מעצר בית, היא יכולה לבקש ערבויות, היא יכולה לבקש ערב צד ג'.

מעצר בית איפה? כל עניין הערבויות זה כדי שתהיה לו סיבה מספיק טובה להגיע אליכם כשאתם רוצים להמשיך לברר את המקרה.

נכון.

זאת הסיבה. זה לא ענישה, זה המקרה. אני בהחלט מנסה להבין.

יש פה איזשהו אירוע לא ברור.

הוא יוצא מחקירה, אין מדיניות לאן הוא הולך, עם מי מסכמים שהוא יוצא.

וזה זמן שיכול להיות גם ממושך, נכון? כמה זמן לוקחת לרוב חקירה כזאת?

משתנה. עוד פעם, חקירה אחת לא דומה לאחרת.

ברור. ונגיד ברגע שישנה הרשעה, אז מה קורה אז? הוא נכנס לכלא כאן? הוא מגורש? מה קורה?

אז עוד פעם, אנחנו פועלים בכלים הפליליים שעומדים לרשותנו. בית משפט מרשיע וגוזר את הדין בהתאם להחלטת בית המשפט. אנחנו כבר לא בסיפור, אבל אנחנו מנסים לעשות ככל שלאל ידינו כדי שאותו עובד זר לא ישוב ויטפל בקשיש הזה או בקשיש אחר, ולכן אנחנו מנחים להעביר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, כדי שמעבר לכלים הפליליים יהיו גם כלים מינהליים.

אוקיי. אז אני מציעה דווקא לשמוע עכשיו את רשות ההגירה.

ראש מינהל עובדים זרים, השאלה מתגלגלת אלייך.

תודה רבה, גם אדוני וגם היושבת-ראש מירב כהן. קודם כול, אנחנו ודאי לא מתנערים מאחריות, ויש לנו אחריות גם כמדינה וגם כגורמי מקצוע לטפל בכל נושא או בכל דיווח ותלונה שמגיעים אלינו ונוגעים לעובדים זרים, בטח אותם מקומות שמדובר בגילויי אלימות מכל סוג שהוא נגד חסרי ישע, ואנחנו מטפלים בזה ביד קשה מאוד. אנחנו רואים חובה להגן על אותם מטופלים מעצם רווחתם, וקבלת טיפול ראוי מקצועי כפי שנדרש מעובדים זרים שמגיעים. זה מתחיל עוד בהליכי הגיוס שאנחנו מעוניינים לשפר אותם וגם לעשות אותם באמצעות ההסכמים הבילטראליים, כדי להבהיר את החובות הללו לעובדים הזרים.

כפי שציינתם, באמת רוב המטפלים הזרים שנמצאים כאן – ונמצאים פה למעלה מ-60 אלף – עובדים בצורה חוקית ומוסדרת, ומרביתם באמת עושים עבודת קודש אצל מטופלים סיעודיים עד כדי כך שהם גם משמשים להם כבני משפחה נוספים. אבל יחד עם זאת, מעת לעת אנחנו נתקלים במקרים או בתלונות של מטופלים סיעודיים, או באמצעות הלשכות הפרטיות, או באמצעות מיילים ישירים אלינו או באמצעות גורמים אחרים על אופן פעילותם או עבודתם של העובדים הזרים. בין היתר יש תלונות לגבי גניבה, אלימות, זיוף מסמכים, אי-כשירות.

אז ענבל, רק תסבירי לנו את תרשים הזרימה. הגיע אליכם עדכון מהמשטרה – הוגשה תלונה נגד בן אדם תלונה, מה קורה אז?

בשנים האחרונות אנחנו הרמנו את הכפפה, ברשות האוכלוסין וההגירה, ופנינו כמה וכמה פעמים למשטרה כדי לקבל מידע. היינו ניזונים מתקשורת – אני רואה ידיעה קופצת: עובד זר נעצר. זה מאוד הטריד אותנו, רצינו מאוד לטפל ורצינו להדק את הקשר עם המשטרה, כדי שיהיה ממשק ישיר בינינו לבינם בכל מה שקשור לטיפול בעובדים זרים שמעורבים בפלילי ובטח בעבירות כנגד חסרי ישע. ישבנו בכמה דיונים עם המשטרה, חלק מזה זאת ההודעה שהם הוציאו לכל הקצינים בכל התחנות לדווח על האירועים האלו. אנחנו גם משתתפים בהדרכות, בקורס חקירות שנעשות בבית שמש.

אז קיבלתם את התלונה, ואז מה קורה?

עוד פעם, זה מאוד תלוי באיזה שלב מקבלים. קודם כול, אני רוצה להגיד שאין לנו נוהל עם המשטרה להעברת מידע, ומבחינתי זה לא דבר טוב.

יופי. יופי.

יש לנו נוהל עם שב"ס למשל, ועם המשטרה אין לנו. עם שב"ס זה עובד מצוין, עם המשטרה צריך להיות נוהל מסודר, שמעגן את כל הפעילות בין שני הצדדים, והעברת המידע בצורה מסודרת, ולא נתונה לשיקול דעת של חוקר או של עובד כזה בתחנה כזאת או אחרת.

מעולה. ברשותך, עורכת הדין משש, כאן קודם כול יש לי שאלה ראשונה, האם אתם מגלים מקרים בדיעבד שלא דווחו לכם ממשטרת ישראל?

אני לא יודעת על כל מקרה שנעצר עובד זר, מן הסתם, ואנחנו גם לא יודעים באילו נסיבות הם נעצרים. אני יכולה להגיד שמקום שעובדים נעצרים ויש הליך להארכת מעצר וכאלו, אנחנו מקבלים לא מעט פעמים פניות גם מהמשטרה או שיוזמים פניות למשטרה, או שמקבלים מהפרקליטות, כי מאוד מאוד חשוב א. שנקבל את הפרטים באופן מלא; ב. שהעובד הזה לא יישאר ולו יום אחד במדינת ישראל, ככל וכמובן יש ראיות והוא אכן ביצע את מה שהוא נחשד.

קיבלתם תלונה, הרי ההליך של הבדיקה ובתי המשפט לוקחים המון זמן, אז מה עושים בשלב הזה?

קודם כול, ככל והעובד עצור במשטרה יש תהליך פלילי שמנהלת המשטרה או הפרקליטות. אנחנו לא נכנסים לתמונה כל עוד המשטרה מטפלת, והיא צריכה להעביר לנו מידע וגם לומר לנו באיזה עבירות הוא חשוד, מה הראיות. בדרך כלל זה קורה אחרי שהם מסיימים את ההליך הפלילי, לא תמיד אנחנו מקבלים את הדברים תוך כדי.

מה זאת אומרת, אחרי הגשת כתב אישום או אחרי הרשעה?

לא. יש פעמים שהעובד עצור במשטרה, מובא להארכת מעצר.

אם הוא עצור, הוא לא - - -

לא. דווקא הרבה מהפעמים כשהעובד עצור ונתון בידי המשטרה, ויש הארכת מעצר ובוחנים האם להגיש כתב אישום, לעתים מקבלים בהסכמה, אנחנו קוראים לזה מעבר מדלת אל דלת, זאת אומרת, ההליך הפלילי להליך המינהלי, לטובת הרחקה ממדינת ישראל. זה כמובן תלוי באינטרס הציבורי, תלוי בפרקליטות ותלוי בשופטים, לא תלוי בנו.

עורכת דין משש, ברשותך, ראשית, את עונה לי, על המון המון שאלות בהסבר שלך, את חוסכת לכולנו הרבה הרבה זמן יקר. אבל אני עדיין שואל ומתעקש על נקודה מאוד מאוד מסוימת. במקרה שבו משטרת ישראל הגדילה, עשתה את עבודתה חרף העובדה שאין מדיניות כתובה, ודיווחה לכם שנמצא אצלה באחת התחנות מעוכב, מעוכב בחשד לביצוע עבירה כזאת וכזאת, מה אתם עושים עם זה מאותו רגע? האם יש אצלכם מדיניות להמשך הטיפול מאותו רגע? האם אתם אומרים: לא לשחרר אותו עד שאנחנו לא מגיעים; אנחנו שולחים נציג ללוות את התהליך מאותו רגע; יוסי אדלשטיין שולח נציג כשבינתיים הוא יהיה באיזושהי תקופת שיהוי במעצר כלשהו; הוא עולה מייד למטוס. אני לא יודע מה.

אגב, מירב, יכול להיות שזה יהיה גם מקרה הפוך. יכול להיות שאותו עובד מתלונן על מטופל או נציג משפחתו שפגע בו, הוא הגיע למסור עדות. הוא עכשיו צריך לחזור לגוב האריות. אנחנו גם מפקירים אותו. אני רוצה לדעת אם יש איזושהי רציפות מהרגע שכבר הודיעו לכם, ואנחנו לחלוטין נצטרך לטפל בקיום מדיניות, שלא ייווצר מצב שעובד זר חצה את מפתן דלת תחנת משטרה בנסיבות כלשהן ולא באותו רגע – באותו רגע – ברגע שהיומנאי מתחיל למלא את הפרטים אתם לא מעודכנים על זה. לא יהיה כזה מצב. אבל אני מדבר על סיטואציה שבה עודכנתם כבר, האם קיימת אצלכם מדיניות? אם כן – מהי, ואם לא – מה אתם עושים?

קודם כול, חשוב באמת לעגן את זה, כדי שזה יהיה מעתה והלאה בצורה מאוד מאוד מסודרת וברורה.

מה מונע את הנוהל עד עכשיו?

רגע, אני אגיד. מתחילת השנה, לפי דיווח ששלחו לי מהמשל"ט שלנו במינהל אכיפה וזרים, קיבלנו 33 מקרים מהמשטרה. הרעיון הוא להעביר מהליך פלילי להליך מינהלי – עוד פעם, לפי חומרת המקרה. אני מניחה שלא מעבירים לנו כל מקרה, אבל מקרים שעובד עצור במשטרה ומדובר באלימות כלפי חסרי ישע, יש העברה מהליך פלילי להליך מינהלי, ובהליך המינהלי אנחנו עורכים שימוע, המשטרה מעבירה אלינו, מביאה אותו אלינו, אנחנו עורכים שימוע מינהלי ומעבירים אותו לטובת הרחקה ממדינת ישראל. במקרים האלו זאת המדיניות וככה אנחנו נוקטים לכל מקרה של גילוי אלימות.

עורכת דין משש, אני מודה לך ואני שואל שאלה. זאת אומרת, אם אני מבין נכון מדברייך, לא כל מקרה שבו מגיע עובד זר לתחנת משטרה אתם מדווחים, אבל בכל מקרה שבו אתם כבר מדווחים הוא לא יוצא משם בלי שאתם מגיעים להמשיך את הטיפול. זה מה שאני מבין ממך?

קודם כול, אנחנו לא יודעים על כל האירועים הפליליים במדינת ישראל, בין שמעורבים בהם עובדים זרים ובכלל.

אני יודע בדיוק מה שאלתי. אני אומר לא על כל המקרים שמתרחשים, אלא על המקרים שאתם כבר מדווחים.

מקרים שהמשטרה מדווחת לנו, השאיפה והרצון – וככה פועלים – זה להעביר מדלת אל דלת. היו פעמים שהמשטרה לא הצליחה להאריך מעצר, אז שוחרר ושוחרר למעצר בית ושוחרר כלא.

לאן?

שנייה. הם צריכים להגיד לאן הם שחררו אותו, אני לא שחררתי אותו. אבל למשל, ברגע שהוא משוחרר, אנחנו מבקשים – היו לא מעט פעמים שביקשנו מהקצינים בתחנות, גם אני הרמתי טלפון באופן אישי – לתת להם זימון להגיע אלינו לרמלה לצורך עריכת שימוע, ובמידת הצורך והחומרה של העניינים היינו מעכבים אותו ומעבירים אותו למשמורת ולהמשך הליך.

צריך להבין שיש פה שני הליכים שמתקיימים. ההליך הפלילי מתקיים בלי שום קשר להליך המינהלי. לעיתים יש קושי לנהל הליך מינהלי כשמתנהל הליך פלילי, אבל לפי מה שאני מבינה ולפי האינטרס הציבורי, במרבית המקרים השאיפה היא – כך לפחות נתקלתי – להרחיק את העובד הזר ממדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

אוקיי. אני מבין שלא קיימת מדיניות בתקשורת רציפה מהמשטרה אליכם, ולא קיימת מדיניות בהמשך הטיפול שלכם עם מדרוג, אופי הטיפול בכל חשד כזה או אחר. יש הפעלת שיקול דעת כשיש מקרים שבהם - - -

לא. יש שיתוף פעולה עם המשטרה, בשנה-שנתיים האחרונות הוא בטח התהדק. עדיין צריך לעגן את זה בנוהל מסודר. והדבר השני הוא שבכל מקרה של גילוי אלימות, כשמועבר מהליך פלילי למינהלי, מבחינתנו דינו אחד – הרחקה ממדינת ישראל. זאת המדיניות שלנו.

וכל מקרה אתם בוחנים האם להעביר מבלי - - -

לא. עוד פעם, קודם כול המשטרה פותחת תיק ומנהלת הליך פלילי. היא מכתיבה מה יקרה בהליך הפלילי, אני לא יכולה להתערב בהליך פלילי.

ברור. אבל רגע, שנייה. קודם כול, בעיה מספר 1, אין שיטתיות בהעברת המקרים שנפתחו בגינם תיקים פליליים.

יכול להיות שה-33 זה כל המקרים שהיו, ויש. אני לא יודעת, צריך לבדוק.

אוקיי, בסדר. זה נדבך אחד. אחרי שהגיע אליכם אתם תמיד בוחנים אפשרות להעביר את הפלילי למינהלי?

אנחנו מבקשים מהמשטרה להעביר מדלת אל דלת, לא לשחרר את העובד או העובדת, להעביר אותה אלינו לשימוע, כשהיא עוד תחת אותו מעצר, ולהמשיך הליך מינהלי.

ענבל, הבנתי. אני רק שואלת אם בחלק הזה יש נוהל מוסדר של מה שאתם עושים אחרי שאתם מקבלים מהמשטרה.

אנחנו עובדים ככה עם שירות בתי הסוהר מספר שנים. זה מעוגן בנוהל ועובד מצוין. כל זר שמסיים לרצות מאסר מועבר אלינו. הכול עובד כמו שצריך, אין פערים מול שב"ס. צריך לעגן את זה בנוהל מול המשטרה, כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת.

טוב. ברשותך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מבקש להציע איזשהו סיכום ביניים – אם הוא מקובל עלייך, הוא ייכנס לפרוטוקול והוא ימשיך את הטיפול. חמור מאוד מאוד, הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שלא קיים נוהל להעברת מידע בין המשטרה לרשות האוכלוסין. אני מבקש כאן, גם מרשות האוכלוסין וגם מנציגי המשטרה וכל הגורמים הרלוונטיים לשבת מיידית עוד בימים הקרובים. תאמרו לנו כרגע לכמה זמן אתם זקוקים כדי לשבת ולגבש נוהל מסודר ולדווח לנו עליו. שבוע ימים מהמועד שהם זקוקים לו, אני מבקש לקיים דיון המשך, מעקב. אני מבקש לקבל דיווח על הנוהל, להבין שהוא מקובל עלינו, ולקדם אותו ולאכוף אותו באופן מיידי. מיידי.

במקביל לזה אני פונה לרשות האוכלוסין עם אותה בקשה, רק שהפעם זה חונה אצלכם, זה לא קשור למשטרה. מה המדיניות להמשך הטיפול מהרגע שאתם כבר מדווחים על אותו עובד, שמצוי במחלוקת מול המטפל או מול גורמים אחרים? זאת אומרת, גם אם מטפל חשוד שגנב מהסופר, גם את זה אני רוצה שתדעו, ואני רוצה לדעת איך זה מתממשק עם הלשכות. וגם כאן גברתי, אני מבקש ממך שתאמרי לי לכמה זמן את זקוקה, וגם זה נכנס לפרוטוקול. ממך, דיקלה, אני מבקש שבוע לאחר מכן לכל היותר, לזמן דיון המשך ומעקב בכפוף להסכמה שלך, מירב, אם זה מקובל עלייך. מקובל?

בטח.

אוקיי, זה יוצא לדרך. אני מבקש שני תאריכים בשני הנושאים – אדוני, מייד אנחנו ניתן לך להתבטא. בינתיים, אני חייב להודות שהנציגות, החרוצות, המדהימות והכנות עושות את העבודה גם בשבילכם. אתם פחות צריכים להתעייף. הן משקפות לנו את המצב, ואני מודה שהוא לא טוב, הוא לא טוב בלשון המעטה.

אתה רוצה להמשיך עם גופי הממשלה או לעבור לעדויות?

להבנתי בשלב הזה, בנקודה הזאת, מיצינו עם גופי ממשלה.

יש את הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה שהם קריטיים. אתם רוצים רגע להשלים את התמונה?

אני עובד סוציאלי ראשי לפי חוק הגנה על חוסים, ומנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים במשרד הרווחה. אני רוצה רגע להתייחס גם להערות שהיו לך לגבי הפערים בנתונים. אני חושב שכשאנחנו מדברים על פערים בנתונים, צריך לשאול קודם כול מה כל אחד בודק. אנחנו כנראה לא בודקים את אותם דברים. כפי שגם ציינתי במייל שהעברתי לכם, הנתונים מציינים את הפניות ליחידות למניעת התעללות והזנחה. יש 155 יחידות בארץ שמטפלות ספציפית בתחום הזה בכ-120 רשויות, ואלה הנתונים שקיבלתי מהם. זה מתייחס לכל סוגי ההתעללויות, אין שם בהכרח חיתוך לגבי ניצולי שואה.

גם ביתר אין חיתוך לא לניצולי שואה ולא אם זה עובד זר.

אז אלה הנתונים. יש עלייה קטנה לעומת השנה שעברה, אבל אלה בערך הנתונים שמטפלים, ומטפלים בכל סוגי האלימות. יש גם כל מיני סוגים של פוגעים, בעיקר בתוך המשפחה כשאנחנו מדברים עם מטפלים גם בתוך המשפחה.

גל, אתה יכול רגע להתמקד מה קורה אם מגיעה אליכם תלונה למוקד של משרד הרווחה, שהוא מוקד מאוד פעיל וגדול, איך אתם מתממשקים עם רשות ההגירה או עם המשטרה? מה הממשק בין הגופים?

קודם כול, אני רוצה לשתף שיש לנו ועדה משותפת שנקראת ועדה בין משרדית למניעת התעללות והזנחה, ואני עומד בראשה, נמצאים בה גם מהמשרד לשוויון חברתי, גם מהמשטרה, גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הבריאות.

גם מהרשות.

כן.

חדש?

לא, זה הרבה שנים, זאת הוועדה הכי ותיקה, 20 שנה.

אוקיי, מה עושים שם?

כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?

היא מתכנסת בין שלוש לארבע פעמים בשנה.

בהתאם למה, לכמות מצטברת?

לא. זה כמו ועדת היגוי ארצית שבאה לדון בכל הממשקים.

ומושפעת מחוויות שאתם חווים בעקבות מקרים שמתרחשים.

והיא פתוחה לכל משרדי הממשלה לבוא להציג - - -.

וגם אנשי המשטרה יושבים שם?

כן.

אז זה מוזר שלא עליתם על זה שאין העברה שיטתית של מקרים מהמשטרה.

אנחנו לא יכולים לעלות על הדברים האלו, אנחנו יכולים לדון על מקרים שמעלים גם חברי הוועדה שבאים מכל המשרדים.

אוקיי. אז מגיע למשרד הרווחה, מה קורה אז?

כשמגיע למשרד הרווחה, אז בדרך כלל – שוב, יש לנו ממשקים מאוד מאוד טובים גם עם כל הגורמים שיושבים פה בשולחן – אנחנו גם מסנכרנים ומשתפים במידע. כאשר יש עובד זר שפוגע בקשיש, אנחנו ברווחה מטפלים לא בעובד הזר, אנחנו מטפלים בנפגע.

ענבל, את מקבלת ממשרד הרווחה תלונות על עובדים זרים שפגעו בקשיש?

אני לא זוכרת שקיבלתי, אבל יכול להיות שהעו"סים שלנו, המפקחים הארציים, הם חלק מהוועדה בראשותו של גל.

לא, אבל הוא מציג שיש ועדה שכולם יודעים, ולא נראה שכולם יודעים.

זה לא עובד ככה, זה לא נכון.

אז כנראה יש בעיה בהעברת האינפורמציה הזאת, נכון?

אני לא יודע אם יש בעיה, כי אתם מדברים על נקודה ספציפית.

רגע, אתה מייצג את משרד הרווחה, אתה אומר שאתם מעבירים. ענבל מייצגת את רשות ההגירה. אין פה סנכרון.

אני רוצה להסביר רגע כמה דברים. כאשר יש פגיעה בחסר ישע, במי שמוגדר חסר ישע - - -

שאלה כל המטופלים הסיעודיים.

לא בהכרח.

מטופל שיש לו עובד זר לא יוגדר כחסר ישע?

מי שהגיע לדרגה 6-5 הוא חסר ישע.

ברור.

לא, לפעמים יכול להיות אדם סיעודי - - -

אז הוא לא עם עובד זר, אז הוא לא גר אצלו בבית או משהו.

הוא יכול להיחלץ מהמצב, אבל אני מדבר על ההגדרות.

לא, אני מבקש רגע להתעמת עם זה. בהבנה שלי טריוויאלי שמי שהגיע לדרגה 6-5 הוא קודם כול חסר ישע.

אז קיבלתם תלונה, מה אתם עושים?

קיבלנו תלונה, אז יש כמה אפיקים – 1. זה לטפל בנפגע אם הוא צריך, אם הוא צריך הגנה, גם התערבות של החוק אם יהיה שיתוף פעולה.

מי מאפיין אם הוא זקוק להגנה? – כי שם הייתה השאלה שלי – מי מאפיין את זה ואוכף את זה? כי בהבנה שלי הגנה מתחילה קודם כול בהרחקת החשוד.

כן, אבל אנחנו לא משטרה, אנחנו מעבירים דיווח למשטרה, או במקרה - - -

אתה יודע לומר לי לכמה מקרים המשרד שלכם נחשף ב-2022?

הינה, הוא אמר – 7,322.

ואתה יודע לומר לי שכל ה-7,000 ומשהו דווחו למשטרה?

לא, לא קשור. יכול להיות גם פגיעות - - -

אז למי?

אני הסברתי, אלה פניות ליחידות. היחידות מטפלות בכל סוגי האלימות.

אוקיי, רק נחדד את השאלה.

אני מבקש לאפיין, לצמצם את זה, ברשותך.

הסיטואציה היא פשוטה. אם יש בן אדם שנפגע בצורה משמעותית מעובד זר, רשות ההגירה והמשטרה צריכים לדעת מזה. האם היום זה מועבר אליהם?

מהי צורה משמעותית? מי מגדיר את זה?

אם חולה סיעודי מגיע ואומר שאין לו אוכל, הוא בא עם תלונה למשרד הרווחה שאין לו מה לאכול, אתה מסכים איתי שזה לא קשור לעובד הזר.

זה לא שם.

אני מדברת על פגיעה מהעובד הזר: הוא היכה אותי, הוא גנב לי.

עוד פעם, אם זה מגיע אלינו יש שתי אופציות, ויש את הנושא הזה האם הוא חסר ישע או לא חסר ישע.

ברשותך, אדוני, תגדיר לי בבקשה – אני אוהב ללמוד כל יום כל היום – מיהו אותו זכאי לקבל סיוע של עובד זר 24/7 והוא לא חסר ישע? תגדיר לי.

קודם כול, ההגדרות של ביטוח לאומי - - -

אני שואל אותך. הרי אתה מדבר באופן מאוד מאוד - - -

אני אגיד לכם. אחד מהקריטריונים שגם בודקים – יכול להיות מישהו שהוא סיעודי אבל הוא יכול להיחלץ מהמצב.

תגדיר לי.

אני מסביר.

אולי אני אוכל רק להגיד – ההגדרה של חסר ישע בחוק העונשין - - -

אני רוצה לשמוע ממנו.

אוקיי, מקבלת.

ולכן אנחנו אומרים, הרי חסר ישע זה מי שמחמת גילו ומוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי ומכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי - - -

ואתה כרגע מצטט מחוק העונשין.

מחוק העונשין.

אני לא מבקש את זה. את זה אני יודע, יש לי פה צוות משפטי מדהים. בואו נעשה סדר – כשאני שואל שאלות, אל תענו לי תשובות אחרות. זה פשוט מרתיח אותי. בסדר? שואל שאלה פשוטה – רוצה תשובה פשוטה. אגב, להגיד: לא יודע, אני הולך לבדוק; זה בסדר גמור, אני אפילו מאוד מאוד מעריך את זה. אני שואל, האם אתה יודע לתת לי הגדרה מיהו סיעודי שמוגדר סיעודי, קרי 6-5, והוא לא חסר ישע?

מי שיכול להיחלץ מהמצב בעצמו. זאת ההגדרה.

כל החולים הסיעודיים שיש להם עובד זר בבית הם חסרי ישע.

הם חסרי ישע. הוא בפעם השלישית או הרביעית מבקש ליצור בידול.

בסדר, אבל זה דיון תיאורטי, כי אני בטוחה שהם יודעים שכל מי שיש לו עובד זר צריך עזרה שיקלחו - - -

אם הוא היה יודע את זה, הוא לא היה חוזר על זה ארבע פעמים.

לא, כי הוא אומר: יש לי גם קשישים שאינם סיעודיים ופונים אליי למוקד.

זאת לא הבדיקה שלנו.

בסדר. הוא מסתכל על הנתונים שכוללים את כולם. בדיו הזה אנחנו מדברים על חסרי ישע בהגדרה.

בדיוק. אני מבקש לצמצם בכל ההתייחסויות, גם אם אני לא מבהיר בכל שאלה. כשאני רוצה לדעת כמה מקרים הגיעו אליכם, אני מקש שתאמר לי לצורך העניין: בשנת 2022 הגיעו אלינו X מקרים שהם חשודים בפגיעה, במעילה בתפקידם. במעילה בתפקידם. זה אומר – גנבו, פשעו, היכו, התעללו, התנהגו באופן לא נאותה. כמה אתם יודעים על כאלה ב-2022?

אין לי את הפילוח המדויק כמו שאתה רוצה.

איך אתם מסבירים את זה? זאת ההגדרה של קיום הדיון הזה.

אין לנו מערכות שאוספות את הנתונים בכל זמן נתון.

זה לא זמן נתון. אני לא ביקשתי מה קרה אתמול בצוהריים, אדוני. אני רוצה לדעת כמה מקרים מדווחים ב-2022. חייב להיות פילוח שאומר: קיבלנו לצורך העניין 100 פניות בחודש מסוים. מתוך ה-100 30 עסקו בריב בין בני הזוג, 15 בחידלון פירעון שלא יכלו לקנות תרופות או אוכל, 12 בלחץ נפשי, וכל היתר בחשד לפגיעה מצד המטופל, או המטפל כלפי המטופל. פילוח כזה זה obvious. אם לא, אין לנו למה להמשיך את הדיון הזה. אתם לא יכולים להגיע לכאן עם איזשהם נתונים מנופחים שלא מקדמים אותי לשום מקום. אני רוצה לצאת מפה עם מסקנות, אני רוצה להתקדם.

קודם כול, אני אומר את זה כאן, אני רואה את זה בחומרה. כשאתם מגיעים לדיון אתם יודעים מה סיבת ההגעה שלכם. טרחתם להגיע לכאן? אל תספרו לי נתונים שמבלבלים אותי והם בבחינת זריעת חול. אני רוצה לדעת את הנתונים שאמורים לקדם אותי. אני רוצה לדעת כמה מסך התלונות שהגיעו – אנחנו לא יודעים מה מהן רלוונטי – הועברו לידיעת המשטרה ב-2022. זה לא זמן אמת.

זאת אומרת, ברגע שיש מישהו שהוגדר כחסר ישע אתה מדווח למשטרה?

לא אני, העו"ס של החוק מדווח למשטרה או לוועדת פטור. זאת האלטרנטיבה.

ועדת פטור זה ברשות ההגירה?

ועדת פטור זה בפרקליטות, או העו"ס בחוק פונה אם יש איזושהי תוכנית טיפול ומוגנות לאותו אדם. יש מצבים שפונים פחות.

אז יכול להיות שזה לא למשטרה אלא לוועדת הפטור הזאת? יכול להיות שזה לא מגיע למשטרה גם אם זה חסר ישע?

את יודעת מה המשמעות.

לגבי חסר ישע אני יכול להגיד כמה דיווחים הועברו. הועברו 272 דיווחים, ו-39 דיווחים למשטרה, שזה החלק מכל הפניות, ו-39 פניות לוועדות פטור. זה מתוך סך כל הנתונים.

39 ו-39?

272 דיווחים למשטרה ו-39 פניות לוועדת פטור. עוד פעם, אנחנו מדברים על מושגים שונים, אנחנו בודקים דברים שונים.

אני פשוט חושבת רגע שאנחנו צריכים לצאת – כמובן שכולם באים עם רצון טוב – עם נוהל עבודה מסודר, מאוד פשוט, שכל הגופים – תכף נציגת משרד הבריאות תתייחס – משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, רשות ההגירה, משרד הבריאות, המשטרה, ברגע שיש תלונה על התעללות של מטפל זר במטופל שלו כולם מדווחים לאותו מאגר. זה הכול. זה מה שצריך לדעת, שזה יהיה שיטתי. משם גם צריך לדעת מי עושה מה בטיפול. אבל השלב הראשון הוא שרק תהיה אינפורמציה אחידה, השלב הבא הוא מי מטפל ובאיזה אופן, והשלב השלישי הוא איך משקפים את זה למי שמחפש עובד זר חדש. מהדיווח של כל האנשים ברור שאין נוהל מסודר כזה.

אבל יש חובה לפי החוק לדווח על התעללות בחסר ישע. זאת ההתחלה.

למי?

לדווח למשטרה, או במקרים שמקבלים פטור מאותו דיווח.

איך זה מחליף את המשטרה?

- - - המשטרה, זה לפי החוק. החוק הוא חובת דיווח שיש בצידה גם עבירה פלילית למי שלא מדווח.

יכול להיות שלוועדת הפטור זה בנוסף למשטרה, זה לא יכול להחליף משטרה.

לא, זה ועדת פטור.

לא, זה פטור מדיווח למשטרה, זה ועדת פטור.

כן, זה לפי חוק העונשין.

ולמה במקרים מסוימים אתם מעדיפים בוועדת הפטור?

באיזה נסיבות?

יש נסיבות כמו פגיעה חד-פעמית לא חמורה של מישהו שהוא קרוב, וההליך הפלילי רק עלול לפגוע במשפחה – אני לא מדבר על עובדים זרים – בעקרון זה יותר בתוך המשפחה, ואז זה תוכנית טיפול - - -

אני ממש מתנצל, סליחה שאני קצר סבלנות. אל תספרו לי את כל הנתונים המדהימים האלה שמאוד חשובים ואולי נקיים עליהם דיון. אל תספרו לי עליהם, אנחנו לא שם. תמקדו אותי, בבקשה, אך ורק במקרים שבהם מטופלים פגעו או נפגעו והגיע לשולחנכם. זהו. תתכללו לי רק את הכמות הזאת, רק את דרכי הטיפול. דברו איתי רק על זה, שום דבר אחר לא מעניין אותי כרגע.

אני מבינה שמדברים רק על הפגיעות במטופלים ולא הפגיעות במטפלים.

לא, אבל הוא אומר לך לא. הוא אומר לך יותר מזה, שכשהוא מדווח לנו כרגע על מקרה חריג וחד-פעמי, שלצורך העניין חלילה בן פגע באביו הסיעודי, ואז הוא אומר: אם אני אדווח על זה למשטרה, זה יגרום לאיזשהם אנטגוניזם שירעו את המצב. דרך טיפול מדהימה, צודקת, מבין, לא חולק על זה. בשביל זה יש לכם שיקול דעת. אני לא רוצה לדעת על זה כרגע. אני רוצה לדעת אך ורק כל מה שסביב המטפל הזר, בין אם הוא חשוד או שמגיש תלונה, או שיש חשד שנגדו בוצעה העבירה. מתוך זה אני אאפיין מה הוא פוגע ומה הוא נפגע.

אם אני מבינה נכון, העו"ס הראשי עוסק רק בפגיעות במטופלים שהם חסרי ישע. הוא לא מדבר על הפגיעות בעובד הזר.

מדהים, עוד יותר טוב. אז הינה, צמצמנו עוד פלח. זה מדהים. הרי מזה אני רציתי לזקק את אותה כמות של העובדים הזרים הפוגעים. אני מודה שרק זה מעניין אותי כרגע. אם יש מישהו שחלילה לא הבין אותי מספיק אני מבין. רק זה מעניין אותי כרגע. אכן אין לנו עוד הרבה זמן לקיים את הדיון. עוד מעט נפתחת המליאה, אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון. אני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים וחבל. חבל. אני מבקש שוב ממך ומכולם, אם אין לכם תשובה תרימו דגל, תגידו: אין לנו תשובה, אנחנו חוזרים עם תשובה. דיקלה לא מוותרת, אתם יכולים להירגע, היא תזכיר למי ששוכח, הכול בסדר. אבל מי שעונה, שיענה לי מדויק וברור.

אין לנו.

אין לכם תשובה – אתם נדרשים להחזיר לי תשובה, בסדר? פשוט, זהו. למה היינו צריכים לבזבז על זה 20 ומשהו דקות? מתבלבלים במסד נתונים מבלבל.

אולי רק תשלים את התמונה עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, ואז תעבור.

אני חשבתי רגע לעבור, אבל אין בעיה.

פשוט שיהיה לך סנכרון של הכול. ממש בקצרה, בסדר? כי אנחנו רוצים לשמוע - - -

אני אשמח מהסיוע המשפטי גם להציג במשפט.

טוב, לשיקול דעתך.

עוד מעט נגיע גם אלייך. את ממשרד המשפטים?

אני מטעם הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי מטעם משרד המשפטים.

שמייצג. אבל נכון, בהיבט של הייצוג בסיוע המשפטי.

את כבר על המסוע של השאלות. נעבור לביטוח הלאומי ואחרי כן לסיוע המשפטי, בסדר?

בסדר. יש גם את משרד הבריאות ואת האנשים שהגיעו. הסדר לשיקולך.

בדרך כלל אני נוהג לעשות פינג-פונג במתן רשות הדיבור, כדי לתת לאנשים להתבטא. זה יפה יותר, בסדר? ברשותכם.

אפשר.

ברשותכם, נמצאת איתנו גברת שוש כהן. שוש כהן הטריחה את עצמה לכאן כבת לאישה סיעודית שעברה חוויה לא נעימה בלשון המעטה. ברשותך, גברתי, אם את יכולה לדבר למיקרופון, להציג את עצמך ואת המקרה כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

שלום לכולם ותודה רבה על ההתייחסות המאוד רצינית הזאת. אני אקדים ואומר שפנינו כמה פעמים למירב כהן ולגברת ענבל משש, ותמיד ענו לנו. לא נתנו פתרון אבל ענו לנו. זה צעד מאוד משמעותי מבחינתי.

התהליך שאנחנו עברנו מזכיר קצת מדורי גיהינום, אם לומר כך. כמה פעמים הזמנו עובדות זרות מחו"ל. הראשונה הגיעה ועזבה אחרי חודש, כי אח שלה ואחותה נמצאים במרכז – אנחנו מהפריפריה, כלומר אימא שלי בפריפריה.

איפה אתם גרים?

אימא שלי בנתיבות, אני גרה פה.

ואיפה במרכז?

במרכז – בחולון ובת ים.

אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי בהגדרה. המדינה מחולקת לשלושה אזורים, לא ניתן לנייד בחריגה מהאזורים.

יש אפשרויות.

אין אפשרויות, אדוני.

אדוני, אני קצת אחדש לך אולי. הם יודעים להתגבר על זה.

לא, אין אפשרות. יש הגבלה מוגדרת, ברורה.

אז היא הלכה לאשדוד בהתחלה, ומשם היא התקדמה קדימה. אשדוד נחשבת לאזור שלוש, אבל הוא קרוב למרכז.

אם המעסיק נפטר, הוא עובר לבית - - -

עדיין לא, אדוני המכובד. ממש לא.

אבל נכה צעיר יכול לקחת אותו דרך ועדה הומניטרית, נכה מתחת גיל הפרישה.

אבל פה היא חיה עדיין.

אז אני אומרת, היא עברה לאשדוד אחרי חודש, שזה יותר קרוב לחולון מאשר נתיבות. אחר כך הזמנו עוד אחת. אחרי שבועיים היא אומרת שהיא רוצה משפחה שדוברת רוסית, והיא עזבה. ואז הזמנו את השלישית, שבהתחלה עשתה רושם ממש טוב, וכעבור כמה חודשים אחותה הגיעה גם לעבוד בארץ בבאר שבע - - -

ברשותך, גברת כהן, אני מתנצל. את מדברת כרגע על סוגיה אחרת איומה – שניהלתי עליה דיון ואני אמשיך בעזרת השם לעקוב – לעניין נטישת עובדים. כרגע אני מדבר על פגיעה.

אני אדבר על הפגיעה. אבל נכון, אומנם החוק לא מגדיר את הנטישה הזאת כהתעללות, אבל זאת התעללות.

אין בעיה – דיון אחר. דיון אחר ותוזמני לדיוני המשך.

אני מעלה את זה כי זאת פגיעה. אתם לא מבינים, אני רואה את אימא שלי.

את לחלוטין צודקת. אבל אם אני כרגע מדבר על זה, אני מאפשר מסמוס של פלח אחר, של פגיעה ממשית.

הבנתי. אז אני עכשיו ממשיכה לספר על זאת שהגיעה ועבדה אצל אימא שלי שנה. בהתחלה היא הייתה נחמדה. מרגע שהיא ידעה שאחותה נמצאת בבאר שבע ויש לה שכנה שגם צריכה, היא התחילה לזלזל בעבודה, כל היום עם מכשיר אוזניות בטלפון, ואנחנו רואים במצלמות – גם כשהיא מטפלת באימא שלי, גם כשהיא רוחצת אותה, תמיד היא עם האוזניות. אנחנו רואים איך היא הודפת את אימא שלי כשמשהו לא מוצא חן בעיניה.

גם מה שדיברת עכשיו זה בהגדרה, בקטגוריה של הזנחת חסר ישע. עכשיו את מתחילה לדבר על פגיעה ולשם אני רוצה להגיע.

אוקיי. מקרים שבהם היא בכוונה מעבירה את ההליכון רחוק ממנה, ואנחנו רואים איך אימא שלי מתמרנת כדי להגיע להליכון, והיא מסתכלת מהצד ונהנית מהמחזה. אנחנו רואים גם מקרים – אחותי הלכה לבקר שם, ואז היא רואה שלאימא שלי יש שתי כוויות גדולות בדרגה 2 בגב, והיא שואלת אותה: מה זה? היא הסתירה את זה מאיתנו, ואחר כך הרופאה אומרת שכנראה זה ממים רותחים. אימא שלי לא ידעה לספר לנו בדיוק איך זה קרה, ואימא שלי צלולה, לצערנו או למזלנו אני לא יודעת, כי היא חווה את כל הדברים האלו בצורה יותר קשה.

אנחנו רואים במצלמה שהיא מושיבה אותה לאכול, ואימא שלי אומרת לה: מה זה? אני לא רוצה את זה – את לא רוצה? – היא לוקחת לה את הצלחת וסוחבת אותה בכוח למיטה לישון. ואימא שלי מוחה, אומרת לה: אני לא רוצה לישון, אני רוצה לשבת. היא מכריחה אותה לישון, להיות במיטה – אני רוצה לשבת.

מה אתם עשיתם עם זה? אנחנו רוצים רגע להתקדם.

אחותי התכתבה עם - - -

לא. לא התלוננתם?

ודאי שהתלוננו. פנינו לתאגיד, הם אמרו: לא כדאי לכם עכשיו. דברו איתה, תנסו, חסרים פה עובדים. אחר כך כשהתלוננו שוב, ביקשנו שישלחו עובדת סוציאלית שתדבר איתה, שתנהל איתה איזה שיח, אז אנחנו נדחקים קודם כול לתחתית הרשימה מבחינתם, כי אנחנו עובדים בגמלה ישירה וחברת הבת שלהם לא מרוויחה מאיתנו מספיק. זה דבר אחד.

אחר כך, כשהם שלחו עובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה ורואה את אימא שלי לבד. הגברת הלכה לטייל – המטפלת – ומתעלמת מהטלפונים, לא עונה, אז העובדת הסוציאלית נשארה להיות בייביסיטר על אימא שלי בערך שעה. רק אחרי שעתיים היא הגיעה. זה עוד סיפור שלא טופל. פנינו לעובדת הסוציאלית עם כל הסיפורים האלה. אחותי התכתבה עם ענבל משש – אני חושבת שאת מכירה את הסיפור של ס"ט, היא לא נותנת מנוח כשהיא כותבת ואני שמחה על כך – היו עוד המון סיפורים שהיא השאירה אותה לבד, ואימא שלי לא יכולה ללכת לשירותים לבד, היא צריכה השגחה, כי היא כבר נפלה ושברה את צוואר הירך ועברה ניתוח. מה עוד?

אוקיי, הבנתי.

מזעזע.

ויש תיעוד לכל הדברים האלה.

אני מזועזע – אגב, מודה – כל פעם מחדש, כל פעם כאילו זאת פעם ראשונה, מירב. בעזרת השם הוועדה תקיים דיון מיוחד שיעסוק בכל ההתנהלות של הלשכות הפרטיות, לשכות הסיעוד והעובדים הסוציאליים. אגב, בתוך דברייך את דיברת על עניין הגמלה הישירה. אם את יודעת או לא אני בשיח לא מרפה גם בנושא הזה. גברתי היושבת-ראש, אין שום הגיון שמי שבוחר בגמלה ישירה יקבל קנס בדמות 25%, או בערך ריאלי משהו כמו 19% בערך.

על מה?

זכאי לגמלה, שמבקש לקבל את הגמלה אליו ולא דרך חברת הסיעוד, מקבל את זה במיפוי של 25%.

נכון.

שערורייתי לחלוטין. זה עוד נושא נוסף שאני מטפל בו. אני עדיין לא איש בשורה. התחלתי תהליך עם האוצר שבהתחלה היה נראה מבטיח, אני עדיין קצת תקוע איתו, אבל אני לא מרפה ממנו.

אני רוצה להוסיף בשני משפטים סוג של התעללות שמבחינתי זאת התעללות. כשהעובד כבר נמצא ומתחיל לנסות לסחוט את המטופל שלו בכל מיני תנאים: אני רוצה לצאת שעתיים ביום לטיול, אני רוצה תוספת של שכר, ואם לא – ואנחנו נתונים לסחטנות הזאת. אין לזה טיפול. אני מצטערת אבל לא כולם מקבלים פנסיה של 70 אלף ש"ח כדי שיוכלו להרשות לעצמם לשלם את הסכומים האלה.

מבין לחלוטין.

מה נגמר עם העובדת?

יום אחד הגענו לשם לפני שלושה חודשים – הוא שאל ואני עונה – אני ואחותי באנו לבקר, כל אחת מהבית שלה, והגברת הלכה עם המזוודות. הוא שאל, אני עונה לו.

אוקיי, התרשמתי. אני מודה לך וכואב את כאבכם. ברשותכם, אנחנו נעבור לגברת שושנה ברוך מעמותת מזור, אורחת קבוע, משקיעה. עמותת מזור זאת עמותה של נכים למען נכים. אגב, את אלכס לא ראיתי היום. מפתיע.

כן, הוא לא הגיע. שלום לכולם.

ברוכה הבאה.

הגעתי לכאן בשני כובעים – אני גם בת של אימא, ניצולת שואה ממרוקו, ואני האפוטרופוסית שלה, מטפלת בה ודואגת לכל הדברים שקשורים בעובדת הזרה וכל ההתנהלות; וגם אני בעצמי מעסיקה שתי מטפלות, גם בעלי עם שני מטפלים. אנחנו חיים את כל העניין הזה של עובדים זרים. האמת, אנחנו רוצים לדבר על העניין של התעמרות. יש אנשים שלא מבינים שהתעמרות – שזה יחס כוחני, משפיל, מזלזל ופוגעני – הוא סוג של אלימות. זה משהו שקורה ומתבצע לא פעם כשאתה מטופל על ידי מטפל. בעצם, כשזה אחד על אחד, אין גם יכולת לפקח על זה.

זאת אומרת, הטיפול שלנו הוא טיפול יום-יומי, שעתי, אפילו על בסיס של דקות, ואנחנו היינו רוצים שהמחוקק יחשוב איך להתייחס גם לעניין של ההתעמרות. ההתעמרות בדרך כלל מתקיימת ברגעים הכי אינטימיים של המטופלים, אם זה במקלחת, אם זה לפני שינה, אם זה במצב של חוסר רוגע נפשי של המטופל, ואז מגיעות כל מיני בקשות, שאלות, זלזול, ודברים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. לא רק אלימות פיזית היא אלימות, ישנה אלימות פיזית שהיא גם נפשית, רגשית, כלכלית, מילולית. על העניין הכלכלי כמעט ולא דיברנו. מה אני בתור מעסיקה – זכאית שירות, ככה אני מעדיפה לקרוא לעצמי – עושה כשמטפל בא ואומר: תקשיבי, אם לא תעלי לי את השכר, תוך שבוע מהיום אני עוזב, ולי יש הרבה יותר אפשרויות למצוא עבודה מאשר לך לקבל טיפול. אז אנחנו נשמח מאוד אם גם לזה תתנו את הדין ושתדברו גם על זה, כי זה אלימות לכל דבר. תודה רבה.

תודה לך.

אני מאוד מודה לך, גברתי. זה בסדר שנעבור למשרדים נוספים?

בטח.

מיד נחזור אליך, אדוני, בסדר?

אני סבלני.

אני מתזמן – המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים קרי סיוע משפטי, נעבור אליך ואז משרד הבריאות. למוסד לביטוח לאומי יש לי כמה שאלות. שלום, גברתי.

שלום, אני מנהלת אגף סיעוד.

נעים מאוד, ברוכה הבאה. לפי דוח המעקב של מבקר המדינה משנת 2022, הטיפול בתלונות על אלימות כלפי אזרחים ותיקים, מקבלי גמלת סיעוד, אינו מוסדר בנהלים – זה דוח מבקר המדינה שנוגע בכם – וכי תהליך גיבוש נוהל לטיפול בתלונות החל כבר ב-2015 אך לא הושלם. אני אשמח, בבקשה, לדעת מה הסטטוס ומה הנוהל שבפועל מתקיים לגביו הליך – לשגר עוד שני חיצים או לחכות?

אפשר.

כיצד המוסד לביטוח לאומי מפקח על קיום חובות של חברות הסיעוד לביקורי בית? – אני חושב שאני יודע קצת, אבל אני אשמח לקבל את זה לפרוטוקול – והאם הביטוח הלאומי פועל לזיהוי חשד לפגיעה גם בקרב מקבלי גמלת סיעוד בכסף ולא רק אלה שעוברים דרך חברות הסיעוד? ומהן הפעולות המקדימות שאתם מבצעים? אלה הן השאלות, פשוטות.

כן. אני אחלק את זה לשניים ואני אומר למה. קודם כול, אני אתייחס לנושא של מקבלי סיעוד שמעסיקים עובד זר. אם זה דרך חברת סיעוד אז זה לכלל המטפלים, אם זה מטפל ישראלי או מטפל זר – יצאה איגרת מסודרת, איגרת היא שווה ערך לנוהל סדור של הביטוח הלאומי מול חברות הסיעוד שמחייבת את כלל נותני השירותים. לגבי מקרי אלימות, אם עלתה פה אלימות כלכלית, בני משפחה, אגרנות – בנוהל מאוד מאוד מסודר הם חייבים לדווח לרווחה וכמובן גם אלינו. וזה לכלל המטפלים, לאו דווקא לעובדים זרים.

יש פילוח לעובדים זרים?

מה זאת אומרת?

מאגר הנתונים שנצברים אצלכם, אנחנו רוצים ללמוד על בסיסם.

אתה מתכוון מבחינת תלונות?

כן.

בין לבין יצא לי גם לדבר פה עם הרווחה בעניין הזה. אני חושבת שמה שאתה מחפש מאיתנו קצת קשה לנו לתת מהסיבה הפשוטה שמיטוב הנתונים שאנחנו עושים היום לא תואם את הדרישה. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות קצת עבודה, לשנות את הדרך שאנחנו מנתבים ואני אומר למה. כי אנחנו בסוף לא מטפלים רק באנשים שנמצאים תחת המעטה של עובד זר, ואנחנו גם מקבלים תלונות לאו דווקא שהם רק על אלימות. אנחנו גופים מתכללים שמגיעים אלינו טיפה מעבר.

קודם כול, אני מאוד מאוד מעריך את הכנות והישירות שלך. מאוד. מקצר לנו אפילו תהליכים, יעזור לנו ללמוד ולהתקדם. עדיין, היום בעולם הדיגיטציה, לשונית שמסווגת ומאפיינת את החשוד, את המטופל, את סיבת הגעת התלונה אליכם, היא מאוד מאוד בסיסית, זה כלום.

אני מסכימה. אני רק אומרת ומשתפת, זה לא קיים היום במיטוב הנתונים. זה המצב. אנחנו נעשה את העבודה ונדייק את הדבר הזה, אבל כרגע זה הנתונים שיש לנו.

אני מקבל, וכפי שאמרתי מעריך מאוד – שואל. לאור הגישה הזאת אני גם מוכן להיות לארג' במשך הזמן שאני אתן. לכמה זמן את חושבת שאתם זקוקים בשביל לדייק את עצמכם?

מכיוון שאנחנו לא עובדים לבד ויש לנו שותפים בדרך, אני חושבת שאנחנו נצטרך לתאם את זה עם כלל השותפים. אני לא יודעת לומר בזמן, אבל מבחינתי הדבר הראשון שנעשה מחר בבוקר זה ליזום פגישה. קודם כול, מדובר במשהו טכני שלא אמור לקחת זמן.

כי הדאטה קיימת.

כן, אבל היא קיימת קצת אחרת.

אין בעיה.

לא, חשוב גם לציין שבסוף גם העברה בין משרדים מצריכה מאיתנו המון בירוקרטיה. זה נראה שכולנו משרדי הממשלה, אבל אנחנו לא יכולים להעביר מידע בלי הרבה ועדות בדרך ובלי טפסים וכדומה. צריך לקחת את זה בחשבון. אז גם משהו טכני עובר איזשהו תהליך בירוקרטי, ואנחנו נכונים לשתף פעולה.

אז אני אקל עלייך. כל מה שנצבר עד היום שאתם מגישים לי יהיה בגישה פשרנית גם בלקבל את מסד הנתונים, כי אני מבין – לא היה נוהל. כל מה שיהיה מאז, אני אשמח א. שאצלכם אתם תדייקו את הדיגיטציה, כדי שהיא תדע לתת מענה בשלוף. פשוט. ב. זה יעזור לנו להתקדם למצב שבו אנחנו נבנה איזשהו מנגנון, גברתי, היושבת-ראש.

ככל שהדיון מתקדם, אני חושבת שאולי יהיה צורך בחקיקה. זאת אומרת, לא להסתפק בנהלים פנימיים.

אני לחלוטין שם – או תקנות.

אולי אנחנו צריכים לשתף חקיקה משותפת, שקובעת שיהיה מאגר משותף למשרדים האלה, שהכול שם מקוטלג ויש חובה חוקית להזין שם אונליין את הדברים. ככל שאנחנו מדברים, אני חושבת שזה לא ייפתר בנוהל פנימי.

לחלוטין, את צודקת. לחלוטין, את מדייקת את זה.

לאחר מכן, השלב הבא יהיה איזה מהמידע מספיק מהימן ובשל, שניתן לשקף אותו לציבור, מבלי לפגוע ולעשות עוול למישהו.

וקביעת פרמטרים לדרכי טיפול באותו מאגר שנצבר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר שיח כזה ולייצר הצעת חוק משותפת.

מאה אחוז. אנחנו נעשה את זה ביחד בעזרת השם, בחפץ לב. אני חושב שמן ההגינות במה שאמרת ובמסקנת הביניים שלנו ענית לי די והותר.

אני פונה כרגע לנציגה של משרד המשפטים, שעוסקת בסיוע משפטי. אני אשמח לדעת האם ואיך אתם מסייעים למשפחות המטופלים, ולמטופלים, שהגישו תלונה על התעללות בחסר ישע?

אני עורכת דין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני אסביר קצת מה אנחנו נותנים. זאת אומרת, זה לא משרד המשפטים, זאת יחידה ייחודית הסיוע המשפטי. אנחנו מעניקים ייצוג בהליכים אזרחיים.

אגב, אנשים לא יודעים, אבל כל תביעה שנוגעת לביטוח הלאומי, ללא מבחן הכנסה אפשר לקבל סיוע משפטי בחינם.

שי"ל.

לא, שי"ל זה שהוא יוצא אזרח. זה ממש עורך דין שמייצג אותך, ובלי מבחן הכנסה. ברוב הדברים יש מבחן הכנסה בסיוע המשפטי. בלי מבחן הכנסה אפשר לקבל. הבעיה היחידה זה שיש שם תורים מאוד גדולים.

אבל אתם יחידת סמך של משרד המשפטים.

אנחנו יחידה בתוך משרד המשפטים. אני רק אסביר אנחנו עושים. הסיוע המשפטי מעניק ייצוג בהליכים משפטיים. ספציפית במקרה הזה יש לנו מערך מיוחד של זקנה וכשרות. אנחנו מעניקים ייצוג בהליכים אזרחיים. זאת אומרת, הליכים פליליים זה לא בהקשר הזה, זה לא אנחנו. אני יכולה להגיד שספציפית בתחום הזה שמנו לב שאין לנו הרבה מאוד פניות בעניין הזה, ואנחנו רוצים כמובן להגדיל את הפניות ולתת יותר מענה לקשישים שנדרשים.

מה אתם עושים כדי שידעו עליכם?

יש להם עכשיו קמפיין ענקי בטלוויזיה, אתה לא רואה?

אשרייך כבחורה כל כך חרוצה, אימא לילדים בשליחות ציבורית, שגם מתפנה לראות טלוויזיה.

לכבוד שנת היובל לסיוע המשפטי יצאנו בפרסום בדיגיטל. אבל ספציפית לעניין הזה, אנחנו ראינו שלמשל בתחום של תביעות אזרחיות בבית דין לעבודה, שלמעשה המטופלים הם המעסיקים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שהם מוחלשים ויחסי הכוחות הם לא בהכרח שהמעסיק, המטופל, הוא החזק. לכן אנחנו הקמנו מערך ייחודי בשביל להגדיל את הפניות בעניין הזה אלינו, להגדיל את היידוע שיפנו אלינו בתחום הספציפי של תביעות בבית הדין לעבודה מול המטפלים, כי ראינו שהרבה פעמים אנשים בכלל לא יודעים גם אם מוגשים נגדם תביעות, הם לא יודעים, הם לא מתגוננים, ויש הליכים שלא בפניהם.

אנחנו רוצים גם בדרך הזאת כמובן לראות אם יש צרכים נוספים שבהם אנשים צריכים סיוע. כמובן, אם זה לא רק בתחום של דיני עבודה, אלא אם גם עורך הדין יראה שיש פה עניין של התעללות או פגיעה, ואז יחבר לכל הממשקים.

אני אגיד לך מה הבעיה, אני אגיד לך למה את לא מקבלת פניות.

אגב, יש להם שפות שונות?

כן, יש להם שפות שונות בסיוע המשפטי.

יש לנו שפות, יש לנו התאמה גם למוגבלויות, יש לנו הנגשה עכשיו עם הפרויקט הזה.

הסיבה שאת לא מקבלת, זה משני טעמים. ראשית, בן אדם סיעודי במצב קשה, הדבר האחרון שהוא צריך זה בית משפט של כמה שנים. שנית, הסעד צריך להינתן מהר, כי אם לא, אין מי שיקלח ויאכיל אותו. מה זה יעזור לו שהוא ילך לבית משפט עכשיו כמה שנים? הוא צריך את זה עכשיו, אין לו איך להתקלח. לכן הפתרונות של בתי משפט הם אולי צדק לטווח הארוך, אבל למצוקות היום-יום זה לא נותן סעד.

כאן אנחנו מדברים ספציפית על מקרה שראינו שכאן אנחנו יכולים להיכנס, שהאנשים הם נתבעים, שהמטפלים תובעים אותם כמעסיקים בבית הדין לעבודה, ומאחר שהם מוחלשים ולא יודעים על ההליכים. אנחנו רוצים דרך הדלת הזאת להיכנס ולהגדיל את המעטפת ולחבר ממשקי קהילה. כמובן, אם יש תלונות ומקרים של התעללות גם לבדוק אם יש איך לטפל, גם בתביעות נזיקיות ככל שאפשר, וגם לתת את המעטפת הכוללת.

אפשר להוסיף משהו בעניין?

כן.

אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אנחנו עבדנו עם הסיוע המשפטי ועם בתי הדין לעבודה בפרויקט של ההנגשה בנושא של תביעות של עובדים כלפי מעסיקים. אבל יש ענף נוסף שהסיוע מטפל – וזה קשור גם לניצולי שואה וגם לנפגעי עבירה בכלל – וזה הנושא של ליווי נפגעי עבירה. הסיוע המשפטי מייצג היום אנשים שהם נפגעי עבירה ונפגעות אונס, ונדמה לי גם נפגעות של - - -

יש לנו בחוק סמכויות – נפגעי סחר, נפגעי - - -

כן. כלומר, יש להם מטפלים בנושא של ליווי משפטי לנפגעים. ראיתם כאן כמה חוסר ממשק יש בין כל הגורמים הממשלתיים שמטפלים – משטרה, רשות האוכלוסין, הרווחה, כל הגורמים האלה. הרעיון שלנו, במסגרת הצעת חוק שיזמנו, זה שאותו ליווי יינתן על ידי הסיוע המשפטי לאותם קשישים, ניצולי שואה ולא ניצולי שואה, שהם נפגעי עבירה, למשל נפגעי אלימות, כי אז עורך דין בסיוע המשפטי שנמצא בקשר עם המשטרה, עם הפרקליטות, עם משרד הרווחה, יכול לקדם את כל הנושא הזה. אדם במדינת ישראל לא יכול להתקדם היום בלי עורך דין. נפגע עבירה שאין לו ליווי משפטי, שאין מי שיפנה בשמו ויעזור לו, מרים ידיים.

אדוני, יכול להיות שעם הקמת המנגנון שאנחנו שואפים אליו, לרבות בחקיקה בעזרת השם, הסיוע המשפטי יהיה שותף ויהיה חשוף לו, ויוכל להגיב אד הוק וליזום אפילו פנייה, ולברר האם אותם מעורבים נפגעים מעוניינים וחפצים בסיוע שלהם.

זה לא שולל. אני רק אומר שמי שרוצה ומבקש, היום אין לו דרך לעשות את זה, כי הוא צריך לקחת עורך דין בתשלום ולעשות את העבודה הזאת, אפילו בנושא המשטרה. נחשף כאן רק קצה הקרחון, כי אם מישהו מגיש תלונה למשטרה, המשטרה סוגרת את זה מחוסר עניין לציבור, או מעבירה את זה לפרקליטות שסוגרת את זה. אם אין לך ידע משפטי, אתה לא יכול להתמודד עם זה; או אם אתה רוצה להגיש תביעה נגד העובד במסגרת ההליך הפלילי שננקט נגדו – אפשר להגיש תביעה נגזרת כלכלית – אין לך דרך לעשות את זה.

אתה אומר שלא כולם היו שופטים בישראל כמו אדוני.

שוב, אני שם את עצמי בצד. אני רק אומר שזה צורך קיים ואפשר לתת מענה.

מבין לחלוטין. מכאן אני ממשיך לשאלת ההמשך לנציגת הסיוע המשפטי, ואני מבקש לקבל כמה דוגמאות משקפות לקהל הלקוחות שלכם ואופי השירות שאתם מעניקים להם. כמה דוגמאות שישקפו את האופי.

שוב אני אגיד. כיום, אנחנו מעניקים ייצוג בתחום האזרחי. היו לנו גם תביעות, יש לנו לא מעט מקרים של התעללויות, למשל של מטפלים במוסדות שהיו תביעות נזיקיות בעניין הזה, או תלונות בנושא ניצול במקרים של אפוטרופסות ואי-פיקוח מתמשך. יש לנו כל מיני מקרים בעניין הזה, לאו דווקא בהקשר של עובדים זרים אלא באופן כללי בהקשר של ניצול. אנחנו מגיעים לביתו של האדם ככל שנדרש, מבינים מה רצונו, מנסים להבין את התמונה הרחבה ופועלים בהתאם, בין אם זה בבית משפט למשפחה, בין אם זאת תביעה אזרחית בעניין הזה.

טוב. אני מודה לך, תודה רבה. אנחנו נעבור בקצרה למשרד הבריאות, ולאחר מכן לאדוני – זכרתי.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש והיושבת-ראש. אני עובדת סוציאלית במחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות. אני אקדים ואגיד שאני עוסקת בתחום של מניעת התעללות בזקנים כבר בערך 25 שנה, יושבת שנים רבות בוועדה שגל הזכיר כבר כ-17 שנה.

אני חוזרת קצת אחורנית להמשך של גל. אני רוצה לציין שהוועדה הזאת לא מטפלת במקרים פרטניים, אלא בסוגיות, ברצפים שעולים. יש שם נציגים מכל המשרדים ועולים ברציפים השונים סוגיות, ואנחנו מעלים אותם ומנסים למצוא פתרון. אני רוצה לתקן, אם אפשר, את חברת הכנסת מירב כהן, על הנתונים שציינת. הפכת בין גברים לנשים – יש הרבה יותר נשים מאותרות מאשר גברים.

באמת?

כן. אבל אני אגיד – ואני מתנצלת בפניך, חבר הכנסת – שהנתונים לא מציינים ספציפית עובדים זרים, אבל תכף תשמע. בבתי חולים כלליים ב-2021 אותרו 631 זקנים נפגעי התעללות. אני אציין שרק שניים מהם הם לא בני משפחה. זאת אומרת, רק שניים מהפוגעים הם לא בני משפחה. זה מאוד חשוב לדעת שהסוגיה של עובדים זרים פוגעים – ואני מאוד שמחתי שציינת לפני כן שרוב העובדים הם עובדים טובים ועובדים במסירות, ומיעוט העובדים פוגעים, כאשר כל פגיעה בזקן היא נוראית ואיומה והיא מאה אחוז עבור הזקן עצמו. אבל גם מבחינת מספר האנשים הפוגעים, רוב הפוגעים הם בני משפחה ולא עובדים זרים. אני לא שלחתי מראש, אבל הבוקר אמרתי שאני אביא לכם גם את הנתון – ביקשתם רק את הנתון של בתי חולים, הבאתי גם נתון של נתונים של קופות החולים, של איתורים, כי אנחנו אוספים איתורים מכלל מערכת הבריאות. סליחה, הציון של מה שאמרתי לפני כן שמתוך 631 שניים הם לא בני משפחה, זה קופות חולים. ומתוך בתי החולים מ-2021, מתוך 632 זקנים שאותרו, רק 22 הם לא בני משפחה.

אגב, תגידי, את בתחום הרבה שנים. איך המגמה? זאת אומרת, זה תמיד היה כל כך גרוע? זאת אומרת, ההתעללות בזקנים.

אני חושבת שהוא תמיד היה גרוע. אני חושבת שעם כל העבודה שאנחנו עושים במשך השנים, אנחנו פשוט מצליחים לאתר יותר ולטפל ביותר.

ואז מתלוננים יותר.

אני יכולה להגיד לכם שכשאני הגעתי למשרד הבריאות והתחלנו לאסוף נתונים, שזה לפני 17 שנה, כלל מערכת הבריאות הגיעה ל-200. אני לא זוכרת בעל פה, אני מתנצלת, אבל היו בערך 230 איתורים בכלל מערכת הבריאות – קופות חולים, בתי חולים, מוסדות גריאטריים. היום אנחנו מגיעים למעל 3,000 ביקורים.

מה אתם, או אחד הנציגים האחרים פה, עושים בשביל לעודד הטמעת מצלמות בסביבת שהות המטופל?

אני לא אכנס לחוק המצלמות.

אני רוצה לדעת.

צפי שיושבת לידי יותר מומחית בתחום הזה. אני אסיים לפני שצפי תדבר על המצלמות. אנחנו מנחים, והצוותים שלנו עובדים על פי סעיף 368 לחוק העונשין, חובת הדיווח, ובמקרה של איתור – ולא משנה מי הפוגע – ברגע שמדובר על התעללות בזקן הם חייבים לדווח או לעו"ס לחוק או למשטרה. אין לנו אפשרות לדווח במקרה של עובד זר לרשות ההגירה.

זה בסדר גמור, גברתי. אני מנסה רגע לעשות סדר, ואני מבקש רגע לדייק משהו. ראשית, אני אבהיר אם זה לא הובהר מספיק, אין המעט מעיד על הכלל, הכלל מגיעים וממלאים שליחותם נאמנה, עושים זאת עם רגישות, המקצועיות, גם אם לא קיימת בהתחלה, מתפתחת עם הזמן, ואני לא בא חלילה להעיב על אוכלוסייה שלמה וגדולה, חלילה וחס. אך כשמדברים על מי שפשעו וחטאו מדברים רק עליהם – מדברים רק עליהם – וכאילו שרק הם נמצאים.

אני מבקש טיפה לכוון אתכם לאיזושהי תזה שאני אפתח ככל שאני נובר בתחום. אנחנו שומעים על יותר בני משפחה שפוגעים, כי בדרך כלל בני המשפחה נמצאים עדיין בשלב שזקנם, על פי רוב, עדיין לא במצב סיעודי לגמרי, ויש לו דרך לתקשר, ויש לו עדיין דרך להעביר את האינפורמציה ואת החוויות והזוועות שהוא עובר לבן משפחה אחר. זאת אומרת, אבא יכול לספר לבן על מה שהבת עושה לו. כשזכאי סיעוד מגיע למצב שהעובד הסיעודי מתעלל בו, הוא לא במצב שיש לו דרך לספר כי בחלק מאוד מאוד גדול הוא מנותק מיכולת תקשורת. הוא כמו חצי צמח, אין לו יכולת תקשורת והעברת אינפורמציה. אלמלא סימנים גופניים או מצלמות שמתעדות, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה.

לעומת זאת, אני לא ראיתי אף מקרה אחד מתועד של בן משפחה, שגם אם פשע וחטא – ואני לרגע חלילה לא מוותר לו – לא הרים את אביו וזרק אותו כאילו הוא שק תפוחי אדמה רקוב. אני לא ראיתי כאלה מקרים. בואו לא נעשה הנחות. בואו לא נסתיר את זה ונגיד שרוב המקרים הם בני משפחה. צריכים להבין מהם הנתונים הנסיבתיים שבעטיים אלה התוצאות הנאספות אצלכם. אני צריך לוודא שאנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שיכולת הצפת המקרים תצוף על פני השטח. אנחנו לא באים להחביא את זה. וגם אם המקרים שאנחנו מכירים ויודעים עליהם הם אחוז כל כך קטן, אני רוצה להסתכל עליהם כאילו הם הרוב, כאילו הם העולם, כאילו הם העולם.

אני הקדמתי את מה שאמרתי, ואמרתי שכל מקרה הוא מאה אחוז עבור הזקן, ואין שום ספק בזה.

הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה. הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה. אנחנו לא נשלים עם המצב הזה שדור המייסדים של המדינה הזאת, שזקננו, שרגע לפני שהם נפלו למשכב – במקרים גדולים הם היו עטרת ראשנו – נופלים כשק תפוחי אדמה, והם נתונים לחסדיהם של אותם מתעללים. אותם פושעים יעלו על מטוס, מצידי בתוך כלוב, ויטוסו למקום שממנו הם הגיעו. אנחנו לא באים לעגל פה פינות.

לא הייתה בכוונתי לעגל פינות.

אני מבקש להבהיר את זה, גברתי. כל מי שמדבר אומר: שים לב שרוב המקרים הם בני משפחה. שים לב שזה המעט של המעט, הרוב הם בסדר גמור. לא באתי לדבר על בני המשפחה, לא באתי לדבר על מי שבסדר גמור, באתי לדבר על המעט של המעט, שזה יותר מדי. וזה לא יימשך, לא במשמרת שלי. מפה אנחנו ממשיכים.

מסכימה איתך לחלוטין, וכל מקרה הוא באמת מאה אחוז מקרה, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם בכובד ראש. אני מתנצלת אם לא הובנתי נכון, זאת בכלל לא הייתה כוונתי.

אגב, זה לא אישי כלפייך.

סליחה שאני מתפרצת. זה לא מה שקרה עם המטפלת המתעללת, שהתיעוד של ההתעללות שלה קיים ונשלח לכל הגורמים הרלוונטיים, והיא עובדת במשפחה אחרת בבאר שבע. זה לא מה שקרה. התלוננו במשטרה וברשות ההגירה ובתאגיד, והעובדת הסוציאלית אמרה שתזמין אותה לשימוע וזה לא קרה. אני ממש מצטערת.

לא. שוב, זאת לא הייתה כוונתי.

אדוני, מפאת כבודה, אני לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי, אבל העברנו התייחסות כתובה.

בסדר גמור. לא בכדי המשכתי הלאה.

אוקיי.

אני רק אוסיף עוד משפט לפני שאני מעבירה לצפי בנושא המצלמות. מיהו חסר ישע זאת לא משוואה מתמטית, ויש הרבה גורמים כדי לקבל החלטה אם אדם הוא אינו חסר ישע לצורך חובת דיווח –כי אנחנו מדברים רק בהקשר של חובת דיווח – ובאמת צריך לקחת מספר גורמים בחשבון. זה הכול.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים. קודם כול, אנחנו לא בתחרות מי מתעלל יותר, בני משפחה או עובדים זרים. כל מקרה הוא גרוע באותה מידה – בני משפחה שמתעללים זה מחריד, וזרים שמתעללים זה מחריד. אנחנו כרגע בדיון ספציפי על עובדים זרים, כיוון שמערכת הפיקוח וההגעה שלהם זה משהו אחר. אז אנחנו בפוקוס על זה לא כי אנחנו מבטלים חשיבות של מקרה אחר. אבל זה שהבאת נתונים מפולחים זה חשוב, זה דבר שנותן לנו פרספקטיבה כמה מקרים של עובדים זרים מטופלים במקרים שמגיעים למערכת הבריאות. זה מידע חשוב. אנחנו בכלל לא מתעסקים בשאלה מה יותר חמור ומי עושה יותר. זאת לא השאלה.

אין שאלה בכלל. אני רק ביקשתי לוודא שזה לא יטושטש.

ברור. אוקיי.

את רוצה להתקדם בעניין המצלמות, בבקשה?

אני אשמח.

אני מודה לך.

אני האחות הראשית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות, והייתי שותפה לתהליך חקיקת חוק המצלמות במוסדות סיעוד.

אגב, זה קורה עכשיו? לא הבנתי, יש שם משהו. לא הבנתי כלום.

אם תתני לי עוד רגע אני אוכל קצת לעשות סדר. החוק נחקק בעקבות האירועים שהיו בפברואר 2017 בחיפה, ונעשה בשיתוף משרדים רבים כפי שנדרש לחוק מורכב שכזה. החוק הגדיר טכנולוגיה שבעצם לא קיימת, שלא ניתן היה ליישם אותה בשטח.

אם אני זוכרת נכון – זה היה נוסח הזוי – זה היה שמותר לצלם רק כשיש תזוזה, נכון?

כשיש מרחק של פחות מ-50 ס"מ בין שני אנשים שנמצאים בחדר.

כן. כאילו סיטואציה ספציפית, ואת כל היתר אסור לצלם כי זה פוגע בפרטיות, כשבני משפחה שהאנשים שלהם חוסים שם, אומרים: עזבו אותנו מפרטיות, לו לא אכפת, לאף אחד לא אכפת, צלמו, אנחנו רוצים הגנה.

נמנעה מהם רשות הבחירה. הזוי.

כן. הם אומרים: מה פרטיות? אבא שלי רוצה שיצלמו אותו, אנחנו רוצים שיצלמו אותו, הכול בסדר, למה אתם נותנים לנו פשוט את המידע המלא? אגב, היו טיעונים ברקע – שאני לא יודעת אם הם נכונים – שזה נתפר לאיזה ספק ספציפי. היו הרבה דיונים ברקע.

לא היה שום ספק שיכול היה לתת מענה לדרישות המפורטות מאוד שקיימות בחוק.

הכל-כך משפילות האלה.

אז בסוף חוקק חוק ובגלל זה זה לא יושם.

החוק נחקק על פי דרישות שהוצבו על ידי המשרדים השונים, ולא ניתן בעצם ליישם את דרישות החוק כלשונן. אנחנו בשיח לאורך כל התקופה של הקורונה. כמו שאתם יודעים, בקורונה היו הרבה דברים אחרים שנעשו, ולאו דווקא בנושא המצלמות, ואז אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה של שינוי החוק וחקיקה שהיא יותר מאפשרת לטכנולוגיות שקיימות, כי הטכנולוגיות השתנו לאורך השנים. זה ברור לכולנו, הטכנולוגיה רצה יותר מהר אפילו מהחשיבה של כולנו. ולכן אני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה איזושהי אמירה לגבי חקיקה במוסדות סיעוד.

רגע, לא הבנתי, צריך חקיקה נוספת במוסדות סיעוד?

כן.

החוק צריך להשתנות כדי שיהיה אפשר ליישם אותו, כי את החוק הקיים אין שום טכנולוגיה שיכולה ליישם, וכרגע זה בשיח במשרד הבריאות.

הוא חוק עקר, הוא חוק מת. צריך לקרוא לילד בשמו.

צריך לשנות אותו.

צריך לחוקק את זה מחדש, להתאים את זה לנסיבות, למגבלות ולאפקטיביות. אין ספק שלעניין חקיקה בבתים זה לא רלוונטי בכלל, אנחנו לא שם, אני לא חותר לשם.

לא, אבל בבתים לא צריך חקיקה, אתה יכול להחליט בעצמך, זה המרחב הפרטי שלך.

אני מבקש לדעת מי מהגופים הרלוונטיים מנגיש את התרומה המדהימה של הימצאות מצלמות במרחב, שבו שוהה המטופל בביתו. סתם לדוגמה, אם מגיעה עובדת סוציאלית, אומרת לבני המשפחה: עוד מעט יגיע לפה עובד זר. אני ממש ממליצה לכם כדי שתהיו רגועים, כדי שגם לא תחשדו בכשרים, כדי שתדעו איך להמליץ, איך לכוון ולטפל, להתקין מצלמות במקומות האלה והאלה.

אבל זה כבר לא חקיקה, זה מודעות.

לא בחקיקה. אני מבקש הנגשת הפתרונות.

אבל לא לכולם יש את האמצעים להתקין.

בסדר, רוב המשפחות יודעות על זה. אגב, זה סיפור יקר, זה כמה אלפי שקלים, אבל הן יודעות על זה.

אלפי שקלים. נו, אז מה?

בסדר, אבל אנשים יודעים.

זה לא בסמכות משרד הבריאות לקבוע מה - - -

לא, לא, לכן לא פניתי אליך, גברתי. אני פניתי בשאלה אוניברסלית מי מהגופים שמגיעים באינטראקציה עם המטופל ובני משפחותיו חושפים את האפשרות הזאת ומעודדים. אני מבקש לעודד את זה, להנגיש את זה. מצידי אפילו למצוא איזשהו תקציב שיסבסד איזשהו אחוז מסוים – את מבינה, גברתי, היושבת-ראש? – שיסבסד ויעודד התקנת מצלמות, כדי שניתן יהיה באמת לעקוב, לנטר, ואפילו להוריד חשד, כי תמיד קיים חשד כשאדם זר מגיע.

לא רק להוריד חשד, זה אפילו לזכות לפעמים כאשר יש חשד, ולפעול גם לטובת העובד הזר.

ולכוון בדרך עבודה נכונה.

כי אני חייבת לומר שרבים מהם הם אנשים טובים שעושים עבודה מצוינת ומגיעה להם הזכות הזאת.

מדהים. זה נכון, ועדיין אני מנסה לנטר את אותם מחבלים – אני קורא להם מחבלים. אני מאוד מודה לך, גברתי. אנחנו חותרים לסיום הדיון. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לשלום קוטשר.

אני באתי לפה כנציג עמותת אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיא עמותה רשומה, ואני באתי גם בכובע השני שלי גם כמטופל סיעודי, שחי עם בת זוג סיעודית. אנחנו מעסיקים שני מטפלים. אני נכה שיתוק מוחין ואני נכה מלידה. מספטמבר 2003 אני מעסיק מטפל סיעודי ואני יכול לכתוב ספר. כל מה שאמרו פה עברתי את זה על בשרי. באתי לפה עם בטן מלאה, ואני יוצא מפה עם בטן מפוצצת. החידלון, המחדל שאני רואה בתיאום בין הרשויות זה כואב. וכל זה נובע ממה? כל זה נובע מזה שאין לנו פה. אנחנו לא יכולים להפגין בקפלן, אנחנו לא יכולים לסגור את אוניברסיטת - - -

מר שלום, אני הקפלן שלך, אני הפה שלך.

תודה רבה.

אני, כל הוועדה וכל הצוות המקצועי שנמצא כאן, אנחנו כאן בשביל לשקף את המגבלות שלכם, את הכאבים שלכם, את המחדלים כלפיכם, את חוסר הצדק שנוהגים כלפיכם. אנחנו פה בשביל לאפיין את הבעיות, למצוא פתרונות, ולוודא שאכן המענה שמסוכם יינתן. אני שמח ומודה לאל שמירב חוברת איתי, כי הרגישות שהיא מגלה היא הרבה הרבה מעבר לתפקיד שהיא ממלאת. זה הרבה הרבה מעבר לכתב המינוי שהיא קיבלה כיושבת-ראש הוועדה. אז אל תחשוב לרגע, אתה לא יכול להגיע לקפלן, אבל אני הקפלן שלך, ואני אהיה בקפלן בשמך אם צריך.

תודה רבה, כבודו. אני רוצה לציין שוב, גם רשויות ההגירה לפעמים מקשות על האוכלוסייה הקשישה. אני אתן דוגמה, ב-2018 חוקקו חוק שמבדיל בין נכה מתחת לגיל הפרישה לגבי ועדה הומניטארית, לגבי זכויות נכה מעבר - - -

אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל שאני קצר פה. אני מבקש להתמקד אך ורק בנושא שלשמו הוזמנת, בסדר? כל העוולות ידועות, כואבות, מזעזעות. אני לא מוותר על אף אחת מהן לטיפול ולמציאת פתרון יצירתי. אבל מבקש שתתמקד בסיבה שלשמה הוזמנת היום.

מקרה כואב שלי כפי שציינתי, מ-2003 אני מעסיק מטפלים. היה מקרה ב-2019, מטפלת של אשתי, שהתחילה לצעוק עליה, להתעמר בה. פיטרנו אותה – לא רצתה לעזוב את הבית. מה עושים? אשתי אומרת: שלום, אני מפחדת לישון, אני מפחדת לישון שהיא תעשה לי משהו בלילה, היא לא רוצה לעזוב את הבית. הרמתי טלפון למשטרה, אמרו: אנחנו שולחים ניידת. אדוני, כבודו, אני עד היום מחכה לניידת. יש לי פה אישור על הגשת תביעה מ-2019. אני עד היום לא יודע מה קרה עם זה. מה שאני יודע, שלמחרת היום התקשרו מהמשטרה ושאלו – אני אומר, באופן ציני – אם אני עדיין חיי, מה קורה עם זה, אחרי קרוב למעלה מ-24 שעות. אמרתי, מה שקרה במקרה שלי זה שמנהל התאגיד שלי שכנע את המטפלת לעזוב את הבית מתוך הבטחה שנמצא לה מקום עבודה אחר. אז היא עזבה את הבית.

אני עד היום לא יודע מה קורה עם התלונה. לא יודע. כנראה שהיא נסגרה מחוסר הוכחות. בקיצור, לא אכפת לאף אחד. גם אומרים שישלחו ניידת – לא מגיעה ניידת. חידלון, מחדל, זה מה שאני יכול להגיד. זה עצוב מאוד שאנחנו שומעים כל פעם מחדש דברים חוזרים ונשנים כאלה.

אני מודה לך, אדוני. בבקשה.

תודה לכבוד היושב-הראש. אני מטעם לשכת אופק. מצטרף למה ששושי ברוך אמרה לגבי הנושא של התעמרות. אני רוצה להביא איזשהו מקרה שנוגע להתעללות, שדווח על ידינו לפני כבר למעלה מחודש. אני לא אדבר על הפרטים האישיים כמובן. היה מדובר במטופל סיעודי שהעסיק עובד זר, היה אחרי אירוע מוחי, היה מוזן באמצעות זונדה. הבת תפסה את העובד הזר כשהוא מזריק את האוכל במקום שהזונדה תזין את המטופל בקצב איטי, דבר שלוקח כשעה. המטופל האיץ את התהליכים ופשוט הזריק האוכל באמצעות מזרקים.

ולא בטעות ולא בחוסר הבנה מה היא עושה?

ברשלנות מקצועית.

לא, אני שואל, יכול להיות שהגיע עובד לא מקצועי?

העובד פיזיותרפיסט מוסמך, הוזמן במסגרת ההסכמים הבילטראליים, קיבל הצעת עבודה, דרישות מפורטות, נהלי עבודה.

הוסבר לו שהזונדה אמורה להגיע באופן מדוד, כמו אינפוזיה?

ברור, הוסבר.

יופי. הוגשה תלונה במשטרה?

המשפחה סירבה להגיש.

אל תספר לי על זה בכלל. פשע. אל תספר לי על זה.

כחברה אנחנו העברנו דיווח לרשות האוכלוסין בעניין, למרות שהמשפחה התקשרה אלינו ובכתה לנו שלא נגיש תלונה, כי היא פחדה שיינקטו צעדים נגד העובד והיא תישאר בלי טיפול. היא גרה בפריפריה במקום ובמקרה סיעודי כל כך מורכב.

מה אני יכול לעשות עם זה?

זה גם קורה שמטופלים מפחדים להתלונן.

אנחנו העברנו דווח כלשכה.

אני שואל אם רשות האוכלוסין, כשהיא כבר מקבלת כזאת פנייה, לא מגיעה באופן יזום למשטרה ואומרת: בואו תבדקו. האינטרסים של אותה משפחה לא מעניינת אותי כרגע. בבקשה, עורכת הדין משש.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי. כל תלונה שמגיעה אלינו, בין שהוגשה תלונה במשטרה ובין שלא, מטופלת במסגרת הסמכויות שלנו. לרוב מה שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים לזמן את העובד אלינו, נשוא התלונה, מבקשים מהלשכה הפרטית להגיש דוח מסודר לגבי האירוע, מדברים עם המשפחה, מזמנים את העובד, ומקבלים החלטות בהתאם לשימוע, לחומרת התלונה, ההפרה וכולי.

אני מבין. תודה. אני רק אומר לך מה אני מצפה.

אבל הם לא יודעים מה מותר ומה אסור להם.

מי זה הם?

העובדים הזרים. הם באים, אף אחד לא מסביר להם.

אוקיי, אז תכף נדבר על זה. תוכלי להגיע לכאן לבקש רשות דיבור, ניתן לך אפשרות להתבטא.

בלשכת אופק רגב כל העובדים טובים למעט אלו של הבילטרלי, אבל בסדר.

אוקיי, אז ככה. את אומרת דבר שהוא לא נכון בהכללה. אני לא מקבל הכללות אף פעם.

ארבע עובדות זרות היו - - -

סליחה, עוד לא הצגת את עצמך, לא הגעת לשולחן, לא קיבלת רשות דיבור, ודיברת באופן מכליל ומכשיל, וזה לא הוגן. זה גם לא רציני. גברת משש, אני רק אומר, עם כל הברומטרים שאתם יודעים להפעיל – ואתם יודעים להפעיל אותם – עדיין אנחנו רוצים להוציא את המוץ מן התבן.

אני מצפה מרשות האוכלוסין, כשמגיעה אינפורמציה שנשמעת לפחות סבירה, שמטפל פשע והמשפחה מבקשת לא להציף את זה דרך המשטרה כי היא מפחדת שהם יישארו בלי עובד, להפקיע מזכותם את השאלה בכלל ולגשת עם זה למשטרה כצעד ראשון, צעד ראשון, בלי שום שיקול דעת: שלום, משטרה, קיבלנו כזאת אינפורמציה, היא נראית לא תלושה, היא נשמעת לא תלושה, תבדקו את זה, זה תפקידכם.

קודם כול, אדוני, בוא רגע נעשה סדר. ללשכה יש חובה לדווח על ממצאים חריגים גם לרשות האוכלוסין וההגירה וקודם כול לטפל בזה, וגם - - -

כשלו ולא עשו – אתם עושים את זה?

רגע, וגם כמובן כל חובה שמוטלת על עו"ס או אדם אחר לדווח לרשויות אכיפה אחרות בהתאם לסוג האירוע או ההפרה. אז קודם כול החובה היא של הלשכה הפרטית, של העו"ס – ויתקנו אותי פה חבריי שעובדים בתחום, אני לא עו"סית, עדיין לא – התפקיד שלהם לדווח לרשויות אכיפה אחרות, לרבות משטרה, לרבות משרד הרווחה ולרבות לנו, קודם כול לנו, ובכתב. אז קודם כול, זאת החובה שלו.

אבל אנחנו רוצים להגדיל ראש.

אוקיי, אני אוהבת להגדיל ראש. קודם כול החובה שלו – האם אתה דיווחת למשטרה? האם דיווחת למשרד הרווחה?

תענה בבקשה.

דיווחנו לעובד סוציאלי ראשי של רשות האוכלוסין בראש ובראשונה, וביקשנו מהמשפחה להגיש תלונה נגד העובד.

מה שביקשתם מהמשפחה לא רלוונטי, המשפחה הזאת כרגע לא מעניינת אותי.

גם אנחנו לרוב מנחים את המשפחות להגיש תלונות, אבל בלי שום קשר אנחנו מטפלים בהליך המינהלי. אבל זה קודם כול חובה שלו.

נכון. אני שואל, מה הפעולות שאתה ביצעת כדי להציף את זה, ושהמקרה המזעזע זה לא ייקבר?

לצערנו לא היה לנו הרבה מה לעשות, כי הקשיש נפטר.

לא, היה לך הרבה.

לא, לא היה הרבה.

היה לך הרבה.

כתוצאה מהפעולה שלו - - -

היה לך הרבה.

כבוד היושב-ראש, כתוצאה מההתנהלות - - -

זה גם חובה על פי החוק לדווח.

ברור.

תנו לבן אדם לדבר שנייה.

לא נותנים לי לסיים. כתוצאה מהאירוע, המטופל אושפז בבית חולים מאותו יום, תוך יום-יומיים מאותו אירוע. אנחנו דיווחנו על האירוע הזה רק כשקיבלנו את האינפורמציה הזאת מהמשפחה, כשזה היה כבר כמה זמן אחרי.

כמה זמן אחרי?

כשבוע-שבועיים אחרי, כשהוא כבר היה - - -

מה עשית עם זה?

דבר ראשון העברנו דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, דוח מסודר שאנחנו מעבירים.

למשטרה לא דיווחתם.

העובד הוא עובד בעל הסמכה רפואית.

מה זה מעניין אותי? טייס – מה זה מעניין אותי? אתה מחזיק ביד עכשיו פצצה מתקתקת. מה אתה אומר, אני אעביר אותה לטיפול הבא בתור?

לא, אני לא מעביר אותה.

אז אני שואל כאיש מקצוע, כבן אדם שהוא בעל ענין, בעל עניין, מה עשית עם האינפורמציה הזאת?

כמו שאמרתי, דבר ראשון אנחנו דיווחנו על זה לרשות האוכלוסין. בדקנו מול העובד מה הטענה שלו. הוא טען שזה פרקטיקה שהוא - - -

טוב שלא פנית לוועד הבית.

למה?

כי הראשון שמקבל כזאת אינפורמציה, וברגע הראשון שהיא נשמעת לו בסבירות – רק בסבירות – כאמינה, חובה עליו באותו רגע להגיד למי שמדווח: שנייה, תחכה רגע, הלו 100, מייד תגיעו, יש פה עניין, יש פה אירוע. באותו רגע אתה הופך להיות בעל אחריות שילוחית.

אבל אני מסביר שאת הדברים אנחנו יודעים בדיעבד, אנחנו לא יודעים את זה בזמן אמת.

טוב.

כשידעת היית חייב לדווח. אתה עו"ס, אתה חייב לדעת את זה.

בדיוק. ובאותה מידה, כשרשות האוכלוסין ידעה היא הייתה חייבת. אם הוא כשל, תתקנו אחריו, אל תמשיכו את הכשל שלו. ואת לא יודעת אם כן?

א. אני מוכנה להתייחס בכתב בצורה מסודרת לאיזה דיווח הוא הועבר, מתי הועבר, ואילו פעולות נעשו. אני מבטיחה לך שזה לא נשאר במייל וטיפלו בזה. אבל אין לי בעיה להתייחס בכתב.

אני משוכנע, ועדיין אשמח לדעת כדי שנוכל להמשיך להתקדם. אנחנו חותרים לסיום הדיון. נחלק את זה ככה, כי יש לי עוד שותפים פה. יש לנו מחויבויות.

יש לנו גם עוד רגע מליאה.

בדיוק. יש לנו מחויבויות שאנחנו חייבים להישמע ולהתנהל על פיהן. שתי דקות, שתי דקות, אני מבקש לא לחרוג, שתי דקות ממצות, מדויקות, לך, לך, לך ולך. בבקשה, תתחילי. תציגי את עצמך.

שלום, אני ירושלמית, אימא שלי הייתה אחות בהדסה עין כרם 40 שנה ודוקטור לגנטיקה. היא עברה אירוע מוחי לפני שלוש שנים וחצי ומאז אני מטפלת בה לבד. זהו. אף אחד לא עוזר לי, לא אחים שלי, לא המשפחה שלי, לא אף אחד. סליחה.

המקרה מדווח לרשות הרווחה?

שנייה, רגע. כל מקרה שקרה, פעם אחת פניתי למשטרה, ללשכת האוכלוסין ארבע פעמים, ארבע פעמים הבאנו עובדת זרה מחו"ל – כל ארבע הפעמים חברות הסיעוד שהביאו אותן לקחו אותן בחזרה. אז אמרתי: בסדר, הכול עליי. אני עושה הכול לבד בלי שקל, יהיה בסדר. אבל מסתבר שבן אדם שתרם – אימא שלי נתנה את חייה 50-40 שנה למחלקה הסיעודית בתחום הסיעודי כדוקטור מכובד – לא מסוגל להיות מטופל במדינה שלנו. ועם כל הכבוד לכל המשרדים המאוד מכובדים – ותודה רבה שהזמנתם אותי – אני עושה הכול לבד ואף אחד לא עוזר לי. אז אני שלחתי מכתב לכולם.

נעמה היקרה, אני מודה לך, הבנתי.

משתמע שאין דין ואין דיין.

נעמה, את מדברת מדם ליבך בצורה הכי אותנטית. מצדיק ומחייב התייחסות. בהבנה שלי, לא לפורום הזה ולא בנסיבות המפגש הזה - - -

אגב, מה שהיא אומרת זאת בעיית השורש, זה לא ייפתר פה בחקיקה. המדינה צריכה לקחת אחריות על החולים הסיעודיים, זה לא יכול להיות על בני משפחה.

זה מקרה פרטני, אני רוצה ללמוד אותו לעומק. אין לי את הנתונים.

יש לי תחושה שאין עם מי לדבר. אני פניתי למשטרה, פניתי ללשכה, כתבתי מכתבים. אבל עכשיו לבן אדם יש צרה, הוא צריך עזרה, מטופל סיעודי – אין למי לפנות. כשבאה עובדת זרה:so what you did?, מישהו הסביר לך מה צריך לעשות, מה התפקיד שלך? לא. ארבע פעמים הן לא יודעות.

ברור, זה מערב פרוע.

אף אחד לא יודע. אני יודעת לדבר אנגלית. אף אחד לא יודע, אף אחד לא יסביר להם את העבודה שלהם.

חלק גדול ממה שאת מדברת נפתר במסגרת ההסכמים הבילטרליים.

אף אחד לא קיבל הדרכה, וחלקן גם באו אלינו חולות, וגם עם שק כזה של תרופות. זה נראה כאילו אנחנו חיים במערב הפרוע.

הבנתי. יש לך מקרה ספציפי.

שלחתי מכתבים לכולם.

אוקיי. הואיל ואנחנו כבר חייבים לחתור לסיום וזה יכול לשאוב אותנו עכשיו לפרק זמן בלתי מוגבל, אני מבקש שתיצרי קשר עם מנהלת הוועדה, עם צוות הוועדה, תעבירי את הנתונים הרלוונטיים. אני מתחייב בפנייך שזה יקבל את המענה ההולם, הרציני, המדויק והמהיר ביותר שרק יהיה ניתן. כל טוב.

תודה רבה.

עורכת הדין דפנה פודור ממטה המאבק הסיעודיים.

שלום, דיברנו באופן מאוד מעמיק על העובדים ועל האכיפה. אני רוצה להפנות זרקור למטופלים שנשארים אחרי. הבעיה הראשונה היא שהרבה מהם לא מתלוננים ומוציאים את העובד מהבית, כי הם מפחדים להישאר לבד, וגם בני המשפחה אומרים: אין לי ברירה, זה על הגבול, זה לא במקרים של התעללות משמעותית.

עיגולי פינות.

אני אספר על עוד מקרה שקרה – עובדת שטיפלה בשתי מטופלות סיעודיות וגנבה ארגזים של ציוד מהמטופלות, כולל נעליים אורטופדיות, ושלחה אותם – כנראה קלפטומניה, אני לא יודעת. אני מטפלת במקרה הזה כי העובדת תבעה את המטופלות הסיעודיות, כיוון שהן פיטרו אותה ללא שימוע, וכיוון שיש נוהל של רשות האוכלוסין וההגירה שמחייב מטופל שמפטר עובד לספק לו עוד שבעה ימים דיור, ויש גם חוק שמחייב לתת הודעה מוקדמת. הן פנו למשטרה, והמשטרה באה לקחת אותה, ובעצם ככה פיטרו את העובדת, והיא תבעה אותם. זה תיק שמתנהל עד עכשיו בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע. מה שצריך זה לייצר נוהל למשפחה. רשות האוכלוסין וההגירה ייצרה נוהל איך לדווח ואיך להתלונן, אבל גם צריך להגיד להם: מה אתם עכשיו עושים, האם מותר לכם להוציא את העובד מהבית? יש לי פה פוסט מאתמול של בת של מטופלת – בשמחה אני אעביר אותו. העובדת עושה טרור בבית גם לבת – הודעות מעליבות – והיא אומרת: אוקיי, עברתי לגור עם אימא שלי כי אני לא רוצה להשאיר אותה לבד; והמטפלת הסיעודית מסרבת להתפנות מהבית, כיוון שמגיע לה הודעה מוקדמת של חודש.

משטרה, לשכה. פשוט, חבר'ה.

זה מה שיעצנו לה לעשות, אבל גם המטופלים - - -

תשמעו, אנחנו רוצים, שואפים ועומדים על כך שניתן מענה וטיפול למי שמבקש לקבל אותו. מי שמסרב לקבל אותו ומטשטש את העובדות כי הוא חושש ולא נוח לו שאם העובד שבשטח האפור ילך, ואז הוא יצטרך להישאר עם בן המשפחה שלו, הוא פושע. אני לא יודע לטפל בזה. אני רוצה לדעת שהמערכות שלנו מסונכרנות, ויודעות לתת מענה למי שמבקש ומציף לנו את הבעיות האלה. כל מי שפושע הוא פושע.

בהשקפה שלי צריך למצוא פתרון לעניין השימוע – איך מפטרים עובד שגר בתוך הבית, בלי כל ההליך הסדור של שימוע שקבוע בפסיקה; וגם הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים – עובד שהתעלל, צריך ללכת לבית משפט לענייני עבודה בשביל לשלול ממנו את תקופת ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים.

אין בעיה. פיטורין זה משהו קצת רגיש. בית משפט חייב לומר את דעתו.

אבל לעניין השימוע ולעניין הסיפוק – אתה שאלת בתחילת הישיבה מה קורה בין הגשת התלונה לבין טיפול?

לא קורה. קראנו לילד בשמו.

איפה נשאר העובד?

לא קורה.

האם המטופל צריך לתת לו עכשיו שבעה ימים לגור בבית כמו שקבוע בנוהל?

מזוויע. את צודקת, זה לא קורה. זה מה שדרשתי ואני לא מתכוון להרפות מזה. פשוט, זה לא קורה. צריך לקרוא לילד בשמו. בבקשה, אדוני.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני מהשדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים. בשנה האחרונה הקמנו קמפיין מאוד רחב בנושא של אלימות כלפי מטופלים סיעודיים. הקמפיין הזה הצליח ממש ברשתות החברתיות. אני מודה לכם באמת על הנושא החשוב הזה, כי בוועדה הקודמת, בשנה הקודמת, ניסיתי לקדם דיון כזה שלא צלח. אני רוצה לומר שרף האלימות, תדירות האלימות, התעוזה של האלימות מצד עובדים זרים הולכים וגדלים מפעם לפעם, ואני רואה את זה בדיווחים בתוך הרשתות החברתיות, ואני מקבל גם דיווחים, המון דיווחים כאלו על אלימות. הם יכולים להיות כמו שאמרתם – מינית, הטרדות מיניות, צילום בתוך תא שירותים זה הטרדה מינית לכל דבר ועניין על פי חוק, סחיטה באיומים, אלימות פיזית, אלימות נפשית כמובן, גניבות מתוך הבית כבר הפכו להיות מכת מדינה.

אנחנו צריכים לשאול שתי שאלות – הדיון הזה באמת הצליף אצלי דילמה על מה לדבר, או לבוא ולדבר דווקא בכובע שלי כקרימינולוג, או לבוא ולספר את הסיפור האישי שלי דרך אימא שלי, ולחשוף את כל הממשקים האלו שממש לא עובדים. אז אני חשבתי שאולי עדיף לי לסטות מהנושא ולספר את הסיפור, כדי שתבינו ששום דבר מהממשק הזה לא עובד, וזה יהיה בקצרה.

העובדת שאנחנו קיבלנו אלינו זאת עובדת שבדיעבד מתברר שכבר הייתה בתחנת משטרה – אני חקרתי את החקירות האלו לבד. היא כבר הגיעה לתחנת משטרה, נעצרה בתוך תחנת המשטרה הזאת, אחר כך הגיעה אלינו בלי שידענו שהיא הגיעה לתחנת משטרה – היא הצליחה להסוות ולהסליק את הנושא הזה. קיבלנו אותה הביתה, שדדה להורים שלי את הבית, גנבה להם את כל הרכוש בשיטה מאוד מאוד מתוחכמת דרך שקיות זבל. בדיעבד לא הבנתי למה יוצאות מהבית ביום חמש-שש שקיות זבל גדולות, לא הבנתי. בדיעבד כשראיתי את המצלמות, הבנתי את השיטה. היא גנבה להם 25,000$ מתוך הבית, עשתה אלימות, הזנחה בטיפול.

התלוננת?

פניתי לרשויות, למשטרה.

אני שואל, הלכתם למשטרה? הגשתם תלונה?

הלכתי מייד למשטרה, בוודאי.

הבנתי. מכיוון שנציגת המשטרה לא נערכה לקראת כך, אני מבקש שמייד בסיום הדיון תעביר לה את פרטי המקרה ומספר התלונה. זה ייבדק. אני מבקש לדעת איך זה טופל.

לא, זה נבדק, אדוני. זה הועבר לפרקליטות עם המלצה לסגירה.

אני מבקש לקבל שיקוף של תהליכי הבדיקה והטיפול.

אני חקרתי, אני הבאתי מצלמות, אני כתבתי תלונה, אף אחד לא רוצה – חוקר אומר לי: אדוני איתן, אנחנו לא מתעסקים עם דברים כאלו ואני אספר לך למה, עכשיו אני צריך למנות לה סניגור, עכשיו אני צריך להביא מתורגמן לבית המשפט, ואתה תצטרך - - -

בפרוטוקול? הוא אמר את זה לפרוטוקול?

לא, בינינו, בשיחת מסדרון.

מבחינתי לא אמר. אני צריך לדעת בבקשה מהם הנתונים, מהם דרכי הטיפול, מה המסקנות ולאן זה הגיע. זה מה שאני צריך לדעת.

הגיע לפרקליטות עם המלצה לסגירה, עם עומס של סרטונים על אלימות.

אוקיי. אני מבקש שתשלחו לוועדה בבקשה את התייחסותכם לפרטי המקרה.

אני חייב להגיד משהו לרשות האוכלוסין, הם באמת עזרו לי בנושא הזה.

אני מצטער, לא כרגע. סליחה, סיימנו.

עד שאומרים מילה טובה, למה למנוע? ועוד ממנו? זה חריג.

אתה יודע מה, בבקשה.

אנחנו התלוננו גם כלפי התאגיד שהוא לא מילא את תפקידו כמו שצריך, ואני פניתי אליהם, ובאמת נציגה שלהם שהיא עורכת דין נמצאת איתי בקשר מתמיד והיא מטפלת לי בנושא הזה. אני אעביר לה את כל החומרים, ולזכותם יאמר כל הכבוד. מגיע לכם.

קחי בחשבון שעכשיו זאת הרמה להנחתה. אם לא עכשיו, בדיון הבא התשלום הגיע. התשלום יגיע. בבקשה, גברתי. אני מבקש לדייק לשתי דקות.

שתי דקות. אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה. קצת זרקור על ניצולי שואה – הגיל הממוצע שלהם היום הוא 86. למרבית ניצולי השואה יש חוק סיעוד, חלק גדול מהם צריכים להיעזר במטפלים זרים. יש לי הרבה מה להגיד על חוק סיעוד, אני שומרת את זה לדיון אחר. חשוב לי לשים זרקור על ניצולי שואה, בעיקר דוברי רוסית והם ממעטים להתלונן, וחלק מהתרבות שלהם זאת תרבות של השתקה וחוסר דיווח. גם כשבאים לבדוק מטעם התאגיד או מטעם חברות הסיעוד, ממה שאנחנו נתקלים בזה אצלנו, אלה פגישות מאוד קצרות. בעיקר בודקים האם לעובד הזר יש אוכל, שתייה, לינה, האם הוא בסדר, שמים קצת בצד את הנושא של איכות החיים של הניצולים עצמם, בעיקר בגלל הכושר השפתי הרבה פעמים. זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. אם אין משפחה תומכת, אם המשפחה גרה בחו"ל או הניצול הוא ערירי הוא בכלל נמצא במצב של תלות מלאה בעובד הזר. אין מה להכביר במילים, נראה לי ששמענו את הכול על הנושא הזה.

אנחנו לפעמים מקבלים תלונות משכנים שאומרים: הניצול נמצא בבית, אין לו אוכל, לא דואגים לו. אנחנו מפנים ישר לרווחות, בודקים את האפוטרופוס האם הוא עושה את עבודתו, האם באמת דואגים או לא דואגים. אבל אני חייבת להגיד לכם שגם אם ניצול שואה שלא דובר את השפה ולא מכיר את התרבות צריך עכשיו להגיש תלונה למשטרה או לכל מקור אחר, הם לאו דווקא יודעים לעשות את זה במצב שבו הם נמצאים. כלומר, אני שמה זרקור כי זאת אוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת והיא אוכלוסייה מוחלשת. אני סיימתי את שתי הדקות.

אני מודה לך, גברתי. ברשותכם, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל לא לסיים אותו, לסכם כסיכום ביניים. אני מעביר את רשות הדיבור, דברי סיכום, לחברתי חברת הכנסת מירב כהן, יושבת-ראש הוועדה. מודה לך על היוזמה, על שיתוף הפעולה ועל ההדדיות בקידום האינטרסים לטובת שורדי השואה.

מודה לך על הדיון ועוד יותר מודה לך על העבודה שנעשה כשנצא מכאן, שזה הכי חשוב.

בעזרת השם.

קודם כול, הנושא של הסיעוד הוא נורא נורא סבוך, וגם אם נפתור את מה שדיברנו עליו כאן עדיין חיי המשפחות יהיו גיהינום, כי זה מורכב. זה מאוד מורכב. בסוף, כפי שנעמה אמרה, בסוף בסוף בני המשפחה לבד כי זאת הייתה כוונת המחוקק. זה לא קרה בטעות, זאת המדיניות הרשמית של מדינת ישראל שנים רבות. אני חושבת שזאת טעות, וכל עוד אנחנו לא נתמודד עם זה ולא נפסיק את ההפרטה של הטיפול בחולה הסיעודי, בעיית היסוד לא תיפתר. כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק בגדר לפחות שיהיה איזשהו הגיון מנחה במציאות הזאת, אבל זה בסוף הפתרון האמיתי בעיניי, בתפיסת עולמי.

אם אני רגע צוללת לנושאים שנידונו כאן היום, אני חושבת שנעשה מעשה משמעותי אם נצא עם שתי הצעות חוק שנתחיל לקדם ביחד. הצעה אחת צריכה לגעת להקמת מאגר מידע שיהיה שיתופי למשרד הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, המשטרה ורשות ההגירה, ולשם תהיה חובת דיווח של הגורמים המטפלים, קודם כול על עצם התלונה ולאחר מכן על אופן הטיפול במקרה – מה נעשה שם – ושכולם יהיו מסונכרנים ויראו מי עושה מה. בשלב הבא, אחרי שהדברים נבדקו והובשלו, נשאלת גם השאלה מה צריך לשקף לבני משפחה שבאים לטפל, האם יהיה מאגר שבו יהיה אפשר לראות מי הורשע, או תלונות קשות.

מי שהורשע לא יהיה פה.

בסדר גמור. אבל גם אחרי שמכריעים שמישהו לא צריך להיות פה, במבחן התוצאה הרבה פעמים לוקח זמן עד שמוצאים אותו, עד שמגרשים אותו. זה מידע שצריך להיות קיים. אז אני חושבת שזאת הצעת חוק אחת על מאגר מידע משותף על מהן התלונות, מי מטפל, ומה חשוב לשקף למשפחות.

הצעת החוק השנייה בעיניי צריכה להיות התיקון למצלמות במוסדות – בוא נתחיל עם המוסדות ששם כולם גם רוצים את זה, לא אמורה להיות בעיה, פשוט ניסוח קלוקל של הצעת חוק. אני זוכרת איך זה קרה בצורה מאוד מאוד פזיזה בדקה ה-99, והינה תוצאה של שנים אחרי, כשלא מדייקים בוועדה את הנוסח בסוף לא קורה עם זה כלום. אני חושבת שזאת הזדמנות טובה שאנחנו נגיש ביחד הצעת חוק מתוקנת שתעשה סוף לחוסר ההיגיון הזה. בוא נתחיל עם שני הדברים הפרקטיים הנקודתיים האלה. לא יפתור את כל הבעיה? נעשה עוד דיונים, נבוא עם עוד הצעות חוק. אם נצא עם נוסח משותף אני מאוד מאוד אשמח. תודה.

ברשותך, יש הצעה משולבת של משרד המשפטים עם משרד הבריאות, כדאי להתייחס לנושא.

מעולה, אז ניקח את זה. ומניסיוני, כשיש הצעת חוק פרטית זה מהווה זרז להצעת חוק ממשלתית. ניצמד אחד לשני, תעבירי לנו את הנוסח. לא חושבים שאנחנו יותר חכמים מאחרים, פשוט נייצר קדימות לנושא.

אני אבקש מהלשכה המשפטית להעביר את זה.

בסדר גמור.

אני מודה לך שוב, מעדכן אותך ואת הנוכחים, גם אלה שבבית, שהצוותים החרוצים שלנו כבר התחילו לעבוד על גיבוש שני נושאי החקיקה, והם מספיק חרוצים כדי שהם יסייעו לנו לקדם את זה כמה שיותר מהר. כל דברי הסיכום שלי והציפיות שלי מופנות גם בשם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים וגם בשם הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה והיושבת-ראש שלה.

הוועדה דורשת ומצפה מהמשטרה, מרשות האוכלוסין ומשאר משרדי הממשלה הרלוונטיים לשבת ולגבש את אותו נוהל העברת המידע בעת הגשת תלונה לעובד זר והמשך הטיפול. אני אומר לכם שככל שתקדימו לעשות כך, מעבר לזמן שאני נותן לכם, ככל שתצמצמו את זה, אז כשאנחנו נשב על המסקנות ביחד ונבין שזה הולך לכיוון שאנחנו מצפים, הן יגובשו בחקיקה שאנחנו שואפים אליה, הן יהוו כאיזושהי תשתית. אני מצפה ממשרד הרווחה, חוץ מהנתונים שביקשתי, לתאם מול המשטרה ורשות האוכלוסין נוהל העברת המידע. זה יהיה חלק מאותו תהליך חקיקה שאני שואף אליו. מבקש מהביטוח הלאומי להוביל ולדחוף את מערכת המידע גם לפלח מה שיש עד היום ולדייק מה שאני מצפה הלאה לעתיד. בעזרת השם זה יהיה חלק מאותו מנגנון שידע לתכלל, לעקוב ולנטר.

הוועדה מבקשת שבמסגרת הנוהל שיגובש תהיה גם חובת יידוע של סטטוס התלונה למטופל או למשפחתו. בכל שלב מכריע כשנפתחת במסקנות הביניים ובסיכום זכותו המלאה לקבל את האינפורמציה, ומחובתנו להנגיש לו את האינפורמציה הזאת. הרבה פעמים בן אדם הולך כשהוא מתחיל כבר לשאול את עצמו שאלות: אולי אני עשיתי משהו? אולי אני לא שיקפתי נכון את המציאות ופירשתי אותה באופן לא נכון? מגיע לו לקבל את האינפורמציה ואת המסקנות, גם את מסקנות הביניים.

רשות האוכלוסין צריכה לחדד מול הלשכות הפרטיות, האם מותר להעביר את המטפל הפוגע לעבודה אצל מטופל אחר – חלילה אם הוא פצצה מתקתקת שפגע באחד, שלא יפגע גם בשני – כל זה בזמן עד לסיום בירור התלונה, לקבוע האם בזמן הזה הוא יהיה במתקן המתנה, האם הוא שוכר בית באופן עצמאי. צריך לגבש את המדיניות הזאת ולסכם. יש לחדד לעובד הסוציאלי של הלשכה הפרטית שהוא חייב להעביר את הדיווח על ההתעללות למשטרה בהתאם לחובה לפי חוק העונשין. אגב, אני מצפה בנורמה הזאת מכל אחד ואחד בכל תחנה ותחנה שידווח, בדיוק כמו שאני מצפה ששכן של מטופל כשהוא מגלה שפושעים באותו מטופל, כשכנות טובה, כאזרחות טובה, שירים טלפון למשטרה וידווח, לבטח לנציגים הרלוונטיים.

אני מודה לכם, לכל הצוות המקצועי, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לנציג הממ"מ ולצוות המקצועי שלי, ושוב גם למנהלת הוועדה לטיפול בשורדי שואה ולחברתי חברת הכנסת מירב כהן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:54.