פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 9:30

פרויקטים תחבורתיים לביצוע בתקציב 2024-2023.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
בועז טופורובסקי

נעמה לזימי

ולדמיר סימון - מנהל אגף בכיר פקוייקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה סגל - סמנכ"לית לתיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי דרוט - מנהל אגף בכיר תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מקס מורוגובסקי - יו״ר הוועד המנהל, תחבורה בדרך שלנו

אבנר ברק - אגף תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

טופז פלד שטיינברג - מהנדסת הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעקב זכריה - מנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - ר אגף תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אילן גורן - רמ"ד מחקר ומידע את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יהודה כדורי - ר' חו' מאקרו תקציב מ"י, המשרד לביטחון לאומי

מיטל הומינר - סגנית סמנכ"ל כספים, חברת כביש חוצה ישראל

דנה דקו מדנס - מנהלת המחי המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

שירי בכר מסאמי - סמנכ"ל תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ד"ר עידית חנוכה

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרויקטים תחבורתיים לביצוע בתקציב 2024-2023

אני פותח את הישיבה. הנושא, פרויקטים תחבורתיים לביצוע בתקציב 2023-2024. ללא קשר, שזה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו, הייתה פנייה של חבר הכנסת דנינו לקיים דיון בעניין הזה. אז בבקשה, דנינו.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בדיון הזה, שתציגו לנו את הפרויקטים שנכנסו לביצוע בתקציב הנוכחי, 2024-2023, בעיקר כבישים, ואם אפשר להתחיל מהכבישים בנגב, בדרום, אני אודה לכם. כולל כביש 6, כולל תאורות, כביש 40 המסוכן. הוצאנו עבודה עם הממ"מ לפני חודשיים-שלושה, ולפני שבועיים נהרג הילד המתוק בן עשרה חודשים, שזה קורע את הלב.

ולפני יומיים שחר כהן נהרג.

זה כביש שבאורכו הוא השני, מתחיל מכפר סבא ונגמר בצומת לוטן. הוא מסוכן פי ארבעה מכל כביש אחר במדינת ישראל שמדורג ב-2.3 בממוצע שלו. אז חשוב לנו לדעת בעיקר איפה הכביש הזה עומד, איפה עומד כביש אילת. קיימתי ישיבה עם חבר'ה שלכם לפני חודשיים והייתה לכם תוכנית טובה על כביש אילת, אז אני רוצה לדעת אם זה נכנס בתקציב. ובסוף אם אתם יכולים להגיד לנו משהו על סך כל התקציבים שמושקעים בנגב, שאני קורא בכלכליסט שזה עומד על 0.6, ובחבלים אחרים, גם יקרים לנו מאוד, עומדים על 2.6. אז אני רוצה לדעת את הפרמטרים ואת החוקיות ואת סדר העדיפויות שאתם עושים. חשוב לנו היום לשמוע אתכם.

מה הקריטריונים וסדרי העדיפויות? איך קבעתם שפה יהיה X ובמקום אחר Y?

אני אגיד ממש בקטנה, כי אני חושבת ששלום אמר את הדברים הכי עיקריים. לפני כיומיים נהרג באותו כביש אדם יקר, שחר כהן, שהיה פעיל מאוד באזור של מצפה רמון. ממש עצוב מה שקורה עם כבישי דמים שפשוט הם חורצי גורלות, ואפילו אסונות שיש בגללם לא מניעים לשינוי. כל אותם כבישים, שאני יודעת שחלקם תוקצבו בממשלה קודמת, האם אותן החלטות נגנזו או לא נעשו, ובאמת איך אנחנו פה מתקנים לא רק פערים בין פריפריה למרכז, אלא עיוותים שגובים חיים. אי אפשר תמיד להגיד שמתקצבים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אבל לא מתקצבים את התשתיות הלאומיות שהן חלק מאוד מרכזי במניעת קטל בכבישים.

תמיד תקצבו את הכבישים האדומים. זה חלק מתוכנית העבודה. באותה הזדמנות שיש הדיון הזה, אני רוצה לדעת על המסלול האדום שמגיע לראשון. משום מה הוא לא תקצב. השרה אמרה לי שזה בגלל שעדיין לא הושלם התכנון. יחד עם זה יש קווים אחרים שלא הושלם התכנון וכן תוקצבו. העיתונות פנתה אליי ואמרה לי שהיא בדקה וזה המצב. אם את רוצה, אני אמצא את המסלולים האלה. אז לפי מה אתם קובעים איך ומה? אתם שיניתם את ההחלטות הקיימות ובעצם העברתם את זה למסלולים אחרים. בבקשה.

בוקר טוב. אני אפתח וחברים שלי מהמשרד ימשיכו. אני ממנהל תכנון ופיתוח תשתיות במשרד התחבורה. בימים האלה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הכנת תוכנית עבודה לשנתיים הקרובות, 2024-2023, בדיוק בהתאם לעקרונות ודגשים ומדיניות השרה, כאשר עיקר הדגש הוא בהחלט טיפול בפרויקטים המשכיים, השקעה מאסיבית בפריפריה, פרויקטים מסילתיים, חיבור ישראל. לא ידוע לנו שאיזשהו פרויקט לצורך העניין הוזנח או בוטל. כל אותן החלטות ממשלה או פרויקטים שאושרו לביצוע ממשיכים בביצוע, כך שאני לא יודע מאיפה הכתבות ומאיפה המידע. אנחנו בהחלט ממשיכים בקידום כל אותם הפרויקטים שביצועם החל בעבר, בממשלה זו או אחרת. היום אנחנו בהחלט נמצאים בעיצומו של תהליך של סגירת תוכניות עבודה. תכף חברים פה יציגו על בסיס מה, בתשובה לשאלה שנשאלה פה על ידי חבר הכנסת.

אתה אומר שזה לא סופי. עדיין אין החלטות סופיות?

עדיין אין החלטות סופיות. אנחנו נמצאים בטיוב תהליכי עבודה. אנחנו בהחלט פועלים בהתאם למדיניות החדשה של השרה. יש לנו עקרונות של תוכנית אסטרטגית שעל בסיסה אנחנו פועלים, ותכף אבנר ברק שיושב לצידי יציג לכם את עקרונות התוכנית האסטרטגית לדרכים, ואני כמובן לא אגזול את זה מזמנו, וזה מה שייתן לנו בסופו של דבר דגשים והכוונה מבחינת בניית התוכנית. כמו שאמרתי, פריפריה, בטיחות, תחבורה ציבורית וקישוריות הם העקרונות הבסיסיים והדגשים החשובים ביותר שעומדים היום בבסיס בניית תוכנית העבודה. למעשה זה אמור להיות תקציב דו-שנתי, אבל התוכניות שלנו רב-שנתיות לחומש הקרוב.

לחומש או לתקציב הבא?

פיתוח תשתיות דרכים ובכלל פיתוח תשתיות תחבורה הם פרויקטים רב-שנתיים.

מה קורה בתקציב הזה?

התקציב הנוכחי הוא חלק מהחומש הנוכחי.

זה ברור לי. אבל אתם מתחילים את כל הפרויקטים בחומש או רק חלק?

יש לצורך העניין אפילו ארבעה סוגי פרויקטים. יש פרויקטים המשכיים, כבר מתקיים ביצוע ואנחנו מתקדמים, יש פרויקטים חדשים לביצוע, ישנם פרויקטים שיתוקצבו לקידום תכנון וקידום זמינות כבר בחומש הקרוב, כדי שהבשילות שלהם תהיה מוכנה לביצוע.

אני רוצה לדעת מה בתקציב הזה. לפי מה קבעתם שזה יתחיל בתקציב הזה וזה יתחיל בחומש?

תכף אבנר ייכנס לזה.

מה עם כביש 40? הוא בתוך התקציב הזה? האם כבר החלטתם לגבי כביש 40?

כביש 40 הוא כביש שכבר לפי החלטת ממשלה משנה שעברה מתוקצב לתכנון בהתאם להחלטת ממשלה. עם הבשלות שלו נוכל גם להמשיך לבחון אותו.

כמה זמן התכנון שלו יהיה?

זה יכול להיות סדר גודל שנה וחצי או שנתיים.

זאת אומרת, זה לא יהיה בתקציב הזה.

התקציב בנוי משני אופנים. בתוך התקציב של 2024-2023 אנחנו כוללים גם את תוכנית החומש של 2027. אז זה יכול להיות או בתקציב של 2025 - - -

אבל זה אחד הכבישים הכי מסוכנים במדינת ישראל, חוץ מכביש הערבה. כביש הערבה אני מבין שזה עניין של מיליארדים אז כל הזמן דוחים את זה. אבל בגדול כביש 40 זו לא השקעה כל כך גדולה, אפשר לעשות את זה כבר בתקציב הזה. מה הבעיה? תכנון לא צריך לקחת שנה וחצי.

נלך לפי הסדר הכרונולוגי ואבנר יסביר איך עשינו את כל התהליך כדי לבחור את התעדוף, וכמובן שכאשר יש משהו שהוא דחוף והוא צורך לאומי אז יודעים גם לשנות את סדרי העדיפויות.

אני מאגף תכנון במשרד התחבורה. אני באמת אדבר על המסגרת התכנונית האסטרטגית שמתוכה אנחנו גוזרים את הפרויקטים שאנחנו בסופו של דבר מתקצבים ומוציאים לביצוע, ומן הסתם הדגש על הכבישים. מטעם משרד התחבורה יש לנו שלושה מטרות-על: הפחתת הגודש בדרכים, הפקקים שכולנו עומדים בהם כל יום, הפחתת התלות ברכב הפרטי שגם מובילה לגודש וגם בעינינו מובילה לאיזושהי פגיעה באיכות חיים למי שיכול אולי להשתמש באמצעים אחרים, אמצעי הסעת המונים כשייבנו. אנחנו מעדיפים שישתמשו באמצעים האלה ופחות יהיו תלויים ברכב הפרטי, וכל זה מתוך מטרת העל השלישית שהיא להפחית את יוקר המחיה. רכב פרטי יכול לעלות הרבה יותר משימוש בתחבורה ציבורית, למי שכמובן יכול להרשות לעצמו מבחינת הנסיעות שלו לנסוע בתחבורה ציבורית, וזה חלק מהמאמץ הגדול שאנחנו מובילים כעשור.

איפה חיי אדם ובטיחות עומדים בסדר העדיפויות הזה?

בכל תוכנית אסטרטגית, שעוד רגע אדבר על התוכנית האסטרטגית שלנו לדרכים, אנחנו משכללים גם את הבטיחות בדרכים.

איך משקללים? נותנים לזה ערך של אחוז אחד ממאה?

לא. עוד מעט אגע בזה. יש לנו כעיקרון מדדים אמיתיים שבאמצעותם אנחנו מודדים את החלופות השונות של כל תוכנית, את האפשרויות השונות, ובתוך זה בטיחות בדרכים מקבל ביטוי חזק ביותר, בטח בתוכניות הכבישים שלנו.

מה קורה עם הכבישים האדומים? יש הרי רשימה של כבישים אדומים, מה ההשקעה שלכם בשנתיים הקרובות בכבישים אדומים יחסית לתקציב?

אני מעדיף כרגע לסיים את המסגרת האסטרטגית של איך אנחנו מגיעים לבחור - - -

אבל חשוב לנו להגיע לכבישים. הזמן של הדיון הזה קצר.

לא באנו לכאן לשמוע הרצאות. כמה תקציב הפיתוח והתכנון והכול לשנתיים הקרובות?

חברים, הכביש הזה, 40 לדוגמה, שהוא הכביש הכי מסוכן במדינת ישראל, יש בו הכי הרבה תאונות קטלניות, הוא מסוכן פי ארבעה מכל כביש. זו שערורייה שהכביש הזה עד היום לא טופל. ועכשיו אתם מספרים לנו על תכנון של שנה וחצי.

אני אדבר ספציפית על כביש 40.

אבל גם תענה על העניין שאמרתי לך. בכבישים האדומים שיש במדינת ישראל רשימה של משטרת ישראל, מה סך התקציב, מה אחוז התקציב שמושקע השנה בתכנון פלוס ביצוע בשנתיים הקרובות? אתם רוצים חמש דקות הפסקה? חמש דקות הפסקה. תנו לנו תשובה מדויקת. אנחנו לא מוכנים לוותר. מה גם שמה אמרתם הרגע? שעוד לא נסגר שום דבר. אז אם לא נסגר שום דבר, אז אפשר לבקש שינויים של תוכנית העבודה. תודה רבה, חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:50.)

אני מחדש את הישיבה.

נתחיל בהסבר כללי על הבטיחות ונצלול פנימה למספרים שביקשתם. הבטיחות היא ללא ספק אחת מהמטרות הראשויות של המשרד והיא מובילה אותנו בהרבה מההחלטות. בתוך תקציב החומש הנוכחי אנחנו מתכננים להשקיע כמעט מיליארד שקלים רק בפרויקטים נקודתיים של בטיחות בצמתים הכי מסוכנים.

מתוך כמה? כמה תקציב הפיתוח והתכנון?

סדר גודל של 30 מיליארד, שזה 3%. יש לנו בעצם כמעט מיליארד שקלים למוקדי סיכון, יש לנו עוד כחצי מיליארד שקלים לכשלים ברשת, שזה בא לתת מענה לנקודות שהן לא מוגדרות כמוקד סיכון ממש אבל הן כן עלולות להתפתח למוקד סיכון ויכולות להוות בעיה בהמשך.

כביש 40 בפנים, חוץ מהתכנון שיהיה בעוד שנתיים?

נתת לנו גם חמש דקות, אז ממש ישבנו כאן כולם והגענו לתשובה.

אבל מיליארד שקלים זה לא מספיק, אני מאוד מצטער.

סליחה, חברים, שלחנו לכם מראש בקשות על הדברים הללו.

על כביש 40 לא קיבלנו, אבל נענה על כביש 40.

נשלח.

נתחיל מזה שהסכום שמוקצה לכבישים כאלה לא מספיק.

זה לא לכבישים כאלה, אני אחדד.

נשמע רגע את המשטרה.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר ברשותך, תנו לנעה להשלים משפט.

אבל לא באנו לשמוע הרצאות. בסוף ניתן לכם. המשטרה, בבקשה, מה קורה עם הכבישים האדומים, והאם מיליארד שקלים בתקציב לדעתך זה מספק?

שוב, מיליארד שקל זה לא לכבישים אדומים. יש לנו עוד מיליארדים רבים.

אז למה?

זה מה שהסברתי, פשוט קטעת אותי. מיליארד השקלים הם רק למוקדי סיכון לצמתים בעייתיים. פרט לזה אנחנו משקיעים עוד מיליארדים בכבישים אדומים.

כמה מיליארדים?

כבר אגיד. אני אתן כמה דוגמאות.

אל תדברי בחידות, אל תבני ציפייה, פשוט תגידי את הנתונים.

הכול סבבה, אבל אם לא תתנו לי להשלים משפט אז לא נוכל להעביר שום נתון בשום דבר. כביש 90, אנחנו כבר ברגעים אלו משקיעים בו 410 מיליון שקלים שבעבודה, ואנחנו מתכננים להשקיע בו בחומש הקרוב עוד 450 מיליון שקלים. זה רק לכביש 90.

בחומש. אני מדבר על השנתיים הבאות.

בשנתיים הבאות. לא אמרתי חומש. בשנתיים הבאות.

עם כל הכבוד, זה שאתם מעבירים אותי לחומש זה יפה. אני רוצה לדעת כמה עכשיו. בכבישים אדומים אנשים נהרגים כל יום ונפצעים כל יום. להגיד לי בעוד חמש שנים אולי זה יהיה, זה לא מספק.

כבוד היושב-ראש, אני ממש אומרת מה קורה בשנתיים הקרובות. כל מה שציינתי עכשיו קורה בשנתיים הקרובות. כמעט מיליארד שקל לכביש 90. כביש 65, מקטע גולני-דוברת, שהוא גם מקטע שידוע לצערנו בתאונות הדרכים הרבות שלו, אנחנו משקיעים בו מיליארד ו-100 מיליון שקלים. ממש יוצא לביצוע בשנה הנוכחית.

באילו שנות תקציב?

אמרתי, יוצא לביצוע בשנה הנוכחית.

שרת התחבורה כבר גזרה סרט בדוברת.

הוא יוצא לביצוע ממש בשנה הנוכחית. כביש 232, עוד כביש ידוע בתאונות הדרכים שלו ובעומסי התנועה שלו עקב תנועת משאיות גבוהה, השקענו בו כבר 120 מיליון שקל, אנחנו הולכים להשקיע בו בשנתיים הקרובות עוד 300 מיליון שקלים לשדרוג שלו.

מתוך כמה שצריך?

צריך עוד סדר גודל של 400, אנחנו כבר יותר מחצי בכביש ארוך וכבד. כביש 293, גם הוא כביש ידוע בתאונות דרכים וגם בעייתי, גם שם אנחנו הולכים להשקיע 650 מיליון שקלים בשנתיים הקרובות. לא רציתם את כל ההרצאה, אז אקצר. הכול תשובות קצרות.

יש סך הכול לנת"י את כל הכבישים האדומים, כולל גם כל הצמתים המסוכנים, כולל התקציב הכולל כדי לטפל בכולם, בכל הכבישים הקיימים. זה שבחדשים כבר לא הופכים אותם לאדומים זה משהו אחר. והתקציב הזה מחולק לתוכניות חומש. השאלה מה התקציב, כמה הולך להיות בשנתיים הקרובות וכמה הולך בתוכנית החומש, מתוך התקציב הכולל שנת"י העריכה. אם צריך 30 מיליארד ואתם מתקצבים 10 מיליארד אז ברור לנו כמה לא בתוכנית החומש.

אני חשבתי לתומי שהכבישים האדומים צריכים להיות הראשונים בתור.

רק אחדד שההגדרה של כבישים אדומים היא לא הגדרה מוכרת. אולי החברים פה מהמשטרה יכולים לחזק את דבריי. אין רשימה של כבישים אדומים.

אני אביא לך את העבודה שעשו בנת"י.

מה זה אין רשימה? אלף פעם קראתי בעיתון על רשימה.

זו פעם שנייה שאתה מדבר על העיתון, אז אולי זה לא מקור טוב.

יש נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בבקשה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, תוכלו להתייחס לכבישים אדומים?

אין כבישים אדומים במדינת ישראל?

אנחנו לא מתייחסים לרשימה של כבישים אדומים. אני יודע שבעבר היו רשימות כאלה של המשטרה.

למה אתם לא מתייחסים? זה לא התפקיד שלכם ללחוץ?

זה לא העניין שזה לא התפקיד שלנו. אנחנו מטפלים במוקדי סיכון. אנחנו יושבים יחד עם משרד התחבורה ועם גורמי סיכון.

בסדר, אתם קוראים לזה מוקדי סיכון, נו באמת.

אני אגיד לך מה זה אומר, יו"ר הוועדה. זה אומר שכבישים אדומים זה המון כסף, אז אין סיבה עכשיו להילחם על מיליארדים, אז אנחנו נוגעים במה שמסביב. בעצם ממש לחטוא לתפקיד. לפעמים מניעת תאונות דרכים זה השקעה תקציבית, מה לעשות? לא הכול זה חינוך, טיפול במוקדי סיכון והכול. יש כבישים שהם מדממים, זאת המציאות בישראל. דווקא הרשות היא זו שאומרת: אנחנו הסרנו ידינו מכבישים אדומים? אין לי מה לומר, באמת.

חס וחלילה.

הם לא קוראים להם כבישים אדומים.

אין הגדרה מה עונה בהגדרה. אנחנו יודעים בהחלט אילו כבישים הם מסוכנים. כביש 60, שעובר בשדרה ביו"ש, גם עוד מיליארד שקלים.

המשטרה, התייעצו איתך בכלל בתוכנית הפיתוח הזאת? אין כבישים אדומים? אתם לא נלחמים עם משרד התחבורה על הכבישים האדומים?

זה שהעבירו את כל הכסף ליהודה ושומרון לא מעניין אתכם שזה לא עובר לכבישים האדומים?

כבוד היושב-ראש, זה לא נכון. כמו שנעה אמרה, יש השקעה ישירה והשקעה עקיפה.

איך אתם יכולים להגיד שזה לא נכון? נחזור על עצמנו ונגיד שכביש 40 הוא הכי קטלני, הוא פי ארבעה יותר מסוכן, ואתם אומרים: לא נכון. אז איך לקחתם את זה בחשבון ב-20 השנים האחרונות?

זה שאתם אומרים שם אחר זה לא אומר שאין כביש אדום. אני כל הזמן יודע שיש רשימה כזאת. המשטרה, אני רוצה לדעת מה יש לכם להגיד על זה.

אני רמ"ד מחקר ומידע של אגף התנועה. אני אחלק את התשובה לשניים, ברשותכם. קודם כל, אנחנו עובדים לפי שטח טריטוריאלי, וכל יחידה טריטוריאלית מקבלת את מוקדי הסיכון שלה, או כבישים אדומים. אנחנו לא משתמשים במינוח הזה, אנחנו משתמשים בכבישי מיקוד כי אנחנו ממקדים את היחידות שלנו לעבוד שם.

יש רשימה כזאת?

יש.

מישהו במשרד התחבורה התייעץ אתכם?

משרד התחבורה יושב עם מהנדס התנועה שלנו והם עובדים ביחד בצורה די צמודה עם חוות דעת שלנו הלוך וחזור, יחד עם משרד התחבורה.

על מה, על פרויקטים שמשרד התחבורה מחליט לעשות, או אתה לוחץ על רשימה מסוימת? אתה עושה את זה או שאתה רק נותן חוות דעת לפרויקטים שהם רוצים לעשות בתוכנית החומש או בתוכנית הזאת?

לדוגמה, אם המהנדס שלכם דיבר עם משרד התחבורה וזה קיבל ביטוי בכביש אילת, בכביש 40? בואו נדבר ספציפית על הכבישים.

התשובה היא כן, העבודה היא מאוד משותפת גם עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגם עם המשטרה, שבאמת הרבה מהנתונים מגיעים מהם. אנחנו יושבים בוועדות משותפות ומקבלים החלטות ביחד.

איך התקבלה החלטה לא לעשות ולא לטפל בכביש 40? והוא רק דוגמה.

אחרי שנים הם מתכננים אותו עכשיו שזה ייקח שנה וחצי. אם אומרים שנה וחצי, אני מבטיח לך שזה יותר משנתיים. כך הולך התכנון במדינת ישראל. חבל על הוויכוח, הסיפור הזה לא מקובל עלינו. אני קורא להם כבישים אדומים, אתם קוראים לזה בשם אחר, אני לא מתווכח על המינוח. זה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי באופן מובהק בתקציב בסדרי עדיפויות. אני לא רואה את זה בא, אני לא רואה את המשטרה שהיא לוחצת עליכם בעניין הזה. אתם אומרים והם אומרים זה בסדר, המהנדס שלהם אומר א' או ב'. זה תפקיד של ראש האגף שלכם, שאני מכיר אותו טוב, הוא גדל איתי בשכונה. אני מעריך אותו מאוד, אבל התפקיד שלו הוא ללחוץ על העניין הזה, ואתם לא יכולים להתעלם מהדבר הזה ולהגיד שאתם עכשיו משקיעים בדברים אחרים. זה צריך להיות מושקע.

בדגש על פריפריה.

אני לא אומר שתעשו הכול ביחד. יש עוד דברים חשובים, אבל זה מאוד מאוד חשוב. אני מתפלא מאוד על האגודה של בטיחות בדרכים, שעם כל הכבוד אתם משתפים פעולה עם משרד התחבורה. איזה מן דבר זה? אתם צריכים להיות בראש חוצות במלחמה הזאת, מה זאת אומרת? זו העבודה שלכם.

הנגב צריך לראות את זה גם בהיבט של משילות, ומי שמסתובב בנגב רואה שיש לזה גם ההיבט הזה של מכוניות שיורדות לשוליים.

כיוון שתוכנית העבודה שלכם לא הסתיימה ואתם דנים בה, לפי כל מיני דברים שהשרה אמרה או מה שאתם מחליטים, אז אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא, נוספת, ותבואו מוכנים. אנחנו לא נוותר לכם על העניין הזה. זה לא אומר שאנחנו לא נאשר תקציב, זה לא איום, אבל התפקיד שלכם הוא קודם כל לטפל בכבישים האדומים. יש לנו ועדת בטיחות בדרכים, אני מציע שהיא תטפל בזה מול משרד התחבורה. להגיד שאין כבישים אדומים אלא יש גורמי סיכון, עליי זה לא מקובל.

אני רוצה ברשותך לחדד את הדברים. אני מכין אתכם לקראת הוועדה. אומנם אני לא עשרות שנים פה בכנסת, אבל אתם אומרים דברים שונים מכל מה שנאמר לי, ואני רוצה להגיד כל מיני דברים שאני ראיתי. קודם כל, בתקציב ובתוכנית החומש קשה להשיג נתונים. מדברים על שקיפות, אני ניסיתי להוציא וניסינו לדבר עם כל כך הרבה אנשים.

אתה מבין למה אין שקיפות? כי הם עוד לא החליטו. תמיד זה בעבודה, אז למה שיגידו לך?

אבל נראה מה אני אספתי, ותגידו לי, אולי טעיתי. יש 13.7 מיליארד שקלים בתוכנית החומש לפיתוח כבישים. כביש 40, המקטע מצומת טללים לעיר הבה"דים היה אמור להיכנס במקור לתוכנית החומש והייתה על זה הסכמה. כרגע מדברים על להוציא את זה ממנו. יש עוד כמה דוגמאות שהצלחתי לבדוק, אבל אני לא יודע את הכול. נתניה עד זכרון גם היה אמור להיות וירד. צומת אריאל, לעומת זה, עלה, היה אמור להיות נמוך בדירוג והוסיפו לזה דירוג. כביש 2 בעפולה ירד. סל בטיחות בדרכים הרלב"ד תחת ההנהלה החדשה – אומנם יש 200 מיליון שקלים לאשכולות, אבל היה 230 כאשר ועדת שיינין אמרה שצריך לפחות 400, ואנחנו מדברים על לפני 20 שנה. כביש 90, היו שלושה מקטעים שתוקצבו: קטורה-פארן, פארן-עין יהב, עין יהב-צומת הערבה. עכשיו מדובר רק על מקטע אחד, של נחל שיטה עד הערבה. בתוכנית הראשונה הפרויקט הראשון בתעדוף לקידום זמינות הוא במעלה אדומים עד אל-עזי. יש פרויקטים ייעודיים במעלה חומש בהתחייבות של 250 מיליון שקל עם תעדוף לביצוע. מיתוני תנועה, 125 מיליון שקלים לשנתיים, לוקחים מתוך זה 60 מיליון משבילי אופניים, כי אם אנחנו עוזרים למיתוני תנועה אז לא צריך מספיק שבילי אופניים. 25% מסך הפיתוח הולך לכבישים ביהודה ושומרון, 25% מכל מדינת ישראל, כולל הערבה, כולל הנגב, כולל הצפון, כולל המרכז, הולך ליהודה ושומרון. הנגב, אזור קטן, הכבישים שם משודרגים טוב, לא צריך הרבה, רק 15% הולך לנגב. 615 מיליון שקלים לכבישים מדרום לגדרה. וזה מה שהבנתי רק ההכנה לישיבה הזאת.

זה 30 מיליארד. 650 מיליון זה לא 15%, אני מאוד מצטער.

זה 615 ממה שהצלחתי לברר. אז אשמח מאוד לקראת הדיון הבא, או אולי עכשיו אם היושב-ראש ייתן זמן, להבין מה קורה. הייתי קשוח גם עם הממשלה הקודמת. לא מעניין אותי כלום, מעניין אותי הצלת חיים בכבישים. אני לא רואה כאן בשורה לבטיחות בדרכים.

אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו המבקרים של משרד התחבורה. זה התפקיד שלנו. אני מבקש שראש אגף התנועה יבוא לישיבה הבאה, להגיד לו שאני ביקשתי. למשטרה יש רשימה, ואני רוצה לדעת מה המשטרה עושה ואיך היא לוחצת על משרד התחבורה להשקיע דווקא בכבישים האלה. דבר שני, תכינו לנו בבקשה בכתב את סדרי העדיפויות ואיך נקבעת החלוקה בתקציב הנוכחי בשנתיים הקרובות. כביש 40, התכנון לא צריך לקחת יותר משנה והביצוע צריך להיות עוד בתקציב הזה. אין שום טעם שהתכנון יימשך שנתיים בכביש 40. תשקיעו, תנו יותר, תלחצו על הוועדות. משרד התחבורה יכול ללחוץ על ועדות מחוזיות ועל ועדות ארציות לדברים האלה. מה כבר יש בתכנון של כביש? יש פה הפקעות שצריך לעשות? אם יש הפקעות זה לוקח זמן, אבל אם אין הפקעות אז הביצוע צריך לקחת זמן, אבל התכנון בטח לא צריך לקחת זמן. תכנון צריך לקחת בין חצי שנה לשנה. מה כבר צריך לתכנן פה, איך הכביש זז? אחר כך הביצוע, כשיש הפקעות, זה יכול לקחת שנים, אבל בואו נתחיל ממשהו.

בגלל שאנחנו רוצים כביש שהוא כן בטיחותי, ויש פה בסוף גם צמתים שצריך להסדיר, אנחנו עושים כבר עבודות מקדימות על כביש 40. אנחנו באמת מודעים לבעיה שיש שם ובאמת רוצים לתת מענה. אז בכביש 40 יש צומת משאבי שדה, שממש הסתיים בה הטיפול, צומת טללים שתטופל כבר עכשיו וצומת - - -

זה לא מספיק לנו. תעשו שינויים בתוכנית שלכם. דבר שני, כביש חווארה, שקראתי בתקשורת וגם השרה אמרה שהיה תקציב, והכביש העוקף ימנע את הבעיות הביטחוניות בכביש חווארה. מה קורה עם הכביש הזה?

הכביש הוא בעבודות כרגע, לקראת צפי של סיום. יש שם כידוע בעיות ביטחוניות קשות שגם משפיעות על הפרויקט, שריפת כלים והפרעות בעבודות ופירוק של העבודות. יש שם אתגר מאוד גדול להשלים את העבודות, אבל חברת נתיבי ישראל עובדת שם בכל הכוח וצפויה להשלים את הביצוע.

כל הפרויקטים שפורסמו בכלכליסט, התכנון שם כבר מושלם? עוקף אל-ערוב, הרחבת דרך אריאל-תפוח, בית אל, חוסאן אל-עזר, דרך מגרון קלנדיה, עוקף פונדוק, אלעזר הגוש, אלפי מנשה משתלות, בכל הכבישים האלה התכנון הושלם?

אבנר לא השלים את הדברים שלו, אבל כשאנחנו תעדפנו את הדברים לחומש אז לקחנו את הדברים שהם בשלים משני טעמים.

אני שואל ספציפית, האם בצמתים האלה התכנון הושלם?

התכנון הסטטוטורי הושלם.

מיליארד ומשהו?

הרבה יותר. רק כביש אחד זה כמעט מיליארד. אתם אומרים שהכתבה לא נכונה? אז תן להם את הכתבה, שיעברו על זה גם כן.

חיי אדם שם לא אמורים להיות פחות שווים.

ממי מתוקצבת הבטיחות בדרכים, ממשרד התחבורה?

ממשרד התחבורה, וגם יש הפרויקט שציינתם, פרויקט האשכולות שבאמת הרלב"ד מתוקצבים בו.

אם מתקצבים אותך אז אתה לא יכול להילחם במשרד התחבורה.

הם נלחמים בנו הרבה, אל תדאג.

אתם גוף עצמאי?

אנחנו רשות סטטוטורית שכפופה לשרה. המנכ"ל שלנו כפוף לשרה. אנחנו לא חלק מהמשרד.

למה אתם כפופים לשרה? אתם צריכים להילחם לפתור את הבעיות של הבטיחות בדרכים, אתם לא צריכים להיות כפופים לשרה.

משילות.

מה הקשר למשילות? הם צריכים לעשות מלחמה. במקום זה הם חלק מהמשרד. אני לא מבין את העניין הזה.

הם עדיין נלחמים.

במה הם נלחמים, שבמקום להגיד כביש דמים הם אומרים כביש קצת בעייתי?

יש לנו יוזמות כמו היוזמה שהייתה על כביש 90 שפנינו למשרד והצענו פתרון לטווח קצר יותר לצד הטיפול ארוך הטווח שעובדים עליו בימים האלה.

הגוף שלכם לא צריך להיות כפוף לשרת התחבורה ולא למשרד התחבורה, הוא צריך להיות כפוף אולי למשרד ראש הממשלה. זה משהו לא בריא שאתם שצריכים להילחם במשרד בימים האלה כדי שיתפקדו יותר טוב, אתם צריכים להילחם איתם על תקציב. מה התקציב שלכם, דרך אגב?

התקציב של הרלב"ד הוא 70 מיליון שקל.

אני מאגף התקציבים. זה לא מדויק. תקציב הרלב"ד השוטף הוא 70 מיליון שקל. בנוסף לכך יש 120 מיליון שקל חדשים בתוכנית האשכולות, שכבר שנה שעברה תוקצבה ב-80, השנה תתוקצב בעוד 120 ובשנה הבאה בעוד 120, וכל הכסף הזה הוא כסף חדש, שלא היה בשנים קודמות.

נכון מאוד.

גם בעניין מוקדי הסיכון שהם ביחד עם המשטרה, עם הרלב"ד, עם משרד התחבורה, ההחלטות מתקבלות ביחד על נושאי מוקדי הסיכון בהתאם לנתונים.

אבל הוא צריך להילחם על התקציב שלו כל הזמן ואין לו היכולת להילחם במשרד התחבורה במקום שצריך.

זו ועדה שעובדת לפי מודלים שנקבעו ברלב"ד. המילה כביש אדום – בגלל שהאורכים של הכבישים כל כך משתנים אז בסופו של דבר יש איזשהו נרמול בשביל להבין את האזור. כי כביש של 100 ק"מ וכביש של 10 ק"מ, קשה להשוות בהם במילה כביש.

אני מבקש שתגידו לנו בישיבה הבאה אילו שינויים עשיתם על מנת לדאוג יותר לכבישים האדומים האלה וממי אתם מורידים כתוצאה מכך. אנחנו רוצים לדעת את סדרי העדיפויות וממי הפחתתם. אנחנו חושבים שהבטיחות בדרכים לא צריכה להיות תחת משרד התחבורה. זה צריך להיות תחת משרד ראש הממשלה, והם צריכים לבצע את ההתייעצות אתכם בלי שיש להם חרב של תקציב הראש. אתם צריכים לעשות את העבודה, ולא נראה לי שאתם עושים את המלחמה כי אמרת בעצמך, אנחנו חושבים כמו משרד התחבורה. חבל. אנחנו נסיים את הישיבה, אין טעם בישיבה הזאת יותר. תכינו את עצמכם לישיבה הבאה לפי מה שביקשנו.

סטטוס של כביש 6 שממשיך עד עיר הבה"דים, אני רואה את העמודים של הגשרים שאתם עושים מעל הכביש.

יש תקציב לצפון, צריך גם לדרום.

רק להיות בטוח שזה מתוקצב וזה ממשיך ומתי זה נגמר.

אולי אתם פותרים את הבעיה של הכבישים האדומים בזה שאנשים ייסעו יותר בתחבורה ציבורית ולא יהיו מכוניות על הכביש.

או צובעים אותם בוורוד.

אלה שני מאמצים חשובים שאנחנו משקיעים בשניהם.

אני מבקש מראש אגף התנועה שיהיה בישיבה הבאה, אם אפשר.

אני מהתאחדות הקבלנים.

מה זה קשור?

בדיוק החלק שחסר כאן בדיון.

שבכל פרויקט צריך לקחת בחשבון גם את הזרוע הביצועית? זה דווקא נלקח בחשבון.

זה לא נלקח בחשבון. ענף הבנייה נמצא היום באחת התקופות הקשות שלו, והדיון כאן מתמקד בשאלה לאן עובר כל תקציב. סך העוגה היום נמצא בחסר משמעותי. לפי הנתונים של משרד האוצר אתה אמור להיות בהשקעות של 45 מיליארד שקלים, היום אתה נמצא ב-41, וזה כדי לשמור על המעמד של ישראל לפי ה-OECD.

בגלל זה משקיעים בתחבורה ציבורית, על מנת שלא הכול יהיה מכוניות פרטיות, וזה חלק מהעניין.

הסך הוא סך לגבי כל התשתיות, ובסופו של יום אתה נמצא היום בחסר. שלא לדבר על זה שענף הביצוע היום נמצא בהגדרת סיכון של 4.4% לפי BDI, כשכל המשק עלה בסיכון של 2.5%. אין כאן התייחסות לכך שבסופו של יום אתה תוציא את הפרויקטים, ומי יבצע אותם.

אני חושב שכן יש התייחסות. לא יכול להיות שלא, כי כל הסכמי הגג, שזה רוב הבנייה במדינת ישראל, מתייחסים גם לבעיות התחבורתיות.

הסכמי הגג מתייחסים לבעיות התחבורתיות. אנחנו נמצאים בחסר משמעותי.

בתוך הסכמי הגג יש התייחסות למה צריך לעשות לפי הגידול בבנייה. לא הכול אפשר לעשות בשנה אחת.

לא רק בהסכמי הגג, גם בדוחות הממשלתיים יש התייחסות לא מעטה לאיך צריך להוציא מכרז. יחד עם זאת שום דבר לא מיושם בשטח. יש לך צוות 2030 שמדבר על איך להוציא מכרז, סטנדרטיזציה שנמצאת באפס.

זה באמת נכון. ברגע שרוצים להגדיל יחידות דיור אנחנו עושים בה"ת, בדיקת היתכנות תחבורתית.

תסתובבי בשטח.

אני גם מסתובבת בשטח, ובסוף יש ממש הגבלות על שיווק יחידות הדיור. אנחנו רואים שיש התניות שעד שהן לא ממולאות אי אפשר להתקדם לשיווק יחידות.

אלה הדירות שכבר מאוכלסות. אנחנו רואים האטה.

אנחנו מהשלטון המקומי מצטרפים לטענה הזאת. יש בעיה משמעותית בקידום תשתיות תחבורתיות למרות הסכמי גג שנחתמים.

יש לנו עוד מענה.

אבל כל הרשויות במרכז לוחצות על התחבורה הציבורית, הקו האדום, הקו הסגול.

זה לא יפתור. ולא רק שזה לא יפתור, אנחנו נמצאים בחסר ואין התייחסות לאיך המכרזים האלה יוצאים ומבוצעים.

לוחצים על הרשויות לשווק, אבל בפועל פרויקטי התחבורה מתמהמהים, מתעכבים משמעותית מאוד. רואים את זה מקרה אחרי מקרה.

מכרזים יוצאים בחסר משמעותי והענף קורס.

משקיעים הרבה מאוד כסף ברכבות, וזה צריך לבוא על חשבון משהו.

כבוד היושב-ראש, בסופו של דבר הצריכה מאוד מוגבלת. יש לנו מה שנקרא השקעת תחבורה ישירה, יש לנו הפתרונות לדיור שגם הם מקבלים ביטוי בתוך התקציב. ייתכן מאוד שבעולם אידיאלי היינו משקיעים אחרת, אבל אנחנו מחויבים גם לדיור.

הדיון חייב לקחת חלק בחשבון בביצוע.

אני רוצה להוסיף עוד מילה, אדוני היושב-ראש. יקרים שלי, הגודש שאתם לוקחים אותו כפרמטר מרכזי יחיה איתנו לעד פה במרכז. תמיד יהיה צפוף תל אביב-ירושלים. אם יש לנו סיכוי לפיזור אוכלוסין, לפיתוח של מטרופולין בנגב ובגליל, זה רק דרך הכלים של פיתוח חברתי, שזה כבישים, רכבת, חשמול הרכבת, דווקא לדרום. תשברו כבר את הכלים ואת הנוסחה הזאת של עלות-תועלת, איפה יהיו לנו יותר נוסעים. במאה ה-18 באיטליה הבינו את זה מהר מאוד, הם פרסו רכבות למקומות שלא גר בהם איש, כי הם הבינו שברגע שיש לשם רכבת, ברגע שיש לשם כביש, התושבים יבואו לגור שם, וזה הכרחי. האוכלוסייה של מדינת ישראל הולכת להיות מוכפלת עד 2050 פי שניים. כל מה שבנינו פה, צריך לבנות עוד פעם. אתם לא תעמדו בקצב של תל אביב-ירושלים. חייבים להסיט את כל התקציבים. אני רואה פה בכתבה, 0.6 נגב, ובמקומות אחרים 25.

זה לא נכון, אני מצטערת. בכתבה הזאת הנתון לא נכון.

תן לה צילום מזה, שתגיד לנו בפעם הבאה אם זה נכון או לא.

בשמחה.

אבל כל המחשבה צריכה לזוז. כביש 6, עוד נתיב. יש רק שניים.

מכיוון שיש לנו חוק ההסדרים השבוע לא נוכל להמשיך את זה. בשבוע הבא נקיים ישיבה ותבואו מוכנים. אתם יכולים להגיד לנו שאתם לא מסכימים לטפל בכבישים האדומים, אין בעיה.

אנחנו ממש מטפלים בהם.

אבל אני חושב שסדרי העדיפויות צריכים לקחת את זה בחשבון בצורה רצינית. פעם אחת ולתמיד תכו בברזל. אנשים נהרגים. זה גם לא בסדר שאנשים נהרגים ונפצעים, זה גם מעמיס על המשק את כל הנושא הזה של הטיפולים, של הביטוחים, של הקצבאות. צריכים לטפל בזה פעם אחת ולתמיד. עם כל הכבוד לכל המקומות האחרים, זה הדבר הראשון לדעתי שצריך לטפל. אני לא אומר שהנגב לא חשוב, אבל זה הנושא העיקרי שצריך לקחת אותו בחשבון.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:18.