פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



83
ועדת הכלכלה
08/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 11:20

פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
עופר כסיף
רון כץ
אביגדור ליברמן
סימון מושיאשוילי
אריאל קלנר
אלון שוסטר

שלי טל מירון
צבי ידידיה סוכות
נעמה לזימי
אורית פרקש הכהן
עידן רול

דודי קופל - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה צדף - עו"ד, שוק ההון, משרד האוצר

טובי הריס - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

סולומון לאוי - צוות פיננסים, רשות התחרות

מירי רוזנשטוק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רועי פולקמן - חבר כנסת לשעבר

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין-דאש - יועמ"שית, איגוד הבנקים

אורית ארד-כץ - מנהלת רגולציה, חברות כרטיסי האשראי

ענת סביצקי- ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה במקס, חברות כרטיסי האשראי

הדס מרמלשטיין - יועצת משפטית, חברות כרטיסי האשראי

שי אבו - יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

רחלי בינדמן - מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, הבנק הדיגיטלי הראשון

ניר הירשמן - מנכ"ל פורום חברות קריפטו

גלעד ויצמן שפירא - מייצג קבוצת ישראכרט

ורד קירו זילברמן

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה בנושא: פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023.

מה, איווט? מה נשמע?

שום דבר טוב לא מאיים עלינו. לא לדאוג.

אני לא יודע. פתאום אני רואה אותך. גם אתה וגם אלקין, מה קרה פה? אני לא מבין.

אני איתך פה. אנחנו תמיד פה.

אתה איתי קבוע, כן.

מתי אתה עושה הפסקה? זה יותר חשוב.

כבר? עוד לא הגעת. עוד לא הגעת, אתה רוצה הפסקה?

בטח.

כמה הבהרות לפני שאנחנו מתחילים. היועצת המשפטית, יש לך משהו להגיד?

לא.

אתם רוצים איזה הסבר קטן לפני, למי שלא היה?

בוודאי.

בבקשה.

היושב-ראש, הכוונה שאנחנו נסביר? סליחה, לא שמעתי.

הסבר כללי כזה על החוק, למי שלא היה בדיונים.

שמי אביגיל ונקרט, אגף התקציבים. מטרת החוק הזה היא כמה סעיפים שנועדו לשפר את התחרות ואת המידע הצרכני לציבור במערכת הבנקאות. יש כאן כמה סעיפים שגם ישפרו את השירות שהמערכת הבנקאית נותנת לפינטקים, למשל, בפתיחת חשבונות וניהול חשבונות שלהם. יש כאן סעיפים שנוגעים לעמלות ולריביות שנוגעות לדיווח שהבנק ידווח מדי חודש לציבור, כדי שידע מה סכומי העמלות והריביות שהציבור משלם. הם בעצם יאפשרו לאנשים להבין את גובה העמלות והריביות שהם משלמים היום. היום הבנקים למעשה גובים את העמלות ואת הריביות האלה בלי שהציבור מבין באופן מלא מה נגבה ממנו. והדבר הזה, הדיווח החודשי בעצם יאפשר לכולנו, ללקוחות, להבין מה יגבה מאיתנו כל חודש.

מעבר לכך, יש כאן כמה סעיפים נוספים שנוגעים להגברת התחרות בין הבנקים לחברות כרטיסי אשראי. למשל, שימוש של חברות כרטיסי אשראי במידע שהן מקבלות אגב תפעול כרטיסי החיוב, יאפשרו להן בעצם להתחרות בבנקים על השירותים שהן נותנות. סעיף נוסף שאנחנו קובעים כאן נוגע למסגרות אשראי. בעצם היה תיקון חקיקה שקבע בעצם הפחתה של מסגרות כרטיסי אשראי שהבנקים נותנים כדי בעצם להגביר את התחרות עם חברות כרטיסי אשראי.

בהמשך לתהליכים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו מחליטים בעצם לבטל את הסעיף הזה.

מה זה אומר לבטל את הסעיף הזה?

הסעיף הזה בעצם קבע שחברות כרטיסי אשראי, לאחר ההפרדה מהבנקים, כדי שהן יוכלו להציע כרטיסי אשראי, שהלקוחות יוכלו לפנות אליהן ולקבל הצעה תחרותית על כרטיסי אשראי, בעצם חייבו את הבנקים להפחית את מסגרת האשראי בכרטיסי האשראי הבנקאיים, את הבנקים שהופרדו מהם חברות כרטיסי אשראי.

יופי.

בעקבות פניות של חברי הכנסת בשנתיים האחרונות, נעשתה חשיבה נוספת וחשבנו שאין הצדקה להמשיך את הסעיף זה, ולכן אנחנו מציעים בעצם לבטל אותו.

גברתי, אני חושב שאתם לא נוגעים, אדוני היושב-ראש, בדבר העיקרי, בחולי העיקרי של מערכת הבנקאות. את יודעת מה הריבית החריגה היום בבנקים לבן אדם? מה הריבית החריגה?

בין 12% ל-14%.

20%. זה מגיע ל-20% ריבית החריגה. זו ריבית של שוק האפור.

לא. אבל אני אסביר לך. קודם כול, אתה צודק. אבל החוק הזה, זה לא שאני יכול לתקן כל חוק איך שאני רוצה.

כן.

החוק הזה מתייחס לעניינים מסוימים ואני לא יכול להכניס דברים לא רלוונטיים לחוק. אבל זה נכון, שהריבית גבוהה. והדבר הכי חשוב שישפיע על התחרות הוא שחברות כרטיסי אשראי יוכלו לקבל כסף זול.

נכון מאוד.

ועל זה קבעו דיון בוועדה אחרי שנגמור את חוק ההסדרים, כי זה נושא מאוד חשוב. אז תהיה תחרות אמיתית בין חברות כרטיסי אשראי לבנקים. היום הבנקים נותנים הלוואות בריבית נמוכה וחברות כרטיסי בריבית מאוד גבוהה. וזה יכול להשפיע על התחרות ביניהם ובעצם ליצור מצב נכון. אבל זה נכון, שהריבית גבוהה. אבל זה לא החוק.

כן, כן.

החוק הזה מדבר על דברים אחרים. אז מה שיש – יש.

היושב-ראש, אם יורשה לי להוסיף.

זה לא דיון על כל הבעיות של הבנקאות, של הריבית וכל הדברים.

זה עוד מתוכנן לפני אישור חוק ההסדרים?

אז אפשר להוסיף את זה כאן.

אנחנו נעשה את הדיון הזה, כן. דיון על מתן כסף זול יותר כמו בבנקים לחברות כרטיסי אשראי. יהיה דיון אבל נצטרך לעשות את זה במסגרת החקיקה.

היושב-ראש, אם יורשה לי להוסיף, שר האוצר הקודם מכיר את סוגיית התחרות בבנקאות ויודע שהיא מעסיקה את משרד האוצר שנים רבות.

אבל זה לא הגיוני, מה שקורה.

כן.

אתה לוקח הלוואה מחברות כרטיסי אשראי בריבית מאוד גבוהה כי אין להן כסף זול.

לא. כרגע אותם אנשים מסכנים נכנסים לבעיות כי כל כך חורגים ממסגרת האשראי.

יש פה בשורה לאנשים האלה שאתה מדבר עליהם. בוטלו ההגבלות את המסגרת, שהייתה טעות גדולה מאוד.

זה נכון.

והם הגיעו למסקנה שזאת הייתה טעות וביטלו את זה.

חבל שלא מבטלים אותה מהגנות הינוקא.

לגבי הבקשה של חבר הכנסת ברוכי, אנחנו נחזור להחלטה המקורית שלנו, שהנושא של 45 יום יהיה שנתיים, יכנס לתוקף בעוד שנתיים עם אפשרות להאריך בשנתיים.

מה 45?

ולא שלוש שנים עם אפשרות להאריך בשנה.

איפה? איפה? על מה מדובר?

אני רוצה להגיד לך משהו, היושב-ראש.

קיבלתי את הטענה שלך. אם צריך, ננסח הסתייגות ונאשר אותה. אין בעיה. מה?

- - -

לא. אני מאשר לו את ההגשה, אין בעיה. אין בעיה.

יכול להעלות.

יכול להעלות, יכול להעלות. אנחנו נקבל את זה כהסתייגות ונכניס את זה פנימה.

את מה אתה מקבל כהסתייגות?

הוא יציג.

הינה, אני מציג בשבילו. אבל הוא יציג את זה. כן.

חבר הכנסת בועז, במסגרת ההסטה של האשראי הכניסו כמה מגבלות ינוקא.

כן.

אחת מהמגבלות לביטול זה הנושא של - - -

לא ביטול מיידי. קובעים את זה בחוק. הביטול יהיה בעוד שנתיים על מנת שחברות כרטיסי אשראי, ברגע שהן יגדלו מבחינת כוח מול הבנקים, אז אנחנו לא צריכים את 45 הימים האלה, את ההגנה הזאת.

אוקיי.

ואם הן לא יצליחו לגדול, אז ניתן אורכה דרך ועדת הכלכלה.

- - - הולך וגדל, וצריך לצמצם אותו למינימום.

לא. אנחנו לא עושים דיון. עכשיו זה רק בין הח"כים. אתם יכולים להקשיב, אבל זה לא דיון כללי עכשיו.

מי רוצה להתחיל בהנמקת ההסתייגויות?

רגע, יש לי שאלה נוספת, כי פנו אליי חברות הקריפטו. האם הן יוכלו לפתוח חשבון? אני מנסה להבין, הן פנו אליי עכשיו.

היה דיון עליהן. הן פנו אלינו. היה דיון. תשיבו לו.

הבנתי שיש עליהן מגבלות מבחינת הבנקים לפתוח חשבון, להעביר, למרות שהיינו אמורים לפתור את זה.

אילו חברות?

קריפטו, כל המטבעות הקריפטוגרפים.

תענו. תענו לחבר הכנסת.

כן. הסעיף הזה בוודאי נמצא כאן. זה הסעיף הראשון בהצעת החוק, 27(1).

תסתכל, זה כתוב.

זה בסעיף 27?

כן.

נכון, סעיף 27(1).

כן?

הסעיף זה נוגע בעצם לפתיחת חשבונות של פינטקים בבנקים. הוא קובע חובה על בנק לדווח אם הוא סירב לפתוח חשבון או אם הוא מתעכב בפתיחת חשבון לבקשת חברה.

שימו לב שיש קנסות שאפשר להשית על הבנקים במקרה שהם לא עומדים בסעיפים של החוק הזה.

אז רגע. אם הם פותחים חשבון - - -

זה לא הדיון. אתם לא מבינים את זה? אני לא מבין את זה. לא פותחים דיון. זה רק חברי כנסת. כן.

הדבר הזה מאפשר להם לפתוח חשבון שיהיה מוגבל לחלוטין ולהגיד שהם לא מנעו לפתוח חשבון?

אולי בנק ישראל יוכלו להתייחס ולהסביר.

שמי מירי רוזנשטוק, הפיקוח על הבנקים. פתיחת חשבון עוסקת בפתיחת חשבון. יכול להיות מצב שבו בפתיחת החשבון מופעלות גם הגבלות על החשבון. זה לפעמים גם מה שקורה. הדיווח הזה לא רלוונטי לסוגיית הגבלות על החשבון. ככל שיש לקוח שיש לו בעיות ומגבלות, שהלקוח חושב שיש עוול לגופים עצמם, יש ערוצים שלמים שבאמצעותם ניתן לפנות לפיקוח על הבנקים כדי לטפל בזה ושנוכל להבין את הסוגיה. הדיווח עצמו עוסק בפתיחת חשבונות ולא בהגבלות על חשבונות.

אוקיי. השאלה היא אם אנחנו לא עושים את אותה טעות שעשינו קודם. הרי אנחנו רצינו לאפשר לחברות הקריפטו לעבוד באופן שוטף עם הבנקים בשביל לאפשר כלכלה מתקדמת ומפוקחת גם כמה שיותר, והתברר לנו שהבנקים פשוט לא פותחים להן. זה עכשיו דורש מהבנקים - -

לא. אז יש פה דיווח.

נכון. - - לדווח על הסירובים. אבל אז הם יכולים כביכול לעקוף את זה ולפתוח להם חשבונות שהם באמת לא יהיו חשבונות אמיתיים, כי הם לא יוכלו להעביר שם כספים. הם היו חשבונות מוגבלים. אז אנחנו נחכה עוד הרבה מאוד חודשים עד שעוד פעם נתייחס לבעיה הזאת, והם יגידו: זה לא פייר, הם לא פתחו חשבונות. הם עקפו את ההוראה של החוק.

ככל שדרישת הדיווח תכלול גם מגבלות על פעילות בחשבון, זה יסכל את כל מטרת הדיווח הזה, שזה לזהות סירובים. מגבלות יכולות להיות יותר רכות.

אין ספק. אבל השאלה היא אם הם לא יכולים להשתמש בזה כסעיף סל ולהגיד: אנחנו פותחים חשבון מוגבל; רק לבודדי בודדים - - -

לכן אני אומרת, ככל שיש גוף שמוצא שהמגבלות הן קריטיות, נעשה עוול, פוגע בפעילות, לפיקוח על הבנקים יש ערוצים לטפל בזה. הגוף רשאי, פתוח לבוא ולפנות לפיקוח על הבנקים.

אל תשכח שפה זה הבנק מדווח, אבל גם הלקוח יכול לדווח.

נכון.

יש גופי אשראי לא הולכים למפקח.

נכון, אבל כבר כמה שנים שחברות הקריפטו מדווחות לבנק ישראל על הבעיות מול הבנקים. וכבר יותר משנתיים שאני גם פניתי גם לבנק ישראל על הבעיות עם חברות הקריפטו, ונוצר מצב שבו יש כלכלה שלמה שמתפתחת – יש אנשים שיגידו שהיא מסוכנת יותר, יש אנשים שיגידו שהיא מסוכנת פחות; אבל אנחנו לא נכנסים לזה, וגם לפיקוח עליה – שבו יש כסף שיוצא החוצה בגלל הקושי להתנהל בישראל מהבחינה העסקית. אז עכשיו את אומרת: אם יש בעיה, לפנות. אבל אני לא רוצה להגיע למצב שעוד שנתיים אני אגיד: אתם זוכרים שישבנו כאן, שזה היה את זה? זה בדיוק אותו דבר והם עוקפים את הסיפור. עכשיו, לצערי, זה קרה לי עם הבנקים בנושאים אחרים, שכל פעם הם ביקשו עוד זמן, ואמרנו שניתן פחות. תמיד יצא שהיה ניצול לרעה של הגרייס שניתן להם על ידי הוועדה, לפחות בתקופה שאני כאן. וזה לא מעט זמן יחסית.

אז השאלה היא, אם אנחנו כבר כאן דנים בזה ופנו אלינו חברות הקריפטו, איך אנחנו דואגים שהם לא יעשו לכולם חשבון מוגבל אוטומטי ולא יצטרכו לדווח על אי פתיחת חשבון.

בשביל זה יש בנק ישראל.

אבל זה מה שאני אומר, שבנק ישראל כבר הרבה שנים – שר האוצר לשעבר יושב כאן; הייתה ועדת בראשות החשבת הכללית – והכול נמשך ונמשך בינתיים.

לא החשבת הכללית, אלא הכלכלנית הראשית.

הכלכלנית הראשית, סליחה.

אבל הכנסנו את זה בחוק הזה. וזה שיפור למה שהיה קודם.

אין בעיות. אבל אז הם אומרים שהם יכולים לפתוח עדיין חשבון מוגבל. מה זה חשבון מוגבל? אי אפשר לעשות עסקים. אם יש לך עסק ואתה פותח חשבון מוגבל, אתה לא יכול להתנהל. אין לך עסק עם חשבון מוגבל.

קודם כול, הם יכולים לפתוח בכל מקום אחר.

לא, אין.

הם לא יכולים.

סליחה, יכולים גם בחו"ל וגם בכל מקום.

אבל אז ישראלים, יש כאן בעיה.

אבל אתה לא יכול לחייב בנק לעבוד עם מישהו. אתה לא יכול לחייב.

אני לא יכול לחייב בנק. אבל אני יכול לחייב לא לפתוח חשבון למישהו, כשזה לא מסיבה שהיא סיבה - - -

אז לכן הכניסו את הסעיף הזה.

רק על הדיווח. רק על דיווח על הפעולות. 80% מהחברות לא מצליחות לפתוח חשבון.

מי אתה? מי אתה?

שמי ניר הירשמן. אני מנכ"ל פורום חברות הקריפטו.

לא, לא. אתה לא יכול לדבר. אוקיי? זה הכול. בנושא של הקריפטו, הם טענו את הטענה הזאת. התייחסנו לזה. אל תשכח שקודם כול אני לא יכול לחייב. הבנק לא רוצה לעבוד איתך. הוא חייב?

אלא אם כן - - -

אלא אם כן מה? הוא חייב? זה מה שאתה אומר, שהבנק חייב לפתוח?

אם כל הבנקים לא עובדים? תתאר לך שהבנקים יחליטו שהם לא עובדים עם עסקים מסוכנים.

רגע. אם כל הבנקים לא עובדים, זה סיפור אחר. אבל אם אתה אומר לבנק: חובה עליך לעבוד עם מישהו – עוד מעט תגיד: חובה עליך גם לתת לו אשראי?

לא. אני לא אגיד לו.

זה לא ילך, הסיפור הזה.

יש מטבע בעולם.

יש איזו מגמה לא לפתוח לקריפטו?

חד-משמעית.

רגע, בואו נשמע את בנק ישראל.

שמי חן פליישר, מבנק ישראל, מהמחלקה המשפטית. אני רוצה רגע להזכיר את המסגרת של התיקון שאנחנו עושים פה כרגע. כבר היום קיים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) סעיף שאומר שתאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירות של פתיחת חשבון בפלוס, בסדר? פתיחת חשבון וניהולו, שאני מבינה שחבר הכנסת עוסק יותר בשאלת הניהול.

כן.

התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא בעצם איזושהי שכבה נוספת על גבי החובה הנורמטיבית הזאת שכבר קיימת וניתנו הרבה פרשנויות, היא גם עולה הרבה פעמים בבתי המשפט בכל מיני הקשרים. וכמו שנציגת הפיקוח על הבנקים ציינה, יש לנו קו פתוח לתלונות פרטניות. אם יש גוף שחושב שנעשה לו עוול ולא מקיימים את הדין, אז אנחנו פתוחים לקבל את הפנייה ומטפלים בה באופן פרטני. הסעיף הזה נועד לאתר את אותם מקרים שבהם - - -

אז כמה מקרים כאלה יש? מהניסיון שלכם, כמה יש? אני שואל שאלה כללית.

כמה פניות יש?

הם פותחים או לא פותחים?

80% מהחברות מדווחות על אי פתיחת חשבון. 80%.

מהנתונים שלנו, מדובר ב-90% מהחברות.

80%, לפי סקר של BDO.

של מה 80%?

ל-80% מהחברות לא מאפשרים לפתוח חשבונות בנק.

אז עוד פעם, התיקון נועד לקחת את אותם מקרים מובהקים שבהם אין פתיחת חשבון, בתוך תקופה סבירה אין עדיין פתיחת חשבון, ולהביא את הנתונים האלה בפני הפיקוח על הבנקים כדי שיוכל לראות אם יש איזו העבירה.

בסדר. תראו, אנחנו עכשיו לא פותחים דיון על כל דבר. אבל אנחנו רוצים לקבל מכן דיווח, בואו נגיד, תוך שלושה חודשים על הנושא הזה. בסדר? אבל מה קורה עם הקריפטו?

אני רוצה לדעת בדיווח - - -

אני רוצה להבהיר רק למה אנחנו בטוחות עם ההצעה.

זו לא חוכמה להגיד: עשינו חוק שמחייב אותנו להגיד לנו אם פתחו או לא. אבל אם יש בעיה כללית, אז מן הצדק שבנק ישראל יוציא הנחיות. זו הסמכות שלכם, לא שלנו. בסדר? תוציאו הנחיות ותגידו לנו מה קורה עם זה בעוד שלושה חודשים. בסדר?

אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך, ואני רוצה לחדד.

אם הם אומרים שרוב החברות לא מצליחות לפתוח חשבון - - -

אבל הוראת הדיווח נועדה בדיוק לתת מענה לזה.

בסדר, אוקיי.

אבל אני רוצה לדעת כמה חשבונות הם חשבונות שאפשר להתנהל איתם וכמה חשבונות הם מוגבלים.

אני אסביר רגע מה הבעיה עם הבקשה הזאת, למרות שהבעיה שאתה מציף היא מובנת לי.

היא מוכרת לך.

אני רק אומרת שהפתרון, בעיניי, של דיווח הוא לא בהכרח הפתרון המתאים, כי בשונה מפתיחה או מאי פתיחה של זה, שזה בעצם אפס או אחד, בסופו של דבר, אפשר להגיד פתחתי או לא פתחתי. בעולם של מגבלות כן יש מגבלות שהן לגיטימיות.

ברור.

עכשיו איך אתה תעשה הוראת - - -

אבל עד היום אף אחד לא התלונן אצלכם?

יש, וגם מטופל.

חיכיתם רק לחוק הזה?

לא, מה פתאום. זה טופל פרטנית. המטרה של הצעת החוק הזו היא לתת - - -

וזה מה שאני אומר. תבדקו את העניין הזה. זה בסמכות שלכם ולא צריכים חוק. זה ממש בסמכות שלכם. ותראו מה המצב ותגידו לנו.

וכמו שאמרנו, הקו פתוח.

אני רק רוצה להגיד אמירה כללית. אני לא מושך זמן.

אנחנו נעשה דיון על זה, בסדר?

אין בעיות.

זה לא קשור כאן.

אני אשמח לדיון. אבל זה איכשהו כן קשור, כי יש איזושהי תחושה, הרי אנחנו חיים בעולם שבו
כל שנה זה כמו שלושה עשורים במאה הקודמת, ואני מרגיש שאנחנו לא מספיק פתוחים לעולם החדש, בואו נגיד את זה ככה. בנק ישראל צריך לשמור כמובן על מה שהוא צריך לשמור, אבל כלכלה שלמה בורחת מכאן כי לא נותנים לה את האפשרות. זה מה שאני מקבל כל הזמן מהשטח.

זה לא לעכשיו. אנחנו נעשה דיון אחרי שהם יבדקו את העניין, ואז נעשה. אני מבטיח לך שיהיה דיון. בסדר?

מאה אחוז.

מי רוצה לנמק ראשון? אילו הסתייגויות יש?

יש לנו הסתייגויות מסיעת יש עתיד.

קודם כול, לפני זה, תציג את ההסתייגות שלך לגבי הנוסח.

כן.

מה שאני אמרתי, שזה יהיה שנתיים פלוס שנתיים אפשרות להאריך, ולא שלוש שנים פלוס שנה. בסדר? כמו שהיה בדיון הראשון שלנו.

אני רק רוצה לשאול. שאלתי את האוצר. הם לא נתנו לי תשובה. ברגע שחברת אשראי נקנית על ידי חברת ביטוח, האם לדעתם יש עוד מקום להגבלות הינוקא? שאלה כללית.

אני מנסה להשיב. אני אשיב אולי כאן בעל פה. אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין חברה כזאת לכזאת.

למה לא? חברת ביטוח עדיין נקראת ינוקא?

המטרה של הסעיף היא בעצם לאפשר לחברות כרטיסי אשראי, לא משנה מה - - -

לא. חברת כרטיסי אשראי היא ינוקא.

בסדר. אבל ברגע שחברת הביטוח קונה חברת כרטיסי אשראי היא כבר גוף אחד.

לא שייך. לא שייך. מה שקובע הוא שחברת אשראי היא חברה אחרת. היא אלא חברת הביטוח. יכול להיות שאתה תגיד: מגדל קנתה; היא לא רוצה להשקיע; היא לא רוצה לעשות. זה לא קשור לעניין. מה שחשוב הוא שחברות אשראי יתחרו בבנקים באיזשהו שלב. אבל הן צריכות לגדול על מנת להתחרות. הבנקים הם ענקיים, הם גדולים. תראה את בנק הפועלים, תראה את בנק לאומי. אז על מנת שהינוקא הזאת לא תהיה לכל החיים, אמרנו שאנחנו כבר קובעים בחוק היום ש-45 יום יבוטל, הגנת 45 יום.

בסדר גמור.

אבל זה יתחיל בעוד שנתיים. למה? כדי שבינתיים החברות יגדלו. ואז לא יצטרכו את ההגנה הזאת. אם לא יספיקו בשנתיים, אז יש אפשרות לעוד שנתיים באישור ועדת הכלכלה. זה התיקון. אנחנו מקבלים את ההסתייגות הזאת.

עוד שנה?

לא. שנתיים עם אפשרות להאריך עד שנתיים.

אוקיי.

אז מקבלים את ההסתייגות הזאת, כדי לתקן, כדי שלא נצטרך לעשות עוד ישיבה על העניין הזה. בסדר? יש הסכמה בעניין הזה, אלקין? לא מסכימים?

לא. לא מתנגדים לזה.

לא מתנגדים לזה. אז זה עבר.

דוד, ומי יביא את הנתונים לראות מה קרה? נפח הפעילות וזה. מי ידווח?

האוצר ידווח. האוצר, בנק ישראל.

האוצר?

כן.

זאת אומרת, אתם תעקבו, תבדקו, אתם בונים מודל?

כן.

בואו נצביע. מי עד?

אנחנו לא נטען נושא חדש על זה, למרות שיכולנו.

מי בעד לקבל את ההסתייגות של ברוכי? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

אוקיי. אז ההסתייגות עברה.

זה יוצא דופן שההסתייגות התקבלה. ברוכי, אתה יכול לרשום תקדים.

לא, למה? גם בדיון הקודם ההסתייגות התקבלה.

גם התקבלה, נכון.

כן. עוד לא הצבענו, אבל הוא הסכים להכניס את זה.

שלך?

להכניס, להכניס, בוודאי.

טוב, אחר ששלך תתקבל, ההיא לא תהיה ייחודית.

יש לנו הסתייגויות של מי?

יש לנו הסתייגויות של סיעת יש עתיד והסתייגויות של קבוצת חדש-תע"ל ללפני סעיף 27.

אוקיי. מישהו נמצא מחדש-תע"ל? לא. אז מי בעד ההסתייגויות של חדש-תע"ל שכרגע התייחסה אליהן היועצת המשפטית? מי נגד? כמה יש?

שבעה.

שבעה. מי נמנע? אחד נמנע.


הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא עברו.

עכשיו נעבור של יש עתיד, בסדר? מי מיש עתיד ינמק?

לי יש הסתייגות אחת שאני רוצה לנמק. עידן ימשיך אותי אחרי, בסדר?

בסדר.

אז ככה. תחת סעיף 27, בסעיף (5) להצעת החוק, בסעיף 9י2, מה שביקשתי הוא שיהיה איזשהו פער מקסימלי בין הריבית שהבנקים נותנים על הפלוס לבין הריבית שהבנקים לוקחים על המינוס. נכון להיום, רוב אנשים יכולים לשלם פי ארבעה, חמישה, שישה, ריבית במינוס, באוברדרפט, מאשר מה שהם יקבלו על אותו חשבון.

כן. אני בעד זה. אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אבל אני מסיר הסתייגות. אני שמתי את זה דווקא בסעיף הרלוונטי.

בסדר. אתה לא יכול להכניס כל דבר בהסתייגות. לפי זה, אני יכול עכשיו להכניס בהסתייגות שאנחנו נקנה את החלל. אני לא יכול הרי.

את החלל?

אבל אטען נושא חדש עליך, ואולי אשכנע בוועדת הכנסת.

יכול להיות שאם תקבל את ההסתייגות שלי, אני אטען נושא חדש.

יכול להיות. מה שאתה אומר מקובל. אבל אני רוצה להדגיש, ועדת הכלכלה, נכנסנו יותר לנושא המזון, דברים כאלה, בגלל חוק ההסדרים. יש חוק אז התייחסנו אליו. אנחנו לא מתכוונים לעזוב את העניין של הבנקאות ומה שקורה. ואני מבטיח לך שאחרי התקציב, אנחנו נתחיל לנהל דיונים על העניין הזה.

נו?

אז אני מסכים איתך שצריכה להיות ריבית על הפיקדונות בצורת יותר רצינית.

על פער מוגדר.

אני לא יודע אם פער, אבל חייב להיות.

אז אני רק אסיים, כי בכל זאת זו הסתייגות ונצביע עליה גם אם לא תקבלו אותה.

אבל תגיש הסתייגות. תגיש.

אני אומר שיהיה פער של 130%.

לא. מה שאני מדגיש הוא שאנחנו לא לקבל אותה לא בגלל שאנחנו נגד העניין, אלא בגלל שזה לא רלוונטי לחוק.

אני יודע. אבל חשוב להדגיש את זה, כי היום כשהריבית במשק היא 4.5% ויש את הפריים, ואנשים על פלוס מקבלים 1% אולי או 1.5% או 2%, ועל המינוס משלמים 10% ובאות כל – בדיוק דיבר על זה גם מקודם שר האוצר לשעבר – באות חברות פרטיות ונותנות ריביות במינוס יותר נמוכות מהבנקים, כי הן אומרות שזה יותר זול מהאוברדרפט, יש כאן משהו שהוא לא פייר. אני לא אומר שבנקים לא צריכים להרוויח. כל עסק צריך להרוויח ולדאוג ולעבוד בשביל רווח. אני חושב שראוי לעשות הגבלות על הפערים האלה.

צריך להגיד שהחוק הזה לא נלחם ביוקר המחיה. הוא נותן שקיפות.

נכון. אין ספק.

ונותן לנו פתרונות אולי לעוד כמה שנים.

התהליכים שקורים בשנים האחרונות הם מעולים.

אבל יש רק נושא אחד שבאמת נלחם, וזה הנושא של מסגרות האשראי שביטלו את זה. זה באמת עוזר לעניים, לאלה שאין להם מסגרת גבוהה.

איזה סעיף של ההסתייגויות שלך - - - בדיוק?

הכול הגשתי לכם.

לא. יש את כל ההסתייגויות, ואתה פירטת על הסתייגות אחת.

אחת, אחת.

אני נימקתי הסתייגות אחת שהייתה - - -

חבר הכנסת רול, כמה זמן אתה צריך?

חמש שעות, בסדר?

כמה?

כשהוא ילך לשירותים, אני אחליף אותו. חמש שעות.

לא. עשר דקות.

עשר דקות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בגלל שהדברים המהותיים יותר מבחינת התוכן נידונו, אני אפנה את תשומת לבכם רק למספר הסתייגויות, שהן הסתייגויות שמטרתן בעיקר שקיפות וההנגשה. אנחנו כולנו מכירים שבעולם הבנקאות, וזה גם חלק מהרציונל של הצעת החוק הזאת, הצורך באמת לוודא שאנשים שבדרך העובדים גם מול חוזים אחידים ידעו היטב מה הם מקבלים, על מה הם חותמים. ולכן זה בעיקר עניין של פרסומים של הנגשה, של הקפדה על שפה.

אני מפנה את תשומת לבכם להסתייגויות 2, 3, 4 בתור התחלה. אתה רוצה שאני אקריא אותן? אני אקריא אותן. הסתייגות 2 היא תחת סעיף 27, בסעיף קטן (1) להצעת החוק, לאחר המילים "לגוף פיננסי" יבוא "על פי תנאי רישיונו". הסתייגות 3 היא תחת סעיף 27, בסעיף קטן (1) להצעת החוק, לאחר המילים "ימסור התאגיד הבנקאי הודעה" יבוא "בכתב אשר תפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל". הסתייגות 4 היא תחת סעיף 27, בסעיף קטן (2) להצעת החוק, בסעיף קטן (ה)(ד) (4), לאחר המילים "לפנות לבנק" יבוא "באופן דיגיטלי או פיזי". הכנסנו את זה מתוך התייחסות לעובדה שעולם הבנקאות הולך ומצמצם את נוכחותו הפיזי בסניפים, ולא כולם מורגלים בגישה דיגיטלית ולא כולם מתמצאים בזה.

הסתייגות 7 באותה רוח, תחת סעיף 27, סעיף קטן (2) להצעת החוק, בסעיף קטן (ה)(ה) בסיפה הסעיף יבוא "האמור ויונגש ויובא לידיעת בעלי מוגבלויות השונות". צריך לתקן את הנוסח הזה שכתבו, אגב. הסתייגות 14 תחת סעיף 27, בסעיף קטן (3) להצעת החוק, בסעיף קטן (1)(ב)(1) בסיפה הסעיף יבוא "האמור יינתן אף בשפה האנגלית, הערבית, האמהרית והרוסית".

בגדול מה שביקשנו להדגיש מבחינתנו הוא לוודא שעולם הבנקאות, שחלק מהרציונל החוק הזה הוא לפשט אותו, לפשט לאנשים מה הם מקבלים, איך נראה דוח העמלות ובעצם לייצר להם נקודת פתיחה טובה יותר בתוך שוק מאוד תחרותי ומאוד סבוך שאנשים בדרך כלל מרגישים, האדם הסביר, הצרכן הרגיל מרגיש עמדת נחיתות כשהוא ניגש לקחת אשראי או עושה פעולה בנקאית משמעותית אחרת. אז המטרה של הסתייגויות האלה היא להקל עליו ולוודא שהדברים מונגשים לו בצורה שתיתן לו הזדמנות שווה לצרוך את אותם שירותים. תודה רבה.

טוב, נצביע.

אני רוצה לשאול. יש לנו את לפני סעיף 27 וסעיף 27. זה מסכם את ההנמקות שלכם לשני הסעיפים?

סליחה, עוד פעם?

יש לכם הסתייגויות ללפני סעיף 27 ולסעיף 27. שאלה היא אם זה מסכם את ההנמקות שלכם לשני הסעיפים.

אז אנחנו נצביע.

לפני שאתה מצביע, אולי לאור התקדים של הפעם הקודמת, גם פה על 27 יש לי טענה של נושא חדש, תכף אני אגיד על מה.

בסדר. אין בעיה.

אז תחליט אם אתה רוצה להצביע עכשיו או אחר כך ביחד על הכול.

אלה הסתייגויות שלהם.

מה?

אלה הסתייגויות של יש עתיד.

אני יודע. לא, אבל בפעם הקודמת הוא החליט לא להצביע על ההסתייגויות כשיש נושא חדש.

אתה רוצה נושא חדש?

בוודאי.

בסדר, בסדר. על מה? תגיד על מה?

אני רק אגיד ליועצת המשפטית על מה. אני מתכוון, זה נראה לי שנקרא סעיף קטן, מתחיל מסעיף קטן (4), (5), כל מה שלא היה בחוק.

אצלכם?

מה?

תפנה אותי למה? לסעיף בהצעת חוק?

כן, כן, כן. בהצעת חוק. לא להסתייגויות. בתוך סעיף 27 יש הרי סעיפים (1), (2), (3), שהיו בהצעת החוק המקורית.

נכון.

ואז הסעיפים (4), (5), (6), (7), אלה סעיפים שנוספו בהכנת החוק עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

כן.

אוקיי.

אז עליהם אתה רוצה לטעון נושא חדש?

עליהם אני טוען נושא חדש.

אני גם טוען נושא חדש לכל סעיפי החוק.

מה תגיש?

אני אסביר מה שאני אסביר.

כשרוטמן עשה את זה לא הבנתי. אבל כשאתה חוזר על זה, אולי יש משהו חכם.

לא אני. שלום טוען. אני אומר לך, כדי שלא תחזור ותעלה עוד פעם משהו.

אה.

הרי לא נסיים איתך.

אוקיי. בכל מקרה, נצביע על ההסתייגויות של יש עתיד. את צריכה לחלק את זה לפי סעיפים? אתה רוצה הצבעה כוללת על הכול או לחלק?

לא. אין בעיה, אם הוא מסכים להצבעה כוללת על הלפני ועל כל סעיף 27.

הוא מסכים. אז מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד, ירים את ידו? שניים. מי נגד ההסתייגויות של יש עתיד?

שבעה.

שבעה. מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא עברו. כן, אלקין, בבקשה.

אני? יש עתיד סיימו את כל ההסתייגויות שלהם?

כן.

לסעיף 27?

לסעיף 27.

גם אצלנו כמעט כל ההסתייגויות הן לסעיף 27. אז אני אנמק אותן. יש לנו 12 הסתייגויות כאן.

יצאנו בזול.

מה?

יצאנו בזול.

לסעיף 27 יש לנו 12 הסתייגויות. יש עוד כמה לסעיף שאחרי זה.

- - -

לא. חייבים אצלו בקשה. אי-אפשר להיכנס בלי בקשה.

לא. תגיד לי על מה, על איזה נושא.

על נושא של בנקאות, באופן כללי. שלום הגיש, והוא הגיש, כן.

כבוד הוא לי. אתה רואה, לא רק אני הרגשתי שזה נושא חדש – גם שלום.

נכון, נכון.

העתקתי ממך.

אני מקווה שהוא גם יצביע הייתי בוועדת הכנסת, שזה אכן נושא חדש.

לא. זה לא. הוא יצביע נגד עצמו.

וואו, מצב חמור.

אז אני ברשותך אתחיל לנמק, אדוני היושב-ראש. ההסתייגות הראשונה מתייחסת ממש להתחלה של החוק בסעיף 27(1), ללוחות זמנים שהם למעשה קובעים שלא ניתן השירות ומתחיל התהליך. פה זה מצוין שלושה חודשים. אלה לוחות הזמנים שמופיעים כרגע בנוסח החוק. אנחנו מציעים לצמצם את זה בהסתייגות הראשונה לחודשיים. ובהסתייגות השנייה זה טעות דפוס, כתוב 90 יום. גברתי היועצת המשפטית, ל-30 יום התכוונו. כי 90 יום זה בדיוק שלושה חודשים. זה פשוט טעות הדפסה.

בסדר. תיקנתי.

מה?

אבל ההיגיון ברור. הרי יש פה סוג של סנקציה, שאומרים שלמעשה תאגיד בנקאי מורח ולא נותן את השירות הזה. אנחנו חושבים שאפשר להפעיל את המנגנון הזה יותר מהר. לא לחכות שלושה חודשים. שלושה חודשים זה יותר מדי זמן.

מה בנק ישראל?

בחינת בקשה לוקחת זמן. אני רק מזכירה ואומרת שבעצם תהליך פתיחת הבקשה הוא גם כזה שכולל הרבה מאוד בקשת מסמכים וזה, ואצלנו בהוראות מרגע שהוגשו כל המסמכים, יש 14 יום שבו התאגיד הבנקאי נדרש להשיב.

כן.

המטרה של הדיווח היא לזהות מקרים חריגים.

אז למה צריך שלושה חודשים?

מהמועד שהומצאו כל המסמכים.

הומצאו כל המסמכים.

יותר משלושה חודשים.

לא. התהליך יהיה עוד יותר. זה רק כשיש הכול, יש לו עוד שלושה חודשים.

כן. כי אם הוא מעכב, הלקוח מעכב מסמך מסוים שחייבים אותו - - -

זה לא נספר.

לא. זה לא נספר.

בסדר. אבל אם זה היה נספר, אתה יודע, אז פה יכולים להשית עליו קנסות גם. אז אנחנו לא רצינו ליצור מצב שהלקוח יכול לעכב את זה ולהרוויח את הזמן.

את זה אני מבין.

כמה זמן אנחנו כתבנו בחוק?

בחוק יש שלושה חודשים.

שלושה חודשים.

אני רק מזכירה שהמטרה של החוק - - -

אבל, סליחה, בנק ישראל, את אומרת 90 יום מגמר הצגת המסמכים.

לא. אני אומר חודשיים או 30 יום. למה 90 יום?

לא. זה לא מה שאני אומרת.

אוקיי. אז זה הבדל גדול.

תוריד את נושא החדש.

נושא חדש, כמו שאמרתי.

תוריד. מה, יש לך כינוס של ועדת - - - היום. תוריד.

אפשר ביחד באותו כינוס.

אבל אני אומר, בשביל מה לעכב אותנו.

אבל מה שהיא מסבירה זה משהו אחר ממה שהבנו.

כן, ברור.

אז תראה מה היא אומרת.

מרגע שהומצאו כלל המסמכים יש 14 יום להשיב לפונה.

14 יום, זהו.

אז למה פה שלושה חודשים?

זה מרגע הגשת הבקשה, לא מרגע שהסתיימו כל הגשות המסמכים.

זה מתחילת הגשת הבקשה?

כן.

זה מתחילת הגשת הבקשה.

וזה לטובת הלקוח.

אז זה הפוך ממה שאמרת.

זה בדיוק העניין.

מה?

זה הפוך ממה שאמרת.

כן. זהו. עכשיו זה הסתדר.

זאת אומרת שאם הלקוח מעכב מסמכים, אז עדיין - - -

יש לו 90 יום. ההפך, זה לטובתו. אומרים לו: יש לך 90 יום.

לא. אם הוא מעכב מסמכים מיוזמתו והמרוץ רץ, זה לא בסדר. לכן אמרנו מרגע המצאת המסמכים.

לא. זה לא מרגע המצאת המסמכים.

לא.

ברור.

היא אומרת מרגע תחילת הבקשה. זה מה שהיא אומרת.

שלושה חודשים מרגע תחילת הבקשה?

כן. אבל, דוד, זה לטובת הלקוח.

זה דווקא הפוך.

לא דיברנו על זה כך. דיברנו מרגע המצאת כל המסמכים.

זה 14 יום.

אז טוב ששאלתי, אתה מבין?

לא. זה 14 יום.

היושב-ראש, אם אפשר לחדד, הסעיף הזה הוא דיווח של הבנק לבנק ישראל. במידה שהדבר הזה נובע מעיכוב של הלקוח, אז הבנק יוכל לדווח על זה, ואז זה לא ייחשב שהוא הפר את הסעיף הזה.

אבל הדיווח הזה מתחיל מתחילת הבקשה.

נכון, נכון.

ולכן צודק היושב-ראש, שאם הלקוח הוא זה שמעכב, למעשה הבנק יהיה חייב לדווח, למרות שהוא לא אשם פה בשום דבר.

אבל זה לא מה שנציגת בנק ישראל אומרת.

מה הוא ידווח? הבנק ידווח שהלקוח מעכב? אז אין לו טענה.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות הפתרון הוא לעשות את זה עם סיום הגשת המסמכים, אבל לא שלושה חודשים אלא חודש כמו שהצענו.

במה אתה הולך לקראתי?

כמו הפעם הקודמת, אני עוצר הנמקה של כל השאר.

אז תסגור לי גם את העניין של נושא חדש.

מה, יש לי 12 הסתייגויות.

אפשר להסביר רגע את המחשבה? למה אנחנו קובעים שלושה חודשים ולא 14 ימים? אנחנו כן מקווים שבאותה תקופה הצדדים יצליחו להגיע למצב שכן ייפתח החשבון. זאת אומרת, המהות היא שאם כל המסמכים נמצאים, הוא צריך לתת תשובה בתוך 14 ימים.

הוא אומר שתקצרו את הזמן. זה הכול.

לא, אבל אז לא נאפשר להם. יכול להיות שהגיעו אלינו בטעות הרבה מקרים, שאם היינו נותנים עוד טיפה שהות להסתדר בין הצדדים, אז הם לא היו נחשבים - - -

אבל יש להם שהות בזמן הגשת המסמכים. הרי היושב-ראש העיר, בצדק, שהעיכוב יכול להיות בגלל הלקוח, לא בגלל התאגיד הבנקאי.

החשש שיכול להעלות הוא שהגוף הבנקאי ידרוש עוד ועוד ועוד מסמכים, וכך יוכל לעכב את הלקוח.

גם בזה יש משהו.

ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה שלושה חודשים מיום הגשת הבקשה הראשונה. אנחנו חושבים שזה מסייע ללקוח.

ואם הלקוח הוא זה שמעכב?

אז בדיווח הבנק יוכל לדווח על זה, ואז זה לא ייחשב שהוא הפר.

היועצת אומרת שאם אתה לא תעשה מהבקשה הראשונה, הבנק יכול להגיד: לא מספיק.

שהבנק ידרוש עוד ועוד מסמכים. כן, יש בזה משהו. זה נכון.

תמצא משהו. יש לך משהו אחר?

לא. בואו נמשיך. אנחנו נמשיך. אני לא אוריד את נושא החדש.

דוד מחפש משהו לעשות טרייד-אין. אז הוא מנסה עוד משהו הגיוני.

בסדר. אנחנו עושים. עשינו. בדיון הקודם עשינו.

טוב. תמשיך.

אני עובר להסתייגות השלישית. אני מניח שלזה התכוונתם, אבל זה לא מפורש בגוף החקיקה. לכן הצענו לכתוב את זה בגוף החקיקה. זה טכני, כן? ועדיין בסעיף הזה, 27 (1), כתוב שהתאגיד הבנקאי ימסור הודעה על כך למפקח על הבנקים וינמק את סירבו. אנחנו מבקשים שגם הנימוק יהיה בכתב. אני מניח שזאת הייתה הכוונה מלכתחילה, למרות שזה לא משתמע כחובה.

שהנימוק יהיה? לא הבנתי.

בכתב.

בכתב?

שהנימוק יהיה בכתב. תכף גם תבינו למה, כי אנחנו רוצים לעשות איתה אחר כך משהו, עם ההנמקה הזאת. אנחנו רוצים למסור את זה ללקוח. תכף, זו ההסתייגות הבאה. שהוא ידע למה לא נתנו לו.

הנמקה?

כן.

כן, מה? יש לכם בעיה עם ההסתייגות הזאת?

אני לא בטוחה שאנחנו מבינים עד הסוף את ההסתייגות.

כתוב פה ככה: "ימסור התאגיד הבנקאי הודעה על כך למפקח על הבנקים וינמק את סירובו למתן השירות או את הסיבה" וכולי.

כל הדיווחים לפיקוח על הבנקים הם בכתב.

אוטומטית, כן?

בוודאי. אנחנו לא מקבלים בטלפון הודעות.

אני לא יודע שלא. החוק לא אומר את זה מפורשות. אבל אם זה ככה, אז בסדר. זאת אומרת, אני אפילו מוריד את ההסתייגות, מוותר עליה.

ואז אני מגיע – אסביר למה חשוב לי שזה יהיה בכתב – להסתייגות הבאה, הסתייגות 4. היא עדיין מתייחסת לסעיף הזה, והיא מציעה את הדבר הבא, שתתווסף פה "ההודעה אותה מסר התאגיד הבנקאי למפקח על הבנקים, לפי סעיף ד", כן? כל ההודעה שמנוסחת כאן. "יוכל הגוף הפיננסי לבקש לקבל מן המפקח על הבנקים", כן? יוכל לקרוא אותה, "ועל המפקח על הבנקים למסור לו את ההודעה כלשונה בכתב בתוך שבועיים מיום הבקשה". קרי, לא נתת לי, אתה נימקת לבנק ישראל. אני רוצה לדעת גם כן למה. זו המטרה.

יש עם הבקשה הזאת בעיה. קודם כול, אני אגיד שככל שגוף פיננסי מרגיש שנעשה עוול בפתיחת החשבון, אני מזכירה שוב, יש לפיקוח על הבנקים את הערוצים שבהם הוא יכול לפנות, ואנחנו עושים את הבירורים דרך הערוץ הזה. אבל בשנייה שאנחנו מעגנים את זה שגוף יכול לפנות לפיקוח על הבנקים ולקבל את הסירוב, הוא לא – אני אסביר. סירוב לפתיחת חשבון, הסירוב יכול להיות מסיבות שנקובות בחוק, ובין הסיבות אלה הן סיבות שנוגעות לאיסור הלבנת הון. ולכן בחלק מהמקרים אסור בהגדרה, לפי צו, לפי חוק איסור הלבנת הון, להציג את סיבת הסירוב ללקוח. ואז אנחנו בעצם נמצאים באיזושהי בעיה.

אז אי-אפשר למשל להגיד שיציגו לו אותו, חוץ מהמקרים שבהם זה נוגד את חוק איסור הלבנת הון?

להחריג את זה.

להחריג את זה.

אלה שתיים מתוך שלוש הסיבות לסירוב. ויכול לקרות מצב שבמשתמע הוא יבין שזו הסיבה שבגינה נוצר הסירוב. ולכן אני אומרת שעדיף שככל שיש סירוב שהוא לא מניח את דעתו של הגוף הפיננסי, שהוא יפנה במסודר לפיקוח על הבנקים.

הוא יפנה. אבל הוא בעצמו לא יודע למה סירוב לו.

את יכולה להגיד מהן שלוש הסיבות? אני לא ידעתי את זה עד עכשיו.

כן. יש את הסוגיה של אי השלמת המסמכים. אני שמה אותה בצד. יש סוגיה שיש חשש סביר שהפעילות של הגוף קשורה להלבנת הון.

אוקיי. זה מה שעכשיו אמרת, כן.

ויש סיבה שלישית, שהיא קצת מסורבלת להבנה. אבל בעצם היא אומרת – כחלק מתהליך פתיחת החשבון יש תהליך שנקרא "הכר את הלקוח". אתה נדרש להבין את מהות הפעילות של הלקוח. ומרגע שיש חשש שאם אתה תשלים את התהליך הזה על רקע שאלות וכו', הלקוח עשוי להבין שאתה נדרש לדווח על הפעילות שלו לרשות להלבנת הון, בגלל שיש פה פעילות בעייתית. ברגע שאתה מזהה שאתה עלול להפר את הצו הזה, אתה מחויב להפסיק את הליך "הכר את הלקוח".

אבל את חוזרת עכשיו לסיבה מספר אחת.

זה עניין סימנתי. אני לא רוצה ממש להיכנס לזה. אבל אלה שתי סיבות שונות.

מה זה? מסובך כאילו?

בואו רגע נתייחס להסתייגויות.

טוב.

הרציונל של ההסתייגות ברור, כן?

כן. הבנתי.

אני הגשתי בקשה. אני רוצה לדעת למה מסרבים לי. אז יש מקרים מסוימים שלא רוצים להגיד לי, אבל למה זה הופך לכלל?

למה אי-אפשר להגיד לו באמת? למה לא פותחים לו חשבון?

נכון. חשבתי שבסוף התהליך אומרים למה לא פותחים לך.

גם הלקוחות העתידיים שלו אמורים לדעת, שסירבו. כי אם הוא יעשה עליהם אחר כך אותו גוף פיננסי - - -

זה לא הדיון. רבותיי, זה לא הדיון. אנחנו בהצבעות. מה אתם אומרים? בסדר, הבנו שיש סיבות. אבל למה שלא יגידו לו? מה שאפשר. מה שאי-אפשר, אני לא יודע.

כי זה גם בנוי על חשש ולא בטוח שהייתה סיבה נכונה לא לפתוח לו. רק מחשש.

לכן אני אומרת שעדיף לפנות לערוצים הפורמליים.

מה זה ערוצים פורמליים? עוד פעם, קודם כול, חברות אשראי פוחדות לפנות לערוצים הפורמליים נגד הבנק. נתחיל מזה. זה לא אירוע שכיח מסיבות ידועות. מעבר לזה, גם בערוץ הפורמלי הוא לא יקבל את הסיבה. ובזה אני רוצה לטפל.

גם אם הוא לא יקבל את הסיבה, הפיקוח על הבנקים יש לו את הכלים לברר מול הבנק ולראות את התמונה המלאה כדי להבין.

לפיקוח על הבנקים יש הכול.

ברור.

אני שואל מצד הגוף. לא מצד הפיקוח.

אני לא רואה עם זה בעיה, באמת. אולי לכתוב נוסח שאומר: עד כמה שאפשר, זאת אומרת, אם יש מניעה חוקית - - -

במקרה שנטען במסגרת החוק, או משהו כזה, כן.

כן. אם יש מניעה חוקית להגיד לו, אז אין בעיה. שלא יגידו לו. אבל אם יש אין בעיה, אז למה שלא יגידו לו?

תגיד לו: מכיוון שאנחנו מנועים חוקית להודיע לך, אנחנו לא פותחים.

דרך אגב, זה מתאים לחוק הזה, כי החוק הזה מדבר על שקיפות, נכון?

בוודאי.

אז זה דווקא מתאים.

אז פעם אחת זה הלבנת הון. פעם שנייה זה אולי הלבנת הון.

לא. לא משנה מה. שיגידו לו - - -

לא. אבל אני אומר, אין סיבות.

יש אך ורק שלוש סיבות לסירוב סביר.

ששתיים מהן זה אותו דבר.

ששתיים מהן אותו דבר. בשנייה שאתה לא פורט את סיבת הסירוב, אתה בהכרח מצביע על זה שיש פה עניין של הלבנת הון.

אה, רק מהבחינה הזאת, לא יגידו לו על מה?

סליחה, מי החוק? מדינת ישראל או שזה בין-לאומי?

החוק הזה הוא חוק מדינת ישראל. כן.

איזה חוק זה?

חוק איסור הלבנת הון.

מה הסיבה המהותית?

בעצם מה קורה כשמזהים איזשהו חשש לאיסור הלבנת הון?

שזה בחקירה?

יש חובת דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. אבל לא רוצים להתריע בפני הצד השני: תדע לך שיש עליך התרעה ותתחיל להתארגן לזה; זהינו משהו חשוד. לכן יש שם איזה מנגנון מאוד עדין שבו מה מותר ומה אסור לספר.

עכשיו גם אם היה חשש, ואלה דווקא המקרים שבאמת דוד אומר שמחויבת השקיפות, אנחנו לא מספרים לו. מצד שני מדווחים למישהו שיתחיל בחקירה נגדו. נניח שעד כאן זה בסדר. והחקירה יכולה להימשך שנה, שנתיים, שלוש שנים? עד כמה זמן?

לא. הם אומרים שבמקרה הזה הוא ידע שיש נגדו חקירה.

אוקיי. אז כמה זמן? כמה זמן?

לכן אני מציע לא להגיד "אם זה סותר את חוק איסור הלבנת הון".

לא. מה הם יגידו לו? הם לא יכולים להגיד לו על הלבנת הון.

לא. להגיד: ככל הניתן במסגרת החוק.

הם יגידו לו: לא המצאת את המסמכים. אבל את זה הוא יודע.

לא, אבל עצם העובדה שהם לא יכולים להגיד לו, זה גם מעיד על זה. אז למה אתם לא יכולים להגיד? כי זה נושא מאוד עדין - - -

אוקיי. אז עכשיו זה: מי אתה?

אז הם יגידו לו רק על המסמכים. על המסמכים הוא כבר יודע.

אז עכשיו עד סוף הדורות הסירוב הזה יחזיק?

לא.

אפשר לכתוב את זה, בגלל הלבנת הון.

אבל מצד שני הוא לא ידע כלום.

הוא לא ידע. נכון.

עכשיו אם אתה שואל אותי, אז כל המנגנון לא רלוונטי, דוד. אם אתה לא אומר לבן אדם למה אתה מסרב לו, אתה לא יכול להגיד לו, אז בשביל מה כל המנגנון של הדיווח?

על מה הוא יתלונן? יכתוב לכם מכתב ויאמר: לא פתחו לי חשבון.

אז אולי נבהיר. הפיקוח על הבנקים, בדיווח שהוא מקבל, הוא כן יקבל את סיבת הסירוב. אם הוא יראה שהסיבה לא סבירה, הוא יוכל לטפל בה. ובמקביל אותו גוף פיננסי שמבקש לפתוח חשבון יפנה לפיקוח על הבנקים. והפיקוח מחויב לענות לו תוך 14 יום.

אבל אתן אומרות שבאמת יש רק שלוש סיבות, נכון? ואתן לא רוצות להגיד את הסיבה השלישית שמא הוא יחשוב שזו השנייה או השלישית.

אז בואו נפריד בין שני הדברים, בין הדיווח שאתה רוצה שהמפקח על הבנקים יעביר לאותו גוף פיננסי לבין הטיפול שהפיקוח על הבנקים ייתן לבעיה. אם קיימת בעיה, אם לא נפתח לו חשבון מסיבה לא סבירה, הפיקוח על הבנקים יטפל בזה בהתאם לדיווחים שהוא מקבל.

אבל הוא תמיד יחשוב שאתם לא בסדר, כי גם אתם לא יכולים להגיד את הסיבה.

ולכן הוא בהחלט יוכל לפנות לפיקוח על הבנקים בדרכים שציינה נציגת הפיקוח על הבנקים.

לא. אבל ללקוח עצמו אתם עונים לו שלמרות שלא פתחו לך, זה בסדר. נכון? הוא אפילו לא יודע מה הסיבה. אז אתם גם יוצאים לא בסדר.

לדעתי, צריך לצאת מהחוק הזה.

לא. כל החוק הזה הוא לא רק זה.

לא. אני מדבר על הקטע הזה, על הסעיף הזה.

החוק הזה נועד להגן על אותם פינטקים. הדבר הזה משפר משמעותית את מצבם ביחס למצב הנוכחי. ייתכן שהפיקוח על הבנקים לא יוכל לדווח להם.

עזוב. ניסינו להוסיף משהו, אבל זה לא הולך. בבקשה, אלקין.

אם אין לי דרך – שנייה, אדוני היושב-ראש.

ההסתייגות שלך לא מתקבלת על ידי בנק ישראל, לא על ידינו.

לא. בסוף אתם מחוקקים. זה בסדר. אתם רשאים להקשיב לבנק ישראל. אבל בסוף מי שמחליט מה מתקבל או לא מתקבל זה אתם. לא בנק ישראל.

כן.

אפשר?

תמשיך, אלקין.

לא. אני רק שואל פה, נניח מה המצב, אם לא מספרים לו למה פסלו אותו.

יש פה בעיה. אתה עלית על בעיה, שגם אם בנק ישראל ייתן לו תשובה שלילית, הוא לא ידע למה.

לא רק שהוא לא ידע למה, אלא השאלה מה קורה. נניח יש את התהליך הזה. תוך שלושה חודשים, לצורך העניין, לא ניתנה תשובה חיובית. הרי התשובה היא לא שלילית. הוא לא מקבל תשובה פה, כן? התאגיד הבנקאי דיווח למפקח על הבנקים. לי לא אמרו למה. ואז אני אפילו לא יודע לערער על זה. אני לא יודע כלום. ואז מה התהליך, מה קורה? אוקיי. אז דיווחו למפקח על הבנקים. מה הלאה?

שום דבר. לא פתחו לו. לא פתחו לו. לא פותחים לו.

לא. אבל השאלה, אומרים לי שהגוף הפיננסי יפנה בתלונה לפקח בערוץ הרשמי. זה לא יקרה כי הוא יפחד. השאלה היא שאם לא אומרים לי מה הסיבה, לפחות להפעיל איזשהו מנגנון אוטומטי שהמפקח בודק.

כמו מה?

שהמפקח בודק למה. כי אחרת, מה יהיה? תהיה לך ערימת ניירת. אז הבנק שלח מכתב למפקח. הוא יתייק את זה, נגמר האירוע. ולא עשית כלום. הרי המטרה של זה היא לעודד בנקים כן לתת שירות ולא למרוח.

כן, אבל יכול להיות שגם אם יש חשש להלבנת הון, עדיין הלקוח יכול להסביר את זה.

לא. אתה לא תסביר ללקוח.

לא. הלקוח יכול להגיד מה, להוריד את הבנק מהעניין הזה. זה כאילו הוא לא יכול להגן על עצמו, הלקוח.

להתגונן.

הוא לא יכול להתגונן.

ולכן אני חושב שצריך פה בסיטואציה הזאת, אם אין את - - -

אין דרך. יש לך דרך? תגיד.

אני מציע.

מה?

אם אין שקיפות בפני לקוח, לפחות לשגר את המפקח לבדוק את הבנק, שזה אכן מוצדק. כי אומרים לי: תתלונן.

ברור. אז מה הם בודקים?

לא בודקים. הוא מודיע, נגמר האירוע.

מה פתאום? הם בודקים.

איפה כתוב שהם בודקים?

זו העבודה שלהם.

אבל לא כתוב שהוא חייב לעשות את זה.

אתם לא בודקים בקשה שאומרים לכם?

בקשות פרטניות אנחנו בודקים.

לא. את אומרת לי: אם יפנה בצינורות מסודרים עם תלונה, נבדוק.

אני הבנתי שהם בודקים. אז על מה הם מדווחים? על עצמם?

לא, לא. אני אסביר רגע.

נניח, אף אחד לא פנה. התאגיד הבנקאי דיווח שאני עיכבתי, לא נתתי בזמן, ונימק למה. מה אתם עושים עם המידע הזה?

המטרה של הדיווחים היא לתת תמונה על מה שקורה באופן רחב.

לא. אתם לא בודקים כל בקשה?

לא בהכרח אחד לאחד, כי לא בטוח שיש בעיה.

אז מה עשינו?

לעומת זאת, אם פונה אלינו שחקן באופן פרטני, אנחנו בודקים.

אבל הוא לא יפנה באופן פרטני, כי הוא לא יודע מה הסיבות לסירוב. הוא צריך להסתבך עם הבנקים.

אני חשבתי שאתם בודקים, אני אומר לך את האמת.

לא.

אם אתם לא בודקים, מה אתם בודקים מדגמית?

המטרה של הדיווחים היא לא - - -

ולמה לתת העדפה להחשדה ולא להגנה מול האזרח? מה זה תפקידכם להיות אלו שמדווחים?

זה מאבד את הכוח הסעיף הזה.

כאילו אנחנו באים פה לעזור ללקוחות ואנחנו מוצאים את עצמנו בעצם מחשידים אותם.

אני הבנתי שאתם בודקים. אם אתם לא בודקים, אז מה המשמעות של הדיווח? רק סטטיסטיקה?

לא, לא. אנחנו כן בודקים. המטרה של הדיווחים היא בשביל לתת תמונה רחבה, גם לזהות אולי שחקנים שבאופן מיוחד, למשל, באופן כללי מסרבים הרבה.

אבל זה סטטיסטיקות. אבל זה לא פתרון הבעיה הפרטנית שלי כגוף פיננסי שפנה.

לא. זה לא סטטיסטיקה.

מה? זה מה שאתם עושים.

הדיווחים לא נועדו לטפל במקרה הפרטני, כי לא תמיד יש מחלוקת בין שני השחקנים. זה שהיה סירוב זה עוד לא אומר שהשחקן השני חושב שזה מצדיק התערבות של הפיקוח.

אבל זה לא שחקן. זה לקוח שאתם מחשידים אותו, בודקים את הדיווח, ולא מגינים עליו. זכותו להגנה.

את יודעת מה? בואו נעשה את הפוך. אם שני הצדדים פנו אליכם, תבדקו. גם הבנק אומר וגם הלקוח פנה אליכם.

בוודאי. אם הלקוח פונה, אנחנו בודקים כמובן.

לא. אז הם חייבים לבדוק. אבל הבעיה היא שהלקוח לא פונה. למה? כי הוא לא יודע למה פסלו אותו. הוא לא יודע אם יש לו קייס או אין לא קייס, כי לא אמרת לו למה פסלת אותו.

אבל הלקוח עכשיו פונה.

שנייה, דוד. ומצד שני, כשהוא פונה אקטיבית נגד הבנק, הוא מסתבך איתו. והוא לא רוצה. לרוב, חברות אשראי לא פונות. ולכן הפוך. אני מציע משהו אחר, שהם יפנו ללקוח.

אז אני מציע משהו כזה. אנחנו לא נצביע על ההסתייגות שלך כרגע, רק אחרי הנושא החדש.

אוקיי.

שב איתם ותראה למה אתה יכול להגיע. אני חושב שיש משהו בהסתייגות הזאת. זה מחייב אתכם לעבוד קצת יותר קשה. אבל זה לא רק לסטטיסטיקה. זה לא הגיוני רק לסטטיסטיקה. שב איתם.

בסדר.

בסדר. אנחנו נשב ונראה אם אפשר לעשות משהו.

שלום, אתה רוצה גם לשבת? שב איתם גם אתה.

בבקשה.

זהו? סיימת?

לא, לא. זו הייתה רק הסתייגות 4. ואתה רואה, יוצאים דברים נכונים מזה.

ראינו. כן.

אז הסתייגות מס' 5 שלנו מתייחסת – אני עובר כבר לסעיף 27(2) – היא מתייחסת לסעיף קטן (ה), בסוף פסקה (4) איפה שכתוב: "יידוע הלקוח בדבר זכותו לפנות לבנק לקבלת פירוט על אודות העמלות" וכו' וכו', יבוא "בסוף ההודעה ייכתב באופן ברור כיצד יש לפנות לבנק לקבלת מידע זה באופן הנגיש והמהיר ביותר". שהבנק צריך גם לתת לו את הדרך ואת המידע.

הסתייגות מס' 6 גם כן מתייחסת לאותו מקום, לסעיף קטן (ה), איפה שאנחנו נמצאים. למעשה זה 6, 7, ו-8. אלה שלוש הסתייגויות שמציעות להוסיף עוד שלושה דברים. אז אני אקריא כל אחת בנפרד. אחת, "כלל ההודעות הנשלחות בהתאם להוראות המפורטות בסעיף קטן זה ירוכזו עבור הלקוח בעמוד ייעודי באתר הבנק, בנוסף לשליחתן מדי חודש כמפורט בסעיף קטן (ה)". זאת אומרת, שיהיה לי מקום באתר הבנק שאני אוכל לראות.

כן.

אז לחזור על זה? אתה איתי?

כן. אני איתך.

לא. אני מנסה לשכנע אותך. אז ההסתייגויות שלנו 6, 7, ו-8 מציעות להוסיף כמה דברים, בנוסף למנגנון שיש פה. אחת, שכל ההודעות שנשלחות לפי סעיף זה יהיו מרוכזות באיזשהו מקום, שאם אני פספסתי את זה כשזה נשלח אליי, אני יכול להיכנס לאתר הבנק ויהיה לי שם.

תראה את זה בדרך כלל ב-SMS. זה כל הרעיון.

בסדר. לא ראיתי, פספסתי. יש לי מקום שאני נכנס ואני רואה את ההודעות האלה מרוכזות. ואז אני יכול לבדוק.

גם באינטרנט?

באתר האינטרנט, כן. הרי יש לי את העמוד האישי שלי.

זה מחייב אותם בעוד פעולה. לא. הפעולה היא אחת.

אם הם כבר שולחים. את המידע יש להם. הם רק צריכים לרכז אותו.

אבל, אתה יודע, זה מיליונים.

כי אז לי כלקוח זה נוח. אני לא צריך לרדוף אחרי זה.

אבל הלקוח קובע איך ישלחו לו. אם הוא רוצה באינטרנט, הוא יגיד לפקיד בנק, אז הוא ישלח לו באינטרנט. אם הוא רוצה בהודעה, הוא ישלח לו בהודעה. הוא לא יכול להגיד: שלחו לי בכל האפשרויות, גם בכתב, גם זה וגם זה.

בתעודת הזהות הבנקאית זה קיים.

זה נשלח אוטומטית. אין בעיה בכלל.

יש רובריקה נפרדת.

אתם יכולים לעמוד בשניהם?

הרי בדרך כלל ההודעות שהבנק שולח מרוכזות שם.

לא. הוא אומר לבנק איך הוא רוצה. הלקוח אומר.

זה בלי קשר. גם כששולחים לך הודעה זה בדרך כלל מרוכז.

יש לכם הערה על זה? נגיד שיחליט גם פה וגם פה, זה נראה לכם? איפה הבנקים? פה? הם לא פה.

הינה הוא, מולך.

מה אתה אומר על ההסתייגות הזאת? יש לך עמדה?

צריכים לבדוק את זה בכל מקרה באתר. צריך יהיה בעוד איזשהו פיתוח.

מה, לא אכפת לך אם זה יהיה שניהם?

נו, אז יהיה עוד קצת פיתוח.

דברי למיקרופון, גלי, גם להציג שם.

שנייה. סליחה.

לא זו הכבדה על הבנקים. עוד זה בחוק, אל תשכח.

אני יודע. היום ההודעות שהבנק שולח לך הן בדרך כלל מרוכזות באתר. לכן גם ההודעות האלה אני מציע שיהיו מרוכזות ברובריקה נפרדת. ואז אתה יכול לראות בצורה נוחה, נגישה.

זה בסדר. זה יהיה גם באזור האישי של הלקוח באתר.

מקובל. אז בסדר.

אז אפשר להכניס את זה.

אבל חשוב לי להבהיר לפרוטוקול, היושב-ראש, שהכוונה היא לא שזה יהיה רק באפליקציה. אם הלקוח מבקש ב-SMS, זה קריטי שזה יהיה ב-SMS.

בוודאי שזה יהיה גם ב-SMS. זה בנוסף, זה לא במקום. אני הצעתי את זה בנוסף.

יש כבר היום הפרדה של תעודת זהות בנקאית כשורה נפרדת.

תנסח את זה.

כן. זה מנוסח בהסתייגות שלנו.

אני לא יודע אם זה מקובל. אז תנסחו, בנק ישראל.

הניסוח שאנחנו הצענו הוא כזה, שיתווסף שם - - -

עזוב. הבנו את העניין. ינסחו את זה בצורה נכונה.

אוקיי. אז תנסחו. הרעיון ברור.

הרעיון ברור.

אם אתם רוצים לנסות לשנות נוסח טיפה, תשנו.

לא. אז אני אומר לך, הם ינסחו.

כן. בסדר. מקובל.

הם ינסחו. אבל תראה מה ינסחו.

מקובל. בסדר גמור.

זהו? סיימת?

לא. אתה רואה, זה הולך טוב. אלה דווקא דברים טובים.

מספיק. מה אתה רוצה?

רוצים לשפר, מה.

נו, בסדר.

את זה צריך לבקש מאלקין כשדנים בחוק שיבוא.

זה לא תמיד אפשר. יש גם ועדת פנים. מה אני אעשה? אני לא יכול להתפצל. אני בא במאני-טיים. אחרי זה יהיה מאוחר לבוא לפה. טוב, הסתייגות השביעית.

איזו שביעית? היו חמישית, שישית, שביעית, שמינית כבר. איך הגעת?

שלוש תוספות הצעתי. זו השישית. עכשיו שביעית ושמינית. שלושתן תוספות למקום הזה.

נו, יאללה. דבר מהר. למה אתה מדבר לאט?

כי אתם דנים איתי אחר כך על מה שאני מציע. ההסתייגות השביעית מציעה להוסיף תת-סעיף כזה: "הבנק יציג ללקוח את פירוט העמלות והריביות המפורטות בסעיף קטן (ד) בעמוד ייעודי נגיש באתרו, המתעדכן מדי חודש באופן תדיר, יחד עם מועד שליחת ההודעה החודשית ללקוח". האמת היא, שאם יקבלו את שישית, שביעית, זה פחות קריטי, כי זה אותו כיוון, רק עוד יותר מהודק.

תעבור להסתייגות 8.

הסתייגות 8 היא כן משמעותית: "בסוף כל שנה קלנדרית ישלח הבנק לכל לקוח הודעה, כפי שמפורט בסעיף קטן (ה), אשר תכלול את סיכום הסכומים המפורטים בסעיף קטן (ד) באופן מרוכז ואת סכומם השנתי הכולל". כאילו לראות את התמונה השנתית.

בסדר.

אם אפשר, אני גרניט אופק, מהפיקוח על הבנקים. זה כבר קיים. זו תעודת הזהות הבנקאית שנשלחת ללקוחות והיא כוללת גם את המידע הזה.

היא כוללת את המידע הזה בצורה מקורית?

כן.

כן. זה קיים.

אוקיי.

רק אני מציינת שחסרות היום עמלות המט"ח בתעודת הזהות הבנקאית. את זה לא רואים בתעודת הזהות הבנקאית.

אז צריך להוסיף את זה.

איזה עמלות מט"ח? זה רק לאלה שיש להם מט"ח בכלל.

לא. עמלת המרה זה גם מי קונה באינטרנט.

לא, לא. בכרטיס. עמלת המרת מט"ח, מי שקונה בכרטיס אשראי בחו"ל.

כרטיס אשראי בחו"ל. אז אתה רואה את זה. את כולם.

כל אלה שקונים בחו"ל.

אז מה קורה עם עמלות מט"ח?

כי זה באמת חברות כרטיסי אשראי. ותעודת הזהות הבנקאית היא של הבנקים, הוראה של בנקים.

אה, זה לא קשור.

70% מכרטיסי אשראי הם בנקאיים.

גם וגם.

בסדר. זה חל רק על הבנקים.

זה כרטיס בנקאי. עמלות המרת המט"ח נגבות על ידי הבנק.

הבנתי.

אז יכול להיות שאפשר להוסיף.

עדיין החוק הזה חל בעיקר על הבנקים. אנחנו לא הרחבנו אותו.

יש מקום להרחיב.

יש גם על חברות כרטיסי אשראי כל מיני דברים. אז את רוצה שגם חברות כרטיסי אשראי יתחילו לעשות לנו את אותם כללים?

כן. שקיפות עד הסוף.

למה לא?

כשיגדלו החוק הזה יחול עליהן.

הלאה. אני ממשיך.

האמת היא שאתה מקבל גם מחברות כרטיסי אשראי את כל הדוח של ההוצאות בסוף שנה. למה שלא יכתבו כמה עלה? זה לא כזה מסובך.

זה יכול לעזור גם לעסקים. זו הוצאה מוכרת, העמלות האלה.

ובטח בנקים ש-70% מהם הם בעלי הכרטיסים. אז מה הבעיה?

בנקים זה משהו אחר.

אז קודם כול, 70% זה כבר טוב.

אתם יכולים להכניס את זה בהודעות בסוף שנה? עמלות מט"ח?

בסוף שנה את עמלות המט"ח. למה לא?

אנחנו נבחן את התיקון של תעודת הזהות הבנקאית.

הם יבדקו את זה. זהו, אלקין?

לא.

מה עכשיו?

אני הבנתי מפרשנות החקיקה שעמלות שגובה הבנק בכרטיס הבנקאי כלולות ב-SMS. זה כבר כלול ממילא. זה כרטיס שהבנק גובה את העמלה שלו. היא מופיעה בתעריפון הבנק. זו עמלה לכל דבר.

אם זו עמלה, אז זה כלול, כן. זה כלול. עמלת פעולה. זה כלול.

אז אם זה כלול, מה שנשאר זה רק להוסיף את זה לדיווח השנתי.

כן.

לדיווח השנתי. אין בעיה עם זה.

כן. זה אותו דבר, אם אתם עושים את זה בחודשי.

אם כל השאר מדווח, חוץ מזה, זה רק להוסיף את זה.

היושב-ראש, כל העמלות שגובה הבנק, כולל העמלה הזאת על כרטיס האשראי, תהיה כלולה בדיווח שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה.

נכון.

כולל גם בדיווח השנתי של תעודת הזהות הבנקאית, כן?

כן.

אם זה לא קיים, אז אנחנו, יחד עם הפיקוח על הבנקים, נבדוק את זה.

אוקיי. אז אתם תעשו את זה לא דרך החקיקה, אלא - - -

לא מקדמים את החוק בגלל זה. לא עושים כלום.

בסדר. העיקר שנגיע לתוצאה הזאת.

זהו? סיימת?

לא. אני בהסתייגות 9.

בכל סעיף הוא ישאל אותך אם סיימת.

למה לא? נתתי לך עשר דקות להנמקה.

נשארו לי עוד ארבע הסתייגויות.

תסכל על כולן ביחד.

איך אני אשכנע אותך אם אני אסתכל ביחד?

קח את הכי הטובה.

הסתייגות 9 מתייחסת לסעיף 27 (3), לסעיף קטן (1)(ב)(1) שם. היא מציעה שלאחר המילים "ישלחו לו הגוף המתפעל הודעה בכתב" ייכתב "באותו יום עסקים", כדי שזה יהיה באופן מיידי. זו הסתייגות 9.

מה עם הסתייגות 10?

אני רואה שלהסתייגות 9 לא התחברת. הסתייגות 10 היא בסעיף 27 (4) לנוסח החוק, בסעיף קטן (ג1). מה שאנחנו מציעים כאן הוא בסוף הסעיף להוסיף: "וכי הסכומים או השיעורים ייקבעו במסגרת משא ומתן בין הבנק לכל אחד מלקוחותיו".

מה אתה רוצה לומר פה?

זה ב-(ג1). מה שכתוב שם כרגע הוא כך: "תאגיד בנקאי יידע את לקוחותיו, במסגרת תעריפון המלא של התאגיד הבנקאי ותעריפונים המצומצמים של התאגיד הבנקאי, כי הוא רשאי לגבות סכומים או שיעורים נמוכים יותר מהסכומים או השיעורים הנקובים בהם, למעט עניין העמלה שנקבעה לפי סעיף 9יב(1)". כאילו זה אומר שהכול פתוח. אז אנחנו מוסיפים שהוא יודיע לו מפורשות שזה נושא למשא ומתן, שהלקוח יכול להתעקש מול הבנק. הרי זה חלק ממטרת החקיקה הזאת.

משמעות של הסעיף היא שברגע שהבנק אומר לו שהוא רשאי לגבות סכומים נמוכים יותר, הוא למעשה אומר לו: אתה מוזמן לנהל איתי משא ומתן.

זה לא אותו דבר.

זו המשמעות הפרקטית של הסעיף.

זה אותו דבר.

אומרת היועצת שזה אותו דבר.

זה לא בדיוק.

זאת הייתה הכוונה.

טוב, לא השתכנעת, אנחנו משאירים את ההסתייגות. בסדר.

לא. היועצת אומרת. מה, לא אקבל את המלצה שלה?

תנסה להיכנס לנעליים של הלקוח שבא לבנק.

רק את הייעוץ של משרד הפנים לא קיבלתי.

דוד, זו דוגמה שהוא מקשיב ליועצים המשפטיים.

אפילו ליועץ המשפטי של רשות המים בסוף הקשבת, למרות שכעסת עליו.

לא. כעסתי. אבל על מנת לא לעכב את החוק, הם קיימו הצעות שיפתרו לי את הבעיה. אז בסדר. אין לי בעיה. אני לא מחפש לריב עם אף אחד. אני מחפש שהדברים יתקדמו.

הסתייגות - - -

12.

איך 12? 11.

איך? הייתה הסתייגות 11.

זו הייתה 10. אחרי 10 יש 11.

אתה עושה לי חזרה אחורה. אני לא מבין את הקטע הזה.

לא. זו הייתה הסתייגות 10, מה שעכשיו דיברנו.

טוב.

הסתייגות 11 היא הסתייגות לסעיף 27 (5) קטן לנוסח החוק. בסוף סעיף 9י1 יבוא: "במידה והתאגיד הבנקאי גבה את הסכום או את השיעור המקסימלי שנקבעו בתעריפון המלא או בתעריפון המצומצם של התאגיד הבנקאי, מחובת התאגיד הבנקאי להודיע על כך בכתב ללקוח כאשר תעריף זה מתחיל להיגבות".

מה? יש לכם איזו תשובה?

רצינו לבקש להבהרה לכוונה, כי נכון להיום יש חובת יידוע בכל פעולה שלקוח מבצע. אז אנחנו לא בטוחים שהבנו מה הכוונה.

שאם התאגיד הבנקאי הולך על הסכום המקסימלי, הוא חייב להודיע על זה מפורשות ללקוח. שהוא ידע שזה מה שעושים לו. אם הולכים לקצה העליון.

שהוא ידע את זה. זה מה שאתה אומר.

כן.

יכול להיות. למה לא?

הרי המטרה של כל זה היא לגרום לבנקים לרדת מהמקסימום וללכת לקראת הלקוח.

אפשר עוד הבהרה רק?

כשהבנק מודיע לך שהוא גבה ממך איזשהו סכום, אתה בדרך לא יודע אם זה מקסימום או לא מקסימום. כשאומרים לך: גבינו ממך הכי הרבה שאנחנו יכולים – אתה נלחץ. אז בנק לא יעשה את זה כל כך מהר.

ואז בנק, אתה גם מלמד אותו לבוא ולהגיד: במקום 5 שקלים, 4.99 שקלים.

בטח שזה מה שהוא יעשה.

ואז זה לא המקסימום. והוא לא אומר לו שזה רק אגורה פחות.

בסדר. זה עדיף, לקחת 5 שלקים, מאשר לא להגיד שלוקחים ממך את המקסימום. אתה צודק.

כן. נכון.

זה עובד הפוך. בעינינו לפחות, זה יותר אפקטיבי, שכשיש הנחה או הטבה, אז מציינים ללקוח.

אני חושב שתמיד צריך לבנות גם את היחסים על בסיס של הגינות ולהבין את הלקוח. אם אנחנו דוחקים בכל אחד ללכת לקצה ואומרים לו: אתה תגיד ככה וככה – אז אתה דוחף אותו.

אבל זו המטרה של כל החוק הזה.

לא. המטרה מבוססת על בקרה עצמית של הלקוח, שאומרים לו: תדע לך, זה וזה וזה עלה לך ואתה תבדוק את זה מול בנקים אחרים. זו המטרה. לייצר תחרות.

כן. אבל בדרך כלל הלקוח הוא לא כזה מתוחכם. הוא לא הולך לעשות סקר שוק על כל העמלות.

לא. זה לא תחכום. זו המטרה.

כשהבנק שלו אומר לו: אני גובה ממך את המקסימום שאני יכול – הוא נדרך, גם לקוח פשוט, שהוא לא מתוחכם.

אז תשקלל את זה. תגיד: אני גובה ממך את המקסימום. למרות שאני יכול לעשות לך הנחה, אני לא עושה לך הנחה.

שלום, שלום, אנחנו גומרים את הזמן שלך. תודה.

רגע. 12.

נו, מה?

האחרונה לסעיף הזה. הסתייגות 12 היא לסעיף 27(5) לנוסח החוק. בסוף סעיף 9י3, אנחנו מציעים להוסיף: "בפני לקוחות הבנק יהיה מפורט, בעמוד העמלות והריביות באתר הבנק, אופן הגשת תלונה מקוונת שתאפשר ללקוחות לטעון כי נגבתה מהם עמלה בעבור שירות שלא ניתן להם בפועל". שמעת? לא שמעת אותי אפילו.

לא. לא שמעתי. זה נכון.

אז אולי אני אחזור על זה.

לא. לא צריך.

למה לא צריך? אני כמה פעמים שכנעתי אותו היום.

תשמע, רק בגלל שפה לא הגשת סתם הסתייגויות, אלא התייחסת אחד לאחד, אני נותן לך להסביר הרבה. אנחנו מדגישים באופן כללי, אז אנחנו מקצרים.

בסדר. אז ההצעה שלנו היא שיהיה כתוב בסוף סעיף 9י3: "בפני לקוחות הבנק יהיה מפורט, בעמוד העמלות והריביות באתר הבנק, אופן הגשת תלונה מקוונת שתאפשר ללקוחות לטעון כי נגבתה מהם עמלה בעבור שירות שלא ניתן להם בפועל". הרעיון הוא שיגידו לי כלקוח בצורה מסודרת באתר הבנק איך אני מתלונן אם אני רואה שגבו ממני עמלות לא מוצדקות, כשלא ניתן שירות.

גם את זה אתה רוצה לכתבו בחוק, איך אתה מתלונן?

אבל כל החוק הזה בנוי על יידוע שלי.

כותב מכתב. הולך למנהל בנק, הולך לזה. זה באמת לא.

איך אתה מתלונן היום?

מה אתה רוצה, שהוא יבוא לתת סטירה למנהל הבנק?

לא. שבאתר יהיה כתוב איך אני מגיש תלונה בצורה מסודרת.

יש פורמט לתלונה?

אבל כל אחד יודע להגיש תלונה.

איך? באמת.

הפורמט מופיע באתרים של הבנקים.

יש פורמט. אלקין, הם עונים לך. יש פורמט.

האינפורמציה איך להגיש באתרי הבנק - - -

על גביית עמלה לא מוצדקת.

יכולים להיות עוד הרבה נושאים אחרים לתלונה.

איפה זה מופיע?

בנושא חדש.

במקום ייעודי באתרים של הבנקים. שם מופיע איך אפשר להגיש תלונה. יש הרבה מאוד נושאים שאפשר להגיש עליהם תלונות. אז דווקא בהקשר הזה זה מופיע באתר.

זה מופיע בצורה נגישה וברורה, אני נכנס לאתר הבנק ומוצא את זה די מהר איך אני מגיש תלונה?

איפה אתה מוצא ברור משהו, אחי?

מה?

איפה אתה מוצא משהו פשוט וברור כשאתה רוצה להתלונן?

ברור שלא. לכן אני מציע שפה יהיה מנגנון כזה שהבנק יהיה חייב לפרסם את זה בצורה ברורה.

קודם כול, לזכותך ייאמר שאתה מנמק בצורה הגיונית דברים ולא מלא הסתייגויות ריקות מתוכן.

זה הצוות שלי. זה לא אני. זה בזכותם.

יפה מאוד.

רגע. סיימת, נכון?

לסעיף הזה.

גמרנו. מה זה לסעיף הזה?

12 זהו. זהו, מה?

לסעיף 29 יש עוד הסתייגויות של סעיף תחילה. עוד לא דיברנו עליהן.

מה יש לך בסעיף 29? מה?

גם ליש עתיד יש הסתייגויות לסעיף 29 בטח, נכון?

אני רוצה לסעיף הזה.

מה? למה? הצבענו על הכול ביחד.

לא. הצבענו רק על סעיף 27.

מה יש לך בסעיף 29? לא הבנתי.

אתה רוצה שאני אנמק?

אבל גמרנו.

לא. אני באותו הסעיף עדיין.

שנייה, שנייה.

יש לי הסתייגויות בלי קשר.

לא. יש לי רק אחת לסעיף 27.

רגע. מה יש לך? אז קח חמש דקות נוספות וזהו.

מה?

חמש דקות יש לך על ההסתייגויות.

על סעיף 29 אתה רוצה?

על מה שאתה רוצה.

אתה יודע מה? תן לה רגע. יש לה הסתייגות אחת.

ברור. הסתייגות על סעיף 27 לפני זה.

כן. אז תן לה.

סעיף 27, בבקשה.

תודה רבה.

קדימה, פרקש.

בגלל שאנחנו מדברים כאן על חוק התיקונים לחוק שכותרתו "שירות ללקוח", אני - - -

ישיבת ועדת הכנסת על נושא החדש ב-14:15, על כל הנושאים. שני החוקים האלה, בסדר?

כן.

עכשיו, אפילו אם אתם לא חברים בוועדת הכנסת, אנחנו עוברים מפה לשם. בסדר? על מנת להחליף את האנשים ונוכל לסיים את זה.

מי מנהל שם את הישיבה, דוד? אתה?

לא. אופיר כץ.

אופיר?

אופיר. אופיר פה. כן, כן.

אוקיי.

כן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן נושא עקרוני בוועדה שדנה בחוק כל כך חשוב כמו השירות ללקוח, ללקוחות הבנקים. והייתי רוצה להוסיף בעצם הסתייגות שמדברת על סוגיה מאוד מאוד חשובה שכבר עלתה על סדר-היום הציבורי של הכנסת ומשום מה לא זוכה למענה. אנחנו נמצאים בתקופה של יוקר מחיה. אתה, אדוני היושב-ראש, מעלה את הנושא הזה כל הזמן על ראש הסדר העדיפויות שלך וגם על סדר הדיון הציבורי. ואותי מטרידה היא נקודה אחת שאנחנו חווים אותה בשוק הבנקאות הלא תחרותי, בגלל כל מיני סיבות, שחלקן בכלל בין-לאומיות וכלכליות כלליות. הריביות במשק מזנקות בין היתר כתוצאה מהאינפלציה, כתוצאה יותר ממה שקורה בעולם. והבנקים במדינת ישראל בעצם צריכים, לפי הכללים שלהם – מעלים את הריביות על ההלוואות, מעלים את הריביות על המשכנתאות. אנחנו גם יודעים שהם מעלים את הריביות על חשבונות החובה של כולנו. ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד בולטת שצעירים בישראל היום כבר לא יכולים לקחת משכנתה בגלל הריביות.

אבל בעוד שהבנק בעצם הולך ומעדכן באופן מיידי לפי הכללים שחלים עליו את כל הבנקים, את כל הריביות שהוא גובה מהציבור של הלקוחות שלו, אנחנו לא רואים את אותה תנועה מיידית כלפי ציבור הלקוחות בלתת ריבית זכות. כלומר אנחנו לא רואים עלייה בריבית שהלקוחות נהנים כשהריבית עולה בצורה קיצונית.

עכשיו אני אתן לך דוגמה. אני פה שמרתי לעצמי את הנתון הזה ורציתי לחלוק אותו איתך ולשתף אותך שנכון לסוף יולי 2022 היקף יתרות המזומנים של משקי הבית בחשבונות העובר ושב שמנוהלים על ידי הבנקים במדינת ישראל הם 675 מיליארד שקלים, יותר מכל תקציב המדינה שכולנו כל היום מתעסקים בו, כן? הסכום הזה הוא 50% מסך הפיקדונות של משקי הבית.

עכשיו מה קורה מבחינת המנגנון הבנקאי? כל ערב המוסדות הבנקאים פקידים את חשבונות עו"ש של הלקוחות, של האזרח פשוט, על פי כללי בנק ישראל וכל מיני כללים מוניטריים, והם מקבלים ריבית על הכסף הזה של לקוחות העו"ש, של לקוחות, על הפיקדונות קצרי מועד; והכסף הזה לא חוזר ללקוחות. הוא קודם כול קורה בדיליי מאוד גדול, שבעצם בתקופה הזו הבנקים מרוויחים כסף, וגם הוא לא תמיד חוזר ללקוחות החלשים, אלה שלמשל אין להם כסף בפיקדונות, אלה שיש להם פיקדונות קצרי מועד.

מה ההסתייגות?

ההסתייגות שלי היא בעצם החוק הזה, שאם אנחנו באמת קוראים לו "שירות ללקוח", בואו נתעסק באמת בבעיות הגדולות.

אני רוצה להוסיף סעיף נוסף לסעיף 27 לתיקון. סעיף נוסף שבעצם ינחה, בלי לפגוע בשיקול הדעת, על המפקח על הבנקים סוף סוף להידרש לסוגיה הזאת לפי שיקול דעתו המקצועי. ההצעה שלי היא שהמפקח יקבע כללים שמטרתם לוודא שציבור הלקוחות, לרבות לקוחות העובר ושב או הפיקדונות קצרי מועד, ייהנו מרווחי הבנקים בשל ריבית בנק ישראל, לרבות קביעת ריבית מינימלית או כללים, והכל לפי שיקול דעתו.

תראה, אדוני היושב-ראש, אני העליתי את הנושא הזה כבר תקופת מה. אני לא מצליחה לקבל תשובות וגם לא נתונים. ממה שאנחנו רואים בנתונים הפומביים, יש כאן סוגיה שצריך להידרש אליה. גם אמרו אנשי ונציגי אגף התקציבים בדיון שקיימתי ויזמתי בנושא הזה בוועדת הכספים ביחד עם חבר הכנסת ינון אזולאי ועוד חברי כנסת, שבאמת צריך לעסוק בנושא הזה ומקימים איזשהו צוות בוועדה. אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת שרואים את הציבור, ראוי שנציע כאן משהו מתון ככל האפשר, ומבחינתי שיבוא המפקח על הבנקים ויגיד: הכללים שלי, שרק בנסיבות מאוד קיצוניות, יהיו כללים כאלה, כללים כאלה, כללים אחרים.

חשוב לי מאוד להדגיש, שאין שום הכוונה לפגוע באמינות הבנקים במדינת ישראל. להפך. שום דבר שאנחנו רוצים לעשות פה לא נועד לעשות את זה. ולכן אני בסך הכול מבקשת כאן להתניע איזשהו תהליך. לתת למפקח את הזכות לבצע את תפקידו, לדאוג גם ליציבות של המוסדות הבנקאים במדינת ישראל, אבל גם לצרכן, כי זה גם חלק מתפקידו ולהתעסק בנושא הזה.

עכשיו, למה אני גם מתעקשת על זה, אדוני היושב-ראש? כי בסוף השוק הבנקאי, כמו שאתה יודע פה יותר טוב מכולם, אחרי ועדת שטרום, הוא לא שוק תחרותי. אם הוא היה שוק תחרותי, היינו רואים פרסומות בכלי התקשורת שקוראים לציבור ואומרים: בואו, אצלנו תקבלו כזה אחוז ריבית; אצלנו תקבלו כזה אחוז ריבית. זו תקופה שאפשר להתחרות על ליבו של הצרכן בריביות גבוהות ולהזמין אותו, וגם ליידע את לקוחות העו"ש: בואו, מגיעים לכם פיקדונות בריביות טובות.

הבנתי. בהסתייגות בעצם את נותנת סמכות לבנק ישראל?

כן. אני גם מוכנה, והייתי שמחה, אני גם מוכנה להקל עוד בנוסח הזה, להגיד: המפקח רשאי לקבוע כללים בסוגיית ריבית ללקוחות העו"ש, ללקוחות הפיקדונות. בוא, יש כאן אירוע מאוד מאוד גדול.

הבנתי, הבנתי.

החישובים שלנו הראו שרק עליית הריבית תוסיף רווח של 3.5 מיליארד שקלים, מעל ל-3 מיליארד שקלים לבנקים, פחות או יותר. אני חושבת שמן הראוי שהדבר הזה גם מטופל בצד השני אל מול הצרכן, אבל על ידי הגורם המקצועי. זו ההסתייגות שלי.

הבנו. עכשיו, מה העמדה של בנק ישראל ושל האוצר ושל הבנקים?

מבחינתנו, הסוגיה הזאת לא נידונה על ידי הממשלה. אז אין לנו עמדה לגופו של עניין. מבחינה פרוצדורלית, אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה לעשות את זה. זה דורש בחינה. אנחנו לא חושבים שבהסתייגות, ברגע האחרון, נכון להכניס את הסוגיה הזאת. ונכון שהממשלה תבחן אותה. אנחנו ניקח את זה לבחינה במשרד האוצר.

איפה זה עומד כרגע בממשלה?

זה לא נבחן על ידי הממשלה. לא התקבלה החלטה בעניין הזה.

זה לא מה שנאמר לנו בוועדת הכספים. נאמר שהוקדם צוות ושמודעים לסוגיה הזו.

הנושא לא נידון. אנחנו עובדים עליו מקצועית. הנושא לא נידון על יד הממשלה. גורמי המקצוע במשרד האוצר עוסקים בו כל הזמן. זה נושא שמעסיק אותנו ומטריד אותנו. אנחנו כרגע לא חושבים שנכון להכניס אותו בהסתייגות בפרוצדורה הזאת.

כן, מה עמדת בנק ישראל?

אז אני גם מצטרפת לאמירה שהנושא הזה עדיין לא נבחן על ידינו, ולכן אנחנו מתקשים להגיש עמדה מקצועית.

עוד לא נבחן על ידכם. מתי הוא ייבחן על ידכם סוף-סוף?

אני רוצה להשיב.

לא. מה יש פה לבחון?

אם אפשר, אני רוצה רק להשיב להגיב הצעדים שנעשו.

אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו ניתן להם את האפשרות סוף-סוף לבחון את זה. נקבע שהם רשאים לקבוע כללים ואולי סוף-סוף יבחנו את הסוגיה הזו. זה גם יוקר מחיה.

אז אני רוצה לספר שהפיקוח על הבנקים נתן את דעתו בנפרד.

מה? לא מפריע לכם שאין כמעט ריבית על הפיקדונות?

בהחלט, זה מה שהפיקוח עשה בנושא הזה לאחרונה. אנחנו יותר מאמינים בדרך של הנגשה של המידע לציבור. ולכן בתקופה האחרונה אנחנו פעלנו להוציא פרסום חדש ללקוחות ברמת הבנק של הריביות על פיקדונות, פרסום חודשי. אנחנו כן רואים שיש אפקטיביות לפרסום הזה. מתוך איזושהי אמונה שברגע שהלקוחות יוכלו לראות מה הבנקים מציעים, אז יהיה להם קל יותר להתמקח ולבחון את המצב מול כל השחקנים.

אז את חושבת שהמצב הקיים הוא מיטבי מבחינת בנק ישראל והמפקח על הבנקים?

אנחנו חושבים שהפרסום שלנו הוא צעד לכיוון הנכון שמחזק את הכוח של הלקוחות. לא עבר מספיק זמן בשביל לבחון את האפקטיביות, אבל כן אנחנו ראינו שבעקבות זה יש פרסומות של בנקים, כן יש שיח סביבה הנושא הזה.

השאלה היא למה להתנגד לסעיף שאומר שהמפקח רשאי, לפי שיקול דעתו, לקבוע כללים בסוגיה כל כך חשובה. ראינו את הריבית מזנקת. וחודשים ארוכים של דיליי עד שהתניעו ועד שהביאו ללקוחות את הריביות, ואת יודעת, על הדרך עשו קצת כסף. עכשיו, הכול בסדר. אבל הדברים צריכים להיות מאוזנים. ובשוק לא תחרותי זה מה שצריך לעשות, לדאוג לאזרח. עכשיו, אין כאן סעיף שנכנס לתוך שיקול הדעת. הוא רק אומר שהמפקח רשאי לקובע כללים. אם הוא יחליט שהכול מצוין, שהוא ייתן את הדין והחשבון לציבור.

מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?

קודם כול, הנושא הזה שאנשים לא מקבלים ריבית, למרות שהריבית גבוהה, הוא לא בסדר. אני חושב שהאוצר ובנק ישראל כן צריכים להיכנס לעניין וכן צריך לקבל סמכויות על הראש של הבנקים. אין לאנשים דרך. הם תלוי בבנקים. מה הם יעשו? אם הם לא מקבלים ריביות, אז הם חייבים להיות בבנק. איפה הם יפקידו את הכסף? בבנק בחו"ל?

תזכרו שלפני שנתיים הבנק חשב אולי גם לגבות על ההפקדה, לא רק שלא ייתן ריבית. גם כשהוא שומר לך על הכסף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מסכימים שזו סוגיה - - -

אני רוצה להבין. לבנק ישראל אין סמכות היום בחוק לתת הוראות בעניין הזה?

אני רוצה רגע להבהיר את העמדה.

רגע, שנייה. אגף התקציבים רצתה להגיד. מה את אמרת? אני לא שמעתי.

רציתי לומר שאנחנו בהחלט מסכימים שזו סוגיה חשובה מאוד שדורשת התייחסות שלנו. אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה כרגע היא לעשות את זה באמצעות הסעיף שמוצע.

נכון.

אבל זו סוגיה חשובה. פשוט היא לא ממריאה. אנחנו גם הגשנו בקשה לקבלת נתונים מבנק ישראל ולא קיבלנו את הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש. ביקשתי לדעת כמה מהלקוחות שנהנים מהריבית הם לקוחות – איך נקרא להם? – פחות מבוססים, שיש להם פיקדונות קצרי מועד לעומת פיקדונות ארוכי-טווח. מה ה פילוח הזה? מה נעשה בדיליי? ולא נתונים ממוצעים או נתונים של העולם. זה לא מעניין. ולא יעלה על הדעת שרגולטור שאחראי על העניין הזה אין לו את הנתונים האלו. ולהסתפק בפרסומם – גם אני יכולתי להיות רגולטורית של חברת חשמל ולהוציא ברושורים לציבור. זה לא מספק אותי.

אני יכולה להתייחס?

אני שאלתי גם שאלה. יש היום סמכות כזאת לבנק ישראל?

אז אני רוצה להתייחס למכלול. אני רוצה קודם כול להבהיר, אם הייתה איזושהי אי הבנה, שכמובן שבנק ישראל עוסק בנושא הזה. אנחנו מקבלים פניות וגם זה בא מבפנים. אנחנו עוסקים וחושבים מה הפתרונות הכי נכונים, מה הדרך הכי נכונה להתמודד עם הנושא הזה. וכמו שגרניט הסבירה, אחד המהלכים שכבר עשינו והרמנו בזמן מאוד מאוד קצר הוא באמת אותו פרסום לציבור של מידע. אני מבינה שזה לא הכול.

בסך הכול, מידע זה טוב. אבל צריך לקבל ריבית. מה זה יעזור המידע?

זה לגמרי בסדר. אבל שוב את מטילה את העול על האזרח. אנשים יותר פשוטים לא מבינים את זה, לא יודעים להתמקח.

אבל פרקש, הוא לא יכול לעשות כלום. אז יש לו מידע. אבל הריבית לא קיימת כמעט. מה זה משנה המידע?

כן. אני רוצה עכשיו לשאול אתכם בצורה מאוד פתוחה. הרי יש צוות בממשלה שעוסק בזה. למה שלא נעזור ונכתוב: המפקח רשאי לקבוע כללים בסוגיה הזו לפי שיקול דעתו? מה יותר מזה? אני לא אומר לו מה. אני לא אומרת איך. יצא המפקח ויגיד: רק ב-200% אינפלציה האזרח זכאי למשהו מזה שכל לילה מפקידים את הכסף שלו ועושים על זה ריבית – אתם תצטרכו לעמוד בפני הציבור. אבל לא ייתכן שהסוגיה הזו היא בכלל לא בדחיפות עליונה. לא עוסקים בה בדחיפות.

אז אני יכולה רגע להשלים? אני רוצה רגע להתייחס להצעה לגופה, בסדר? כי הנושא חשוב ועוסקים בו ומנסים לתת פתרונות בשים לב לזה שהתפיסה היא של שוק חופשי ושצריך להתחרות בו.

שוק חופשי שיש בו כשל שוק. יש בו כשל שוק של חוסר תחרותיות. ואז נכנסים כללים אחרים.

כן, אבל זה כל כך פשוט להורות על כל מיני דברים קונקרטיים של זה המינימום או זה המקסימום, כי יש לזה השפעות רוחב. זה לא עולם מסודר של פיקדונות.

אבל רשאי. רשאי לעשות את זה לפי שיקול דעתו. לא רוצה – לא יקבע.

אבל חברת הכנסת, גם את הרי שמה את זה, רוצה להציע את זה כהצעת חוק, לא כי את באמת רוצה שלא ישתמשו בסמכות, אלא כי את רוצה שזה יהיה תחילתו של פתח. אנחנו לא בטוחים שזו הדרך לטפל בזה.

אני רוצה שזה יאלץ איתכם לבחון את הסוגיה ולגבש עמדה ולהודיע לנו מה העמדה. ולבוא פה ולהגיד: הוצאנו ברושורים לצרכנים – זו לא עמדה בסוגיה כל כך כבדה של כל כך הרבה כסף. השנה הזאת עוד מעט נגמרת, ומה עושים? צוות.

עכשיו, אני לא יודעת מה הפתרון הנכון ואני מאוד זהירה בעניין הזה. ולכן אני כותבת: הוא רשאי לקבוע כללים לפי שיקול דעתו. והוא יכול לקבוע שזה יחול רק במקרי קיצון. הוא יכול לבחור משהו אחר מאשר ריבית מינימלית. אני לא אשת המקצוע בתחום הזה. אבל כשיש שוק שהוא ריכוזי והוא לא מתפקד בתחרות מיטבית ואין פה מה לדבר על היד הנעלמה של השוק, אז זה המקום שהממשלה צריכה לבוא ולבחון, לטפל בזה.

אז השאלה היא למה אתם מתנגדים לקבל את המתנה הזאת שאומרת לכם שאתם רשאים לקבוע כללים בנושא הזה?

ככל שיש כללים שכבר אפשר לקבוע אותם בהוראות, אין בזה צורך. אני מבינה שאת חותרת לקביעת כללים שמחייבים לתת שירות ומחירים.

לא. אני לא חותרת לכלום. אחרת, הייתה הצעת מחיר של ינון אזולאי על ריבית מינימום. אני לקחתי את זה למקום הכי התחלתי בסך הכול שאומר: אנחנו פותחים את הדלת למפקח להפעיל את שיקול דעתו בנושא הזה.

חברת הכנסת פרקש, אם אני יכולה להתייחס, אני מסכימה - - -

סליחה, עכשיו אני פונה אליך, מאגף התקציבים. מחר הצוות מסיים את עבודתו. יש לו המלצות. פתוחה לכם הדלת. יש סעיף שמסמיך את המפקח על הבנקים לטפל בנושא הזה ולקבוע את הכללים בהתאם להמלצות הצוות שלכם.

אז אני אגיד ככה. על חלק גדולי מהדברים שאמרת, וגם היושב-ראש אמר, אנחנו מסכימים באופן חד-משמעי. יש לדעתנו בעיה תחרותית קשה במערכת הבנקאות וצריך לפתור אותה. אנחנו לא בחנו אופן מלא האם הסעיף שאת מציעה פה הוא הדרך הנכונה לפתור אותה. אנחנו חושבים שלכן הפרוצדורה שמוצעת פה, להכניס את זה בהסתייגות, בלי שנעשתה בחינה אם זה צריך להיות בסמכויות המפקח על הבנקים, אם זה צריך להיות בכלל בחקיקה או בדרך אחרת – ולכן יש מקום לסיים את הבחינה המקצועית ולהשלים את הטיפול המקצועי באופן מלא.

כמה זמן? מתי תסיימו את הבחינה המקצועית?

אנחנו מוכנים להמשיך לדון על זה עם חברת הכנסת ואיתך ולהשלים את העבודה מייד לאחר סיום עבודה על חוק ההסדרים ולהיכנס לנושא הזה באופן מלא. אנחנו בהחלט חושבים שיש פה נושא חשוב מאוד שדורש בחינה. ובכל זאת, זו לא הדרך שמוצעת כאן בהכרח.

בכל זאת, אני חושבת שזה נושא מספיק חשוב להעלות אותו על סדר הדיונים בדיוני תקציב שמנסים לטפל ביוקר המחיה. והדברים המשמעותיים לא על השולחן. סליחה שאני אומרת את זה. ומן הראוי שהסעיף הזה היה בא מכן בנוסח שמתאים לכן. אני ניסיתי להיות פה הכי הכי עדינה שאפשר.

פרקש.

טוב. לשיקולך, היושב-ראש.

אנחנו בעד מה שאת אומרת. אין ויכוח. אבל מה? זה שינוי רדיקלי יחסית להסתייגות בחוק הזה. אז מה שאנחנו אומרים כרגע הוא: תנו לנו, בבקשה, התחייבות עכשיו פה, כמה זמן ייקח לכם להביא לנו את המסקנות ואיך אתם מתכוונים לפעול אחרי שיהיו מסקנות.

אני אעשה בחינה אצלנו ואחזיר לכם תשובה בעניין.

כי אין ספק שהמצב הזה, שהלקוח לא מקבל כמעט ריבית על הפיקדונות, ומצד שני הבנק עושה הרבה מאוד ריבית וכסף מהפיקדונות שמוחזקים אצלו, אוקיי? לא מכסף אחר, זה דבר שצריך - - -

אדוני היושב-ראש, זה נמצא בוועדה למיזמים ציבוריים, הדבר הזה גם בחוק ההסדרים. צריכים באמת לטפל בדבר הזה.

אבל זה היה בהיבטים אחרים.

כן.

בהיבטים אחרים.

אבל אני בעד. אני אומר לכם את האמת. אני הייתי עושה את זה. אני לא רוצה פה בג"ץ, דרך אגב.

אנחנו לא רוצים להחליף תהליך מקצועי, שזה יהיה ברור.

פרקש.

אני חושב שחייבים להכניס תחרות לשוק הזה. חייבים.

אין ויכוח. נשאלת השאלה גם אם אפשר להכניס את זה לחוק הזה. זו שאלה שיכולה להגיע לבג"ץ גם. הבנקים הרי לא ישבו בשקט. אני אומר דבר כזה. תגידו לנו כמה זמן אתם מתכוונים לעשות את הבדיקה ומה אתם מתכוונים לעשות בעקבות הבדיקה. האם אתם מתכוונים להגיש לנו הצעת חוק ממשלתית? תיקון לחוק – יש חוק לבנק ישראל, נכון? נפרד? תיקון לחוק הזה. תגידו לנו. אנחנו לא נכריח אתכם עכשיו אחד על אחד. אבל בואו תתחייבו לנו מה קורה.

היושב-ראש, קודם כול, אני אעשה את הבדיקה אצלנו ואני אחזיר לכם תשובה היום מה נוכל להציע. לא נוכל להציע כמובן פתרון ולא יודעת אם זה יהיה בתיקון חקיקה כזה או אחר. נצטרך לבחון מה אנחנו מציעים.

מה אתם מתכוונים לעשות?

אנחנו מתכוונים לסיים את הבחינה המקצועית.

אבל אין סמכות לבנק ישראל בחוק הרלוונטי. צריך תיקון חקיקה. אין מה לעשות.

רק אשלים. מאחר שהתכוונת ממילא לקבוע דיון בנושאים רבים שעלו כאן לדיון, אז אני מציעה שנוכל להמשיך לדון בזה גם בדיון הזה.

כן. זה ברור שאנחנו נעשה.

את העבודה המקצועית אנחנו חייבים להשלים ולעשות, ועוד לא השלמנו.

כמה זמן לדעתכם אתם צריכים לדבר הזה?

אז אני אחזיר תשובה בנושא היום.

אוקיי.

כן, תודה רבה.

אני לא רוצה בג"ץ פה עכשיו.

לא. זה בסדר. אני חושבת שגם חשוב להעלות את זה. אנחנו נמשיך לעקוב.

אני מורידה את ההסתייגויות?

את מורידה את ההסתייגות שלה, הזאת.

כן? הזאת? אחת?

זה בהסתייגות בעל פה. הגשת הצעה?

היא הגישה בכתב.

אז פרקש, את מסירה ?

כן. אני בסוף רוצה שהתהליך יהיה מקצועי.

אין בעיה.

אורית, מסירה את שלושתן?

כן.

סיימת, אלקין?

ההסתייגויות לסעיף 29 הן לתאריכים של התחילה. הן טכניות.

בסדר. מה אתה רוצה שיהיה בתחילה?

הצענו הזזה של לוחות זמנים. אבל זה טכני, בשונה מההסתייגויות שהיו קודם.

אין בעיה. אוקיי. אז בואו נצביע על הסתייגות. הייתה הסתייגות שכן קיבלנו, נכון? אצלך. ואחת שאמרתי לך לדבר איתם, נכון?

כן, לסכם מולם.

בוא, שלא נטעה.

שנייה. מה שקיבלתם – רגע, רגע, רגע.

זו הסתייגות 6. שההודעות ירוכזו עבור הלקוח בעמוד ייעודי באתר הבנק? זו הסתייגות 6.

כן. זה אמרנו שנכנס פנימה.

ועוד אחת שאמרתי לך לדבר איתם. למעט שתי ההסתייגויות האלה, אנחנו לא נצביע כרגע.

אחת. - - - לדבר איתם.

אז הוא יעביר לו. לא. על אחת נצביע, שהזכרנו, ואחת לא נצביע. ועל השאר נצביע בסוף.

להשאיר אותה פתוחה?

להשאיר אחרי שנחזור, אחרי שהם יסכמו.

איזו? איזה מספר זה? אתה זוכר?

זו הסתייגות 4.

הסתייגות 4?

שיכול להיות המנגנון שם לא יהיה מה שמנוסח.

זה לא יהיה ככה. אבל הבסיס אמרנו.

זה יהיה איזושהי פעולה אקטיבית של המפקח.

אז תשב איתם בינתיים. ככה בינתיים לא תשגע אותנו פה. תשב איתם.

אז היא תישאר פתוחה.

אפשר להתייחס רגע להסתייגות השנייה?

לא, לא. תשבו על זה. אנחנו רוצים להצביע. נצביע על הכול, למעט זאת. בסדר?

עוד פעם רק בשביל שלא תהיה תקלה. על הסעיף שביקשתם שננסח, יש לנו הצעה.

מה ההצעה? רגע, תני לנו להצביע קודם ואחר כך נשאיר את זה לסוף.

אוקיי.

אז אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לכם לסעיף 29?

רגע. לא. נסיים איתו קודם. אחר נעבור לעופר כסיף, כן. מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי?

ההסתייגויות של המחנה הממלכתי לסעיף 27.

אוקיי. ארבעה. מי נגד?

למעט הסתייגות מס' 6.

למעט 6. לא. אחת, אני בעד.

לא. למעט 6.

הסתייגות 4 ו-6.

4 ו-6. ההצבעה היא למעט 4 ו-6, אוקיי?

אז צריך להצביע שהם בעד.

מי?

שהם בעד.

אנחנו נצביע. רגע. אמרתי, למעט. ועכשיו נצביע.


הצבעה

לא אושרו.

זה היה 8 נגד 4.

8 נגד 4. אוקיי. אז ההסתייגויות לא עברו. תגידי לי את הסעיף שאמרנו שאנחנו הולכים להצביע בעד.

הסתייגות 4 עדיין משאירים אותה פתוחה.

לא. לא זאת. הסתייגות 6.

הסתייגות 6 היא הסתייגות שמדברת על "כלל ההודעות הנשלחות בהתאם להוראות המפורטות בסעיף ירוכזו עבור הלקוח בעמוד ייעודי באתר הבנק, בנוסף לשליחתן מדי חודש כמופרט בסעיף קטן (ה)".

אנחנו בעד זה. אולי בניסוח - - -

הניסוח, נסמיך את הייעוץ המשפטי לתאם את הניסוח.

נסמיך את הייעוץ המשפטי ואת בנק ישראל. בסדר?

כן.

אוקיי. מי בעד ההסתייגות 6 של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

פה אחד.

אוקיי. תודה.

עכשיו נשארה לנו עוד הסתייגות אחת? מה רצית להגיד?

על ההסתייגויות שלא עברו כמובן רוויזיות.

בסדר. אין בעיה.

גם על 29 אפשר להצביע? על ההסתייגויות שלכם?

תעשי רוויזיה כבר על הכול.

דוד, על 29 גם אפשר.

אפשר, כן.

צריכים להצביע על 29.

יש עוד את 29. סליחה. מי בעד ההסתייגויות לסעיף 29 של המחנה הממלכתי? שלושה. איפה עוד אחד נעלם לנו?

הוא לא מצביע.

לא. אתה לא מצביע, כסיף? אתה מצביע איתם? אז אוקיי. לא מצביע. מי נגד? אוקיי. שמונה.


הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא עברו.

עכשיו, מה רצית להגיד לנו?

בעצם ההערה הייתה לגבי האופן שבו ההודעות האלה נשלחות ונשמרות. יש לנו תיקון שחשבנו לעשות ונראה לי שהוא מתחבר, בסעיף 5א(ה) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אתה שומע, אלקין?

מה שהיינו רוצים לעשות והיינו רוצים הוא בעצם להוריד מהנוסח שקיים היום את התיבה שמדברת על זה שמשלוח ההודעה ייעשה באחת הדרכים שבהן בחר הלקוח לקבל הודעות מהבנק, ולהחליף את זה "בסמכות של המפקח על הבנקים לקבוע הוראות לעניין זה", וההוראות יהיו גם לעניין משלוח ההודעה הפרטנית פעם בחודש וגם לעניין ההצגה של רצף ההודעות. אני אסביר למה זה חשוב. יש כאן התפתחות טכנולוגית בתחום ההודעות, ולפעמים הלקוחות עוד לא נרשמים לשירות מסוים אבל הם יכולים לקבל, למשל, הודעות ב-SMS, למרות שהם לא מנויים על השירות הזה. יש לנו מקרים חריגים שמצדיקים את זה. למשל, בתחום הצ'קים שבהם על אף שהלקוח לא בחר לקבל הודעות ב-SMS, הוא מקבל הודעות שחשוב לקבל אותן.

כן.

וזה מכוח הוראות המפקח באותו חוק, בחוק שיקים ללא כיסוי.

אבל זה לא קשור למה שאני ביקשתי.

מה שאני מנסה להגיד הוא שדרך אותה פסקה אפשר לטפל, ואנחנו אומרים לפרוטוקול, גם בעניין של איך שולחים את ההודעות האלה בדרך הכי טובה, הכי זמינה ללקוחות, שהם יראו אותן ולא יאבדו אי שם.

אוקיי.

וגם הדרך שאם רוצים לראות את זה, כמו שאתה הצבעת עליו, שרוצים לראות את ההתפתחות של אותן הודעות, במקום מרוכז.

אבל כמה זמן ייקח לכם להוציא הנחיות בעניין הזה?

אנחנו נעשה את זה באופן שיאפשר את העלייה לאוויר. זאת אומרת, הם צריכים לפתח את מה שאנחנו נגיד.

לא. אז השאלה כמה זמן זה ייקח?

אני חושבת - - -

כן. מה רצית לומר פה? אני חייב להתחיל ישיבה נוספת. לכן אמרתי, שבו לבד.

מה שאנחנו יכולים להציע הוא שהנושא הזה של ריכוז ההודעות בעצם יהיה במועד התחילה הסופי של החלק השני אחרי שנה. ואנחנו נדאג שלבנקים יהיה מספיק זמן היערכות.

שנה יחכו עם זה?

לא, לא. גם ככה מועד התחילה הסופי של החלק השני הוא אחרי שנה. אז אנחנו אומרים שהנושא הזה של ריכוז ההודעות יעלה לאוויר יחד עם המקטע השני.

טוב. מבחינתי, זה בסדר. השאלה היא אם זה גם מבחינתך. הם רוצים להוציא מהחוק הראשי את כל הסעיף הזה.

איזה סעיף זה?

לא, לא. רק את העניין של הבחירה אנחנו רוצים בעצם, בשביל להיות פרקטיים ומאחר שהעולם משנה.

של מה?

זה משנה את הנוסח של החוק הראשי, מה שהם רוצים.

לא. אי-אפשר להגיע לזה.

לא. כבר יש לנו נוסח.

מה? לשנות את כל חוק עכשיו?

לא, לא, לא. ממש לא.

זה סעיף מסוים.

בחוק, בתוך הסעיף הקיים, אופן משלוח ההודעות יש לו כרגע שני מאפיינים. מאפיין אחד הוא ששולחים את זה בהתאם לבחירת הלקוח. מאפיין שני הוא ששולחים את זה בדרך שמאפשרת תקשורת מיידית ונגישה ככל הניתן. את המאפיין השני אנחנו כמובן רוצים להשאיר, כי זאת המהות, כדי שזה יהיה נגיש. את החלק הראשון אנחנו מעדיפים למחוק, את העניין של הבחירה, ולקבוע בהוראות המאסדר הוראות, כמו שאנחנו עושים בהרבה תחומים אחרים, דרך אגב, שייתנו קונקרטיזציה ככל שנידרש. למשל, אם לקוח בכל זאת לא בחר לקבל הודעות SMS, אבל אנחנו נחשוב שיש לקוחות שכן אפשר לשלוח להם SMS, למרות שהם לא בחרו את זה, אז נוכל לעשות את זה. אם הסעיף הזה יהיה מוגבל, שזה רק אם יסכים, לא נוכל.

את יכולה להכניס בלי הסכמת הלקוח?

שמה?

בלי פעולה יזומה של הלקוח.

יש לנו דוגמה בחוק שיקים ללא כיסוי, ששם היה המקרה שהיה מאוד מאוד חשוב שהלקוחות יקבלו הודעה על זה ששיק - - -

בסדר. אתם חושב שזה בסדר מבחינת האוצר?

אנחנו עשינו את זה וזה עובד.

הם התחייבו פה לפרוטוקול שתוך שנה להחליט על זה.

בכל מקרה, כרגע זה מגדיר רק דרך אחת. וזה לא מאפשר עוד.

כן. ואז באותה הזדמנות נוכל - - -

- - -

אבל מקבלים את ההסתייגות וניתקן את ההסתייגות.

זה לא חלק מההסתייגות שלו.

לא, לא, לא.

ההסתייגות שלי מתייתרת בכזה תהליך, כי הם התחייבו לפרוטוקול להכניס את זה להוראות שלהם, שיהיו תוך שנה. ואז ההסתייגות שלי מתייתרת.

נכון.

הוא עכשיו יוריד את ההסתייגות שלו ונצביע עליה, כן.

הבנתי. אז זאת 4? הסתייגות 4 שלך?

הסתייגות 4.

אז אין בעיה.

אבל זה מחייב תיקון של הנוסח.

מה?

זה מחייב תיקון של הסעיף.

עכשיו אנחנו נגיד. העיקרון ברור. הוא יתקן את ההסתייגות.

לא. אני לא צריך הסתייגות.

לא. אבל צריכים להעביר את זה בהסתייגות. אם לא, אני צריך עוד דיון.

לא 4. אז 6. אה, העניין של הנוסח כאילו ירוכז?

כן.

זה לא בדיוק.

אתה יודע מה? אני אגיש את זה כהסתייגות שלי. בסדר?

תגיש אתה את ההסתייגות שלך. אני מוותר על ההסתייגות שלי. אתה תגיש את ההסתייגות שלך. נצביע אחרי נושא החדש.

תנסחו את ההסתייגות שלי כאילו, ואנחנו נצביע עליה. אז רק אחרי נושא חדש. בסדר? אבל אתה לא טוען נושא חדש על זה.

לא.

שלא תחזיר אותי לוועדה.

לא עשיתי את זה. גם הקודם.

בסדר. אני שואל אותך. אני רק אומר לך, שאחרי שאני עושה את זה אל תגיד לי נושא חדש.

- - -

מאה אחוז, מאה אחוז. אין בעיה.

ממשיכים?

לא. אנחנו מתחילים ישיבה חדשה.

מה זה, על האנרגיה?

מה שיהיה.

הישיבה נעולה? הישיבה נעולה?

הישיבה לא נעולה. אנחנו נמשיך.

זאת, של הבנקאות?

הפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.