פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 9:30

דיון לציון יום השורד

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר
סימון דוידסון
אלון שוסטר

ולדימיר בליאק

מנחם הברמן - שורד שואה

ציפורה פיבלוביץ - שורדת שואה

מאיר ריכטרט - שורד שואה

חנה גופרית - שורדת שואה

גדעון לב - שורד שואה

דבורה ויינשטיין - שורדת שואה

טובה דורפמן - נשיאת המחלקה לישראל ולהנצחת השואה, ההסתדרות הציונית העולמית

שרית הנדקנופף - מנכ"לית המחלקה לישראל ולהנצחת השואה, ההסתדרות הציונית העולמית

קולט אביטל - יו״ר, מרכז הארגונים

מורן ציפר גולדנברג - מנכ״לית ׳זיכרון בסלון׳

יהודה דודי רונן - מנכ"ל עמותת ׳בגוף ראשון׳

יהודה דוידוב - פעיל חברתי

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

חבר תרגומים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


דיון לציון יום השורד

שלום. תודה לכל מי שטרחו להגיע. תודה גם למי שמתרגמת סימולטנית את הדיון לרוסית, כדי שגם מי שדובר רק רוסית יוכל להבין את מה שקורה בדיון. אז אנחנו בעצם יושבים היום באכסנייה של הוועדה למען שורדי השואה, שזו הוועדה הראשונה שכונסה בהיסטוריה של מדינת ישראל. לא סתם. כי אני חושבת שאלו באמת השנים הקריטיות שנותרו לנו על מנת שנוכל לשרת את שורדי השואה. אני אשתף אתכם, שביום יום, בכל שבוע, אנחנו מתעסקים בנושאים החשובים האלה. מבחינתנו כל יום הוא ׳יום שואה׳.

אנחנו גם מתעסקים בהיבטים של זכויות השורדים: ועדות רפואיות, אחוזי נכות, מענקים, קצבאות וגם בנושא ההנצחה והזיכרון. אבל הכינוס היום הוא חלק מיוזמה בינלאומית יחסית חדשה, אני מבינה שזה שלוש שנים, ליום שיוקדש לשורדים עצמם, לסיפורים שלהם, להצלחות שלהם, להישגים שלהם, להשראה שהם יוצרים לכולנו ולא רק להתעסק שוב בזיכרונות הקשים, בתופת ובזוועות שאנשים עברו. אז למעשה, בחודש יוני, שאנחנו בתוכו, התקיימו שורה של אירועים בנושא הזה ברחבי העולם וזה כבוד עבורנו לקחת חלק במהלך הבינלאומי הזה.

אני חושבת שזה שיש כינוס כזה בכנסת ישראל זה רק מתבקש, כי בסוף המקום הזה הוא הסמל לתקומה שלנו כעם שהתיישב בארצו. אז בעיניי זה מעמד מאוד מאוד מרגש. אני אגיד בנימה אישית, לשורדים ולשורדות שמכבדים אותנו בנוכחות שלהם כאן, עבורי באופן אישי ועבור הדור שלי בכלל, אתם השראה ענקית. אתם הגיבורים שלנו. בכל פעם שקצת קשה במדינה ואנחנו עוברים תקופות לא פשוטות, אז אני באופן אישי תמיד נזכרת בסיפורים שלכם ובתלאות שעברתם כדי שתקום לנו מדינה.

זה גם מזכיר לי כמה חשוב לשמור על המדינה שלנו וזה גם מעניק פרופורציות, למה הם קשיים אמיתיים שבני אדם מסוגלים להתמודד איתם. אז אני רוצה להודות לכל המארגנים של ׳יום השורד הבינלאומי׳, להסתדרות הציונית העולמית, שלקחה על עצמה את ארגון האירוע הזה כאן, במדינת ישראל, לוועדה, למנהלת הוועדה ולליאור, היועצת שלי, שעבדה מאוד קשה על מנת שהאירוע הזה יקרה. יושבים כאן הרבה מאוד ארגונים שעוד מעט ידברו.

אז אני רוצה להודות לכם גם על הכנס הזה, אבל גם על העבודה הסיזיפית, יום-יום, שעה-שעה, למען השורדים ולמען הזיכרון. אני חושבת שבמידה רבה, כאשר אנחנו מזכירים את ההיסטוריה שלנו, מנציחים אותה ודואגים לאנשים שבנו את המדינה שלנו, אנחנו גם דואגים לעתיד שלנו. אז תודה רבה. אני אפתח את הכנס ואעבור לדוברים ולדוברות. אנחנו נתחיל עם טובה דורפמן, נשיאת המחלקה לישראל ולהנצחת השואה בהסתדרות הציונית העולמית. בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב ומזל גדול שיש לנו אותך, שבאמת מובילה את הנושא הזה כל יום וכל שעה. אז יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב כהן, שורדים יקרים, מכובדיי, בוקר טוב. הרעיון ליום השורד עלה לפני שנים בודדות, במפגש במהלך הקורונה שבו השתתפו רבים ומכובדים שעוסקים בהנצחת זיכרון השואה ברחבי העולם. גברת קולט אביטל, הייתה חלק מהוועדה המקורית, שחשבה, חלמה על היום הזה וגם ביצעה אירועים שהיו לנו בשנה שעברה.

כיצד לצד כל הימים שעוסקים בזיכרון ובחורבן, שמספרים ומלמדים על ממדי ההרס הבלתי נתפשים ועל חיים שלמים שנמחקו, נמצא את המועד המיוחד בו נעסוק דווקא באלה שנותרו ביום שאחרי? זה הוא יום שצופה לעתיד ומצדיע בגאווה לכל אלה שקמו מן הנקודה הנמוכה והשפלה ביותר שידע המין האנושי והתחילו מחדש.

היום הזה, יום השורד הבינלאומי, נושא עיניו אליכם, שורדי השואה. יצאתם מהתופת, אספתם כוחות בלתי ניתנים לתפיסה ובניתם מחדש במו ידיכם, צעד צעד, את חייכם. בניתם משפחות לתפארת, בניתם מדינה מאפס, לחמתם במלחמות, הפכתם למדענים פורצי דרך, הקמתם תעשיות, הפכתם לספורטאים, לרופאים, לאנשי תרבות ורוח ולעמודי התווך של החברה. התכונות שנדרשו מכם, החוסן, החוזק, הגבורה, ההתמדה, ההסתכלות קדימה, השאיפה והרצון לקום מחדש, כל אלו, הופכות אתכם למודל לחיקוי.

היום הזה חשוב, הן לצורך הוקרה, אך גם לצורך הדורות הבאים, שיוכלו לשאת עיניהם אליכם ולשאוף לאמץ לעצמם תכונות אלו. היום הזה מרגש עבורי במיוחד. הוריי, משה ומלכה זיכרונם לברכה, שרדו את השואה בפולין, איבדו בה כמעט את כל משפחתם והקימו כמעט מאפס את המשפחה שלי. בחודש האחרון ציינו את יום השורד בעשרות קהילות ברחבי העולם. מקראקוב ועד לוס אנג׳לס, מבית ראש העיר בניו יורק והיום, בכנסת בירושלים.

עשרות אירועים התקיימו כדי להצדיע לשורדים וכדי לשים אתכם במרכז. להראות לא רק את סיפורי ההצלה יוצאי הדופן אלא גם את ההישגים המדהימים. אני מודה מעומק הלב לכל השותפים שעזרו בהקמת הפרויקט החשוב הזה ובמיוחד, לחברת הכנסת מירב כהן, שפועלת יום ולילה למען השורדים. תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן היום, כדי להצדיע לכם איתנו ביחד ולומר לכם, פשוט תודה.

תודה רבה. קולט אביטל, יושבת ראש ׳מרכז הארגונים׳, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה ותודה רבה גם לטובה ולשרית, על היוזמה, לעשות הפעם את יום השורד כאן בכנסת. לנו, כמרכז ארגונים, יש מסורת בעניין הזה. אנחנו כבר חמש או שש שנים, מציינים את היום הזה פעם בשנה. עשינו את זה בתיאטרון ירושלים, עשינו את זה בשנה שעברה יחד, גם בבית לוחמי הגטאות וגם בתיאטרון הבימה והרעיון הוא רעיון מאוד פשוט. אני, שהוריי היו שורדי שואה וגם אני שורדת שואה, חשבתי שזה נכון לא רק לדבר על טרגדיות, אלא לזכור, לא רק יום אחד בשנה, מה אנחנו חייבים לשורדי השואה.

כשאני אומרת מה אנחנו חייבים לשורדי השואה אני לא מתכוונת אליי, אני הייתי ילדה קטנה, לי לא חייבים כלום. אבל לאן שהסתכלתי, היה סביבי דור של שורדים. 20% מאלה ששלמו בחייהם במהלך מלחמת העצמאות כדי שתהיה לנו מדינה, היו שורדי שואה. כמו שטובה אמרה, הם נכנסו למדינה הזאת בנעלי בית, לא דרשו שום דבר, השתתפו במלחמות והחליטו לפתוח בדף חדש. רבים מהם החליטו לא לדבר על מה שקרה עם הילדים שלהם, אבל רובם בעצם, לאט לאטו השתלבו בכל מקצוע וכל מה שהם רצו, היה שפשוט תהיה לנו מדינה יהודית.

אז אנחנו כאן כדי להצדיע לכל אלה שעשו, לכל אלה שהגיעו והחליטו לבנות את המדינה. בציון יום שורדי השואה הבינלאומי, שהיוזמה שלו כיום בינלאומי, הגיעה משני אנשים, אחד בלוס אנג׳לס ואחד בקראקוב ואנחנו הצטרפנו אחר כך, אנחנו רוצים להביא לידיעה על איך התקומה הזאת קרתה. השורדים האלה, שבחרו לא להגיע לארץ, תרמו הרבה מאוד גם למדינות שלהן, שבהן הן בחרו לגור וגם למדינת ישראל, בזה שהם הצטרפו לכל אותם הארגונים שמסייעים לישראל.

אז היום זה פשוט יום של תודה ואני כאן כדי להגיד תודה. יותר מכל דבר אחר, אני שמחה מזה שגם המדינה מכירה בזה ושהיחס של המדינה לשורדים השתנה. היום גם המדינה נטלה על עצמה את החובה הזאת, גם ועדת התביעות העולמית עוזרת בעניין, אבל גם כל אחד מאיתנו עושה משהו, כדי שהחיים שלהם יהיו קצת יותר יפים. אז כל מה שאני רוצה לאחל לו היום, זה שאת כל מה שהשיגו השורדים במדינה הזאת, נוכל לשמר, כמדינה טובה, דמוקרטית ויהודית. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לברכה מוקלטת, מבן אדם שהזכרת, ג׳ונתן אורנשטיין, מנכ״ל ׳ACC׳, קראקוב, מייסד ׳יום השורד הבינלאומי׳.

יש אפשרות להגביר את הווליום?

(הקרנת וידאו)

אוקיי. היה קצת קשה לשמוע, אני לא יודעת מי הצליח. אני לא אעבור לברכת הוידאו הבאה, תוודאו קודם שאין תקלה עם זה.

בינתיים אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת סימון דוידסון, שמכבד אותנו בנוכחותו, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה לחזק אותך על כל מה שאת עושה, בעולם הזה של ניצולי השואה. אני אספר לכם שאני בן לניצולי שואה. עליתי לארץ מליטא בשנת 1972 וכל המשפחה שלי נספתה בשואה. אני מספר לכם את זה כי לפני חודשיים סגרנו מעגל. אמא שלי הגיעה לפה, לכנסת, ביום השואה והדליקה, ביחד איתי, כבן שורדים שהוא חבר כנסת, את המשואה בטקס המרכזי.

כשאני ישבתי שם בטקס הזה, הסתכלתי על שלוש הבנות שלי ושאלתי את עצמי: איך אני, סימון הקטן, יכול לגרום לזה שהבנות שלי והחברות שלהן, לא ישכחו לעולם את הדבר הנורא שקרה לנו, למשפחה בפרט ולעם היהודי בכלל. אני עושה את זה בדרכים שלי, אבל כמדינה, אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר. אחד מהדברים למשל, זה חקיקות בכנסת. מירב כהן ואנוכי, העלנו הצעת חוק למתן יתרון בקידום אומנות שעוסקת בזיכרון השואה. לדוגמה סרטים וספרות, שיקבלו אפשרות מהירה יותר עם גובה כספי גבוה יותר.

אני מקווה שזה יעבור כדי שיותר אמנים וסופרים יעסקו בנושא הזה של זיכרון השואה. אני אספר לכם שלצערי, הבת שלי בת ה-17, קיבלה אתמול הודעה שהמסע לפולין מבוטל. היא הייתה אמורה לצאת למסע בספטמבר וכמוה רבים אלפים אחרים. זה נושא שאנחנו כוועדה וככנסת חייבים לטפל בו. הביטול הוא בגלל העיצומים של ארגון המורים.

אז זה דבר שאנחנו חייבים לעבוד בו עכשיו יום-יום על מנת שהילדים האלה כן ייצאו למסע הזה, שיגיעו למקום הארור הזה, כי זה חשוב מאוד עבורם. גם אני עברתי את זה, בגיל מבוגר אמנם אבל בכל זאת. אני אומר שלפני שנתיים וחצי יצאתי עם שרית, שיושבת פה, מההסתדרות הציונית העולמית, בפרויקט מדהים שקשור גם הוא לזיכרון השואה. יצאנו לאתונה, עם קבוצת מכבי תל אביב, שהיא בעצם הקבוצה של המדינה, למשחק כדורסל מול פנאתינאיקוס. מה שהיה מעניין, זה שנפגשנו עם הקהילה היהודית שם והלכנו למקום זיכרון השואה והנחנו שם פרחים.

גם שם, ביוון, העלנו את נושא השואה ודיברנו עליו ואת מה שעשינו ביוון גם עשו במדינות אחרות. יש כלים. אני קורא לזה ״לצאת מהקופסא״. לדבר על הנושא הזה עם יהודים, לדבר עם ילדים, גם בגולה אבל בעיקר במדינה שלנו, על מנת לדאוג שיזכרו את השואה. אנחנו צריכים לעשות הכול, כדי שהילדים שלנו יזכרו מה קרה לסבא ולסבתא שלהם ולחבריהם. זה הדבר החשוב ביותר וזו אחריות שלנו. שוב, מירב, את באמת יודעת עד כמה אני מעריך את העשייה שלך ואני בטוח שכולם פה מעריכים, אז צריכים להמשיך לעשות את זה וכל הכבוד לך. תודה רבה.

תודה רבה. טוב, אנחנו ננסה לשמוע עוד ברכה בווידאו, ממרסי גרינגלס, מייסדת קרן ׳SEED THE DREAM׳.

(הקרנת וידאו)

תודה רבה, באמת השראה עבור כולנו. אני אתן לעוד שני מברכים לברך ואז אנחנו נעבור לחצי השני של המפגש שלנו, שהוא באמת לשמוע את השורדים והשורדות בעצמם. אז מורן ציפר, מנכ״לית ׳זיכרון בסלון׳.

אז שלום לכולם ותודה רבה למירב, טובה ושרית על קיום האירוע החשוב הזה ועל ההזמנה להיות כאן. נעים מאוד, שמי מורן ציפר גולדנברג, אני מנכ״לית ושותפה ב- ׳זיכרון בסלון׳. ׳זיכרון בסלון׳ זו יוזמה שקמה לפני עשור, מתוך מטרה לחבר את הדור הצעיר לזיכרון השואה ולהבטיח שהזיכרון יישאר חי ורלוונטי. אנחנו בעצם מציעים דרך אינטימית לציין את היום הזה במפגשים, רובם מתקיימים בסלונים בבתים, אליהם מגיעים גם כמובן, שורדי שואה, דור שני ודור שלישי ובעצם מקיימים שיח בסלון.

נמצאת איתי כאן חנה גופרית, שורדת שואה מה- ׳סלון׳ הראשון, שתכף גם תציג את עצמה. ביום השואה האחרון, למעלה מ-2 מיליון איש בארץ וב-65 מדינות בעולם, ציינו את יום השואה באופן הזה. אנחנו, ב- ׳זיכרון בסלון׳, מאמינים שיש מקום לכל סיפור ובאמת חשוב לשמוע את הסיפורים בצורה הרחבה ביותר. נמצאים איתנו כאן שורדי שואה מברית המועצות. בשנים האחרונות שמנו לעצמנו לדגל, ביחד עם מירב והמשרד לשוויון חברתי, לתת מקום ובמה לסיפורים האלה, גם שלהם וגם של יוצאי צפון אפריקה.

אנחנו מברכים על כל מי שמגיע, שמשתף את הסיפורים ומחבר את הדורות הבאים לאותם הסיפורים החשובים, כי זה הסיפור של כולנו. ביום המיוחד הזה, שהוא באמת לא יום טריוויאלי, אני רוצה להזמין אתכם להציץ לפרויקט שעשינו, פרויקט שמציג את ה- DNA שהצגתן, מירב וטובה, שנותן דרך אחרת להסתכל על זיכרון השואה ולהתחבר לשורדים.

אני מדברת על פרויקט ׳פסקול שלישי׳, שנולד יד ביד עם המחלקה להנצחת השואה ועם ההסתדרות הציונית העולמית. הפרויקט נולד מתוך הבנה, שמאז ׳אפר ואבק׳, שנכתב ב-1989, כמעט ולא יצאו שירים שמדברים על זיכרון השואה. שותפים שלנו ב-גלגלצ, ממש אמרו לנו: ״אין לנו שירים לשים ברדיו ביום הזה.״ אז הבנו שצריך לצאת למסע בו נחדש את פסקול יום השואה. דרך המוזיקה ודרך התרבות הישראלית, להגיע אל צעירים ואל העם בכלל ולחבר אותם לזיכרון השואה.

אז בעצם כינסנו את 22 האומנים המוכרים ביותר במדינת ישראל, ביניהם ריטה, עברי לידר ובניה ברבי, אני בטח לא אצליח להקריא או לזכור את כולם, אבל מדובר במיטב השמות, וגייסנו אותם אל הפרויקט. בהתחלה לא כל כך ידענו איך זה ייצא, האם ייצא מזה שיר אחד או שבכלל ייצא אלבום, אבל הם כולם הגיעו בהתלהבות מאוד גדולה ועם דבקות במשימה. כינסנו אותם לשני סמינרים, בהם הם קיבלו השראה ותוכן, נפגשו עם שורדי שואה ודיברו על חשיבות היצירה בנושא.

בנוסף, כינסנו אותם ליומיים שלמים של יצירה, בהם הפכנו את חדרי בית המלון לאולפני הקלטות. האומנים התכנסו בתוך האולפנים האלה ויצרו את השירים בהרכבים רנדומליים שנוצרו שם. האולם הפך לסוג של סלון, שיצר שם אווירה של פתיחות והתוצאה הייתה הרכבים של פעם בחיים, שיצרו ביחד 14 שירים, שהם בעצם ׳פסקול יום השואה׳. אני אראה עכשיו סרטון קצר שמסכם את התהליך שהיה.

(הקרנת וידאו)

אז בנימה זו אני רוצה להודות לאומנים ולשורדים שלקחו חלק. ולפני שחנה תדבר, אני רוצה לספר שהאומנים נפגשו עם חנה במהלך הסמינר והם בעיקר הופתעו ונדבקו באופטימיות הרבה שמאפיינת אותה. היא, ביחד עם שורדים נוספים שנפגשו עם האומנים וזה גם מה שמתרחש בסלונים, היוותה ממש השראה לכתיבת שיר. אז נראה עוד סרטון קצר שכתבו על השיר בהשראת חנה. השיר נקרא ׳פרפר׳.

(הקרנת וידאו)

מקסים, תודה רבה. טוב חנה, הם עפו עלייך שם. ממש קריירה שנייה. אז הבמה שלך. אנחנו נשמח לשמוע אותך. אני אגיד שאנחנו נשמע היום עוד שורדים וכמובן שאי אפשר לשמוע או לתמצת את חוויות חייהם של אנשים בכנס בו יש לכל אחד רק כמה דקות לדבר וברור שזה לא ממצה, אבל תנסו להביא מעצמכם את מה שאפשר במגבלות הפלטפורמה הזו, אז תודה שהגעת ושהגעתם. בבקשה חנה.

אז אחרי ששמעתם אותי מדברת ושרה ושמעתם על מה זה ׳הפרפר׳. אני רוצה להגיד קודם כל, עם כל הכבוד לכולם ואני מתקנת כמו תמיד, אני אולי שורדת שואה, אבל רבותיי, אני המנצחת. אני ניצחתי את הרע שבאדם. אני עליתי לישראל באונייה בשם ׳עצמאות׳. אתם מבינים? בניתי פה בית, הקמתי פה משפחה, אני אחות בבריאות הציבור במקצועי, יש לי מדינה ועם ישראל חי. כך אני מתנהלת. אני חושבת בליבי על ׳הפרפר׳ ומה זה ׳הפרפר׳? הרי אני לא אספר לכם את הכול, כי זה בלתי אפשרי.

אני הסתתרי במשך שנתיים עם אמא שלי, בוורשה, אצל משפחה של פולנים, חסידי אומות העולם כמובן. כאשר היו מגיעים לשם אורחים הייתי נכנסת עם אמא שלי להסתתר בארון ושם הייתי נעולה, כי הרי זה ברור שאנחנו אנשים שחיים אבל לא חיים, אסור לדעת עלינו, זה סוד החיים. אז שם ישבתי לי בארון וחשבתי: זה כל כך קשה, כל כך עצוב וכל כך מסוכן, אולי - - - . יחשבו מה זה? תפתחו את הארון. כי היו בסך הכול שני חדרים פתוחים. אז פשוט דמיינתי לעצמי שאני בעצם לא בארון, שאני פרפר.

אני יוצאת לי מהארון ומתעופפת לי לעיירה שלי. בין פרח לפרח, מלמעלה, רואה את כל החברים שלי שלמטה ואף אחד לא יודע שזו אני, חנה. זה הפרפר, כך הגענו לפרפר כשנפגשתי עם הקבוצה במסגרת ׳זיכרון בסלון׳. היה לי הכבוד והזכות לעשות את הזיכרון הראשון ולפרוס אותו בכל הארץ, כי רבותיי, אין ׳זיכרון בסלון׳ שאני לא משתתפת בו. אין בית ספר שלא מכיר את הסיפור שלי, ׳רציתי לעוף כמו פרפר׳, שאף תורגם ל-17 שפות במסגרת ׳יד ושם׳ והוא חובק עולם.

אני מתכתבת עם ילדים, מגיעה לבתי ספר ונפגשת עם קבוצות לפני המסעות לפולין. אני גם זכיתי בזכייה גדולה. חזרתי לפני יומיים מקראקוב, לשם התלוויתי למשלחת האולימפית שלנו. קיימתי טקס בבירקנאו, אני, הניצולה המנצחת, כאשר מולי עומדת קבוצת הספורטאים, אוחזים בפרחים ומקשיבים לדבריי. זכיתי כשהבנות באולימפיאדה הקדישו לי את הזכייה שלהן במדליית זהב. רבותיי, זכיתי. זכינו כולנו. יש לנו עם נפלא.

אבל יש עוד שיר אחד שלא הזכרנו אותו, לשיר הזה קוראים ׳למה אני?׳. את השיר שר תמיר גרינברג. תוך כדי שעמדתי וסיפרתי את סיפורי, עמד מולי בחור חמוד ונחמד, אז החלטתי לדבר אתו. אמרתי לו: ״תשמע, יש לי בעיה. כל חיי אני שואלת את עצמי, למה אני? שהרי מהעיירה שלי ניצלו רק שני ילדים, אני ועוד ילד אחד״.

כל דבר שאני עושה, למען ׳נזכור ולא נשכח׳, אני בודקת את עצמי: חנה, האם זה בסדר? האם יכול להיות שבגלל זה נשארת בחיים? כי למה אני? אז יצא שיר מדהים, יוצא מן הכלל ואני כל כך מתרגשת שיש לי את הזכות ואת הכבוד לספר על ׳הפרפר׳, להזכיר גם את ׳למה אני?׳ וחוץ מזה, יש לי גם את ׳זיכרון בסלון׳, את הספרים שתורגמו ל-17 שפות, אז יש. למה אני? אולי זאת התשובה. תודה.

תודה רבה. לפני שנעבור למנחם, השורד הבא שידבר, אני אבקש שנשמע את יהודה דוידוב, שהוא פעיל חברתי כבר שנים רבות. אני קודם רוצה להודות לך על התרומה שלך בתחום השירותים לשורדים ולשורדות, שהם דוברי רוסית בלבד. עשינו הרבה מאוד עבודה, כדי שאנשים שהם דוברי רוסית יקבלו שירותים. הדברים בכלל לא היו מונגשים, לא אתרי הממשלה ולא תמיכה של ארגונים שמעניקים שירות ברוסית. אז בעצם ממש הרגשתי ששכחנו את דוברי הרוסית ובזכות התזכורות שאתה נותן מידי בוקר והעבודה המשותפת שלנו, אני חושבת שעשינו כברת דרך. אז תודה לך על זה.

מירב, אני יכול לומר מילה לפניו? סליחה.

כן, אבל ממש קצר.

אני פשוט שמעתי את הגברת שדיברה עכשיו אז אני רוצה לספר לכם שבמשחקים הבינלאומיים באירופה, כשכיהנתי כיושב ראש איגוד הזכייה, נבחרת השחייה האומנותית זכתה במדליית זהב בפולין, עשר דקות מאושוויץ ונגנו שם את ׳התקווה׳. אחר כך דיברתי עם יעל ארד ואני רוצה להקריא לכם את מה שהיא כתבה, שזה בעצם מאוד מרגש.

טוב, זה ברח לי, אבל היא כתבה שבמרחק עשר דקות מאושוויץ הושמעה ׳התקווה׳, בעקבות הזכייה של נבחרת השחייה האומנותית במדליית זהב. עמדו שם כל ספורטאי הנבחרת, ביחד עם השגריר ובכו. אז זה מה שהתחבר לי למה שהגברת אמרה ומבחינתי זה מאוד מרגש וזה הניצחון האמיתי שלנו, אחד מהם, כי יש לנו הרבה ניצחונות.

תודה שהזכרת לנו. יהודה, נשמח לשמוע בקצרה את דבריך ולאחר מכן נעבור למנחם. בבקשה.

אוקיי. ראשית אני רוצה להודות שוב למירב, על קיום הדיון הזה בוועדה, על העשייה המבורכת לאורך השנים ועל הסיוע על מנת שנוכל להנגיש את השירותים לאוכלוסיית ניצולי השואה דוברי השפה הרוסית. אני רוצה להודות על היוזמה, להסתדרות הציונית העולמית. בהזדמנות הזו, אני רוצה גם להגיד המון תודה לקולט אביטל ולאבי, שיושב פה, על החדשות הטובות האחרונות, מה שגם מסמל תקומה בחיים, על החשיבה על אותם אנשים שחיים היום בישראל.

אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לזכור. גם ׳מרכז הארגונים׳ וגם אנחנו, במהלך היום-יום ועם מאות מתנדבים, עושים הכול על מנת לסייע לשורדי השואה להמשיך בחיים. מדובר באנשים ששרדו, שניצלו ושהגיעו למדינה שלהם. כל שורדי השואה שמקבלים מענק שנתי, ימשיכו לקבל 1,200 יורו ו-1,250 יורו וזו בשורה טובה שאפשר להגיד עליה תודה לכולם, זה פרי של עבודה טובה, גם של אביטל קולט וגם של מירב כהן. אנחנו נעשה הכול בשביל להנציח את זיכרון השואה, אבל בואו לא נשכח את אותם אנשים שחיים היום, על מנת שיזדקנו בכבוד, זה גם הרעיון של ׳יום השורד הבינלאומי׳. תודה רבה.

תודה. אז מנחם הברמן, תודה רבה שהגעת. הבמה שלך.

אני מאוד מתרגש לראות את הניצחון שלי ושל עם ישראל, כשאני רואה פה חברי כנסת ואנשים מאוד חשובים, שעושים יום ולילה למען שורדי השואה. אתמול הבת שלי סיפרה לי שהוזמנתי לבוא היום לכנסת לציון יום שורדי השואה הבינלאומי. במשך שנים פניתי באשר לנושא הזה, גם ל- ׳יד ושם׳ גם לרב לאו, שאתו הייתי יחד בבוכנוואלד ולעוד.

לפני שנה, ביום השואה הבינלאומי, גם פניתי בהקשר הזה לראש הממשלה דאז, בנט. במשך שנים מדברים בעיתונות על זיכרון השואה ועל הנספים, אבל איפה אנחנו? שורדי השואה. אז כששמעתי אתמול את הבשורה על ציון היום הזה, התרגשתי מאוד. אז אני רוצה להודות לכם שוב, על שסוף כל סוף זוכרים גם כן את שורדי השואה. תודה רבה.

תודה לך, זה כבוד גדול שאתה אורח שלנו היום. אני עוברת לדבורה ויינשטיין, שהיא גם שורדת שואה. תודה שבאת, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. מירב, יקירתי, מאז שהכרתי אותך אני נושמת יותר עמוק. מכובדי, תודה על היוזמה. במאמע-לושן (כלומר ביידיש), הייתי אומרת: "א-ביסל צי שפייט״, כלומר: זה קצת מאוחר.

לא. אף פעם לא מאוחר.

עכשיו נשארנו קומץ וההתייחסות אלינו הייתה מרה, מרה מאוד. אני קודם כל אציג את עצמי. שמי דבורה ויינשטיין, אני שורדת שואה ואני מבקשת מכולכם, אל תיקראו לנו ניצולים, כי לא באו להציל אותנו. מי שהיה לו את הכוח, מי שהיה לו את המזל וגם מי שהיה לו מה שאין לי מילים עבורו, שרד, אבל חיל האוויר לא הגיע אלינו.

אני שורדת שואה מגטו טרנסניסטריה באוקראינה. אני בת 87. הייתי בת חמש כאשר התחלתי לצעוד למשך חצי שנה, ברעב, בגשם ובכפור. הנעליים שלי היו הרוסות לחלוטין, לא היה לי מה לאכול ובאשר לאיך נראנו, איך הרגשנו ואיך אכלו אותנו הכינים, אין לי מילים כדי להסביר, אבל צעדנו שישה חודשים. יצאנו ביוני והגענו למוגילב בדצמבר. לא היו רכבות, לא היו משאיות ולא היה כלום, אנחנו צעדנו. זו הייתה צעדה של 300 קילומטרים. כאשר עשיתי סרט על הסיפור שלי נסעתי את אותה הדרך, במרצדס, ומדדנו. 300 קילומטרים.

היום כשאומרים לי שצריך לצעוד אני אומרת שכבר צעדתי בשביל כל החיים. במשך הצעידה הזו ניצלתי פעמיים. הם נהיו הומניים פתאום ואמרו להפריד את ההורים מהילדים ואז נתנו עגלות עם סוסים שלקחו אותנו קדימה. אז צעדנו מקדימה ומאחורינו השיירה. בשלב מסוים הגענו מול שערים ענקיים ואמרתי לעצמי שאני לשער הזה לא נכנסת. הייתי עם אחותי ריבה, קפצנו מהעגלה בלי שיראו אותנו וחיכנו שם זמן מה, לא יודעת כמה.

זמנים לא היו חשובים בתקופה שלנו, לא ידענו אם זה יום ראשון, חמישי או שבת. פשוט חיינו מלילה ליום וניסינו לשרוד עוד ועוד. שמענו שאמרו שנפגוש את הילדים במוגילב, אבל זה לא קרה. כל שאר הילדים נרצחו ורק אחותי ואני שרדנו. ככה המשכנו וצעדנו עד שהגענו לגטו פופוביץ׳. אמא שלי, שהייתה תופרת, ברחה מהגטו בשביל למצוא עבורנו מזון. מכונת התפירה שלה הייתה צמודה לגבה במשך ארבע שנים, היא לא הורידה ממנה את מכונת התפירה כי זו הייתה הדרך שלה להביא את פת הלחם.

היא הייתה מתגנבת בלילה ואומרת לי: ״דבורהל׳ה, את אחראית על אחותך״. אחותי הייתה משותקת. בשלב מסוים לא יכלה יותר ללכת משום שקפאו לה הרגליים מהקור. אני, בת החמש וחצי, אחראית עליה, בת השבע וחצי, בעודה שוכבת משותקת, לא זזה, לא מתלוננת ולא מבקשת. אני אגיד לכם שבמשך שלושה או ארבעה חודשים, במזג האוויר המקפיא, אני טיפלתי בה. את חתיכת הבד שממנה אמא הכינה עבורה חיתול, הייתי צריכה להוריד ממנה, לכבס, להמתין שזה יתייבש, לחמם עם הידיים ולהחליף לה. עד שלילה אחד היא נפטרה.

מידי בוקר היו עוברים עם מריצות על מנת לאסוף את הגוויות. הם היו פושטים אותם מהבגדים, עד הבגד האחרון ועורמים אותם על המריצה. אמרתי לעצמי שאני לא מוציאה אליהם את אחותי. אמא אמרה שאני אחראית על אחותי אז עד שהיא לא תחזור אני לא אוציא אותה. ידעתי שהיא תופרת בכל מיני מקומות כדי להביא לנו קצת אוכל ואם לא תפסו אותה, היא חוזרת תוך שלושה ארבעה ימים. שכבתי עם אחותי, בעודה מתה, ימים ולילות. השכנים לא ידעו כי היא אף פעם לא זזה מהמקום שלה, אז כיסיתי אותה, חיבקתי אותה, שמרתי עליה ועד היום הזה, אני כל חיי ישנה עם אחותי במיטה.

לפעמים אני מרגישה שהיא ממש נוגעת בי, מעירה אותי. אז כשהתחילו לדבר על פיצויים לשורדים, אז הזמינו אותנו לבוא בפני רופאים צעירים, שמעולם לא עברו שעה אחת של מצוקת רעב והם אלה שבחנו את הכושר שלנו ונתנו לנו 25%. אני שואלת, 25% ממה? אני עד היום לא יודעת מאין קיבלתי את ה-25% האלה. היינו צעירים כשהגענו לכאן. רצינו לתרום, לבנות את המדינה ולבנות קריירה, אבל המדינה עשתה לנו עוול מהיום הראשון, כי היו צריכים לתת לנו שטר חוב, כמו שנתנו לנו מקרן המלחמה. המדינה התעשרה ואנחנו קיבלנו את הכסף, אבל את הכסף שגרמניה העבירה אנחנו לא קיבלנו. אני לא רוצה להמשיך יותר לספר. אני אומר שכל המשפחה שלי נספתה חוץ ממני ומאמא שלי, ששרדנו.

מה שאני רוצה להגיד בעצם, זה מה שאני עושה היום ולמה זה חשוב. יש לי שתי לשכות עבודה. יש לי את ׳זיכרון בסלון׳, שעשו מהסיפור שלי הולוגרמה. השנה זה אפילו עמד בכנסת למשך שלושה ימים, ביום הזיכרון לשואה. הופעתי בכל ערוצי הטלוויזיה ורבים שאני פוגשת אומרים שמכירים אותי מהטלוויזיה. נחמד, תודה רבה. היו לי ניצחונות בחיים שלי ואני חיה על הניצחונות האלה. כל מי שמכיר אותי יודע שכאשר אומרים לי שלום, אני מחייכת ומחבקת, כי המוטו שלי בחיים זה שמה שהיה היה ומה שקורה בלילה במיטה, זו בעיה שלי.

אני מחייכת לכל מי שאני פוגשת. עבדתי במשך 30 שנה בעיריית תל אביב ואף אחד לא ידע שאני שורדת שואה עד שהזמנתי אותם לראות את הסרט. הם כל כך התפלאו כי התרגלו לראות אותי כל כך מחייכת כל הזמן ואמרו שלא יכלו לתאר לעצמם שעברתי את מה שעברתי. הקמתי שבט, יש לי בן ובת, חמישה נכדים, שבעה נינים והשמינית בדרך. נו, מי יכול להתחרות איתי על האושר הזה? תמיד כשאנשים מעלים בפניי חשש מפריצה אל הבית, אני אומרת שאצלי בבית לא יכולים לקחת כלום. ה"יהלומים״ שלי מסתובבים על הכבישים.

יש לי כמה Highlights בחיים שלי ואחד מהם, הוא שניהלתי את מרכז המוסיקה של עיריית תל אביב, נסעתי עם התזמורת בכל העולם והיו לנו הצלחות לא רגילות. בשנת היובל של מדינת ישראל, הזמינו אותנו לנגן באולם הסימפונית של קלן. אתם מבינים מה זה תזמורת נוער בהיכל הסימפונית? זה כמו שיזמינו עכשיו את תזמורת הנוער לנגן בהיכל התרבות. ואני עמדתי שם והנחיתי את הערב. הייתי חייבת להגיד להם מי אני, אז בשפתם הם, אמרתי להם: אני כאן, שורדת שואה יחידה מהמשפחה שלי, אבל על הבמה הזאת יושבים 50 ילדים, דור שני, שלישי ורביעי, ביובל למדינת ישראל. 2,000 איש נעמדו על הרגליים והריעו. זה דבר שאני נוצרת בליבי.

לפני שאפיל עלייך את העבודה שאני עומדת להפיל עלייך. אני רוצה לדבר על מה שאני עושה היום. לבי תמיד יוצא לילדים. נפרדתי מההורים שלי בגיל 10 וחזרתי לחבק אותם בגיל 15. בגלל שישנתי בלי חיבוק מאבא ומאמא, ליבי יוצא לילדים שהולכים לישון בלי חיבוק מאבא ומאמא.

לכן אני מתנדבת בעמותת ׳משפחתונים׳, של ילדים שמוצאים מבתיהם בצו בית משפט. היה סיפור משם אחד של ילד שחלם על אופניים, אז מיד דאגתי לגייס 10 זוגות אופניים לכל המשפחתונים. בנוסף, סידרתי לשמונה ילדים באחד מהמשפחתונים האלה קורסים מקצועיים, על מנת שייצאו לחיים עם מקצוע. אז זה מה שאני עושה.

אני מקבלת כסף על ההרצאות שלי בפני חברות הייטק וגם מקבלת כסף באמצעות גיוס מאנשים, 100 שקל תרומה שתוציאו מהכיס לא תמנע מכם לקנות חלה לשבת, אז ככה אני מגייסת כספים ואת כל הכסף הזה אני מקדישה למשפחתונים. אני אגיע למשימה שאני רוצה להטיל עלייך. הייתה לנו ועדה פרלמנטרית פעם, בה היינו מתכנסים פעם בחודש.

העמותה הזו עדיין קיימת. אני יודעת שהיא קיימת כי מבקשים ממני לסגור אותה ואני מסרבת. אולי היא לא פעילה, אבל קיימת.

אז כדאי לחדש את זה. בנוסף, יש לי קבוצה של שורדים וכל פעם בא מישהו מהם שאומר: ״הוי, את יודעת שקראנו שגרמניה נתנו מיליארד לזה ומיליארד לזה?״ אז באשר לזה אני רוצה להגיד, שמקבלי הרנטות, הם אלה שנכנסו לעניין ב-1953. לפני 20 או 25 שנה, נקבע להם איזה שהוא רף של אחוז מסוים ומאז אנחנו כאילו לא קיימים. מגיעים כספים מגרמניה אבל זה לא מגיע אלינו. הכספים הולכים למי שלא עבד במדינת ישראל ולמי שלא תרם למדינת ישראל, אני יודעת את זה.

אני התחלתי מתחת לאפס והגעתי לאן שהגעתי. אני אף פעם לא למדתי בבית ספר רגיל, אבל למרות זאת יש לי תואר ראשון בחינוך ותואר שני במנהל עסקים. ״טיפסתי על קירות״ בשביל להגיע לאן שהגעתי. אבל באשר לקבוצה הזאת, של 1953, מלבד תוספת היוקר לא מגיע להם כלום. מכיוון שאנחנו שתקנו, אז קיבלו את זה כדבר מובן מאליו. אלמנים ואלמנות קיבלנו בשנת 2014, 2,000 שקלים, שלא היו צמודים לשום דבר. האם 2,000 שקלים של אז דומים ל-2,000 שקלים של היום? לא.

אבל העלינו את המענק.

לא.

את המענק השנתי? בוודאי שהעלינו.

לא.

אז על מה אתם מדברים?

אלמנים ואלמנות מקבלים 2,000 שקלים לחודש, זה לפי החוק של שנת 2014.

סליחה, אני דיברתי על המענק השנתי.

בנוסף, יש עוול שנתקלתי בו. אנשים מעל גיל 75 זכאים למלווה ב- ׳נופשון׳.

מירב, אולי זה לא הנושא להיום?

נכון, אבל אני לא רוצה לקטוע אותה בגלל שהיא לא מגיעה מידי שבוע לדיונים. אם תרצי גם תעבירי לי את זה בכתב ואני אתייחס להכול.

בסדר, אני אעביר לך את זה בכתב. מי שזוכה בכסף למלווה, הוא מי שיכול להרשות את זה לעצמו, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה פיזית. אבל את הכסף הזה צריך להצמיד לדמי ההבראה, כך שאדם שלא יכול להרשות את זה לעצמו מבחינה פיזית או כלכלית, יוכל לפחות להרשות לעצמו להזמין את בני המשפחה שלו פעם בשנה.

דבורה, יש פשוט אנשים שהגיעו ועוד לא הספיקו לדבר, לכן תעבירי אליי את הדברים בכתב ואני אתייחס. אני רק אגיד את הדבר הבא: כל הסוגיות האלו מוכרות לנו בסך הכול והן סוגיות תקציביות. בתקציב המדינה הנוכחי, לשנתיים הקרובות, לא הועברה שום תוספת לשורדי השואה. כל ממשלה תמיד העבירה תוספת למשהו, אף ממשלה לא פתרה את כל הבעיות אבל תמיד הביאו תוספת למשהו, בין אם זה למענק שנתי, בין אם זה לאנשים שעלו מה - - - . אז תעבירי אליי את הדברים, אנחנו נדבר ואם תרצי גם נקדיש לזה דיונים במסגרת הוועדה. זה חשוב שתכירי ונשמח לקחת את כל אחת מהתובנות, בסדר?

בסדר, אז אני אסכם ואומר תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך. דיברת מדהים ואת אישה מדהימה. אני עוברת לגדעון לב, גדעון הבמה שלך. מצטערת שאני מגבילה אתכם בזמנים, פשוט האולם נתון לי לזמן מוגבל, אז סליחה. בבקשה.

סליחה, רק רגע.

אז תתארגן רגע ובינתיים ניתן את רשות הדיבור לציפורה פיבלוביץ ואז נחזור אליך. ציפורה, תודה רבה שבאת, בבקשה.

תודה רבה. אני ציפורה פיבלוביץ, שורדת שואה, כמו שנאמר. חשוב לי לומר שאמנם נשארתי לבד, אילו שרדנו כולם אז היינו שני אחים ושתי אחיות, כמובן שגם הוריי נרצחו באושוויץ. אבל בכל זאת, שרדנו והקמנו בית, ברוך השם. אני ילידת טרנסילבניה ברומניה. בעלי מפולין, גם הוא נשאר לבד מתוך 10 ילדים. יומיים אחרי שהכרנו כבר התחתנו. הגענו לקפריסין ושם כעבור תשעה חודשים נולד לי תינוק. היה בי פחד שאולי התינוק שילדתי נפגע, כי המרק שאותו אכלנו באושוויץ בכל יום, היה מורעל בברום.

הלב שלי רעד, לא ידעתי אם ומה נדבק בעובר הזה. התינוק שלי נולד בערב יום כיפור ונלקח ממני לבדיקה. הוא נבדק על ידי דוקטור פאלק, שהיה אחד מהרופאים המומחים שהיו בקפריסין באותו הזמן והוא בדק כל תינוק שנולד. כעבור יומיים, אחרי שלא ראיתי אותו בכלל, החזירו אליי את התינוק שלי כשהוא בריא ושלם, תודה לאל.

עבר הזמן, כעבור חודשיים קיבלנו רשות לעלות ל - - - האנגלים, שלקחו אותנו לקפריסין, הפעם עלו איתנו עוד 609 תינוקות והם הביאו אותנו לארץ ישראל. נחתנו בארץ ביום שישי בבוקר, כ״ט בנובמבר 1947. הגענו הביתה, לארץ ישראל, זוג שורדי שואה עם תינוק. לקח לנו זמן עד שהצלחנו להקים פה בית, בהתחלה לא כל כך קיבלו אותנו. אבל עם הזמן הגעתי רחוק. אני כבר שנים פועלת כאשת עדות: גרתי 60 שנה בעיר חיפה, שם פעלתי במכון אייבשיץ, נסעתי לפולין במשך 13 שנים, נסעתי לגרמניה במשך 10 שנים והרציתי שם בכל ה- Colleges והיום אני עובדת ב- ׳יד ושם׳. אני רוצה להגיד לכם שאתמול הייתה לי ב- ׳יד ושם׳ קבוצה גדולה מאוד של נוער בוגר מגרמניה.

אני מדברת גרמנית מהבית, אמא שלי הייתה מאוסטרו-הונגריה, אני העברתי להם את שיחתי ותתפלאו לשמוע, הם ״ירדו על הברכיים״ והתחילו לבכות ולשאול: ״איך נוכל לבקש מכם סליחה? סבא שלי היה נאצי, כן ואני משלם את המחיר, אני פה ואני באתי לבקש סליחה.״ אחד מהם בכה, נישק לי את הידיים ושאל: ״את יכולה לסלוח לי?״ ואני אמרתי: ״NEVER, אני לא סולחת חמוד. אתה לא אשם, אבל אתה תדאג שבגרמניה לא יקום שוב נאציזם שכזה, זה התפקיד שלך אחרי כל מה ששמעת.״ זה היה לי קשה, אבל זה היה מאוד מעניין וחשוב איתם. ברוך השם.

אנחנו כתבנו ארבעה ספרים, בעברית כמובן, על השואה. שני ספרים בגרמנית. הספר שלי תורגם לגרמנית, בכל פעם הוציאו לאור 2,000 ספרים, שכולם נמכרו במחיר מינימום. אני פה ואני מאוד נהנית, כי אני כמעט אשת העדות היחידה ב- ׳יד ושם׳, כמעט ואין נשים, אז אני עושה את עבודתי נאמנה כל הזמן. בנוסף, זכיתי לשבט של חמישה דורות, ילדים משכילים, נהדרים ומקסימים וזה הניצחון שלי. תודה לאל, זכיתי ואני פה. תודה רבה לכם.

מדהימה. תודה רבה ציפורה, ריגשת אותנו. גדעון לב, אני חוזרת אליך. בבקשה.

טוב. קודם כל, אני צריך לעמוד. כי אני לא יכול לדבר איתכם בישיבה. שמי גדעון לב, ילד 1935. אין ספק שאני שורד שואה ולא ניצול שואה. אני מסכים איתכם ב-200%. כשאומרים ׳ניצולי שואה׳ זה לא מדויק וזה לא נכון. אנחנו שורדי שואה כי אף אחד לא הציל אותנו, אנחנו פשוט שרדנו איך שהוא. נולדתי בצ׳כיה ב-1935 ובמשך שבע שנים חייתי תחת כיבוש נאצי גרמני בצ׳כיה. קודם בקרסלבט, בקארלובי וארי, איפה שנולדתי, אחר כך ברחנו לפראג ובגיל שש, נשלחתי במשלוח הראשון של נשים וילדים למחנה טרזיינשטט, מחנה הריכוז היחיד בצ׳כיה.

דרך אגב, לפעמים מדברים על טרזיינשטט כגטו, אבל זה לא היה גטו. גטאות היו בערים הגדולות ובהם ריכזו את היהודים. טרזיינשטט, כל כולו, היה מחנה. נכון שזה לא היה מחנה מוות. זאת למרות שיותר מ-33 אלף יהודים שהיו בו או עברו דרכו, מתו. בנוסף, מתוך 15 אלף נערים וילדים, איך שהוא שרדו בערך 100. יש ויכוח אם זה 102 או 97, אבל אני אחד מהם. אתם כאן, בוועדה המכובדת הזאת, אני רק מצטער שכמה מחברי הוועדה שרציתי להיות מולם פנים אל פנים, לא נוכחים פה.

אלה שדיברו על השמאלנים, על אנשים שמספרים סיפורים על כך שהיה כתוב מפא״י על הקרונות ואני רוצה להגיד בעניין הזה שחצי אמת זה חצי שקר, זה לא היה. אני עברתי את זה במשך ארבע שנים במחנה טרזיינשטט, רק אמא שלי ואני שרדנו, מתוך משפחה של בערך 26 נפשות. הרבה אנשים שואלים אותי מה עשיתי שם כל היום, כילד ואני חייב להגיד שאני לא זוכר, אני רק זוכר שהייתי רעב. שלא יכולתי לגשת לארון המטבח ולהוציא פרוסת לחם או עוגייה. לא היה מקרר.

הזוועות של המחנה היו כל כך מוזרות, משום שזה היה מחנה שהנאצים הציגו כדוגמה לעולם. הביאו לשם את ׳הצלב האדום׳, נגנו שם, שרו והיו אופרות, אבל אני לא זוכר את כל זה, כי הייתי לצד אמא שלי כל הזמן, שעבדה 12 שעות ביום, בבניין של שלוש קומות. היא, כחלק מקבוצה של 50 נשים, שביחד עבדו על glimmer, - - - . למה? כי הגרמנים היו מפצלים אותו ומשתמשים בו כחומר בידוד. בגלל שאמא שלי כנראה עבדה טוב אז השאירו אותה לעבוד וכך גם נשארתי אני.

אני יכול להחזיק אתכם כאן הרבה זמן אבל אני יודע שאין לנו את הזמן לזה. אני רוצה לספר לכם דבר אחד שאני זוכר. הסבתא רבא שלי, הגיעה לטרזיינשטט ב-1943 ונשארה שם במשך שלושה חודשים. לזקנים שם היה הכי קשה. הם חיו בצפיפות איומה, קיבלו הכי פחות אוכל והיו חולים. יום אחד הסבתא רבא שלי אמרה לאמא שלי: ״שולחים אותי למזרח.״ דרך אגב, אנשים בטרזיינשטט לא ידעו שיש מחנות מוות. הם ידעו שזה מחנה גרוע, שזה מקום קשה, אבל על תאי הגזים, על כיתות הירי ועל עוד כל מיני ניסויים ביהודים, אף אחד לא ידע.

אני זוכר אותי כילד בן שבע, כשהלכתי עם אמא לראות את הסבתא רבא שלי בתחנת הרכבת. לא הייתה תחנה, זה היה מסלול והיא עמדה שם בצד, היא ראתה אותי ואת אמי מתקרבים לעברה וכנראה שאמי נראתה מאוד נסערת ומודאגת, אז היא אמרה לה: ״אף קיין נה הנס וסט, וסט בסטו.״ ״מה אתם מודאגים? מה הם יכולים לעשות לי? אני בת 83 ואני אפילו לא יכולה לעבוד.״

״אני לא יכולה לעבוד״, זו הייתה אמירת מוות. כי הגרמנים החזיקו רק אנשים שהיו מסוגלים לעבוד. אז תתארו לעצמכם, האישה הזאת נשלחה לטרבלינקה, למחנה המוות הסופי. מתפשטת, מגלחים לה את השערות ואומרים לה: ״עכשיו תיכנסו להתקלח.״ והיא, בטח חשבה לעצמה: ״הו, סוף-סוף אני אהיה נקייה.״ אבל זו לא הייתה מקלחת, אלה היו תאי גזים. אז אלה הדברים שאותם חייתי ושאני זוכר, יותר מזה אני לא. העניין שלי, כמו הגברת שדיברה פה קודם, הוא מה עשיתי אחרי המלחמה.

איך הגעתי לישראל? בשנת 1959 הגעתי לישראל במטרה להצטרף לדור החלוץ הצעיר, ל- ׳שומר הצעיר׳. היו שלוש אוניות שהביאו אותנו ארצה: ׳ציון׳, ׳ירושלים׳ ו- ׳ישראל׳, אז מאוניית ׳ציון׳ הגעתי ישר לעמק יזרעאל, לקיבוץ הזורע. לא כדי להיות דוקטור, לא כדי להיות עורך דין ולא כדי להיות פרופסור, אלא כדי להיות חקלאי, בגאווה, כן, לבנות את הארץ, לבנות ולהיבנות. חרשתי את אדמות עמק יזרעאל, חלבתי 200 פרות ביום ולפעמים גם פעמיים ביום. זה באמת גם המקצוע שלי. הייתי חקלאי במשך 15 שנה בקיבוצים, גם בקיבוץ הזורע וגם בזיקים, ליד עזה, שם רק עבדתי ברפת.

אני גאה להיות כאן, כיהודי. מהראש ועד לאצבעות הרגליים שלי. אני לא דתי, אבל אני בכל זאת יהודי ואני מתנגד בכל ליבי לכפייה דתית. אני אוחז בדעה שאנחנו עדיין חייבים לבנות את המדינה הזאת ביחד, בצורה שוויונית, גם עם הפלשתינאים שחיים לצידנו וחייבים לסיים עם הכיבוש. אני חייתי שבע שנים בכיבוש, מתוך זה ארבע שנים במחנה ריכוז, זה נוראי, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם. לחיות תחת כיבוש, כשלוקחים לכם את כל הזכויות, כשאתם לא יכולים אפילו ללכת ברחוב או לשבת בספסל ציבורי, זה מה שהגרמנים עשו לנו.

אני רק מזכיר לכם דבר אחד, שאני זוכר כילד בן שבע בפראג. סבא שלי לקח אותי לגן משחקים, היו שם מגלשות ונדנדות. הייתה שם נדנדה בצורה של סירה ותמיד הייתי רץ ומתיישב שם והוא היה דוחף אותי. יום אחד הוא אמר: ״ניי, ניי, ניי.״ ״No, no, no״, אתה לא יכול להתנדנד. ואני שאלתי: ״סבא למה? מה עשיתי? על מה העונש?״ הוא תפס אותי בכוח ואני ניסיתי להתנגד לו והוא אמר לי: ״הנה, תסתכל. כתוב כאן: ״יודן פרבודן.״ שאלתי אותו מה זה אומר, כי לא ידעתי אז לקרוא והוא אמר: ״כן, אסור לנו, אנחנו יהודים״. אז לא הבנתי בדיוק מה זה אומר, אבל זה דבר שאני זוכר.

אנשים סיפרו כאן על טיולים, על עבודות ועל ׳זיכרון בסלון׳, אז אני גם משתתף. אני גם הייתי הנציג של ממשלת ישראל ומשרד החוץ, שורד השואה הראשון והיחיד בדואבי, לפני כמה חודשים. גם שם סיפרתי להם את הסיפור שלי. רבותיי, מה שאנחנו צריכים היום, זה לשמוח שיש לנו מדינה ולעשות ממנה מדינה הוגנת. בית של יהודים ושל כל תושבי העם שלצידנו כאן.

תודה רבה גדעון. אני אתן את רשות הדיבור למאיר ריכטרט, לאחר מכן נשמע את התייחסותם של שני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, ולדימיר בליאק ואלון שוסטר, ואז גם ניתן למנחם להוסיף עוד משהו שהוא לא הספיק לומר קודם. אז בבקשה, מאיר.

מכובדיי כולם. אני אשתדל לקצר. אני היחידי ששרדתי מכל משפחתי, היינו משפחה של חמישה ילדים. עברתי שלושה גטאות. גטו פרושקוב, העיר בה נולדתי, משם עברנו לגטו ורשה, שזה לא צריך לספר כי כולם יודעים במה מדובר ומשם המשפחה שלי התפצלה. אבי, אמי, אני ושאר האחים שלי שיכלו ללכת רגלי, ברחנו מהגטו דרך איזו פרצה. התוכנית של אמא שלנו הייתה, שאם נגיע לאיזה שהוא מקום שאפשר לחיות בו, היא תתגנב בחזרה לגטו, להוציא את שני אחיי הקטנים, שנשארו בהשגחה של שתי הסבתות.

היינו הומלסים. אני כאן רק בזכות אמי הגיבורה. מעשה שהיה כך היה. תוך כדי נדודים מהגטו הגענו אל העיר שדליץ ואז עוד לא היה שם גטו. בהמשך הקימו שם גטו ואמא הייתה מתגנבת מחוץ לגטו על מנת להביא אוכל לילדים ולאבא. באחת הפעמים בהן הייתי איתה באחד מהכפרים, איכר אחד אמר לה: ״למה לך להסתובב עם הילד? תשאירי אותו אצלנו כרועה צאן והוא יביא לכם אוכל הביתה אחת לשבוע או שבועיים.״

הכפר הזה היה לא רחוק מהעיר שדליץ וכעבור תקופה לא ארוכה, שמענו צרורות של ירי והאיכר אמר לי: ״אני פוחד להחזיק אותך בגלל שאתה יהודי, אני עלול לקבל עונש, תחזור בחזרה להורים.״ אני הייתי רק בן 11 וחצי והחלטתי שאין לי למה לחזור בחזרה אל ההורים שלי. כי איך אחזור? לאן? לאיפה שיורים? אל תוך התופת? אמרתי לעצמי שאמא שלי יודעת איפה אני ושאם היא תצליח לברוח, הדבר הראשון שתעשה זה לבוא אל הילד שלה. הסתובבתי באזור שם יומיים ואמא שלי לא הגיעה. כל רכושי היה חולצה קצרה ומכנסיים קצרים, הייתי יחף. אמרו לי: ״תתרחק מהערים, בתוך הכפרים יש פחות שיטור.״

וכך הלכתי חצי יום, רעב וצמא. התיישבתי להתחבר בשדה כשעלי סלק כיסו את ראשי וכל כף יד שעברה מרחוק, דמיינתי שזו אמי. בכיתי וצעקתי: ״אמא, אמא״, אבל אין עונה. זה היה בשנת 1942. עד 1943 נעתי ונדדתי בין אחד לשני. פה יום, פה שבוע והיה אדם אחד שהצלחתי להחזיק אצלו חודש ימים. טיפלתי בעדר ותוך כדי עבודה התיידדתי עם ילדי הכפר, שבשלב מסוים חשדו שאני יהודי, הם התנפלו עליי, הורידו את מכנסיי וראו שאני נימול. השארתי את העדר וברחתי. ושוב, מצאתי עצמי נע ונד מאחד לשני, עד שנאמר לי שיש איזה כפר נידח, שכוח אל, שבו מחפשים ילד כמוני לרעיית צאן.

בזמן הזה הצגתי עצמי כנוצרי ואפילו הצטלבתי, עד שאחד הכפריים אמר לי: ״אתה לא עושה את זה נכון. אם אתה רוצה להישאר בחיים בוא ואני אלמד אותך.״ הוא לימד אותי מה לעשות ולימד אותי את התפילה של הקתולים, שאותה הם מתפללים לפני שהולכים לישון. הגעתי אל הכפר הזה, יצאה אליי אישה ואמרה לי: ״בעלי נסע כדי לחפש רועה. אם הוא יחזור מבלי שמצא אז אתה תישאר אצלנו.״ בעלה חזר לבד, ניגש אליי ישירות והחל בחקירות ״מפה ועד להודעה חדשה.״ מאיפה אני? מה אני? איך זה ייתכן שאני מסתובב בעולם בלי אף אחד? ואשתו אמרה לו: ״תעזוב את הילד.״ והתחלתי לעבוד.

במקום הזה היו משפחות של שני אחים, בני משפחת ליפקא. הם נתנו לי מים להתרחץ, נתנו לי מיטה לישון בה, אחרי ששלוש שנים לא ישנתי במיטה, זה היה באפריל 1943 ואני באמת הרגשתי שנולדתי מחדש. אם שואלים אותי: ״מתי נולדת?״ אני אומר שיש לי שלושה ימי הולדת: היום בו אמי ילדה אותי, היום בו הגעתי אל שתי המשפחות האלה, שזרקו את הבגדים המרופטים שלי ונתנו לי חדשים, גזרו לי את השערות, נתנו לי מים להתרחץ ונתנו לי מיטה לישון בה והיום בו הגעתי לארץ ישראל. הייתי אצל שתי המשפחות האלה עד סוף 1946, מבלי לדעת אם נשאר יהודי אחד בעולם מלבדי.

הייתי בסך הכול ילד קטן שהספיק לסיים רק שתי כיתות, לא היה לי מושג על אמריקה או בכלל, הלכתי איתכם לכנסייה ושכחתי את יהדותי. באותו הכפר היה ילד שאני חשדתי בו שהוא יהודי והוא חשד בי שאני יהודי. היינו ביחד במשך שנה שלמה, יום יום, הוא היה יותר אמיץ ממני ותוך כדי משחק הוא גילה שאני יהודי. ומאז ועד היום אנחנו כמו שני אחים, עד עצם היום הזה.

בסוף 1946 הגענו שנינו לוורשה. לא ידענו למי פונים שהרי אנחנו נוצרים, אנחנו כבר לא יהודים. הגענו לבית יתומים נוצרי, משם שלחו אותנו למנזר עד שבאפריל 1947 כל הילדים התפזרו. לדודים ולבני משפחה קרובים, כולם היו יתומים, אבל רק לנו לא היה אף אחד. אותו בחור הצליח לשכנע את אחד מהכמרים שיש לנו מישהו, קרוב משפחה שאנחנו יכולים לבקר.

הגענו לוורשה והוא נזכר שהייתה להם שכנה נוצרייה שהייתה ביחסי ידידות עם משפחתו. הגענו אליה והיא שאלה אותנו: ״מה אתם מסתובבים ככה? יש יהודים בעולם. יש פה ועד יהודי שמחלק כסף.״ אז הלכנו לא בשביל לחזור ליהדותנו אלא בשביל לקבל כסף, זה לקח יומיים לשכנע אותנו לחזור ליהדות, אבל מאז שחזרתי ליהדות אני יהודי גאה. את דרכנו לארץ עשינו באוניית ׳נחשון הקסטל׳, שזו הייתה האונייה האחרונה שנתפסה על ידי הבריטים ולכן הועלנו לקפריסין. ב-03 ביולי 1948 הגענו לארץ ישראל ומאז אני מאוהב בה. יש לי בן אחד, שתי נכדות ושלושה נינים. זה הניצחון שלי.

גדולים מהחיים. מנחם, ביקשת להוסיף עוד משהו קטן, בבקשה.

קוראים לי מנחם הברמן, נולדתי בצ׳כיה בעיר מונקאץ׳. אני היום בן 96. נולדתי במשפחה דתית, אמא אבא ועוד שמונה ילדים. בשנת 1939, כאשר הגרמנים נכנסו לצ׳כיה, אבא שלי היה חייל ואז הוא נקרא לצבא. מה שרציתי להוסיף, זה שבמרץ 1944, כאשר הגרמנים נכנסו למונקאץ׳ ולקרפט רוסיה, הם הקימו שם גטו בעיר ואני הייתי בגטו במשך חודשיים. הם חפרו תעלה מסביב לגטו, על מנת שלא נוכל לברוח. הייתי אז בן 16 או 17 והם לקחו אותנו לעבודות, לחפור תעלות.

מכיוון שאני באתי מבית יהודי דתי, היו לי פאות ארוכות ובגלל שאסור היה שיידעו שיש לי פאות, אמא שלי קשרה לי אותן בבוקר עם הז׳קט. במהלך יום עבודה אחד, פאה אחת השתחררה לי. היו שם חיילים אוקראינים ששמרו עלינו, וכשאחד מהם שם לב שהפאה שלי השתחררה, הוא הוציא מהכיס אולר וחתך לי את הפאה עם העור. דיממתי. הוא נתן לי עוד מכה על הראש והורה עליי לחזור לעבוד. אמא שלי הזעיקה חברה שלה שעבדה בקופת החולים והיא הגיעה עם תחבושת על מנת לטפל בי.

סיפור נוסף שהיה, בהתחלת מאי, הגרמנים החליטו לשלוח את כל הילדים לאושוויץ בירקנאו, ואנחנו היינו בכל קרון, כמו שיש פה ב- ׳יד ושם׳, 12 או 13 משפחות ולפני שעלינו לקרון, כל משפחה קיבלה כיכר לחם של קילו וחצי ושלושה ליטרים של מים. נסענו במשך שלושה ימים עד שהגענו לכניסה של אושוויץ בירקנאו. ירדנו מהרמפה, עמד שם מנגלה ועשו סלקציה, ימין ושמאל. הייתה לי אחות שהייתה מבוגרת ממני בשנה, היא ואני נשלחנו לצד ימין ואמא שלי, עם ששת אחיי הקטנים, נשלחו לצד שמאל. הם משכו בין הצדדים חבל על מנת שלא נוכל לעבור לצד שני.

ראיתי מרחוק את אמא שלי, שלא הצליחה להסתדר עם אחי הקטן בן החמש, שהקיא והיה חולה עם חום גבוהה במשך יומיים. אז התכופפתי לעברם, לצד השמאלי ולקחתי את אח שלי מאמא שלי והוא נרגע. אחרי זה התחילו לצעוק: ״ללכת, ללכת״. הלכתי עם אח שלי על הידיים, הגענו לבניין ענק, של שלוש קומות - - -

מנחם, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, יש פשוט עוד שלושה דוברים ואני עוד שלוש דקות צריכה לפנות את האולם.

כן. אז ראיתי שם מבנה ללא חלונות, רק עם דלתות משני הצדדים. החזקתי את הילד. עד שהגיע מאחורי מישהו, נתן לי בעיטה לגב ושאל אותי: ״מה אתה עושה פה? זה לא המקום שלך.״ אם לא הוא, תוך כמה דקות כבר הייתי עם יתר האחים שלי במשרפה. לקחו אותנו משם ושמו לנו מספרים על היד. איך הם עשו את זה? הסתובבו שם חמישה חיילים, שאחזו במזרקים מלאים בדיו ירוק, הם אמרו לנו להרים את השרוול וכתבו לנו את המספר על היד, הם נתנו לי קרוב ל-30 דקירות, משום שזה צריך היה להגיע עד העצם. משם לקחו אותנו והחליפו לנו את הבגדים. ככה הגעתי לבירקנאו.

אחת מהעבודות שביצעתי הייתה פינוי האפר מהמשרפות. העברנו את האפר דרך תעלות אל הנחל. ב-13 בינואר 1945, הגרמנים קיימו את ׳מצעד המוות׳. הייתי במצעד הזה במשך 10 ימים. חמישה ימים הלכנו ברגל, היינו לבושים רק עם מכנסיים, עם חולצה, עם ג׳קט ועם נעליים מעץ. לא היו תחתונים ולא היו גופיות. הקור היה עז.

לאחר המלחמה התברר שבמשך עשרות שנים לא היה חורף כזה קר. 22- ו-25- מעלות ואנחנו הלכנו כל היום. מידי יום קיבלנו פרוסת לחם אחת וזה מה שהחזיק אותנו עד הערב. מה שהחזיק אותנו בחיים היה השלג שאכלנו כל היום. אחרי חמישה ימים בהם צעדנו, הגענו לתחנת רכבת במקום שנקרא לוסלו. היו שם קרונות כמו אלה שפה ב- ׳יד ושם׳, רק בלי גגות, קרונות פתוחים. נסענו ברכבת הזאת חמישה ימים.

כל מילה שאתה אומר פה היא חשובה וצריך להקדיש לזה יום שלם. אם אתה רוצה לומר משפט לסיכום אז בשמחה.

כשאני רואה פה את כל שורדי השואה, זה הניצחון של העם היהודי ושל מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור על הארץ שלנו ולהיות אנשים ישרים וטובים, כי אין לנו מקום אחר.

תודה רבה על הדברים החשובים. אני חושבת שאולי אנחנו צריכים להקדיש דיון שלם לכל שורד, כי כל אחד הוא עולם ומלואו.

מירב, רק משפט אחד. אני שכחתי לומר לכם שאני ובת זוגתי פעילים ב- Tik-Tok, יש לנו חצי מיליון תומכים ואנחנו נאבקים שם באנטישמיות, בשנאה ובאלימות בכל העולם. אז כדאי לכם להיכנס לראות, גם אם אתם לא פעילים ב- Tik-Tok.

תודה רבה. חברי הכנסת ולדימיר בליאק ואלון שוסטר, תודה שבאתם, זה ממש חשוב. סליחה אבל זה צריך להיות ממש בקצרה.

קודם כל אני ממש מתרגש לשמוע את כל הסיפורים. אני רוצה להודות לך, חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, על כל הפעילות שלך, גם בתור שרה וגם מהאופוזיציה וגם לכל ראשי הארגונים שנמצאים כאן. יש לנו מחויבות גדולה כנבחרי ציבור וכחברי כנסת, לפעול למען רווחת שורדי השואה ועשינו לא מעט בממשלה הקודמת. אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך ולפעול, כי לצערי, אין לנו הרבה זמן. תודה רבה.

תודה לך. אלון שוסטר, בבקשה.

המון תודה לכם שבאתם, למירב, שמקדישה כל כך הרבה עבור הנושא הזה. אני חושב שיש לנו שלוש שבועות שאותן אנחנו נושאים איתנו: א' לעולם לא עוד, לא ירצחו אותנו כך ולא נהיה קורבנות כך. ב' אנחנו לא נהיה רוצחים ונשאף למדינה צודקת. ג' לשאת את הדברים שלכם עד דור אחרון.

אחרון חביב, דודי רונן, עמותת ׳גוף ראשון׳.

שלום מכובדיי. שמי דודי רונן ואני דור שני. אבא שלי, פנחס, בחיים והוא בן 90. הקמתי מיזם ארצי לפני חמש שנים, שנקרא: ׳שגרירי זיכרון בגוף ראשון׳. אנחנו יודעים שזיכרון זה הדרך הכי טובה לשמר את סיפור השואה ואת מה שהיה בעבר. לשם כך הכשרנו עד כה 600 אנשים בכל הארץ, חלקם יושבים איתי פה היום, אז תודה שבאתם.

אנחנו מספרים ב- ׳זיכרון בסלון׳, בבסיסי צבא ובבתי ספר. כששאלו פעם בטלוויזיה לפני מותו, את אלי ויזל, מה יהיה ביום בו לא יהיו יותר שורדים, ואני מאחל לכולם פה חיים ארוכים וטובים, הוא אמר שהדורות הבאים חייבים לספר בגוף ראשון את מה שעברו השורדים, כי כשאנחנו מספרים בגוף ראשון, הקהל קרוב לסיפור וככה הוא גם זוכר אותו. האמירה הזו שלו נודעה לי הרבה שנים אחרי שהתחלתי לספר את הסיפור של אבא שלי בגוף ראשון ואני מסכים עם זה לחלוטין.

אז אנחנו עתידים להיכנס עם התוכנית הזאת גם לתנועות הנוער ולבתי הספר, כחלק ממעורבות חברתית. בנוסף, פונים אלינו גם יהודים מחוץ לארץ ואת כולם נכשיר לספר לדורות הבאים את סיפורי השואה בגוף ראשון, כי ככה אנחנו נזכור וכך גם הדורות הבאים יזכרו, את מה שאתם סיפרתם לנו כאן. מירב, 1,000 תודות על ההזדמנות.

תודה רבה לכם, אתם מדהימים. אני רק אחתום את הדיון החשוב הזה. אני קודם כל רוצה לומר שאתם באמת השראה ותזכורת עבורנו, לאיזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה כאן ולמה עלינו קיימת החובה לייצר חברת מופת, שעושה את הדברים אחרת, על מנת לוודא שזוועות כאלו לא יקרו שוב. תודה שהקמתם את המדינה, תודה שבאתם ותודה שאתם העוגן שלנו כאן, בחיי היום-יום. מבחינתי אתם הלפיד שלפני המחנה.

אני אבקש שאולי נתכנס לאיזה צילום קבוצתי, כשהשורדים והשורדות מקדימה. חנה, גדעון, דבורה, מנחם ומאיר, אורחי הכבוד שלנו, אנחנו באמת מסירים בפניכם את הכובע. כבוד גדול.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.