פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת הכספים
02/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 15:25

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), למעט סעיף 36 (בעניין איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), סעיפים 27(1), 37(4), 41, רכישת סוכנויות ביטוח בידי גופים מוסדיים או גופים הקשורים להם – מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
יונתן מישרקי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - סגן הממונה על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח

פיאד טמיש - עו"ד, הלשכה המשפטית, איגוד סוכני הביטוח

אייל בן סימון - מנכ"ל הפניקס

יצחק עוז - הנהלת פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים ושותף ויו"ר בפניקס סוכנויות

מני נאמן - קבוצת הפניקס

אייל שלזינגר - יו"ר לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

יניב גל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

לירון דויטש - מנכ"לית לובי 99

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), למעט סעיף 36 (בעניין איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), סעיפים 27(1), 37(4), 41, רכישת סוכנויות ביטוח בידי גופים מוסדיים או גופים הקשורים להם – מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בפרק ט', תיעוד בביטוח ובחיסכון פנסיוני, סעיפים 37(1), 37(4).

צוהריים טובים. החלק הזה של הדיון חל בכשל שאביגיל הציגה קודם לכן. הכשל מדבר על כך שהיום יצרני ביטוח יכולים להחזיק סוכנויות ביטוח. בעולם הזה הלקוח נכנס כביכול למישהו שאמור לייצג את האינטרסים שלו ובפועל אותו גוף שהוא נכנס אליו, אותה סוכנות ביטוח, מוחזקת על ידי חברת ביטוח. הקשר הזה, לפני שכמובן הוא גם מוכח כבעייתי בנתונים, ברור מאליו שהוא קשר לא בריא. לא הגיוני שמי שיחזיק גוף שאמור להיות מתווך עבור הלקוח, יוחזק בידי אחד מהשחקנים מעליו. הדבר הזה הוא מועד לפורענות. בעצם רק במבנה שוק, זה מבנה שוק שאין בו הגיון. כמובן שגם הנתונים שהראינו קודם מצדיקים את זה.

בדיון עלתה כאן טענה שלפי דעתי רק מוכיחה עד כמה הקשר הזה לא סביר. עלתה כאן טענה שמראש קונים את הגופים שמוכרים יותר את המוצרים של החברה ולכן ההטעיה הזאת, מה שנקרא בכלכלה הסיבתיות או הקוזליטי כאן, בדיוק הפוך. בעיניי זה רק מוכיח עד כמה הקשר הזה הוא קשר בעייתי שחברות מחפשות למכור מראש את מי שמוכר את המוצרים שלהן. זה מראש מכווין התנהגות בצורה לא בריאה ולא נכונה.

מה שאנחנו רוצים לעשות ומה שאנחנו מציעים במסגרת תיקון החקיקה שמובא בפניכם זה בעצם להקפיא בשנה וחצי הקרובות את האפשרות להחריף את הבעיה הזאת. אתם רואים את היקף הבעיה וכמה שהיא גדלה בשנים האחרונות כאשר היקף הרכישות של סוכנויות בידי חברות ביטוח הולך ועולה עם השנים. זו תופעה שמתמשכת כל הזמן.

אנחנו מציעים תיקון החקיקה ולשאלה שתישאל דקה אחר כך אני אסביר גם למה זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים שבשנה וחצי הקרובות עד סוף שנת 2024 התופעה הזאת לא תוחרף. כלומר, להשאיר את המצב הקיים היום. אנחנו לא מכריחים אף אחד להיפרד מחברות שהוא מחזיק כרגע. אנחנו עוצרים מיזוגים נוספים ורכישות נוספות על ידי חברות הביטוח של סוכנויות ביטוח. במקביל אנחנו מקימים צוות במשרד האוצר שיגיש פתרון ארוך טווח לשוק הזה.

הצוות כבר הוקם?

כן. הצוות כבר הוקם. הצוות הוקם לפני כשבועיים. עבר החלטת ממשלה שהקימה את הצוות. בראש הצוות עומד מנכ"ל משרד האוצר ובהמשך ניתן את שמות חברי הצוות.

אנחנו חוששים – ובעצם בהחלטת ממשלה הקמנו את הצוות הזה – שאם נחכה למסקנות הצוות, בשנה וחצי הקרובות, אתה עלול ליצור מצב הפוך שכל השוק בעצם יתייצב לפני שאנחנו כממשלה ואתם ככנסת תוכלו לקבוע את הפתרון הקבע. ברור שאם התופעה תלך ותוחרף בשנה וחצי הקרובות, אם המחוקק לא ייתן את דעתו בנושא הזה.

גם לפני שאנחנו יודעים אם יש כשל.

החשש שלנו הוא שהתופעה רק תחריף, אם תוקם ועדה ולא תהיה חקיקה במקביל שתגביל את זה. לכן, אם נבוא אליכם בעוד שנה וחצי, אתם תשאלו מה אנחנו רוצים כי השוק כבר הסתדר והנה עכשיו אתם באים אלינו ככנסת כדי לשמור על הדיון הזה רלוונטי גם בכנסת וגם בממשלה. לכן במקביל נדרשת ההוראה הזאת שאנחנו מביאים כאן.

שוב, כל המטרה היא שבקצה הדרך הלקוח, שהוא בעצם מי שאנחנו רוצים לדאוג לו, ובדיון הקודם ראיתם את זה, איך בכל נושא שני שחקנים ביחד.

אבל כאן אתה מתערב בשוק. כשאתה אומר עוד שנה וחצי, יש לך התערבות בשוק. מצד אחד אתה אומר שכל מה שאתה מביא בחקיקה, אתה רוצה שתהיה תחרות, אתה רוצה שתהיה שקיפות, ובעצם כאן, כשאתה בא ואומר בחוק שאתה רוצה שלא תהיה אפשרות לקנות – אתה בעצם מגלה התערבות בשוק.

חד משמעית נכון.

שאלה נוספת. מה לגבי עסקאות שכבר בדרך? כאלה שנמצאות באיזשהו שלב של התקדמות?

אני אענה על שתי השאלות האלה. שאלה ראשונה. הצגנו את זה בדיון הקודם. שוק ביטוח ושוק החסכון הפנסיוני הוא לא שוק רגיל מהטעם שיש בו כשל שוק מובנה של פערי אינפורמציה. זה דבר שקיים בכל העולם. זה למה בכלל קיימות סוכנויות בשוק הזה. תשאל למה קיימות סוכנויות, כי הרי בסופר אין לך סוכן שאומר לך תקנה קורנפלקס או תקנה קורנפלקס של חברה אחרת. השוק הזה הוא שוק שבנוי בצורה אחרת, שוק עם סוכנים שמסבירים לך מה לעשות, או יועצים שמייעצים לך, כי בשוק הזה יש פערי אינפורמציה. זה לא שוק רגיל אלא זה שוק שמראש הוא מה שנקרא שוק מרוגלט, שוק שיש בו רגולציה מאוד כבדה של הממשלה, ובצדק, כדי להגן. השוק הזה מראש הוא שוק עם הרבה רגולציה כי המטרה בסופו של דבר היא לדאוג אך ורק למבוטח או לחוסך שבקצה. זאת המטרה שלנו וזה גם מה שאנחנו עושים כאן.

אני חושב שרשות שוק ההון תוכל להתייחס לשאלה של חבר הכנסת בליאק על היכן בדיוק יעבור הקו על מה שאולי נמצא בפנינו.

יש כאלה שכבר רכשו אותם. אנחנו יודעים את זה. אם כך, מה זה יעזור לך? נגיד אחד פחות יקנה עכשיו. אתה הולך לטפל גם באותם אלה שכבר קנו?

במסגרת אותה ועדה שמנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראשה, אנחנו נצטרך לקבל שם החלטה שאתם ככנסת בסוף תצטרכו לאשר אותה. יכול להיות שבסוף המצב הקיים לאפשר את המשך הרכישות האלה, זה המצב שיגידו שאין מה לעשות בהינתן היתרונות והחסרונות.

אם הוועדה תגיע למסקנה שאין כשל שוק? סתם אני שואל.

באיזה שלב? עכשיו או בסוף?

בסוף. הוא שואל אותך על הסוף. היא הודיעה שאין כשל שוק.

אם המצב בסדר שירכשו, לא נצטרך אפילו כביכול לחזור לכאן כי הוראת השעה הזאת תפוג.

הוא שואל אותך מה לגבי אותם אלה שהם בדרך ועכשיו אתה עוצר אותם. יהיו להם הפסדים.

כשהוראת השעה תפוג, במידה והיא לא תוארך לפתרון קבע שהממשלה תצטרך לחוקק כאן בדיון בכנסת, השוק ייפתח מחדש ויהיה אפשר לעשות כל פעולה שאפשר לעשות גם היום. זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים במשך זמן שלדעתנו הוא זמן סביר ביותר בשיקולים של עלות תועלת. כל מה שאנחנו מציעים כאן זה שבמשך 18 חודשים זה יהיה המצב שיקרה. אנחנו לא חושבים שיש כאן איזשהו שינוי דרמטי של העולם והכול כדי לאפשר לכם בסוף כמחוקקים בטווח הרחוק לקבוע מדיניות סדורה לגבי השוק הזה.

אני אקח את זה לחברות האשראי והבנקים. בחברות האשראי והבנקים גם הוקמה ועדה ותוך כדי המשכת ונתת אפשרות לרכוש. בסופו של דבר החלטת על מכירה של חברות האשראי בתוך תקופה של זמן. השאלה עד כמה זה היה נכון אז ולמה זה לא יהיה נכון כאן.

אלה שני שווקים שונים בצורה דרמטית.

זה נכון שהשווקים הם שונים אבל לא בהכרח בהקשר הזה.

בסוף שם היו שלוש חברות כרטיסי אשראי בשוק. זה לא שהייתה כאן איזו תופעה הולכת וממשיכה. שם דובר על מצב קיים שאמרו בוא נחשוב על הפרדה של חברות כרטיסי אשראי מהבנקים. נוציא אותם מהבנקים. היה מצב קיים ואמרו שאנחנו חושבים האם להפריד את המצב. לא הייתה שום חברת כרטיסי אשראי שבחוץ שיכלה להחמיר את המצב. כלומר, לא התמודדנו בפני תופעה שאומרים תקשיב, יש חברת כרטיסי אשראי רביעית, יש כאן בנק שעומד לרכוש אותה.

אני לא יודע.

לא היה.

כשאני מסתכל עכשיו, אתה אומר שיש חברה בדרך לרכוש, היום.

כן.

כלומר, אתה אומר שאתה עושה את החוק הזה בשביל חברה אחת, שתיים, לא יודע כמה.

25.

כרגע בקנה. לפחות.

שהולכים לרכוש בתוך הזמן הזה.

לא. לפי הקצב ההיסטורי זה הרבה יותר בשנה וחצי הקרובות.

אני מדבר איתך בתוך השנה וחצי האלה.

קח שנה וחצי, לצורך העניין אני אומר במספרים גדולים, בערך 50.

אתם יכולים שוב להתעכב לגבי הכשל? יכול להיות שפספסתי לגביו. מה הכשל? כמה סוכנויות יש וכולי?

אני אחזור אחורה. הכשל שאנחנו רואים הוא כשל מאוד מאוד ברור. הסוכנויות האלה הן פשוט זרוע מכירה של חברת הביטוח. הן מוכרות את המוצרים של חברת האם שלהן. אני די בטוחה שלא 70 אחוזים מהלקוחות שלהן, המוצר שבהכרח הכי מתאים להם זה המוצר של חברת האם. זאת אומרת שהסוכנות הזאת בחרה למכור מוצרים ספציפיים.

מאיפה את יודעת כשרק עכשיו ביקשתם אתה נתונים?

הנתונים האלה לא התבקשו עכשיו אלא אלה נתונים שקיימים ברשות שוק ההון זמן רב. הוגשה עכשיו בקשת מידע לצורך הוועדה שהוקמה. אלה ממש שני דברים שונים. אלה נתונים שקיימים ברשות שוק ההון.

אנחנו חושבים שהמצב הזה פוגע היום בלקוחות. הלקוחות שהיום מגיעים לסוכנויות האלה מוטעים לחשוב שהם מקבלים שירות מאיזשהו גורם שעובד לטובתם. בסוף הם מקבלים שירות מסוכן מכירות שזה לא משהו זניח. יש היום מעל 100 סוכנויות בבעלות, הן משרתות ציבור מאוד מאוד רחב. אנחנו יודעים שלמשל בשוק החיסכון הפנסיוני, בערך 25 אחוזים מהשוק הוא שוק של החברות בבעלות. אנחנו חוששים מהמצב הזה שילך ויחמיר ואנחנו רוצים רגע לעצור אותו ולתת לממשלה ולמחוקק זמן לתת פתרון קבע.

לכאן יש כאן שתי מטרות. האחת, לעצור שלא נרע יותר את המצב, והשנייה, לתת פתרון קבע שנביא אותו בעוד שנה וחצי.

מי החברים בצוות?

כפי שאיתי אמר. מנכ"ל משרד האוצר יעמוד בראש הצוות. חברים בו אגף התקציבים, הממונה על התקציבים, רשות שוק ההון ורשות התחרות.

אני אשמח לדעת קודם כל מה הכשל כי לפי נתונים שאני בדקתי בשנים האחרונות בתחום הפנסיוני, יש ירידה דרסטית בדמי הניהול לרבות בתקופת הרכישות. זה ממשיך לרדת. דרך אגב, בשנת 2021, לפי נתוני הממונה, שיעור דמי ניהול הם 0.18 אחוז. היום זה 0.15, למי שמכיר את הנתונים. לכן אני רואה ירידה דרסטית בדמי הניהול. זאת אומרת, שיפור מצבו של הצרכן עם הרכישות.

שנית. הקמתם ועדה. למה לא נציגים חיצוניים בוועדה? למה לא נציגי סוכני הביטוח בוועדה? למה לא נציגי חברות הביטוח בוועדה? כל האמת נמצאת במקום אחד? אני חושב שצריך להוסיף נציגים חיצוניים לוועדה.

אשמח לקבל תשובה.

אגב, לשכת סוכני ביטוח את זה.

לשכת היועצים הפנסיוניים. אני מסתכל על זה בהיבט אחר. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה. אני חושב שיש כשל שוק בשיווק של המוצרים. אני חושב שהשוק נשלט על ידי סוכנויות גדולות בבעלות חברות הביטוח שמפריעות לייעוץ הפנסיוני ומפריעות לשיווק. זה בהגדרה. אני לא נכנס כרגע אם זה נעשה, אם זה על דעת החברים אבל בעיקרון אנחנו חושבים שככל שיהיו יותר סוכנויות קטנות ויותר סוכנים עצמאיים, כך מצבו של השוק ושל הצרכן הבודד יהיה טוב יותר.

בעניין הזה אספנו נתונים. יש היום 4,500 סוכני ביטוח פעילים בשוק הביטוח.

אני חבר הנהלה בפורום ניהול הסדרים פנסיוניים ושותף ויושב ראש בפניקס סוכנויות. דבר ראשון, בואו נדבר על נתונים. היום היקף ההכנסות של סוכנויות בבעלות חברות ביטוח הוא כ-10 אחוזים בלבד מכל ההכנסות. אלה נתוני שוק ההון ונתונים מדוחות כספיים מבוקרים. אתם הצגתם מספרים של 23 אחוזים ואני לא יודע מהיכן הבאתם אותם. אנחנו מדברים בסך הכול על 10 אחוזים. גם אם בשנה. זה על פעילות של 30-20 שנים שחברות ביטוח קנו סוכנויות ביטוח. אם כן, מה יקרה בשנה וחצי האחרונות. נקנה עוד אחוז אחד מהשוק? יש אנשים שזה עמל חייהם, רוצים למכור את הסוכנויות. אל תשכחו שבתוך הסוכנויות בבעלות חברות ביטוח יש שותפים. אני מחזיק 20 אחוזים מהסוכנויות האלה. אני בן אדם פרטי. בתוך הסוכנויות האלה יש עוד אנשים פרטיים שבאים ומחזיקים את זה. אתם פוגעים בי כבן אדם פרטי.

מה מהות הפגיעה בך?

אני מחזיק 20 אחוזים בפניקס סוכנויות ואם אתה לא מאפשר לי להתפתח, אתה פוגע בי. אתה לא פוגע רק בפניקס. אם כן, אנחנו מדברים על 10 אחוזים בלבד מהיקף ההכנסות של ענף הביטוח. זה בטל בשישים.

דבר שני. כמו שאייל אמר כאן לגבי דמי הניהול, הלא מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים את טובת הצרכן. טובת הצרכן היא שדווקא סוכנויות לפעמים בבעלות הוזילו את דמי הניהול וגרמו לכך שדמי הניהול של הלקוחות מאוד זולים. לא אני אמרתי את זה. יש גוף בין-לאומי בשם מרסר שבדק ב-40 מדינות ה-OECD ובמדינות אחרות. דמי הניהול בארץ הכי נמוכים. איכות הפנסיה בארץ, אנחנו כל הזמן מלקים את עצמנו אבל באותו מחקר מדינת ישראל קיבלה מקום רביעי בעולם, הרבה לפני מדינות הרבה יותר מתוקנות בהרבה דברים אחרים. קרנות הפנסיה בארץ או מערכת הפנסיה בארץ היא טובה. היא טובה מאוד. למה כל הזמן עוד ועוד ועוד? אתם רוצים להקים ועדה, תקימו, אבל למה אתם צריכים עכשיו לפגוע בנו בעניין הזה? אני לא מבין את זה.

בהמשך לדיון הקודם. בסוף יש כאן שלושה ארגומנטים בשוק הזה. יש את חברת הביטוח, יש את סוכן הביטוח ויש את הצרכן בקצה. אנחנו - גם אם זה אחוז אחד מהשוק, יסלח לי אדוני שמסתכל על זה אולי בזלזול ומה זה אחוז אחד מהשוק - - -

אני לא מסתכל על זה בזלזול.

אני מסתכל על זה בחרדת קודש. אנחנו בסוף באנו עם מגוון חוקים שהמטרה היא אחת והיא לדאוג שהצרכן בקצה מקבל את השירות המיטבי. אתם רואים מה קורה כאן. לא יכול להיות שאני נכנס באופן מקרי - אני מראה שוב את השקף שיש כאן – לשלוש חברות שונות ובאופן מקרי כל חברה תמכור באחוזים הגבוהים ביותר את חברת האם שלה. הרי זה לא דבר שנוצר במקרה.

כן אבל תתייחס למה שהוא אמר. אם בכל מקרה המחיר בארץ הוא מחיר מהזולים בעולם, מה אכפת לי שימכור את מה של חברת האם שלו?

נתנו את הדוגמה של פנסיה. במוצרים אחרים אנחנו לא מהזולים בעולם. נתנו כאן דוגמה אחת של פנסיה.

זולים בעולם. תבדוק.

התופעה הזאת מדברת על כלל המוצרים. השאלה שנמצאת כאן על הלוח היא גם השאלה של מחיר אבל גם השאלה של מוצר. כלומר, אנחנו רוצים להבטיח דבר מאוד פשוט, שכאשר הלקוח פוגש סוכן, לסוכן יהיה את האינטרס שהלקוח יצא בצורה הטובה ביותר מהפגישה איתו ולאן שהוא מכווין אותו. באופן ברור לא יכול להיות שבכל המקרים האלה הסוכן קיבל את ההחלטה הטובה ביותר עבור הלקוח. זה לא יכול להיות מבחינה סטטיסטית. הקשר הזה יוצר את העיוות ולכן מה שאנחנו רוצים לפתור זה את העיוות הזה שחברת אם תחזיק סוכנות. אנחנו חושבים שזה חייב טיפול מסוים. כל מה שאנחנו אומרים, ל-18 חודשים, בגלל אותה ועדה שקמה, אנחנו מבקשים את הקפאת השוק. אנחנו לא חושבים שמדובר בהתערבות דרמטית.

התייחסות לגבי עסקאות שבדרך. היכן עובר הקו.

אני רוצה לחדד. צריך להבין שכבר עכשיו על פי החוק הממונה על שוק ההון יש לו סמכות לבחון במסגרת כל בקשה שמגיעה אליו, בין אם זה סוכן יחיד ובין אם זאת סוכנות, בין אם זה סוכן תאגיד, עד כמה יש בזה תרומה לתחרות. חבר הכנסת ינון אזולאי ציין את חברות כרטיסי האשראי, ואגב, גם שם יש עניין שחלקן רצו לרכוש סוכנויות ביטוח, אז הדברים האלה נבחנים לעומק.

ציינו כאן את דמי הניהול. שיש ירידה בדמי הניהול. צריך גם להגיד שבסופו של דבר המדינה עשתה לא מעט צעדים כדי שהדבר הזה יקרה. יש לזה הרבה מאוד סיבות אבל המהות של ההצעה היא לצמצם את ניגודי העניינים שקיימים. בכלל בחבילה הגדולה שהייתה אמורה להיכנס לחוק ההסדרים ובין השאר גם בסוגייה הזאת, כי בסופו של דבר לקוח שעומד בפניו סוכן או סוכנות תאגיד, רוצה לדעת האם זאת זרוע שיווק - יש גם הגדרה של משווק פנסיוני. בביטוח אין כזה דבר - האם זאת זרוע שיווקית של החברה או שמי שעומד מולו זה גורם שייתן לו את העצה הטובה ביותר למחיר, לשירות, לכל מיני היבטים. זאת בעצם המטרה, לראות אם מייצרים גידור של אותו של אותם דברים ולצמצם את ניגודי העניינים בהקשר הזה.

למה אתה לא מכריח את הסוכן לומר ללקח שהוא מקושר לחברה מסוימת?

הוא מחויב. זה כתוב. אנחנו חותמים על זה ומצהירים על זה בריש גלה. בכל פרסום שלנו, זה רשום.

אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו תומכים בהצעה. אני חושבת שהקפאה של שנה וחצי היא דבר מידתי לחלוטין. גם בדיון הקודם – לצערי הלכו הרבה מחברי הכנסת שדיברו – וגם עכשיו אנחנו בסוף מדברים על האינטרס של 99 אחוזים של הציבור הרחב שחוסך לפנסיה. אנחנו יודעים ש-10 מיליארד שקלים בשנה הולכים לעמלות. באים סוכני הביטוח – ועזבו את הסעיף שהם הצליחו להוציא מחוק ההסדרים, לא נדבר על השקפת עמלות - ובסופו של דבר רוב הלקוחות בכלל לא מבינים שמשלמים כסף לסוכן הביטוח שלהם. הם לוקחים אותו כמשהו אובייקטיבי לחלוטין ומאמינים בו לחלוטין.

רשות התחרות הוציאה דוח שמראה מפורשות במספרים שהרבה מאוד מסוכני הביטוח פועלים מתמריצים ולאו דווקא לטובת הלקוח. לא כולם, לא תמיד, אבל הרבה מאוד וזה לא אני אומרת אלא רשות התחרות. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מצמצמים את זה.

כאן באים ואומרים לך שחברות הביטוח קונות באופן שיטתי את סוכנויות הביטוח ואנחנו רואים הטיה משמעותית, לא קטנה, בביטוחים שהם מוכרים. שנינו יודעים מה בסוף קורה. אתם מדברים כאן על חובת גילוי נאות. בסוף מה שקורה זה שיש טלפון לפיו אני פונה לסוכן הביטוח שלי ושואלת כדאי לי ככה וככה? והוא אומר לי, תקשיבי ואני עושה מה שהוא אומר כי בסוף האדם הסביר לא מבין בזה והוא עושה מה שסוכן הביטוח שלו אומר. הנה, אנחנו רואים את התוצאות. לכן אם אנחנו רואים כאן הטיה כל כך מובהקת, מדברים על שנה וחצי, אני לא מבינה איך אפשר להתנגד לזה. מדובר כאן בכשל שוק. בואו נודה שיש כשל שוק.

אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בדיון בוועדה וזה לא המקום. משרד האוצר עשה עבודה מאוד ראשונית. אגב, מי שעשה את אותה זה יובל טלר שהבנתי שלצערנו הוא כבר לא באגף. נכון שעבדתי איתו קודם.

אנחנו צוות אחד.

יובל עזב? מה קורה אתכם בזמן האחרון באוצר, קיבלתם תנאים טובים לפרישה?

זה כמו המורה שכועס על התלמידים הטובים שהגיעו בזמן. אנחנו כאן.

נעשתה עבודה שמטרתה העיקרית הייתה לבחון האם לשנות את המודל של הייעוץ הפנסיוני ולעבור מסוכן לייעוץ. כלומר, האם לייצר סוכן אובייקטיבי. הבית הזה דיבר בצור המפורשת ואמר שהוא מאמין לסוכן הביטוח. יכול להיות שיש סוכני ביטוח לא הוגנים כמו שאולי יש עורכי דין, אני לא מאמין, לא הוגנים. אבל הוא אמר שהוא מאמין לסוכני הביטוח שהם נותנים את השירות הטוב ביותר והנכון ביותר ללקוח. יכול להיות שמישהו חושב אחרת. כתוצאה מזה אמרו שאם כבר הולכים על מהלך כולל של אובייקטיביזציה, בואו ננסה ללכת גם לבחון את האובייקטיביזציה של החזקת סוכנויות בבעלות חברות ביטוח כי נראה לנו שיש הטיה.

אני רוצה לומר משהו. הטיה כשלעצמה אינה מספקת. המבחן שצריך לבחון אותו, ואת זה הוועדה תצטרך לבחון וחשוב שהיא תבחן אותו, הוא האם הלקוח נפגע והאם מוכרים מוצר שהוא מוצר לא טוב כי זה מה שמעניין. הוועדה תבדוק את זה ואין לי ספק שהמסקנה החד משמעית של הוועדה הזו, בעיקר אם יהיה בה נציג שלנו ושל סוכני הביטוח וגם של היועצים, שזאת תהיה או של אנשי ציבור ולא ועדה בתוך האוצר, המסקנה החד משמעית שלה היא שהלקוח מרוויח. אגב, ברוב המוצרים, מוצרים אחדים מאושרים על ידי הפיקוח.

אז אומרים בואו נעשה משהו מידתי. אומרת הגברת לינור דויטש. נעצור את כל העסקאות במשק, גם לחברות ביטוח, גם לאנשים פרטיים, למשך שנה וחצי, כי אולי אנחנו נגיע למסקנה שיש כאן כשל שוק שבדקנו אותו. אני חושב שהדבר הזה הוא בכלל לא חוקתי. אגב, לא רק אני חושב. הכנסת פיצלה את זה. לכן אני לא מבין מדוע אנחנו בכלל עוסקים במהות ולא באים ואומרים תעשו את הוועדה, תכניסו אותנו לוועדה ואתם תראו שאתם טועים והלקוח מרוויח ויש לו מוצר טוב.

אין לי ספק ש-99 אחוזים מציבור סוכנות וסוכני הביטוח בישראל פועלים לטובת הלקוח, לצורך יצירת מערכות יחסים לאורך זמן והעמלה מבחינתם – ואני אומר את זה כל פעם מחדש – זה דבר שולי וחשוב.

דבר שני. כשאני מצרף היום לקוח לביטוח, בין אם זה רכוש ובין אם זה פנסיוני, אני מתפשט בפניו בחול. אני אומר לו עם מי אני בעיקר עובד, אני מגלה לו מה מקורות ההכנסה המרכזיים שלי וכיוצא בזה. אנחנו מגלים את הכול. הכול שקוף, אם זה במסמך ההצטרפות ואם זה במסמך ההנמקה. אנחנו מגלים את הכול ללקוח. אני חושב שלהטיל יתר רגולציה ויתר התערבות על הפעילות שלנו, בסוף אנחנו נגיד תודה רבה, היה נעים מאוד ולהתראות.

דבר שני שאני רוצה לומר. אני שומע כאן כל הזמן תשעה מיליארד. אני מציע לצרף גם את נתוני עמלות הסוכנים בארצות הברית, באוסטרליה, ואולי נגיע לכמה טריליונים. רבותיי, העסק הוא פר קפיטה. בפר קפיטה במדינת ישראל לצערי 50 אחוזים מסוכני הביטוח, הכנסתם ברוטו בשנה היא נחותה מ-250 אלף שקלים. זאת המציאות והיא על פי נתוני רשות שוק ההון. עוד 22 אחוזים, הכנסתם מתחת ל-500 אלף שקלים ברוטו, לפני שהם קנו דברי מכולת, לפני שהם שילמו משכורת, לפני שהם שילמו ארנונה וכיוצא בזה. אז תפסיקו עם הדבר הזה.

בין היתר זה בגלל הסוכנויות.

אני רוצה לומר כמה דברים. האחד, למה עשיתם מכרז ברירת מחדל כאשר הקריטריון היחידי בו היה רק דמי ניהול? בעיניכם רק דמי ניהול, זה מה שחשוב. למה נבחרו קרנות פנסיה שאפילו עוד לא היו קיימות, בלי לזלזל בקרנות הפנסיה של מור אינפיניטי. לא היו קיימות בכלל קרנות פנסיה. היכן השירות ללקוח? שוב, על מי אנחנו מדברים? על העובדים הכי פשוטים, אלה שאין להם מודעות. שם הקריטריון היחידי היה רק דמי ניהול.

זה לא סילוק תביעות.

מבחינת כל התפיסה של סוכנויות, ש לי הרגשה שלאדון הנכבד כבר יש את המסקנות. למה לעשות ועדה? כבר יש לך את המסקנות.

לא. אל תחשוב כך. זאת ועדה מכובדת ברשות מנכ"ל האוצר. נראה לך שכבר כתבו את המסקנות?

לא, אבל לי מה שהוא אומר, הוא אומר שלכאורה הוא כבר רואה את זה. יש הרבה יתרונות בדבר הזה. קחו את הנושא של סייבר לדוגמה. אנחנו משקיעים מיליוני שקלים בנושא הזה של סייבר. ממשל תאגידי. יש כאן הרבה דברים שהם לטובה. אני חושב שאנחנו עשינו וכל השוק הזה, גם סוכני הביטוח, הוא הרבה יותר טוב כתוצאה מהרבה דברים שהסוכנויות האלה עשו. אז כמו שאמרו כאן, תנו לנו לעבוד, תבדקו, תבחנו ואז נראה מה עושים.

תודה רבה.

יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל. הלשכה מחזקת מאוד את הצעת האוצר. אנחנו חושבים שהיא הולמת היטב את האדנים שהתוותה ועדה בין-משרדית, בשמה הקצר רפורמת בכר. עם זאת, אנחנו רוצים להביא לתשומת ליבכם, גם של משרד האוצר וגם של חברי הבית כאן, שמדובר בסופו של דבר על היקף של בערך 20 אחוזים מכלל סוכני הביטוח הפנסיוניים מבחינת הגבלת האחיזה, ובכלל בשקלול כל סוכני הביטוח לא יותר מ-11.5 אחוזים. כך שלו המשרד ימצא לנכון להרחיב את ההגבלה, לפחות לתקופת הזמן עד שיימצאו המסקנות של הוועדה גם לרכישות מתוך יחידים ולא מתוך סוכנויות תאגיד, אני מזכיר שסוכנויות תאגיד יש בישראל כ-1,100 כאשר בעלי רישיון סוכן ביטוח יחיד יש בסביבות 13,000. כולנו יודעים שחברות הביטוח רוכשות את הסוכנויות באמצעות סוכנויות ביטוח בת של חברות הביטוח, קרי, אין להן שום מניעה היום לרכוש את תיקי סוכני הביטוח אם יטילו עליהן איזושהי מגבלה ברכישת מניות של סוכנות ביטוח.

לפיכך אנחנו כן מאמינים שיש מקום אפילו להרחיב גם את הוראת השעה וגם את כל היוזמה של משרד האוצר. אני מתחבר למה שאמר קודם מר בן סימון וגם ד"ר רוטקופף, שדיש לחזק גם אותנו כחלק מהצוות הבין-משרדי.

היועץ המשפטי של הלשכה. אני אוסיף ואומר שבתוך החוק הזה מכניסים לך את העלאת גיל הפרישה ואני אסביר איך.

כל היועצים בלשכה הם בשכר? סתם בשביל השאלה.

לא. כולם מתנדבים.

אלה לשכות אחרות. אוכלוסיית סוכני הביטוח, ברובה היא אוכלוסייה מבוגרת. המכירה של תיק הביטוח, המכירה של הסוכנות זאת דרך תוכנית הפרישה של סוכן הביטוח. כאשר אתה מעכב עכשיו בשנה וחצי את הסוכנויות, אתה בעצם מעלה את גיל הפרישה של אותם סוכנים. אתה אומר להם תמשיכו לעבוד עוד שנה וחצי עד שנמצא להם את הפתרון למכור את הביטוח.

סוכן לא דאג לעצמו לחסכון פנסיוני?

אדוני, אלה אנשים מבוגרים שאתה מונע מהם למכור את הסוכנויות שלהם במשך שנה וחצי. זה בלתי סביר בעליל. יותר לא סביר מזה זה שהממשלה באה ואומרת שעדיין לא גיבשתי המלצות, אין לי נתונים, אני לא יודעת את הכשל בדיוק, אני חושבת שיש כשל אבל בינתיים אני אקפיא את השוק. זה בלתי סביר בעליל.

אין מחלוקת על הכשל. הכשל קיים.

הוא לא קיים. אין נתונים לגבי זה.

העליתם נושאים. נשארו לנו עוד חמש דקות לסיום הדיון.

אני רוצה לחדד בהמשך לדבר האחרון שנאמר. הכשל קיים. אין מחלוקת עליו. גם מבקר המדינה דיבר על הכשל הזה בכמה וכמה דוחות שיצאו בשנים האחרונות. אנחנו לא חושבים שהוועדה תדון האם קיים כשל אלא איך לפתור אותו. זו מטרת הוועדה. לכן אנחנו חושבים ששנה וחצי זה מאוד מאוד מידתי כדי להגיש מסקנות.

אם כבר, תתכנסו שבוע ימים ותמצאו את הפתרון. למה אתם צריכים שנה?

טענה אחרת שעלתה כאן נוגעת למשמעות הפיננסית של זה מבחינת חברות הביטוח ומבחינת הגורמים הנוספים שמחזיקים. בכל הכבוד, אי אפשר להתייחס לאחזקה הזאת כמו כל אחזקה פיננסית אחרת של חברת הביטוח. יש כאן אינטגרציה אנכית שנפגעים ממנה יום יום לקוחות. זאת אינטגרציה אנכית במוצר הכי חשוב לציבור. כאן מדובר בחיסכון הפנסיוני שלנו, החלטה פיננסית הכי חשובה שלנו.

מי אמר שהם נפגעו?

אתה יודע שהם לא נפגעים? היא אומרת שהם נפגעים, אתה אומר שהם לא נפגעים. הכול בסדר.

מדובר במוצר הפנסיוני שלנו. אנחנו דואגים לציבור לשלב הזקנה. זו החלטה פיננסית הכי חשובה של כולנו. וביטוח. כמובן ביטוח לחלילה מקרה אסון. בדבר הזה הלקוחות צריכים לקבל את השירות הכי טוב. אנחנו חושבים שאין מחלוקת שהם לא מקבלים היום את השירות הכי טוב.

זה לא מה שאמרתם בבג"צ של קרנות ברירת המחדל. אמרתם הפוך למה שאת אומרת עכשיו.

קרנות ברירת המחדל זה משהו שונה לחלוטין.

הם אמרו שרק דמי הניהול חשובים, בתצהיר לבג"צ.

נכון.

קודם כל, יש את המוצרים שהם לא קשורים לפנסיה.

תתייחסי לטענה הזאת.

לעניין הפנסיה. דמי הניהול בפנסיה ירדו, בניגוד למה שנאמר כאן, ממש לא בזכות סוכני הביטוח אלא בזכות מכרז ברירת המחדל שאפשר לשוק להוריד את המחיר. אין שום קשר לפעילות של סוכני הביטוח בהקשר הזה.

בוודאי שיש קשר. איך את אומרת את זה? איך את אומרת? יש תחרות מאוד עזה.

במעבר מקרנות הפנסיה הוותיקות, בהלאמת קרנות הפנסיה 2003, אני מזכיר לך שלא היו דמי ניהול מצבירה. מי שהוסיף את דמי הניהול מצבירה זה משרד האוצר.

אני רוצה לקרוא מדוח מבקר המדינה.

לא.

יש כאן ציטוט מדוח מבקר המדינה.

לא.

זאת לא רק עמדת משרד האוצר אלא דוח מבקר המדינה בו כתוב מפורשות.

מי שרוצה, תשלחי אותו לדוח מבקר המדינה.

הם הביאו לובי מאוד גדול ומטים את העובדות.

אחר כך תצלמי את הדפים ותחלקי להם.

זה בנייר העמדה של הלובי. יש שם מראי מקום.

לעניין הטענה האחרונה. הצוות הזה ישמע בקשב רב את כל הגורמים שרוצים להגיע בפניו. אנחנו פועלים בהתאם להחלטת ממשלה שקבעה שאלה יהיו חברי הצוות. ככלל אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה צוות ממשלתי ואין מקום להכניס אליו גורמים חיצוניים. אנחנו כמובן נשמע את כולם וכולם יוכלו להגיע לפני הצוות.

ממה יש לפחד? ממה יש לכם לפחד מלהכניס גורמים חיצוניים?

תודה.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. היא אמרה שישמעו את כל מי שרוצה וייתנו לכל מי שרוצה להציג וייתנו דוח ביניים שנוכל להגיב עליו.

נרשם.

לא אמרתי לפרוטוקול, אבל.

מה לא אמרת לפרוטוקול? קודם דיברת לפרוטוקול. כל מה שאת אומרת כאן, זה לפרוטוקול.

תודה. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:58.