פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



175
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 17:00

1. פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול - מ"מ היו"ר
זאב אלקין
מתן כהנא

בנימין ארביב
-
עו"ד, סגן יועמ"ש, מינהל התכנון

אסף וקסלר
-
רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

רואי זרנצסקי
-
מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

נור חאיך
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עשהאל צור
-
רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

תום פישר
-
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אביעד אמרוסי
-
עו"ד, משנה לראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

דוד שני
-
עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

אלעזר במברגר
-
מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

ד"ר איריס פרנקל כהן
-
עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון
-
סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תמר עדיאל זכאי
-
עו"ד, ממונה על פניות דיירים בהתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר
-
יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

תומר צליח
-
חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן
-
עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש
-
מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גלעד ויצמן שפירא
-
לוביסט, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ישי איצקוביץ
-
יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ורד אולפינר סקל
-
רו"ח, נציגת לשכת רואי החשבון

תמיר קהילה
-
מנהלת מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו

יוסי אלישע
-
עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

עמית ארד
-
עו"ד, חבר פורום מקרקעי, לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר
רעות בינג (עוזרת משפטית)

לאה קריכלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמובן, הנושא פרק ט"ו, התחדשות עירונית - סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. המשך דיון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612).

צריך להגיד כל פעם מחדש? לא צריך להגיד. יופי.

הנושא השני זה פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8, (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התייעלות כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), שתהפ"ג-2023 (מ/1612).

אוקיי. היועץ המשפטי, מה אנחנו הולכים?

אתה רוצה להציג את סדר הדיון?

לא, סדר הדיון כרגע, תציג אתה.

לפי הנחיית יושב ראש הוועדה, אנחנו נדון תחילה בתיקונים של פרק ט"ו, ההתחדשות עירונית. לאחר מכן תהיה הפסקה ונחדש את הדיון בנושא המיסוי. כך שמי שקשור לנושא המיסוי ורוצה לנצל את הזמן הקרוב לדברים אחרים יכול לעשות זאת.

יש לו זמן, בוא נקרא לזה ככה.

כן.

ואני שוב מתנצל בשמי, בשם כנסת ישראל ובשם הקואליציה והאופוזיציה, שמה לעשות בימים טרופים כאלה.

אפילו את הקיזוז של היום אלקין אישר. אבל אני כבר לא אמשיך.

אתה לא נשאר חייב. וגם את ה-אי קיזוז. גם את ה-אי קיזוז על מישהו אחר. הייתה פה דרמה.

טוב, בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

כן. אני רק אזכיר מה, איפה אנחנו אוחזים. הוועדה קיימה דיון, שני דיונים למעשה, בפרקים הללו. ובעצם הכווינה אותנו להכין הצעות ניסוח שבעצם מבטאות את המגמות שהוועדה רוצה ללכת בכיוון שלהם.

איך אתה יודע לאן הוועדה רוצה ללכת?

מה?

איך אתה יודע לאן ועדה רוצה ללכת?

אמרתי לו, אמרתי לו.

יושב ראש הוועדה רוצה ללכת. ולפיכך הכנו נוסח. הנוסח הזה פורסם לקראת הדיון הזה.

עד ההסתייגויות נראה לי שאנחנו הולכים פחות או יותר על אותו כיוון.

עם נוסח כזה לא. אני אשמח, אגב, לדבר אחרי.

קיבלת צו גיוס.

בנוסח. אוקיי.

ולכן הנוסח שמונח בפניכם מבטא את המגמות שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו לכלול בנוסח. כמובן שמטרת הדיון הנוכחי היא לקיים דיון בעניינים שלגביהם מונח בפניכם הנוסח. ואפשר לעבור לגופו של עניין, אם יושב הראש יחליט.

כן. גופו של עניין זה אומר שמישהו מסביר ומקריא.

כן. אוקיי, הנושא הראשון שבו דנו בהרחבה בדיון הקודם היה נושא של סמכויות הממונה, לבטל, הממונה ברשות הממשלתית, הממונה על תלונות הדיירים ברשות להתחדשות עירונית. לבטל בעצם, להורות על ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות שלמעשה פקעו או בוטלו, בהתקיים תנאים שנקבעו בחוקים שונים, שמפורטים בהצעה.

אולי עוד לפני זה אפשר בכל זאת שאלה, אדוני יושב הראש?

כן.

כי, עוד פעם, יש פה הרבה נושאים שהם טכניים וצריך מאוד לדייק בהם. ולשם זה נועד עיקר הדיון. אבל יש פה שני דברים מאוד מאוד מהותיים.

אתה מדבר בכלל.

שהשתנו בנוסח, כן? שאולי לפני שאנחנו צוללים כבר לפי הסדר.

שוב, אני אגיד לך למה לא. אני אגיד לך למה אני חושב שלא. לא אכפת לי את הזמן הזה, ואם תתעקש, אני אתן לך, אני כבר מודיע לך מראש.

אני לא יודע לנחש על איזה דברים אתה מדבר. אבל היה פה דיון רחב מאוד בדברים הללו. ויש הצעות שעלו פה בדיון, שחלקן עלו לנוסח. היו גם הצעות אחרות שעלו לנוסח בצורה, בצורה אחרת ולא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל תשובות, אז חזרנו לנוסח הבטוח יותר, נקרא לזה. זאת אומרת עמדת הוועדה, כמו שקראת לזה, עמדת יושב ראש הוועדה. לכן לדעתי, אני לא הייתי רוצה, אם לא אכפת לך, ואפשר לקרוא לך במקומות שזה מעניין. בגלל שזה תוצאה של הרבה שעות שעשינו כאן בפעם הקודמת וירדנו באמת לעומק וקילפנו דברים. ויש דברים שנמצאים כרגע בנוסח ומאוד יכול להיות שגם לא יישארו בנוסח בצורה שלהם עכשיו. אבל זה חלק מהדינמיקה של הדיון.

היות ולא בטוח שאני אוכל להישאר את כל הדיון, אז אני כן אשמח להעיר.

בבקשה. אבל אני לא אכנס לדיון.

אלא אם כן יש לך עמדה, אז אני אשמח, אני אשמח לדעת. כי לא הבנתי למה. הופתעתי.

אחד, שאגב הוא רלוונטי, זה בסעיף 58(1)(א).

מה?

58(1)(א), הגדרה של הרוב מיוחס מבין בעלי הדירות.

כן.

עכשיו, יש פה הצעה מהפכנית, שאגב היא רלוונטית, לפי מה שאני מבין, לא רק לפרק הזה, אלא היא גם בדיעבד תשליך על הרפורמה שעברה בחוק ההסדרים הקודם, לגבי ההורדה לשני שליש. וזה תנאי נוסף שמתייחס לעוד רף אחד שמכניסים פה, של בעלי דירות שמתגוררים בתוך הנכס.

כן. זה אחד הדברים שאמרתי לך מקודם, שהוא מבחינתי נמצא כרגע בנוסח. אני והצוות. אבל זה, במקרה הזה זה לא הוועדה, אלא יושב ראש הוועדה. מאוד מאוד מסופק בעניין הזה וזה יהיה חלק בילד-אין.

אז א' אני שמח לשמוע שעוד לא הכרעת.

למרות שיש איזה צידוקים כשמייחסים, אני אגיד לך את הרציונל שהיה. התוצאה אולי יוצאת לא טובה ומזה אני באמת בהתלבטות עצמית בעניין הזה. אבל הרציונל היה שצריך להבדיל בין אנשים שהם רק משקיעים או רק קנו את הדירות, לבין אנשים שגרו כבר פיזית ונמצאים שם שנים. זאת אומרת, חשבנו לנסות לעשות איזה שהוא שינוי בעניין הזה. עכשיו, זה שזה יכול להיות חסם, זה ברור. ברור. אבל תראה, כל דבר נכון הוא גם חסם יכול להיות. אז פה חשבנו שזה. לא מסתדר לי כל כך בסוף. הרי בסוף זה איזונים. אנחנו נקיים על זה פה דיונים. אם תצליח להיות, אני אשמח, אם תצליח להגיע. אבל זה לא יישאר במתכונת הזאת.

אוקיי. אז זה נושא אחד שאני לפחות רוצה להביע התנגדות נחרצת לזה. עד כדי כך שאם זה משליך גם על הרפורמה ההיא, הרי מנסים לייצר פה גם האחדה, אז כל הפרק הזה, מה שהוא משפר - - -

לא שיש לי זכויות יוצרים על הרפורמה ההיא.

מה?

יש לך זכויות יוצרים על הרפורמה הקודמת, אז אתה, יש לך זכות טיעון.

גם לאדוני, אגב, יש. הוא היה שותף בכיר בדיונים פה בכנסת.

בחלק מהם.

ואני חושב שהרווח לנושא של התחדשות עירונית של כל הפרק הזה, עם הדבר הזה בפנים, עם זה שהוא משליך אחורה לא שווה את כל הפרק. זאת אומרת שאם היום הייתי ממשלה, הייתי מושך עם כזה נוסח.

נדמה לי ששמעתי את זה היום כבר.

עד כדי כך.

אתה עושה לי דז'ה-וו כזה, לא טוב לי קצת באוזן, אבל זה בסדר. לא, בנוסח. בנוסח. טוב, הלאה.

אני אשמח לדעת ממי שמעת. אבל זה דבר אחד. זה אולי הדבר הכי מרכזי, כי זה עניין מהפכני שאני חושב שהוא יהיה חסם מאוד משמעותי שייקח אותנו מאוד אחורה מהשינוי הזה של שני שליש, שהוא היה מאוד משמעותי שלקח אותנו קדימה.

הדבר השני הוא יותר קטן במימדים שלו, אבל גם כן, חבל שנמחק. זה הסעיף שנמחק על הדייר עבריין. כן? שיש יכולת לא להחשיב אותו.

שוב, יהיה פה דיון על הדבר הזה. זה נכלל בחלק הראשון שאמרתי לך, עוד לפני שהתחלת להגיד את שלך. הייתה לנו הצעה בנוסח שנשלחה, אתה יודע, בדרך כלל, אתה מכיר את הדינמיקה פה. אנחנו מעבירים את זה בין הזה. והתשובות הכי טובות שיצא שם 'לא, לא, לא'. אז ב-'לא, לא, לא' אני הולך להצעה המקורית. שאגב, היא הצעתו של היועץ המשפטי, גם בקדנציה הקודמת כבר הייתה, בהתייחסות בעניין הזה. זה עניין לא פשוט.

אבל בקדנציה הקודמת הוחלט אחרת.

הוחלט אחרת. בסדר, לא כל מה שהיה קדנציה קודמת מחייב קדנציה הזאת.

בהחלט.

אבל עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, ואני גם יכול להתחבר אליה. אבל למרות שהעמדה הזאת הייתה קיצונית, כביכול, כלפי משרדי הממשלה, אוקיי? גם בהצעה ששלחנו, את זה כנראה לא מראים לך אלה שבאים להתייעץ איתך קודם, את מה זה. אז כשיש 'לא' אז שמים קודם כל את הכל. ואת זה למדתי מהטובים ביותר שיודעים לנהל משא ומתן. טוב.

אם יצאתי עם מחמאה, אז גם דיינו.

כן, כן, לך מחמאה.

בחרו במפלגה הלא נכונה, בסדר? לאזן את זה.

לך זו מחמאה. לאחרים פחות. כן? בסדר גמור. אבל נגעת בדיוק, הבנתי כבר מראש מה. כי בכל זאת, אני מכיר את החומר. טוב, אנחנו יכולים להמשיך, להתחיל.

ובכן, הנושא הראשון, כפי שאמרתי, הוא אפשרות של הממונה על פניות דיירים, במקרה שלנו אני אכנה אותו הממונה, כי יש לנו ממונה בפועל, אז כדי שיהיה יותר קל לדעת על מי אנחנו מדברים. לאפשר לממונה על תלונות דיירים, להלן הממונה, לקבוע שבעצם עסקה שלפי תנאים אחרים שנקבעו בחוקים, בין אם עבר הזמן ולא התקיימו תנאים מסוימים, בין אם החתמה פוגענית.

אולי אני אתחיל בשורה אחת קודם, שהמטרה של מה שמסביר עכשיו היועץ המשפטי, היא בעצם לגרום לכך שלא יהיו, להוריד את הדבר, את החסם הזה שנקרא הערות אזהרה.

נכון.

שנעשו במהלך בדיקות והתקשרויות וניסיונות להתקשרויות. כי אז מסתובבים הרבה מאוד יזמים, עם הרבה מאוד הערות אזהרה בזה. וזה תוקע המון המון פרויקטים. ולצורך זה נבנה איזה שהוא מנגנון שעכשיו נציג אותו.

אבל לפני זה מופיע פה עוד משפט, שאותו אולי תסבירו. כי אני מבין שהוא גם חידוש. זה (1א) קטן. כן, 56(1א). פעולתו שלפי סעיף זה אין על הממונה מרות, זולת מרותו של הדין.

נכון.

מה זה הדבר הזה?

ובכן, אני אציג.

אגב, זה לא היה בנוסח המקורי של הממשלה, זה תוספת של הוועדה כרגע.

לנו יש יועצים משפטיים יותר טובים.

זה ללא ספק.

הממשלה הסכימה לדבר הזה.

אני לא עובד אצל הממשלה, לפחות בארבעת החודשים האחרונים, כידוע.

ובכן, השינויים, המתווה שמוצע בהצעת יושב ראש הוועדה, אתם רוצים לקרוא לזה הצעה משפטית, תכף תחליטו, ההצעה מונחת לפניכם. קובע כך: הממונה יוכל לקבל את ההחלטה הזאת ולאחר שהוא יקבל את ההחלטה היא תומצא לצדדים. אם תוך 45 יום לא עותרים נגדו לבית המשפט, אז הוא יעביר את ההחלטה למפקח, יכול כל אחד מהצדדים לפנות על המפקח על רישום מקרקעין. והמפקח, לאחר שהוא שוכנע על יסוד אותה החלטה של הממונה, יוכל להורות לרשם למחוק את ההערה. זה מתווה שמעט שונה מהמתווה שהוצע במקור, שבעצם מכריח את החשב לפעול מיד לפי החלטת הממונה. אנחנו מוסיפים פה עין ביקורת נוספת של המפקח, שבעצם יש לו את הכלים.

אבל אנחנו לא מוסיפים ימים.

לא מוספים ימים, אותם 45 ימים.

ואגב, בסמכותו של המפקח בעניין הזה יהיה לא, זאת אומרת לדון בעצם או לבחון את החלטת הממונה. אין עליו יותר, תראו את זה גם בדיוק, שאתה תסביר. אתה הולך להסביר את זה עכשיו?

לא, אמרתי, כתוב גם בנוסח ההצעה, שהוא בודק את, על יסוד, הוא מקבל את החלטתו על יסוד החלטת הממונה.

על יסוד הדברים, מה שנקרא, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לא מחייב אותו, זה לא מחייב אותו לנקוט.

לא, את המנגנון הבנתי. אבל עוד פעם, לא הסברתם מה המשמעות של משפט הפתיחה הזאת.

עכשיו, עכשיו תגיד.

אני אסביר.

גם אני לא יודע להסביר את זה.

במהלך ההכנה, גם ההכנה וגם הדיון בוועדה, התברר שיש בעיה קשה של עצמאות שיקול הדעת של הממונה.

אני כופרת באמירה הזאת. זו אמירה מקוממת מאוד.

עינת, אני אשמח להתייחס לזה.

בסדר. אני, אני כופרת באמירה.

עינת הממונה עליה, כן? היא ממונה עליה.

אני לא הממונה עליה. מנהל הרשות להתחדשות עירונית הוא הממונה עליה.

רגע, רגע. אני לא רוצה.

לא, זה דווקא טוב. זה רק מראה את העניין לגופו.

אתה, אתה מעורר פה שיח שהוא לא ענייני, סליחה.

מכל מקום, הדברים האלה יתבררו גם בדיוני הכנה וגם בדיון הוועדה. ולכן מובהר פה דבר מאוד פשוט. שההחלטה היא החלטה שבה מפעילה הממונה שיקול דעת עצמאי ואסור להתערב בשיקול דעתה. וכשהיא פועלת היא מפעילה את שיקול הדעת כפי שהדין מחייב אותה ולא כמו שדין אחר. הדבר דומה לכל מיני גופים אחרים שמפעילים - - -

איפה יש בחוק - - -

אני אצא מנקודת הנחה, אני חייב לתקן את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. זה חידוד, אבל מאחר ואנחנו עוברים משרד משרד ובודקים כל אחד איך הוא זה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם פועל על פי הדברים שהוא רואה, הוא מתרשם והוא זה. והראיה גם כן, שמה שנאמר כאן בוועדה, על ידי הממונה אפילו, שברוך השם עד היום לא הייתה על זה אפילו עתירה אחת. זאת אומרת שהעבודה נעשתה מצוין ונעשתה טוב.

אז למה צריך את המשפט הזה? אני לא מכיר הרבה תקדימים.

איזה משפט?

המשפט, הפתיח הזה. למה המשמעות? אני אביא לך דוגמה. מעולם אחר לגמרי, אבל דווקא תומר מכיר אותו היטב, כי זה גם תחתיו פה בוועדה הרבה שנים.

הם הסכימו לזה.

אבל עוד פה, מה זה? כאילו, לא קשור. אף אחד לא, אני אסביר לך מה הבעיה.

אני הבנתי.

אני אביא דוגמה ממקום אחר. יש לדוגמה חוק חשוב שככה על הדרך מנסים לחסל אותו פה, חוק אוויר נקי. וגם עליו יש ממונה. דווקא גם שם זה ממונה במשרד להגנת הסביבה.

מי מנסה לחסל אותו?

חלק מהרפורמה שמסתובבת. עכשיו, וכמובן הסמכות היא שלה. אבל עדיין, היא חלק מתוך איזה שהיא מערכת. עכשיו, היא יודעת שהסמכות שלה. מנכ"ל המשרד יודע.

אבל אני אגיד לך. אתה מרחיב - - -

לא.

אתה מרחיב פה בנקודה, כי אתה לא היית בישיבה הקודמת. הייתה טענה בישיבה הקודמת, והיא טענה שאני יכול להבין אותה במידה מסוימת. יש פה החלטות סמי שיפוטיות. אוקיי? שבסוף אנחנו פותרים את זה עכשיו בזה שזה יעבור לאנשים שבאמת המעמד שלהם הוא סמי שיפוטי, אוקיי? ובתחילת הדיונים בעצם מה, סוג כזה של החלטות, שאין לך אחר כך אותם. בהתחלה הרי לא היה את המסננת הנוספת, של החלטת הרשם.

אבל עכשיו יש.

רגע. אבל עכשיו יש. ולכן התעורר ויכוח גדול שעורר אותו היועץ המשפטי, ובצדק. שלא יכול להיות שמי שיחליט ויהיה הדרג השיפוטי, סמי שיפוטי, יהיה חלק מהמשרד שמכיל את, שעושה את כל הדבר הזה. ולכן שיפצנו. ולכן הגדרנו. ולכן היועץ המשפטי אולי אפילו נתן עוד שורה כדי להיות יותר בטוח והכל. כי היה פה ויכוח גדול בעניין הזה. בסוף הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים לתת, ללכת על צורת הפעולה הזאת. עם החלק הסמי משפטי, מה שהסברנו מקודם, שהכל צריך, להסתכל על הכל כמקשה אחת. כי בהתחלה האינסטינקט שלנו היה לא. בגלל שאני לא מכיר הרבה מקומות שזה עובד ככה, שאינסטנציה חצי שיפוטית, נקרא לזה כך, נמצאת באותו משרד שאמון על כך להביא כמה שיותר זה.

לא, אני חייבת.

אמרת את זה בישיבה הקודמת. אם את רוצה, אני אתן לך, ודאי.

אני רוצה. כי קשה לי להתעלם מהאמירות שנאמרו פה. שלא היה, כשאין להן בסיס. לא, מעולם לא נאמר לממונה מה להחליט בתיק כזה או אחר. והיא פה, אפשר לשאול אותה. האם אי פעם אמרנו לה מה להחליט.

אני אגיד יותר מזה. יש ערכאות נוספות. יש ערכאות נוספות בחוקים אחרים. בחוקים. למשל הממונה על חור המכר, למשל רשם הקבלנים, שהם לכאורה גם נמצאים בניגוד עניינים. רשם הקבלנים רשום אצלו קבלן שאולי הוא רוצה עכשיו למנוע את הרישיון שלו. אבל אותו קבלן עושה למשרד השיכון עבודות פיתוח, אז המשרד לכאורה יכול להגיד לרשם חכה, תן לנו לסיים את עבודות הפיתוח ורק אחר כך.

לא, אבל זה לא בתחום העבודה שלו.

זה בתחום העבודה שלו בדיוק. אבל עם זאת, עם זאת, דווקא בגלל שמעולם איש לא הורה לממונה איזו החלטה לקבל, דווקא בגלל זה אין לנו התנגדות למשפט הזה. בגלל שזה מה שקורה.

אבל לי יש.

לך מותר. ואם זה השתמע, גם לה מותר, אגב. ואם זה השתמע בצורות לא, בצורות לא נכונות, לא זאת הייתה הכוונה. זה היה יותר בשביל להסביר לאלה שלא היו בדיון הקודם.

שלום. ראיתי את נוסח החקיקה, אז הגעתי. התכוונו להביא תיקונים שמקדמים התחדשות עירונית, לא שמעכבים.

אני רוצה להסביר למה אני קפצתי על המשפט הזה. ותאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי. אני פשוט קראתי אותו, הזדעזעתי וקפצתי.

בגלל שלא היית בסיבוב הקודם קפצת, ובצדק. גם אני הייתי קופץ על דבר כזה. תמשיך.

אני לא, אני מבין את הקושי שאתם מדברים עליו, ובגלל זה הלכתם פה למנגנון מסוים, שאני מניח שתכף גם יתייחסו אליו. דווקא פחות נכנס אליו עכשיו כרגע. שהוא מקטין מהכוח של, מוסיף עוד שחקן פה לאירוע, כדי לפתור בין השאר את הבעיה שדיברתם עליה.

לא, לא, הוא לא.

בוודאי, מפקח.

לא, מכניס עוד שחקן כדי שהשחקן לא יוכל להוציא את הערת האזהרה.

נכון, בסדר.

בלי זה אתה לא יכולת לעשות את זה.

ברור. עכשיו, סעיף מהסוג הזה הוא מייצר, הוא לכאורה שלייקס, כן? אבל יש שלייקס שלפעמים מייצרים, על המשפט הפותח.

על הפתיח. למה אתה מתחיל מההתחלה תמיד לקרוא?

כי אתם החלטתם, אתם החלטתם לדון מהשורה השלישית ודילגתם על זה באלגנטיות.

עכשיו, בסוף זה מייצר לפעמים סביבת עבודה בלתי אפשרית לחלוטין. כי כשכתוב דבר כזה בחוק בצורה מאוד מאוד ברורה, זה סוג של נורת אזהרה לראש הרשות ולכל אנשי הרשות בכלל, אל תדברו איתו. זה כאילו.

תראה, כשאתה רוצה לעשות שלום בין אדם לחברו, במירכאות, אז אתה יכול לפרש את זה ככה. אני יכול לפרש את זה גם אחרת.

לא, אני יודע מה עושים עם זה אחר כך, עם כזה סעיף.

לא, לא, אני יכול לפרש את זה גם אני. כי מאחר ודווקא הרי המשרד בא ואמר אנחנו רוצים לתת את הבית הזה בידי העובדים שלנו. ולא משנה כרגע - - -

לא, זה בסדר.

רגע, רגע. בין X ו-Y, אז הוא בא ואומר אנחנו מודעים. אנחנו כן רצינו שזה יהיה אצלנו, כי זה חלק מהמערך והכל, אבל אנחנו מודעים לכך שיש פה החלטות שהן החלטות שצריכות לבוא בשיקול דעת שהוא יותר קשור.

משוחרר. הכל ברור.

שיקול דעת אובייקטיבי לחלוטין. להגיד לך שאני אוהב את השורה הזאת? אני לא אוהב.

אגב, אדוני, אנחנו הצענו נוסח שנשמע יותר טוב. כי המילים 'מרות' נשמעות רע מאוד.

אוקיי, אני מבין. נכון. אני מבין אבל שיש לזה, איפה היועץ המשפטי? אוקיי, לא משנה. שיש לזה מקומות נוספים בחקיקה שזה מופיע בצורה כזאת, אבל בסדר, אין פה שום כוונות ואין שום דבר. זה חלק מהשיח שהיה או מההתלבטויות שהיה לנו בזה. בסדר, נשקול, אם יש חלופה אחרת.

אני מציע לשקול את זה מחדש. כי אני מכיר הרבה ממונים בתוך משרדים על נושאים שונים. והם עושים את עבודתם כממונים ואף אחד לא מחליף אותם ולא מכתיב להם החלטות. אבל לא זוכר בחקיקות משפטים מהסוג הזה.

אז אם אפשר בהמשך ישיר לדבריו של חבר הכנסת אלקין. אם זה בסדר?

לא, לא, הדואט הזה עכשיו לא.

לא, לא דיברנו. תאמין לי, לא דיברנו על זה.

לא קיבלת רשות דיבור. רגע, רגע. דקה, דקה.

אגב, אני מופתע שהממשלה הסכימה לזה. אני לא הייתי מסכים.

אבל אדוני, עם כל הכבוד. אני ממונה.

אבל דקה.

אני ממונה על נושא המשרה הזה.

הם אומרים שהממשלה הסכימה למשפט הזה.

ממש ממש לא.

על הנוסח הזה, זה לא הנוסח של הממשלה, נכון. אבל אם אתה רוצה לקבל הסכמה מזאב אלקין על כל החוקים של חוק ההסדרים לפי נוסח הממשלה, אני רוצה לדעת את זה היום רק.

אדוני יושב הראש.

לא, אדוני הנכבד, לא קיבלת רשות דיבור ואל תנהל לי ישיבות באמצע.

סליחה.

תודה. כן?

שוב, אני חושב שמשפטים מהסוג הזה, גם אם יש להם תקדימים, ואני אשמח לדעת איפה, באיזה נסיבות - רוב מוחלט של הממונים שאני פגשתי שמוסמכים על פי החוק, בחקיקות עליהם אין כזה משפט. והוא בעיניי מייצר, אני דווקא פחות חושש ממראית עין, מה שדיברה פה הרשות.

אני הבנתי.

אלא זה מייצר אחר כך מגבלות עבודה מיותרות לחלוטין.

עלול לייצר.

מייצר. ככה החיים בבירוקרטיה הממשלתית.

אוקיי.

זהו. לכן אני חושב שזו טעות מאוד גדולה להכניס את זה לפה.

בסדר גמור. מנהל הרשות?

כן. אני אומר מאוד פשוט. יש כאן את החלק שאנחנו מסכימים איתו, מזדהים איתו. שהוא נכון לחלוטין בעינינו. הממונה, הממונה, לא משנה, צריכים לפעול באופן עצמאי לחלוטין ולקבל שיקול דעת בלי שום התערבות של אף גורם אחר. מוסכם, ואני יכול להרגיע אם למישהו היה איזה שהוא חשש בעניין הזה. זה בדיוק המצב היום. אין שום התערבות בקבלת ההחלטות של הממונה. ואגב, לא הייתי בחדר, אבל נאמר לי שנשמעו כאן משפטים אחרים ואני דוחה אותם מכל וכל. חד משמעית. זו המציאות נכון להיום, אדוני יושב הראש. הליך קבלת ההחלטות נעשה באופן עצמאי, ללא שום התערבות, לא שלי ולא של אף גורם אחר ברשות. זו הסיטואציה נכון להיום. אני לא חושב שנשמעה עמדה אחרת מפי הממונה.

קיימנו שיחה שלנו, בהליך קבלת ההחלטות אין שום התערבות. ולכן אין לנו שום בעיה גם להגיד את זה בחקיקה. והצענו נוסח לעניין הזה, שהוא נהדר. הנוסח אומר הממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. נכון, בעיניי מובן מאליו ולכן גם אין לי שום בעיה שזה ייכתב. קיבלנו, ואני לא מבין גם למה, נוסח שונה לחלוטין. אני חושב שחברי הכנסת לא טועים, הם מזהים במשפט הזה גוון מיותר ומזיק. כי האמירה, איפה הנוסח?

טוב, רגע. מתברר לי שקודם אני לא הבנתי כנראה.

אני קודם כל רוצה לתקן משהו. כי אמרתי מקודם בשגגה כנראה, שעל הנוסח הזה הסכמתם על השורה הזאת. ולא היא, זה לא נכון. אז אני מתקן את זה. זה הכל.

מאה אחוז.

עכשיו אתה יכול להסביר.

אני מסביר למה לא הסכמנו. כי בנוסח המוצע יש גוון בעייתי. אני חושב, שוב, לא תיאמתי כאן עם אף אחד ויש כאן חברי כנסת שזיהו את העניין. האמירה "בפעולתו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" עלולה להתפרש כגורם שהוא מנותק ממסגרת, נקראה לזה ארגונית ניהולית. ועם כל הכבוד לכולם, אני מנהל את היחידה הזאת. ואני חושב, כמו כל יחידה אחרת, אגב, צריך להיות לה מנהל. המנהל עוסק בנושאים של כוח אדם ושל תקציב ושל סדרי תוכנית עבודה. אין גורם, גם לא שיפוטי ולא סמי שיפוטי שהדברים הללו לא קיימים לגביו. אף אחד לא עובד בחלל הריק. בין זה לבין התערבות בשיקול דעת שיפוטי וקבלת החלטות - כולנו מבינים את המרחק.

ולכן האמירה הנכונה והמדויקת לעניין זה, ואנחנו לא מצליחים להבין למה היא לא מתקבלת, היא שהממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. זה הנוסח שראוי, שמקובל לומר בסיטואציות מהסוג הזה והוא נכון גם לכאן. אני אומר שוב, בעיניי, חד משמעית. אני מוכן להצהיר על כך.

זה בהרבה תפקידים. זה לא רק בזה.

לא, זה מתאים, זה מתאים לתפקיד מעין שיפוטי.

לא, אבל זאת השאלה.

מותר לי להתערב בהחלטות של עובדים שלי.

אבל אתה לא יכול לא לתת לי רגע לשאול אותך תוך כדי.

אנחנו מנהלים דו שיח. אז תעצור שנייה, תקשיב.

כן, כן, כן. מקשיב.

אני בא ואומר שהנוסח שאתם אומרים, שאתם מציעים, עוד פעם, אני לא חסיד של הנוסח שכתוב פה ואני גם לא, גם אותם אלה שדיברו איתי ממשרדים שונים, על זה לא דיברו איתי על המשפט הזה. ואני לא שמתי לב עליו. אבל אני מקבל את, מקבל ונותן את האפשרות מבחינת יועצים משפטיים להביא את עמדותיהם וזה בסדר גמור. היועצים המשפטיים שלי.

אבל אני אומר דווקא למה שאתה אמרת, ונמשיך את דו השיח. מה שאתה הקראת זה נכון לכל מנהל.

אני אסביר.

רגע. ואז מה שאולי חסר טיפה, ואולי לא צריך את כל זה, חסר טיפה לבוא ולומר שזה לא מנהל רגיל, כי זה מנהל בעצם שאמור לבדוק את החוקיות של דבר שהוא חלק.

אז אני אשיב לך. אני אשיב לך.

סמי משפטי.

בעיניי התשובה היא גם, היא ברורה. יש לכל מנהל עובדים והוא חד משמעית מוסמך להתערב במילוי תפקידם ובהפעלת סמכויותיהם. יש לנו עובדים, הם מקבלים, הם מפעילים שיקול דעת. למנהל יש אחריות עליונה על קבלת ההחלטות ביחידה. והוא בוודאי יכול להתערב בהחלטותיהם. להתווכח איתם, להחליט אחרת. זה לגיטימי.

אתה אומר שהנוסח שלך הוא בעצם מבדיל.

תפקידים מעין שיפוטיים ובוודאי שיפוטיים, מנהל לא מתערב בתהליך קבלת ההחלטות ויש שיקול דעת עצמאי לגורם השיפוטי או המעין שיפוטי שמקבל את ההחלטה. ואת זה אולי אני אומר, כך היה עד היום, אבל אפשר גם לכתוב את זה בחוק.

כבוד יושב הראש, בוא, אני בדקתי בעוד מקומות. כיוון שאלעזר אמר מעין שיפוטי והיה יושב ראש. חוק בתי המשפט בעניין שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. רשם הוצאה לפועל, אותו דבר. זה השפלה לשופט? זה השפלה למערכת? זה אדרבא, זה לתת לו סמכות.

רגע, אבל בדיוק. אני אתן לתומר לפחות להציג ולהסביר את עמדתו. כי הוא לא בא ושלף את זה. גם אם אני לא מסכים, אני רוצה לגלות לכם סוד. יש לנו כמה פעמים שאני חושב שהרבה צופים ראו את זה גם בשידור חי, שאנחנו לא מסכימים. ואנחנו בסוף מוצאים את הדרך. רגע, ארז.

רגע דקה. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, אלעזר. אם הייתי חושב ואם ההתרשמות שלנו הייתה, שלי לפחות, כוועדה, מי שהיה בוועדה, אבל אם אני הייתי חושב שזה לא נכון ולא ראוי, אז לא היינו הולכים גם לכיוון שהלכנו. זאת אומרת אני מההתחלה כן צידדתי בעניין הזה, שזה צריך להיות זה. ברור שזה צריך להיות עצמאי. וברור גם עוד דברים שתכף יעלו, שהם יותר חשובים. הנושאים של המשאבים, של חיזוק הממונה, הממונה או הממונים שיצטרכו לצורך העניין הזה. כשמצאנו גם את החלק שבו יש את הכיסוי המשפטי לחלק של ההחלטה הסופית שבה אנחנו רוצים להגיע להוצאת הערת אזהרה. אם הייתי חושב שאני לא סומך לא עליך ולא על המחלקה, על האגף שלך ועל רשות שלך והכל, אז לא היינו מגיעים לכיוון הזה בכלל. זאת אומרת, אז היינו הולכים בגישה שזה צריך להיות מחוץ לזה, כי זה תפקיד של טאבו וזה. ולא שם, אנחנו לא שם. אז בוא, הבנתי את נושא המשפט. אנחנו תכף נסיים את הסיבוב הזה ובהמשך הדיון נמצא את הנוסחה.

כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת הדין תמר עדיאל זכאי, ממונה על פניות דיירים ברשות הממשלתית.

קודם כל, אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב. מעולם לא קרה לי שמישהו מהיושבים כאן או מישהו אחר נכנס לחדר והתערב בהחלטה מסוימת. וזה חשוב לומר. זה אחד הדברים שאני חייבת להבהיר, כדי שלא זו התמונה שתצטייר.

אבל, ופה אני מדברת על סיטואציות שיש להן מנעד, אוקיי? יש, אני לא רוצה להיכנס למקרים מסוימים שבהם לדעתי ניגוד העניינים הוא ברור וזה כשאני בעצם צריכה להחליט בפניות של מנהלות או של, בפניות של בכירים במשרד וברשות. שאז בהחלט אני לא חושבת שצריך בכלל להסביר באיזה מצב אני נמצאת. אבל אני רוצה להסביר למה הכוונה שלי כשאני מדברת.

אני רק אסביר, אסביר ליושב הראש, לשאלתו. פניות, שאלות של מנהלות כנגד מנהלות. אם אני מבין נכון.

כנגד מנהלות, סליחה.

כשדייר מתלונן על מנהלת. מנהלת היא גוף שבדרך כלל מופעל ברשויות המקומיות, בהנחיה, במימון או בליווי.

כל אדם שהביקורת במשרד שלו או צריך לבדוק תהליכים במשרד.

גם בשביל הפרופורציה, זה מיעוט של המיעוט. כלומר, החוק מכוון לבעלי דירות. אנשים מן היישוב.

בדיוק, בעלי דירות ויזמים.

זה 98%.

לא, אבל תלונות על מינהלות הן לא תלונות שבסוף אמורות להגיע לנושא של טאבו או הערת אזהרה או דברים כאלה.

אנחנו מדברים על כל הפעילות.

על כל הפעילות, בסדר. על כל הפעילות תמיד יכול להיות. אז אולי תחליטו שיש דברים שהם, שהם אולי צריך שאם קורה דבר כזה, אז לא יודע. בשביל זה יועצים משפטיים, בשביל זה יש משרד.

אני רוצה, רגע.

המוסד הזה קיים כבר מספר שנים. אני אומר, הדבר הזה הוא בשוליים של השוליים של הסיפור.

לכן אמרתי, אני לא רוצה לשים את הדגש על המקרים האלו, למרות שהם מקרים שבעיניי מובהקים לחלוטין ולא פשוטים. ואגב, עם זמן גם מצטברות הפניות, התלונות על התנהלות של מינהלות.

אני רוצה לעשות סדר. שנייה אחת, רגע גברתי. לא, אני רוצה לעשות סדר. אנחנו נמצאים בהצעת חוק שמדברת על משהו מסוים. אני לא נכנס עכשיו ובודק את כל העבודה של כל פקיד בכל הזה. אנחנו רוצים, אם רוצים נעשה על זה דיון מיוחד. אני מדבר כרגע רק במה שקשור למסלול הזה של בין יזם לתושבים ופה אחד הדברים שדוחפים אותי להזיז את זה כמה שיותר מהר, כי בסוף אני יודע שאני עוזר לאנשים החלשים יותר, כנראה. ולא לאנשים המתוחכמים יותר. עכשיו, המסלול הזה, יש בעיות אחרות שיכול להיות של ניגוד אינטרסים, של ניגוד עניינים או בעיות של מיזוג אוויר או דברים כאלה. אני לא הולך לטפל בזה כאן. אני מטפל כרגע בהצעת חוק מסוימת. וקודם כל אני שמח על מה שאמרת בהתחלה, ואני אתן לך גם להשלים. אבל אני מכוון אותה, מכוון את העד, מה שנקרא. מבקש שתדברי על התהליך הזה עד כמה שאת רוצה להתבטא בעניין, בבקשה. לא את כל הבעיות והצרות, כי יש הרבה מאוד בעיות שאני מבטיח לכם שאם אני אהיה יושב הראש 25 שנה רצוף אני, יכול להיות שאני אספיק לטפל בכולם. מזל שאלקין לא שומע את זה.

אתם עשיתם פה תרגיל.

אגב, אני רוצה גם לומר לגבי שאר הממונים שבעצם דובר עליהם. לרוב, ואני ייעצתי לממונים באופן אישי, לאורך שנים. ממונה חוק החשמל וכו'. אותם ממונים לרוב לא, הפעלת שיקול הדעת היא, היא שונה. והם ממונים על מרשם כלשהו, על ניהול של פנקס, על דברים כאלו. העובדה שהכותרת היא 'ממונה' עדיין לא מלמדת על טיב התפקיד עצמו.

מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה: כשאני מבצעת את התפקיד שלי מתוך הרשות אני לא יכולה, אני חלק מהרשות. אני לא, אני לא יכולה וזה גם לא נכון אני חושבת, להיות מנותקת ממה שקורה. ולכן כשאני מקבלת החלטה, לרבות החלטות לעניין בתלות. אוקיי? לא משנה, כל החלטה. אז כל החלטה, לא כל החלטה, סליחה. אבל לא מעט החלטות אני מצויה במצב שאני שואלת את עצמי מה תהיה ההשלכה מההיבט שברור לי לחלוטין שהדבר הזה לא יקדם התחדשות עירונית למשל. כן?

אגב, שיקול דעת, סליחה. שיקול דעת כזה אני גם מקווה שאדם שהוא סמי שיפוטי ולא קשור לשום משרד חושב גם כן. כי הוא בסוף צריך לעשות בדיוק את השיקולים האלה. הרי אנחנו לא באים ומתנפלים על אנשים סתם ומחפשים לקחת להם הערות אזהרה. אנחנו באים לבוא לפתור חסמים. בסדר, את נמצאת בתוך משרד שזה הייעוד שלו. יש אנשים מהאוצר שנמצאים באוצר. הם לא, הייעוד שלהם זה לא רק לספור את הכסף, אלא גם לבוא לישיבות פה ולהתעסק בחוק ההסדרים.

ברור.

המחוקק גם שם אותנו כמי שאמונים - - -

רגע, רגע, אבל אני לא רוצה להפריע לה.

כמי שאמונים על האיזון בעולם ההתחדשות העירונית.

אלעזר, תעשה לי טובה.

לא, אבל אמרת משהו שאני לא חושב שהוא נכון.

אבל רגע, אני אתן לך. אני רוצה לתת - - -

אני לא מזוהה עם קידום התחדשות עירונית בכל מחיר. אני אמור לעשות את האיזון בהגנה על הדייר, לקידום ההתחדשות.

אבל אלעזר, אתה לא עוזר לי בזה. ואני אתן לך זכות דיבור אם תתעקש בכל זאת, ואני מציע לך גם לא להתעקש. כי אני אומר עוד פעם, זה ברור. בהרבה מאוד מקרים, אדם שהוא עובד עירייה והוא עובד בגבייה, ברור שיש לו אינסנטיב. לפי הזה שלך, כל מי שנמצא במחלקות גבייה וכו', לא. אבל אנחנו לא עושים פה עכשיו דיון תיאורטי. ואני, סליחה, ואני אומר עוד פעם. אני שואל שאלה אחת. זאת אומרת, מכוון אותך, אפילו לא שואל שאלה. מבחינתי את יכולה לסיים את רשות הדיבור שלך ולומר את מה שאת רוצה. אבל אני מכוון לתהליך הזה. הרגשות ולא הרגשות. אני שואל שאלה אחת. ענית עליה כבר בהתחלה, ביושר. אמרת מעולם לא זה. את אומרת התחושות שלך, בסדר.

לא, לא, אני ממש לא מדברת על תחושות. אני מדברת על ניגוד עניינים מוסדי. לא על תחושות.

טוב. התפקיד הוא לא שלך לקבוע אם יש ניגוד עניינים. יש יועצים משפטיים למשרד, תיגשי להתייעץ איתם ותקבלי תשובה. אני לא חושב שפה זה המקום. לא, לא, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים לגלוש מעט מהדבר הנכון.

בסדר.

ואני אומר עוד פעם, שוב. אין לאף אחד בוחן כליות ולב, איפה זה. ואם אחד שהוא מאוד מאוד אוהב, שופט שמאוד אוהב ירק, כן? הוא אוהב ירוק והוא דן עכשיו על תוכנית והתנגדות של ירוקים אם יש מספיק ירוק או לא ירוק. אז מה? הוא בניגוד עניינים קשה מאוד. הוא אוהב ירוק, הוא אוהב - - - מה לעשות?

אבל אני לא מדברת על המצב הזה, באמת שלא. אני, חבל שזה מה שיוצא. כי אני מדברת על דברים כל כך חשובים. אני מדברת על אינטרס הציבור. אני נמצאת במצב קשה. אני מול הממונים עליי אומרת ומתייחסת למצב, רגע, שנייה. סליחה, תני לי לסיים לדבר. בבקשה.

אני נמצאת במצב מאוד לא פשוט. לשבת מול הממונים עליי ובעצם להעיד על המצבים שאני נמצאת כשאני נדרשת להפעיל שיקול דעת בהפעלת החלטות. הוא לא מצב פשוט. אז אפשר לקיים את הדיון הזה בפורום אחר.

נכון.

ואפשר, אבל להגיד שזה אם אני אוהבת או לא תיק ירוק? לא. זה לא זה.

אני, את לא.

אני לא שם.

טוב, גברתי. אני אומר עוד פעם, אולי את צודקת יותר ממני. זה לא המקום לעשות את זה כאן. אוקיי? שוב, אם המקום לעשות כאן, וגם זה לא היה כאן, זה אם מישהו נותן לך הוראות לפעול בניגוד למה שאת חושבת ועולה מתוך הדברים שאת בדקת.

אבל אני אומר, ואמרתי גם קודם, אני אומר את זה לשבחך ובזה אנחנו נסיים את החלק הזה. עד היום לא הוגשה אפילו תביעה. זאת אומרת שכנראה כשאת בנית את הטיעונים ובנית אותם על סמך האמת המקצועית שלך, הצלחת בעניין הזה. לכן אני מציע, אני חושב שכל התעסקות, בטח בפורום הזה, היא לא מתאימה. היא גם לא, לא רלוונטית כרגע גם לדיון. סליחה שאני אומר. אני אומר שהיא לא רלוונטית לנושא.

ואני כן מבקש לומר את שני הדברים שהיה חשוב לי לומר.

שני משפטים קיבלת.

ואני מסכים איתך אדוני, יש כאן נושאים שלא רלוונטיים להצעת החקיקה שעל השולחן. ואני חושב שלא נכון להיכנס אליהם פה. אני כן אומר, כפי שאמרתי, ניגוד עניינים מוסדי אנחנו לא רואים פה משום מין וסוג. זו גם באמת שאלה משפטית.

אני חושב שגם, וזה חודד, אני שמח שגם הממונה אמרה את זה בשפתה, מעולם לא הייתה ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת המקצועי, השיפוטי, שהוא עצמאי לחלוטין, של הממונה, בהליך קבלת ההחלטות עצמו.

ואני חוזר ומזכיר, בהצעה הזאת, נחזור רגע למהות. רצינו לעשות דבר טוב. רצינו, רצינו לקחת, לחזק את מוסד הממונה, לקחת החלטה שהיום אנחנו אומרים לבן אדם, היום אנחנו אומרים לבן אדם לך לבית משפט. ומחר אנחנו אומרים לו הנה, יש לך אפשרות, יש לך מסלול קצר ללכת לרשם להוצאה לפועל ולסיים את התהליך במחיקת הערת אזהרה. אנחנו, רשם המקרקעין כמובן. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה מהיר ופשוט. אנחנו רוצים לשמור, אתה פתחת בזה אדוני, להגן על האנשים החלשים. אם היזם, במקרה הנדיר שהממונה טעתה - - -

אלעזר, אבל אתה לא חושב שאתה משחית מילים עכשיו?

לא. אבל אני רוצה לומר.

אמרתי את כל זה עוד כשהיית.

אבל אני רוצה לומר, אנחנו מחזקים את מוסד הממונה. אנחנו נותנים אמון בהחלטות הממונה. הן מדויקות.

נכון. אני גם רואה את זה.

הן מקצועיות. ולכן, במקרה הנדיר, אם יקרה שהייתה טעות, ליזם יש את יומו בבית משפט.

נכון.

זה כל.

אני גם חושב ככה. אבל לפני שנמשיך הלאה אני אבקש מהיועץ המשפטי.

כן, אני רק רוצה בקצרה. כיוון שאין חולק על כך שמדובר בהפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה. יש אין ספור דוגמאות בדין לנוסח שהציעה הממשלה. לא מצאנו נוסח דומה בדין, זו כנראה המצאה לצורך החוק הזה. אנחנו מצאנו את הנוסח הזה במקרים רבים של ממונים על בירור תלונות, כמו למשל בחוק משפחות אומנה לילדים. כמו למשל חוקר, ממונים על תלונות ציבור, ממונים על בירור תלונות הציבור על שופטים וכו'. ויש עוד דוגמאות אין ספור. לכן אנחנו גם לא רואים את הבעיה המהותית. אם אין חולק על כך שאין להתערב בהפעלת הסמכויות המעין שיפוטיות שמדובר בהן כאן, ברור שהנוסח שהצענו מבטא את הדבר הזה ויש לו תקדימים רבים בחקיקה.

זה לא המצאה של הוועדה.

כן. לנוסח שהממשלה הציעה למשל, לא מצאנו תקדים בחקיקה.

רגע, דקה, דקה. משרד המשפטים.

רציתי להתייחס, רק כדי להבין את הדקויות בהבדלים.

לא, גם תענה לי את התשובות, לא רק את הדקויות.

לא, אז אני אסביר. שהנוסח שאומר שהוא יהיה עצמאי בשיקול דעתו בהפעלת סמכותו מדבר על הבירור של התלונה. אוקיי? יש פנייה שמגיעה. על הבירור שלה ועל ההחלטה שתתקבל, אין התערבות. וזה, זה המשמעות.

מה? זה פעולתו לפי סעיף זה.

רגע, שנייה, שנייה. אבל כשיש בסעיף הזה עוד אמירות, כמו למשל לוחות זמנים. אוקיי? לוחות זמנים אלה דברים שמנהל יכול לפקח עליהם. עכשיו, הפיקוח הזה הוא פיקוח של תפוקות, הוא פיקוח של ביצוע עבודה.

אני לא מבין מה שאתה אומר, ואני לא מתבייש לומר.

שהיא צריכה להחליט תוך X זמן.

זו בדיוק הבעיה.

רגע, שנייה.

לא, זה לא, זה מה שקיים בחוק.

לא, זה קיים בחקיקה. זה קיים בחוק, שברגע שמגיעה פנייה, יש תקופה שבה הממונה צריכים להחליט.

אגב, עשינו את זה בהרבה ערכאות כאלה ואחרות.

כן, זה בסדר.

בהחלט.

על הרכיב הזה למשל אני לא רואה, פיקוח על הרכיב הזה, כן? במובן הזה שתהיה בדיקה ויגידו למה יש פניות פתוחות שחורגות מהזמן וכו'.

זה התערבות בשיקול הדעת.

זה לא התערבות בשיקול הדעת.

זו התערבות בשיקול הדעת. בוודאי.

אז בוא אני אגיד לך.

כשאתה אומר לבן אדם תוותר על בירור ענייני ותן החלטה.

זה כמו שאנחנו, שנייה רגע. זה כמו שאנחנו עושים.

אני לא שמעתי דבר כזה.

שנייה.

זה לא התערבות בשיקול הדעת? מה זה?

כמו שמינהל התכנון לצורך העניין בודק את משכי הזמן של טיפול בתוכניות. אבל הוא לא מתערב בהחלטה התכנונית.

מה, מה?

זה פשוט לא נכון ואני אגיד למה. אני רוצה להסביר למה.

האם שר הפנים יכול לזמן את יושב ראש הוועדה המחוזית ולשאול אותו למה אתה לא מקדם את התוכנית? תקדם אותה? לא עמדת ב-18 חודשים?

למה אתה חושב שהוא לא עושה את זה?

רגע.

הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

אבל זה לב העניין. אני ממש רוצה להתייחס לדברים.

אני רוצה לומר. יש שיח סביר. אני לא רוצה גם להכחיש. אני מנהל את היחידה הזאת. יש לי שיחות עם תמר על תוכנית עבודה שנתית, על, על האופן שבו אנחנו מנהלים את האדמיניסטרציה של הטיפול בתיקים הללו. יש מנהל ליחידה הזאת.

סליחה.

ככה צריך להיות.

לא על המהות.

בוודאי שלא על המהות. זה נאמר.

רגע, שנייה. לא.

הסעיף הזה שמוצע מתייחס, אני חושב שזה מה שתום רוצה לומר. מישהו יכול לפרש אותו בטעות כסעיף שאומר שאין שום דרך, אסור לי לקיים איתה שיח, לקיים איתה ישיבות עבודה. נוסח, אני מניח שמנהל בתי המשפט מקיים, כן? על מערכת שיפוטית, כן? שיחות שלי איתה על תוכנית העבודה שלנו.

אגב, אגב, כמו שמנהל בתי המשפט יכול וצריך, אגב, הם לא עושים את זה, גם כן, הם לא עושים את זה. לבוא ולהגיד לשופט אדוני, למה לא הבאת את פסק הדין קודם?

לא, אני לא מדברת על המצב.

השופט יכול להגיד לו אני לא - - -

מישהו עלול להניח שכתוב בפעולתו לפי סעיף זה, להלן סעיף כך וכך שעוסק בלוחות הזמנים - אין על הממונה מרות. אסור לי, אסור לי לדבר איתה על נושא לוחות זמנים.

אפשר, אלעזר.

אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת.

שנייה, שנייה גברת.

אני רוצה לחדד את הדברים, כי זה מאוד חשוב.

אני רוצה להתקדם. רגע, רגע, שנייה. אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול, יכול להיות, החשש שלך הוא נכון. ובאמת יכול להתפרש, אולי, אני לא חשבתי שזה יכול להתפרש כך. אבל האם יפיס את דעתכם שייכתב "בהחלטותיו לפי סעיף"?

תומר, יש לי שאלה אליך. תמר, תמר.

לא, אבל רגע.

לא, אבל אנחנו מבררים את העניין, אדוני. יש הרי, תמר מרגישה, זה אמיתי.

אלעזר, דקה, אין לך רשות דיבור עכשיו. הוא ענה רגע. אני יודע, דקה. אני מפה רואה את כל זה ותן לי רגע שנייה לנהל את הדברים. גם אני מנהל אגף קטן ורשות קטנה, שנקראת ועדה. תן לי.

אני חושב שזה תורם לדיון. אבל בסדר.

לא, כי אני תכף, אני תכף ארגיש כמו שאתם הרגשתם עם הסעיף הזה. אוקיי? אני לא רוצה להרגיש ככה. תן לי שנייה אחת.

אוקיי.

כי הוא ענה למשרד המשפטים. ומשרד המשפטים ענה לו, אני לא שומע אותו, כי אתה מדבר באמצע. אני אתן לך לדבר. אני לא אשאיר לך דבר אחד שרצית להגיד ולא תאמר. אתה התחלת לענות, משרד המשפטים.

השאלה אם יעזור הנוסח שהוא אמר?

לא, למה שהוא אמר עכשיו. להצעה שלו.

קודם כל, הנוסח שאנחנו הצענו כן מופיע בחקיקה. גם בחוק הספריה הלאומית וגם בחוק השידור הציבורי. זה מופיע בכל מיני מקומות.

באיזה הקשר?

לגבי השאלה האם יעזור להוסיף את המילה - - -

לא נבדוק את זה כרגע.

לא, לא, רגע. מה? בספריה הלאומית? סמכות - - -

ארז, ארז.

אני רוצה להבין, זכותי.

ארז, רגע.

אני חבר ועדה.

רגע. אתה חבר.

מה יש בספריה הלאומית מינוי של סמכות?

"חבר המועצה יפעל בנאמנות ויפעיל שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי במילוי תפקידו".

זה לא מעין שיפוטי.

אבל זה לא שיפוטי. זה שאלתי בהתחלה. זה כל חבר דירקטוריון, זה כל מנהל. אבל זה תשובה, אני שאלתי אותך משהו אחר. לצורך זה גם לא נתתי לאלעזר להמשיך. אתה ענית לו.

לא, אז אני עונה. אני עונה.

ענית 'אני מסכים'. אמרת כך, התחלת להגיד.

לא. נכון, נכון. אתה ראית אותי מהנהן עם הראש.

אז אפשר, סליחה. אפשר לחזור רגע לדו שיח הזה? כי אם לא, אני אתן לו לדבר, לענות במקומך. אם משרד המשפטים לא רוצה, הוא הציע משהו. הוא שאל.

הוא שאל, אני מבין נכון, אם יעזור לנו שיהיה כתוב שעל החלטותיו של הממונה.

בהחלטותיו.

בהחלטותיו של הממונה.

והתחלת להגיד 'כן'. המשכת והוא הפריע, זה הכל.

לדעתי, התשובה.

אז רגע, לפני שתגיד את דעתך ותעשו התייעצויות ונוציא גם להפסקה, כדי שכולם יירגעו פה. אלעזר? אני חייב לך את ההמשך.

כן. אני בסך הכל רציתי לומר, ולתומי חשבתי שזה תורם לבירור העניין. שדוגמה מאוד פשוטה וקלה להבנה. יש לי שיחות עם הממונה. יש לה ביקורת על כך למשל שהקצנו לה סטודנט אחד ולא שני סטודנטים.

לא נכון.

כדוגמה, כדוגמה.

לא נכון.

תעצרו, תעצרו.

לא נכון.

שניהם עוצרים. רגע, אלעזר.

זה לא קשור לסעיף.

שניהם עוצרים כרגע.

זה פשוט לא נכון.

ברגע זה נגמר הישיבה שמתוכננת לעוד חודשיים על ההוואי ותפקוד משרדי הממשלה. אנחנו נתחיל בכל מיני משרדים. דקה. אני חושב, אני גם מציע לך. זה לא המקום, יש, רגע, ועדיין אני אומר גם לך. תעזבו עכשיו, הדבר הזה לא מקובל ולא מקובל עליי שייערך פה. אני אומר דבר אחד. אני מקבל, ויכול להבין את התחושה שביטאה אותה לפני שהגעת ואחר כך אתה הגעת, עינת. שכביכול, אני אומר עוד פעם, אני לא שמתי לב לסעיף הזה בזה. גם אם אני אסכים איתו, אני לא, לא אוהב אותו. זה חריף כזה. זה משהו כזה.

לא, זה ככה.

לא, בסדר. אני אומר, אני מבין את זה. אני מבין את הצדדים בעניין, שקיימים נוסחים כאלה או אחרים. הנוסח שאתה הבאת מהספריה, סלח לי שאני אומר, זה חברי מועצה וזה. בוא, בחייכם. חבר'ה, באמצע מהפכה משפטית אל תגיד שטויות כאלה. בסדר?

לא, אל תגיד משהו.

סליחה, אני חוזר בי. בוא, זה יגיד משפטן כמוני, שלא מבין במשפטנות. אבל לא. זה לא ההשוואה. כי אני אומר עוד פעם, ובזה אני רוצה לסיים את הסאגה הזאת ואתם תצאו אחר כך ותמצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם. מה החשיבות שראה היועץ המשפטי לשים את הדבר הזה? ואולי הוא שם מנת פלפל חריף קצת יותר מידי. אבל למה הוא ראה את החשיבות הזאת? כי ישנו פה יום שלם כמעט וניהלנו דיונים. ואנחנו רצינו להוציא דבר מיטבי. ואני חושב שאנחנו מוציאים בסוף דבר מיטבי, לפחות בחלק הזה. ושכל הסוגיה הייתה שבעצם יש כאן כביכול, הרי עד היום לא היה. למה עד היום המחוקק לא נתן את, למה הממונה לא יכולה לקחת בעצמה להסיר את הזה או להורות לרשם? כי אלה ההיררכיות, השיפוטי והחצי שיפוטי וכו'. ולכן בגלל כל הרגישות של זה, ארז, אתה מפריע לי מאוד.

סליחה.

בגלל כל הרגישות של זה, אז רוצים מה שנקרא, לפעמים שמים בחקיקה דברים, תבינו, אנחנו מייחסים לבדיקות הללו שנערכות על ידי הממונה או הממונה, סמי משפטיות מסוימת כזו או אחרת.

ואני מבין שאין חולק גם.

ואין חולק על זה. ולכן, אז יכול להיות שאפשר למצוא הגדרה אחרת. אני חושב שב-10 דקות דיון ביניכם גם תמצאו הגדרה אחרת. לכן אני מציע כרגע, אנחנו משהים, עם ה', את, כפי שאמר מי שאמר. משהים עם ה', כרגע, את הסעיף הראשון. ובואו נדון בדברים באמת החשובים בהמשך שלו.

ואנחנו נפעל למצוא נוסח שמשקף, אגב, אני חושב שכן יש הבנה על המהות של העניין. לא תהיה התערבות בקבלת ההחלטות. ומצד שני, לא יתפרש שהיחידה הזאת היא לא, אסור לנהל אותה כפי שמקובל.

מקבל את העדכונים הללו.

לא חשבתי ששאלתי שאלה כל כך מסובכת.

אה, רגע, ועוד דבר אחד. תאמין לי שחשבת. לא רק שחשבת, אתה אפילו נהנה מכל רגע. זה בסדר. אני רוצה רק לומר דבר אחד. כי הזכרתם את זה מקודם בתוכו. ולא יהיה דיון פה על זה עכשיו. זה דיון שלנו יהיה בעניין הזה מול האוצר. אנחנו עומדים על כך, אני כבר מקדים, למרות שזה. אנחנו עומדים על כך, וגם יצא היום מכתב שלי למנכ"ל משרד האוצר, בתיאום עם אנשי האוצר. ואם לא בתיאום - - -

בידיעה.

בהבנה.

זה זרקת פה כותרת. אנשי משרד האוצר מתאמים נגד המנכ"ל שלהם.

ואם לא בהבנה, אז זה גם לא מעניין אותי. אנחנו נעמוד על כך שגם התפקיד הזה שנקרא ממונה או ממונה, התפקיד הוא נקרא ממונה. אבל שהתפקיד הזה יקבל את המשאבים המתאימים, את כוח האדם המתאים, את האפשרויות באמת להעשות את העבודה בצורה המיטבית, כי זו המטרה של החוק. וכשהשלמה גם בחלק של טאבו אני קורא לו.

הטאבו, הרשות להסדר זכויות, הרשות לרישום.

טאבו, גם שם יהיה תוספת משאבים. תהיה התחייבות. אלעזר, חבל שאתה לא מקשיב לי עכשיו. תהיה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא תהיה עוד לפני ההצבעה. מבחינתי תנאי להצבעה אפילו. אני לא קושר את זה בחקיקה, אבל אני קושר את זה בחיים. ובעניין זה, כדי שבאמת האנשים משני עברי הפעולה הזאת שאנחנו מסדירים כאן, יוכלו לעשות את עבודתם בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר. אוקיי. מפה והלאה, בואו נמשיך.

נקריא את פסקה 1.

נקריא את פסקה 1.

את המנגנון שכבר הצגתי אותו לגבי ביטול הערות האזהרה.

פרק ט"ו - התחדשות עירונית

תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
56.
בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 (בפרק זה - חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית) -




(1)
אחרי סעיף 7 יבוא:



"ביטול הערה שנרשמה במרשם המקרקעין
7א.
(א) קבע הממונה כי עסקה בטלה, בוטלה או פקעה, לפי אחת ההוראות שלהלן, לפי העניין, ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר;



המילה "מיום" צריכה להיות מחוקה.






(1) סעיף 1ה או 5ב לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי);
(2) סעיף 5ג1 או 5ד לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה);
(3) סעיף 16(ג) לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017;






(ב) חלפו 45 ימים מיום שהומצאה הקביעה כאמור בסעיף קטן (א) לנוגעים בדבר, רשאי המפקח כמשמעותו בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, לפי בקשה של מי מהנוגעים בדבר ולאחר ששוכנע, על יסוד קביעת הממונה כאמור בסעיף קטן (א) כי העילה לרישומה של הערת האזהרה לפי סעיפים 126 או 128 לחוק המקרקעין - בטלה, להורות לרשם למחוק את ההערה; הורה המפקח כאמור יפעל הרשם כאמור בסעיף 132(א)(2) לחוק המקרקעין;"

יש הערות? הסברנו.

יש לנו הערות גם. יש לנו הערות גם למהות וגם לנוסח.

גם למרות וגם לנוסח, כן.

אני אתחיל עם המהות ואיריס תמשיך עם הנוסח. במהות אנחנו לא מקבלים את ההסדר המוצע. כל המטרה בהסדר שהממשלה הציעה הייתה לפשט את התהליך, לקצר אותו ולייעל אותו עבור האזרח הפשוט. וההצעה שפה אומרת בעצם במקום ללכת לבית משפט, ילכו למפקח על הבתים המשותפים. אז עם כל ההערכה שיש לנו אל המפקחים, זה עוד ערכאה שמתקיימים בה דיונים שיפוטיים. אנשים באים למפקח עם עורך דין. המפקח צריך לשמוע את הצדדים. אז לא קיצרנו את ההליך, לא הקלנו על האזרח הפשוט. וזאת הייתה כל מטרת התיקון של הסעיף.

(היו"ר ארז מלול)

העומס אצל המפקח זה כמו בבתי משפט?

יש עומס. כן, לגמרי יש עומס.

יש עומס. השאלה אם - - -

כן, כן. הם נמצאים פה, הם יוכלו להגיד. הם אמרו את זה בעצמם בדיון הקודם. כך שלא הקלנו על האזרח הפשוט. ושוב, ההליך מתנהל גם אצל המפקח עם עורכי דין. אז זה מחטיא את מטרת התיקון מבחינתנו.

עכשיו איריס תוסיף בהיבטים המשפטיים.

האמת, אני הגשתי ערעור למפקח פעם באיזה עניין.

כמה זמן לקח?

במייל. זה לקח חודשיים. בלי עורך דין.

גם לא חייב להיות דיון, אגב.

גם לא חייב להיות דיון.

צריך להדגיש שלפי הנוסח הוא גם יכול להחליט.

המפקח זה הרבה יותר. אין את כל הזה.

נכון.

לא, אני חולק עלייך. אין את כל - - -

אז זה תלוי מה מהות התיק.

הרישום, הרישום.

לא, אז אנחנו לא בענייני רישום, זה בדיוק העניין.

אנחנו בהחלט בענייני רישום.

בענייני רישום.

תומר, אתה בעצמך אומר כל הזמן שיש פה עניין של קניין. אוקיי?

רישום זה קניין. מה זה רישום?

הרישום מבטא אותו. אנחנו מדברים על הקניין. ודווקא לקחת את החלשים, ואל תשכח אדוני, שמי שחזק פה באירוע הזה זה היזם. אוקיי? שיש לו משאבים, שיש לו את האמצעים.

ובבית משפט הוא לא חזק?

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שלא הקלנו פה. בדיוק זאת האמירה.

אני רק ברשותך.

תן לו אחר כך. קודם כל איריס.

הייתי רוצה להשלים את הדברים ולומר ככה: ההצעה שלנו הייתה להמתין 45 יום כדי שהחלטת הממונה, הממונה כשהיא מקבלת החלטות היא מקבלת החלטות בתלונות של בעלי דירות. נניח כנגד יזם. העסקה לא הייתה, נחתמה תוך פגיעה והיא מקבלת החלטה שהעסקה בטלה. בסדר? תוך, אנחנו, לפי ההצעה המקורית בחלוף 45 יום ניתן לפנות לטאבו. והמטרה היא כדי שאם יזם שקיבל החלטה כנגדו, אינו סבור שההחלטה נכונה הוא יכול ללכת לבית משפט ולעתור - פעם אחת. פעם שנייה היא שברגע שההחלטה הזאת מונחת על השולחן והיא החלטה חלוטה מה שנקרא, גם אז הרשם לא יכול למחוק מיידית את הרישום בטאבו. הוא צריך לאפשר לצדדים פרק זמן לפנות לבית משפט. והוא נותן לו. לא מקובל עליך? יש לך נניח 30 יום לפנות. כלומר יש שני אירועים, שני פרקי זמן, שמאפשרים ליזם שאינו סבור שההחלטה נכונה או שאינו חושב שהיא מצדיקה מחיקת הערת אזהרה לפנות לבית משפט. באופן הזה חשבנו שהפרוצדורה יכולה לתקן את התהליך, לתקן את החולשה שאולי היועץ המשפטי לוועדה רואה. ולאפשר ליזם שיהיה יומו בבית משפט.

ולמה אנחנו מדברים על יומו של היזם? מאחר ויש פה שני צדדים: יש את אותם בעלי דירות, שהם החלק החלש, שמגיע אל הממונה. ויש את היזם שבדרך כלל יש לו הרבה יותר יכולת להתנהל, בוודאי להגיש תביעות. דיירים הרבה מאוד חוששים מהאקט של פנייה לבית משפט.

היא אמרה הערות נוסח.

לא, לא. אה, כן, אמרת שיש לך הערות נוסח.

לא הבנתי. היא דיברה על המהות ואני מחכה לנוסח.

אני השלמתי את המהות.

הוא במתח.

אני במתח, איפה הנוסח?

כי אדוני ישב בלי להכיר את הסיטואציה כולה.

האחת היא להוריד את המילה "בוטלה" מאחר וסעיף 19(א)(ח) ירד.

אוקיי.

אוקיי, הערה נכונה.

והשני הוא להוריד את המילים "ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר", כי גם לפי סעיף 7(ה) ממילא הוא חייב. ברגע שהוא מקבל החלטה להמציא את קביעתו לצדדים.

לא, זה צריך, גם כתוב להודיע ולא להמציא.

זה בגלל השימוש במונח "יודיע".

הוא יכול לצלצל אליהם.

זה לא ברור האם זה ממש.

בלי אישור מסירה.

לא כתבתי אישור מסירה.

כשזה 'המצאה', יש איזה שהיא, יש אקט מסוים.

הגדרה, יש הגדרה בחוק להמצאה.

להודיע הוא יכול גם בטלפון.

טוב, מה?

הוא מודיע בדרך כלל בכתב. אוקיי.

זה לא כתוב.

טוב. אוקיי, עד כאן.

בסדר. מה? משרד המשפטים.

בעיקרון אני מצטרף לדברים. אנחנו חושבים שהתיקון מפספס את תכלית החקיקה שביקשנו להביא. תכלית החקיקה הייתה שניתן מעמד להחלטה של הממונה. לתת לה מעמד שיהיה אפשר לאותו דייר שמחזיק בהחלטה הזאת, שהיום המשמעות שלה על פי דין היא ראיה לכאורה בהליך שיפוטי. זאת אומרת שהיום הוא צריך ללכת לבית משפט ולמרות שהוא התובע, הצד השני צריך להוכיח. כן? זאת המשמעות של ראיה לכאורה. אנחנו רוצים שבמקום ללכת לבית משפט, במקום להטיל את הנטל הזה על הדייר, הוא יוכל לבוא עם זה לרשם, בכפוף למה שאיריס הציגה מקודם בפרקי הזמן שניתנים ליזם לעתור כנגד. והרשם ימחק את הערת האזהרה אם כמובן היזם לא תקף או את ההחלטה של הממונה או את ההתראה של הרשם על כוונה למחיקה. זה במישור הזה, שזה פשוט מפספס את תכלית החקיקה ואנחנו חושבים שזה לא עונה על מה שרצינו.

במישור השני, מפקחי המקרקעין היום דנים בסכסוכים בין שותפים במקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. פה מדובר על שחקן חיצוני. על בעצם מכר של מישהו, של צד ג'. זה לא נמצא במהות.

אני לא יודע.

לא הבנתי מה ההבדל. לא הבנתי. אני רוצה להבין.

אין בעיה. מפקחי המקרקעין דנים בסכסוכים בין שותפים למקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. אוקיי? אנשים שיש בהם זיקה קניינית של שותפות קניינית.

יש עוד סמכויות. לא יודע, הקטנת אותו קצת.

יושבים פה נציגי הרשות, הם יכולים לפרט.

השגת גבול למשל.

ברמת העיקרון, לפי סעיף 72 לחוק המקרקעין המפקח דן בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף. יש לו גם סמכות מקבילה לבית משפט שלום, בכל הנוגע לתביעות של השגת גבול. וסעיף 74 לחוק קובע שלמפקח יש את כל הסמכויות שיש לשופט שלום בתובענה אזרחית.

וגם בחברות ניהול.

כן. כל נושא תיקי התמ"א. תמ"א 1, 2. נדונים אצל המפקח.

אבל תמ"א זה לא בין יזם לבין דיירים.

לא, כמובן. לא בין היזם.

אותה מהות.

אותה מהות.

לא, לא, זה לא אותה מהות.

מה שרוצים לומר פה, שדיברנו על זה בפעם הקודמת.

אנחנו לא מדברים פה רק על יזמים, שנייה. אנחנו מדברים פה גם על מארגנים ועסקות שהן לא בהכרח עסקאות - - -

נכון.

לא, שנייה, רגע.

זה מרחיב את סמכות המפקח כפי שהיא קבועה כיום בחוק.

מפקח לצדדים שבהם הוא לא דן היום בעסקאות מכר ובהערות אזהרה שהוא לא דן היום.

נכון. כמו שנעשה לפני שנים לגבי מתחזקים, כמו שנעשה לגבי וכו'.

תהליך.

מרחיבים את הסמכויות.

מה שתומר אומר שההרחבה היא לא עכשיו נעשתה.

לא, זה תהליך מתפתח.

אבל זו הרחבה נוספת.

נכון. אין ספק. על זה אין ויכוח.

לדעתנו היא משמעותית והיא לא בתחום מומחיותו, כרגע, כן?

אה, בדקת כל שופט שלום במה הוא?

לא, לא. אדוני, זה לא.

ודווקא אנחנו חולקים על כך.

אדוני, זה לא הדיון. הדיון הוא כרגע שמדובר במידה מסוימת של תקדים.

אני אמשיך את מה שאמרתי. שבמידה מסוימת מדובר פה בתקדים וגם לא ברורה ההבחנה מדוע דווקא בהערות אזהרה של עסקאות פינוי בינוי אז המפקח יהיה רשאי ובהערות אזהרה שאינן פינוי בינוי אז המפקח, אז בית משפט. לא ברורה ההבחנה הזאת למה מכוונים פה. כן? ושוב, אם כל המטרה היא לייצר הסדר שיאפשר את מחיקת הערת האזהרה אנחנו חושבים שזה מפספס את תכלית החקיקה שאליה כיוונו.

מה קורה במקרים אחרים, לא בפינוי בינוי?

זה רק בית משפט.

בית משפט. אבל למעשה - - -

זאת אומרת, תפקידו של הרשם, אם אני מבין נכון, הוא טכני?

לא, אבל נכנס פה עוד תחנה של המפקח, אדוני. זה העניין.

רגע, אני שואל את זה בגלל התחנה הזאת.

נוספה תחנה בלי לייתר את בית משפט בשלב השני. כלומר, המפקח בשלב הראשון.

אני הבנתי. את אומרת בעצם שהמפקח זה בעצם, לא, אבל אני רוצה, אבל רגע. אני רוצה גם שתשימי לב שגם כתוב כאן שהמפקח בודק את זה על סמך הבדיקה שלה.

נכון.

שלו, שלה, מה שלא יהיה. ולא עושה מה שהוא עושה בתיקים רגילים, שהוא מזמן עדים, מנהל את התיק וכו' וכו'.

לא, לא. הוא יכול. לא כתוב שהוא לא. הוא יכול, הוא רשאי.

רגע, דקה. אבל עכשיו, כדי להבין הלאה לתת לך תשובה אני רוצה להבין. דקה, שנייה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו עד 4:00 כאן. אז מה אתם מפחדים? כולכם תדברו. לשיר לו. כולם לא, כי זה ספירת העומר.

תפקידו של הרשם, תסבירו לי. כי אני הכי פחות אינטליגנטי כאן.

תפקידו של רשם המקרקעין הוא בעצם לנהל את עסקי המקרקעין שמתנהלים באזור שעליו הוא אחראי. בתוך כך רישום העסקאות, פעולות רישמיות כאלה ואחרות. להבדיל מתפקיד המפקח, שהמפקח הוא גורם שיפוטי שיש לו סמכויות שיפוטיות.

יש מקום שבו הרשם מחליט לבד להוריד הערת אזהרה?

לא.

זאת אומרת, זה עובר או אינסטנציה שיפוטית.

ככל שנרשמה הערת אזהרה.

או הסכמה, בסדר.

אם יש הסכמה אז אנחנו לא.

הסכמה אני לא אשלח אותם.

ככל שאין הסכמה אנחנו צריכים הכרעה שיפוטית. כי הרשם אינו מוסמך בעצם להכריע בין, אם אין הסכמה בין הגורמים והוא שולח לבית משפט.

בעיקרון, הוא בעיקרון יכול גם לקרוא את תוצאות עבודת הממונה וגם הוא לא בהכרח חייב להבין אותם. זאת אומרת הוא בעצם אין לו.

ככל שהתיקון נקבע.

טוב. לא, עכשיו אני שואל. יש לי דבר אחד שמדאיג אותי בעניין זה. זה המילה שאמר תחנה. האם מבחינת זמן, תחנה נוספת. כי אני מתכוון, כי אני אמרתי מקודם, צעקתי באמצע אין פה הבדל בימים. זאת אומרת אנחנו לא, אין פה עוד זמן של רגולציה נקרא לזה.

למעשה יש.

רגע, רגע, אז אני מנסה לבחון את זה ואת לא עוזרת לי לעשות את זה. סליחה. בואו ניכנס רגע לעבודה עצמה. מגיע הדוח של הממונה, מגיע למפקח. הוא עובר עליו, נותן את החלטתו ומעביר אותו לרשם.

ברמת העיקרון הרעיון היה, כמו שאני הבנתי אותו, תקנו אותי אם אני טועה. יכול להיות מסלול כפול: האחד, חלפו 45 ימים ואין, אין ערר בעצם על ההחלטה.

ערר לבית משפט.

לבית משפט.

נו?

מגיעים לרשם. הרשם מוחק, כהצעה מקורית. מה שאני מבין שעשינו שינוי כעת זה ככל שתהיה התנגדות למחיקה, קרי תקיפת החלטת הממונה, אז במקום לפנות לבית משפט פונים למפקח.

לא, לא. לא. זה כבר יצירת תחנה מרכזית, לא רק תחנה.

אז מה?

אני חושב, יש לי הרגשה שצריך פה איזה רבע שעה הפסקה כדי שתשבו ביניכם. תראו חברים, אני רוצה להסביר לכם. חבריי מהאופוזיציה לא נמצאים פה, דווקא בימים האלה. אני חשוב לי שההליך הזה ייעשה נכון. זאת אומרת, כרגע, עד היום בעצם לא היה מעמד להחלטה של הזה. גם היום אנחנו לא יוצרים מעמד שיפוטי. אנחנו יוצרים מעמד בירורי, נקרא לזה כך, שבסוף צריך להגיע למישהו שיש לו סמכות לקבל את ההחלטה הזאת. עכשיו, אני לא יודע בהצעת הממשלה אם נתתם דעתכם על זה, האם לרשם יש סמכות לעשות את זה או לא. מה?

לא, להיפך.

אני יכולה להשיב? נתנו. האופציה הייתה בדיוק אותן אפשרויות לפנות לבית משפט, בין בעתירה על החלטת הממונה ובין במסגרת הסעיף של הרשם עצמו, הוא חייב להפנות את הצדדים, הוא חייב לתת פרק זמן לצדדים לפנות לבית משפט. ואז אמרנו אם היזם חולק על ההחלטה, או על האפשרות למחוק בגין ההחלטה, הוא ילך לבית משפט. או בשלב הראשון או בשלב השני. כרגע מה שאמרתי, נוספה תחנה. התחנה הזאת היא תחנת חובה. היינו לא הגיש עתירה ואז הדייר פנה לרשם. הרשם חייב להפנות את העניין לבירור אצל המפקח.

הוא לא פונה לרשם הוא אומר.

הוא פונה למפקח.

הוא פונה, סליחה, הוא פונה למפקח, נכון. המפקח לפי שיקול דעתו, יכול להיות שהוא ישתכנע ממה שהממונה כתבה, יכול להיות שלא. ויזמן את הצדדים ויקיים דיון. הוא בית משפט. שיקול דעתו המוחלט. יקבל החלטה. יעברו חודשיים, שלושה, שנה, לא יודעת. ואז זה יחזור לרשם.

זה לא יחזור. זה רק יבוטל.

אבל זה כן תחנה. מה שאת מתארת עכשיו זה גם תחנה.

זה מה שאני אומרת.

זה מה שאתם הצעתם.

לא, לא.

לא. יבוצע על ידי הרשם. הרשם עכשיו לא יפנה את הצדדים לבית משפט.

שנייה. רגע, שנייה. לא, הפניתם ל-132.

נכון, נכון, הפנינו.

רגע, אבל אתם לא תגיעו להבנה אם אתם לא תתנו רגע. הם רוצים להגיד לכם 'נכון, הפנינו לסעיף'.

לא, אנחנו נצטרך להבהיר.

טעינו.

רק להבהיר שאין אחרי זה את הפרק הזמן הנוסף.

אבל לא ייגמר כך דו השיח. אני לא מבין.

אין פנייה. כמובן שיש ערעור - - -

שנייה. אני מבין.

התחלתי לגבי הנוסח ואני פשוט.

בשביל מה אנחנו עושים דיון אם יש נוסח וגמרנו? יכלנו להצביע ישר וגמרנו. אני מבקש מכם לתת, שיהיה פה דיון נורמלי. עכשיו, כולם בני אדם ואלה שיושבים כאן לשמאלי הם לא רק שהם בני אדם, אלא הם בני אדם שעובדים בשבועיים שלושה אחרונים יום, לילה, יום, לילה, רצוף.

ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

אני מאוד מודה לך שאת מעריכה את זה.

לא, באמת.

אני יודע. אבל גם אני מעריך את זה. לא, אבל אני מבקש רק דבר אחד. אנחנו יושבים פה לא כשני צדדים. אם אני לא הייתי מסכים לרצון הזה שהובע על ידי הממשלה, אני לא מעביר את זה בגלל שמישהו מהאוצר מאיים עליי, אוקיי? בחוק ההסדרים. וגם לא בגלל שאני חבר קואליציה. גם אם הייתי באופוזיציה הייתי מגיע לכאן לעזור בדבר הזה. כי הדבר הזה מבחינתי התוצאה שלו היא חשובה מאוד. כי אנשים מסתובבים עם הערות אזהרה ותוקעים את המדינה.

נכון.

ובדרך כלל המסכנים סובלים ולא הגדולים.

בדיוק.

יופי. את גם לא צריכה להגיד כל פעם שאני גם צודק. לא, כי את יודעת מה יקרה אחר כך? כי כשלא תגידי, יחשבו שאני לא צודק. אני לא רוצה. ומאחר ודעתך חשובה לי, אבל דעתם גם חשובה, אנחנו מנהלים דו שיח.

אז טענת שיש משהו מסוים ואמרו לך בגלל שזה הופנה לסעיף מסוים שמדבר על זה. ומנסה לענות לך היועצת המשפטית ולהגיד את צודקת, הפנינו לזה וזה לא הסעיף הנכון. אז לכן אני נראה לי שלסעיף הזה לפחות אולי נעשה איזה 10 דקות הפסקה.

אין בעיה.

תשבו פה ביחד, עם מיקרופונים סגורים ותטייבו. הרעיון מבחינתי הוא עוד פעם, היה פה דיון, אני לא רוצה ליצור תחנות שלוקחות זמן. זה אני לא מוכן. אבל אם אנחנו, באה הממשלה ומבקשת משהו להפוך אותו ליותר מהיר, על ידי זה שזה טיפה לשנות סדרי עולם. שעל פי חוות דעת של ממונה תתקבל החלטה שהיא בעצם החלטה שאמורה להיות שיפוטית, אז קבענו, ניסינו לשדך את העניין הזה. יכול להיות שנוצרה פה עוד תחנונת שהיא פנימית בתוך הזה. אבל הרשם אין לו say. הוא יכול לקרוא 10 פעמים את מה שהיא כתבה. הוא לא, אין לו say בעניין הזה.

חלקם אינם משפטנים בכלל.

אז אני מבקש, שבו איזה 10 דקות. ואחרי זה אם יישארו מחלוקות הוועדה תצטרך להכריע.

יש לי הצעה טיפה שונה אם אפשר. אני פשוט חושש שהפער כאן הוא דווקא לא, לא עניין ניסוחי. ואני לא בטוח ש-10 דקות זה העניין. אני אסביר למה. אנחנו, כמו שאמרת, אנחנו לא שני צדדים. ראינו את אותה מטרה, לקצר את התהליך. עכשיו, המנגנון שהצענו מקצר את התהליך. הוא נותן מעמד מסוים להחלטת הממונה והוא אומר שדי בכך שהרשם, להנחת דעתו של הרשם, הוא על בסיס זה יוכל למחוק את הערת האזהרה. וכמו שהסבירה איריס, עדיין יש ליזם את יומו בבית המשפט אם הוא חושב שנעשתה כאן טעות.

אתם מציעים משהו שמבחינתנו הוא לא מקל ביחס לקיים, אלא הוא מכביד ביחס לקיים. זה לא עניין שנפתור בנוסח, כן?

למה הוא מכביד?

הוא מכביד בגלל שיש כאן פנייה לא לרשם, שהוא הסמכות באמת הטכנית. הוא נסמך על החלטת הממונה ועל בסיס זה עושה פעולה טכנית של מחיקה. הדין אומר לו אתה יכול לסמוך ברמה של הנחת דעתך על החלטת הממונה. ואם היזם, אם היזם ירצה לפעול נגד זה הוא יצטרך ללכת לבית משפט. וזה היה נראה בעינינו האיזון הנכון, ביחסים גם שבין יזם לבעל דירה. רצינו להקל על בעל הדירה.

לא, זה כולנו מסכימים.

שנייה. אבל אתם יצרתם מנגנון שאומר אם היום יש בית משפט שהאדם הפרטי צריך ללכת אליו, אז עכשיו יש גורם שיפוטי, לא בית משפט, מפקח. כמו שהוסבר כאן, הוא סמכות שיפוטית לכל דבר.

שמה?

שהוא הבן אדם שאמור, אם הוא יחשוב שהוא צריך לנהל כאן הליך משפטי הוא ינהל הליך משפטי.

הוא לא חייב.

הוא יכול לקחת חודשים.

הוא לא חייב.

ואחריו, רגע, ואחריו יש בית משפט. זאת אומרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

לא, אני שואל, המפקח יכול, זאת אומרת, בעצם לא, בעצם נגיד אם הוא לא מקבל את חוות הדעת?

אז הוא יכול לקיים דיון.

יכול לקיים דיון?

ואז זה כמו בית משפט.

רגע, רגע. אז הוא יכול לקיים, הוא מקיים דיון על הדבר הזה. אבל אני הייתי רוצה יותר שהבדיקה שלו תהיה האם, אם הוא רואה בזה בעיה, רגע. אם הוא רואה בזה בעיה אז לומר לי שצריך להגיד שיש את הבעיה הזאת ואז מי שירצה ילך לבית משפט. לא שהוא ינהל.

השאלה מה ברירת המחדל אדוני. מה ברירית המחדל.

למה שהוא לא יעשה את זה?

אבל זו בדיוק ההצעה של הממשלה. שזה יהיה מול הרשם.

אבל מי יעשה? אחר כך יהיה גם בית משפט שיעשה את זה?

לא.

אלא?

שוב, אנחנו אומרים, ההליך שיבוצע וזה כנראה הטעות שנפלה בזה. הכוונה היא שהמפקח מקבל החלטה. ההחלטה הזאת היא החלטה סופית, אלא אם כן יש, כל החלטה של המפקח יש ערעור, ערעור לבית משפט. ובערעור לא בודקים את ההחלטה של מלכתחילה. זה לא, זה תביעה שמתנהלת בבית משפט. כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי. כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי, יש עליה ערעור. וזה חוק יסוד השפיטה, ככל שהוא עומד בתוקפו, קובע שעל כל החלטה יש ערעור.

איפה?

לא קובעים.

לא. ערעור איפה? איפה יהיה הערעור? בבית משפט.

בבית המשפט המחוזי.

בבית המשפט המחוזי.

יפה, נו?

זה המצב לגבי כל החלטה של המפקח. גם אם הוא מכריע בסכסוך בין שכנים. אז הוא מחליט, אז יש ערעור לבית המשפט המחוזי. אוקיי? אם רוצים. כאילו, לא חייבים. אם לא מערערים אז אפשר לבצע את ההחלטה. אבל זה תמיד נכון, לכל החלטה. גם החלטה של בית משפט, גם החלטה של כל גורם. תמיד יש זכות ערעור על החלטה.

ולכן זה נראה לנו כהכבדה ביחס למצב הקיים היום. אנחנו לא באנו להכביד, באנו להקל, באנו לפשט.

אבל תומר, איזה משקל נתת, איזה משקל נתת להחלטת הממונה בהצעה?

אז זה בדיוק העניין.

על יסוד קביעה.

לא, אבל זה רשאי. אבל זה רשאי. אז אתה אפילו לא מתווה את שיקול הדעת שלו. אתה אומר לו אתה רשאי להתחשב בהחלטה של הממונה.

לא, אני אומר - - -

שנייה, שנייה. ההחלטה של הממונה כבר היום יש לה מעמד. ואפשר להשתמש בה גם בהליך בבית משפט.

נכון.

אז מה עשינו פה? הרי המצב הקיים שאפשר היה לקחת את ההחלטה הזאת, ללכת לבית משפט ולבקש למחוק. שנייה, שנייה, אני רק אשלים.

כן.

לקחת את ההחלטה הזאת, לפנות לבית משפט ולבקש למחוק את הערת האזהרה ולהיעזר בהחלטה של הממונה. עכשיו, לפי ההצעה הזאת אתה אומר בוא נעשה אותו דבר.

לא.

רק במקום שזה יהיה מול בית משפט זה יהיה מול המפקח. מה זה שונה?

אז אני אסביר. וגם זאת כוונת יושב הראש, ואם צריך להבהיר אותה בנוסח אנחנו נבהיר.

נקודת המוצא של המפקח שהוא בודק את החלטת הממונה. והוא מחליט לפי שיקול דעתו. אם הוא משתכנע על יסוד ההחלטה הזאת.

זה מה שבית משפט היום עושה.

לא, בית משפט לא יכול שלא לקיים הליך.

לא, בסדר.

מה בסדר?

אבל מה מבטיח לנו שהמפקחים לא יקיימו הליך?

הם יכולים. זה שיקול הדעת השיפוטי שלהם.

לא, אז יכול להיות שזה לא שווה שום דבר.

לא. הוא יכול לקבל החלטה על בסיס החלטת הממונה.

מספיק שהיזם ישלח מכתב שהוא מבקש לבוא ולטעון ולקיים הליך. ואני לא רואה את המפקח לא מקיים הליך במצב כזה.

נכון.

אז מה עשינו?

אז הוא יכול לקיים הליך.

אז אנחנו ממש במצב של הסכמה, של היזם. כי אם היזם לא מסכים, אז הוא יבקש מהמפקח לקיים הליך והוא יקיים הליך ויתקע את המחיקה של הערת אזהרה. מה עשינו בזה? אם היזם מסכים, אז אנחנו במסלול של הסכמה. וזה לא האירוע שאנחנו מבקשים לטפל בו. כנראה שאנחנו מדברים על יזמים שלא משתפים פעולה. עכשיו, יזם שלא משתף פעולה, כל מה שעליו לעשות 'מפקח נכבד, אני מבקש לקיים הליך'.

הוא מבקש. אבל אם המפקח חושב שלא צריך.

אז בוא, אני רוצה לראות איזה מפקח לא נותן ליזם במצב כזה לבוא ולטעון את טענותיו ולמשוך את ההליך 5 שנים.

איזה הליך אצל המפקח נמשך 5 שנים אדוני? בבקשה.

לא, לא 5 שנים.

אז בוא. לא, זה לא.

אז תמחק את ה-5 שנים. ימשוך את ההליך, נקודה.

מבחינתי, רגע דקה, חברים המשפטנים. מבחינתי אני לא רוצה גם חודשים. סתם. אלא אם כן, בתוך זה. רצית לומר משהו.

רק להבהיר דבר אחד. אני פה ככה, סוג.

כן, תציג את עצמך לפרוטוקול עוד פעם.

עו"ד דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, הטאבו.

אני ככה אומר את הדברים תחת דיסקליימר ואדוני יושב הראש כתב היום את המכתב, כפי שהוא אמר. ובעיניי זה כדי שהדברים יקרו אני חייב את זה. יחד עם זאת, צריך אולי לשלב בין ההצעות. ככל, ההצעה הראשונית הייתה שככל שניתן את ההחלטה של הממונה ואין תקיפה של ההחלטה בפרק זמן שייקבע, קרי 45 ימים, אזי זה מגיע לרשם, שהוא הגורם המינהלי. והוא פועל למחיקת ההערה כי אף אחד לא ערער אחרי פסיקתה של הממונה, קביעתה של הממונה. ולכן הוא יכול לפעול. כי החוק אומר לו תפעל ככל שלא הוגש ערר תוך 45 ימים ואפשר גם שהממונה תקבע את התאריך ביומן שלא יגידו ימי עסקים, לא ימי עסקים, שבת, חג ומועד. ואז זה יגיע לרשם וזה יימחק.

וככל שהיזם רוצה לערער אחר קביעת הממונה הוא יכול לפנות, וכאן, פה זה ההצעה אולי המשלבת. תחת הדיסקליימר של אדוני כתב את המכתב. יפנה למפקח. וכל כך למה? כי בסופו של יום המפקח הוא גורם יעיל יותר. באיזה מובן יעיל יותר? הדיונים קצרים יותר. הוא גורם מקצועי ויעיל וזמני הפסיקה שלנו הם by far טובים יותר. ולכן יכול להיות שאולי צריך לעשות את השילוב בין שתי ההצעות. שוב, אני מודה שזה תחת המכתב שאדוני כתב היום. כי בעיניי זה תנאי הכרחי, כי הוא באמת פותח את סוגיית הסמכות, כמו שאמרו פה.

על זה אין ויכוח.

לגמרי.

אני רוצה לתת רק את האינפוט, כמי שמבררת את הפניות ומחליטה בהן. המשמעות של ההצעה שבאמת, אני חושבת שאני רואה יותר מכולם עד כמה נדרש, אוקיי?

המשמעות של ההחלטה, תמשיכי.

המשמעות של ההחלטה היא בעצם של ההליך שרוצים לקדם זה שההחלטה שלי בסופו של דבר, כעבור 45 ימים תהיה חלוטה במובן של היכולת למחוק את ההערה. אני לא זוכרת, למעט תיק אחד, אני אולי, בכל מקרה, מדובר בתיקים בודדים, שבהם בעלי דירות הציגו איזה שהן ראיות שעל בסיסן יכולתי באמת להחליט בצורה ברורה שהעסקה בטלה. כשאני בעצם נדרשת להחליט אם עסקה בטלה, שנייה.

מה עשית? מה את עושה במצבים?

אז זהו בדיוק. אני בעצם הולכת לנסיבות האובייקטיביות שסובבות את המקרה.

אבל את מקבלת החלטה.

כן. אבל כרגע, אם אנחנו מדברים בעצם, למשל, אם בעל דירה הוחתם במבנה של העירייה והטענה שלו שהוא לא ידע שאמרו לו שמדובר בכלל בהסכם עם העירייה והוא לא ידע שזה חברה יזמית פרטית, אז זה מדבר בעד לקבל את הטענה שלו. אין לי סמכות להשביע, אין לי סמכות בעצם לגבות עדויות.

נכון, נכון. אין לך וגם לא יהיו.

עכשיו מה קורה בעצם? לאורך שנים מרחיבים את הסמכות שלי, שוב ושוב ושוב. ובסופו של דבר, אני מוצאת את עצמי, כן? במצב שאני נאלצת לקבל החלטות על בסיס מה שיש לי, כי אני עדיין בגדר ערכאה שהיא מעין שיפוטית. וזה בעצם מה שגורם פה. הרי במקביל להרחבה שוב ושוב, המשמעותית, של הסמכויות שלי לאורך השנים, לא הוארכה התקופה למתן החלטה בפנייה. לא, לא ניתנו כלים. כי אי אפשר לתת כלים. אנחנו ערכנו את הבירור הזה עכשיו עם משרד המשפטים. כי המגבלות הן שמדובר בעצם בהחלטה שהיא מעין שיפוטית.

אוקיי, אוקיי. אני הבנתי את מה שאת אומרת. בדיוק בגלל זה אנחנו מנסים לבנות איזה שהוא הליך. אבל אני שואל לגבי מה שאמר עכשיו מהטאבו.

דוד.

דוד מהטאבו. כי בעצם זה יותר מתחבר למה שאני לפחות, אתם יודעים, אני הכי פחות משפטן פה כנראה. והכי מתחבר, אלא אם כן תבוא תשלוף לי למה זה.

זה בעצם מאוד דומה להצעה הממשלתית.

לא, אנחנו מנסים להבין מה הפער. מה הפער בין מה שהוסבר כאן לבין ההצעה שהעלה הייעוץ המשפטי? זה קרוב מאוד מאוד.

לא.

לא, לא, הפוך. זה קרוב מאוד להצעה של הממשלה.

זה קרוב להצעה המקורית שלכם. זאת אומרת, ככל שלא יהיה ערר על החלטת הממונה, אז זה יימחק על ידי הרשם. בדיקו כמו שהצעתם מלכתחילה. על זה התלבשה עוד קומה שנכנסנו אנחנו לתמונה.

אני אגיד לך אבל מה קורה באמצע. נתנו את האפשרות למישהו שבא ואומר, עם כל הכבוד לממונה היא לא זה, ואתה יודע מה? גם מבחינתנו, או גם מבחינת הדברים שהיא אמרה, זה נותן איזה שהוא גיבוי שאם יש למישהו זה. במקום, זאת אומרת, הוא יודע שהוא יכול לפנות למפקח ואז המפקח יבדוק לפי הדברים האלה. אבל בנתיים זה רץ, זה באותם 45 יום שקיימים. אז מה הבעיה? משרד המשפטים.

זה שומר על העיקרון שברירת המחדל היא שזה יבוטל ככל שלא הייתה פנייה.

נכון.

אכן כן. שזה העיקרון שהוצע על ידכם.

אבל אנחנו, אתה יודע מה? אני מרגיש את עצמי, מה?

זה פשוט במקום מפקח בית משפט.

לא, לא במקום מפקח.

במקום בית משפט מפקח.

לא, שזה, שוב.

זאת לא ההצעה שלנו.

רגע. בסדר, אבל שוב, אתה לא יוצר פה אבל עוד תחנה.

לא, זה אותן תחנות. אני אסביר את ההצעה הממשלתית, את ההצעה שלהם ואת ההצעה שלכם. אוקיי?

הצעה ממשלתית הייתה שלאחר שהממונה נותנת החלטה על בטלות, וכמובן אני גם מתייחס לדברים שהיא אמרה. זה רק במצבים שבהם היא ראתה לנכון לתת החלטה לבטלות של עסקה. כן? לא במצבים שלא היו בפניה ראיות.

ברור. לא, לפי הראיות שהיא אמרה שהיא יודעת, שמותר לה.

לפי הראיות שיש בפניה.

שהיא יכולה לאסוף.

שהגישו לה. רגע. שהגישו לה.

ברור. הבנו, הבנו את זה.

זה פה רק במצבים שניתנה החלטה לבטלות ולא, חלפו 45 ימים ולא תקפו אותה, יהיה אפשר ללכת לרשם, אוקיי? והרשם יודיע ליזם הגיעה אליי פנייה למחוק את הערת האזהרה. יש לך פרק זמן סביר גם לתקוף את ההחלטה שאני הולך למחוק לך את הערת האזהרה. אוקיי? זאת ההצעה הממשלתית. התקיפה היא לבית משפט.

הרשם לא יהיה, אני רק רוצה לדייק, כי אולי אני לא הבנתי נכון. הרשם לא היה אמור להודיע. תוך 45 ימים, ככל שחלפו הימים ולא הוגש ערעור לבית המשפט הוא פשוט מוחק.

לא, לא. הוא אמור לפעול לפי החוק.

לפי החוק הוא צריך לתת להם אופציה לפנות לבית משפט.

כן, לפי סעיף 132(א)(2) הוא, זה הנחה.

אבל אז יש לנו סוג של רגולציה מיותרת והכבדה. למה להודיע? היזם יודע שיש לו 45 ימים, אז חזקה עליו שהוא צריך לפעול בתוך ה-45 ימים. בדיוק כמו כל החלטה אחרת של ערעור.

דיברנו על זה. אבל אני, אני אוכל להסביר. כן, אני אוכל להסביר. גם היום, לרשם המקרקעין יש סמכות למחוק הערת אזהרה אם הונח להנחת דעתו שהעילה שבשלה נרשמה הערה בטלה.

אתה מבין שזה נראה שאם הטאבו לא - - -

לא. ההצעה שהועלתה כרגע.

לא, לא, לא. הוא דיבר על ההצעה הממשלתית.

אה, ההצעה הממשלתית? זה כן היה מדובר גם בהצעה שהייתה.

גם עם הממונה לא התייעצתם, גם עם הטאבו לא התייעצתם.

זה לא נכון.

אני לא ידעתי על ההצעה.

הייתה התייעצות.

סליחה, אוקיי. רגע, תמשיך את.

זאת הייתה ההצעה הממשלתית. ההצעה שנאמרה כרגע זה שהתקיפה במקום לבית המשפט תוגש למפקח על המקרקעין. זאת ההצעה שהועלתה כעת.

ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא שלא תלך לרשם. זאת אומרת, יש לך החלטה. אתה דייר, יש לך החלטה ביד של הממונה שהעסקה שלך בטלה ואתה רוצה למחוק את הערת האזהרה, זה הצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת, לא תלך לרשם, אלא תלך להליך שיפוטי.

לא.

למפקח. רגע. למה לא? זו הצעה, למפקח על המקרקעין, כדי שהוא יבחן את החלטת הממונה. אם יצטרך, יעשה בירור. ורק לאחר שהוא יתרשם שיש בהחלטה הממונה של ממש, יורה לרשם למחוק.

נכון. ואז נגמר.

אין בעיה. אבל התהליך הזה, עוד פעם אני חוזר על זה, מפספס את תכלית החקיקה שלנו.

רגע, רגע. תעבור להצעה השלישית.

זאת ההצעה השלישית.

לא, מה שהם אמרו מקודם.

אז אמרתי, זאת ההצעה השנייה שהצגתי. שבמקום פנייה לבית משפט תהיה פנייה למפקח.

כאופציה, לא כחובה. ההצעה של הייעוץ המשפטי מדברת חובה. אתה חייב לעבור דרך המפקח. ההצעה השנייה מדברת על כך שאם היזם רוצה לערער על ההחלטה למחוק, אז הוא הולך למפקח במקום ללכת לבית משפט.

יושב הראש, אפשר?

לא, אבל אתה נותן ערכאה. יש הבדל בין אחד הולך לבית משפט או הולך למפקח כדי להתרשם אם ההחלטה הזאת חלוטה או לא חלוטה.

אפשר להציע עוד הצעה, יושב הראש?

כן.

ואני מתייחס להצעה המקורית של הממשלה והשיפור עליה. נור חאיך, מהלשכה המשפטית משרד האוצר.

לפי ההצעה המקורית של הממשלה, היא הייתה שבמידה ויש החלטה של הממונה הרשם, זה ייחשב כמסמך שיניח את דעתו של הרשם ויוכל על בסיס המסמך הזה למחוק את הערת האזהרה. וכבר קיים היום בחוק שהרשם צריך לתת לצדדים.

אולי תקשיבו רגע, טאבו? כי זה חשוב.

כי זה נוגע לכם.

זה נוגע בדיוק.

שהרשם צריך לתת לצדדים אופציה לפנות לבית המשפט בעניין וכמובן אז ההחלטה של בית המשפט היא מה שתקבע בסופו של דבר. השיפור לעומת ההצעה שדיברתי עליה עכשיו, שיזם תוך 45 ימים נניח, יכול להודיע לרשם על כוונתו לפנות לבית משפט. רק מרים את היד, יש לי כוונה, יש פה אירוע. אין מקום למחוק את הערת האזהרה ויש לי את כל המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט. ובמידה והוא מרים את היד ואומר שיש לי כוונה לפנות לבית משפט, אז הרשם יעכב את המחיקה של הערת האזהרה בעוד חודש וחצי.

אתה עכשיו עושה דבר עוד יותר גרוע.

עוד יותר גרוע.

למה?

אני אגיד לך למה. בגלל שכשאדם הולך לבית משפט אז הוא מבין את כל המשמעויות והם לא עושים את זה.

לא, אבל אז אחרי חודש וחצי.

הוא אומר שיש לו כוונה.

לא, אבל יושב הראש, ההצעה אומרת שאחרי חודש וחצי, אם הוא פונה, אז הוא פונה ומחכים לבית משפט. הוא לא פונה, נגמר האירוע. ציר הזמן נגמר, חותכים בזה. כנראה שהוא סתם הרים את היד. ואחרי חודש וחצי יש לי מחיקה של הערת האזהרה וזה מה שאני רוצה. עכשיו, זה מאריך את זה לחודש וחצי. מאריך לחודש וחצי, אבל זה קצת מאזן. שנותן ליזם את האופציה לבוא ולהגיד אני רציני, יש לי מסמכים שמוכיחים שאין מקום לבטל את הערת האזהרה. עכשיו, אם אחרי חודש וחצי הוא לא לקח עורך דין ושילם לו כסף והלך לבית משפט ונלחם על האירוע, אז כנראה שהוא סתם הרים את היד. ואז תהיה מחיקה אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר.

כן, אבל מה זה קשור כרגע לעניין של איזה עין שוזפת את זה?

לא, אז שוב. אם היזם לא מרים את היד ואומר שיש לי את המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט - - -

אבל גם לפי ההצעה של הממשלה הוא מרים את היד.

לא.

תוך 45 ימים. או שהוא פנה לערער או שהוא לא פנה.

לא, אבל פה אני מעכב את המחיקה. יש עיכוב ביצוע של המחיקה וזה חשוב. למה? כי הערת האזהרה יש לה משמעות ואנחנו אומרים שאנחנו חוששים ממצב שיש אירוע רציני ואין מקום למחוק את הערת האזהרה. עכשיו, אם היזם לא חושב שיש מקום לפנות לבית משפט ולעכב את המחיקה ומרים את היד, אז כנראה שאין צורך בעוד עין. כנראה שההחלטה של הממונה מקובלת גם על היזם. אין פה אירוע. וזה סתם, כאילו, אנחנו בדיוק מדברים על אותם מקרים שהם חונים בצד. היזם לא כל כך יש לו קייס. אין לו כוונה להילחם וללכת לבית משפט, הוא סתם תוקע את הערת האזהרה והוא כן מסכים עם הקביעה של הממונה.

בהצעה הממשלתית הרשם אמור למחוק את זה ואחר כך בן אדם - - -

לא, לא, צריך לדייק, זה לא מדויק.

לא, לא, הוא לא צריך למחוק.

לא, לא, נור, צריך רגע לדייק. להסביר, גם בהחלטה, בהצעה הממשלתית, במצב היום.

הוא מחכה 45 ימים.

בדיוק. המחיקה היא לא מיידית ואז יש לו זמן ללכת לבית משפט.

נו, אז מה ההבדל?

מחכים עם המחיקה.

לא, אז אני מאפשר לו רק להודיע על כוונה לפנות לבית משפט, לפני שהוא פונה.

אני לא מחפש להיטיב.

לא, שלא יהיה חשש שלא היה לו זמן לפנות לבית משפט.

אתם פשוט לא יורדים לשורש העניין. העניין, יש פה שאלה אחת. ואני מרגיש, עוד פעם, שלא בנוח, כי אני כביכול מייצג פה את העניין המשפטי. שוב, יש כאן רשם שעושה דברים טכניים. יש ממונה שהיא לא בהגדרה שיפוטית. יכול להיות שחשבתם שתקלו את זה, אבל משרד המשפטים כנראה התנגד לעניין הזה. הרי אתם לא מספרים לנו את הוויכוחים שהיה קודם. הרי הבקשה הראשונית שלכם כנראה הייתה, אני לא יודע, אף אחד לא הדליף לי, לתת לממונה או לממונה מעמד שיפוטי. נכון? אמרו לכם, כנראה, אני מתאר לעצמי, אחרת זה היה פותר את זה.

אין בקשה כזאת מצידי, בוא נגיד. אני לא חושב שזה הדבר.

לא, יכול להיות שזה היה פותר את העניין, אם זה אפשרי.

אנחנו סברנו - - -

רגע. לכן אני אומר עוד פעם. יש כאן כאילו בעיה אחת, שבהליך הטכני הזה, ההליך הטכני הזה יש עין סמי שיפוטית שלא בחנה.

נכון. וזה הטריד אתכם ולכן רציתם לצקת כאן איזה שהוא משהו שהוא טיפה יותר מהאינסטנציה הזאת.

השאלה אם הוא כזה מסובך. זו השאלה.

אדוני, ואנחנו סברנו שמכיוון שהתהליך הזה הוא נורא נורא, הוא משאיר המון מקום לתיקון טעות אם ישנה, כן? אז אנחנו סברנו ועדיין סבורים, ואולי זו ההצעה שהוצעה כאן, כן? שהדבר הזה הוא מאוזן. יש החלטה של הממונה, הוא לא מערער עליה. שנייה, רק שנבין. אדוני, שנבין שזה הצעה על השולחן. יש החלטה של הממונה, היזם לא ערער עליה. הולכים עם זה לרשם. הרשם פונה לצדדים. אם אחד הצדדים טוען שהוא רוצה לערער על הדבר הזה, הוא יכול לפנות. זה אני מבין, ההצעה כאן, למפקח ולא לבית המשפט. זה הניואנס ביחס להצעה ששמנו על השולחן. האם זה בעיניך משפר את המצב ביחס להצעה המקורית שלנו?

אני לא, לא יודע. כי בעצם אתה מרע את האפשרות, אם הוא יוכל אחר כך לבית משפט גם כן?

עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט. זה ניסיון ככה לגשר.

מה זה, הוא יכול לבחור או מה?

אחרי המפקח יש גם סמכות, יש זכות ערעור לבית משפט.

לא, ערעור לבית משפט זה לא פנייה לבית משפט, כפי שאדוני יודע.

שמה? לא הבנתי.

זה לא פנייה ראשונית לבית משפט.

ערעור לבית משפט.

אז זה לא פנייה לבית משפט.

לא, זה כבר ערעור. אתה כבר מגיע למשהו אחר. פה אתה כאילו פונה. אני, גם אני מבין את ההבדל בין פנייה לערעור.

כן, ברור.

אז יכול להיות שאנחנו מרעים את מצבו בעניין הזה.

אנחנו לא מרעים את מצבו.

רגע, אני רוצה לשמוע דעות מאחרים, שעוד לא דיברו. למי שיש. ואחר כך נעשה איזה שהיא הפסקה. כן, בבקשה.

עו"ד עמית ארד, מלשכת עורכי הדין.

כן. אה, יש לנו עורך דין אחד פה לפחות. אז תגיד.

אם המטרה היא לעזור לצד החלש.

מי ששכח גם עו"ד במברגר, שהוא ראש הרשות, הוא עורך דין.

לדעתי רוב החדר.

היועץ המשפטי לשעבר של משרד השיכון. כן?

אני חושב שאם המטרה היא לעזור לצד החלש, בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את התרחיש שבו יזם Troublemaker ישתמש בכל ערכאה שאנחנו נותנים לו בשביל למשוך זמן, בשביל לנצל אותו. אז הוא יגיש את ההליך הזה למפקח ואחרי זה הוא יגיש ערעור לבית המשפט המחוזי. והדיירים, הסיכוי שלהם להתמודד עם זה הולך. מכל ערכאה כזאת הם רק ייחלשו יותר ויהיו יותר מותשים.

לכן אני חושב שכל המוסיף גורע. אני חושב שהמבחינה הזאת ההצעה המקורית שבה הרשם הוא הלך טכני, מקבל החלטה. לא מערערים. מוחק.

בשביל זה, בשביל מה שאתה אמרת לא צריך להיות עורך דין. כי גם אני מבין שזה הרבה יותר יעיל ככה. ואני מתחבר לזה מאוד. אני רק מנסה, שוב, אני מתפלא שאני צריך להיות המנסה לטפל בעניין שבסוף החלטה כזו שהיא החלטה קניינית. זאת אומרת, אתה פוגע כביכול בקניין של מישהו, או לא יודע איך זה נקרא. הערת אזהרה זה סמי קניין או לא יודע איך שתגדירו אותה.

אבל איך תקרה טעות. אני אשמח להבין, מה החשש? מה החשש באמת? איך תקרה טעות?

כי בלי, אני אומר, בלי שאישיות נקרא לזה משפטית, אישרה את זה. כי זה שהרשם מאשר את זה, זה טכני. ואיסוף החומר וחוות הדעת היא לא טכנית, היא טכנית מהותית, היא נכנסת לשורש העניין. אבל היא עדיין לא משהו שיפוטי. עכשיו, אני אומר עוד פעם.

אני מנסה לחשוב רק עם אדוני. כי בסופו של יום, זה נכון שהרשם זה טכני. אבל הרשם פונה לצד השני, קרי ליזם, ובא ואומר לו אם, ככל שאתה רוצה למנוע את המחיקה.

לך לבית משפט.

לך לבית משפט. אז נכון שזה טכני, אבל זה טכני בהסכמה. זאת אומרת, במובן הזה ככל שיזם - - -

לא הביע את דעתו.

- - - מה שציין פה חברי. זה טיעון טוב.

לא בהסכמה. אבל זה לא בהסכמה.

בהסכמה.

לא.

לא, הוא אומר בזה שהוא לא, הוא לא מערער.

אם הוא לא מערער אז יש את ההסכמה. ולכן זה טכני, זה נכון. אבל זה טכני אחרי שניתנה לצד השני הזדמנות. ופה זה מחבר אותי שוב להצעה הממשלתית, שכנראה שדיברנו זה היה, החידוד הזה הוא חשוב. כי הוא מציף דברים. כמו שאמרת, ההחלטה לא נקבעה ואנחנו דנים פה.

הבנתי.

אבל בהחלט אנחנו צריכים לזכור שככל שהיזם לא מתנגד, אז יש בכך הסכמה למחיקה, כמו שני צדדים שמסכימים למחוק כל הערה אחרת.

כן. בסדר. זה לא, אל תיסחף, אבל זה כאילו הסכמה.

לא, הוא מבין כנראה שאין לו קייס משפטי.

זה אני מבין גם כן בלי להיות משפטן. עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין? אוקיי. כן, בבקשה. אני לא רוצה לסרב לך לדבר. אבל, אוקיי. בבקשה.

אני שואלת את עצמי, פשוט, מה אנחנו עושים אם הערה נמחקה ובאמת על בסיס החלטה שקיבלתי. אוקיי? הרי הדרך, העובדה שההערה נמחקה היא לא משקפת ביטול של העסקה, היא משקפת בעצם בסופו של דבר בעל דירה יוכל להמשיך ובעצם להביא לתקיפה עקיפה של אותה החלטה גם בהמשך. 45 יום הם נכונים רק לגבי תקיפה הישירה של ההחלטה. אבל אם בעל דירה בסופו של דבר, כן? תקנו אותי אם אני טועה. אבל אם אני רואה נכון את הדברים, אז בעצם בעל דירה יכול בהמשך לקחת את ההחלטה שלי, אחרי שההערה נמחקה. להגיש אותה לבית משפט ולהגיד עכשיו תבטל. כי לי אין סמכות לבטל. כן?

נכון. נו?

ואז בית המשפט תמיד יכול להגיד בעצם מה פתאום? ההחלטה שהממונה נתנה היא החלטה לא נכונה. זאת תקיפה עקיפה של ההחלטה. ובנתיים ההערה נמחקה. אז בית המשפט יחליט שבעצם העסקה תקפה, כן? והוא לא מבטל. כלומר, הוא בעצם ההחלטה שלי לא מקובלת עליו. אבל בנתיים ההערה נמחקה.

נו?

ככל שבית המשפט יורה להחזיר את ההערה או לרשום הערה לפי סעיף 130.

אז יש לו אפשרות להחזיר את ההערה.

אבל למה, כאילו, אתה בעצם עושה את הדבר הסופי עוד לפני.

רגע, אני רוצה לשאול אותך. יש הרבה דברים שאין עליהם, זאת אומרת, יש אפשרות לערער, אבל הם לא עוצרים תהליכים. כמו שגם החלטות, גם החלטות של בית משפט. אני רוצה לומר לך בשקט, כדי שתהיי רגועה עם עצמך, גם שופטים טועים. כן? למרות שהם מלאכים, אבל הם טועים לפעמים. ולכן יכול מאוד להיות שבערכאה אחרת, לא הסתיים. זאת אומרת, לא נעצר. יש לו ערעור ובערעור הגבוה יותר יגיד השופט השופט הקודם טעה. זה הכל. אז מה קרה?

לא, לא, הכל נכון.

נו, אז מה הבעיה?

אני פשוט מדברת על מצב, ההערה אמורה לשקף את המהות של העסקה. לא ההיפך. זו הכוונה שלי.

אתה הבנת?

אני עוד לא כל כך הבנתי את ההערה האמת.

לא.

טוב, אוקיי.

בסדר. תודה, תודה לך. קודם כל, תודה על המסירות שלך לעניין עצמו. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של איזה, ניפגש כאן ב-20:00 חזרה בעזרת השם. נכון? 19:38. ב-20:00. טוב. אפשר רגע נציגי הממשלה?


(הישיבה נפסקה בשעה 19:37 ונתחדשה בשעה 20:41.)

היה בכוונתנו, וגם מופיע בסדר היום שני סעיפים. אז אנחנו נסתפק היום בסעיף הראשון שהתחלנו לדון בו. בפרק ט"ו, כמו שאמרנו. הפרק השני של מיסוי אנחנו לא נדון, למעט חלק שקשור להיטל השבחה, שאותו אנחנו כן נעלה הערב. והשאר נודיע על המשך הדיונים.

כן, אני רק אציג את הסוגיה?

רגע. לא, לא, אנחנו חוזרים לזה המקורי.

אה, להתחדשות עירונית.

כן. מה זה התחדשות? למה שדיברנו עד עכשיו.

כן, כן, כן. בסדר. ממשיכים כאילו לא. חשבתי שאתה רוצה לעבור למשהו אחר.

לא. אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את ההסכמה, אבל היא הסכמה שאני שם לה כוכבית, לבקשת משרד המשפטים שעדיין אין לו את האישורים המלאים לעניין הזה. אני רק מזכיר למשרד המשפטים, שם לו גם כוכבית, שהוועדה יכולה גם להחליט גם אם הוא יקבל תשובה שלילית. אבל אני חושב שכנראה התשובה תהיה חיובית על הסכמה שהגענו אליה בעניין הזה. ואני רוצה לומר שוב, הוויכוח שהיה כאן והדברים שנאמרו כאן היו באמת לשם שמיים ובעניין הזה. יש פה ויכוח, או לא ויכוח, אלא הצטלבות, אפילו לא התנגשות, אבל הצטלבות של הרצון שלנו שהפרקטיקה תעבוד ביעילות מצד אחד. והרצון שביטא אותו היועץ המשפטי של הוועדה, שהדברים יהיו, איך, תעזור לי אולי איך לקרוא להם בצורה עדינה.

אנחנו חשבנו שהמנגנון שהוצע הוא מעורר בעיות גם במישור המוסדי וגם במישור המהותי. ביקשת שאני אסביר.

אוקיי, אז אני אסביר את זה במונחים המשפטיים שלי. הייתה בעיה. ועכשיו לאחר, אחרי שדנו בזה ובאמת ניסינו לקרב בין הפרקטיקה לבין לחיות בשלום גם עם מה שתומר אמר מקודם ולא השלים, אז אנחנו הגענו להצעה.

תציע אותה ונציגי הממשלה, אם צריכים לתקן, תתקנו, תגידו מה לתקן. ואחר כך ננסה להקריא את זה באיזה שהיא צורה, או שלא להקריא את זה?

אין לנו.

הנוסח המקורי.

אה, לחזור לנוסח המקורי.

למען האמת, רעות, אפשר להשתמש בנוסח שמופיע בחוק המקרקעין, בסעיף 1.20 אנחנו אפילו מורידים שם רק איזה 4 מילים.

כן?

שאלת הבהרה. אתם רוצים שהסמכויות של בירור כמו של 9 עד 11 ועדות חקירה יחולו על כל הליך בירור בפניה או רק בירור של ביטול עסקה או פגיעה?

בכל הנוגע לביטול עסקה.

אוקיי, אבל בירור של פניית סתם, של התנהגות, לא.

לא. אני חושב שלא. תשמע, אולי זה יהיה בחוק ההסדרים הבא שאתם תבקשו את זה. אנחנו בעצם מדברים על אקט שבסוף מוריד הערת אזהרה. זאת אומרת, ביטול עסקה זה הטריגר, לא הטריגר, זה התנאי כדי להוריד.

זה אותם סעיפים שמנינו.

בדיוק. בדיוק.

למרות שנקראה לי שדווקא זו סמכות חשובה בכלל לפעילות של הממונה.

אה, אתם רוצים עכשיו לפתוח פה דיון חדש.

לא פותחת כלום.

אני אגיד לך את האמת, אם לא היינו אחרי שעתיים כאלה, יכול להיות שאני הייתי מנסה מה שנקרא לקחת את הכדור חוזר ממך, לכדרר אותו. אני חושב שכרגע בשקלול העניינים, לי חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור. והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואם תצטרכו תיקוני חקיקה בעתיד על זה, אני כאן ב-4 שנים הקרובות, בעזרת השם.

אתה רוצה להציג את זה?

לא, אתה רוצה שנעשה הקראה?

אה, אז תעשו הקראה. לא, אבל אתה צריך להסביר אותה. תסביר. יש אנשים שלא, שלא היו בהתייעצויות.

למעשה אנחנו חוזרים להצעה, כפי שהופיעה בנוסח הממשלתי. עם שני תיקונים: אחד ש-45 יום יימנו מיום המצאת הקביעה ולא מיום הקביעה. כי מן הסתם צריך להמציא אותה.

נציגי הממשלה מהנהנים בראשם, לפרוטוקול. כן.

והדבר השני זה שאנחנו נוסיף סעיף לגבי סמכויות הממונה בבירור פניות מהסוג הזה, שתכף גם ננסה לגבשו לכדי נוסח שאפשר להקריא.

סמכויות שקיימות בחוק?

לפי חוק ועדות חקירה. סעיפים 9 עד 11 ו-27.

אנחנו לא מקימים ועדת חקירה.

סמכויות, סמכויות.

אלא סמכויות מסוימות מזה.

כן.

כדי לטייב את הבדיקה ולתת לה, מה שנקרא, את המעמד היותר.

הסמכויות הן כמובן סמכויות לזמן עדים, לדרוש מידע ובעצם להזהיר עדים למעשה.

וכמובן שלא נשכח את הדברים שדיברנו גם, האמת היא כבר לטאבו אני לא יודע כמה הם צריכים תוספת זה, אבל בסדר.

אדוני, אני לא אתנגד לתוספת. שיירשם לפרוטוקול.

אוקיי, אבל ברור דבר אחד. שאת מוסד הממונה, עוד פעם, אני לא יודע בעברית איך אומרים את זה. אם אומרים את זה על מי שנמצא או לא. המוסד הזה יקבל את הכלים המתאימים לעניין הזה. יש, בלי בקשות.

שלא תיתנו לי בטעות סמכויות חקירה.

אלה הסמכויות.

אני מציע לגברתי, בואי נסתפק, אוקיי?

אז אני אקריא. יכול להיות שיהיו דיוקים אחרי זה של נוסח.

רגע, שנייה. יש עוד את הנושא הקודם, לגבי, אני לא יודע אם קיבלו את ההצעה.

אה, רגע, אבל שורה ראשונה. יש הצעת פשרה בזה?

אמרנו, כדי להפיג את החשש.

אני חושב שההצעה שהוזכרה מקודם שהמשפט יהיה לא "בפעולתו לפי סעיף זה" אלא "בהחלטותיו לפי סעיף זה, אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" זה משפט שמבטא נכון את כל הדברים שכיוונו אליהם.

איפה הייתם קודם כולכם? נו?

נקרא לזה פשוט.

איך אומרים? מה שלא עושה הזה עושה הזה.

אולי השעה משפיעה, כן.

זה היה שינוי בנוסח לגבי הסעיף הזה.

אנחנו לא הקראנו עדיין.

אז בואי תקריאו עכשיו את הסעיף הזה במלואו.

אוקיי.

בכפוף, אני אומר כבר מראש, גם הקראה תמיד יש לנו סמכות ליועצים המשפטיים.

בענייני נוסח.

בענייני ניסוח או משהו כזה, מילה לכאן, מילה לשם.

(1א)
בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:
"(ו1) בהחלטותיו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין";



עכשיו אני קוראת מהנוסח הממשלתי, מהצעת החוק הממשלתי.

ומרותו של הקדוש ברוך הוא באופן כללי, אני מבקש להוסיף. חשוב לי שיוסיפו את זה.

(1)
אחרי סעיף 7 יבוא:



ביטול הערה שנרשמה במרשם המקרקעין
7א.
(א) קבע הממונה כי עסקה בטלה או פקעה, לפי הוראות אחד מהסעיפים שלהלן, לפי העניין, חלפו 45 ימים ממועד שהומצאה הקביעה לצדדים, תהיה קביעתו זו הוכחה להנחת דעתו של הרשם לפי סעיף 132 לחוק המקרקעין תשכ"ט-1969, כי עילת ההערה שנרשמה לקבי העסקה לפי סעיפים 126 או 128 לחוק האמור - בטלה;







(1) סעיף 1ה או 5ב לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי);
(2) סעיף 5(ג)(1) או 5ד לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה);
(3) סעיף 16(ג) לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017;
(4) לבירור פנייה לפי סעיף זה יהיו נתונות לממונה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27 לחוק ועדות החקירה, תשכ"ט-1969;

הבירור הוא לא לפי סעיף זה, זה לפי הסעיפים האמורים. אבל זה ענייני נוסח.

כן, כן.

הבירור הוא לא לפי סעיף זה.

לפי סעיף 7.

לא, לפי הסעיפים, 1, כאילו שמנינו לעיל.

לפי סעיפים, בסדר, 1 עד 3, פסקאות 1 עד 3.

סיימנו את ההקראה? סיימנו את החלק הזה?

את הנושא הזה. אפשר לעבור.

יאללה, בואו נעבור הלאה.

הנושא הבא, בהקשר הזה. אתה רוצה?

אני לא יודע מה.

לא, להמשיך בסדר של הסעיפים האלה או לתת היטל השבחה? מה אתה רוצה?

לא, לא, היטל השבחה, יש אנשים שקשורים, לא, אה, בני לשחרר אותך? אוקיי גבל. בני אנחנו צריכים.

אז אנחנו משוחררים, נכון אדוני?

מי?

הטאבו.

הטאבו משוחרר בערבות מה שנקרא.

תודה לאדוני. תודה לכם.

תודה רבה.

שיהיה לכם בהצלחה. אתה יכול לעשות צפירת הרגעה במשרדי הטאבו.

במסגרת הדיונים להצעת החוק, לגבי המיסוי, התברר שהמדינה החליטה להעניק פטור ממיסי המקרקעין, ממס שבח, מס רכישה, בכל הנוגע לעסקאות שעשה קשיש, כדי לצאת מהמיזם של התחדשות עירונית. בין אם זה בפינוי בינוי, ועכשיו בהצעת החוק הזאת גם בחיזוק.

במסגרת השוואת התנאים.

במסגרת השוואת התנאים הם מבקשים גם לתת לו את אותן הטבות גם בעסקאות של לפי תוכנית החיזוק.

מה שהתברר הוא שהפטור הזה בעצם אם הוא לא ילווה בפטור נוסף או בהתאמה במישור היטלי השבחה, למעשה לא יעניק לו שום זכות.

לא, יעניק לו וייקח לו אותה בקצה.

כן. כי למעשה, מכיוון שהפטור מהיטל השבחה בעסקאות מהסוג הזה הוא רק כאשר יש היתר בנייה, והמטרה של הפטור לקשיש היא לאפשר לו לצאת מהמיזם עוד לפני שיש היתר בנייה. בעצם הוא, חתימתו על עסקת הפינוי בינוי או על עסקת לפי תוכנית החיזוק תחייב אותו מיידית בהיטל השבחה. ולכן ההצעה שמונחת בפניכם היא בעצם לפטור את הקשיש מהיטל ההשבחה, כאשר הוא יוצא מן העסקה.

כפי שהייתה כוונת המחוקק בכל הזה. זאת אומרת, לא יכול להיות שבגלל הטבה שנתנו לו שהוא קשיש אנחנו לוקחים לו את ההטבה האחרת שמקבלים אחרים.

לא, לא.

לא שאנחנו לא נותנים לו.

אם הוא יחכה עד היתר הבנייה, אז הוא יהנה מהפטור. אבל מטרת המדינה לפטור אותו ממיסי המקרקעין עוד לפני שיש היתר בנייה היא כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה ובלי שיבלבלו לו את הראש כאילו בכל הנוגע לעסקה הזאת.

בגלל שהוא?

בגלל שהוא קשיש.

מסכל את הפריווילגיה בעצם שנתנו לו.

כן, למעשה אסור שפטור ממיסוי מקרקעין לא יהיה ישים אם לא נלווה אותו מפטור מקביל מהיטל השבחה. כמובן שבעניין הזה הרשות המקומית לא נפגעת. כי ממילא אם הוא מחכה עד ההיתר, אז הוא יהיה פטור. כן? זאת אומרת, אנחנו רק כופים עליו לא לחתום על העסקה לפני שיש היתר.

יש לי רק שאלה אחת. האם, וזה אולי יכול להיות. אם אני הייתי ראש עיר והיו מציגים לי את הדבר הזה, לא יודע מה הייתי עושה בדיוק. אבל אני לא אקח זכויות. אבל השאלה שלי היא אחת: האם זה יכול להפוך לאיזה שהוא מנגנון שמשרת לא את הקשיש, אלא מישהו אחר או משהו אחר בעניין הזה? אני שואל שאלת תם.

באיזה מובן?

לא, במובן של, לא יודע. האם היזם מרוויח מזה משהו? אני שואל, יורה כרגע שאלה. אל תתייחס ברצינות לכל שאלה שלי.

לא, לא, לא.

כי אני רוצה לומר ככה, ואני אומר את זה לאוזני השלטון המקומי. למרות שיש פה דמוקרטיה ואני אתן להם כמובן לדבר. אם יש סיבה מספיק רצינית, כגון שהדבר הזה יהפוך לאיזה כלי של בריחה מהיטלי השבחה ופגיעה ברשויות המקומיות וזה וזה. אם אין דבר כזה, אז אני מציע להם לא להתנגד לזה אפילו. אני אתן לכם אפשרות להתנגד. אבל אני מציע. רגע.

אבל כן הייתי רוצה לשאול שאלה. לפני שתיתן לי להביע עמדה.

אני אתן לך גם להתנגד וגם לשאול שתי שאלות. את יודעת שאני אתן לך, מירה. את יודעת.

אבל לשאול לפחות.

אבל את יודעת שאני אתן לך, אז למה? אז לכן שאלתי האם יש פה איזה משהו שיכול להיות ניצול לרעה ובעצם בסוף העירייה מפסידה מזה? אני מבין שהתשובה היא 'לא'. עכשיו אני אתן לה לשאול. סיימת?

לא. אנחנו רוצים להקריא את הסעיף ואז לשמוע הערות.

הסעיף הוא בעמוד 9 בנוסח שפורסם.


תיקון חוק התכנון והבנייה
60ב
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 19 אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:




"(ב3) מכירת זכויות על ידי קשיש כמשמעותה בסעיף 49לג1(ו1) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), תשכ"ג-1963 שמתקיימים בה כל התנאים האמורים באותו סעיף, שנעשתה עד מועד קבלת היתר כאמור בפסקאות (10) או (10א) שבסעיף קטן (ב) לא ייראו כמימוש זכויות".

אוקיי. אני רק אבהיר את הנקודה שאני מנחש שהיא תתקבל. בחלק מהעסקאות לפי סעיף החיזוק, סליחה, איך זה נקרא בחוק הבנייה? חלופת שקד, שאני לא זוכר איך קוראים לה באופן פורמלי.

139.

כן. כמובן שכבר לא יהיה פטור, או יתכן שלא יהיה פטור במתן היתר מהיטל השבחה. לכן הניסוח כאן הוא, או שלא רואים בפסקה של הקשיש מימוש זכויות. מדלגים, מתעלמים מהעסקה הזאת. ולכן מי שבא בנעליו של הקשיש, בין אם זה היזם או בין אם זה צד שלישי, כל אדם אחר, לכשיינתן היתר הבנייה לאותו פרויקט הוא יצטרך לשלם את היטל ההשבחה שבו חייבים. אם זה רבע או שמינית או אפס, או פטור. לפי המשטר שחל בעסקה הזאת.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אני כמובן צריכה להתייעץ מהנקודה הזאת, לאור כל ההבהרות שנמסרו בוועדה. ואני צריכה לוודא שאני מבינה את הדברים עד הסוף.

אז קודם כל, אנחנו חיפשנו את סעיף (ו1) לסעיף 49לג1 לחוק.

זה בעצם מתלבש על התיקון.

זה מה שאני מנסה להבין. אז זהו, כי זה חלק ממה שלא הצלחתי להבין.

כן, חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ד'. נכון?

הרי זו הסיבה שאנחנו מביאים את התיקון הזה.

שזה עלה.

שזה עלה.

אמרתי, זה אמור היה להיות, זאת אומרת חלק שם, אבל הוא קשור.

אני רק אומר משהו, הסעיף הוא מאוד פשוט שם. הסעיף אומר שמה שחל על קשיש בפינוי בינוי יחול גם בתוכנית החיזוק.

אוקיי. אז אני אפילו לא זוכרת שהיה. הבנתי, אוקיי.

"שנעשתה עד מועד קבלת היתר". אבל החל מאיזה מועד? עשור לפני?

לפי התנאים שקבועים שם. לא, בוודאי שלא.

אז אני פשוט צריכה רגע לקרוא את לג.

קחי את הזמן שלך, מתי שתרצי.

זהו, בגלל זה אני גם רוצה להתייעץ.

גם אם נהיה בסעיף אחר, אנחנו נחזור לזה.

את לא צריכה ללכת לסעיף החדש. מה שאת צריכה להסתכל עליו זה סעיף 49כב1 או 49כב2.

צריכים לחול גם על מקרה של הריסה.

בדיוק.

הבנתי.

לשאלת אדוני האם אפשר לנצל את זה לרעה, התשובה היא כן. כי העברה בין בני משפחה עשויה, עם חלק במס רכישה חלקי. אם הייתם עושים את זה, אם לא תעשו את זה על מס שבח, אני לא יודע, אבל לפחות שיחזיק בה לפחות 3 שנים.

יש, זה התנאים.

אני לא מכיר.

שנתיים, צריך שנתיים.

יש, תאמין לי.

24 חודש.

רשויות המס התייחסו לזה, תאמין לי.

הנה, אתה רואה?

אז אנחנו לומדים את זה רגע ואני יוצאת החוצה להתייעצות ואני חוזרת.

היא שאלה אותי. אמרתי לעצמי זה מה שאני הייתי עושה.

שלום, אבל תקרא גם, באמת תקרא. תקרא את 49כב.

במלוא הרצינות, ניסינו ללמוד את זה מהרגע, ניסינו להבין.

כב1 כולל ההגדרה של קשיש.

כב1 ו-כב2.

תודה.

טוב. עוד מישהו רוצה להעיר? בבקשה. רה, רגע, משרד המשפטים קודם.

אני רוצה רק לומר שאנחנו לגמרי מבינים את הבעיה שהתעוררה פה מהייעוץ המשפטי ואנחנו מקבלים את הצורך בתיקון. רק אני אגיד שהבעיה רחבה יותר וצריך להביא תיקון שהוא רחב יותר, כי המענה שניתן כרגע הוא רק לעניין תמ"א 38 ותוכניות שמחליפות אותה. והבעיה קיימת כבר היום בפרויקטים של פינוי בינוי. כן?

לא, היא לא קיימת.

היא קיימת.

היא לא קיימת, מכיוון שיש לנו, המשטר שחל על פינוי בינוי הוא סעיף 3א לתוספת השלישית. ששם אין קשר לשאלה אם מדובר בהסכם או בעסקה או בהיתר.

לא, לא, נכון, אתה צודק. הפטור הוא לא רק להיתר. זה לא פטור, כן? זה שיעור היתר שחל גם על מכר, גם על מימוש במכר וגם על מימוש בהיתר.

נכון.

אבל אם אני מבין את הרציונל שלכם, הרעיון הוא שהקשיש לא יידרש בהיטל של תשלום השבחה.

לא, לא, לא, אנחנו לא מיטיבים את מצבו. אם גם במצב, בשלב ההיתר הוא היה צריך לשלם, כמו שהיום בפינוי בינוי. אם היום יש, אנחנו לא משנים את מצבו. לא משנים את מצבו.

לא, אבל גם בתמ"א 38 לפעמים יש רבע השבחה שכן משלמים.

אז אני אמרתי, אבל הרבע השבחה הזאת תעבור לבא, לבא בתור.

אז אני מבקש שזה גם יהיה בפינוי בינוי. למה רק בתמ"א 38 זה יעבור לבא?

לא, כי הוא חב. בהסכם, בפינוי בינוי הוא כמו כל בעל דירה אחר.

לא.

אוקיי? רגע, שנייה. אם הוא מוכר, זה לא משנה אם הוא מוכר לפני ההיתר, לפני היתר הבנייה או אחרי היתר הבנייה. והוא יחוב בחבות שחלה על מי שבעסקת פינוי בינוי. רבע, חצי, מה שיחליטו. אבל אנחנו לא רוצים לשפר, אנחנו לא נותנים לו פטור מהיטל השבחה, שלא היה קיים קודם. אנחנו לא מוסיפים פה פטור חדש מהיטל השבחה או שיעור שונה. זאת אומרת, הקשיש, אם הוא חותם עכשיו הסכם פינוי בינוי, נגיד יש, התוכנית פינוי בינוי אושרה, בסדר? והוא מוכר את דירתו. הוא ישלם את שיעור היטלי ההשבחה המופחת או המוגדל, או לא משנה. אוקיי? זה לא משנה מתי הוא מוכר. אם הוא עושה את זה בתנאים של, של פטור ממס שבח, אז הוא יהנה מפטור ממס שבח.

תומר, הכוונה שלך מוכר ליזם או מוכר?

לא, מוכר לכל אדם. זה לא משנה. זה לא משנה.

כי יש שני סוגים.

בני, אולי תגיד אתה מה שאמרת לו וגמרנו.

- - - טוב, אוקיי, עם זה אנחנו חיים. מה, אתה עכשיו תתחיל לפתור את כל הבעיות של העולם?

לא, אבל אנחנו לא מצליחים להבין מה ההבדל בין תמ"א לפינוי בינוי?

בתמ"א יש פטור רק בהיתר. אין פטור בהסכם.

לצורך העניין, קשיש שמוכר את דירתו בפינוי בינוי לאחר אישור התוכנית ולפני ההיתר, הוא, יחול עליו היטל השבחה?

לפי המדרגות, כן.

אז כל הרציונל שהוצע קודם לגבי תמ"א 38 חל גם פה. אתה אומר מצד אחד הקשיש - - -

אבל גם אם הוא יחכה עד ההיתר הוא יכול אותו מס, זה לא משתנה.

אבל בתמ"א החלטתם שכן.

ובפינוי בינוי זה לא משנה מתי הוא מוכר. הוא ישלם את המס שחל, בין אם הוא רבע, בין אם הוא שמינית, לא משנה אם הוא מחכה עד ההיתר או לא מחכה עד ההיתר.

זה משנה, משום שתיחשב מכירה.

באיזה מובן?

של תוספת השלישית.

אני אומר, אבל הוא ישלם את המס בין אם הוא יחכה עד ההיתר, ואז הוא ישלם את המס בגלל ההיתר. ובין אם הוא לא יחכה עד ההיתר ויעשה הסכם לפני.

אבל אם יש היתר ויש פטור לצורך העניין.

איזה היתר ופטור?

היתר הבנייה. והיזם כבר מקבל את הפטור במסגרת היתר הבנייה. אז אני מניח שפטור או 25%, לא משנה.

כן, לא משנה.

היזם שילם.

אז הוא שילם.

על ידי היזם, בהיתר.

נכון, נכון. ואז הקשיש שבחר את הנכס לא ישלם.

אנחנו מדברים פה אבל לדחות את המס, לא לפטור. זה לא מתעסק פה, להבנתי אין פה התעסקות בפטור או לא פטור.

לא. הקשיש יכול למכור, לצורך העניין, שלושה חודשים לפני היתר. נכון?

נכון.

יפה. במקרה הזה, לפי התוספת השלישית יש היטל השבחה.

נכון.

והוא צריך לשלם היטל השבחה.

נכון.

אז כל הרציונל שרוצים לתת לקשיש את ההטבה באופן מלא, כך שגם עם הפטור ממס שבח וגם היטל השבחה לא חל.

לא. שוב פעם, במצב הזה, אם הוא, אם אנחנו, אם הוא צריך לשלם את ההיטל אז היזם שבא ואחר כך מוציא את ההיטל לא משלם, כי כבר אין, ההשבחה שולמה. אין, אפס. אין תוכנית נוספת.

אבל ההיתר משולם רק בהיתר. היטל ההשבחה משולם בהיתר.

לא. או בהסכם.

לא בהסכם, במכר.

במכר, נכון.

הסכם מכירה, מכירת זכויות.

לא, הכוונה הייתה לא בהסכם עם היזם.

בעצם היזם היה פטור. ולכן הוא יסכים לתת לקשיש. במקרה הראשון היזם, במקרה של תמ"א 38 היזם לא יסכים לתת לקשיש לשלם במקומו ואז הוא לא יציע לו את המכירה לפני העסקה. בפינוי בינוי הוא ישלם את המס במקומו בשלב ההסכם, כי הוא יהיה פטור בשלב ההיתר.

בכל מקרה אין כפל היטל השבחה.

בדיוק.

לא, היטל השבחה, בין אם בתמ"א 38 ובין אם בפינוי בינוי או בתוכנית לפי תוכנית שקד, בכל מקרה אנחנו מדברים על מס שהוא מס נדחה. אז מה ההבדל?

ההבדל פה הוא ברור לחלוטין. כיוון שהמשטר המיוחד שיש בפינוי בינוי חל גם בהסכם וגם בהיתר, אז זה שקוף מבחינת הקשיש.

שלום, שלום. אם הם ירגיזו אותי יותר מידי, בסוף הכל אני מעיף. אז תהיה רגוע.

בתמ"א 38 פטור יש רק בהיתר, לא בהסכם.

אם ירגיזו אותי יותר מידי, אל תשכנע אותו, יכול להיות שאני אעיף את הכל.

זה ההבדל.

אגב, אם אתה עושה תוכנית פלוס היתר לפי תיקון 139?

עוד חזון למועד.

מה עוד חזון למועד? זה תקנות שנכנסו.

אז רגע, מה ההבדל? לא הבנתי.

כי היא תוכנית. תוכנית פלוס היתר.

נכון.

אתה אומר שבתמ"א אין לך תוכנית.

לא משנה. מה זה משנה? גם בתמ"א החדשה, במסלול, בתוכנית חיזוק חדשה יש שיעור מופחת של היטל השבחה.

ארז, תסביר לי אחר כך את כל זה.

יש שיעור מופחת של היטל השבחה, נכון?

כן.

יופי. עכשיו הקשיש בתמ"א 38 ובתוכנית חיזוק חדשה הפטור הוא רק בהיתר. אם נעשה הסכם אחרי התוכנית משלמים. נכון?

אוקיי.

יופי. בפינוי בינוי זה לא משנה אם עשית הסכם לפני או אחרי. אם זה אחרי התוכנית יש היטל.

אלא אם כן הסעיף יגיד שהוא חל גם בפינוי בינוי.

אבל אין צורך.

תומר, אתה מניח בעצם, באמירה שלך, במקרה של פינוי בינוי, אם יחול היטל השבחה על היזם, היזם יישא בזה. זה מה שאתה אומר.

עוד פעם, אם מה?

אם הקשיש בעצם מוכר את הדירה ליזם.

מוכר ליזם.

היזם יישא בהיטל ההשבחה. זה מה שאתה מניח.

מכיוון שאם יחכו, לא יעשו הסכם כזה, אוקיי? ויחכו עד ההיתר, אז הקשיש יהנה מהפטור.

ואתה בטוח שהרשות תחזיר לו גם את זה?

איזה רשות?

אם בסופו של דבר יהיה פטור?

איזה רשות?

הוועדה. הרי אתה אומר שהיזם משלם קודם. שזה הנחה אחת.

לא, מה זה ישלם קודם? הוא יסכים לתת את הדירה אחרת כי הוא ממילא, מישהו צריך לשלם היטל השבחה על המימוש הזה. נכון?

אוקיי.

יופי.

אלא אם ייקבע שזה לא מימוש.

לא משנה. אנחנו אומרים, העסקה שבין הקשיש ליזם, זה לא משנה. במקרה של פינוי בינוי לא משנה מתי היא נעשית. יש חבות בהיטל. לעומת זאת, בתמ"א 38 יש משמעות למתי נעשית העסקה. כי בתמ"א 38 אין פטור מהסכם.

אין פטור מההיטל בהסכם.

בהסכם, כן.

למה לא לקבוע, לפשט את זה, לקבוע שכל מכירה של קשיש ליזם, בין אם פינוי בינוי ובין אם תמ"א 38 אינו הרי מימוש.

מכיוון שאתה לא רוצה לאפשר לקשיש פטור שלא מגיע לו.

לא, אבל זה לא נותן לו פטור. זה לא נותן לו פטור. בסופו של יום, היטל ההשבחה בסופו של יום ישולם.

אפשר לעשות את זה, אבל, שנייה.

היזם משלם, ומימוש על ידי, כשייצא הפרויקט לדרך.

אבל זה לא, זה הטבה. אם אני מבינה נכון את מה שהיה עד עכשיו בדיון, כל הרעיון בהצעה שהוועדה מניחה ושאני צריכה עכשיו ללכת ולבדוק ולעשות לגביה שיעורי בית, זה לא לשנות את המצב.

מבחינת הרשות.

בדיוק, מבחינת פגיעה בהכנסה ברשות. כאן מנסים לקדם משהו שיהווה פגיעה בהכנסה של - - -

לא, לא, לא.

הרשות המקומית תקבל את היטל ההשבחה שלה. השאלה היא באיזה מועד.

אז לא הבנת, מירה.

כן. לא, זה נחשב פגיעה. זה נחשב פגיעה.

אבל לא היה פה מימוש, זה הטבה לקשיש.

אבל זה כן היה מימוש.

אבל למה פה זה מימוש ופה זה לא מימוש? זאת הטבה לקשיש.

אני לא יודעת עדיין שפה זה לא מימוש. אני כרגע מנסה להבין את המשמעות.

אם המטרה, סליחה אדוני. אם המטרה בסופו של דבר לאפשר את ההטבה לקשיש באופן אמיתי ולאפשר מתן הטבות לקשיש, צריך לקבוע באופן אחיד.

תקשיבו, מאחר ומי שדאגה לקשיש היא מקצועו בדברים האלה, שזה תומר באמת בכמה וכמה חקיקות, אז אני סומך עליו. אל תרגשו אותי עם דאגה נוספת בעניין.

הוא הסכים איתי. אבל אני רוצה לפשט פשוט.

אם אפשר להבהיר את זה, אז למה לא לעשות את זה?

אני ביקשתי מבני כבר לפני רבע שעה לדבר.

כן, אני אנסה קצת לפשט וטיפה להרחיב את היריעה.

אה, גם להרחיב וגם לפשט? תפשט ותקצר, מה אתה מרחיב?

אני מקווה להצליח, בעזרת השם.

הבעיה מתעוררת בכל אותם מצבים, ולא נלאה את הוועדה פה בזה. אבל בכל אותם מצבים שיש עסקה, עסקת פינוי בינוי, עסקה להריסה ובנייה מחדש, לא משנה כרגע. והפטור חל באופן מלא או חלקי. זאת אומרת, יש הבדל בין פטור בדרך של, במימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר. יש כמה מצבים כאלה. דוגמה בולטת זה תוכניות לפי סעיף 33. אם הזכויות הן מוקנות לו אז אין פטור ממכר ויש פטור בהיתר. דוגמה אחת. אבל יש עוד דוגמאות כאלה. ויש דוגמאות שיש פטור חלקי בהיתר ואין פטור בכלל במכר. לא משנה. זאת אומרת, כל מצב שיש הבחנה בין מימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר מתעוררת השאלה הבאה, שתי שאלות:

השאלה הראשונה, שאני רוצה רק להגיד לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים אותה, היא התעוררה במספר הזדמנויות. יש גם פסיקה של בית המשפט המחוזי בעניין הזה. לצורך העניין, בכל מקום, שוב, אני לוקח את תוכנית לפי סעיף 33 כדוגמה, אבל זה רק דוגמה. שהזכויות בה מוקנות ויש חבות בהיטל השבחה במכר. נשאלת השאלה, איך יכול להיות שיהיה פטור בהיתר? הרי בהגדרה כמעט תמיד אפשר לומר, טרם מתן ההיתר תהיה עסקה. עסקה מותלית, שלפי הפסיקה, בהמשך לנווה בניין, להמשך להחלטות של ועדות ערר, גם תנאי, גם מכירת זכויות מותנית היא נחשבת מימוש בדרך של מכר במועד כריתת ההסכם. גם לפני התקיימות התנאי המתלה. יש על זה פסיקה ענפה.

בתי המשפט נדרשו לשאלה הזאת. נדרשו לשאלה הזאת וקבעו מטעמים שאין צורך לפרט שבהגדרה לא יעלה על הדעת, למרות אותה פסיקה בהמשך להלכת נווה בניין ובהמשך לפסיקה יחסית ענפה שגם מכירת זכויות עם תנאי מתלה, מועד המימוש הוא מועד כריתת ההסכם ולא מועד, גם טרם התקיימות התנאי המותלה. למרות זאת, קבעו בתי המשפט, בצדק מבחינתנו, זאת העמדה הראויה, שבכל מה שנוגע לעסקת פינוי בינוי, כיוון שהיא, הדרך היחידה היא, בעצם הגשת ההיתר היא הדרך היחידה להביא להיתר, צריך לראות אותה כמימוש בדרך של היתר. אם אנחנו, אני מקווה שאני מפשט, אבל אני באמצע. כיוון שאין היתר, אין אפשרות להגשים את הפטור שהמחוקק קבע בהיתר ללא שיקדם להיתר עסקת פינוי בינוי, אז לא רואים את עסקת הפינוי בינוי הזאת כמכירת זכויות, במימוש. מתעלמים ממנה ורואים את כל הדבר הזה תחת הקטגוריה של מימוש בדרך של היתר. יש פסיקה אולי סותרת קצת, אבל אנחנו חושבים שהפסיקה הזאת שהזכרתי עכשיו היא מחויבת המציאות. כי אם לא, בעצם אין שום משמעות לפטור בדרך של היתר, שהיא תמיד, או כמעט תמיד - - -

כן? יש לי הרגשה שאנחנו נהפוך כולנו לקשישים ונקבל את ההטבה הזאת אחרי הדיון הממצה הזה. יש לי הרגשה כזאת. כן, בבקשה.

עד כאן זה היה לפרוטוקול.

בני תמשיך, אני עוקב אחריך בדריכות. ארז, תמשיך.

להבהיר את הדין הקיים לעמדתנו. למיטב ידיעתנו, כך פועלות הוועדות המקומיות. קצת בדקנו את זה לפני. בדקנו גם את הפסיקה. לדעתנו זו העמדה הראויה. אין צורך לכתוב את זה בחקיקה, למרות שאותה פסיקה שהזכרתי, כשקוראים את החוק היבש, אין לה כל כך ביטוי. אבל שהפטור לא יהפוך מטה הפרשנות הזאת מחויבת המציאות.

עכשיו עולה השאלה הבאה שהעלו, שהיא מכירת זכויות של קשיש ליזם.

או לאדם אחר.

רגע, זה בדיוק ההבדל. אנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני המצבים ואני אפרט. כפי שנאמר בצדק, נטען פה בצדק, על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהעברת זכויות מהקשיש ליזם לפי, אני לא מכיר את הסעיף, אני מכיר את הסעיף, שוב, אני לא יודע מה כתוב בו, כי כפי שנאמר לא ראיתי אותו. אבל חוק פינוי בידוד, עידוד זה, סעיף 2ב6א.

חוק מיסוי.

חוק מיסוי מקרקעין.

לא, לא, אני מתייחס למשהו אחר.

הוא מתייחס לכלל, כן. הוא מתייחס לכלל.

אני מתייחס לחוק פינוי בינוי, עידוד, סעיף 2ב6א. שם מוסדרות שלוש אפשרויות שהקשיש, אותה פריווילגיה שניתנה לקשיש להתנתק ולקבל כסף או תמורה כספית. שלושה מצבים שפורטו שם. לזה אני מתייחס. יכול להיות שזה אותו דבר, אני לא יודע. אני פשוט לא מכיר את הסעיף.

לא, שם יש תנאים נוספים.

אוקיי. אני, בסדר. אני אגיד את העקרונות, יתכן שזה.

התנאים לא רלוונטיים.

כן, כן, אני מדבר על המהות. שם בעצם ניתנה לקשיש זכות להעביר את הזכויות בדירה של ליזם תמורת X כסף או שווה כסף, לא משנה כרגע. להתנתק מהאירוע. נטען, ובמידה מסוימת בצדק, למרות שהטענה הזאת אפשר לחלוק עליה, אבל אנחנו מקבלים אותה. שאם באותם מצבים שיש הבחנה בין מימוש בדרך של מכר למימוש בדרך של היתר.

שזה רק בתמ"א 38, או בתוכניות החיזוק. זה לא קשור לפינוי בינוי, נכון? אני שואל.

בפינוי בינוי, שוב, בפינוי בינוי למשל היו, בגדול זה נכון. כן, אבל עכשיו אני רק אומר את העקרונות. בכל אותם מצבים שיש הבחנה בין היתר לבין מכר. אז באותם מצבים, כיוון שהמחוקק רוצה לאפשר, לתמרץ, איזה שהיא פריווילגיה לקשיש למכור את דירתו, אז צריך להשוות מבחינת הקשיש את מצבו, ככל שהוא היה לא מוכר, אלא מקבל את ההיתר, מקבל את הדירה החדשה, אז ככה וככה יכל. אז לכן צריך להשוות את מצבו, כי לא הגיוני.

נכון, זה הרעיון.

זו הטענה. והיא טענה שיש בה ממש. זאת אומרת, במילים, אולי במילים יותר פשוטות. לא צריך לראות במכירה הזאת של הקשיש ליזם כמכירה אולי רצונית בשוק החופשי של למה לא לחייב בהיטל השבחה.

לאזן פטור.

זה חלק מעסקת פינוי בינוי. הוא בעצם אומר במקום הדירה החדשה אני רוצה לקבל, במקום דירת התמורה שאני אמור לקבל בהיתר אני רוצה לקבל את זה. ולכן לא הגיוני, בסיטואציה הזו, להפלות, לעשות הבחנה בין מכר להיתר. זו הטענה שיש בה ממש.

יכולת להבחין בסוג שכורה אבל נעזוב את זה. ברור שיש הבדל בין קיבלת. כן?

יש הבדל, יש הבדל.

לא, החוק.

לא, אני אומר שיש בסיס.

זה לא דומה אחד על אחד.

לא, לא רק זה. מר זינגר, אני מציע שתקרא את הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין. הוא מתנה את הפטור שם. ואנחנו אומרים שהתנאים האלה יחולו גם פה. שהוא חייב לקנות דירה חלופית בתוך X זמן.

לא כסף.

בסדר גמור. סידרת אותי, מאה אחוז.

תקרא את הסעיף. אני אומר, זה נותן מענה לכל. אני רואה שעו"ד זינגר מומחה בתכנוני מס. הוא עולה על כל הרעיונות.

לא, גם סעיף 2ב6 אומר את אותו דבר, אבל בסדר. לצורך העניין, זו הטענה. ואנחנו מסכימים שיש בה ממש. הממשלה, על דעת כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר מסכימה שיש בטענה הזו ממש.

הוא אומר שכאילו, שיחולו, אם מתקיימים התנאים אז כאילו המכר.

יחד עם זאת, שני דברים או יותר נכון שלוש וארבע. הערה אחת, זה צריך להיות לא אם הקשיש מוכר את זה בשוק החופשי. אנחנו לא מדברים פה על משהו שמנותק. שוב, זו מכירה של אותה דירה ליזם.

לא, אבל בני, תסתכל בסעיף בחוק מיסוי מקרקעין. אני חושב שזאת הבעיה.

יכול להיות. אז אוקיי.

הסעיף הזה מתנה את המכירה לכל אדם בתנאים, בשורה של תנאים שמבטיחים שמדובר בסמיכות לעסקה. עסקת המכר חייבת להיות סמוכה לעסקה השנייה. יש שורה של תנאים שצריכים להתקיים. זה לא כל מכירה של הקשיש.

אוקיי. אז יתכן, יתכן.

הוא רוכש בתמורה דירה אחרת מחוץ לפרויקט.

תומר, אנחנו בדיוק מתקנים את זה. ויש הבדל בין מכירה ליזם למכירה לצד ג'.

נכון, נכון. אבל בתנאים מאוד מאוד מסוימים. זאת אומרת, זה לא כל מכירה לכל אדם.

נכון. ולצד ג' אתה יכול למכור חצי שנה אחרי ההיתר.

אז אין בעיה.

אבל שם זה כבר לא מעניין.

כי הוא כבר קיבל את הפטור.

שילם את היטל ההשבחה ככל שהיה.

אז יתכן שבנקודה הזאת אין מחלוקת. נבדוק את זה כבר.

לא, תבדוק את זה. תראה שמדובר בתנאים מאוד מסוימים. תאמין לי שהמנהלת לא הייתה מוותרת על מס השבח או מס הרכישה אם זאת הייתה סתם מכירה.

לא, לא, ברור. אני פשוט לא ראיתי את הסעיף.

אין בעיה, אין בעיה. אני אומר.

אז זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, כפי שאמרת תומר, זה רק לא יראו כמימוש. פשוט לא יראו כמימוש, אין פה שום פטור.

זה מה שהצענו. נכון?

כן, כן, בהחלט. הבעיה היחידה היא שלצורך העניין היזם או הקונה, לא משנה כרגע, הוא לא חייב בהיטל. ברגע, הוא לא היה בעלים במועד אירוע המס, במועד אישור התוכנית. ולכן כאשר כותבים לא רואים כמימוש, אם זה היתר יש לזה משמעות. כי אפשר לתפוס את זה במכר, כמו הסעיפים שקיימים. אבל כשאומרים על מכר לא יראו כמימוש המשמעות האמיתית של המונח הזה היא פטור מלא.

למה?

בהגדרה. כי הקונה אי אפשר לחייב אותו בהיטל השבחה.

לא. אנחנו מתעלמים מהמימוש הזה. זה כאילו העסקה הזאת נהיית שקופה.

לא, לא, אתה מתעלם מהמימוש. אבל חייב בהיטל הוא מי שהיה בעלים במועד אישור התוכנית. ומי שהיה בעלים המועד אישור התוכנית הוא הקשיש. העובדה שלא יראו כמימוש אומרת שהפעולה הזאת היא לא מימוש. אבל עדיין החייב בהיטל הוא הקשיש.

אז אפשר לתקן את זה, מה הבעיה?

לא, לא, אז צריך לכתוב הוראה "ויראו את מי שהועברו אליו הזכויות כחייב". הוא נכנס בנעליו.

בהחלט.

הוא החייב.

הוא החייב.

ככל שהוא חייב.

בני, הזכויות לא רשומות על היזם אבל?

זה אותו דבר כמו ירושה או כמו מתנה, שהמס נדחה.

לא, לא. אם לא תכתוב את זה אתה תצטרך לרדוף אחרי הקשיש. צריך לכתוב את זה.

לא, ההבנה שלי הייתה שזה כמו ירושה, לצורך העניין. שאין עסקה.

לא, אבל זו מכירה רצונית. זו מכירה רצונית. אפשר להוסיף את זה, אין בעיה.

כן, כן, צריך להוסיף.

שיראו שהוא בא בנעליו של הקשיש. אני לא אומר במילים של ניסוח, אבל אני אומר מה יהיה כתוב. שמי שבא בנעליו של הקשיש בעסקה הוא גם חייב, יראו אותו כמי שחייב.

יראו אותו כחייב בהיטל.

ככל שהוא חייב.

כן. שוב, הוא נכנס בנעליו.

כן.

אם היה פטור או לא זה עניין אחר.

אבל במועד מימוש ההיתר, מי הבעלים של הדירה במועד מימוש ההיתר?

מקובל.

אנחנו רק נבדוק. עכשיו, אני לא יודע.

רגע, אמרת שיש לך שלוש הערות.

כן. מבחינה ניסוחית אני לא יודע. שוב, אני רואה את הנוסח שהקראתם. אנחנו חשבנו פשוט נוסח יותר פשוט. שלא יראו כמימוש זכויות אם זה היה לפי הסעיף שהפנית או לפי הסעיף שאני הפניתי, לא יודע את ההבדלים.

לא, ההבדלים, זה בדיוק ההבדל.

שמה?

אנחנו רוצים לאפשר לקשיש את הטבות המס כאשר מתקיימים התנאים שנקבעו בחוק מיסוי מקרקעין. כל מקרה אחר, אז הוא יהיה חייב גם במס שבח וגם בהיטל השבחה.

אוקיי. אז צריך לבדוק את הסעיף.

רק כדי להבין מה הוא הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין, אם אנחנו מבינים נכון. זה קשיש שחתם על עסקת פינוי בינוי, שהוא זכאי לדירה תמורה. והוא מוכר את הדירה, את הזכות שלו בדירת התמורה לצד ג'.

לפני שיש היתר.

מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את הזכויות בדירת התמורה?

כי אנחנו נותנים לו פטור ממס שבח.

לא, מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את דירת התמורה?

אני מסביר. המחוקק חשב שנכון לתת לו פטור ממס שבח ומס רכישה, כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה. לתמרץ אותו. אם הוא רוצה, לצאת מהעסקה.

ההנחה היא שקשיש לא יכול להישאר בדירה - - - ורוצים לתת לו.

שלא רוצים לטרטר אותו.

לכן המדינה הייתה סבורה שצריך לאפשר לו לצאת מהעסקה הזאת. רק לו לאפשר לצאת מהעסקה, באמצעות זה שהוא יוכל ליהנות מפטור ממס שבח ומס רכישה. העסקה הזאת כאילו תהיה פטורה.

לצאת מהעסקה?

למכור את הדירה, למכור לכל אדם.

למכור לכל אדם או ליזם ולצאת מהעסקה לגמרי.

כדי לא להיות מטורטר מכל הסיפור הזה. לצאת לדירה אחרת. כן. הוא כבר בן 80 והוא לא רוצה.

טוב, בני, סיימת?

אז רגע, אני פספסתי. אמרת שיש לך שלוש הערות. אז שתיים הבנתי.

לא, לא, אבל ההערה השלישית קשורה להפניות ל-10 ו-10(א).

אה, לא. כן, רגע, שנייה, שנייה.

אנחנו נבדוק שוב את הסעיף, שוב, הוא לא היה לנגד עיניי. נבדוק אותו שוב, החוק שהפניתם אליו בנוסח שלכם. ויתכן שבהקשר הזה אין חילוקי דעות.

אבל המהות מוסכמת.

שוב, אני אסביר את המטרה. כיוון, כפי שאמר עו"ד ארביב. החייב בהיטל הוא הקשיש. אם יישאר משטר היטל ההשבחה הנוכחי, תסוכל מטרת המחוקק לחייב את היזם להציע.

הבנתי. אני אסביר לך אחרי זה.

לחייב את היזם להציע לו את החלופה של יציאה מהפרויקט. כי היזם יגיד לו בוודאי, אני נותן לך את החלופה, אבל רק תשלם את היטל ההשבחה שאתה חייב.

סיימתם או לא סיימתם?

כן, כן, סיימנו.

הכל בסדר?

לא, הם רוצים לבדוק את ההפניה.

בוודאי שאני צריכה לצאת לבדוק, רק הייתי צריכה להבין לעומק מה אני בודקת. אז כמובן.

אם הבנת, אז תבדקי.

אני חושבת שכן. לא אתיימר לומר שהבנתי.

אני אגיד לך, אני אפילו לא ניסיתי להבין בהתחלה. הבנתי לאן זה הולך.

רק אם אפשר להתייחס להגדרה של הקשיש. אנחנו היום מדברים על קשיש שבמועד החתימה של ההסכם הראשון הוא בן 70. פרויקטים של התחדשות עירונית של פינוי בינוי אורכים עד מימוש סדר גודל של 15 שנה.

ולכן?

אנחנו מפספסים את הכוונה של לעזור לקשישים. אנחנו בעצם בפועל אנחנו מדברים על כך שבן אדם בגיל 85 רק יהנה מהדבר הזה.

אבל זה לא טענה לפה. לא, לא, אנחנו לא נפתח את זה פה, כי זה לא קשור להיטל ההשבחה. לכשנדון בפטור לקשישים במס שבח אתה תעלה את הטענה הזאת.

כן. אבל גם תעלה את הטענה, תביא גם פתרון. זאת אומרת, אתה רוצה שנתחיל מגיל 50?

לא, לא, לא, הפתרון הוא למדוד את הזמן במועד התקיימות התנאים המתלים. שהוא יהיה בן 70 במועד הפינוי. ולא במועד חתימת ההסכם הראשון.

רגע, יכול להיות שהוא צודק.

בסדר, אבל זה לא קשור לפה.

אבל אנשי רשות המיסים, אנשי רשות המיסים הם קליינטים לעניין הזה והם לא נמצאים פה, בגלל שאמרנו להם שאנחנו לא דנים היום במיסוי. כשנדון במיסוי זה יהיה המקום. ונשמע אותך בשמחה.

אני רק אגיד שיש חשש שזה דווקא מה שיתמרץ לעכב הליכים במקום לתמרץ.

מה? מה שאנחנו מציעים?

לא, ההצעה שעלתה פה.

לא, לא, אל תפתח את זה.

לא פותח.

אל תפתח את זה.

כל הכבוד. אתה לא תיקח לי קליינטים. הוא לא יבוא בגללך, אל תפחיד אותו.

כן, אפשר לעבור לנושא הבא?

כן, אנחנו חוזרים לחוק התחדשות עירונית. רגע, אז ככל, בעצם נסכם את הנושא הזה שהנוסח שהוקרא ייבדק על ידי נציגי הממשלה בכל הנוגע להתאמה. והעיקרון מקובל עליהם, רק הם רוצים לבדוק את הדברים לפרטים.

העיקרון מקובל.

מאה אחוז. לא תופס אותך שום דבר. תבדוק הכל.

יש את ההערה של להוסיף בסיפה את העניין.

נכון. אנחנו נוסיף.

כן. זה אמרנו, נוסיף.

שתי הבדיקות.

חד משמעית.

אתה רואה? עקבתי. איכשהו עקבתי.

אנחנו חוזרים לעמוד 1, נכון?

2. פסקה 2.

בנושא ההכרזה. אנחנו דנו בנושא וגם הקראנו את הסעיף בישיבה הקודמת. אנחנו רק נקריא את השינויים בעקבות ההחלטה של הוועדה.

להסביר את השינויים או הפוך? להקריא?

לא, להקריא ואז נסביר. בעצם במהלך ההקראה היא גם תסביר.

אז זהו, תשלבי את זה ביחד.

עמוד 3, על הסכמת הרשות המקומית להכרזה שנדרשת לפי החוק הקיים ועל החריגים שעכשיו מבקשים, מבקשת הממשלה להביא בהצעת החוק. במקרים האלה, במקרים שמנויים כאן לא תידרש הסכמת הרשות המקומית. אז הקראנו אותם כבר בדיונים הקודמים. ובעקבות הערות הוספנו כאן כמה סייגים.

מירה, כדאי שתהיי בהקשבה, כי זה סעיפים שקשורים אליכם, אם אני מבין.

אני אקריא את כל הפסקה הראשונה בעמוד 3.

את סומכת על שלום?

מי לא סומך עליו?

לא, אבל היא הסמיכה. היא לא סומכת, אבל הסמיכה.

הלאה.

אני מקריא את כל פסקה, את כל סעיף קטן (א). את שתי הפסקאות, (1) והפסקה החדשה (2).





(א)
(1) הוועדה המקומית בתחומה של הרשות המקומית המליצה על הפקדת התוכנית לפי סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה ובלבד שאם מדובר בוועדה מקומית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק האמור, נציג הרשות המקומית הנוגעת בדבר בוועדה תמך בהמלצה;

זה בסדר?

כן, כן. זה מסוכם.

הלאה.

2 סוכם. אבל סוכם שיחולו עוד סעיפים ונראה את זה הלאה.

הלאה, הלאה. שאלתי, זה בסדר. הלאה.

(2) על אף האמור בפסקת משנה (1), ניתנה המלצת הוועדה המקומית והתוכנית שהופקדה כוללת הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה בשיעור של למעלה מ-45% מהשטח הכולל המותר לבנייה שנכלל בתוכנית בעת המלצת הוועדה המקומית והוגשה על ידי הוועדה המקומית או הרשות המקומית הנוגעת בדבר התנגדות לתוכנית המעודכנת תידרש הסכמת הרשות המקומית האמורה להכרזה;

כאן זה בעקבות ההערות שעלו בדיונים בוועדה, שיש מצבים שבהם עובר זמן והתהליך מתקדם מאז שהוועדה ממליצה ועד שמופקדת התוכנית. ולפעמים בטווח הזמן הזה נעשים שינויים משמעותיים בתוכנית.

אנחנו רצינו 35%.

אני רציתי להגיד עכשיו.

לא, לא, זה לא דיברנו. עברנו. אני אתווכח איתך על 10%?

אני רק אומר לך עכשיו שאם היית מתווכח היית גם מצליח, אבל יאללה, עכשיו ממשיכים. כי אני בדיון פנימי אמרתי את המספר הזה.

אז אני ממשיכה לסעיף קטן (ד), כי בעצם ביתר הסעיפים אין.

לא, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. שהסעיף, אני ניסחתי את הסעיף הזה.

מיקרופון, מיקרופון שלום.

סליחה, סליחה. כשההסתייגות, לא ההסתייגות הזאת. אותו סעיף (2) צריך לחול גם על סעיף קטן (ב), לא על סעיף קטן (ג), בשינויים. סעיף קטן (ג) זה שאנחנו הפקדנו את התוכנית, גמרנו. אין, הפקדנו, הפקדנו.

נכון. אוקיי.

כשאת כותבת, בואי נקרא את סעיף קטן (ב). "הרשות המקומית נתנה את הסכמתה להגשת התוכנית".

לא, אבל שלום, ב-(ב) זה ותמ"ל ואמרנו שב-ותמ"ל, כשיש הכרזה של ותמ"ל כבר כתוב שם את מספר יחידות הדיור ולכן זה לא רלוונטי. אי אפשר להגדיל. זה מספר יחידות דיור, הוחלט בהחלטת ממשלה.

לא, יש מספר יחידות דיור. אבל יש היקף, חוץ מיחידות דיור יש גם היקף בנייה. אתה יכול לעשות מספר יחידות דיור, אבל יש לך היקף בנייה.

אז מה? יעשו יחידות ענקיות ויגדילו אותן בעוד 5%?

אני לא יודע. יכול להיות שבמקור עשו יחידות קטנות והוסיפו היום 45%. אם אין בעיה, אז מה אכפת לכם? תכתבו את זה.

צריך שאחרי שה-ותמ"ל אישר, לא, לא, אני מסביר. צריך אחרי שה-ותמ"ל אישר.

אתה לא יכול לומר, אתה לא יכול לומר שזה לא קורה, אבל אתה לא מוכן לכתוב את זה.

לא, שלום, בסדר. אני רק אגיד. צריך, כדי להסביר. צריך, אישרו לצורך העניין 100 יחידות דיור, 100 מטר ליחידת דיור. זאת נגיד, זה היה הרציונל בהתחלה. ואז לקחו כל יחידת דיור והפכו אותה לממוצע של 145 מטר כדי שיתקיים.

לא, זה יכול להיות שקבעו 100 יחידות דיור של 45 מטר והכפילו את זה ל-75 מטר. זה יכול להיות.

לא, אי אפשר לשנות את כמות יחידות הדיור שהוכרזה ב-ותמ"ל. זה החלטת ממשלה.

לא כמות יחידות הדיור. חוץ מזה שאפשר לתקן את זה גם כן, גם את זה אני מכיר.

אבל בכל מקרה הממשלה פה היא הקטר.

זה בסדר. לא. מה, מה אתם אומרים? אתם אומרים אם אתם הסכמתם לא צריך יותר את ההסכמה שלכם פה, הסכמתם עם העיקרון. מה באנו בסעיף קטן (2)?

לא עניין ההכרזה. מחזיר אותנו לכל.

מה באנו בסעיף קטן (2) ואמרנו? יש מקרים שאמנם הסכמתי, אבל הסכמתי על דבר אחד. אם הגדלת את זה הרבה יותר.

הסכמתי על רחל ואתה לאה.

כן. או הפוך. הסכמתי על משהו ויצא אחר. סיכמנו ויש לנו את סעיף קטן (2) והוא בסדר. עכשיו אני אומר, גם בסעיף קטן (ב), ודאי בסעיף קטן (ד) הסיטואציות האלה יכולות להיות. בסעיף קטן (ב) יכול להיות שהסכמתי לתוכנית מסוימת ב-ותמ"ל, שהיא הייתה בהיקף אחד. ואחר כך מגיע לזה, ההיקף משתנה.

יש לך דוגמה איך, בוא, לא נדבר. יש לך מספיק תוכניות ותמ"ליות. יש לך דוגמה לאחת שקרה דבר כזה?

אני יכול להגיד לך 45 - - -

אחת.

דקה, דקה, דקה.

אחת.

אבל תומר, דקה. לא 45%, הגדלה כן, התשובה היא כן.

מה? הגדלה של כמה אחוזים.

לא של כמה אחוזים.

של כמה?

למעלה מ-20% ודאי.

בסדר. אבל הוועדה סברה שרק במקרים של 45%.

אבל אני לא רוצה קביעה אחרת, אני רוצה אותה קביעה.

לא צריך.

אותה קביעה. מה הבעיה? אם אין, אז מה הבעיה? אז מה הבעיה? אם אין בעיה.

הממשלה החליטה על תוכנית ועכשיו הם יגידו לא רוצים?

זה לא. אני לא אומר שאתה לא רוצה, תומר. אבל מה העיקרון שקבעתם פה? אתם אמרתם לנו אתם כבר הסכמתם פעם אז הסכמתם.

אז נוריד את זה לגמרי.

שוב אני אומר. אוקיי, אז אני זה. החוק של ה-ותמ"ל, להבדיל מחוק התכנון והבנייה, הוא נסב סביב יחידות הדיור. האפשרות להוסיף שטחים לתשתיות ולדברים אחרים היא מוגבלת, היא לא מה שרוצים. זה משהו שצריך לשרת את יחידות הדיור או משהו שנלווה להם בצורה מסוימת. זה לא איזה גחמה שרוצים עכשיו פתאום.

אבל אתה יכול להגדיל את יחידות הדיור. אתה יכולת להחליט שבהתחלה יחידות הדיור יהיו קטנות יותר. ועבר זמן וצרכים. והרשויות המקומיות נלחמות כנגד - - -

הרשות המקומית יודעת מה המשמעות והיא מסכימה שתוכנית תלך ל-ותמ"ל. היא יודעת מה המשמעות של ותמ"ל, על כל המשתמע מכך. לטובה ולרעה.

אבל אתה לא יכול, אתם לא יכולים לאחוז את החבל, בחיי שאתם לא יכולים. א', אתם לא יכולים לאכול - - - ב', אתם לא יכולים להגיד לי זה לא יקרה ולמרות זה אני לא רוצה לכתוב. זה לא עובד.

לא, לא, לא. להבדיל מתוכניות במוסדות התכנון הרגילים, ב-ותמ"ל אי אפשר לפתוח את התהליך במוסד התכנון בלי הסכמת רשות מקומית. להבדיל מתוכנית שהולכת לוועדות מחוזיות, אני לא צריך את הסכמת הרשות המקומית לקדם את התוכנית.

יופי, אז למה אני צריך את ההסכמה על הכרזה?

אז למה, אז אל תבקש הסכמה בכלל.

לא. אם נתת הסכמה לקדם את התוכנית - - -

רגע. כדי לקדם תוכנית ב-ותמ"ל צריך את המלצת הרשות.

עזוב את ה-ותמ"ל. מה שתומר אמר. תוכנית מאושרת לפינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה. למה אני צריך את ההסכמה שלה אחרי זה להכרזה?

אתה מחזיר את זה אחורנית.

נכון.

אתה מחזיר אחורנית. על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

הוא מחזיר לאחור וההערה נכונה. טענה נכונה.

עשינו תהליך של שנים. אישרנו תוכנית פינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה. ואחרי זה העירייה יכולה להחזיר אותי אחורה?

שלום, אין בעיה. זה לא מזיק.

עכשיו, ודאי זה נכון לגבי סעיף קטן (ד).

טוב, תקשיב, מאחר וזה תיאורטי לגמרי וכנראה לא יקרה וכנראה לא קרה ובטח לא בהיקפים האלה והכל.

חצי מהתלמוד שלנו הוא לא קרה ולא יקרה, ובכל זאת הוא כתוב.

מאחר ואני, הוועדה.

בן סורר ומורה.

או, בן סורר ומורה?

לא, לא, לא, זה היה דוגמה למשהו. לא, לא, תראה מה, תומר, ממש לא. הכוונה זה דורש לקבל שכר. כותבים את זה כי אולי.

נו, מה הוועדה החליטה?

זה הכוונה. לא, לא, חלילה. לא.

גם על שם סופו.

זה שיח פנימי. שלא, לא חלילה קראתי למישהו.

אוקיי. אני מקבל את זה.

להוסיף?

להשאיר את זה.

להשאיר את זה כך.

כן.

רק רגע, ומה עם סעיף קטן (ד)?

לא. מקבל את, לקבל את העמדה שלו.

ואותו דבר גם סעיף קטן (ד).

מה לכתוב? להוסיף גם ב-(ב) את מה שיש ב-(א)? אותו דבר, אוקיי.

הכל. מה, אתם עושים לי בוחן אם אני מבין?

לא, אני לא הבנתי אותך. אני הבנתי שאתה מקבל להשאיר ככה.

לא.

אז הבנתי. אז לכן רציתי להבין.

רגע, אני לא בטוח שאני הבנתי מה יושב הראש אמר.

אכלתם אותה, זה הכל. עכשיו הבנת?

לא, זה לא יקרה.

אכלתם אותה בתיאוריה, נו.

יש מהות לחוק ה-ותמ"ל שאני חושב שנכון שנשמור עליה. שה-ותמ"ל עצמאית לקבל את ההחלטות האלה. יש סיבה שרשות שולחת תוכנית ל-ותמ"ל, לטובה ולרעה. היא נותנת את הסמכות לממשלה, ל-ותמ"ל, להחליט. ולכן אני חושב שצריך לשמור על הדבר הזה ולא להגביל את ההחלטות של ה-ותמ"ל.

ה-ותמ"ל חופשית לגמרי.

עכשיו אני מגביל אותה.

רגע, דקה, תקשיב.

לא, אתה לא מגביל אותה. היא פשוט לא תוכל להכריז.

במהות אני מגביל אותה.

לא מגביל אותה בכלל.

לא, אבל היא. תקשיב. היא שלחה את לאה ואתה הפכת את זה לרחל פלוס. רגע.

לא, אבל אם אני שולח את זה ל-ותמ"ל מלכתחילה אני יודע שיש את הסיכון הזה. זה מה שאני אומר.

לא, נכון.

כרשות מקומית כמובן.

אבל לא. אם אנחנו קבענו כאן בוועדה ששינוי, יכולנו גם לקבוע 25% לשינוי ו-35% או 12% שינוי. זה גם יכול להיות שינוי. אבל אם קבענו משהו של 45%, שזה אומר משהו קיצוני מאוד. שזה משהו שהוא באמת קיצוני לגמרי. אז בקיצוני לגמרי נשאיר להם את הדבר הזה, שלא ישתמשו בזה לעולם. ותכתוב את זה.

אני מסכים. אבל יש פה גם עניין עקרוני. שה-ותמ"ל לא צריכה להיות מוגבלת לטעמי.

היא לא מוגבלת.

היא מקבלת איזה שהיא הגבלה רעיונית. אני מסכים שהיא לא מוגבלת.

אבל זה לא יקרה ההגבלה.

טוב, בסדר.

אני דווקא, דווקא זה חיובי בעיניי.

הלאה.

סעיף קטן (ה) זה ודאי נכון. מה שאמרתי לגבי סעיף קטן.

אבל גם אצלו זה עקרוני, בדיוק. גם אצלו זה עקרוני. אז אנחנו כן רוצים לשמור על המעמד שלהם. הוא בא ונתן.

לא, אבל הוא לא חייב להסכים להגיע ל-ותמ"ל. הוא כרשות מקומית, כשהוא הולך ל-ותמ"ל הוא מבין. הוא מסכים, הוא נותן לממשלה את הסמכות לקבל את ההחלטה. לטוב ולרע. הוא יכול, כשהוא מגיע ל-ותמ"ל הוא אומר יש פה סיכון שהיא תגדיל את התוכנית. יש סיכון שהיא תקבל את זה לא כמו שאני, כמו שאני קיוויתי שהתוכנית תאושר. יש לי פחות כוח להשפיע על ה-ותמ"ל מאשר על הוועדה המחוזית.

בוא, בוא נבזבז על זה עוד שעה. כן, משרד המשפטים?

כמה הערות שאנחנו מבקשים.

קודם נגמור סעיף קטן?