פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:00

פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
גלעד קריב

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

ציפי סולומון דרמר - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

איגי פז - משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גלי גרוס - משנה לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

אוריה שילוני - הממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

דגנית כהן-ויליאמס
ניצן רוזנברג

איל קופמן

גבי גל שלום

תמר פוליבוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 45-44 (ירושה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב, היום י"ב באייר תשפ"ג, שעה 9:01 בבוקר. הנושא שלנו היום הוא פרק י"א (הפחתת רגולציה) על סעיפים 45-44 בעניין הירושה, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג. לפני שנתכבד כולנו שהיועצת המשפטית לוועדה תקריא לנו את הנוסח אחרי הדיון הקודם, מה השתנה, מה קרה, נשמע הסברים וננהל דיון, נפתח בהצהרות פתיחה – קצרות בבקשה, כי היום הוא יום רביעי, ובכלל טוב הצהרות פתיחה קצרות. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, בוקר טוב. נחזק הבוקר הזה את ידי תושבי שדרות, שער הנגב ואשכול. תכננתי להקדיש את דברי הפתיחה שלי לתמונה המחפירה, שבה השר לביטחון לאומי נושא דברים בערב יום העצמאות, כשמאחוריו פרוכת, שבה מונצח זכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין. אבל דומני שהתמונה הזאת מעידה כאלף מילים על המצב העגום שאנחנו נמצאים בו, והדבר הזה יתברר בוועדת האתיקה.

את יתרת דבריי הקצרים, אני מבקש אדוני יושב-ראש הוועדה, להקדיש לנושא שקשור בוועדה הזו. הבוקר הזה בתקשורת התפרסמה פעם נוספת העובדה, שהשר לוין מעכב את השלמת ההרכב של בית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה.

- - -

לא שירות המדינה, אבל תפקודו של שר המשפטים הוא בהחלט עניינה של הוועדה הזאת כגוף מפקח פרלמנטרי. וכשמצרפים את העובדה הזו, שהשר לוין שידוע בטינתו לנציבות שירות המדינה, לרעיון של דין משמעתי, להגבלות על מינויים פוליטיים – כשמצרפים את העובדה הזו שהוא משבש את עבודת השירות הציבורי ואת עבודת נציבות שירות המדינה לעובדה: שהוא לא חותם על תקנות; שהוא מעכב פרסום של תזכירי חוק; ולעובדה שהתפרסמה הבוקר, ששר המשפטים והיועצת המשפטית לממשלה נמצאים בנתק, ובארבעת החודשים מאז כניסתו לתפקיד הם נפגשו לישיבת עבודה אחת – מתקבלת התמונה הבאה: השר לוין הוא לא שר המשפטים של מדינת ישראל, השר לוין הוא מחריבה של מערכת המשפט בישראל. הוא תופס את עצמו כמפרק, ואפילו אני לא אומר כמפרק מפעיל. מדובר בשר כושל, בשר שמציב סיכון אמיתי על שלטון החוק במדינת ישראל, ואני קורא לשר לוין להתפטר, הוא לא כשיר לתפקידו.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כל אני רוצה לשלוח מכאן חיבוק לכל תושבי עוטף עזה, שחוו סבב קצר, אבל סבב מיותר 104 טילים, שנורו לעברם ולשלוח החלמה מהירה לפצועים.

אני רוצה בהזדמנות הזאת, אני חושבת שזה גם קשור לעניינה של הוועדה, להזכיר שהבוקר התבשרנו, ככל הנראה, על הנרצחת ה-13 במספר, אישה, שלא קיבלה הגנה מספקת, בגלל העובדה שהממשלה מתעכבת במתן תכנית מקיפה ומקצועית, למרות שחלקה כבר תוקצבה בממשלה הקודמת, כדי להגן על נשים מפני אלימות ומפני מה שמתברר הבוקר גם מקרי רצח. אני קוראת לך, אדוני יו"ר הוועדה, הדבר גם בידך. אתה יו"ר ועדה מאוד חשובה, אנא פנה אל הגורמים הרלוונטיים, ובואו נקיים דיון חירום בנושא הזה, כדי לשאול את השרים הרלוונטיים, למה הם לא פועלים בנושא. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. כמובן אני מצטרף לדברים בכל הנוגע לתושבי הדרום ולדרישה, המאוד ברורה, שאני חושב שצריכה להיות לשקט. אמנם בנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, אנחנו מתמודדים עם איום הטרור בדרך כלל גם ללא קואליציה וללא אופוזיציה. אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות גם תגובה חריפה והשבת ההרתעה בדרום, אבל כמובן צריך לדאוג גם לתושבים, ואני מצטרף גם לאיחולי ההחלמה לפצועים.

אנחנו נתחיל בדיון, בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

אתה לא תתייחס לנשים?

אני משתדל לא להתייחס להצהרות פתיחה, כי אז הדיון מתארך מאוד.

נגיד, תגיד שתקיים דיון בנושא?

הצהרות פתיחה, בייחוד של גורמי אופוזיציה, נוטות להציג את הדברים מאוד מאוד בעייתית. אני יכול לפתוח ויכוח ודיון בנושא, ואני יכול לבוא ולהגיד: גברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, יש דרכים לבקש דיון בנושא שהוא מעניינה של הוועדה - -

אין בעיה, אתה רוצה את זה בכתב? תקבל בכתב, הכול בסדר.

- - או בנושא שהכנסת מבקשת להציב על שולחנה של הוועדה, בדיון מהיר, בהצעה לסדר וכדומה.

בסדר, חשבתי שאין צורך בתכתובת, אבל טעיתי.

אני חשבתי שאם יש תכנית, שתוקצבה כפי שאמרת על ידי הממשלה הקודמת והיא כבר פועלת - -

היא לא פועלת, היא תוקצבה, שים לב, חידוד.

- - הייתי חושב שהנושא הזה מטופל, אבל גם את הנושא הזה אני לא רוצה להפוך לוויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

ובזה אתם מומחים.

לכן לא רציתי להתייחס לדברים שאמרת, כדי לא להפוך נושא כה חשוב לוויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה, אבל כמובן זו בחירתכם.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

בוקר טוב, בעצם אנחנו דנים בפרק י"א לחוק התכנית הכלכלית. זה דיון שני. היו די הרבה שינויים, חלקם טכניים וחלקם מהותיים, בין הדיון הקודם לבין הדיון הזה עם דברים שהוועדה ביקשה להכניס לחוק, ולכן אנחנו נעבור בקצרה על כל אותם שינויים ונסביר.

בחוק הירושה (בפרק זה) –

"(1א) בסעיף 25(א), במקום "לבית המשפט" יבוא "לרשם לענייני ירושה או לבית המשפט, לפי העניין";

זה איזשהו תיקון שעושה השוואה נוסחית לכך שאנחנו מעבירים הליכים, שכיום מתנהלים בבית המשפט, לרשם לענייני ירושה, וכך שניהם יוכלו לדון.

"בסעיף 67א(א) –

(1) בפסקה (4) במקום "אדם שמונה לו אפוטרופוס, קטין" יבוא "אדם שהאפוטרופוס הכללי מנהל את רכושו או נעדר".

כאן היה רק תיקון נוסח מהדיון הקודם. הובהר בדיון הקודם, שמדובר רק בהתאמה למצב הנוכחי, שבו האפוטרופוס הכללי לא מייצג אנשים שמונה להם אפוטרופוס או קטינים ככלל.

"(ב) פסקאות (5) עד (7) – יימחקו".

אלו ההליכים שעד היום היה צריך להעביר לבית המשפט ויישארו אצל הרשם ככלל. ישנו כמובן סעיף סל, שעדיין מאפשר לרשם במקרה הצורך להעביר לבית המשפט, אבל אלו הליכים של צוואה בעל פה, צוואה שיש בה פגם או חסר, וצוואה שחל עליה הפרק השביעי, זאת אומרת שמקום המוריש הוא בחוץ לארץ ויש תחולה על הדין הזר.

"בסעיף 68(ב), אחרי "רשאי בית המשפט" יבוא "או הרשם לענייני ירושה" – זה התיקון שאומר שגם רשם לענייני ירושה יוכל לדון בצוואה, שהמקור שלה חסר – ובסופו יבוא "ואולם, היה המקור מחוץ לישראל ולא ניתן להגישו, וניתן צו קיום על ידי ערכאה שיפוטית או רשות מוסמכת מחוץ לישראל – לא תהיה הצוואה טעונה הוכחה בהגשת המקור לפי סעיף זה אם הוכח צו הקיום האמור בדרך של הוכחת תעודת חוץ לפי סעיף 30 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".

יש כאן איזושהי הקלה על דרכי הוכחה. ברגע שיש צו קיום צוואה בחוץ לארץ, המשמעות היא שהצוואה המקורית בחוץ לארץ, ולכן לא יידרש אדם להגיש בקשה מיוחדת להוכחת צוואה, שאין לה מקור במצבים האלה.

"(3) בסעיף 78(ב), אחרי "מנהל עיזבון" יבוא "לרבות מנהל עיזבון זמני לפי סעיף 77".

ניתנת כאן סמכות לרשם. לרשם יש סמכות למנות מנהל עיזבון, מכוח הפסיקה הוא ממנה גם היום מנהלי עיזבון זמניים.

לא, לא ניתנת סמכות, זה תיקון מבהיר לצורך העניין. אנחנו לא מייצרים פה סמכות חדשה, אלא מבהירים שמה שהם פועלים היום כפרקטיקה מכוח הפסיקה, מקבל את העיגון בחוק – להבנתי, כך נאמר גם, נכון? זאת לא תוספת סמכות בהקשר הזה.

"בסעיף 84 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לאחר מינויו" יבוא "או במועד אחר – אם קיבל לכך את הסכמת היורשים", ובמקום "לאפוטרופוס הכללי" יבוא "ליורשים".

זה סעיף התיקון, שמבטל את הפיקוח הרציף של האפוטרופוס הכללי על כלל מנהלי העיזבון, הקובע כיום שמסמכים שמנהל העיזבון מגיש לאפוטרופוס הכללי יוגשו מעתה ליורשים, וכך גם אורכות שיידרש להן מנהל העיזבון בהגשת המסמכים, הוא יקבל לכך את הסכמת היורשים.

"(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "שנתגלו" יבוא "או בתוך פרק זמן אחר – אם קיבל לכך את הסכמת היורשים".

אנחנו הבהרנו כאן את הנוסח, אם קיבל לכך שאפשר יהיה לומר שהוא מקבל את ההסכמה ישירות ממנהל העיזבון.

מהיורשים.

מנהל העיזבון מקבל מהיורשים ישירות את ההסכמה, בלי צורך לעבור דרך בית המשפט עם בקשה מיוחדת.

"(ג) סעיף קטן (ג) – בטל" – זאת הארכת התקופות על ידי האפוטרופוס, אנחנו לא צריכים אותם יותר.

"(ד) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) מנהל העיזבון יגיש ליורשים את הפרטה או את תוספת הפרטה, לפי העניין, לאחר שמסר
אותה לשם תיעוד בלבד לאפוטרופוס הכללי, ובצירוף אישור על מסירה כאמור".

זו היתה הבקשה של היושב-ראש, שלמרות העברת הפיקוח ליורשים, עדיין המסמך העיקרי שהוא הפירטה או התוספת לפירטה - -

אומרים פירטה או פרטה? אני יודע שאתם אומרים כל הזמן פרטה.

פרטה.

נשאל את האקדמיה בלייב...

אותה פרטה שהוא מגיש אותה תחילה לאפוטרופוס הכללי לשם תיעוד וליורשים עם איזשהו אישור מסירה, חותמת נתקבל, שהיורשים יודעים שזה הוגש תחילה לאפוטרופוס. נפתח את השאלות לדיון בסוף.

"(5) בסעיף 85(1), במקום "לאפוטרופוס הכללי" יבוא "ליורשים";

נתקן, פרטה, זה מה שכתוב פה.

אנחנו בודקים את זה עכשיו בלייב.

זאת לא הטעות הכי מטרידה שיש בימים אלו מצד הרשות המבצעת על דרגיה הפוליטיים.

"(6) במקום סעיף 86 יבוא:

חשבונות ודיווח ליורשים מנהל עיזבון חייב, בכל ענייני העיזבון, לנהל חשבונות, להגיש ליורשים דין
וחשבון , כפי שקבע השר לפי סעיף קטן (ב) וכן למסור להם ידיעות מלאות על פי
דרישתם; דין וחשבון לפי סעיף קטן זה יוגש ליורשים אחת לשנה לפחות ועם
פקיעת משרתו של מנהל עיזבון, או במועדים אחרים – אם קיבל לכך את
הסכמת היורשים".

שוב, הארכת המועד היא לפי הסכמת היורשים, ולעניין ניהול החשבונות ודין וחשבון, יכול השר לקבוע לפי סעיף (ב) תקנות.

אנחנו נתווכח אחר כך, אבל אתה טועה, גלעד. פרטה זאת ספציפיקציה, זה משהו אחר. פרטה של ניהול עיזבון מקורה מקום אחר.

אני מודיע מראש, שאני מוותר על הוויכוח. בנושא הזה אני מקבל את ההכרעה.

למה? זאת הסתייגות בניקוד, האם ניתן להכניס ניקוד בהסתייגות לחקיקה?

עזוב, בעניין הזה אני לא מתווכח אתך. אני מאחל לך המשך ניצחונות בקרבות מהסוג הזה.

חלילה וחס.

זאת תהיה המחמאה האחרונה שתשמע ממני.

אני מבטיח לך ילדה קטנה שלי, שזאת תהיה המחמאה האחרונה...

"86(ב) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות בעניין ניהול חשבונות ודוחות שעל מנהל עיזבון להגיש ליורשים לפי חוק זה, ובכלל זה צורתם, והאופן והמועדים של עריכתם והגשתם".

כאן מדובר בתקנות ובאופן בו צורתם של המסמכים תוגש ליורשים ואלו תקנות שייעשו באישור ועדת החוקה.

בסעיף הבא יש לנו תקנות ללא האישור, ואני ארצה להבהיר במה מדובר – כאן מדובר בדיווח לאפוטרופוס הכללי, באותם מקרים שרצינו להשאיר את הפיקוח של האפוטרופוס על מנהלי העיזבון:

"במקום סעיף 87 יבוא:

87.(א) במקרים המנויים בתוספת השנייה וכל עוד מתקיימות הנסיבות המפורטות בהם, יגיש
מנהל עיזבון את הפרטה, השומה והדוחות האמורים בסעיפים 84, 85 ו-86, בהתאמה, גם
לאפוטרופוס הכללי לשם בדיקתם; שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בדבר אופן בדיקת
הפרטה, השומה והדוחות בידי האפוטרופוס הכללי."

ייאמר שקודם לכן דובר היה בתקנות, שהן באישור ועדת החוקה, וגם היה להן סיפה, שלפיה שר המשפטים רשאי בתקנות לפטור את האפוטרופוס הכללי מבדיקות מסוימות. היום כשאנחנו שמים את הזרקור על המקרים הבודדים שבהם האפוטרופוס עדיין ייוותר כמפקח, אין את הסמכות הזאת לפטור מבדיקה, אבל את התקנות האלו ששר המשפטים רשאי להתקין – קודם היה כתוב: באישור ועדת החוקה, כאן אנחנו בלי האישור, וצריך יהיה לחשוב האם זה הדבר הנכון.

"ב( האפוטרופוס הכללי רשאי להאריך את התקופות להגשת הפרטה, השומה והדוחות המוגשים
אליו לפי סעיף קטן (א)".

זה נועד להבהיר, שכאן זאת לא הסכמת היורשים, כמו בסעיפים הקודמים, אלא כאן זה בידי האפוטרופוס.

את (ג) מחקנו ופשוט הוספנו לסעיף 160 שיבוא אחר כך, כי שם מוסדר גם איך משנים את התוספת הראשונה, אז הסדרנו שם איך משנים את התוספת השנייה, ואת (ד) כאמור העברנו ל-(א).

"(8) בסעיף 90, במקום "האפוטרופוס הכללי, והוא מוסמך לייצג את הזכאים בכל הנוגע
למימושה" יבוא "היורשים, והם מוסמכים לפעול למימושה בהתאם להוראות בית המשפט;
במקרים המנויים בתוספת השנייה, רשאי האפוטרופוס הכללי, לבקשת יורש אחד או יותר, לייצג
את היורשים בכל הנוגע למימוש הערובה אם מצא האפוטרופוס הכללי או בית המשפט כי בנסיבות
העניין יש צורך בכך".

אנחנו במצב שכיום החוק קובע שהעירבון הוא לטובת האפוטרופוס הכללי. כחלק מהשינוי, נקבע שהעירבון יהיה לטובת היורשים, והוועדה ביקשה להוסיף שבמקרים שבתוספת השנייה – שגם ככה האפוטרופוס הכללי הוא מייצג – במקרים המתאימים, הוא יוכל גם בענייני מימוש הערובה לייצג את היורשים.

"(9) בסעיף 125א, בהגדרה "רשות", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

זה איזשהו תיקון טכני. קודם היתה רק תוספת, והיום יש לנו תוספת שנייה. התוספת שהיתה קודם נקראת התוספת הראשונה.

"בסעיף 160 –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה והתוספת השנייה" - זה הופך להיות הסעיף שקובע איך מתקנים את התוספות.
"(ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות בצו את
התוספת השנייה".

אלו המקרים שהאפוטרופוס הכללי יוסיף לפקח על מנהל העיזבון.

אחר כך מגיע - -

- - שינוי הכותרת של התוספת מ"תוספת" ל"תוספת ראשונה" והוספת התוספת השנייה, רק כדאי להקריא את הנוסח של התוספת השנייה.

"(11) בתוספת, במקום הכותרת "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה" –ושנייה.

"(12) אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת שנייה

((סעיף 87(א))

מקרים שבהם חלה חובת דיווח של מנהל עיזבון לאפוטרופוס הכללי

(1) היה בין היורשים אחד מאלה:

(1) נעדר;

(2) מי שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לעניינו, כולם או חלקם, ובלבד שאין גורם המוסמך על פי דין לדאוג לענייניו".

כולם או מקצתם? או חלקם?

כולם או חלקם, זה עניין של נוסח.

(3) זו התוספת שביקשה הוועדה:

"(ג) קטין שיש לו אפוטרופוס שאינו אחד מהוריו.

(2) היתה בצוואה הוראה על הקמת הקדש ציבורי או המייעדת את נכסי העיזבון, כולם או חלקם, לקידום עניין ציבורי, כאמור בסעיף 26 לחוק הנאמנות, התשל"ט-1979, והכול כל עוד לא נרשם ההקדש הציבורי ולא מונה לו נאמן כאמור באותו חוק"

(3) חלפו שישה חודשים מיום מינוי מנהל עיזבון, טרם ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ולא הוגשה התנגדות לבקשה לצו ירושה או צו קיום;

(4) מצא בית המשפט, לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, כי הגשת המסמכים לאפוטרופוס הכללי נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש בהליך."

"חוק הירושה – 45. תחילתו של חוק הירושה כנוסחו בפרק זה ביום י"ב בתמוז התשפ"ג (1 ביולי 2023)".
זה בניגוד למה שהיה קודם, שהרשם ביקש שאת ההליכים יעבירו קודם ואת העיזבון אחר כך. ההצעה היא שהחוק כולו יחול במועד אחר.

בסדר גמור. חברי הכנסת, אתם תרצו להתייחס כשנעבור סעיף, סעיף או התייחסות כללית?

התייחסות כללית, אני גם אגש לוועדה אחרת.

אוקי, אז בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אדוני, שוב בוקר טוב גם לכל הנוכחים.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע לפני או שאתה ממהר? כי יכול להיות שיש להם התייחסויות.

אם אני מבין נכון, הדברים שנסקרו עכשיו על ידי היועצת המשפטית הוכנסו לנוסח. אלה דברים שהם פרי הדיון הקודם.

אני מברך על התיקונים, השיפורים והשינויים. מבחינה פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיהיה זמן להגשת הסתייגויות, אני מראש אומר – לפחות מבחינתי, אבל אני חושב שזה משותף לחבריי – בהצעות השונות שהגיעו לוועדה במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו לא מוצאים דבר שעליו צריך לבצע מלחמה פוליטית עיקשת, אבל אנחנו כן מבקשים את הזמן להסתייגויות, נגיש ונמצא את הסיכום הפרוצדורלי הראוי.

אני כן רוצה לשוב ולהתייחס לסוגיה אחת, שכן מטרידה אותי. דיברתי עליה בפעם הקודמת. אני חושב שזו טעות – בעיניי בצד הרבה מאוד דברים בהצעת החוק הזו שיש בה ברכה, הנסיגה של האפוטרופוס הכללי מהפיקוח על מנהלי העיזבון היא נסיגה לא ראויה, לא טובה, שתביא אזרחים ואזרחיות, נקרא לצורך העניין שמתמודדים עם רגע לא פשוט בחייהם ובחיי המשפחה שלהם, תטיל עליהם נטל בתחום שהם לא מבינים בו, ובמקום שברגע הזה המדינה תתייצב לצדם ותסייע להם, המדינה נסוגה לאחור.

לא שכנעתם אותי, שמדובר פה באיזשהו נטל בירוקרטי אדיר, שאנחנו עכשיו מסירים מעל האפוטרופוס הכללי; לא שכנעתם אותי בנתונים, שכדרך אגב הצגתם בהיקף מאוד מצומצם, שיש פה איזשהו חיסכון דרמטי או טיוב של השירות הציבורי האחר שהאפוטרופוס הכללי נותן. זה חלק מאותה מגמה של נסיגת המדינה מאחריותה על אזרחיה. אז נכון, זאת לא איזושהי קריסה דרמטית של שירות ציבורי, אבל זו מגמה בעיניי לא טובה, לא טובה, והדבר יפגע בראש ובראשונה בקבוצות אוכלוסייה מוחלשות, שהנגישות שלהן למה שאנחנו קוראים "צדק משפטי", שהאוריינות שלהם בנושאים הללו – של חלוקת רכוש, של פרוצדורה משפטית, שהנגישות שלהם לשירותים משפטיים, קבוצות אוכלוסייה שהנגישות הזאת שלהן היא נמוכה; ואתם הולכים, ובאמת מבלי לחשוב על ההשלכות החברתיות, ככה מוותרים במהירות על שירות, שבסופו של דבר הרשות המבצעת מעניקה לאזרחים, וגם בסופו של דבר מעניקה לרשות השופטת, כפי שהיא עושה בהרבה מאוד מקרים שהרשות המבצעת היא מעין ידו הארוכה של בית המשפט.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הסיטואציה, המאוד לא שכיחה, של מינוי מנהל עיזבון, על מאות מקרים בודדים בשנה; ואם היתה מתקבלת הגישה שלנו, החיתוך לא היה האם יש קטין שהוא לא באפוטרופסות של הוריו, אלא היינו שואלים את השאלה האם ניהול מנהל העיזבון הוא פרי הבקשה של היורשים.

בדיוק.

הסכמה בין היורשים, ואז יש כאן עדות שבאים היורשים ויש להם הסכמה, שמישהו – אחד מהם או מישהו שנאמן על כולם ביחד – יהיה מנהל העיזבון. יש פה כבר עדות על אוריינות מסוימת של איך לנהל את העניין – בסדר, אבל בכל מקום שבו בית משפט מצא לנכון, או מכוח הוראה מפורשת בחוק, או מכוח השיקול - -

- - או לפעמים מכוח צוואה של ההורים.

הכול בסדר, אבל אתה לא עושה הבחנה.

אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אותך, יכול להיות שאני לא אצליח.

אני אפילו אלך יותר מזה. אם היינו באים ואומרים: אנחנו עושים צמצום מסוים של ההיקף של אותו פיקוח של האפוטרופוס, ואנחנו באים ואומרים, לשיטתך גם במקום שהמצווה ציווה, בסדר? אני חושב שגם במקום שהמצווה ציווה, מכיוון שהרבה פעמים עצם העובדה שהמצווה ציווה, לא מעידה על הסכמה בין היורשים, אלא בדיוק להפך.

נכון, דווקא אז במקרים האלה היורשים יהיו הגורם הכי טוב לפקח, כי הם לא מסכימים.

אבל לא תמיד היורשים מסוגלים.

אבל זה בדיוק העניין. אני חושב שבהרבה מקרים היורשים הם בעלי היכולת הטובה ביותר לפקח, אבל אני חושב שישנם - - -

במקרים שלא, יש בית משפט ואפוטרופוס.

אבל הוויכוח שלנו הוא בדיוק על המקרים האלה. מכיוון שאני לא מתנגד קטגורית, אני לא נאחז בקרנות המזבח, שלא נטייב אף פעם את רשימת המשימות שמוטלת על האפוטרופוס הכללי, אבל בעיניי המהלך הזה הוא גורף מדי. היה נכון, לכל הפחות, לבוא ולומר: אנחנו רוצים לגרוע מהרשימה מרכיב אחד או שני מרכיבים. אתם הולכים פה למהלך גורף מדי, זה מהלך של נסיגה מהירה מדי מהיכולת שלכם להתייצב למען אזרחים בעלי אוריינות משפטית יותר נמוכה; בעלי יכולת התארגנות יותר נמוכה. בגלל הסיפור הזה, אנחנו נצביע נגד. אני קורא לכם עוד פעם לחשוב על צמצום ההיקף. תביאו ניסיון, תבואו עוד שנה תראו לנו.

לפני שקארין תתייחס, אני אגיד ממש בקצרה.

ליצר איזושהי הבחנה.

אני אגיד ממש בקצרה, קודם כל מאיפה אנחנו יוצאים ולאן אנחנו מגיעים, כלומר: אפשר לדבר על איזה עולם תיאורטי אוטופי מאוד נחמד, לפיו יושבים נכון להיום באפוטרופוס הכללי אנשים ושומרים על האינטרסים שגלעד מדבר עליהם. יכול להיות שזה עולם אוטופי, יכול להיות שזה עולם דיסטופי, תלוי כל אחד איך הוא תופס את תפקידה של המדינה. אבל זה תיאור עובדתי, שהבעיה היחידה איתו שהוא לא קשור בכלל למציאות.

אז אתה מראש - - -

לא, אני אומר כרגע מה המצב בחוק. המצב היום בחוק שלמעט המקרים שאנחנו שמים בתוספת השנייה, שקצת חידדנו אותם, אולי אפילו הרחבנו קצת חלק מהדברים יחסית למה שהיום, כסוג של trade off. למעט בדברים האלו, הדוחות לא נבדקים, יש פטור שפוטר את הבדיקה.

הבעיה היא בפטור.

יכול להיות.

אז עכשיו אתה מנציח את המצב במקום - - -

גלעד, רק רגע. כשאתה מדבר על התפרקות - -

בוודאי.

- - אתה יכול להגיד שההתפרקות הזאת התרחשה, מאיזה שנה התקנות האלה? לפני 20 שנה, 30 שנה, משהו כזה, והן גם שיקפו בטח מצב שהיה קודם.

אני לא מבינה, המצב היה כזה טוב?

לא, אני אומר שוב, איך את תופסת את תפקידה של המדינה בפיקוח על מנהלי עיזבון, כאשר למדינה אין אינטרס כלכלי או אחר, או מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו; מבחינת תפיסת עולם, האם תפיסת העולם היא יותר של מפלגת העבודה, יותר שלי, של מתן כהנא, לא משנה של מי – בוקר טוב חבר הכנסת מתן כהנא – לעניין יחס מדינה-פרט, כמה המדינה היא בייביסיטר וכמה המדינה היא לא. זה דיון עקרוני, נשים אותו שנייה בצד.

עכשיו נשאלת השאלה, מה הצעת החוק הזאת משנה. נכון להיום, לפני הצעת החוק הזאת הדוחות האלה לא נבדקים, זאת אומרת הפיקוח הזה לא מתקיים, והוא לא מתקיים כבר עשורים, וזה לא חדש. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, שימי את זה שנייה בצד.

אנחנו עכשיו דנים בשאלה, האם אנחנו מחייבים מנהל עיזבון ומנהלים מערכת פיקוח ומעקב ובדיקה למה לא הגשת במועד את הדוח שאני לא מתכנן לקרוא – זה קצת משונה, זה מייצר עודף בירוקרטיה, עודף רגולציה, נטל רגולטורי על מנהל העיזבון, עלויות, מנהל העיזבון כתוצאה מזה מראש מתמחר את העלות שלו בצורה אחרת, על משהו שבסופו של דבר אף אחד לא קורא.

אנחנו רוצים לצאת מהאירוע לגמרי. אני אמרתי שאני מבין את הרציונל הזה, ואני חושב שיש בו היגיון, ואני חושב שזה משקף בגדול מצב קיים, אנחנו מטייבים את האירוע; אבל דרשתי פה דרישה, שאני חושב שהיא נכונה, ופה אני חושב שגם גלעד, לפחות בדיון הקודם, הסכים שזאת דרישה חשובה, שלפחות צילום המצב הראשוני, גם אם הם לא בודקים אותו, שיהיה depository לטובת מעקב פורנזי. אם תתעורר בעתיד איזושהי בעיה, שיהיה את ה-depository.

זה המינימום.

זאת דרישה שלנו בוועדה, וברוך השם היא התקבלה, וזה נכנס – שהגשת הפרטה תהיה, אבל לא יהיה צריך לבדוק אותה. עכשיו אומרים: בוא נשנה את ברירת המחדל של החוק, וזה דבר אחד; בוא נשנה את ברירת המחדל של המציאות, זה משהו שונה.

כשמשנים חוק, בעיניי, אם היה עוול מסוים, אין איזה חוק שקובע שצריך להנציח אותו ולתקן במשהו אחר.

פתחנו נושא, הובא לידיעתנו המחוקקים שיתכן שקיים מצב שבו אדם מונה להיות מנהל עיזבון, יכול להיות שיש מצב שבו הוא לא עושה את תפקידו על הצד הטוב ביותר, ויכול להיות שהיורשים – זה לא העולם שלהם, הם לא מבינים בזה. נשאלת השאלה, מה תפקיד האפוטרופוס, מה תפקיד בית המשפט, מה תפקיד האורגנים של המדינה.

נכון, אני חושב שכאשר לאדם יש מוגבלות אמיתית מכל סוג שהוא, הכנסנו אותו לפיקוח. להפך, בגלל שאנחנו ממקדים את הפיקוח, יהיה להם גם יותר יכולת לבדוק את זה בצורה עניינית.

בסדר גמור.

אבל אני באמת שואל, למה שמדינת ישראל או האפוטרופוס ישמרו על האינטרס שלי? עזבי, אני עורך דין ויודע לקרוא.

הו, עלית על הנקודה.

יש מלא הורים שלא עושים עבודה מושלמת, עדיין לא לכל אחד אנחנו ממנים אפוטרופוס.

- - - מנהלים - - -

נכון, ועליהם אנחנו שומרים.

לא.

בדיוק, זאת החלוקה.

בדיוק שלא.

עלית בדיוק על הנקודה, לפעמים בתהליכים כאלה, צריך שיהיה עורך דין צמוד, צריך שיהיה מישהו שיפענח לך את נבכי העולם הזה. לא לכולם יש את הפריבילגיה הזאת, ולכן אני אומרת שבעיניי יכולה להיווצר בעיה, שטאטאנו אותה מתחת לשטיח. בעיניי, אני לא אומרת לכולם - - -

יש לך מבחן שאת רוצה להציע? ברצינות, לא בווכחנות, אני שואל שוב, איזה חיתוך?

אולי למשל יורשים שהם במצב דברים רגיל זכאי תמיכה מסוימת, ממשלתית, או סיוע משפטי או משהו שבאמת ייתן לי את היכולת לאבחן אותם ככאלה שהם טעוני סיוע.

אני חושב שהתוספת השנייה מקיפה די הרבה מהמקרים הללו: מצא בית משפט לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו שהגשה נדרשת לשם הגנה, שזה סוג של סעיף סל שנועד לדבר הזה – מאחר שעשינו מנגנון יחסית גמיש, ככל שיתקבלו תלונות, אירועים, בשביל זה גם השארנו את הפרטה, כדי שאם יתקבלו תלונות, אם בית משפט יפנה במסגרת הליך, יגיד: חברים, אם הייתם מפקחים כמו שצריך, המקרה הזה והזה יוצר פה איזושהי קטגוריה, ושר המשפטים יוסיף בצו את הקטגוריה הזאת.

כמה תלונות מתבררות בשנה? כמה תלונות מוגשות?

הרי היום גם לא עושים את הפיקוח הזה.

בואו נתחיל בכמה תלונות מוגשות.

בקושי מוגשות תלונות בעניינים האלה.

זה לא נראה לכם מפתיע?

לא, למה שזה יהיה מפתיע?

ואלה, בכל האירועים האלה לא היו תלונות?

מה זאת אומרת? כמה מנהלי עיזבון ממנים בשנה? 700 מנהלי עיזבון, רובם בעלי מקצוע או אחד מהיורשים.

בואו ננקה את היורשים בעצמם.

להפך, מנהל עיזבון – יש עליו 1,000 גורמים מפקחים, אם הוא מפשל. בדרך כלל הוא יכול להיות עורך דין, ואז אני יכול להגיש עליו תלונה ללשכת האתיקה של עורכי הדין, אם הוא פעל לא בסדר.

הוא התרגש...

הוא מאוד התרגש...מעילה בכספים של עיזבון, על זה מאבדים רישיון לנצח. על מה אנחנו מדברים פה?

אתה היית חבר - - -

אני הייתי בבית דין משמעתי - - -

אולי תרים טלפון לשר המשפטים ותאמר לו: אדוני, עם כל הכבוד, בית דין משמעתי של עובדי השירות הציבורי זה דבר חשוב.

גלעד, אתה פרלמנטר כה חשוב, אל תמשוך אותי בלשון.

מכיוון ששר המשפטים לא עונה לטלפונים שלי, אולי לטלפונים שלך.

תראה לי שיחה שלא נענתה. לא, אני מבקש, אולי פגסוס, אולי מהישיבה של אתמול.

כפי שאתה יודע, דווקא בנושא הזה אנחנו רואים עין בעין.

יש פרלמנטרים בבניין, שיכול להיות שצריכים את הסיוע של מרכז ההדרכה של הכנסת כדי להכיר את הבניין. אני דווקא חשבתי שאתה כפרלמנטר מנוסה - -

אתה רוצה לרמוז שזה לא הנושא של הוועדה?

- - יודע איך מגיעים מפה לוועדת העבודה, שאחראית על עובדי המדינה ועל המשמעת שלהם. לכן אני מתפלא שדווקא לחדר הזה - - -

לא, רק רציתי לנצל את הקרבה היתרה שלך לשר המשפטים, ומכיוון שעם מינוי השופטת – שנבחרה כבר לתפקיד, זה לא עניין שעומד לכשעצמו, אלא חלק מהמתקפה של השר לוין על כל מערכת המשפט - - -

גלעד, אנחנו לא בהצהרת פתיחה.

אפשר לשאול שאלה? אני צריך לצאת. אני לא כופר בכל מה שאתה אומר, רוטמן. אני אומר שיש באמת היגיון במהלך מסוים של צמצום, בסדר? אני רק בא ואומר שבצומת שאנחנו נמצאים בה, הפנייה היתה צריכה להיות לכיוון השני: היה צריך לעשות הבחנה יותר טובה בין מצבים שמנהל העיזבון – נקרא לו מונה, אפילו טכנית; בית המשפט עושה פה שירות או לנפטר שציווה, או ליורשיו שמבקשים לארגן את הטיפול בעניין אחר, לבין כל יתר המקרים, כולם, וזה לא מה שקורה, זה לא הנוסח.

אני אומר שוב, למקרים שבהם בית המשפט מצא לבקשת האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, שהגשת המסמכים נדרשת לשם הגנה על זכותו של יורש - - -

האפוטרופוס לא יידע על זה.

אם הוא לא יידע, הוא גם לא יפקח.

אבל את זה צריך לתקן.

אבל הוא לא אמור לדעת, הוא לא אמור לדעת.

זו הערה אחרונה, כי דעתנו פחות מתקבלת.

אני רק אומר, שאין מסנן כזה.

5% בלבד מכל מקרי ההורשה בישראל מלווים על ידי מנהל עיזבון.

אבל מנהל עיזבון לא נובע בגלל בעייתיות בירושה או הגנה על זכותו של יורש.

אני מסכים, ולכן החיתוך היה צריך להיות אחר - -

בגלל שזה כל כך - - -

- - בין כל מקרי העיזבון, שלא משקפים איזושהי מחלוקת בין היורשים או החלטה, לבין יתר המקרים. זה שאתם לא טורחים לפקח – גם בזה היה צריך לטפל, היה צריך לשנות את התקנות.

אוקי, אבל זה דיון שעשינו בפעם הקודמת בהרחבה. לגבי הדיון העקרוני – העמדות פה ברורות.

לכן אנחנו נצביע נגד התיקון.

אני אומר שוב, אם אפשר היה לחשוב על חיתוך, להבנת גם המציאות וגם הלחצים והחששות, כשמדובר בבעל מקצוע, יש הרבה גורמים מפקחים, והוא גם מגיש בסופו של דבר דוח, ובסופו של דבר יש לו גם את האחריות המקצועית על הנושא הזה, ולכן יש 1,000 עיניים מפקחות שונות. אם זה מקרה שגם האפוטרופוס מפקח, כמו אחד המקרים שמנויים בתוספת, יש גם את זה.

יש היום הצבעות?

לא, אין נוסח. לבקשתו של גלעד, נפיץ נוסח.

אם מדובר דווקא במקרה שאחד מקרובי המשפחה מנהל, דווקא שם יכולה להיות סיטואציה של לחץ ולא נעים ויש בעיה להגיש תלונה, שם דווקא הפוך מהסיפור הזה, אבל גם שם בסופו של דבר – ופה כן אולי הוויכוח בתזה, ופה אני באמת התפלאתי כי בדרך כלל הגישה של יש עתיד היא בדרך כלל יותר ימין כלכלי ממפלגת העבודה, אבל כנראה שקארין קצת שונה - - -

הם הולכים ומשתפרים...

בוודאי. לבוא ולהגיד: בסופו של דבר, כך או כך או כך, השומר הטוב ביותר של האינטרס הכלכלי של האדם זה האדם עצמו - -

אף אחד לא כופר בזה.

- - ומערך התמריצים, היכולת, התועלת והדלתא של פיקוח של בן אדם על השאלה, האם התמונה הסנטימנטלית מהבית של ההורים שלי תגיע אלי או לאחותי - - -

אתה צודק, למעט שכללת ברשימת הדברים גם את סוגיית היכולת, אתה צודק. יש לנו אינטרס חברתי, שהאדם יהיה עומד ברשות עצמו, אבל האינטרס החברתי שלנו חייב להישען על ההכרה, שישנן הרבה סיטואציות, וזה לא רק עניין סוציואקונומי.

בסדר גמור, ואני חושב שבשביל אותם מקרי קצה קיים לנו סעיף 4.

לא, לדעתי הצמצום פה גדול מדי.

וככל שהתוספת השנייה תצטרך הגדלה, שר המשפטים יעשה זאת מן הסתם באמצעות צו באישור ועדת החוקה.

כן, כשהוא יזכור את תפקידו.

את תפקידו – בית הדין המשמעתי.

בדיוק, שר המשפטים באופן גנרי, לא רק הספציפי, לדורות.

כולם.

זה שיזכור שהוא שר המשפטים, ולא שר החרבת המשפט.

אנחנו נזכיר לו, אל דאגה.

אני אחזור, אל תדאג.

אני כולי חשש...

לדעתנו, בסופו של דבר ההסדר הזה אחרי עבודת מטה ואחרי ניתוח גם של המצב הקיים וגם של המצב הרצוי. בהינתן קודם כל העובדה שהיורשים בתמונה והם בגירים, גם היום אין פיקוח, ולטעמנו בצדק אין פיקוח, כי בנסיבות האלה היורשים יכולים לדאוג לעצמם.

אני רק אוסיף עוד איזשהו נתון, 50% מתוך ה-700 שמתמנים מדי שנה, 50% מתמנים בכלל עוד בשלב של הרשם לענייני ירושה בהסכמת כל היורשים, שגם לשיטת כולם להבנתי, זה מקרה שלא מעורר שום קושי. גם האחרים, כשכבר מגיעים לבית משפט, הרבה פעמים זה בהסכמת היורשים; הרוב המכריע של המקרים האחרים זה מי שהמצווה סמך עליו וקבע אותו בצוואה כגורם שהוא רוצה שיפקח, ודווקא אם יש סכסוכים בין היורשים, הרבה פעמים העין שלהם היא עוד הרבה יותר פקוחה, כדי לוודא שמנהל העיזבון לא פועל לטובת אחד ולא פועל לטובת אחר, ובסוף התפקיד היחיד של מנהל העיזבון הוא לפעול לטובת היורשים כדי להבטיח שהם מקבלים את הכסף שמגיע להם.

או לטובת הצוואה.

כן, אבל לטובת הזוכים, כדי לקיים את רצונו של המצווה, וכדי לתת ליורשים, או הזוכים או היורשים על פי דין, את הכסף שמגיע להם. בדרך כלל כשיש מנהל עיזבון, יש רכוש משמעותי שצריך לממש ולחלק בארץ ובחוץ לארץ, ובנסיבות האלה, גם כתפיסה אנחנו חושבים שאין צורך במעורבות של המדינה, מעבר לזה שהמשמעות של המעורבות של המדינה בפיקוח על מנהל העיזבון בנסיבות האלה – בגלל שאלה אותם אנשים אצל האפוטרופוס הכללי – גורעת מהיכולת שלו לפקח על אפוטרופוסים שמתמנים לאדם חסר ישע, ושם אנחנו חושבים שצריך להיות המיקוד של הפיקוח, בהינתן שמיכה קצרה של המשאבים.

אני חושבת שבסופו של דבר, גם לאור ההערות של הוועדה, הגענו לאיזון מאוד מאוד נכון בין המקרים, שיש גורם שיכול לדאוג לאינטרס של היורש – אם זה היורש בעצמו ברוב המקרים, ואם זה הורה שלו או גורם אחר – לבין המקרים, שנדרשת מעורבות בגלל שיש יורש שהוא לא בתמונה או שלא מסוגל לדאוג לעניינים שלו, ואין מי שיכול לוודא שמנהל העיזבון פועל כראוי עבורו.

אני רוצה גם מאוד להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה על העבודה היסודית שנעשתה פה בדיוק של הסעיפים ובדיוק של הניסוחים. אני חושבת שבסופו של דבר, יש פה הסדר מאוד מאוזן, שוב – כמו שנאמר פה, אנחנו יוצאים לדרך חדשה אחרי עבודת מטה, ואנחנו בטוחים שההסדר הזה הוא ההסדר הראוי, אבל הוא גמיש, ולא בכדי. בגלל שהוא הסדר ראשוני מסוגו, בגלל שאנחנו משנים קצת את האיזונים הקיימים, גם אם נראה שיש איזשהו קושי, מתעוררת בעיה, יש גם את סעיף הסל וגם יכולת לבוא ולתקן את התוספת.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שהאפוטרופוס הכללי היום מפקח בהתאם לדינים שחלים עליו. לשאלת היושב-ראש, שר המשפטים קבע ב-1988, באישור ועדת החוקה, את המקרים שמלכתחילה חשבו שאין צורך בפיקוח; ולא בכדי קבעו את זה, כי בנסיבות האלה, יש יורשים בגירים שמנהל העיזבון הוא ידם הארוכה והוא פועל עבורם. גם לא האפוטרופוס הכללי צריך לקבל את הדיווחים שלהם, זה נכון שהיורשים יקבלו את הדיווחים וישימו לב איך מנהל העיזבון פועל עבורם. הוא עושה את הכול תחת המטרייה של בית המשפט. כשהוא בא לממש נכס או לעשות פעולה אחרת, בית המשפט נותן לו אישור, היורשים הם צד להליך הזה. בסופו של דבר, לטעמנו יש פה מספיק איזונים בנסיבות שבהם יורשים בגירים מיוצגים, או שיש מי שהוא בגיר ומיוצג ויכול להביא את האינטרס שלהם, ובנסיבות האחרות אנחנו נהיה שם כדי נוודא שהאינטרסים של כל הגורמים נשמרים.

תודה רבה. יש לכם איזשהו פילוח כמה פעמים מנהל העיזבון הוא בעל מקצוע וכמה הוא אחד מהיורשים, או שזה בעל מקצוע או סתם אדם?

לא, אין לנו פילוח. אני כן יכולה להגיד, שבמקרים שבהם הוא נקבע בצוואה, הרבה פעמים - -

- - זה יהיה אחד מהיורשים?

- - זה יהיה עורך דין, או לפעמים מישהו שהמנוח סומך עליו. אולי במקרים שהרשם ממנה, את יודעת להגיד ציפי?

לא, אין לנו פילוח מדויק לגבי היקף המקרים שבהם יש בעל מקצוע או אחד היורשים.

ואתם מזהים יותר בעיות כאשר מנהל העיזבון הוא אחד מהיורשים, יותר תלונות? פחות תלונות?

שוב אני אומר, כשיורשים בגירים, היום חוץ מלבדוק את הפרטה, אנחנו כבר לא בתמונה בשלבים מאוחרים יותר, וגם אם יש הליכים משפטיים או סכסוכים, הם נעשים בלעדינו, ללא המעורבות שלנו, מתוך הנחה שיש פה שני צדדים שיכולים לדאוג לאינטרסים שלהם.

בסדר גמור, עוד מישהו מהגורמים פה שצריך לדבר?

הערה אחת לסעיף 84.

אנחנו הקראנו בגדול, מה יש ב-84?

ב-84 היינו שמחים, כמו שגם נידון פה בוועדה באופן מהותי, שאותו תיעוד שהתבצע אצל האפוטרופוס הכללי של הפרטות, גם אלה שהאפוטרופוס הכללי לא בודק ולא מנהל אחריהן מעקב, יהיה כתוב במפורש בחוק, שהמסירה לאפוטרופוס הכללי לשם תיעוד תיעשה באופן מקוון. יש פה הסדר נקודתי, ספציפי, שאנחנו - -

- - שאתם רוצים שיהיה כתוב במקוון. אני רק מנסה להבין, אתם לא סבורים שיש לכם היום את היכולת להגיד "תגישו באופן מקוון", בלי שהמילה "מקוון" תופיע בחוק? אני מכיר חוקים שיש, ואני יודע שכשיש חוקים, יש להם גם הסדר, אבל האמירה "תגישו באופן מקוון", אתם צריכים אותה בחוק?

אנחנו יכולים לקבוע את זה באופן מנהלי, אבל אם תהיה טענה של מנהל עיזבון שיתעקש שהוא דווקא רוצה להגיש דווקא באופן ידני, יהיה לנו הרבה יותר קשה להתמודד עם הטענה הזאת. הרבה מאוד פעמים קובעים הסדרים מקוונים בתקנות כדי לתת גמישות להסדר, אבל פה אין צורך בזה, בגלל שזה הסדר מאוד מאוד ספציפי.

אבל גם היום ברוב ההסדרים שהסתכלנו עליהם – קודם כל יש כאן כמה רבדים: אחד, לחלק מהסעיפים יש תקנה 14 בתקנות הירושה, היום לא קבוע בסעיף עצמו, שזה באופן מקוון, ובתקנות קבוע שכן. יש כאן משהו שהוא לא קוהרנטי וגם יכול אולי ליצור איזשהו הסדר שלילי.

כשאנחנו רואים בכל זאת את ההסדרים שהם באופן מקוון בחוק, הם בדרך כלל הסדרים כוללים, ואז יש להם גם כלל וגם חריג – מה קורה עם מי שלא רוצה להגיש באופן מקוון, יש לו איזו אפשרות פנייה. מה שאת מתארת כאן זה מנגנון, שגם היום בחוקים אחרים קיים, שיש איזה אופציה להגיש שלא באופן מקוון.

איך מגישים היום את הדוחות? אני אחדד, אם אני לא כותב את זה ואתם תכתבו את זה בכללים שלהם שזה מקוון ויבוא פעם ב- איזה מנהל עיזבון, בנושא הזה עלול להיות מצב שאדם אומר לי: אני בכלל לא רוצה להגיש איש קבלת קהל, חבל לי על התקן, אני לא רוצה בכלל שיגיעו אלי, אני לא רוצה להחזיק את החותמת "נתקבל", לעדכן אותה, לסובב את הגלגל עם התאריך, אני לא רוצה לטרלל אף אחד, אני סוגר מחר בבוקר את מחלקת קבלת קהל ואומר תגישו מקוון, בייחוד שאני depository. אם אתם בכל מקרה מחזיקים גורם קבלת קהל עבור הדוחות הרגילים, אלה שאתם כן מפקחים עליהם, שאותם אין לכם כלל שחייבים להגיש רק באופן מקוון לדעתי, הפרטות שאתם כן אמורים לבדוק, לא הפרטות רק של היורשים, ככל שזה קיים ולא שחררתי לכם את התקן של איש קבלת הקהל, כמה זה חשוב? אני באמת שואל מבחינה מספרית. הוצאנו מהאירוע X מנהלי עיזבון, רובם המוחלט יגידו לכם: תודה שאתם פתחתם את המנגנון המקוון להגיש באימייל עם אישור מסירה אוטומטי והכול בסדר, ויהיה לכם איזה מנהל עיזבון אחד שמנהל מולכם 20 תיקים שאתם מפקחים, והוא כבר גם שולח את השליח ומוציא ושם לכם גם על זה את החותמת "נתקבל", זה באמת כל כך חשוב? אני באמת שואל אם זה חשוב, ואם כדאי בשביל זה לייצר את הדבר שהם מדברים עליו.

באופן אידיאלי, היינו שמחים שהכול היה מוגש אלינו באופן מקוון.

אתם יכולים לעשות את זה בתקנות, אף אחד לא יפריע לכם.

נכון, יכול להיות שנעשה את זה בתקנות ושם ניצור גם את כל האיזונים בהסדרים שהם יותר מורכבים, יכול להיות שיש יורש שהוא לא איש מקצוע ויהיה לו יותר קשה להגיש את הדוחות שאנחנו מפקחים עליהם היום. אבל בנסיבות של התיעוד, אנחנו מדברים עכשיו רק על הסעיף של התיעוד, יש פה הסדר שאנחנו כבר מכירים היום, זה לא הסדר שצריך לבנות אותו, זה לא הסדר שאנחנו רוצים לאבחן בינו לבין הסדרים אחרים; זה הסדר מאוד מאוד נקודתי, מאוד מאוד ספציפי, יש לו תכלית של תיעוד, לא של בדיקה, ולכן בו חשבנו שזה כן נכון כבר לקבוע בחקיקה ראשית.

אני חושבת שצריך להסתכל על זה ממבט על. בסוף המדינה צריכה לתת שירותים, והיא צריכה לדאוג שהשירותים שלה יינתנו לכל אחד כפי צורכו. בדרך כלל שהמדינה נותנת שירותים אוניברסליים, המדינה צריכה להתאים את השירות לאדם שהיא נותנת לו את השירות, אלא מה? שפה מדובר במנהלי עיזבון, שבסופו של דבר רובם – הם כן יותר מתוחכמים, הם כן נכנסו לאיזשהו תפקיד – יכולים לשלוח לצורך העניין את הטופס או את המייל, אז במובן הזה אני לא רואה קושי.

אנחנו באים מהצד השני, שאנחנו אומרים: האם אנחנו צריכים להשאיר שירותים פיסיים עבור אדם שאולי מחליט להיצמד למשהו שהוא הכיר קודם לכן? ובדרך כלל עורכי הדין הם אלה שאוהבים את השמרנות הזו.

הסכמתי אתך, אבל אני אומר שוב, אם הייתי אומר עכשיו: זה הדבר היחיד שבשבילו יש קבלת קהל ברשם, אין יותר קבלת קהל, שחררתי לכם שטח משרדי ,שחררתי לכם תקן, שחררתי לכם הכול, ואלה, שווה – שווה לעשות את הקווץ' הזה ולריב עם הייעוץ המשפטי שלי, שאני אף פעם לא רב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאתם יודעים, ולהגיד להם: חבר'ה, אתם נוקדנים מדי ואתם משגעים את השכל. אבל אני משאיר לכם את התקן. יותר מזה, הרי הסעיף הזה הוא סעיף כללי, ובתוכו יש סעיף אחר, שאומר שיש פרטות שאתם כן צריכים לבדוק, ולכאורה נוצר מצב מצחיק, שאת הפרטה שאתם כן צריכים לבדוק, את הפרטה הוא חייב להגיש באופן מקוון, אבל את הדוח הוא לא חייב להגיש באופן מקוון, ואז אתם תצרכו להשוות את הפרטה. יצרנו פה מצב אי תאימות. אם תפתרו את זה בתקנות, פתרתם את הכול בתקנות ותיפטרו מהתקן ותיפטרו מהכול. אם אתם לא תיפטרו מהתקנות – אתם יודעים מה? הרי אתם יכולים לפרסם, ואף אחד לא יגיד לכם מילה, שקבלת קהל למסירת פרטות, שלא חל עליהן סעיף 32ד זה רק בין 12 בלילה לאחת, אני צוחק כמובן, ואז כולם יגישו לכם את זה מקוון, אף אחד לא אוהב לעמוד בתור אם הוא לא חייב. יהיה זקן בן 90 שאין לו אימייל, שמונה במנהל עיזבון כי לא עדכנו את הצוואה של סבא רבא שלו , והוא לא יודע והוא כן רוצה לעמוד בתור ואין לו בכלל אימייל והוא מסכן, שהוא יגיש כמו מנהל העיזבון העורך דין השמרן שאתם מפקחים עליו. כמה מקרים אתם חוששים שיהיו, שעבורם אנחנו צריכים אולי לעשות את הספק הסדר שלילי הזה?

אנחנו לא חושבים שזה הסדר שלילי.

לא, זה ספק הסדר שלילי, לפי מה שאומרים פה בייעוץ המשפטי.

בסוף אפשר להסתדר ככה או ככה, מבחינתנו זה הסדר שהוא מאוד ספציפי ונקודתי, ולכן הרציונל שצריך גמישות, לקבוע בתקנות ולעבור על כל החוק ולראות מה נדרש לא מתקיים ביחס לסעיף הספציפי הזה, שהוא מאוד מאוד נקודתי וגם מיוחד. נכון שלא מדובר בהמון מקרים, אבל בכל זאת יש תקן של עובדים במזכירות, אבל כידוע, הם מאוד עמוסים ועסוקים גם בדברים אחרים, אז זה היה נראה לנו מיותר.

אבל אני אומר שוב, אם היינו נמצאים במקום שאתם עוברים למקוון על מלא, ויש מקרים חריגים שעבורם אתם פתוחים, בסדר. שוב, נשמע לי לפחות מספרית, תקנו אותי אם אני טועה, שמדובר במקרים בודדים בשנה שאנשים יגישו לכם פרטה ידנית ויתעקשו דווקא. זה מישהו שיש לו עודף זמן פנוי ונורא נורא בא לו לעמוד בתור כדי להגיש את המסמך ולקבל את החותמת עבור הרוגע הנפשי שלו, ואישור במייל לא מסתדר לו. זה יהיה דווקא מנהל העיזבון שבאמת מונה בצוואה שלא עודכנה כבר לא יודע כמה שנים והוא לא יודע. אני אומר שוב, אתם צופים שזאת תהיה מסה? אתם צופים שזה משהו מטריד?

אנחנו לא צופים שזאת תהיה מסה, אבל מהצד השני אנחנו גם לא חושבים שזה הסדר שלילי.

לא הסדר שלילי.

ברגע שזה לא הסדר שלילי, אנחנו היינו מעדיפים שלסוג שירות כזה, שהוא בסך הכול שירות נדיר – אנחנו נותנים פה שירות של depository .

נכון, את צודקת, אבל הסעיף הזה - - -

ולכן אני אומרת כאן דווקא היה לי יותר קל לפתור את כל הבעיות.

את צודקת, אבל תשימי לב, אתם נותנים שירות של depository, אבל במקרים של התוספת השנייה, אתם לא אומרים: אבל במקרים של תוספת שנייה, שאני בהם לא ב-depository, יגיש גם לא באופן מקוון, או רשאי להגיש גם לא באופן מקוון; ואז את מייצרת לעצמך מצב – שוב, אדם יכול להגיש דוח באופן מקוון היום, אם הוא רוצה? יכול, אז יש לך לצורך העניין שני עורכי דין: אחד שיש לו מזכיר או מזכירה חרוצים, ואחד שאין לו מזכיר או מזכירה חרוצים. עורך הדין שמונה להיות מנהל עיזבון שיש לו מזכיר חרוץ, יודע שאפשר להגיש במייל, והלא חרוץ יודע שאפשר ללכת ולקנות בקפיטריה שלכם קפה ולשרוף קצת זמן על הדרך. אחד עצלן והולך ברגל, והוא חרוץ ושולח במייל, שני הסוגים. תגידו לו: לא, באת להביא טפסים, אחד פרטה, אחד דוח של זה שמינית קודם, את זה אני לא יכול לקבל ממך, זה מקוון, אני לא יכול לקבל את זה ממך, זה פרטה, זה דוח. עכשיו תגיש פרטה במקוון ודוח בידני.

זה כל כך בשוליים. תתייעצו, אנחנו גם לא מצביעים היום, אז צאו תתייעצו. אם זה נורא קריטי לכם, אני אעשה עוד התייעצות, אני מבקש שתוותרו כי זה סתם. אם תגיעו למסקנה, שאתם עוברים להיות paperless, כמו שאני מייחל מאוד שתעשו, תעשו את זה בתקנות על הכול באופן גורף, אבל אני לא חושב שזה מספרית - - -

מקסימום אנחנו נגדיר בתקנות - - -

כן, בסדר גמור. סליחה שאני נותן עצות איך להתעלל באותו קשיש תיאורטי שלא יודע לשלוח מייל, אבל אתם יכולים להגיד: הגשות פרטה שלא בתוספת השנייה רק בין שעה זו לשעה זו, כולם ישלחו לכם במייל.

אנחנו בסוף ניתן מענה גם לו.

אני בטוח שתתנו מענה, אבל יש שלושה אנשים כאלו, אז אותם שלושה יבואו בשעה הזאת.

האמת היא שאנחנו בסוף ניתן שירות לכל מי שיגיע. השאלה היא בסופו של דבר טענות. כשמגיעים לחוק, בסוף הטענות משפטיות, כשהעורך דין שקורא את החוק אומר: רגע, לא כתוב לא מקוון, אז עכשיו יש לי קייס לטעון שהיית צריך לקבל את זה גם ממני, כי עכשיו אני עצבני על העניין הזה ויש לי זמן מיותר.

המשפטנים לפחות מבינים שאנחנו כותבים דברים בחוק, אבל יש גם פרקטיקה. בפרקטיקה לא יסרבו לבן אדם להגיש חומרים, כי כולנו בני אדם ואם יש מישהו שאומר: אני מתקשה, בסוף יקבלו את הדברים ויעזרו לו.

לכן אני אומר שזה מיותר, אנחנו מדברים פה על מקרים בודדים.

אבל זה פועל גם לצד השני, כי בצד השני אם כולנו מסכימים שזה מיותר – הרי אנחנו כותבים חקיקה על דרך הרוב, כולם מבינים, ולא אני אמרתי שכותבים חקיקה על דרך הרוב. בדרך הרוב כותבים את החקיקה, אז אנחנו כותבים אותה למקרים הכלליים הגנריים, וכך אנו מצהירים לציבור. כמו שאדוני אומר, זה משחק לשני הכיוונים. אם המסה הגדולה היא על דרך הרוב, על דרך הרוב כותבים חקיקה, ואם רוצים לומר את כל המקרים החריגים - - -

אבל אופן ההגשה זה סמכות עזר, תתלו שלט ותפרסמו באתר: הגשה באופן מקוון כך וכך. תנו לי הערכה מספרית, אתם רוצים לתת לי הערכה מספרית כמה כאלה הגישו בשנה?

אני חושבת שאין מחלוקת שזה בקטנה.

בחוק העמותות למשל – יש שעה, חריג - - -

עזבי, לא נפתח את הוויכוח, הסכמנו. אתם יודעים מה? אני מוכן להקדיש שעה בוועדת החוקה, נכניס בקשה שמי שירצה להגיש ידנית, אנחנו נסרוק ונגיש עבורו. חבר'ה, זה כל כך מעט.

הדבר הנוסף שרצינו לדון בו זה הסיפור של התקנות עם או בלי אישור של ועדה.

הנוסח שהקראנו לא מוסכם? יש עליו מחלוקות?

מבחינתנו זה מוסכם.

כאן יש משהו שראינו, כששמנו אותו כאן, ירד ממנו אישור הוועדה שקיים היום בחוק. לכן רצינו לדבר על זה בסעיף 87(א).

למיטב זכרוני, הסיבה שהיה צריך את ההסמכה שבאמצעות הדבר הזה הם פטרו את הזמן, לכן לא צריך גם וגם. כמו שאני לא מורה בתקנות באישור ועדה לרשם העמותות איך לבדוק את תיקי העמותות שמוגשים אליו, אני לא אומר לאפוטרופוס איך לעשות את עבודת הפיקוח שלו. לא משנה, כל אחד והקטעים שלו. הסיבה ששם היה אישור שזה נתן להם פטור, אפשרות לפטור ולהגיד: את זה לא תבדקו, פה את זה הוצאנו.

זאת סיבה אחת, והסיבה השנייה שאנחנו שאלנו אותם, האם הם צריכים בשביל עדיין להותיר את האישור, אם אני זוכרת נכון, באחת התקנות – ואותן תקנות שגם נותנות את הפטור – יש תקנה אחרת שאומרת: במקרים כאלה וכאלה האפוטרופוס יכול לדרוש ממנהל העיזבון ללכת ולהביא אישור של רואה חשבון לפרטה, אני לא זוכרת בדיוק. אז אמרנו: ברגע שזה יוצא מהוראות כאלה ואתם כבר דורשים משהו מאזרחים, זה כן משהו שצריך בשבילו הסמכה. משם זה הגיע.

אלה לא אזרחים, אלא מפוקחים, ובאמת במקרים חריגים.

זה חלק מסמכויות העזר של פיקוח, אני לא רואה צורך.

סמכויות עזר של פיקוח הן בדרך כלל כלליות.

אני רוצה ששר המשפטים יהיה רשאי להתקין תקנות בדבר אופן בדיקת הפרטה – אפשר היה להגיד שאלה הנחיות מנהליות, אבל אני נותן את זה לשר, כי אני חושב שזה יותר נכון. השר כגורם מפקח או גורם מנחה – איזה רמת רזולוציה של פיקוח? אני לא רוצה שהאפוטרופוס הכללי יקבע לעצמו איך הוא מפקח. יש פה גורם של השר, שקובע לאפוטרופוס הכללי מה הוא צריך לבדוק ועל מה הוא צריך לפקח. את זה גרענו להם והעלינו את זה דרגה לחקיקה, לא צריך בשביל האופן הזה - - -

אתם יכולים לחדד מה ההבדל בין 86(ב), התקנות שיש שם, ל-87(א) הסיפא של עכשיו?

הדוגמה שנתתי היא דוגמה מצוינת למשהו שאמור להיכנס ל-86(ב), כיוון שאם בסוף דרישה של האפוטרופוס הכללי למנהל העיזבון תמציא לי עוד מסמכים, זה צריך להיות מעוגן בתקנות 86(ב).

בדיוק.

בסופו של דבר, התקנות לפי סעיף 87 מדברות על כך שברגע שכבר הוגש הדוח, הדוח כבר נמצא אצל האפוטרופוס הכללי, איך הוא יצטרך לבדוק על מה לתת את הדעת. אני לא בטוח שיידרשו בכלל תקנות לפי הדבר הזה, משעה שממילא הפטור כבר לא קיים. לא בטוח שיהיה בכלל צורך בתקנות כאלה.

לגבי הדוגמה שנתת, זה ב-86(ב).

אני גם רוצה להוסיף הבחנה שאדוני היושב-ראש עשה בדיון הקודם, ולכן גם ב-86 נקבע אישור ועדת החוקה.

נכון, אנחנו הכנסנו את זה.

אמרת שבכל מה שקשור לאפוטרופוס הכללי, איך מגישים טפסים ודיווחים, היום באמת כבר פחות מקובל שהדברים האלה יהיו באישור ועדה; אבל בגלל שיש פה הסדר מאוד מאוד ייחודי ב-86 - -

- - שהוא פונה כלפי כולי עלמא.

שם כן צריך עין נוספת של הוועדה. אני חושבת שההבחנה הזאת רלוונטית גם לתקנות של סעיף 87, כי גם שם זה מול הרשות המנהלית.

עקרונית, באמת לא הייתי חושב שצריך בכלל תקנות, אבל סוג של בגלל שיש פה תת יחידה, או יחידה חצי עצמאית בתוך משרד המשפטים, שיש אינטרס להגיד לה - - -

ככל שיעלה הצורך.

זה לא תנאי קיומי.

הבדיקה השופטת תיעשה על פי הסמכות המנהלית הרגילה.

נראה לי שאנחנו מסוכמים. אנחנו נפיץ את הנוסח המעודכן כנוסח להסתייגויות בהקדם האפשרי, נקצוב זמן לחברי כנסת להגשת הסתייגויות ונכניס ללוח הזמנים מועד להצבעות.

אז הדיון הבא יהיה הצבעות בלבד?

הצבעות בלבד.

תמו שידורינו להיום.

הנמקות הסתייגויות כמובן.

אם הם ירצו – אולי הם לא ירצו, אבל זה יהיה בסדר. האמת היא שאם הם יבקשו הנמקת הסתייגויות, כדאי שהם יעלו משהו שלא חשבנו עליו עד עכשיו, שיהיה מישהו שיוכל לענות. תעקבו אחרי לוח הזמנים – אם יהיה כתוב הצבעות בלבד, כי הגעתי איתם לסיכום של הצבעות בלבד, אל תבואו.

אנחנו נשמח לבוא בכל מקרה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:07.