פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 9:38

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
ארז מלול
גלעד קריב

טטיאנה מזרסקי

שמרית גולדנברג - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלומית כהן - מחלקת המחקר, משרד המשפטים

סג"ד ד"ר יוחנן ועקנין - רע"ן מחקר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד ירון שלמה - ס' יח' ברקאי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מיטל קצרי חדד - רמ"ד ארגון ותקינה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

כלאי ליאורה נהון - עו"ד, רת"ח תקינה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

צופיה נהון - מתמחה, המשרד לביטחון לאומי

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסתר גרשון - מנהלת תחום פ"א, הליכים חלופיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורן גזל אייל - פרופסור למשפטים, לשעבר מרכז ועדת דורנר, אוניברסיטת חיפה

ד"ר גור בליי
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, מ/1607

בוקר טוב לכולם. היום י"א באייר תשפ"ג. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023. מדובר בהצעה על הארכת הוראת השעה בעניין עבודות שירות, אפשרות להטיל עבודות שירות גם בתקופה של שישה עד תשעה חודשים והמנגנונים שנקבעו בפעם הקודמת בעניין הזה. מדובר בהוראה שכבר פקעה ואנחנו צריכים להאריך אותה. יהיו כמה נקודות לדיון גם בנושא של משך ההארכה, הרטרואקטיביות שלה או לא הרטרואקטיביות שלה. יהיו עוד כמה נושאים לדיון שקשורים למשך תקופת הוראת השעה ולמנגנונים השונים בתוכה.

לפני שנתחיל, נשתדל כדרכנו לתת הערות פתיחה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

כל עשרות חברי הכנסת כאן.

עומדים בתור, אבל אתה אחרון.

כן. אדוני, בוקר טוב. אני אהיה קצר. אני גם מתנצל מראש שאני אעבור לדיון אחר בוועדת חוץ וביטחון ואחזור לטובת ההצבעה. אי אפשר לפתוח את הבוקר הזה מבלי להתייחס לדם ששוטף את רחובות היישובים הערביים במדינת ישראל. אתמול פתחנו את כנס הקיץ של הכנסת ואני האזנתי בקפידה לדוברים השונים שעלו על הדוכן, בעיקר לדוברים מקרב סיעות הקואליציה, שרים וחברי כנסת. אכן ראש הממשלה, במסגרת דיון 40 החתימות, הקדיש משפט אחד בן שמונה מילים, אם אינני טועה, לסוגייה הזאת אבל מה שראינו אתמול זו התעלמות גורפת של שרים, של ראשי ועדות, של חברי כנסת מן השורה מהנתונים המזעזעים שעל פיהם בארבעה חודשים הוכפל, או למעלה מהוכפל, מספר הנרצחים מקרב האזרחים הערביים של מדינת ישראל וגם אנחנו עדים לעלייה במספר מקרי הרצח בציבור הלא ערבי.

אפשר גם לדבר בהיבטים פוליטיים ויש לי הרבה מה לומר. אני חושב שהנתונים הללו מלמדים גם על כאוס במשרד לביטחון לאומי אבל לצערי, ואני אומר את זה בזהירות אבל אומר את זה, גם סוג מסוים של אדישות מצד מובילי המערכות של ביטחון הפנים במדינת ישראל בדרג הפוליטי. אבל אני בכוונה לא רוצה להתמקד בעניין הזה. אני חושב שהנושא הזה של צונאמי האלימות הרצחנית שפוגע בעיקר באזרחים הערבים, הוא גם מעניינה של הוועדה הזאת וגם מעניינם של הדרגים הממשלתיים שנמצאים כאן ולא רק בוועדה לביטחון לאומי שאני מאוד מוטרד מהעובדה שהיא מוחזקת על ידי איש סיעתו של השר ואני יודע מה אתה הולך לומר לי על זה. אני לא הופך את זה לעניין של אופוזיציה וקואליציה. תופעה שצריכה להטריד אותך ואותי במובנים של עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי.

אני מבקש ממך אדוני, מבקש ממך, להציב את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה הזו בכנס הקרוב. אני בטוח שאתה כן מוטרד כמוני וכמו חברים נוספים מהפסקול הזה שהתרגלנו אליו, שקמים בבוקר, פותחים את אתרי החדשות ושומעים על עוד אדם, על עוד אישה, על עוד ילד, על עוד גבר שנרצחו באחד מהיישובים הערביים. אנחנו לא יכולים לעמוד על דם רעינו. פרשת עגלה ערופה מאוד מאוד רלוונטית לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. בוא לא נהיה במצב שאנחנו לא נוכל לומר באמת ידינו לא שפכו את הדם הזה.

נקודה חשובה ביותר, חבר הכנסת גלעד קריב. אני רוצה להגיד שאני שמח שהחלטת לא להפוך את זה לעניין של קואליציה ואופוזיציה כי זה באמת לא עניין כזה. אנחנו מזהים בשנים האחרונות עלייה מאוד משמעותית וגרף עלייה. אפשר לדון בשאלה כמה מהעלייה בתקופת מה שפעם היה נהוג לכנות מאת ימי החסד, זה דבר שצריך לייחס לממשלה כזאת או אחרת, אבל אני אומר שוב שבאמת לא כדאי להפוך את זה לקואליציה-אופוזיציה וגם לא באשמת הממשלה הקודמת. זה גרף עלייה ארוך שנים שהתחיל עוד קודם.

מה שכן, בכנסת הקודמת כאן בוועדה דנו בסוגיית החוק שיאפשר את חיפוש הנשקים וכדומה. לא השלמנו את העבודה, אם אתה זוכר, למרות שההצעות שאז דווקא הצענו, אנחנו באופוזיציה, כאשר היה חרם כמעט גורף על חקיקה בנושא הזה - - -

אתה זוכר את עמדתי.

נכון. בנושא הזה כן הייתה הסכמה. החוק הזה סוף סוף כן עבר בוועדה המשותפת שלדעתי אתה אפילו היית חבר בה.

לא. לא הייתי חבר.

הוא עבר בוועדה המשותפת של ביטחון לאומי ושלנו בכל הנוגע לחיפוש נשקים. הוא עבר ממש כמה ימים לפני סוף כנס החורף. הוא העניק כלים למשטרה להתחיל להתמודד עם התופעה. הם טענו שהם צריכים את זה ואני גם מבין את הקשר הסיבתי גם בנושא של נשקים וגם בנושא של מצלמות ועוד ועוד כדי לפענח וכדי לתפוס נשקים וכדומה. הכנסת, קואליציה ואופוזיציה - ולדעתי זה עבר אפילו בהסכמה רחבה – העניקה להם את הכלי הזה בזמן הקואליציה הזאת, הממשלה הזאת, אבל זה באמת פרויקט שהתחילו לעבוד עליו עוד קודם ובאמת בנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

אני רק אומר דבר אחד אדוני מבלי "לנצל" את הנושא הכואב הזה להיבטים פוליטיים צרים ואני בטוח שגם תסכים איתי. אני מאמין גדול בזה שבסופו של דבר דברים לא קורים בטווחי זמן של שבועות אחדים אבל יש גם משמעות לשאלה מה המסר שמוקרן לציבור האזרחים מבחינת סדר היום הפוליטי.

בסדר, אמרת את זה. תן לי שנייה להשיב. אני אומר שסדר היום הפוליטי, אפילו שעלתה טענה שבמהלך כנס החורף התעסקו רק בחוקים של ההפיכה המשפטית, החוק הזה קודם בהסכמה בלי ויכוחים. נכון? אם כן, זה קרה. אפשר לכנסת הזאת – קואליציה ואופוזיציה - לתת ציון לשבח על כך שהכלי שנועד לטפל בתופעת הנשקים הלא חוקיים במגזר הערבי ניתן סוף סוף למשטרה. הוא ניתן להם בתחילת חודש הרמדאן ואז מסיבותיהם שלהם - אני מתאר לעצמי ששימוש בכלי חדש דורש נהלים והיערכות פנימית - כנראה לא היה פרק הזמן המתאים מבחינתם. אני לא חושב שצריך להתחשב בזה אבל כנראה שלא היה פרק הזמן התאים מבחינתם להתחיל בגל של אכיפה עם כלי חדש בתוך הציבור הערבי. קיבלו את הכלי לפני חודש ומשהו. בוא נמתין ונראה מה הם עושים בו. אני בהחלט חושב לבקש מחברי ראש הוועדה לביטחון לאומי, בעוד איזשהו פרק זמן, להתחיל לעשות איזושהי ישיבת מעקב. קיבלתם כלי, בואו תראו לנו שאתם משתמשים בו. הוא מראש ניתן להם גם בהוראת שעה ולמיטב זיכרוני יש אפילו חובת דיווח לוועדה.

נכון.

לכן אני אומר שזה גם ברמת הדיווח הפרלמנטרי, גם ברמת הכלים למשטרה שנועדו לטפל בזה. להגיד לא עושים כלום, אדישות, לא מקדמים – זו לא אמירה נכונה. בוא נסכם בכך שהנושא הזה מונח על סדר היום של כולנו וצריך לטפל בו.

נתחיל בענייננו. אנחנו צוללים לנושא. יש דברים שעלו בישיבה הקודמת. אני רוצה להגיד במה מבחינתי נתמקד היום ובמה אני מצפה לתשובות ולהתייחסויות כדי שכן נוכל לסיים את החקיקה של החוק הזה שהוא חשוב מאוד ולמיטב ידיעתי הוא מוסכם ברמה עקרונית, לא חוצה קואליציה ואופוזיציה אלא יש עליו הסכמות, לפחות ברמה העקרונית.

יש סוגייה אחת שמונחת לפתחנו היום וזו סוגיית משך הזמן של החוק של הוראת השעה, קדימה ואחורה. גם דיברנו לגבי הנתונים. בסופו של דבר מדובר בפיילוט שנועד לאיסוף נתונים. הנתונים שהתקבלו, ואני אומר דעתי - ראיתי את הדוח, חלק מהדברים האלה גם נאמרו בישיבה הקודמת - שמהדוח קשה לגבש נתונים שאפשר לעבוד איתם, בין אם זאת תקופת הזמן, בין אם זאת הקורונה, בין אם אלה כשלים מתודולוגיים. אני לא נכנס כרגע. קשה לצאת מהדוח, מהמידע, עם המלצת מדיניות. זאת לא הסיבה שאנחנו כאן בהארכה. מבחינתי זאת הנחת מוצא לדיון. האם שנה נוספת תספיק? אמרתי בדיון הקודם שלהערכתי לא. פרק זמן של שנה לטובת מידע נוסף שייתן לנו המלצות מדיניות, בייחוד לאור העובדה שגם נאמרה בדיון הקודם שחלק גדול מעבודות השירות, גם אם כתוב בהן תשעה חודשים או שישה חודשים או שלושה חודשים, לפעמים פרק הזמן עצמו נמשך על פני שנה ושנתיים – אז יהיה קשה מאוד להוציא המלצת מדיניות. לכן משך הזמן של הוראת שעה זה לעתיד ומשך זמן של הוראת שעה לעבר. מה אנחנו עושים עם תקופת הביניים, פרק הזמן מאז 15 בפברואר. מתי זה פקע?

1 באפריל.

זה פקע ב-1 באפריל ואנחנו היום ב-2 במאי. האם אנחנו נחיל אותו, מאחר שבסופו של דבר מדובר בגדול בהסדר מיטיב בתחום הענישה הפלילית, הבעיה ברטרואקטיביות היא פחות, מצד שני ככלל מנסים להימנע. נדון היום גם בזה. יש שם אלמנט אחד שלדעתי הוא לא מיטיב.

אנחנו חשבנו בהתייעצות עם משרד המשפטים – וגם אחרי בדיקה של הממשלה כמה נתקלו באמת בקשיים במהלך התקופה הזאת – ולפי מה שהבנו בעיקר דחו דיונים באותם מקרים בהם היה סיכוי טוב שייתנו עבודות שירות. ככל הנראה בקושי נתקלו בקשיים.

הם ממליצים שלא יהיה.

לא לעשות רטרואקטיבית.

נעבור על זה. כולם מבינים. הסניגוריה, לא צריך רטרו? בסדר גמור. בסוגייה הזאת אנחנו יודעים. לגבי צופה פני עתיד, אני אומר כאן את נטייתי בכפוף למה שנאמר עוד מעט. אני כן נוטה לחשוב שכדאי להאריך קצת את התקופה של הוראת השעה, שלא ניפגש כאן עוד שנה עם עוד בקשה להארכה. אני כן נוטה להאריך. אני כן אומר שאני רוצה שנתעסק – וזה באמת הצד השני של ההארכה הזאת – בשאלת הקיצור, האפשרות לקיצור התקופה למי שמקבל פחות משישה חודשי שירות. שישה חודשים ומטה.

ברשותך, בשעה 10:00 אני צריך לצאת של ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אתה רוצה להתייחס.

כן. ב-10:00 מתחילה הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של חוץ וביטחון.

אני יודע שיהודה ושומרון יקר לליבך.

יהודה ושומרון על כל האנשים שחיים בו. אלה אזורים מאוד חשובים. קודם כל, זאת נחלת אבותינו.

אני לא רוצה לעמוד בינך לבין יהודה ושומרון.

קודם כל, זאת נחלת אבותינו.

הישיבה משודרת.

יהודה ושומרון היא נחלת אבותינו ואימותינו. כל בר דעת שקורא את התורה יודע אבל אין מה לעשות ולעתים אנחנו נאלצים לעשות גם ויתורים כואבים. מי שלימד אותנו את זה, זה ראש ממשלת ישראל נתניהו שוויתר על רוב שטחה של עיר האבות חברון. אני לומד ממנו כמו שאני לומד ממנחם בגין עליו השלום שוויתר על שטח שגדול פי שתיים וחצי משטחה של מדינת ישראל. אני לומד מכל דורות העבר ואפילו מנתניהו. אז מה לעשות, איך כתוב בגמרא? זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, יחלוקו.

אני אתמול במליאה מצטט את בן גוריון וגלעד צועק עלי מה בגין. עכשיו ביבי. הליכודניק כאן בחדר לא מוכן לתת לנו לקדם מדיניות שמאל. אני לא מבין מה קורה כאן. גלעד, בכבוד.

... בעד הרפורמה.

אני תמיד בעד הרפורמה אבל צריך לדעת שזאת לא רפורמה. זאת הייתה מהפכה.

עכשיו, אחרי שאמרנו את כל זה נעבור לדברים החשובים. אני אהיה קצר.

תקצר לנו שליש בבקשה.

אדוני, אני מבין שמבחינתך יש שני מהלכים שאתה מבקש לבחון, האחד הוא בהתאם להמלצת דוח ועדת דורנר לאפשר את מנגנון הקיצור גם בתקופת הביניים של שלושה עד שישה, והדבר השני הוא לדון במשך תקופת הוראת השעה. שני הכיוונים הללו, אני תומך בהם. אני חושב שבגדול אנחנו צריכים להתקדם עם יישום מלא של דוח דורנר. אפשר פה ושם לעסוק בפיין טיונינג של ההמלצות, אנחנו לא חותמת גומי, אבל בסופו של דבר ישבה על המדוכה ועדה של מומחים רבים. זאת לא הייתה ועדה חיצונית לרשות המבצעת אלא זו הייתה ועדה עם הרשות המבצעת ועם הרשות השופטת. אני חושב שיש מקום ליישם את מלוא ההמלצות של דוח ועדת דורנר. לכל הפחות יש מקום לבצע בדיקה. לא יכול להיות שאנחנו נשתמש במנגנון של הוראות שעה ומחקרים מלווים רק בחלק מההמלצות. אם הולכים לתקופות ניסיון, אז בוא ננצל את תקופות הניסיון כדי לבדוק את כל ההמלצות כמכלול.

לכן ככל שאדוני יוביל כאן את המהלך להטמיע את מנגנון הקיצור גם בתקופת הביניים, אני אתמוך ואני מניח שגם חבריי לאופוזיציה אם יהיו כאן, ואני בהחלט תומך בנושא הזה של הארכת הוראת השעה לפרק זמן מספק של ביצוע המחקר. התופעה הזאת של החזרה לוועדת חוקה, כל שנה לחדש הוראת שעה ולשמוע עוד פעם שלא הספיקו לעשות את המחקר, פעם זה בגלל הקורונה ופעם אחרת כי התקציב אושר רק באמצע השנה – אני בעד. אני גם אומר שיש טעם לפגם בהוראות שעה של שנה מבחינת הצדק. לא יכול להיות שדינו של אדם ייגזר בשאלה אם גזר דינו ניתן במאי. לא טוב ללכת להוראות שעה קצרות מדי. לא טוב להפוך את זה למנגנון שהופך את הזמני לקבוע בלי החלטה אבל שנתיים זה נראה לי סביר.

אדוני, אני מבקש דבר אחד, שתיקבע על המחקר חובת דיווח באמצע. אתה ואני ראינו שכאשר אין חובת דיווח משלבי הביניים של המחקר, יש גם דברים שמתפספסים. אם הולכים לשנתיים, שתיקבע חובת דיווח בעוד שנה על ממצאי הביניים של המחקר ואופן התנהלותו.

תודה על הובלתך את שני המהלכים האלה.

אני אחזור להצביע. אם יתקיימו הצבעות, אנא תודיעו.

בעזרת השם. נעדכן.

גלעד הציג את הדבר כי הוא צריך לצאת וגם הציג את זה אפילו בצורה מתומצתת ומוסכמת, כך שזה מצוין.

הורדתי יותר משליש. אני חושב על יהודה ושומרון, אני חושב על תורת הצמצום.

את אשר הרחבת צמצמתי ואת אשר צמצמת הרחבתי.

רבותיי, לעניין זה. אני אוסיף בקצרה ואומר שאני חושב שהקיצור הזה הוא חשוב. אני חושב שבהקשר הזה העובדה שאנחנו כאן לתקופה של מחקר, אני חושב שזה ייתן לנו – אם אנחנו נעשה את זה באמת, נייצר כאן איזשהו מדרג כאשר לתקופה של אפס עד שלוש, לא נעשה קיצור. זו תקופה קצרה ואין טעם וקשה מאוד לעשות את זה לתקופה של משלוש עד שש, נעשה קיצור. אני באתי בדברים עם השרים הרלוונטיים, עם שר המשפטים וגם עם השר לביטחון לאומי, כדי לגדור את זה. צריך שזה מצד אחד לא יהיה יותר מדי ושזה לא יהיה בתקופות של שישית מדוקדקת אלא נעשה את זה יותר לפי מספר שבועות, אבל המקסימלי של הקיצור שאפשר יהיה לעשות אפס עד שש, יהיה לקצר שלושה שבועות במקסימום. נעשה את זה בצורה מדורגת כזאת. לא נצמיד לזה את המנגנון של הליווי. איך קוראים לזה?

תוכנית ליווי ושיקום.

תוכנית הליווי והשיקום לתקופות זמן קצרות, בטח עם עוד יותר קיצור – קשה לבנות, לא נצמיד את זה. אז בעצם יהיה לנו בעוד שנתיים בעזרת השם, כשנבוא לקבל החלטות מושכלות, תהיה לנו תקופה, יהיו לנו אנשים, לצורך העניין, תמיד נקודות הקצר יהיו הכי טובות כי מי שקיבל שלושה חודשי עבודות שירות לעומת מי שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות, כמה הוא סיים בזמן, כמה הוא חוזר לפשיעה וכולי.

זה אבסורד שמי שקיבל שלושה חודשים ישב כמו ארבעה חודשים.

לא. להיפך. מן הסתם זה לא יהיה כך. ראשית, זה קורה כבר היום, גם בעונשי מאסר.

לא הבנתי למה כל ההבחנה. יהיה לו תמריץ - - -

אני אענה לך. כאשר בן אדם מקבל תקופה קצרה מאוד - - -

שלושה חודשים זה לא קצר.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא מדברים כאן עכשיו על אזרח נורמטיבי. אנחנו מדברים על מישהו שמגיע לו עונש, מגיע לו עונש מאסר, ואנחנו אומרים שהוא ירצה את המאסר בעבודות שירות. אנחנו לא מדברים עכשיו על זה. אגב, אותה בעיה שאתה מדבר קיימת גם במאסרים. במאסר בן אדם שקיבל שישה חודשים ויום, יכול להיות מצב שאחרי שלושה חודשים הוא בבית. לעומת זאת בן אדם שקיבל שלושה חודשים, לא יהיה אחרי שלושה חודשים בבית. מאסר בפועל לא בעבודות שירות.

הוא בחר טוב.

לא כי הוא בחר. הוא לא בחר. בן אדם שקיבל שלושה חודשי מאסר. לא עבודות שירות. קח בן אדם שקיבל שלושה חודשי מאסר ובן אדם שקיבל שישה חודשי מאסר. יכול להיות שהם ישתחררו באותו יום. אני לא מדבר איתך על פער של שלושה שבועות אלא אותו יום. יותר מזה, תחשוב על מישהו שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות - בדיון הקודם דיברנו על הבעיות הכלכליות, על איך עושים, שירות סוציאלי וכולי - הצליח לגרור איכשהו חודש, עשו לו הפסקה מינהלית והוא חוזר לשלושה חודשים בכלא. יש לך בן אדם בלי קיצור כי הוא לא עמד בארבעה חודשים שלו והוא השלים רק חודש בשירות. נוצר לך בן אדם שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות אל מול בן אדם שקיבל שישה חודשים כלא כאשר בן אדם שקיבל שישה חודשי כלא יושב פחות בכלא ממי שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות ולא השלים אותם.

תסכים איתי שכלא זה הרבה יותר חמור.

אני מסכים אבל אני מסביר לך שבסופו של דבר אתה מייצר סיטואציות מאוד מאוד אבסורדיות במצב הנוכחי, בייחוד לאור הנתונים שקיבלנו.

אני רוצה שלבן אדם שמקבל שישה חודשים יהיה תמריץ לצאת מהפשע, לסיים את זה טוב, לבוא בזמן.

הכול ברור. התמריץ הוא שהוא לא חוזר לכלא. זה תמיד תמריץ קיים. אחת הטענות היא שתהיה לך עכשיו קבוצה שיש לה כביכול רק מקל, אפס עד שלוש, לא תעמוד בעבודות שירות - אתה הולך לכלא. תהיה לך קבוצה שיש לה גזר ומקל, לא תעמוד בעבודות שירות – אתה חוזר לכלא. אם אתה כן תעמוד – יהיה לך קצת יותר קיצור. תהיה לך קבוצה שיש לך גזר, מקל וליווי ושיקום. אז תדע מה משפיע כך או כך או כך.

שהמחקר יבדוק את אלה של השלושה חודשים לעומת ארבעת החודשים שהורידו להם כי הם התנהגו יותר טוב.

בדיוק. כיוונתי לדעת גדולים. זה בדיוק מה שדובר עליו. אני אומר שאלה הנושאים. הם נדונו בדיון הקודם ואני אשמח לשמוע התייחסויות. אני אשמח לשמוע את עמדת המשרדים הרלוונטיים. אני אומר שאם זה יבוא יחד עם הגדלת משך הזמן של התקופה, אני מבין שחלק מהדברים דורשים איזושהי היערכות אבל אני כן אבקש ששירות בתי הסוהר יעשה את ההיערכות הזאת בצורה קצרה ולא הרבה זמן. אם אני אאריך את התקופה של הוראת השעה הזאת - אני כן מקבל את ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו נקבע נקודת צ'ק פוינט של דיווח לוועדה באמצע כדי שגם שהמחקר ילך לכיוון הנכון וידעו מה מעניין את חברי הכנסת לפני שהם יאריכו את הוראת השעה עוד פעם או יעברו להסדר קבע.

אם זה מקובל, אנחנו יכולים לסיים את האירוע היום ויהיה לנו את החוק כמה שיותר מהר. אם לא, אנחנו נצטרך אולי לקיים עוד דיונים. אני חשוב שמה שיצא כאן, זה משהו מאוזן. אנחנו תכף נחשוב על ניסוח. אני אשמח לשמוע עמדות גם של המשרדים וגם של המומחים.

עורכת הדין שמרית גולדנברג, בבקשה.

תודה. אני אתייחס לכמה נקודות שאדוני העלה. לפני כן אני כן ארצה להציג בקצרה את העמדה המקורית שלנו. חלקים ממנה הצגתי בדיון הקודם.

קודם כל לעצם קביעתו של מנגנון הקיצור. ההסדר שפקע ב-1 באפריל באמת כלל מנגנון קיצור אך ורק ביחס לנדונים לשישה-תשעה חודשי עבודות שירות. זה הסדר שנקבע בוועדה ולא נכלל כחלק מהצעת החוק הממשלתית.

ראשית לכל אנחנו סבורים שזו לא העת להרחיב את מנגנון הקיצור. אנחנו סבורים שיש להשלים את המחקר המלווה ולאחריו לבחון כל מה שיידרש לבחון. אנחנו סבורים שהמחקר המלווה כרגע לא תומך במסקנה, בהכרח, שמנגנון הקיצור מספק תמריץ. אי אפשר לבסס את הדבר הזה בצורה מספקת.

מעבר לכך, בהתנגדות שלנו יש גם פן מהותי. מנגנוני הקיצור בהקשר של עבודות שירות שקיימים היום בהקשר של שחרור על תנאי, מבוססים על רציונל של מתן האפשרות לשיקום בשליש האחרון של תקופת המאסר. יש כאן איזושהי תכלית שהיא מהותית. בסופו של דבר היא גם משרתת את מטרות הענישה. אדם שנדון לעבודות שירות, בסופו של דבר קיבל את ההטבה הזאת בעצם שליחתו לענישה בקהילה ונוצר למעשה מצב שבו הקיצור הוא תמריץ בשביל לסייע לו לעמוד בזמן בריצוי העונש. אני חושבת שהדבר דומה כמו שלא היינו לאדם ששילם קנס במועד נותנים הנחה על קנס שהוטל עליו בבית המשפט. זה לא אותו סוג של תמריצים.

זה לא דומה. עבודות שירות, אמר היושב ראש, בלי פרנסה.

נכון. האדם חד משמעית הוא לא בקייטנה. הוא בעונש משמעותי וכבד והוא חוזר בסוף היום למשפחתו. אדם שנמצא במאסר לא עושה כן. לכן את ההקלה הוא קיבל בעצם היותו בקהילה.

אני כן אומר שצריך לקחת בחשבון – אני לא יכולה להגיד בצורה חד משמעית- חשש שאם תכניסו קיצור לתקופות של עבודות שירות שהן תקופות קצרות בסופו של דבר, אנחנו עלולים לראות כאן גם מגמה של החמרה בענישה, של איזושהי השפעה של הידיעה על הקיצור. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עוד נקודה אחת שרציתי להבהיר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב. המחקר הושלם. נכון, בפעם הקודמת הגענו להארכה בגלל הקורונה, בגלל בעיות בהתחלת המחקר, אבל המחקר הושלם. אנחנו מבקשים למעשה את ההשלמה שלו, ביקשנו לשנה נוספת, כדי שנוכל לראות אם שינוי המגמה שנצפה בשנה השלישית נמשך. זו המטרה. הצטיירה כאן איזושהי תמונה של משיכת זמן אבל זאת ממש לא התמונה וחשוב לי שהדברים יובהרו.

לא, חס ושלום. לא אמרתי משיכת זמן. רק אמרתי שלפחות לפי דברי ההסבר נקבעו מלכתחילה שנתיים כדי שתהיה דאתה של שנתיים.

נכון.

בדברי הפתיחה שלי אמרתי שלא משנה הסיבות – דאתה של שנתיים אין לנו, נקודה, כעניין שבעובדה. אין לנו דאתה של שנתיים שאפשר לקבל עליה החלטות מדיניות. זה אחד. שנית, גם אני – וכאן אני כן אומר, אם קצת הצבעת אצבע אבל בעדינות שהמידע שבמחקר לא מסתדר.

לא נותן תמונה. לא נותן אינדיקציה חד משמעית. בוודאי.

לא נותן אינדיקציה לשום כיוון ויש דברים שהייתי מצפה שמחקר כזה יבדוק. לכן אני חושב שההערה של ה-צ'ק פוינט היא מאוד נכונה כי יש דברים שאני הייתי חושב שככלי תומך החלטה, מאחר ויש כאן הוראת שעה, בסופו של דבר המחקר הזה הוא כלי תומך החלטה למחוקק. לא משנה כרגע המבנה, הקונסטרוקציה המשפטית, אבל המחקר הזה נועד לכך שאני עכשיו מחוקק כדי שבעוד שנתיים – בהנחה שאני אהיה כאן, אם הממשלה בעזרת השם תשלים את ימיה – כשתבואו אלי, אני אדע אם לתת לכם קבע או להאריך. אם יהיה מישהו אחר, אז מישהו אחר.

שאלות מאוד בסיסיות ששאלתי וששאלו חברי כנסת אחרים בדיון, לא ידעתי לקבל תשובה חותכת.

מה שלא נמצא בנתונים, אכן לא נוכל לתת.

חלק מזה זה משך הזמן, חלק מזה אלה נתונים שלא נאספו, חלק מזה אלה נתונים שאני מחדד לכם ואני אומר כן, אני חושב שגם לאור הנקודה שאני הערתי בדיון הקודם – נקודה שאני מאוד חושש ממנה – שנושא עבודות השירות עלול להפוך, בייחוד, ככל שנאריך את התקופות, לעונש לעשירים בלבד או לעונש שבמקום ערך משקם, בגלל המעטפת הסוציאלית שלו, הופך להיות עונש מדרדר כי בן אדם יושב בכלא, אז משפחתו מקבלת תמיכה לכל התקופה שבה הוא בכלא במבחן זכאות מסוים, אם היא לא עומדת במבחני הכנסה אבל העובדה שהוא בכלא מגדירה את משפחתו כזכאית בצורה מסוימת, ולעומת זאת, בשנייה שהוא בעבודות שירות, בייחוד עם התמשכות, ואז אם יש איחורים ויש עיכובים – הוא עלול למצוא את עצמו במשך שנתיים לא יכול ללכת לעבודה קבועה בגלל שהוא באיחורים, בגלל שהוא בעיכובים, בגלל שיש היעדרות מוצדקת. הוא יקבל לפרק זמן מסוים שנגזר עליו הבטחת הכנסה כשגם הבטחת ההכנסה בתקופה הזאת, בעצם אנחנו אומרים לבן אדם שנמצא בקהילה שזה טוב ויפה, זאת הטבה, זה בונוס, אנחנו אומרים לו להגיע בשעה 8:00 בבוקר לעבודה, שיהיה שם שמונה שעות, אולי ניתן לו חופשי-חודשי, כנראה, אבל שיחיה מהאוויר והאבק כי הוא יקבל 1,900 שקלים ולעבוד בעבודה אחרת כנראה שלא יוכל אלא בחלטורה. זה מידע שאני בדקתי בעצמי מהשטח. אנשים מבקשים הפסקות מסיבות כלכליות. אני חושב שלהפוך עונש של עבודות שירות – בין אם את רואה את זה כהטבה, בין אם את רואה את זה כעונש עם יותר פוטנציאל שיקומי, לא משנה באיזה עיניים את מסתכלת על זה, בעיניים קטגוריאליות או בעיניים סניגוריאליות, להפוך עונש במדינת ישראל לעונש לעשירים בלבד – זה משהו שקשה לי איתו.

אני אומר שאני כן אבקש שבמחקר שאתם תעשו תהיה התייחסות לסיבות הפסקה כולל סיבות כלכליות. זה דבר שכדאי לבדוק אותו, בוודאי ככל שרוצים להאריך את תקופת השירות.

זאת הערה לא על המתודולוגיה של המחקר. כדוגמה – יש עוד נושאים – שאני מעלה אותו כי אני חושב שחשוב שהוא ייחקר. היו עוד נושאים, אלמנטים של חזרה, אלמטים שלא נבדקו מלכתחילה.

כן התייחסתי לטעמים של העמדה שלנו. שוב, אני מזכירה שענישה צריכה לעמוד בעקרון ההלימה ויש חשש שהקיצור הזה יפגע בדבר הזה.

אני אעבור להתייחסות לטענות שעלו כאן. קודם כל, עלו כאן כמה הערות לגבי דברים שצריך לבחון במסגרת המחקר נמצאים כאן החוקרים. אני חושבת שיש דברים שניתן לבחון. יש דברים שקשה יהיה לבחון אם לא נאספו נתונים. הם יוכלו להתייחס לגבי השנים האחרונות. רצידביזם למשל - בוודאי ביחס לקבוצה שאתם מבקשים עכשיו להרחיב ביחס אליה את מנגנון הקיצור – הוא דבר שנבחן לאורך זמן. לא לאורך שנה וגם לא לאורך שנתיים. צריך לקחת בחשבון שלא כל דבר בהכרח ניתן לבחון. יכול להיות שיש דברים, והם יוכלו להתייחס.

אני רק אעיר שכאשר אנחנו מדברים על הפסקה, בין אם מדובר בהפסקה שיפוטית או מינהלית שנובעת מזה שהבן אדם נעצר, יש לך מידע על רצידביזם, לפחות חלקי. יש לנו אותו.

שוב, צריך לראות איך זה עומד.

אני חושב שהדבר היותר נכון לעשות זה לקבל את המסגרת ואולי נקבע בהקדם ישיבת פיקוח על המחקר, לפני השנה, כדי שכן ננהל שיח מה צריך להיבדק במחקר הזה, אמיתי. אני אומר שוב שאנחנו כחברי כנסת, כוועדה, מקבלים מידע והוא צריך להיות מידע תומך החלטה. כשאמרים לי סיבות ההפסקה ומאגדים לי את סיבה 1 עד 6, לא כולל 5, כשיש שם המון סיבות שהן עקרונית שונות, סתם ברמת הצגת הנתונים, ברמת המחקר, מאגדים לי - - -

אתה מבקש לדעת אם זה מפולח.

כי אנחנו לא בהערות מתודולוגיות על המחקר וזאת לא ביקורת. אלה לא טענות. זאת ביקורת ולא טענה. אני לא בא בטענות על התלמידים שבאים לכיתה. אני רק אומר שכדאי לקחת בחשבון את הצורך של המחקר המוצהר אצלכם לשנתיים שאין. אני כן חושב שלתקופות הקצרות האלה התחדשו דברים בשנים האחרונות של עיקרון ההלימה שאנחנו מדברים עליו. עיקרון ההלימה עובד לשני הכיוונים, דהיינו, יש כאן עונש שמחליף מאסר וזה לא מוצדק וזה לא נכון וצריך לטפל בזה ומה שאת רוצה אבל הפער בין מה שקורה לבן אדם שנגזר עליו עונש מאסר לבין בן אדם שנגזר עליו עונש שאת קוראת לו הטבה של עבודות שירות – אני לא מתווכח עם ההגדרה הזאת שלך – הפער המציאותי בשורה התחתונה, ולא מעניינות אותי הסיבות לו, סטטיסטית עלול להיווצר מצב, ונוצר מצב, את זה אנחנו כבר יודעים, שלמעשה עונש עבודות שירות יוצא יותר חמור. הוא יוצא יותר חמור גם במונחים של ימי כלא וזאת לא כוונת המחוקק.

זו טענה שמצריכה בדיקה.

נכון. זו טענה שמצריכה בדיקה. מצוין. בעוד שנתיים תביאו לי את המידע. אני אומר לך שזה קיים. אנחנו מדברים על החמרת ענישה שנובעת כתוצאה מהדבר הזה. אנחנו גם יכולים לדבר על סיטואציה. זה פלוס הסוגייה הכלכלית. אנחנו מייצרים מציאות שהתמריצים עבור הסניגורים, התמריצים עבור הנאשמים, התמריצים עבור בתי המשפט והתמריצים עבור מערכת שירות בתי הסוהר לא פועלים בצורה נכונה בגלל האמירה שאנחנו רוצים את עיקרון ההלימה. בפועל בן אדם יקבל חמישה חודשי עבודות שירות, שירות בתי הסוהר יעבוד איתו במשך שנתיים, במקום לעבוד איתו שלושה חודשים.

אדוני, אם הוא שנתיים בעבודות שירות, הרי הוא היה במקום אחר בזמן שהוא אמור להיות בעבודות שירות.

חמור מאוד. אולי צריך לבוא אליהם בטענות שהם צריכים להפסיק הרבה קודם. יכול להיות.

כאשר הטענה כאן שבגלל מצב כלכלי הוא משך את זה שנתיים, יש כאן איזשהו כשל בתפיסה.

בוודאי.

עונש צריך לבצע. אנחנו כאן באיזשהו מקום קצת הופכים את הדבר.

נכון. את צודקת לחלוטין. אנחנו מסכימים במאה אחוזים אבל העובדה היא שזה קיים. זה שאת ואני מסכימים על העיקרון, מצוין, אבל סופו של דבר צריך להסתכל לא רק על העקרונות אלא גם על מה שקורה בפועל. את יכולה להגיד לי שעקרונית שחרור מינהלי בבתי הכלא זה דבר נורא ואיום שנובע מזה שלא מקיימים את פסק הדין בעניין בית הכלא הפרטי ואני אכעס על רובינשטיין שביטל את בית הכלא הפרטי ומישהו אחר יחשוב שרובינשטיין צדק. יש שני פסקי דין של רובינשטיין, אחד שאסר על בית כלא פרטי והשני שטען על מרחב כליאה. יש כאלה שמחברים בין שני פסקי הדין. אני למשל. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לשירות בתי הסוהר שאני מקשה עליכם לבנות בתי כלא כי מה לעשות, כולנו מבינים איך מערכת עובדת ואיך עובד BOT ובנייה עצמית לא עובדת, ועובדה שלא מצליחים להדביק את הפער, ואם היה מנגנון של בית כלא פרטי, אולי כן היו מצליחים להדביק את הפער. בסדר, אפשר להתווכח על זה. בוא נפתח את הדיון. אני אומר בוא לא נפתח את הדיון. השורה התחתונה, בישראל של 2023 יש שחרור מינהלי, טוב או לא טוב, לא אני המצאתי את זה, זה קיים, אני לא אוהב את זה, אבלה השורה התחתונה היא שבן אדם שמקבל ארבעה או חמישה או שישה חודשי מאסר לעומת בן אדם שמקבל ארבעה או חמישה או שישה חודשי שירות, זה עם השירות בסופו של דבר עולה למערכת הרבה יותר כסף כי בסופו של דבר הוא גם עושה עבודות שירות וצריך להשים אותו וצריך לעקוב אחריו. אחרי שנתיים מתייאשים ממנו או אחרי שנה וחצי מתייאשים ממנו ואז שולחים אותו לכל, ואז הוא משלים, אז אני גם שילמתי, גם גוזר עליו וגם הוא הולך למאסר קצר. משהו לא עובד במערכת והמחקר נועד לבדוק את הכשלים האלה כדי שנדע לעשות חקיקה נכונה.

אני חושבת שהרחבנו מאוד את היריעה ואני אנסה בכל זאת לצמצם אותה. אני חושבת שדבר מוביל לדבר ואנחנו מאוד מאוד מתרחקים מהמחקר ומהמטרה של הוראת השעה. הוראת השעה נועדה לבחון האם הארכת תקופת עבודות השירות מאפשרת להביא לכך שאנשים שקודם נשלחו למאסר מאחורי סורג ובריח והיום יישלחו לעבודות שירות. בדבר הזה נכרכות הרבה מאוד סוגיות. לא את כולן המחקר הזה נועד לבחון.

נכון.

חלק מהדברים שעלו כאן לא אמורים להיבחן. אני חייבת לומר שאלה שאלות מעניינות מאוד אבל לא את כולם ניתן לבחון במסגרת הזאת.

עלתה כאן טענה, והיא עלתה גם בדיון הקודם, בדבר עונש לעשירים. עלו כאן התייחסויות גם של חברי כנסת, גם של גורמי המקצוע במשרד הרווחה שמטפלים באוכלוסייה. זה עונש שמוטל על אדם בהסכמתו. גם הוא אמור לעשות את החישובים האלה ואני לא מקלה ראש בקושי בתקופת עבודות השירות וחשוב לי להבהיר את זה. אבל זה עונש שמוטל על אדם בהסכמה כי האלטרנטיבה היא מאחורי סורג ובריח.

דבר נוסף. נמצאים כאן אנשים ממשרד הרווחה שמפעילים את התוכניות האלה, מכירים את האוכלוסייה ובדיון הקודם ניתנה כאן ההתייחסות שלהם לכך שזאת לא התמונה כמו שהם רואים אותה. מדובר באוכלוסייה שברוב המקרים מלכתחילה מצבה הכלכלי אינו מהמשופרים. אני חושבת שאנחנו לוקחים את הטיעון כאן למקום שמתרחק מהמטרה המקורית אבל אני אנסה שוב לחזור ואומר שהחוקרים נמצאים כאן, יוכלו להתייחס ולומר מה כן ניתן לבחון ומה לא.

לגבי מנגנון דיווח. למרות הדברים שאדוני אמר אני רוצה לומר שאני חושבת שהרבה פעמים במהלך מחקר או תוך כדי גיבוש, ההצגה של הדברים יכולה לתת תמונה שהיא לא נכונה. אנחנו בפעם הקודמת לא סברנו שנכון לבוא עם דיווח באמצע תקופת המחקר. אני סבורה כך גם עכשיו. ההערות שלכם בהחלט נשמעות ושוב, מה שניתן לבחון – ייבחן, אבל אני לא חושבת שלהציג את הדברים כשהם בשלב של גיבוש, בחינה ואיסוף, ייתן לוועדה תמונה מדויקת. זה יכול אפילו להזיק כי תהיה בפניכם תמונה שהיא לא נכונה.

הייתה כאן איזושהי אמירה שאני אתייחס אליה בקצרה לגבי הבעייתיות שבהוראות שעה קצרות. הסיבה שהתבקשה כאן הוראת שעה קצרה היא מכיוון שאנחנו סברנו שצריך לבחון נתונים של שנה נוספת כדי לראות אם שינוי המגמה נמשך. אני מבינה את דבריו של אדוני על דברים נוספים שהוא רוצה לבחון שאליהם התייחסתי. אנחנו נשמע כאן את גורמי המקצוע מה הזמן שיידרש להם. מבחינת החוקרים, להבנתי נדרשת להם קודם כל תקופה של שנה שמנגנון הקיצור רץ לצורך בחינת הנתונים. זאת אומרת, אפשר יהיה להתחיל לאסוף אותם אחרי שנה שמנגנון הקיצור הזה עובד ואז יש תקופה של כמה חודשים לצורך עיבוד הנתונים. כמובן שנצטרך גם זמן לאיזושהי התגבשות פנים-ממשלתית לגיבוש עמדה והשלמת הליכי חקיקה ככל שיידרש.

עוד מישהו שמגורמי הממשלה שרוצה להתייחס?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. אנחנו לא נרצה להתייחס לשאלת עצם הצורך בקיצור משך ריצוי עבודות שירות, שלושה עד תשעה חודשים. עוד לא גובשה עמדה ממשלתית בעניין. אנחנו רק נרצה להביא עמדה מקצועית לעניין ההצעה להשתמש בכלי של צו מבחן ככלי לבחינת האפשרות לקיצור משך עבודות השירות להבדיל מסדנת ליווי ושיקום.

אני רק אומר שזה עדיין לא עבר את עמדת השר שלנו בגלל סד הזמנים הקצר. באישור המנכ"ל אנחנו מביאות כאן את העמדה המקצועית אבל היא טרם קיבלה את אישור השר. עמדת השר תובא בהקדם האפשרי.

אני אתחיל מזה שהאמירה שלנו היא שצו המבחן הוא כלי לא רלוונטי לצורך הבחינה של קיצור משך ריצוי עבודות שירות של שלושה עד תשעה חודשים ואני אסביר למה. אני אתחיל מאיזשהו הסבר קצר על ההבדל בין צו מבחן לסדנת הליווי. מדובר בשני כלים טיפוליים שונים, תכליתם שונה זו מזו וגם משך התקופה של כל תוכנית כזאת הוא שונה. בעצם תוכנית הליווי, יש לה תכליות מאוד מאוד ברורות ואפשר לומר יחסית שטחיות. תוכנית הליווי נועדה לסייע למרצי עבודות שירות שקיבלו לרצות עבודת שירות למשך תקופה די ארוכה של שישה עד תשעה חודשים להשלים את התקופה הזאת וגם לעזור להם להשתלב בחזרה בקהילה עם סיום התקופה. צו מבחן, יש לו תכליות הרבה יותר עמוקות וגם לא בכדי בממוצע צווי מבחן נמשכים בממוצע שנה עד שלוש שנים. צו מבחן, בעצם התכלית שלו היא לבחון ולטפל בגורמים שהיוו סיבה לעבריינות. אלה תכליות הרבה יותר עמוקות. מה שאנחנו רוצים לומר זה ששימוש בכלי של צו מבחן בשלבים הכול כך מוקדמים של ריצוי עבודות שירות יהיה בעוכריו של מרצה עבודות השירות.

בשלבים הכול כך מוקדמים האלה, מהניסיון של שירות המבחן, בדרך כלל מי שנגזר עליו צו מבחן מאוד מתנגד לשתף פעולה עם קצין המבחן ובעצם מתן עמדת שירות המבחן בשלב הזה לגבי שיתוף הפעולה של מרצה עבודות שירות, לרוב תהיה שלילית. אני רוצה לומר שהעמדה השלילית הזאת עומדת בסתירה מאוד מובהקת לנתונים שבסופו של דבר רוב מרצי עבודות השירות מסיימים לרצות את עבודות השירות. כלומר, לשירות המבחן יש מטרה לסייע להם ורובם מסייעים. אם כן, אמירה בתחילת הדרך על חודשיים או שלושה חודשים, ממש תעמוד בסתירה ובעצם תפגע במי שנגזרו עליו שישה עד תשעה חודשי עבודות שירות.

לא התחלתי מטענה יותר מוקדמת שלא כל מי שמקבל עבודות שירות שלושה עד שישה חודשים, זה מלווה בצו מבחן. העובדה הזאת יוצרת איזושהי הבחנה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. כאשר שמים את קצין המבחן לומר בתחילת הדרך של ריצוי צו מבחן, כשאמרתי שבתחילת הדרך לרוב אין שיתוף פעולה של מרצה עבודות השירות, אין שיתוף פעולה עם צו המבחן, זה גם פוגע ביחסי האמון בין קצין המבחן למרצה עבודות השירות. הדבר הזה כל כך כואב לנו כי זה מחבל בתהליך של צו המבחן. שוב, תהליך שהוא הרבה יותר עמוק.

אני מבין. שוב, אני מכבד לגמרי את עמדתכם. מבחינתי בהקשר הזה מקובל. אני רק מעיר שתיקחו בחשבון שיכול להיות שאם להמלצה חיובית של קצין מבחן בשלב הזה תהיה השלכה של קיצור, יכול להיות שזה דווקא יהיה גורם שיעודד שיתוף פעולה. תחשבו אתם. אני אקבל בנושא הזה את עמדתכם באופן מלא. אם אתם רוצים או לא רוצים, אני לא אחלוק עליכם. אני רק אומר שתיקחו בחשבון שהעובדה שלהתנהג יפה לקצין המבחן בשלב הזה של עבודות שירות קצרות, תהיה לזה השלכה פרקטית ומעשית. אני בעצם מעניק כאן יותר מוטיבציה למי שרוצה לשתף פעולה או למי שעלול לשתף פעולה או יכול לשתף פעולה עם קצין המבחן. דחיפה קטנה לכיוון הזה. לשיקול דעתכם. אני לא מתערב לכם.

עוד שתי נקודות ואחר כך אם יורשה לאסתר להשלים. מבחינתנו אין כאן ערך מוסף לאמירה של קצין המבחן, להיפך, היא תחבל. מבחינתנו די באמירה של הממונה על עבודות שירות אם יש שיתוף פעולה או אין.

אני כן רוצה להוסיף עוד איזושהי נקודה כדי להפיס את דעתה של הוועדה. צו מבחן נמשך יותר זמן מאשר משך ריצוי עבודות שירות. אמרתי, ממוצע בין שנה לשלוש שנים. גם בן אדם שקוצרה תקופת עבודות השירות, שהוא קיבל שלוש עד שש וזה קוצר רק על סמך עמדת הממונה על עבודות שירות, הוא בעצם ממשיך להיות תחת צו מבחן ובהמשך, במידה והוא לא יעמוד בתנאים של צו המבחן, ממילא יש אפשרות לחזור לבית המשפט.

יש לו את העונש המותנה.

נכון.

חד וחלק. זה מובן.

חובו לחברה ירוצה.

ברור. אני אמרתי שאם אתם לא חושבים שזה עוזר לכם, אין לי עניין לחייב אתכם בזה. אני חשבתי שזה דווקא יכול לחזק את הקשר ולתת לקצין המבחן. אם אתם, גורמי המקצוע, חושבים שלא, אני לא רוצה להתווכח אתכם על זה, בטח לא בפיילוט הנוכחי. אגב, יכול להיות שעוד שנתיים תבואו ותגידו שגיליתם שכן, שדווקא בגלל שיש שש עד תשע ותוכנית הליווי והשיקום, והוא יודע שהוא צריך אתכם, תגידו שאתם כן רוצים להיות שם כי זה משפר לכם. במקרה כזה תבואו ומה שנקרא, ניפגש עוד שנתיים.

אני רוצה להוסיף על זה שתי הערות קטנות, האחת בעניין הזה והשנייה בעניין נוסף. בסופו של דבר שירות המבחן עובד מכוח של סמכות. הוא פועל מכוח החוק. זה בעצם כרטיס הכניסה של הטיפול בעוברי החוק. אנחנו לא רוצים או זקוקים לעוד אלמנט של כוח וסמכות כדי לקדם את תוכניות השיקום.

הערה פרקטית לשאלה שהיא בין הדברים שעלו במחשבה שאני יודעת איך עובד כרגע מנגנון הקיצור של שירות המבחן מול שירות בתי הסוהר. זה כן מנגנון שמתקיים. שירות בתי הסוהר בטח יוסיפו על זה יותר ממני. אני שואלת האם לערב את שירות המבחן במנגנון הקיצור של שלוש עד שש לתקופה כל כך קצרה, שווה את המאמצים שיושקעו כדי לסנכרן בינינו ולהביא איזשהו מערך כדי לאפשר את מנגנון הקיצור. אני מבינה שמדובר על קיצור של שלושה שבועות.

עד שלושה שבועות.

השאלה אם זה כלכלי לכולם ששירות המבחן יתערב במנגנון, מעבר לסיבות השיקומיות.

אם את רוצה, אני אפתח עוד דלת שתתפרצי אליה.

לא.

מה זמן ההגעה שמגיעים לשירות מבחן? כמה זמן ממתינים?

זאת לא שאלה של המתנה. זאת שאלה של משך טיפול שהוא בממוצע בין שנה לשלוש שנים.

זה הגיוני?

לא. זאת לא המתנה. בית המשפט אומר שהבן אדם הזה יהיה במבחן עכשיו שנה, שנתיים, שלוש שנים. בית המשפט אומר והוא מיד מועבר לטיפולם והם בונים לו תוכנית של המבחן.

זה ממש מיד? הוא מיד נכנס? איך הוא מגיע? הוא מגיע דרך הלשכה?

לא. זה עובד כך שתוכנית הטיפול והשיקום מוגשת לבית המשפט בתסקיר טרם שלב גזר הדין. ברגע שגזר הדין ניתן, צו המבחן נכנס לתוקף. הטיפול או שהוא התחיל מעט קודם או שהוא ממשיך ברצף או שהוא נכנס לתחילתו.

תוך כמה זמן מגיע התסקיר?

התסקיר מגיע לפני גזר הדין. תוך כמה זמן? זה נושא כאוב.

מצוין. היא דיברה קודם על הרחבת חזית, אנחנו יכולים עכשיו לעשות על זה ישיבה שלמה. אגב, לדעתי זה יותר בוועדת העבודה והרווחה. תסקירים זה אצלנו?

כאן אני מציעה לסגור את הדלת ולא לפתוח אותה.

בסדר. נעשה על זה ישיבת פיקוח בהקדם.

אדוני, משפט אחרון.

את רוצה לשכנע אותי לא להכניס את שירות המבחן.

לא, לא. האמירה שלי היא דווקא אחרת. ככל שיוחלט על שילובו של שירות המבחן - - -

לא יוחלט. לא. לא יוחלט. חד משמעית לא יוחלט. בואו נתקדם.

כן חשוב לציין שבוועדת דורנר ההמלצה כן הייתה שיהיה ליווי סוציאלי כמו שבוועדה כאן הוחלט בזמנו.

אבל אלה שני דברים שונים. מה שהם אומרים עכשיו, אלה שני דברים שונים.

נכון. כל המהלך שהומלץ בזמנו על ידי ועדת דורנר היה להאריך את התקופה, להפוך את זה לעונש משמעותי שיש בצידו את הנושא של השיקום שחלק ממנו הוא הליווי הסוציאלי ומנגנון הקיצור. זאת אומרת. כן חשוב לקחת את זה בחשבון גם אם לא עכשיו, אם אלה סיבות תקציביות או של היערכות, אבל זה משהו שכן צריך לחשוב עליו.

אני בטוח שבהסדר הקבע חשוב יהיה לחשוב על זה. אני אומר שבדיוק כדי להשיג את ההבחנה בין מה הגורם שמייצר עבודות שירות יותר אפקטיביות - ויותר אפקטיביות, זה צריך להימדד בשלושה מישורים: עיקרון ההלימה, שאנשים מרצים את עונשם בזמן. כלומר, מבחינתי חלק מעיקרון ההלימה אבל יש לזה גם את האינטרס של עיקרון ההלימה ויש את האינטרס של שירות בתי הסוהר, כמה זמן בן אדם יושב תחתם - ויש לזה המון השלכות, גם מינהליות - וגם מבחינת האסיר. כלומר, יש כאן שלושה צירים: ציר התביעה, ציר האסיר וציר מערכת ענישה. בכל אחד מהצירים האלו, אם נגלה שתוכנית ליווי ושיקום יש לה ערך שולי נורא נורא קטן, ובעצם בשנייה שאתה תיתן בידיים של שירות בתי הסוהר את האפשרות לקצר, אז השגת כמעט את כל היתרונות ולא צריך את התקציב לליווי ושיקום ועדיף להקדיש את התקציב החשוב הזה כדי שאולי התסקירים יהיו יותר מהר. או להיפך, נגיד למסקנה שהקיצור הוא לא הכלי המשמעותי ומה שהופך את האירוע לנפלא וטוב זאת תוכנית הלווי והשיקום – אז לא צריך לקצר או שלא חייבים לקצר כל כך הרבה. דווקא בידוד המשתנים הזה לתקופה של הבחינה בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב.

לגבי דברים שעלו כאן קודם. כן חשוב להגיד ששמה שכן רואים במחקר עד עכשיו, הרוב הגדול כן מסיימים בסופו של דבר לרצות את עבודות השירות.

באיזה מועד?

זה בדיוק מה שרציתי להשלים. אני חושבת שהבעיה המרכזית שרואים בסופו של דבר מהבחינה הזאת זאת התארכות התקופה. זאת אומרת, זה משך התקופה ולא שהרוב בסוף מגיעים להפרה.

יש גם בקשות קיצור יזומות. בקשות הפסקה יזומות. אנשים עצמם אומרים שחררו אותנו, תכניסו אותנו לכלא

אבל לא עלו שום נתונים על הדבר הזה.

לא אמרתי שעלו נתונים.

אני מנסה להגיד שגם אם הגיעו לאדוני מקרים כאלה, השאלה עד כמה הדבר הזה קורה.

לא רציתי להתווכח איתך קודם אבל את מכריחה אותי. שאלות המחקר היו אילו גורמים משפיעים על קליטת מורשע כעובד שירות ובאיזו מידה חל שינוי במאפיינים של סיום עבודות שירות בעקבות החלת הוראת השעה. אם את אומרת לי שעל השאלה כמה עובדי שירות מבקשים בעצמם הפסקה מינהלית אין לך נתונים, סימן שלפחות שאלת המחקר 4, יש נתון שבעיניי הוא מאוד משמעותי שאין לך לגביה השאלה תשובה. יכול להיות שלעורכי המחקר יש אבל את לא יכולה לאחוז בחבל בשתי קצותיו.

אני אפילו לא אתיימר לאחוז בחבל בשתי קצותיו. אני חושבת שלמשל השאלה של מאפיינים התייחסה לאיזו אוכלוסיות מגיעות. אני לא מקלה ראש במקרים אם יש אנשים שמגיעים ומבקשים בגלל מצבם להפסיק את עבודות השירות. אני רק אומרת שלא בפני הוועדה, לא בפנינו, אני לפחות לא מכירה, נתונים על כמה הדבר הזה קורה. לכן לא הייתי מהדבר הזה מסיקה שזאת תופעה שצריך להתמודד איתה.

אני לא אמרתי את זה

צריך לבדוק את זה לפני שאנחנו מסיקים מזה מסקנות.

מצוין ולכן עכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק שבעוד שנתיים תהיה בדיקה אלא שאני לא רוצה שבעוד שנתיים שנגיע למסקנה שאף אחד לא בדק את זה.

מי אמור לבדוק?

לפי שירות בתי הסוהר זה משרד המשפטים.

אפשר לאפשר לחוקרת להתייחס?

עוד שנייה.

שתי נקודות שאני חושבת שכדאי לחשוב עליהן במסגרת הזאת. ככל שמאריכים את הוראת השעה ובעצם נדרשת הארכה ארוכה יותר, צריך לקחת גם בחשבון שבגלל שבכל זאת תוצאות המחקר הראו, לפחות בשנתיים הראשונות, שזה כן גורם להרחבת רשת, שגם לא נאריך יותר מדי בלי שנקבל תוצאות שמראות ששינוי המגמה נמשך. זה דבר אחד שחשוב לקחת בחשבון כאשר קובעים את התקופה.

עוד נקודה שצריך לחשוב ואולי לשמוע את גורמי המקצוע בעניין הזה. אם באמת יש חשש שזה דווקא עלול להביא לכך שבסופו של דבר זה קצת יחמיר את הענישה - הרי לא לכולם יקצרו – ואז נמצא את עצמנו במצב קצת בעייתי שאולי בסופו של דבר זה לא יצא לטובת העניין. זאת באמת שאלה.

הסניגוריה הציבורית. זאת באמת שאלה. קיים חשש כזה. אגב, הוא קיים בכל מנגנון קיצור שהוא. כלומר, הייתי יכול להעלות את אותו חשש, האם בכלל לאפשר שחרור על תנאי ממאסר בין שלושה לשישה חודשים מתוך המחשבה שאולי בית המשפט יתחשב בכך ויטיל תקופת מאסר ארוכה יותר. זאת אומרת, החשש תמיד קיים.

משיחות שאני קיימתי עם סניגורים, דווקא בכל מה שקשור לעבודות שירות, הם פחות חשבו שהחשש הזה קיים. שופטים פחות שוקלים את העניין הזה. לכן אנחנו הולכים למחקר ורואים מה התוצאות ובהתאם לתוצאות אנחנו נחליט לגבי חקיקת הקבע. אבל הטעמים שתומכים בהכנסת מנגנון קיצור גם בתקופות הקצרות – זו מלכתחילה העמדה שלנו גם בוועדת דורנר - לדעתי גוברים על החשש הזה בשלב המסוים שאנחנו נמצאים בו כעת.

אם יורשה לי להוסיף מאוד בקיצור. דיברתי מעט עם שופטים ואף אחד מהם כמעט ולא מודע לדבר הזה. זה כמובן לא מחקר. בינתיים אסור לנו לעשות מחקרים ממשיים של שאלות לשופטים. אם יתירו, זה יפתור חלק מהבעיה. דרך אגב, זה גם קיים לגבי המינהלי. אם יש חשש כזה, אז גם יכול להיות שיש שופטים מחמירים בעונש בגלל המינהלי. אני לא חושב שזה קיים אלא אם כן הסניגור מבקש.

אמרתי כמה פעמים ואני אדגיש שוב שבכל מה שאמרתי, לא התכוונתי ולא מתחתי ביקורת על המגבלות המתודולוגיות, על טיב המחקר. שזה לא יהפוך להיות ויכוח האם עשיתם את עבודתכם נאמנה או לא. זה לא הדיון וזה לא הוויכוח. אין על זה מחלוקת. השאלה היא האם בסופו של דבר ההגדרות מלכתחילה היו מתאימות לצרכים שאני צריך כדי לקבל החלטות כחבר ועדה, כיושב ראש ועדה. נסגור את הדיון הזה כדי שלא נצטרך להתווכח בהכנה על המחקר.

לגמרי. רע"ן מחקר, שירות בתי הסוהר. כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזור לסוגיות שהעלית. המחקר הזה הוא חלק מארבעה מחקרים. אני מפנה אותך לעמוד 5 במחקר, לתקציר, לסוף העמוד. אנחנו בענף מחקר הבנו שאנחנו צריכים לעשות מחקר מקיף מאוד על עבודות שירות. המחקר הראשון שנערך במשותף עם משרד המשפטים היה המחקר על הוראת השעה. לא אחזור למגבלות, העלית אותן. אני יכול לומר חד משמעית שאנחנו לקראת סיום המחקר הזה. אנחנו סגרנו את התקופה ומבחינת הדאתה יש לנו מה שצריך עד סוף 2022 ואנחנו כבר רואים את המגמות. כרגע אנחנו בעיבוד הנתונים יחד עם הגורמים הרלוונטיים וכמובן נפרסם אותם ברגע שנסיים את העבודה.

החלקים האחרים של המחקר לדעתי כן עונים על השאלות שהעלית. אתה התייחסת לרצידביזם. הרצידביזם הוא חלק גדול מהמחקר השני. הוא כבר בכתיבה בימים אלה. אני יכול לומר שהרצידביזם של עובדי שירות עומד על 14 אחוזים מקרב אלו שהשתחררו ב-2016 וחזרו עד 2021, בטווח של חמש שנים.

לעומת?

לעומת 38 אחוזים בקרב הקבוצה המקבילה של אסירים ששפוטים עד חצי שנה. פליליים. כלומר, אנחנו רואים את ההבדל.

יש לכם יחס בין כאלה שסיימו במועד לבין כאלה שמרחו?

זה בדיוק המשך המחקר. אני בכוונה מצביע על החלקים השונים של המחקר. המחקר נקרא עבודות שירות והוא רחב מאוד. הסוגייה של שש עד תשע, היא זו שנבחרה, מטבע הדברים, כדי להיבחן ראשונה ולדעתי אנחנו נשלים אותה בחודשים הקרובים ונביא את הנתונים המדויקים. אגב, גם לגבי החמרת הענישה וגם לגבי סוגיה נוספת שעלתה, שלא נבדקה במחקר המקורי אבל כרגע היא רלוונטית. הקשר האפשרי בין החמרת הענישה לבין השינוי במאפייני עובדי שירות שגילינו במחקר. הקשר האפשרי הזה חייב להיבדק כי יתכן ופשוט השופטים נותנים עונשים מחמירים יותר כיוון שהפרופיל של עובדי השירות נהיה בעייתי יותר.

או הפוך, בגלל שאפשרנו להם. השאלה אם המאפיינים של האסירים ושל הנאשמים, תקופות מאסר קצרות לעומת תקופות מאסר ארוכות, האם הפרופיל הזה שונה. צריך לעשות את ההשוואה הזאת.

ודאי. ההשוואה היא לשני הכיוונים וכמובן שאנחנו נפיק את הנתונים האלה.

לגבי תסקיר שירות מבחן, במינימום חצי שנה לתסקיר מבחן.

טלי, בוקר טוב, שלום, מה העניינים? זה לא נושא הישיבה.

זה נאמר. שלא יהיה כלל.

לא נאמר. לא נושא הישיבה. אנחנו לא ועסקים במועד התסקיר.

אני רק אומרת כדי שתדעו.

בשנייה שנגזר מבחן, מתחיל מבחן והתסקיר מוגש לפני גזירת העונש. משך הזמן לתסקיר, זו שאלה אחרת כאובה ואמרנו שעליה אולי יום אחד נעשה ישיבה אחרת.

לגבי החלק הראשון אני חוזר ואומר שאנחנו נסיים את המחקר בחודשים הקרובים ונביא את הנתונים כולל הנתונים על החמרת הענישה, כולל הנתונים על סיומי שירות. אנחנו כרגע בעבודה על הנושא.

רצידביזם הוא הפרק השני שיצא בתוכנית. שוב, 14 אחוזים מול 38 אחוזים, אלו שיעורי הרצידביזם נכון ל-2016 עד 2021.

החלק השלישי הולך לעסוק במגמות.

אני מעיר שתיקחו בחשבון, ואתם בוודאי לוקחים בחשבון, שמי שלא מסיים את עבודות השירות בזמן ובגלל זה חוזר לכלא, הוא מראש הטיפוס היותר בעייתי שהרצידביזם שלו יהיה. זאת אומרת, ההטיה כאן היא הרבה מאוד ולכן צריך מאוד לצבוע מי שסיים במועד. לכן אני באמת חושב שהנתונים - וכדאי גם שנחזיר את הדיון לזה – תוכניות המחקר מצוינות. אני אומר ספציפית לגבי מה שאנחנו נצטרך לשמוע בעוד שנה, בעוד שנתיים, בכל הנוגע לקיצורים האלו. אני חושב שהנתון המשמעותי ביותר הוא סיבות ההפסקה - זה גם כתוב אצלכם – סיבות הפסקה מינהליות, סיבות הפסקה שיפוטיות, הפסקה ביוזמת המבקש וכדומה. זה חלק מהנתונים שאצלכם. זה מיקוד מאוד חשוב לדעת את זה. השאלה האם בן אדם מסיים את עבודות השירות בזמן. הנושא של הטיית הענישה, חלק מהם אומרים לי שזה יביא להחמרת ענישה. אולי זה טוב דווקא לאור מה שאמר משרד המשפטים. אולי זה טוב דווקא שאנחנו רוצים שעבודות השירות יהיו בפוקוס ענישה יותר מרכזי, יעברו לשם יותר אנשים, לא אנשים מסוכנים, ויכול להיות שזה טוב לנו. יכול להיות שזה לא טוב לנו.

כשאנחנו מדברים על החמרת ענישה, אנחנו מדברים על כך שאדם שהיום נדון לעונש איקס, מחר יקבל איקס פלוס.

יכול להיות. אני מבין. יכול מאוד להיות שבגלל הבעיות שיש באפיק הכלא, כששופט יודע שלגזור שישה חודשי מאסר על אדם פלוני ישלח אותו לרחובות וינתק אותו מכל מסגרת למשך חודשיים ואז הוא חוזר בלי כלום, גם בלי תוכנית שיקום, גם בלי תוכנית ליווי, והוא אומר שהוא ייתן לו תשעה חודשים של עבודות שירות כאשר קודם הייתי נותן לו שישה חודשי עבודות שירות. באמת מגיע לו תשעה חודשי עבודות שירות, הוא לא היה יכול לתת לו תשעה אבל עכשיו הוא יכול, אז הוא נותן לו תשעה והוא רוצה כמה שיותר זמן שהוא יהיה בליווי ושיקום. השאלה היא האם זה רע, האם העובדה שלפני חצי שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, הוא היה מקבל שישה חודשים והיום הוא מקבל תשעה חודשים, זה טוב או רע?

זו טענה שעלתה בדיון על ידי חבר הכנסת סעדה. אני רק אציין שוב שזאת לא הייתה המטרה של הוראת השעה.

יכול להיות.

הוא טען שיכול להיות שיש אנשים שלפני כן היו מקבלים שישה חודשי עבודות שירות וטוב שאנחנו מחמירים להם לתשעה חודשי עבודות שירות.

נכון.

אנחנו דווקא רוצים להימנע מזה.

אני רק אומר שאנחנו מסתכלים על כל הסוגייה, אנחנו מסתכלים בצורה קטגוריאלית, אנחנו מסתכלים בצורה סניגוריאלית ואנחנו מסתכלים בצורה של מערכת הענישה. אסור לשכוח את כל נקודות המבט האלו. אני לא אמרתי שזה אני רוצה וזה אני אוהב. גם בין חברי הכנסת יש כאלה שבאים בגישה הסניגוריאלית. שמעתם כאן את חבר הכנסת ארז מלול שאמר, להיפך, תקלו גם משלוש עד אפס, ויש כאן חברי כנסת שאומרים, לא, מה פתאום, זה יותר מדי, מה פתאום שבן אדם שקיבל עונש כזה בכלל יקבל קיצור והם רוצים החמרה. אני אומר שאנחנו כאן בעולם מורכב, חברי כנסת מורכבים.

חייבים להוסיף כאן עוד משהו אחד. אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חייבת לומר את זה כאן כי מאחוריי יש לחץ של סניגורים והם צודקים. יש גם עניין של אינטרס הסתמכות. במשך שנתיים בבתי המשפט, גם תובעים וגם נאשמים וגם סניגורים, יודעים שאפשר לגזור תשעה חודשים שניתן לרצותם בעבודות שירות בכפוף לחוות דעת ממונה. בימים אלה ממש, כשיש הסדרי טיעון שכבר הוצהרו לפרוטוקולים, הסדרי טיעון שהוצהרו לפרוטוקול כבר לפני שלושה חודשים, וההסדרים הללו עומדים להתפוצץ כי הסדר הטיעון בנוסחם של הסדרי הטיעון הוא שהצדדים מסכימים שייגזרו על נאשם תשעה חודשים, שתיבחן הדרך לרצותם בעבודות שירות. אגב, כל מה שהיושב ראש אמר וגם שומעים כאן את מגוון הדעות במקום הזה, זה הכול נכון אבל כאן אנחנו בסך הכול אומרים שאנחנו צריכים הארכה של הוראת השעה. אגב, הוראת השעה שהיא לשנה, יכול להיות שבשנה הבאה נידרש לסוגיות מהותיות, שיקום או לא שיקום, עד כמה, תקצוב, הכול נכון אבל כרגע אנחנו צריכים כמחוקקים להאריך ובדחיפות את צו הוראת השעה למתן אפשרות לריצוי תשעה חודשים על דרך של עבודות השירות. מה ההשלכות של זה? ניפגש בעוד שנה. כרגע ממילא אין לנו את הכלים ואנחנו תוך כך פוגעים.

נכון שיש החמרה בענישה, יתכן בעבירות מסוימות, אבל מה שמשנה בשורה התחתונה זה שאנחנו כרגע פוגעים גם ביכולת של שופטים להעניש, ביכולת של תובעים להגיע להסדרי טיעון בתיקים מורכבים וביכולת של סניגורים לקדם תיקים ככל שזה מתאים למיקסום האלמנטים של תיקים פליליים.

עם כל הכבוד, אני חושבת שיפה שעה אחת קודם. בואו נקדם את זה בבקשה כי באמת כרגע אנחנו תוקעים את ההליכים הפליליים.

סיימת או שיש לך עוד משהו להוסיף?

רציתי רק לעדכן לגבי השאלות ששאלת, לגבי הנושאים הנוספים. אחד מהפרקים הולך לעסוק במגמות, בכליאה אל מול עבודות שירות. אחד הדברים שאנחנו רואים בכליאה הוא שיש קיצור, שתקופת המאסר בפועל הולכת ומתקצרת. אנחנו רואים את זה בקרב הפליליים עד שנה וחצי. אנחנו רוצים כמובן לבדוק אם הסיפור הזה קיים גם בעבודות שירות.

לא הבנתי.

תקופת המאסר בפועל של האסיר הפלילי בכלא.

הממוצעת.

הממוצעת. התקופה הולכת ומתקצרת בשנים האחרונות.

לא גזר הדין אלא משך הזמן שהוא בפועל בכלא.

זה ברור. זה בגלל שחרור מינהלי ושליש.

ומעצרים עד תום הליכים.

יש עלייה במעצרים עד תום הליכים.

זה מה שהוא אומר.

עלייה דרמטית. תראו את הפסיקה של בית משפט עליון בעניין.

אנחנו רוצים גם לבדוק את הסיפור הזה. המחקר האחרון הולך לעסוק בעמדות של עובדי שירות ביחס לעונש ושם אני מתכנן לבדוק את הנושא הכלכלי. אלה התוכניות שלנו. תוך כמה זמן הן יצאו לפועל? המחקר הנוכחי יסתיים בקרוב והמחקר של הרצידביזם יפורסם עד סוף השנה. לגבי המחקרים האחרים, הם בתוכנית והם מתחילים.

אני אשמח אם בשנייה שהמחקרים האלו יצאו בגלוי, שתכתבו גם אותי.

המחלקה הפלילית, הפרקליטות. שתי הערות קצרות לפרוטוקול לפחות. היושב ראש גם יודע, מכיר את עמדתנו, החשש שלנו ממנגנון הקיצור של שלושת החודשים עד ששת החודשים באמת בעיקר מפגיעה בעיקרון ההלימה. הטיעונים של היושב ראש קודם כמובן מוכרים לנו, מובנים, גם עלו במקומות אחרים קודם לכן. יושב לידי אורן שמכיר. עדיין החשש שלנו מכך שקיצור נוסף של עונש שהוא מלכתחילה בעינינו קל יותר, מקל יותר בקהילה, פוגע בעיקרון ההלימה ובאמון הציבור במערכת אכיפת החוק הפלילית ובחומרתם של עונשים כאשר עונש של שישה חודשים יהפוך לחמישה חודשים, של חמישה חודשים יהפוך לארבעה חודשים וכולי וכולי.

אני רוצה לחלוק על החלוקה לקטגוריאלית וסניגוריאלית בהקשר שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה. גם הפרקליטות לא מעוניינת בהרחבת הרשת, בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה ואולי הייתה כאן בדיון הקודם חלוקה בין חבר הכנסת סעדה כתובע לחברת הכנסת גוטליב כסניגורית. הנחיית פרקליט המדינה שפורסמה לאחר כניסה לתוקף של התיקון הזה אמרה מפורשות שאם בעבר זה היה עונש של שישה חודשים, אנחנו לא נבקש עכשיו תשעה חודשים. אם זה העונש הראוי, זה העונש הראוי. הכוונה הייתה להביא את המאסרים, מי שהיה קודם במאסר בפועל של ממש, אל תוככי עבודות השירות. כלומר, להקטין את המאסרים הקצרים. אנחנו בכוונה אמרנו, גם בהנחיית פרקליט המדינה, שאנחנו לא רוצים עכשיו לגרום להארכה של עבודות השירות. זאת לא הייתה המטרה אלא המטרה הייתה הפוכה, להביא את הדברים אל תוך עבודות השירות.

פרופסור אורן גזל אייל, בבקשה.

תודה רבה. אני פרופסור למשפטים מחיפה והייתי חבר ומרכז ועדת דורנר. ועדת דורנר המליצה על הארכת עבודות שירות לתשעה חודשים, כאחת האפשרויות לתת עבודות שירות של תשעה חודשים, רק בכפוף לכך שיתאפשר גם לקצר את העונש בשליש. זאת הייתה ההמלצה. רוב החברים בוועדה – וזו הייתה ועדה שרובה הייתה מורכבת מגורמי ממשלה וגם אקדמאים, רובה גורמי ממשלה - המליצו שאם זה לא יהיה, עדיף שלא לשנות את המצב בכלל בשל החשש להרחבת רשת. לא היה לנו אז כל מידע כמובן, זה נשען רק על מחקרים ממקומות אחרים ודברים אחרים, אבל היה חשש מאוד רציני שבאמת שישה חודשים יהפכו לתשעה חודשים ובכך המטרה לשמה הוצעה ההצעה – דהיינו, לצמצם את היקף המאסרים – לא תושג ואולי אפילו תושג מטרה הפוכה כי יותר קשה לשאת עונש של תשעה חודשים ויהיו יותר הפסקות מינהליות.

דעת המיעוט בוועדה של גורמי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

למעשה גורמי האכיפה.

גורמי האכיפה. בסדר. אני אומר, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. הייתה דעת מיעוט של ארבעה חברים מתוך 15. הם סברו שצריך לאפשר תשעה חודשים בלי לאפשר את מנגנון הקיצור. בסופו של דבר זאת גם הייתה העמדה של הממשלה בוועדה והגענו לכך שלפני חמש שנים החליטו על איזושהי פשרה בין שתי העמדות ועל קיצור מאוד חלקי.

חשוב לומר את זה משתי סיבות. האחת, כי ההמלצה הייתה לשליש קיצור ולא לקיצור המאוד חלקי שהיה, והשנייה, ככל שמסתמכים על דוח הוועדה, הוועדה אמרה שאם לא עושים את זה, אל תשנו כלום, תשאירו שישה חודשים. היום אני חושב שהמחקר של יוחנן ושלומית מראה בדיוק שהחשש הזה התממש. יוחנן אומר שאי אפשר עד הסוף לדעת אם זה לא גם בגלל שינוי בתמהיל, אבל שימו לב שבדוח הם בדקו ספציפית מה קרה למספר העונשים של שישה חודשים. אם זה היה רק שינוי בתמהיל, היינו רואים עלייה בכל משך המאסרים בעבודות שירות והנה בעמוד 31 לדוח רואים שמה שהצטמצם זה מספר האנשים שמקבלים שישה חודשים בדיוק. לא מי שמקבל עד שישה חדשים, זה כמעט לא הצטמצם, ירידה מאוד קלה. מספר עובדי השירות שנדונו לשישה חודשים בדיוק, הצטמצם. מה שמשלים את זה, זה מי שקיבלו מעל שישה חודשים. זאת אומרת, אי אפשר להסביר את זה בשינוי התמהיל, את התוצאה הזאת שקיבלתם אלא רק בהרחבת רשת כמעט מלאה. דהיינו, כמעט כל מי שקיבל עבודות שירות היום, היה מקבל גם פעם, רק לתקופה יותר קצרה.

עוד נקודה שלא הוזכרה כאן בכל עניין הקיצור וההלימה. כל פסקי הדין שעסקו בהמרת עבודות שירות למאסר ולהיפך, כשהייתה איזו דילמה, כשהיו שינויים - - -

רק רגע. אני אשאל שאלה. נמצאים כאן גם החוקרים. לצורך העניין, אם בן אדם קיבל עד אז שישה חודשים ועכשיו הוא מקבל שבעה חודשים ומקצרים לו לשישה חודשים, אתה רואה את זה כהישג? ככישלון? כטוב? כלא טוב?

בסופו של דבר זה טוב כי גרמנו לו והוא קיבל תמריץ לבצע את עבודות השירות כהלכה. אם הוא מקבל, אני שמח.

בסופו של דבר הוא יבצע את אותו זמן אלא בתוך פרק זמן זהה.

כן, אבל אם הוא מקבל תשעה חודשים, זה כבר לא טוב כי אז החמרנו.

לכן דווקא היעסוק סביב ששת החודשים לא מטריד אותי כל כך. דווקא אותי מטריד יותר השמונה והתשעה חודשים כי ששת החודשים, אם בן אדם שעד אז קיבל שישה חודשים ועכשיו מקבל שבעה חודשים, להבנתי זאת לא הוכחה לטענתך. להיפך. אני כשופט רציתי שהוא ירצה שישה חודשים, או אני כתובע, או אני כסניגור, עכשיו אני דואג שהוא ירצה שישה חודשים וכמערכת רק הרווחתי כי בסוף הוא ירצה שישה חודשים ויסיים בזמן.

אני חושב שהנתונים יראו שרוב האנשים שמקבלים יותר משישה חודשים, לא מקבלים שבעה חודשים אלא מקבלים שמונה ותשעה חודשים. יוחנן יוכל לאשר.

בהנחה שנראה את זה במחקר המשלים, אבל כן, אנחנו נבדוק גם את זה.

כמעט מוסכם על כולם שהעונש של שבעה חודשים הוא הרבה יותר נדיר מהעונש של תשעה חודשים. אם כן, יש כאן החמרה. ההחמרה, הבעייתיות העיקרית איתה היא שהיא גם מגדילה את הסיכויים למאסר. את זה צריך לזכור.

לזה אני רוצה להוסיף דבר שלא עלה כאן. זה לא ששישה חודשי מאסר מומרים בשישה חודשי עבודות שירות. כל פסקי הדין שהתלבטו בין עבודות שירות למאסר, המירו את זה ביחס המרה של אחד לשתיים או אחד לשלוש. אני הבאתי שורה ארוכה של פסקי דין במכתב שכתבתי לוועדה. אם אתם רוצים, אני יכול להציג עוד פסקי דין שהיו מאז אותו מכתב. אף פעם לא ראיתי ששופט החליט שאדם לא מתאים לשישה חודשי עבודות שירות, לכן אני אתן לו שישה חודשי מאסר. לא, שלושה חודשי מאסר במקרה כזה.

(היו"ר טלי גוטליב, 10:45)

העמדה של ועדת דורנר ניתנה במצב שונה מהמצב היום. אז לא היה בכלל שחרור מינהלי והיום אנחנו יודעים שגם מאסרים מתקצרים באופן דרמטי. הם מתקצרים בשיעור הולך וגדל. בשנה האחרונה למשל מאסר של שלושה חודשים מתקצר לחודש. בעצם המאסר מתקצר לחצי. כך זה כמעט תמיד. אנשים שנדונים לתקופות מאסר קצרות, נדונים למעשה לחצי מתקופת המאסר ואני לא מדבר על ועדת שחרורים אלא על קיצור מינהלי.

אבל שחרורים מינהליים זה הכול תלוי תקופה.

נכון.

יש תקופות שאסירים משוועים שיהיו שחרורים מינהליים ואין.

המצב היום הוא שבגלל העלייה המאוד דרמטית במספר הכלואים, הגענו למצב שאם לפני שנה וקצת היינו על 14 אלף כלואים והיום אנחנו עם הרבה מעל 15 אלף כלואים, אין מקום בכלא. שירות בתי הסוהר כבר היום מפר מדי פעם, לפי ההודעה שלו לבג"צ, את מרחב המחיה ולכן הוסיפו עוד שבועיים לשחרורים המינהליים ואנחנו לא רואים בעתיד הנראה לעין הקלה במצב הזה. להזכיר לכם, ב-2027, לא עוד הרבה זמן, שירות בתי הסוהר יצטרך להבטיח שטח מחיה עוד יותר גדול. ברור לחלוטין שהשחרורים המינהליים האלה הם לא עניין של תקופה לחצי השנה הקרובה, לשנה הקרובה, אלא הם הולכים ללוות אותנו עוד זמן משמעותי כי פשוט אין היום מענה אחר לבעיית הבג"צ. זה לא היה בפני ועדת דורנר וזה עוד שיקול שאנחנו עושים את האיזון בין מאסר לבין עבודות שירות להגיד שלא יכול להיות שאנחנו נקצר את המאסרים, לא נקצר את עבודות השירות. זה בא לידי ביטוי אולי גם באותם מקרים יחסית נדירים שאנשים מבקשים לחזור לכלא אבל אלה מקרים נדירים ואני בטוח שלא נמצא רבים כאלה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:47)

הסניגוריה מכירה?

זאת לא קבוצה ריקה אבל זאת לא תופעה.

זאת לא תופעה. אלה מקרים מעטים ולא זאת הבעיה, אבל בפירוש אני חושב שאין מחלוקת על כך שיש אנשים שמעדיפים - - -

ועם החפיפה למעצר זה כן רחב.

בוודאי.

הנושא של החפיפה למעצר, זה רחב מאוד, גם פרקליטות, גם סניגוריה מסכימים.

הם לא יקבלו המלצות לעשות עבודות שירות אם לא יחול תסקיר מבחן וכל התהליך הזה לא יקרה. מי שעצור עד תום ההליכים לא יעשה עבודות שירות.

זה ברור.

נכון. כולם מסכימים על כך. כשכולם מסכימים, לא צריך להתווכח.

ברור. פשיטה של הפשיטה.

לזה כדאי להוסיף ולומר שהצפיפות בבתי הכלא רק הלכה וגדלה. אם אנחנו מחפשים חלופות למעצר, אלה חייבות להיות חלופות. הן לא יכולות להיות תוספת למאסרים. שוב, דיברתי על מספר האסירים שיש היום בכלא. אני אתמצת. אומרים שהמידע מהמחקר החלקי הוא הרבה מאשר היה לנו קודם והוא כן נותן אינדיקציה למה שרצינו, ואני מקצר ואני מקווה שמבינים אותי.

אלה הם הדברים.

מה המלצתך בפועל?

לכן אני חושב שצריך לקצר בשישית. אני מבין שהיושב ראש כבר ירד מהרעיון של שישית ורוצה להציע הצעת קיצור שונה משישית. שוב, התחלנו עם שליש.

לא. אני אסביר. אני רציתי שישית ואומר את זה בגלוי. שיג ושיח גם מול הגורמים הרלוונטיים במשרדים שאני מדבר איתם. אני לא מדבר על גורמי המקצוע. אמרו שסיטואציה של שישה חודשים, קיצור של חודש היה נראה יותר מדי. אני אומר שאני נטיתי לעשות שישית אבל גם ההסדר שבחוק לא עבד בדיוק בשישיות אלא בשבועות.

נכון.

לכן הצעתי בהקשר הזה תהיה שחמישה ושישה חודשים זה יהיה עד שלושה שבועות ושלושה וארבעה חודשים זה יהיה עד שבועיים.

אם מישהו מקבל שלושה חודשים, מה קורה?

מעל. הכול מעל. באותו ניסוח שקיים גם בחוק.

בחוק יש איזשהו מינימום. יש רף מינימום. למשל לגבי השישה עד תשעה חודשים, שהקיצור לא יביא לכך שהוא מרצה פחות משישה חודשים. צריך שיהיה גם רף כזה.

אין לי בעיה. אני אומר באותו מנגנון שקיים היום. בצורה דומה.

אדוני, אני רוצה להוסיף משפט אחד. גם אתה וגם פרופסור גזל התייחסתם למציאות בה נוצרים לפעמים... בגלל השחרור המינהלי. אני לא מתעלמת מהקושי שיוצר השחרור המינהלי וגם לא מכך שהוא עוד איתנו.

גם השליש.

לא, לשליש יש תכליות אחרות. אני כן רוצה שייאמר כי יש לזה חשיבות במבט קדימה. השחרור המינהלי המורחב הוא סוג של אמצעי, לא יודעת אם להגיד חירומי אבל בסיטואציה מאוד מורכבת שנוצרה בהקשר של שטח מחיה. כאן אנחנו מדברים על מדיניות ענישה.

לא. אנחנו מדברים על הוראת שעה.

במישור העקרוני צריך להבחין בין הדברים.

אם יש התחייבות של משרד המשפטים שבשנתיים הקרובות מופסק השחרור המינהלי ושירות בתי הסוהר, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. מאחר וכמעט אפשר לתת הסתייגות הפוכה- - -

האמירה שלי היא אמירה עקרונית.

בסדר. אנחנו עכשיו בהוראת שעה לשנתיים. כשייפסק השחרור המינהלי, בין אם מסיבות אלו או אחרות, אנחנו ניפגש פעם נוספת.

אני אזכור שדוח דורנר לא התייחס לקיצור כתלות בשחרור המינהלי כי לא היה אז שחרור מינהלי. אם כן, גם עקרונית יש הצדקה לקיצור הזה.

אנחנו יכולים לקדם נוסח מבחינת משרדי הממשלה הרלוונטיים? מבחינת הגורמים? יכולים להקריא ולהצביע על ההסתייגויות? אנחנו יכולים לסיים היום או שאתם צריכים עוד התייעצויות? את הנוסח אנחנו נקריא עכשיו בהתאם למה שדיברנו. אם אתם צריכים עוד זמן, בסדר.

צריך להבין מה זמן ההיערכות שנדרש.

המשרד לביטחון לאומי. נעשתה איזושהי בדיקה בשירות בתי הסוהר ביחס להיערכות הנדרשת, גם בסוגיות משאביות וגם בסוגיות של היערכות טכנולוגית שנדרשת. ההערכה היא שצריך לפחות חמישה חודשים.

חמישה חודשים?

יש כאן גם סוגיות משאביות וכוח אדם וגם סוגיות של התאמת המערכת.

קחו עובד שירות שיעשה לכם את זה בשישה חודשים עם קיצור שישית.

יש גם סוגיות של התאמה טכנולוגית. נמצא כאן סגן הממונה שיוכל גם להתייחס להתאמות הטכנולוגיות הנדרשות.

סגן הממונה. בהנחה שתהליך ההגדרה של המערכת הממוחשבת – אני לא איש טכנולוגיה אבל כן דיברתי איתם ויש הערכה – בהנחה שנתעדף את זה במיידי כי זה החוק, בהנחה שההגדרות הטכנולוגיות יהיו קצרות יותר, יהיו פשוטות יותר, עדיין מבחינת אנשי המערכת, לעשות שינויים במערכת, לעשות את הטסטים, לראות שאין תקלות בעניין הזה כי אנחנו הולכים להישען על זה – אחרי השינוי שאתה מבצע במערכת , הליך השינוי והליך הבדיקה הוא שלושה חודשים וזה לא יכול להיות לפני.

זה לא יכול להיות גם הגיוני מבחינת צפיות. זה לא הגיוני כי אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה, במיוחד אם נקבל את האמירה של לא פחות משלושה חודשים, גם מי שייכנס מחר בבוקר על בסיס החוק הזה לעבודות שירות, אתם לא תכירו אותו לפני עוד שלושה וחצי חודשים. לכן אני אומר שפרק הזמן בערך מסתדר. נעשה לזה תחולה. אני נותן לכם שנתיים כללית, תגיעו לזה כמה שיותר מהר ואם יהיה מישהו ברמה הידנית, תעשו גם חשיבה ידנית אם זה יגיע לשלושה חודשים. אתם רוצים שאני אכתוב שאתם לא תהיו חייבים להתחיל לשקול שחרורים מינהליים לאנשים שמשלוש עד שש לפני שלושה חודשים? ארבעה חודשים?

הסוגייה של תחילת התחולה - - -

לא תחילת תחולה של כל ההסדר.

אנחנו מדברים רק של הקיצור. היא נדרשת כבר היום. היום יש לנו אסירים שמרצים עונשי מאסר של עבודות שירות בין שלושה לשישה חודשים.

אני מבין. אני מציע שההסדר של הקיצור, כלומר, הקיצור של המאסרים, הרי בן אדם שהיום נמצא בעבודות שירות, אין לי שום חובה כלפיו. אין לו צפיות, הוא לא חשב שהוא יקבל קיצור, הוא לא תכנן את זה, הוא לא בנה על זה, הוא לא עשה שום דבר. עקרונית הייתי יכול להגיד לכם שהתחולה תהיה רק על בן אדם שמקבל עבודות שירות מהיום והלאה למעט מי שקיבל שש עד תשע, שכבר כן הייתה לו צפיות ומנגנון הקיצור כן עובד כרגע או אמור לעבוד כרגע. אין לי בעיה שזה יהיה. אני כן אומר שאם בן אדם מחר בבוקר נגזרו עליו ארבעה חודשים והוא אמור להיות מקוצר לשלושה וחצי חודשים – כשיגיע המועד של עוד שלושה וחצי חודשים, אתם תוכלו לשחרר אותו. נראה הגיוני?

יש כאן שתי שאלות. האחת, יום התחילה של מנגנון הקיצור וביום התחילה על מי הוא יחול. האם הוא יחול רק על מי שכבר נגזרו עליו עבודות שירות.

אני אומר שאם אני קובע שמנגנון הקיצור חל מיידית אבל הוא יחול רק על מי שנגזר עליו עונש משלוש עד שש מכאן ולהבא, התחולה היא מיידית אבל הם לא יצטרכו לטפל בזה לפני שלושה וחצי חודשים.

לא. בית משפט צריך לדעת מה הוא גוזר.

זה מה שאני אומר.

הוא צריך לדעת את זה. אם עכשיו הוא לא יתחיל, אם תהיה דחייה - - -

לא תהיה דחייה. לכן אני עושה תחולה מיידית.

אני אומר שכאשר בית המשפט היום מחליט לגזור עבודות שירות על אדם, זה לא בהכרח שמחר הוא יתחיל לרצות את עבודות השירות. יכול להיות שאין לנו עכשיו חוות דעת, יכול להיות שהריצוי יידחה בעוד חודשיים. אנחנו לא יודעים. בית המשפט צריך לדעת.

אני אומר פשוט.

לא הבנתי מה הוא אומר. אפשר להסביר את ההערה הזאת?

רק רגע. יכול להיות שאנחנו מתווכחים לחינם.

אבל שנבין על מה הוויכוח, אדוני היושב ראש. לא הבנתי מה אומר האדון.

תני לי בבקשה לעשות את זה. הוא מנסה להבין אותי ואני מנסה להבין אותו. תודה. אני אומר שמי שייגזר עליו עבודות שירות החל מיום תחולת החוק והלאה, דהיינו מיידית, מהרגע שהחוק עובר במליאה וזה יכול להיות בשבוע הבא, מאותו רגע שהחוק נכנס לתוקף – משלוש עד שש ידע השופט, ידע הסניגור, ידע הגורם שיש סיכוי שיהיה קיצור בהתאם לעמידה שלו בתנאי עבודות השירות. אתה צריך יותר זמן?

לא. לא משנה לי הזמן. ברגע שאדוני אומר שיש סיכוי, זה מונח שלא מוכר לי.

בוודאי שיש סיכוי. אם אני גוזר היום עונש מאסר על מישהו, יש סיכוי שהוא ישוחרר ויש סיכוי שלא. נראה לי לא הבנת אותי. יש סיכוי, הכוונה היא אם הוא יעמוד בתנאים של השחרור. המנגנון יחול עליו מיידית אבל לא בטוח שהוא ירצה את עבודות השירות בזמן. תעמוד לו האפשרות.

כמו שליש. באותה רמה. באותו רעיון.

הכוונה היא שהוא מועמד לשחרור מוקדם, אם הוא יעמוד בתנאים של השחרור המוקדם.

השאלה, מבחינת בהירות.

כמו אסיר. גם אסיר שזכאי לשליש, לא בטוח שהוא יקבל אותו אם הוא לא יעמוד בתנאים.

אני מכיר, כולנו מכירים, את עבודת הממשלה. אנחנו מכירים את עבודת הממשלה. יכול להיות שגם אם גופי ממשלה מתחייבים כרגע – אני לא מדבר בשם שירות בתי הסוהר – לשלושה חודשים, יכולות לקרות תקלות בדברים האלה. אלה מערכות מחשוביות.

בסדר, שיגידו אם זה מקובל עליהם.

קורה ששופט גזר לפי דין אחד ובסוף דה פקטו אנחנו - - -

סליחה, אני חייבת לומר. אני רוצה לרדת לסוף דעתך. שופט מקבל חוות דעת ממונה אם הוא מתאים לריצוי והוא קובע את התקופה. אתה חושב שהשופט שקובע את התקופה במניין שיקוליו לוקח בחשבון את העובדה שאולי יורידו לו שבועיים? לא הבנתי. זה לא שיקול בענישה. לא, לא, זה לא שיקול ענישתי. בשום פנים ואופן.

טלי, זה לא הדיון.

אני רוצה להבין מה הבעיה.

אני מסביר לך מה הבעיה. עוד שנייה נשמע את המשרד לביטחון לאומי מבחינת לוחות הזמנים. אין כרגע ויכוח על השאלה שכאשר שופט גוזר, הוא צריך לדעת בדיוק - בין אם זה שיקול בענישה או לא שיקול בענישה – מה העונש. הסניגור צריך לדעת מה הסיכוי או הסיכון שהוא ישוחרר או לא ישוחרר או שהוא ירצה את עונשו או לא ירצה את עונשו, הנאשם צריך לדעת ושירות בתי הסוהר צריך לדעת. אין מחלוקת על זה.

ברור.

יפה. עכשיו נשאלת השאלה האם התקופה הזאת רלוונטית או שאתם צריכים עוד פרק זמן.

כמו שאמרתי, פרק הזמן שאנחנו צריכים הוא לפחות ארבעה חודשים.

הבנתי. אנחנו נגיד שכל עונש של שלוש עד שש ייגזר החל מחודש מאז תחילת החוק. אז זה נותן לכם ארבעה חודשים.

אני חושבת שמבחינת בהירות עדיף לייצר איזשהו סעיף תחולה.

זה סעיף תחולה.

זה סעיף שונה. סעיף תחולה לומר שהסעיף של הקיצור ייכנס לתוקף ביום זה וזה.

הנה, זה מה שאומר היושב ראש.

זה בדיוק מה שאמרתי אבל צריך להיות רלוונטי למועד גזר הדין. זו ההערה שלו והוא צודק. זה מועד גזר הדין. זה אותו דבר. אם זה מועד גזר הדין, זה לא יהיה פחות מאשר ארבעה חודשים כי אם אני אומר כל גזר דין של שלוש עד שש ייגזר החל מחודש מיום כניסת החוק לתוקף, פירוש הדבר הוא שהפעם הראשונה שאתם תצטרכו לשקול קיצור תהיה בעוד לפחות ארבעה חודשים.

בסדר גמור.

מקובל? מובן?

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתו של אדוני. האם אדוני מתכוון לכך שההסדר הזה לגבי הנדונים לשלושה עד שישה חודשי עבודות שירות יחול על מי שדינו לעונש נגזר מיום תחילת ההסדר? או שכוונת אדוני היא אחרת?

חודש לאחר.

מי שדינו נגזר מ-1 ביוני, יחול עליו חודש לאחר מכן.

חודש לאחר תחילת מנגנון הקיצור.

חודש לאחר תחילת החוק. חודש לאחר כניסת החוק לתוקף. אז יש להם ארבעה חודשים במנגנון קיצור.

אני מבינה מה אתה מבקש. זה נראה לי בסדר. אני פשוט חושבת שמבחינת זהירות עדיף לייצר סעיף תחילה .

אם אני מבינה נכון, זאת הכוונה.

אני אגיד לך מה אני לא רוצה. אני לא רוצה שאתם תבואו ותגידו שאין לי מנגנון קיצור, אז אני לא צריך לבדוק עכשיו לגבי פלוני אלמוני. כדי שאתם בעוד ארבעה חודשים תוכלו לתת חוות דעת של קיצור, אתם צריכים איזשהו מנגנון - שקיים לכם כי אתם עושים את המעקב הזה בכל מקרה – שבעוד ארבעה חודשים כשאני אשאל את שירות בתי הסוהר האם פלוני אלמוני עמד בתנאים והאם הוא הגיע למקום.

אלה דברים שמתקיימים כבר היום.

נכון ולכן אתם רק צריכים את מנגנון הקיצור, את המערכת שבונה את שיקול הדעת.

נכון.

יש דבר אחד שנראה לי שמזה מוטרדים חבריי. בדרך כלל כשאנחנו עושים הוראה שדוחה תחולה, הכול נדחה. רק כאשר נכנס תיקון לתוקף, כולם מתחילים לפעול לפיו. כאן יש מנגנון שאנחנו מסתכנים באי עמידה של הממשלה בהוראה ואז ייווצר מצב שבית המשפט, כמו שאמרת קודם, גזר את הדין לפי דין אחד ובפועל אחרי זה המציאות תהיה אחרת וזה כמו שאמר היושב ראש קודם, זה לא טוב.

מה שאפשר לעשות זה לבוא ולהגיד שהוראת השעה כמובן נכנסת במיידי אבל את הסעיף הספציפי הזה של מנגנון הקיצור, נגיד שמועד התחילה שלו הוא ב-1 ביוני - - -

לגבי פסקי דין שניתנו.

לגבי פסקי דין שניתנו מאותה עת ואילך.

ממועד התחילה.

מי שייגזר דינו חודשיים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, לא יוכל לקבל קיצור.

לא. למה? אנחנו אומרים שב-1 ביוני נכנס הסעיף הזה לתוקף. מאותו רגע הוא חל על מי שמקבל גזר דין של שלושה עד שישה חודשים.

ומי שכבר שפוט? מי שכבר מרצה?

זה אמרנו שלא. מי שכבר שפוט, אני לא נוגע בו עכשיו. מי שהיום שפוט. אבל זה לא פותר את הבעיה שהם מדברים עליה.

אולי נעשה הפסקה ונדבר על זה.

אולי קודם נקריא את הנוסח ואז תעשו את ההפסקה בהתדיינות על נוסח ספציפי שסוגר את הכול? יש עוד סעיפים. שנבדוק כבר את הכול ביחד.

אתם רוצים להקריא גם את התחילה?

אני לא אקריא. אנחנו נדבר על התחילה. בואו נקריא את השאר כדי שלפחות לא נצטרך אחר כך לחזור על הדברים האחרים ונבין ששם אנחנו מבינים אחד את השני.

הוועדה צריכה להחליט גם לאיזו תקופה רוצים להאריך את הוראת השעה.

לגבי הארכת התקופה. אנחנו ומדברים על שנתיים.

זה נוסח אחר מהנוסח שהונח בפני הוועדה כי הוא היה לפני שהוראת השעה פקעה והוא כמובן לא כולל את מנגנון הקיצור. אני מקריאה בזהירות. אני אבקש אחר כך גם הסמכה של הוועדה לשנות את הנוסח בהתאם למה שיוחלט כאן. נעשה את הפיין טיונינג כי היו הרבה שינויים.

בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח-2018 (להלן – החוק העיקרי)

בסעיף 1 –

במקום הרישה יבוא "בתקופה של 4 שנים מיום כ"ה באדר ב' התשע"ט (1 באפריל 2019) ובתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), תיקון מס' 2, התשפ"ג-2023 – מהיום שהחוק הזה יעבור, עוד נראה איך הכי נכון לכתוב את זה - ועד יום - אני אבדוק מה התאריך העברי - 1 באפריל 2025, יקראו את חובות העונשין התשל"ג-1977 כך – וזה בעצם אז באה הוראת השעה שהייתה.

אז השינוי הבא שנעשה הוא בסעיף 55.

זה עניין ניסוחי. תחולת החוק. לתקופה של שנתיים.

ארבע שנים שכבר היו פלוס השנתיים הנוספות.

כן.

בסעיף 51י(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא – זה אותו סעיף של מנגנון הקיצור, נוסיף את סעיף קטן (ד) – תקופת עבודת השירות של עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודת שירות לתקופה העולה על שלושה חודשים ושאינה עולה על שישה חודשים, תקוצר בשישית אך לא יותר מ- - - -

לא.

אתה רוצה שבועיים?

אני אומר שתלכי לנוסח המקורי.

בסדר. נעשה חמישה חודשים.

יש לנו כאן את הנוסח של חוק העונשין המקורי. תיקון מספר 133, הוראת שעה. בתקופה של כך וכך, על התקופה דיברנו. בסעיף 51ב(א) במקום שאינה עולה, זה נשאר.

בוודאי. אנחנו רק מוסיפים.

אנחנו הולכים לסעיף 3(ג).

זה בדיוק מה שאני מציעה לעשות, להוסיף אחרי (ג) את (ד) ואז אנחנו בעצם מוסיפים את התקופה של הקיצור.

קיצור תקופת עבודת השירות לפי סעיף זה יהיה לתקופות כמפורט להלן.

זה לגבי השישה-תשעה חודשים. זה מה שקיים ב-51. (י)(1)(א), (ב) ו-(ג) מתייחס לשישה-תשעה חודשים.

אז אנחנו עושים 51י(2).

כן.

נראה לי שנכון לעשות את זה 51י(2).

אבל יש לך את העניין של שירות המבחן.

נכון יהיה לומר שאחרי סעיף 51י(1) יבוא 51י(2). תקופת עבודת שירות של עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודות שירות לתקופה שבין שלושה חודשים לשישה חודשים - - -

שעולה על שלושה חודשים.

שעולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים תקוצר לתקופה כמפורט בסעיף קטן (ג) ובלבד שקיבל הממונה את אישור המפקח על כך שהוא עובד השירות. בלי (2).

בדיוק.

קוצרה תקופת עבודת השירות, יראו אותו. זה (ב), נשארת אותה מילה. קיצור תקופת עבודת השירות לפי סעיף זה, יהיו לתקופות כמפורט להלן ובלבד שתקופת עבודת שירות לא תפחת משלושה חודשים.

ואז יהיה חמישה.

לעניין עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודת שירות לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים – דהיינו שלושה וארבעה – רגע, לא להתבלבל.

אמרנו שמי שיש לו ארבעה או חמישה חודשים, מארבע עד שש, יהיה לו קיצור של שלושה שבועות. בתקופה העולה על שלושה, שבועיים. בתקופה העולה על ארבעה, עד שלושה שבועות. אפשר הפוך אבל זה לא משנה. הרעיון הוא שאם נגזרו עליך ארבעה עד שישה חודשים, דהיינו תקופה העולה על ארבעה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים, אפשר לקצר את התקופה עד שלושה שבועות. אם נגזר עליך בין שלושה לארבעה, אפשר לקצר לך עד שבועיים ובלבד שלא יעלה יפחת משלושה חודשים.

תקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים.

כן. נכון. לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים, עד שבועיים.

אבל ברישה של הסעיף צריך להבהיר ובלבד שתקופת עבודת השירות לא תפחת משלושה חודשים.

זה (ג).

כן. ברישה.

ברישה של (ג). נכון. לעניין עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודות שירות לתקופה העולה על ארבעה חודשים - - -

חברי מהסניגוריה מעיר בצדק שחבל להגיד תקופה על ארבעה חודשים כי סתם ייתנו ארבעה חודשים ויום. אפשר לומר ארבעה חודשים ומעלה.

מה זה משנה?

זה פשוט אותו ניסוח.

השאלה מה יחול על ארבעה חודשים.

השאלה מה ואינה עולה על ארבעה חודשים. מי שמקבל בדיוק ארבעה חודשים, הבנתי. ארבעה חודשים. אנחנו מוכנים שלושה שבועות. נכון?

כן? אני שואלת אותך.

ארבעה חודשים, שישית מזה זה פחות משלושה.

זה המון. זה קיצור מאוד גדול.

לא. זה פחות. מי שקיבל ארבעה חודשים, זה 16 שבועות, שישית מ-16 שבועות.

אם אתה מקצר מדי, לא ייתנו ארבעה חודשים. קחו את זה בחשבון. גם זה שיקול.

זה שבועיים. מארבעה חודשים, שבועיים.

כי אחרת לא ייתנו ארבעה חודשים.

שאינה עולה על ארבעה חודשים. מי שיקבל בול ארבעה, אפשר יהיה לקצר לו שבועיים. מי שיקבל מעל ארבעה, יהיה אפשר לקצר שלושה שבועות.

השופט שירצה לתת ארבעה חודשים ויום, זה שלו. הוא לא ירצה, אז לא ירצה.

נכון. בסדר. זה הניסוח.

אחרת לא ייתנו ארבעה חודשים.

תחילתו של חוק זה יהיה ביום פרסומו ברשומות אולם ההוראות לעניין הקיצור - - -

תחילתו של סעיף 51י(2) כנוסחו בסעיף (2) יהיה ביום 1 ביוני?

זה הדיון הצדדי שאנחנו רוצים. האם אנחנו אומרים שתחולתו של הסעיף הזה תהיה ארבעה חודשים מיום התחולה או שאנחנו רוצים שהתחולה שלו תהיה מיידית אולם רק לעניין פסקי דין שיינתנו חודש לאחר יום התחולה. התחולה היא מיידית כדי שאתם תוכלו כבר לקבל ולבנות את המערכות ולהגיד החוק כבר נכנס לתוקף ואנחנו צריכים למדוד ולעשות הערכות. תחולה מיידית כדי שמנגנון הקיצור אצלכם הפנימי יתחיל לעבוד. אתם לא תצטרכו להפעיל אותו אלא על מי שקיבל פסק דין חודש של שלוש עד שש חודש לאחר הנתינה. על זה אתם רוצים לדבר. על זה אתם רוצים עכשיו הפסקה ולדבר. שאר הנוסח מקובל.

יש עוד משהו לעניין הדיווח.

כן. אני מאוד רוצה להכניס. על המחקר עצמו לא כתוב בחוק.

לא צריך. זה לא מתאים שזה יהיה כתוב בחוק.

המחקר עצמו לא כתוב בחוק.

לא צריך. זה חוק עונשין. זה לא מתאים.

אני אומר שאני לא אכניס את זה לחוק.

אתם תמיד יכולים לזמן אותנו.

בדיוק. אני אומר את זה ואני מצהיר את זה לפרוטוקול. אני לא צריך את זה בתיקון חקיקה. אנחנו נקבע ישיבת פיקוח ומוכנים להכניס אותה ליומן כבר עכשיו. אנחנו נרצה לעשות מסקנות ביניים או הצגת הבעיות המתודולוגיות שמפריעות לכם לתת את מסקנות הביניים שנה מיום כניסת החוק לתוקף.

אדוני, אני שוב אגיד שאני מניחה שהם יוכלו להראות את הממצאים שנאספו עד עכשיו. מסקנות, מאוד צריך להיזהר עם זה כי אנחנו יכולים גם להטעות את הוועדה.

ברור. נכון. לכן אלה לא מסקנות מחקר אלא ישיבות פיקוח על אופן ניהול המחקר.

על זה שמתקדמים.

עוד הערה קטנה לא לנוסח אבל כן חשוב כי אני מניחה שאחר כך נתכנס כבר ממש לדייק את הנוסח. לחזור על כך שכן הייתה קריאה מטעם הוועדה לבדוק את הנושא של הקצבאות.

נכון. דובר על כך שכדאי לבדוק את הנושא הכלכלי גם כגורם להפסקות וגם כחסם לבחירה מראש בעונש הזה, ככל שאתם עושים בדיקה לדבר הזה, לרצידביזם וכדומה. אני כן אמרתי שאני אשקול ואולי נעשה את זה כהצעת חוק של חברי הכנסת מטעם הוועדה או של חברי כנסת אחרים לחשוב איך פותרים את זה דרך הביטוח הלאומי או בדרכים אחרות.

זאת כבר שאלת הקצבאות

כן. זאת כבר שאלת הקצבאות.

נצא להפסקה. אני מקווה שההפסקה תהיה קצרה. לפני שסגרנו נוסח אני לא או כל לקיים הצבעה למרות שההסתייגויות הוגשו על הנוסח הקודם ויש הסכמה שנצביע עליהן במכלול. בואו נסגור את הנוסח ונתכנס בעזרת השם להצבעה כדי לסגור. מקסימום, אני אומר לכם, נצביע, נגיש רוויזיה, נשאיר אותה פתוחה כך שאם יהיו עוד שינויים שצריך לעשות, נחזור לרוויזיה לסגירה.

הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:27 ונתחדשה בשעה 11:32.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. בהמשך להקראה ולדיון הצד שהיה קודם לכן, אנחנו הגענו להסכמה שיום התחילה של החוק כולו תהיה עם פרסומו ברשומות והוא יהיה בתוקף למשך שנתיים מיום כניסתו לתוקף.

לפי מה שאני מבינה זה 1 באפריל 2025.

לא. אל תכתבי תאריך כי אנחנו לא יודעים מתי הוא יעבור במליאה. שנתיים מיום התחולה, כמו שזה ארבע שנים מיום התחולה קודם. שנתיים מיום פרסומו ברשומות.

1 באפריל נותן לנו פחות משנתיים.

אני לא יודע כמה זמן זה יחכה במליאה. אנחנו נעשה הכול כדי שזה יעבור כמה שיותר מהר. מאחר וזה בהסכמות, הסיכוי טוב שזה יקרה.

תודה על הקידום המהיר שלו כי באמת השטח מחכה לזה.

אני אחזור על הדברים בשביל גלעד. אני מעדכן אותך בסיכומים. בגדול יצרנו את הסדר הארכה של תחולת החוק לשנתיים מיום פרסומו ברשומות. התחולה בכל הנוגע לתקופות הקצרות משלושה עד שישה חודשים - קבענו שמשלושה עד ארבעה אפשר יהיה לקצר עד שבועיים, מעל ארבעה חודשים אפשר יהיה עד שלושה שבועות בהתאם למה שהקראנו. התחולה לגבי מקבלי תקופות עבודות השירות הקצרות תהיה החל מיום ה-1 באוגוסט. הסעיף הזה שעוסק בקיצורים. לגבי גזרי דין שיינתנו מיום התחילה והלאה. דהיינו, מי שייגזר דינו לעבודות שירות של שלושה וחצי חודשים, של ארבעה חודשים, מיום התחילה של החוק הכללי עד ה-1 באוגוסט – ההסדר לא יחול עליו. מי שייגזר דינו החל מה-1 באוגוסט והלאה, ההסדר יחול עליו. זה אם לשירות בתי הסוהר תהיה ההיערכות.

ההסדר של השלושה-שישה חודשים.

ההסדר של שלושה-שישה חודשים. שאר ההסדרים חלים באופן מיידי מיום התחילה.

הקראנו את הנוסח.

יש הסכמה שהמחקר יעסוק גם בזה? בקיצור תקופות הביניים?

בוודאי. דובר על זה. גם אמרנו שלא נכניס את הדיווח לחוק אלא כן נקבע ישיבת מעקב על המחקר.

הקראנו את ההסתייגויות של חברי האופוזיציה. אנחנו נצביע עליהן במאוחד כדי להעביר אותן למליאה.

בסדר גמור.

אני רק אומר לכם שמדובר על גזרי דין מה-1 באוגוסט. זאת אומרת, לא יהיה קיצור לפני שבעה חודשים.

ממילא זאת פגרה. הסיכוי שיהיו גזרי דין – אפס.

אני רק אזכיר ששירות בתי הסוהר ביקשו מלכתחילה חמישה חודשים.

אין בעיה, אתם תקבלו חמישה חודשים.

אין בעיה, אבל בסופו של דבר את המעקב הם צריכים לעשות.

את המעקב על הנוכחות אתם עושים גם היום.

נכון. הם עושים.

יש הבדל בין מעקב על הנוכחות לבין מה שאנחנו צריכים לאפיין כאן.

לא שווה לי לריב. 15 באוגוסט. בסדר. נכתוב בחוק 15 באוגוסט.

כמובן יהיו עוד שינויי נוסח.

כמובן. יהיו שינויי נוסח כרגיל וכנהוג.

ההסתייגויות הוגשו על ידי?

הצטרפו כל סיעות האופוזיציה. יש הסתייגויות של יש עתיד שהצטרפו אליה כל סיעות האופוזיציה ויש הסתייגויות של ישראל ביתנו.

גם אליהן הצטרפו כולם?

לא.

אני מצביע במאוחד על כלל ההסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד. יושבת כאן נציגת יש עתיד וגם כולכם הצטרפתם. אני מצביע על כלל ההסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד וגם על ידי ישראל ביתנו בהצבעה אחת.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? 2. מי נגד? 2.


הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו. תוותרו על הרוויזיה או שנגיש אותה?

אנחנו מודיעים שלא נבקש רוויזיה.

אני מודיע שאחרי ההצבעה נשאיר רוויזיה למקרה שפספסנו משהו בגלל הזמן, כך שנוכל לפתוח את הדיון ואת הרוויזיה נשאיר פתוחה עד ההצבעה במליאה.

אני קובע שכל ההסתייגויות נדחו והועברו למליאה ויטופלו בנוהל מליאה כרגיל.

נשאר לנו להצביע נוסח החוק לאחר שההסתייגויות נדחו. נוסח הוועדה כפי שהוקרא.

מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהוקראה? 4. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

הצעת החוק תועבר למליאה.

אני מגיש רוויזיה על ההצעה.

תודה רבה רבותיי. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.