פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 12:00

דיון מעקב - אתגרים בוועדות הרפואיות לשורדי השואה - הקלה בביורוקרטיה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

יוחאי רוטנברג - עו"ס, יועץ ליו"ר הוועדה מירב כהן

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שרי ורדי - עו״ד, ממונה ארצית, תחום ניצולי שואה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

אליזבט מיליטינסקי - מתמחה, תחם ניצולי שואה ולוחמים בנאצים, סיוע משפטי, משרד המשפטים

גליה מאיר אריכא - עו״ד, יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

ישי אוסטפלד - רופא ראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

עידו לוי - מנהל תחום בכיר, ועדות רפואיות, הרשות לזכויות ניצולי השואה

שלומית הרץ - הרשות לזכויות ניצולי השואה

שירלי להב פריס - המוסד לביטוח לאומי

נורית איתן גוטמן - עו״ס ארצית, קופ״ח 'כללית'

מוריה מנור גנים - מנהלת שותפה, עו״ס, הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה, אוניברסיטת בר אילן

מלי גרנות - עו״ד, מנהלת, מחלקה משפטית, ׳אביב לניצולי השואה׳

דוד נויהוף - יועץ זכויות, ׳אביב לניצולי השואה׳

שלומית ארליך
תמר בנתורה

אריאלה אהרון

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

דיון מעקב - אתגרים בוועדות הרפואיות לשורדי השואה - הקלה בביורוקרטיה

טוב, אז אנחנו בחלק השני של הדיון ואני רגע אמסגר. קודם דיברנו על 'ועדת שני׳ ועל אלו מחלות מוכרות ככאלה שמקושרות לשואה, ושאפשר על בסיסן לקבל שיפוי או פיצוי כספי. עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני, שמתעסק בבירוקרטיה. הנקודות שדנו בהן בדיון הקודם היו ככה: הכרה ב-25% נכות באופן אוטומטי, החלפה של חלק מהמסמכים בוועדות הרפואיות, לתצהיר, כדי לצמצם את הטרטור של השורדים והשורדות, צמצום הזמן למתן תשובה על ערעורים, עלה גם העניין שהוועדות של הערעור נמצאות רק בתל אביב ובחיפה והן לא נגישות, עלתה עוד נקודה, שמוסדות סיעוד צריכים מידי חצי שנה לשלוח סטטוס על מצב המטופל, למרות שאם הוא במצב סיעודי - - -

לא מוסדות הסיעוד אלא האדם עצמו צריך.

האדם שמאושפז במוסד.

לא, בני המשפחה. בואו לא נהיה ציניים.

רגע, תכף נפתח את זה לדיון משום שזו נקודה חשובה, כי הסיכוי שמצבו ישתפר הוא אפסי. ונקודה אחרונה היא חוות דעת גם מרופאים ציבוריים ולא רק מפרטיים. אלה הנקודות שרשומות אצלי מהדיון הקודם. גם פה עשיתם עבודה. אז אני מציעה שנפתח בזה שתציגו את התובנות שלכם מהתהליך הפנימי שהרשות ניהלה, ואחרי זה ניגע בנקודות השונות.

אני דוקטור ישי אוסטפלד, אי הרופא הראשי של הרשות לזכויות ניצולי השואה. לפני זה אני מבקש להתייחס לכמה נושאים. ראשית, אני חייב לדייק. אין דבר כזה נכות אוטומטית. אני חייב לשים את זה על השולחן ולומר שאין דבר כזה, זה מושג מטעה. נכות היא קביעה מקצועית רפואית. אני מבקש בתחילת הדיון לדייק את המושג הזה וזה חשוב מאוד. אין מושג שנקרא נכות אוטומטית. נכות איננה ניתנת באופן אוטומטי. זכויות יכולות להינתן באופן אוטומטי, אבל נכות היא תוצאה של בדיקה רפואית.

אוקיי, אז אנחנו מדברים על מתן זכויות באופן אוטומטי.

כדי שלא נובן לא נכון. נכות מחייבת עבודה רפואית, אפשר לעשות את זה באופן נגיש ובאופן אמפתי - - -

קיבלתי, עוד הערה? אם לא אז אני אעבור לגליה. גליה, תציגי בבקשה את התובנות שלכם מהתהליך הפנימי שהובלתם.

אנחנו באמת התייחסנו לכל הנושאים שעלו וברשותך אני אתייחס לזה באמת בקצרה. אז קודם כל לגבי המנגנון של הוועדות הרפואיות, שאנחנו מתייחסים אליו כמנגנון בירוקרטי ולפעמים אוהבים להשמיץ אותו. כן חשוב לי להתייחס לנתונים ולעובדות. אנחנו רואים שמשנת 2020 ואילך, הועלו דרגות הנכות אצל יותר מ-80% מהניצולים.

תחזרי על זה.

יותר מ-80% מהניצולים, הועלו בדרגות הנכות שלהם מאז 2020 ואילך. זה מביא למצב שנכון להיום יש לנו שני שליש מהניצולים, שמוכרים במעל ל-50% ומחציתם מעל 56%. משמעות הדברים היא ש - - -

שני שליש מעל?

שני שליש מהניצולים, שמוכרים במעל ל-50% ומחציתם מעל 56%. כלומר, התגמול שלהם, אם זה תגמול רגיל, מתחיל ב-3,678 שקלים ואם זה תגמול למעוטי הכנסה, הוא מתחיל ב-10 אלפים, 703 שקלים. אותם 13 אלף, שנמצאים מתחת ל-50%, זו קבוצה שכוללת בעיקרה את יוצאי בולגריה ורומניה, שהוכרו לאחרונה, בעקבות ההכרה בגטאות פתוחים וזה כולל את יוצאי לנינגרד, שגם הוכרו לאחרונה. כלומר, אלו רבוצות שהוכרו לאחרונה ולגביהן אנחנו עכשיו מוציאים ביקורי בית.

מדובר ב-13 אלף ביקורי בית עליהם אחראי עידו, בשביל שיוכרו במחלות נוספות ובשביל להעלות להם את דרגות הנכות. כן חשוב לציין, שיש פה כמה יתרונות למנגנון. אפשר להתייחס למנגנון ולהגיד שאפשר לבטל אותו, אבל אני כן חושבת וגורמי המקצוע הם דווקא אלה שהעירו את תשומת ליבנו לכך, שיש יתרונות בכך שיש מנגנון רפואי. כי אז הניצול נמצא בקשר וזוכה למעטפת. אנחנו רואים את הקשר לו זוכה ניצול שנמצא אצלנו במערכת ואת המעטפת הרפואית והסוציאלית הרחבה יותר, לה הוא זוכה. אם זו הכרה במחלות הנוספות, אם זו עזרה בבית - - -

בזמנו, עשינו עבודה פנימית שדיברה על זה שאפשר לוותר על 18 אלף ועדות בממוצע ולהקפיץ את כולם לזכאות של 49%. אני גם זוכרת שבאופן יחסי העלויות התקציביות של זה לא היו מאוד גבוהות.

כפי שאמרתי, אין דרך לתת נכות אוטומטית.

אז זכאות אוטומטית.

לתת זכאות כספית זה דבר אחד ולהקפיץ אחוזי נכות זה דבר אחר.

אני אגלה לך, אותי מעניין כמה כסף הם מקבלים.

רגע ד״ר. אנחנו מכירים כבר את כל הדיונים והטיעונים שעולים כאן וגם את אופן החשיבה והמשפט שאמרת עכשיו הוא מאוד חשוב. לכן, אנחנו כן מציעים אולי באמת להעביר את הדיון לגובה הקצבה. אנחנו חושבים, שאולי במקום לעוות את כל המנגנון ולשנות אותו, אולי בואו נדבר על גובה הקצבה. דרך אגב, אותו תהליך נעשה בדיוק ב-2014, בדיוק עם אותה חשיבה ואותם כיוונים עליהם את מצביעה, במסגרת התוכנית הלאומית. בסופו של דבר הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להעלות את הקצבה המינימלית. הקצבה הועלתה מ-1,825 שקלים ל-2,200 שקלים.

הבעיה שלי, היא שיש פה ממשלה שהנושא הזה לא מעניין אותה. על מנת להעלות לכולם את הקצבה, זה מצריך תקציב שהממשלה הזו החליטה לא להביא. אז אני מנסה במסלולים הקיימים, לשפר, לפחות לאלה שאני יודעת שהם חולים ושקשה להם במיוחד. אני מסכימה עם זה, שבעולם מושלם הייתי עושה תהליך רוחבי. כפי שאנחנו עשינו והעלנו לכולם את הקצבה, את המענק השני ואת מה שהיה אפשר.

אבל גם לדבר על ביטול המנגנון עד 50%, זה גם מהלך תקציבי בסופו של דבר.

אבל המנגנון הזה גם עולה משהו. זה שאת מחזיקה עוד רופאים ויש עוד בירוקרטיה וכולי, גם זה עולה משהו.

נכון, אבל גם לביטול של זה יש עלויות תקציביות. תתייחסו לזה כמהלך תקציבי לכל דבר, כמו העלאת קצבה. בנוסף, אנחנו גם אולי נאבד בדרך זכויות נוספות שמגיעות להם, שהם מקבלים היום כי הם נמצאים איתנו בקשר וכי הם כן זוכים למעטפת רפואית רחבה. לעומת מצב שבו לא נראה אותם, אלא אם כן מצבם הוחמר מעל 50%. אז יש לזה משמעויות. זו רק ההצעה שלנו.

את הכיוון הזה, אני למדתי בזמנו מאנשי הרשות, זאת אומרת, זו כן הייתה מחשבה פנימית ברשות.

אנחנו לא אומרים שזה משהו שהוא מופרך. תיאורטית, זה אפשרי לקבוע בחקיקה שוועדות רפואיות עבור ניצולי שואה, יפעלו רק מ-50% ומעלה. זה לא משהו שלא אפשרי. אבל אני רק אומרת שאולי צריך להסתכל גם על יתרונות שיש במנגנון שקיים היום וגם על העובדה - - -

אז ההמלצה שלכם היא להשאיר את המנגנון כפי שהוא?

בוודאי. קביעת נכות היא ערך אוניברסלי. הנכות נקבעת באותו אופן גם אצלנו, גם בביטוח הלאומי, גם במשרד הביטחון וגם בכל מקום אחר, הקביעה היא ערך מקצועי אוניברסלי. לכן אי אפשר לעוות אותו. לא יכול להיות שאדם עם פגימה מאותו סוג, יקבל אחוזי נכות שונים במקום אחר. זה בלתי אפשרי.

לא הבנתי, אתה מתכוון לאדם שאיננו שורד שואה?

אדם בכל מקום במדינת ישראל עם אותה פגימה, מקבל את אותם אחוזי נכות.

מה זאת אומרת? זה המצב כבר היום. יש שורדים שמקבלים יותר מאדם זקן אחר, כיוון שמקשרים את זה לשואה. זה המצב הקיים היום.

לא, הם מקבלים את אותם אחוזי נכות.

אתה מדבר איתי בירוקרטית ולא מהותית.

לא, אני מדבר איתך מקצועית, ממש לא בירוקרטית.

שנייה. אין בעיה, אחוזי הנכות הם אותו הדבר לכולם, אבל הכסף הוא משהו אחר. אז אני מנסה להבין. אם אנחנו רואים שמבחינה סטטיסטית, הם כבר בגיל כזה שאתה רואה שהמספרים מלמדים, שרובם ממילא נמצאים שם, אם הם יגיעו למימוש הזכויות שלהם הם ממילא יהיו ב-49%. אז אי אפשר לפשט את זה ולא להביא אותם לשם בכלל?

תחליטו. אנחנו מדברים על אחוזים או על כסף?

רגע, שנייה.

זה נושא עקרוני, זה משהו שאי אפשר - - -

בסדר, הבנתי את הראש. גליה, תשלימי את דברייך ונעבור לנקודות הבאות.

אנחנו לא אומרים שזו אפשרות שהיא מופרכת ושאי אפשר לקבוע בחקיקה שהוועדות הרפואיות יפעלו רק מ-50% ומעלה. אנחנו רק אומרים, שבואו נסתכל רגע על העבודות והנתונים. אנחנו רואים שבפועל, ממילא שני שליש מהניצולים, נמצאים מעל 50% ועם אותם 13 אלף שהם חדשים, שהצטרפו רק בתקופה האחרונה, אנחנו עושים מולם עבודה.

וכן, גורמי המקצוע העירו את תשומת ליבנו לכך שאולי גם יש מה להפסיד, מעצם זה שהם לא יהיו בקשר עם הרשות ושלא נראה אותם. תחשבי על מישהו שגם אם הוא מתחת ל-50%, הוא מוכר בשתיים או שלוש מחלות, הוא מקבל טיפול רפואי עבור אותן מחלות, הוא מקבל אולי את העזרה בבית שאותה הוא צריך, הוא מקבל אולי הלוואות שאותן הוא צריך, הוא מקבל מאיתנו סיוע סוציאלי של כל הרשת הסוציאלית - - -

בסדר, אז אפשר לעשות לו ביקור בית ולעשות עבורו מיצוי זכויות, לא חייבים להביא אותו לוועדה רפואית.

זה נכון. לא חייבים להביא אותו לוועדה רפואית, אבל זה נושא אחר.

שניה רגע, דוקטור. נתון נוסף שאולי צריך להסתכל עליו זה שכמעט אין וועדות בנוכחות. זה לא שמביאים אותם לוועדות רפואיות.

כן, אבל אנחנו עדיין רואים שהגשת הטפסים וההליך הבירוקרטי, גורמים לאנשים לא לקבל את מה שמגיע להם. אני אביא לך דוגמה מתוך מכתב שקיבלתי מעמותת ׳למענם׳, שאומרים שהם מטפלים ב-317 אנשים מרותקי בית, שיותר ממחציתם אין מוגדרים בכלל כמרותקי בית ולא לוקחים על זה את אחוזי הנכות. זה ברור שיש אנשים שההליך הזה מדיר אותם. אז אם אפשר לפשט אותו, זה יקל על מימוש של אותן הזכויות.

אני לא מכירה את אותם 317 והם לא הועברו אלינו לבדיקה. אני לא יודעת אם מדובר ב-317 שמוכרים, מאיזה מעגל הם, אולי הם בכלל זכאים למענק שנתי, אני לא יודעת.

אין נכות כזאת שנקראת ׳מרותק בית׳.

אז עמדתכם היא להשאיר את המבנה כפי שהוא?

אנחנו אומרים עוד הפעם, שזה דורש חשיבה מאוד מעמיקה ושכן צריך לבדוק האם לא תהיה פה גם פגיעה בצד המהלך הזה. אין פה איזו קביעה מוחלטת, דיכוטומית. אני רק אומרת שזה דורש בדיקה מעמיקה, של היתרונות במהלך הזה אל מול החסרונות.

אז מה היא הבדיקה שלכם? מה התהליך?

אז בואו באמת נמשיך לנושאים הבאים. קודם כל לגבי הנכות של ה-25%, זו נכות אוטומטית. בסדר, אולי במובן של הדוקטור זה לא אוטומטי, אבל ביישום, בפועל, ה-25%, לא מהווה חסם. אני לא מכירה מישהו שזה מהווה עבורו חסם ואם זה כן מהווה חסם, זה רק במקרים של אנשים שלא מוכנים להיות מוכרים בכלל ברשות ולא מוכנים לקבל תגמולים, שאת המספר שלהם אפשר באמת לספור על יד אחת.

וכן, אנחנו חושבים שיש הרבה מקרים שדווקא הצורך בלהביא מסמכים רפואיים, דווקא משרת את טובת הניצולים, כי אז הם מוכרים במחלות נוספות ומוכרים גם מעל ל-25%. אז בזמנו, העלית את ההצעה לקבוע בתיקון חוק, שה-25% יינתן אוטומטית. אז עוד פעם, זה אפשרי, אבל אני חושבת שהקבוצה שזה יפעל עליה תהיה קבוצה כמעט ריקה, אם לא בכלל ריקה. וכן יש היום יתרונות לכך שהם יוכרו במחלות נוספות ויוכרו גם ממועד הגשת התביעה.

אוקיי. אז בגלל שזה הרבה דברים, אנחנו נפרק את זה. בנוגע ל-25%, יש למישהו איזו התייחסות לנושא? בבקשה, עמותת ׳אביב׳.

רציתי להגיד שאלינו מגיעים לא מעט מקרים של אנשים שהתחילו לקבל את הקצבה דרך ועידת התביעות. אם הם לא עוברים דרך רופא שרושם להם שיש להם איזו שהיא הפרעה נפשית, גם כאשר הם טוענים שאין להם, אז הם לא יקבלו את ה-25%, כי המחלות האחרות שלהם לא מופיעות בוועדת שני.

כי נכות נותנים רק תמורת מחלה.

בסדר. אני מתייחסת למה שגליה אמרה, ש-25% זה משהו שהוא שולי ושזו קבוצה כמעט ריקה. זו לא קבוצה ריקה, יש לנו - - -

אבל זה כמעט אוטומטי. מספיק נייר מרופא משפחה.

חברים, אל תתייחסו לזה כך. אני מסרב להתייחסות הזאת, זו התייחסות מקצועית.

ההערה שלך נשמעה, תודה. אז את אומרת שזו בעיה - - -

אם אפשר היה אפילו לפשט, לדוגמה מבחינה בירוקרטית, שמי שמקבל מוועידת התביעות, יקבל אוטומטית את ה-25%, אז זו הקלה בירוקרטית ולא מצריכה לעבור דרך הרופא. אבל גם זה לא קיים. אז אנחנו שולחים אותם לרופא והוא מביא דו״ח מחלות. אז אני אומרת שזה לא יספיק ל-25%, כי אין שם הפרעה נפשית. אז מה עשינו בזה?

גליה, יש דרך לפשט את זה?

אם יש דיכאון או חרדה.

אבל אין דיכאון או חרדה.

רגע, שרי, תתייחסי גם לסעיף הזה ואז תסכמי את ההתייחסות.

שרי ורדי, סיוע משפטי. אני רוצה לציין שבעבר, כשהייתה חקיקה של השוואת תנאים, מי שנכנס מוועידת התביעות כדי לקבל את ההשלמה של חוק ההטבות ואת ההשוואה לחוק רדיפות הנאצים, כן קיבל את ה-25% כזכויות, בסדר? כנכות נפשית. זאת אומרת, זה כן היה בתיקון. זה כמובן חל על אותה קבוצה.

עידו לוי, מנהל הוועדות הרפואיות. חשוב לי להתייחס לזה ולומר שחלק מהקבוצה שאנחנו מגיעים אליה הביתה עכשיו על מנת למצות את זכויותיהם, הם דווקא מהשוואת התנאים, שנשארו עם ה-25% ולא עלו הלאה. אז זה די חבל.

אבל אני אומרת ככה. זה נעשה, זה אפשרי לעשות את זה ואני מבינה שגם אתם אומרים שזה אפשרי. בנוסף, יש את הניצולים שמאוד קשה להם עם המילה ׳נפשי׳, אז אולי פשוט צריך לשנות אותה למשהו אחר. זה נכון שהיום זה יותר קל, כי הם מאוד מבוגרים וגם בני המשפחה שלהם עוזרים בעניין הזה.

בואו נדייק. אין לנו שום דרישה במסמכי התביעה שלנו, להראות שיש איזו שהיא בעיה נפשית. הם צריכים להמציא רק מסמכים רפואיים.

אני יודעת.

אבל רגע, אמרה לך הנציגה מעמותת ׳אביב׳, שאם היא באה סתם עם מסמך מרופא המשפחה זה לא מספיק.

בוודאי שזה מספיק, לא מוכר לי דבר כזה.

זה לא מספיק.

הם צריכים שיהיה כתוב במסמך שהם סובלים למשל מנדודי שינה, מקשיים של זיכרונות לא נעימים. רצוי שיהיה מצוין שם גם שהם לוקחים תרופות לשינה.

מספיק רופא משפחה? אני שואלת אותך, שרי.

בוודאי.

זה גם לא חייב להיות נפשי. זו צריכה להיות מחלה מוכרת מתוך רשימה של מחלות. לחץ דם, סוכרת.

אף אחד לא אומר שאתם מערימים קשיים. אני לא חושבת שצריך לערוך את הדיון כאן בצורה כזאת של פגיעה. אנחנו מנסים לחשוב ביחד מה יכול לקדם ומה יכול לעזור להם.

אני מזהה פה פער בין ההנחיות לבין מה שקורה בשטח. אוקיי? אולי צריך פשוט לעשות ריכוז של מקרים לרשות, מקרים שבהם לא נכתב על בעיות נפשיות ושבגלל זה הם לא קיבלו את ה-25% נכות, על אף הפנייה מרופא המשפחה. ואז אפשר לתת הנחייה בהתאם לוועדות הרפואיות. אני אתן לכולם לדבר, שרי, תסיימי את דברייך.

מי שהולך מבני המשפחה או מהניצולים ומביא מסמך שכתוב בו משהו, הוא יקבל אחוזי נכות, לא אמרתי בשום שלב שלא. אבל יש אנשים שזה מאוד קשה להם. הם מוכנים שיכירו על לחץ דם, על סכרת, אבל מה לעשות? כל המחלות פרצו - - -

אבל סכרת ולחץ דם מספיק להם עבור ה-25%.

רגע, אני רוצה להגיד שלפעמים קורה שהמחלות האלו פרצו לאחר המועד והם לא עומדים בקריטריונים - -

אבל סליחה, זה לא קשור לוועדות הרפואיות, נכון? זה קשור לדיון הקודם.

רק רגע, לא אמרתי שזה קשור. הם לא עומדים בקריטריונים של ועדת שני. ואז מה שהם כן יכולים לעשות זה להוציא על הנושא הנפשי, ששם הרבה יותר קל לקבל, גם אחוזי נכות וגם הכרה. אבל בזה, חלק מהאנשים מתביישים. כיום מדובר במספר מצומצם מאשר בעבר. אנחנו גם משדרים להם שזה לא אדם נפשי שמאושפז בבית חולים פסיכיאטרי, ומנסים להסביר להם שכל מי שבעצם עבר את האירועים הקשים שהם עברו בתקופת השואה, בתקופת הנרדפות שלו, אז בוודאי שהוא סובל מזיכרונות ואז כשאנחנו מתחילים לשאול על זה אז הם באמת מספרים לנו על דברים מאוד מאוד קשים, על זיכרונות ועל קשיים בתפקוד היום יומי.

אבל קשה להם לשייך את זה אליהם, הם לפעמים מרגישים שזה פוגע בכבודם. אני לא מדברת על הכלל, אבל אני מדברת על מיעוט שישנו ושאולי עבורם, זה היה עוזר לשקול לתת את ה-25% האלה בלי מסמך רפואי. אף אחד לא אומר שאתם מערימים עליהם קשיים בעניין הזה.

אני מבקש להתייחס. ראשית, נקודת המוצא שצריכה להיות של כולם, היא ההבנה שאנחנו רחבי לב. אנחנו מכירים בצורך, אנחנו מבינים את האילוצים ואנחנו באמת עושים Extra mile. אנחנו לא מערימים קשיים אלא עושים כל מה שאפשר על מנת להיטיב. עד כאן המבוא. אבל לעומת מה שאמרתי עד עכשיו, חייבים לזכור, שיש כללים מקצועיים אוניברסליים, שאיתם עובדים.

הכלל הראשון אומר, שאחוזי נכות מבטאים מחלה. זאת אומרת, אי אפשר לתת אחוזי נכות מבלי שתהיה מחלה. זה ברור וזה נוגע לכל אחת מהמחלות. לאו דווקא מחלות נפש. זה דבר ראשון. אי אפשר שאדם יקבל אחוזי נכות כשאין לו מחלה. בנוסף, כשמדברים על התגובה הנפשית, אנחנו בעצם מדברים על מחלה שנקראת Complex PTSD, בגדול, זאת המחלה. היות ולאנשים יש לפעמים סטיגמה, אז לא נוח להם להיקרא תחת Complex PTSD. למרות שהסטיגמה בנוגע ל- Complex PTSD, ירדה מאוד במדינת ישראל בשנים האחרונות, בגלל דברים אחרים שלא קשורים בשואה.

לא לאוכלוסיות האלו.

אף על פי כן, אנחנו, בקוד הפנימי, לא קוראים לזה PTSD, לא קוראים לזה פגיעת נפש אלא קוראים לזה תגובה נפשית לרדיפות. תסתכלו בכותרת, לא קוראים לזה פגיעת נפש אלא תגובה נפשית לרדיפות. יותר מזה, בכל פעם שאנחנו מקבלים אבחנה כזו, זה קל לנו מאוד. אם פסיכיאטר ולא משנה מי הוא ומאיפה הוא, זה גם יכול להיות פסיכיאטר שהוא לא מהשירות הציבורי, מעביר לנו מכתב שאומר לנו שיש אבחנה כזאת, אנחנו סומכים את ידינו עליה.

אבל יותר מזה, גם אם לא נקבל אבחנה כזאת אלא נקבל רק תיאור של הסימפטומים, הפסיכיאטר שלנו יאסוף את הסימפטומים ביחד ויעמיד את האבחנה. זאת אומרת, הוא לא צריך שיהיה כתוב לו למטה: פגוע נפש. אלא שרופא משפחה יתאר את ביעותי הלילה, את ההימנעות ואת הסימנים הקלאסיים, על מנת שהוא יעמיד את האבחנה. לכן, בעניין הזה, אנחנו באמת מבינים את הצורך, מבינים את המגבלה ומאשרים ברוחב לב, אבל אי אפשר לאשר למי שלא חולה.

אוקיי. גליה, תוכלי בבקשה לסקור את יתר הנושאים?

לגבי זה אני רק אומר במילה אחת, שאני דווקא רוצה להתייחס לניצולים שלא מגיעים דרך העמותות, אלא ניצולים שמגיעים אלינו, ממלאים טופס ולא כותבים שום דבר בנושא הרפואי. אנחנו מטלפנים אליהם, לפעמים גם מקבלים את רשותם לדבר עם הרופא שלהם ואנחנו עוזרים להם לעבור את המחסום הזה של ה-25%. זה לא מחסום, אין לנו שום התנגדות שייקבע בחוק, שה-25% יינתנו באופן אוטומטי.

אבל כפי שאמר עידו ואני חושבת שזה דווקא פיילוט מצוין - את אותה הקבוצה, העברנו בשנת 2014 באופן אוטומטי. זה היה 20 אלף איש שעברו בבת אחת. אז רצינו בבת אחת גם להכיר בהם כזכאים לתגמול ולכן קבענו לכולם, 25% בחוק. אותה הקבוצה נשארה מאחור הרבה זמן. זו אותה הקבוצה שהצטרכנו לשלוח להם ביקורי בית בכדי להעלות להם את התגמול, כי הם היו אלה שנשארו מתחת ל-50% במשך תקופה ארוכה.

יכול להיות שאם לא הייתם עושים את זה הם היו נשארים על אפס. לא על 17% או 25%. זה לא בהכרח עשה נזק, כי יכול להיות שאם לא היית עושה את זה, אז מצבם היה גרוע יותר.

לא.

למה לא?

אבל השאלה היא אל מול החלופה. אני צריכה לזכור את זה אל מול החלופה, של תביעות שמוגשות באופן אישי ושאנחנו מכירים במחלות נוספות וש- - -

אבל הם תמיד יכולים לפנות גם לתביעות שמוגשות באופן אישי.

נכון.

החלופה הזאת תמיד פתוחה בפניהם.

החלופה הזאת תמיד פתוחה. אבל בפועל, כשאדם לא צריך להגיש מסמכים רפואיים בשביל לקבל, הוא לא מגיש. העובדה היא שזה מה שקרה. אנחנו שלחנו לכולם 20 אלף מכתבים בהם נכתב: ״אתם מוזמנים להעלות את המחלות שלכם ולהעלות את דרגת הנכות, לכן תביאו מסמכים רפואיים.״ והעובדה היא שזה לא קרה.

אז אם רגע נסכם את זה, אתם חושבים שכדאי להגיש הצעת חוק פרטית כזו? את חושבת שזו קבוצה ריקה והעמותות חושבות שבאמת יש שם ביקוש.

אני רוצה להגיד שהרופא אמר שלא יכול להיות כזה דבר. אבל גליה אומרת, כפי ששרי גם אמרה, שב-2014 זה נעשה.

לא לא, זה נעשה דרך ועדות רפואיות.

זה לא נעשה דרך ועדות רפואיות, זה נעשה אוטומטית.

בחקיקה זה אפשרי. אם זו השאלה אז זה אפשרי בחקיקה.

אז אני אקח את זה כמשימה שלי, להצעת חוק פרטית.

אם זה יעבור כהצעת חוק פרטית, את מסכנת דברים אחרים שניצולי השואה מקבלים. למשל, אם תהיה - - -

למה? אם זו קבוצה ריקה אז אין לזה שום עלות.

כי את מסכנת את מהות הוועדות הרפואיות. למשל, אם הוועדות הרפואיות לא תעבודנה באופן סטנדרטי, כמו הוועדות הרפואיות בכל גוף אחר, אז הם לא יהיו זכאים לפטור ממסים. היות שהוועדה שלנו מוכרת והסטנדרט עבודה שלה הוא סטנדרט עבודה זהה לזה של כל הוועדות האחרות, אז גם כל הזכויות האחרות שמדינת ישראל נותנת בגין אחוזי נכות, מוכרות. לכן, אם אתם תעשו שינוי ותגרמו לכך שהוועדה שקובעת אחוזי נכות לניצולי שואה תפעל לפי סטנדרטים אחרים, אז אנחנו נאבד זכויות אחרות.

גליה, מה את אומרת?

יותר מזה, אנחנו גם לא נדע לעשות עבורם מיצוי זכויות, זו טעות גדולה.

אני אומרת שלגבי ה-25%, אין מניעה לקבוע אותם בחוק כמוכרים באופן אוטומטי. אבל בשביל לקבל יותר, אז הם יהיו צריכים להגיש בקשות.

כן, תאיר.

תאיר, אגף תקציבים במשרד האוצר. אני רק רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון, שמן הסתם יש למהלך כזה השלכות רוחב. כי עד היום, במקרים קודמים בהם העלו את התגמולים או שנתנו איזה שהן הטבות, לקבוצות חלקיות מסך ניצולי השואה, אז קבוצות אחרות באו בטענות על הדבר הזה ודרשו לקבל את זה גם.

אבל פה דווקא אין לך השלכות רוחב. כי כל אחד מקבל 25%, לא משנה מאיזו קבוצה הוא, זה כלל אחיד לכולם.

אני אומרת שאם, כמו שנטען פה, יש שכבת אוכלוסייה שלא נכנסת ל-25%, אז אנחנו הופכים את ה-25% לאפס החדש. ואז כל מי שלמעלה יבקש את הפערים היחסיים, כמו שהם קיימים היום.

אוקיי.

יש לכם אפשרות לבדוק את הכמויות של האנשים? לפעמים אנחנו מדברים ככה באופן כללי מאוד ואתם תחת רושם שגוי ואז - - -

אבל זו תמיד הבעיה בחוסר מיצוי זכויות, אתה לא יודע מי לא ממצה.

אבל גליה יודעת כמה ניצולי שואה מקבלים כמה אחוזים. השאלה שלי היא האם שווה להשקיע עכשיו בהצעת חוק, אם אנחנו לא יודעים את הכמויות. לדוגמה, אחרי שדיברנו פה על שורדי השואה דוברי רוסית, הלכתי לבדוק כמה תלונות הגיעו על זה שאין את העלון ברוסית ושהם לא יודעים לקרוא בעברית. אצלך, זה היה אף אחד - - -

אני ניהלתי את תלונות הציבור, וכמי שניהלה ארגון שכל מהותו היא טיפול בתלונות, אני אגיד לך שכשמתחילים להתלונן זו ההתחלה של הפתרון. זה שלא מתלוננים זה לא אומר שאין בעיה, להיפך. כשאדם מתלונן אז לפחות הוא יודע שמגיע לו והוא לא מקבל, זו התחלה של פתרון. הבעיות הכי קשות הן הבעיות שלא מתלוננים עליהן.

אבל גם בארגונים של דוברי הרוסית, היו פה שניים כשבדקתי, גם הם לא ידעו לתת לי נתונים.

אני מסכימה. כי הם גופים מאוד קטנים. לא מדובר בגופי מדינה, לא בארגונים גדולים כמו ׳לתת׳ ולא בגופים תשתיתיים אלא בגופים קטנים שעובדים באזורים גיאוגרפיים קטנים. זה לא מלמד שאין בעיה אלא מלמד שאין עליה נתונים, שזה אפילו יותר חמור, כי אתה אפילו לא יודע איפה למצוא את האנשים על מנת לעזור להם.

אני חושבת שלהיפך. גם בנושא ה-25%. אם בעתיד, אני מקווה שהקרוב ואולי המעט יותר רחוק, יחליטו להרחיב את המעגל לעוד קבוצה של ניצולי שואה, שגם הם ייחשבו לניצולים הזכאים לקצבה, אז נקל עליהם, נקל עליהם בעניין של ה-25%.

אוקיי. גליה, את יכולה להמשיך לנקודות הבאות?

כן. אוקיי. לגבי חוות דעת רפואיות. אני מודה שלא הבנתי את הטענה. נטען שנדרשות חוות דעת של רופאים ציבוריים ולא פרטיים. אנחנו, ככלל, לא דורשים חוות דעת. בנושא של הכרה במחלות נוספות, יש לנו את דו״ח ועדת שני. מדובר בדו״ח מסודר, עם אמות מידה מאוד מקלות שאנחנו פועלים בו באמת ברוחב לב. נזכר פה - - -

מי קובע על האם יש או אין לו מחלה מסוימת כדי שזה יגיע להחלטה שלכם על האם היא מוכרת או לא מוכרת, מי קובע את זה?

רופא או חוות דעת של הוועדות.

של הוועדה?

לא, רופא.

כל רופא? הרופא יכול להיות גם פרטי וגם ציבורי?

יש לנו מחלקת תביעות, שהיא קובעת את ההכרה במחלות. יש בה ארבעה רופאים, שהם אמונים על קבלת המסמכים ועל ביצוע הבדיקה לשאלה האם הם מתאימים לאמות המידה של ועדת שני, שאותן הם כבר מכירים. מדובר ברופאים שעובדים איתנו כבר שנים, הם יודעים שאם מישהו ימציא לנו עכשיו מסמך מ-1997 ולא מ-1995 אנחנו נכיר בו. כלומר, הם ממש פועלים ברוח המדיניות שלנו.

האם אפשר להביא כל רופא? פרטי? ציבורי? זה לא משנה לכם?

בוודאי. אני אתן לכם דוגמה למקרה אמיתי. קיבלנו תביעה שהיה קשה להכיר בה, כשמי שכתב את חוות הדעת, הוא רופא אמריקאי מניו יורק. חוות הדעת לא הייתה שלמה, אז אני חיפשתי אותו ומצאתי אותו, דיברתי אתו והוא כתב שוב את חוות הדעת.

גליה, אז פה אין בעיה?

בוודאי שאין בעיה.

אין בעיה. אבל חשוב לציין - - -

אוקיי, אז בואי נעבור לסעיף הבא.

שלומית הרץ. אני רוצה להבהיר עוד משהו. כשמדובר בוועדת שני, באמת שאין צורך בחוות דעת במובן היותר רחב מאשר תיעוד בתיק הרפואי לקיומה של המחלה ומועד האבחנה, זו נקודה מאוד חשובה. כך זה לגבי כל המחלות של ועדת שני. אותן חוות דעת שהרופא הראשי מדבר עליהן, הן מחלות שאינן מוכרות בוועדת שני וגם שם, לא נדרשת חוות דעת, דווקא של רופא פרטי או דווקא של רופא ציבורי. כן נדרשת הוכחת קשר סיבתי, באותן המחלות שאינן מוכרות על ידי ועדת שני.

בכל שורת המחלות שאותן אנחנו מכירים, סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות גב, מחלות פרקים, סרטן ואוסטאופורוזיס, לא נדרשת שום חוות דעת.

אוקיי, אז אני עוזבת את הסעיף הזה ועוברת הלאה. בואי נעבור למוסדות.

הנושא הבא הוא החלפת מסמכים רפואיים בתצהיר. פה עלתה טענה שאין לקופות החולים חומרים בארכיב. אז פה, קודם כל, חשוב לנו להבהיר, שיש לנו כמה מאגרי מידע מאוד מאוד מסודרים, שניתן להסתמך עליהם לצורך בדיקת תיעוד רפואי והם: קופות החולים, צה״ל ותיקים בקופות הביטוח. אנחנו עובדים באופן שוטף עם קופות החולים, יש להם ארכיב מסודר והם מביאים לנו מסמכים רפואיים משנים מוקדמות. כן יש בעיה לגבי ניצולים שעלו בשנים מאוחרות ושאין להם מסמכים.

במקרים האלה, אנחנו מסתפקים בתיעוד בסמוך למועד העלייה. אנחנו כן משתמשים בתצהירים במקרים מסוימים ואני אגיד לך באיזה מקרים, מקרים שהם גבוליים. אנחנו כבר לבד מכירים מקרים גבוליים. כמו שכבר אמרתי קודם, אם יבוא אלינו ניצול שמבקש הכרה ביתר לחץ דם, יש לו מסמך מ-1997 ומ-1998, אז למרות שלפי ועדת שני צריך מסמך מ-1995, אנחנו מכירים. אבל יש מקרים יותר קיצוניים שבאים אלינו. למשל, ניצול שטוען שיש לו כאבים אורתופדיים וכאבי שיניים והמועד הראשון בו יש תיעוד בתיק, זה כשהוא בגיל 70 או אפילו 75. אז אלה מקרים שהם באמת בעייתיים, כי אני לא יכולה לומר ששינויים ניווניים, שיש לכולם בגיל הזקנה, אצלו הם בהכרח קשורים באירועי השואה.

נציגות הארגונים, יש לכן מה להוסיף על זה?

אני רוצה לומר שאני לא הייתי מודעת לזה ואני שמחה מאוד לשמוע שיש הרחבה גם למי שהמחלה פרצה אצלו בשנת 1997.

שרי, סליחה שאני עוצרת אותך אבל חשוב לי לדייק בעניין הזה. הכוונה היא שב-1997 אתה כבר רואה טיפול אינטנסיבי ומשמעותי.

אוקיי. אז 1977 זה במידה ויש טיפול אינטנסיבי?

אפשר לדבר על אותם המקרים שרי, אנחנו לא משנים את הקריטריונים, אם זאת השאלה.

האם יש פה צורך? האם יש פה בעיה מהותית בעניין המסמכים?

כן. יש בעיה מהותית מבחינת המסמכים. לא כולם שירתו בצבא וגם לא כל כך קל להשיג את התיק מהצבא, למרות שאנחנו משיגים תיקים מהצבא. והבעיה היותר חמורה היא בקופות החולים. יש לנו את קופת החולים ׳כללית׳, שלהם יש ארכיב מסודר, אז ברגע שהניצול או הניצולה אומרים לנו שהם חברי קופת החולים ׳כללית׳ אז אנחנו אומרים יופי ומזמינים את התיק. ואנחנו באמת מוצאים פעמים רבות גם הכרה במחלות שהם לא זכרו שהם יכולים לקבל עליהן הכרה.

אבל אם מדובר למשל בניצול שהוא חבר בקופת החולים ׳מכבי׳, אז שם זה מסודר לא לפי שם החבר או תעודת הזהות שלו, אלא לפי שם הרופא. הבעיה היא שקשה מאוד להיזכר לאיזה רופא הלכת לפני עשרות שנים ובנוסף, הרבה מהרופאים האלה גם עבדו כרופאים עצמאיים ולא בהכרח העבירו את התיק לשמירה בארכיב.

מה אפשר לעשות עם זה?

אנחנו כן מצפים שתהיה איזו שהיא התכתבות ושיהיה איזה שהוא תיעוד בין הטענה לבין מה שקיים בתיק הרפואי. אנחנו לא - - -

אבל מה את עושה עם זה שלא כולם שירתו בצבא ולא כולם מבוטחים בקופת החולים ׳כללית׳?

אנחנו מקבלים מסמכים משנים ארוכות אחורה, גם מקופות החולים האחרות, גם מתיקים ששרי מכירה. אנחנו מקבלים תיקים של עשרות שנים, גם מ- ׳מכבי׳ וגם מקופות החולים האחרות.

בסדר, אבל אתה צריך - - - הרופא, זה מקשה.

אבל גם בתיקים בהם יש איזה שהוא פער של שנים - - -

ובהרבה תיקים אנחנו פשוט לא פונים, כי אין לנו. אין לנו את הראשית ראייה, כדי להגיש את ההכרה במחלה או במקרה שבו אנחנו נדחים, להגיש ערר לבית המשפט, לכן אנחנו פשוט לא עושים את זה. אין לנו. אנחנו פשוט מסבירים להם שאין להם סיכוי משפטי.

מה הציפייה?

רגע, הבן אדם מטופל במערכת הציבורית? הוא בקשר עם רופא ציבורי?

הוא בקשר עם רופא ציבורי, אבל הרופא הציבורי - - -

אז הוא מעולם לא הביא את הנושא הזה בפני הרופא הציבורי? את מכירה מישהו שמטופל במערכת הציבורית ואין לו שום אזכור למחלה?

אבל יש את זה ב- ׳כללית׳ מפני שיש להם את הארכיב. אבל מה עם קופות החולים האחרות? שוב, אני מבינה שזה בעייתי, אבל אני אומרת שכדאי שננסה לחשוב ביחד ואולי להגיע לאיזה פתרון יצירתי.

אם הוא קיבל מרשם לתרופות על ידי רופא ציבורי, אז התרופות שאותן הוא צריך לממש אחר כך, הוא חייב לבוא עם זה לרופא, להציג את ה - - -

אבל, זה היום. היום הוא סובל מלחץ דם. הוא צריך להוכיח שלחץ הדם פרץ בשנת 1995, הוא חבר בקופת החולים ׳מכבי׳ - - -

ואין שום זכור בתיק הרפואי לכך שהוא סבל מיתר לחץ דם? שום אזכור?

אבל יש רכישת תרופות. את רכישת התרופות הוא בוודאי לא עושה אצל הרופא הפרטי של ׳מכבי׳, אלא בבית המרקחת של הקופה ואז אפשר גם למצוא תיעוד לגבי הדבר הזה. זאת אומרת, כשיש לנו את הבסיס של הראייה זה בסדר. לכן אני חוזרת ואומרת, גם כאשר יש לנו פערים של שנים, אבל כאלה שאנחנו יכולים להשלים אותם באמצעות מידע נוסף שהוא לאו דווקא מהתיק הרפואי, אז זה בסדר. הדברים האלה נעשים כדבר שבשגרה. להגיד שאין תיקים רפואיים בקופות החולים האחרות, אני חושבת שזה מידע שהוא לא מדויק והוא בטח ובטח לא זה שמונע מהניצולים לקבל את ההכרה.

לא, אבל יש מקרים בהם אי אפשר להביא מסמכים ובגלל זה אנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם. אז השאלה היא האם אפשר לייצר איזה שהוא מסלול שבוחן את המקרים הייחודיים האלה?

אנחנו עושים את זה כדבר שבשגרה, יום ביומו, בכל התיקים. ציינתי את צה״ל לא בגלל שאנחנו דורשים מהם באמת מסמכים, אלא בגלל שאם אין תיעוד בקופה אז אנחנו פונים גם לצה״ל ולחברות הביטוח. אנחנו באמת נשענים על כל דבר שאפשר להישען עליו, שרי יודעת את זה. אבל זה נשמע לי קצת מופרך, אדם סובל במשך 20 או 30 שנה ממחלה ואין לזה שום תיעוד בתיק הרפואי?

זה לא שאין תיעוד, אין ארכיון.

אבל יש ארכיון. אנחנו עובדים עם ארבעת קופות החולים ומקבלים מכולם חומרים.

אז היא אומרת לך שזה מקוטלג לפי רופא ולא תמיד מצליחים למצוא את זה באופן הזה. בחלק מהמקרים האדם זוכר את הרופא ובחלק מהמקרים הוא לא.

אולי אפשר לפנות לקופות ושהקופות ישנו את השיטה.

יש לי הצעה. נורית נמצאת פה והיא נציגה של ה- ׳כללית׳. אבל יש לנו בדיוק את אותה נציגה וצוות באמת מדהים ב- ׳מכבי׳. יש לנו את גלית.

עשינו עם ׳מכבי׳ את מתאמי הטיפול ואת המצוי זכויות. כל הקופות טובות, אבל יש פה בעיה.

אז בואו נעשה איתם חשיבה בנושא הזה, על איך אנחנו יכולים לסייע למבוטחים ב- ׳מכבי׳.

אוקיי. אז אני מכניסה את זה לסיכום. חשיבה עם קופות החולים על מקרים שבהם אין ארכיב.

לגבי הנושא של מי שעלה לארץ מאוחר, מי שהגיע בשנת 2000 ומתקשה להביא מסמכים ותיק רפואי מ - - -

למה מתקשה להביא? אני נתתי לך דוגמה למישהו שהרופא שלו נמצא בניו יורק.

גם אני יכולה להביא את הדוגמאות של אלה שהצלחנו, אבל אני מביאה דווקא את אלה שלא. למשל יוצאי לנינגרד, שמתקשים להביא מ - - -

שלא היו מעולם אצל רופא?

כן, אבל אז, עם מועד העלייה לארץ, אנחנו נתחיל לראות את הדיווח בתיק הרפואי וזה בדרך כלל יספק אותנו. באותם המקרים בהם אנחנו נראה התחלה של תיעוד בתיק הרפואי, מיד בסמיכות לעלייה שלו לארץ.

מצוין. רגע, אז אם אתם רואים את זה ממועד העלייה לארץ, אז זה יהיה המועד הקובע עבורו? אם כך זה מצוין עבורם, עבור הניצולים.

אני חושבת שכבר ראינו מקרים כאלה והם נידונו ברוחב לב, תוך הגמשה של הכללים. צריך לראות כל מקרה לגופו.

אנחנו מחפשים רמז שיוכיח.

חשוב להגיד שאין כאן בעיה מערכתית.

בסדר, נקודות חשובות מאוד. בירוקרטיה היא מתישה והדיון הזה מתיש בעצמו, אבל הוא חשוב, כי בסוף אנשים נופלים בזה. אוקיי, הלאה. צמצום הזמן למתן תשובה לערעורים.

אפשר להגיד על זה משהו עוד לפני הערעורים? אני מוריה, מהקליניקה לזכויות זקנים בבר אילן. אנחנו בשנה האחרונה, נתקלים בזמני טיפול שהם לא הגיוניים. גם יצא לי לדבר עם נציג מהרשות בשבוע שעבר וביקשתי ממנו לתת לי איזה שהוא Timetable, של כמה זמן לוקח כל דבר והגענו לחצי שנה.

באיזה נושאים?

בנושאי הכרה והחמרה. אני חייבת להגיד שבעיניי מדובר בבעיה שהיא הרבה יותר שורשית. כי אנחנו, הרבה פעמים נשענים על חומרים שמגיעים מהארכיון וכשאנחנו פונים אליכם, לבקשה של התיק מהארכיון אז או שאנחנו לא מקבלים שום דבר, או כמו דוגמה אמיתית שקרתה לי בשבוע שעבר, התקשרתי כדי לברר מה קורה עם הבקשה, אמרו לי שהיא הגיעה ב-07 במאי, נסרקה ב-28 במאי אבל לא נעשה איתה כלום ולצערי, זה לא מקרה חד פעמי.

אני יכולה לספר על מקרים בהם אנחנו מעבירים בקשות ואנחנו מקבלים תיקים חלקיים מהארכיון ולא את כל המסמכים שהגיש הניצול בהתחלה. לא את הוועדות. עבור כל דבר צריך לבקש בקשה מיוחדת וזה מציב אותנו חסרי מידע, שהרי אנשים לא שומרים את המסמכים שלהם אז זה מביא לקושי מאוד מאוד משמעותי. אני חושבת, באופן אישי, שלחכות חצי שנה להכרה בפסוריאזיס, כשיש אפילו חוות דעת מרופא עור - - -

זה נשמע לי דבר לא סביר ובטח לא משהו שמייצג את הפעילות שלנו.

יש לנו ארבעה רופאים, הם כולם זריזים מאוד, הם עובדים מהבית ואני לא מכיר שום פיגורים. אם יש דבר כזה, תגידי בבקשה ואנחנו נפתור את הבעיה, כי לא צריכה להיות בעיה. הם מאוד מיומנים והם עושים את העבודה שלהם מאוד מהר, אז אני מתפלא לשמוע, אבל אשמח לשמוע על בעיות כאלו. בשמחה רבה.

אז תעבירי אליהם את המקרים.

אם זה לא ייפתר עד אז, נדון על זה בוועדה הבאה.

אם יש צוואר בקבוק, נפתור אותו.

יכול להיות שהייתה בעיה אחרת. אולי הגשתם איזה הליך להכרה במחלה וזה עיכב בינתיים את הבקשות האחרות שלכם, כי ההליכים לא עובדים במקביל.

זה כבר שנים לא ככה.

רק עכשיו, בתיק האחרון, היה לנו ניצול שההליך שלו היה בבית משפט ולא הוכר כי - - -

שרי, אני מתנצלת, אני חייבת להתקדם כי הזמן פשוט עובר לנו. אני מבקשת שתעבירי את זה לרשות, הרשות יבדקו אם יש פה משהו עקרוני או שמדובר בתקלה נקודתית ותחזרי לדווח לנו.

זה לא נקודתי לצערי.

את חושבת שמדובר בעניין קבוע?

אנחנו באופן קבוע מקבלים תיקים באופן חלקי מהארכיון, גם זה במידה ואנחנו בכלל מקבלים אותם.

סליחה. למה אתם לא מגיעים לצלם? ככה עושים כולם. לא הבנתי, בטח אם יש לכם כמויות של תיקים.

אז אני אשאל שאלה גדולה יותר. אם אני עושה את זה בעודי פועלת תחת ארגון, מה עושה אדם שלא פונה אליי?

להפך, אנשים פרטיים מגיעים ומצלמים. מעולם לא קיבלתי תלונה בנושא, רק מכם. אז אם אתם מטפלים בכמויות של תיקים ויש עוד גופים שמטפלים בכמויות, אז הם שולחים נציג שבא ומצלם. תשמעי, אם יש לכם כמויות של תיקים, אז זה לא הגיוני להעמיד בן אדם שרק יצלם לכם וישלח לכם את החומרים, אני לא בטוחה שזה משהו טריוויאלי שאנחנו צריכים לעשות. תשלחו אדם שיבוא ויצלם, הארכיב עומד לרשותם, בבקשה, בואו תצלמו. לא חשבתם על זה.

קודם כל, זה לא הוצע לנו אף פעם.

אז הנה אני מציעה לך. לבוא ולצלם בעצמכם. איפה אתם יושבים?

בבר אילן.

זה לא רחוק מאיתנו. תבואו פעם בשבוע או בשבועיים ותצלמו את התיקים, בבקשה.

יותר מזה, אני חשבתי שהדיון הוא הפוך, שהדיון הוא על הגשת הכרה. זאת אומרת שהאדם מגיש לנו את המסמכים ולא הפוך, אז תגישו לנו את המסמכים ואנחנו מכירים בהם כהרף עין. למה את צריכה לצלם את המסמכים אצלנו? הבעיה היא בידע שקיים מבחוץ, לא בידע שקיים אצלנו.

לא, זה לא נכון. בשביל שאני אוכל לטפל במקרה אני צריכה לדעת את ההיסטוריה, אני צריכה לדעת אם האדם כבר הגיש בעבר.

בסדר, אז ככה זה נעשה עם כל הגופים האחרים, הם באים ומצלמים. זה יפה מצד מי שהציע לצלם לך והציע לך שירות, אני לא - - -

לא הבנתי, שורד שואה צריך לבוא לצלם?

לא, אבל היא גוף.

אבל מה אם הוא לא פנה דרכה?

מי שרוצה את כל התיק ורוצה את ההיסטוריה, אז הוא בא ומצלם את התיק.

אבל את יודעת מה? למה אפילו לא להגיב במענה חוזר כשמבקשים לקבל מכם תיק?

בואי בבקשה ונבדוק את זה.

טוב. אני מבקשת שתשבו על זה, תעבירי את הדברים ונבדוק Status בדיון הבא. הלאה. גליה, בואי תציגי את הנקודות הבאות, אנחנו צריכים לחתור לסיום.

טוב. משך זמן לערעורים. המועד לערעור במסגרת התוכנית הלאומית הוא 30 יום, אנחנו הארכנו את זה ל-60 יום ועלתה פה טענה שגם 60 יום - - -

לא, הטענה היא שגם אחרי שמערערים, לוקח זמן לקבל תשובה האם הערעור התקבל או לא. זו הייתה הטענה.

אם כבר מעלים את הנושא הזה, אז אני יכולה להגיד לך דבר אחד. הרשות כמעט ולא דוחה מועדים, הרשות מגישה תגובות לפני הדיונים ואם כבר יש פה גורם שמצדו יש כל הזמן דחיינות וסחבת, אז הגורם הוא עורכי הדין של הצד השני, שלצערי הם עורכי דין שמופעלים מטעם המדינה. יש כל הזמן סחבת, דחיינות, החלפה של עורכי דין, הגשה של עררים כשאין צורך וכמה עורכי דין ש - - -

האם יש בעיה במשך הזמן של התשובות?

אני לא חשבתי בכלל להיכנס לזה כי אנחנו מדברים על ועדות רפואיות, אבל התגובות לבית המשפט מוגשות בדרך כלל ממש ברגע האחרון ולפעמים יומיים לפני דיון.

אין לנו בכלל חובה להגיש תגובה לבית המשפט, זה משהו שאנחנו הכנסו אותו, אז כן, היא מוגשת יומיים לפני הדיון. זה כל כך קשה לקרוא שלושה עמודים יומיים לפני הדיון?

לגבי המועדים של הערעורים. אכן מדובר ב-60 יום, אבל נגיד בערר לוועדת עררים, זה 60 יום פלוס 30 יום והוועדות עומדות על זה שזה יהיה 60 יום ולא מעבר. אני חושבת שאפשר היה לעשות כאן הגמשה של ה-60 יום האלה ולתת כאן אפשרות קצת יותר רחבה.

60 יום זו לא המטרה, חס וחלילה.

אני לא מדברת על בתי המשפט אלא על ועדה רפואית עליונה, כי אנחנו נמצאים כאן בוועדות רפואיות. בית המשפט כן מאפשר 90 יום פלוס.

אוקיי. גליה, אני רוצה להתייחס לנקודה על אנשים שנמצאים במוסד וצריכים לדווח בכל חצי שנה אם ה- Status שלהם השתנה, זו תהיה הנקודה האחרונה.

אנחנו, כמו שאמרנו קודם, משלמים תשלום חודשי שמתווסף לקצבה החודשית, של 740, 1,000 או 1,400 שקלים, במקרה של אשפוז במוסד. 1,400 שקלים ניתנים, כנגד חובה של בני המשפחה להמציא אישור שאותו אדם עדיין מאושפז, פעם בחצי שנה, זאת כדי שנוכל לבצע מעקב. נכון, בדרך כלל זה לא שמצבו משתפר. אבל זה איזה שהוא מעקב שהוא מינימליסטי.

פעם בחצי שנה זה לא מינימליסטי.

חצי שנה זה לא מינימליסטי?

אני יכולה להגיד לך שעשינו תהליך דומה עם הארנונה. הרי יש לאזרחים ותיקים הנחה בארנונה והייתה חובה לחדש את הבקשה פעם בשנה. עלתה שאלה שאם אזרח ותיק לא נהיה צעיר יותר אז למה כל שנה? הרשות המקומית אמרה שהם לא יודעים מה מצבו, שאולי הוא נפטר ואז הם סתם נותנים לו הנחה בארנונה. לכן שינינו את זה, שעד גיל 70 פחות או יותר או לא צריך לדווח ומגיל 70, הוא צריך לדווח אחת לפרק זמן מסוים. אז השאלה היא האם אפשר לייצר פה איזה שהוא מנגנון שמקל? כי אחת לחצי שנה זו תדירות יחסית גבוהה.

בעבר הקרוב זה היה כל חודש, כשאני הגעתי זה היה כל חודש.

זה מטריד מאוד מה שאתה מספר, זה הזוי.

שינינו את זה לפעם בחצי שנה, אבל האמת היא שמצד אחד אין לנו התנגדות לשנות את זה, אבל מצד שני הייתי שמחה לשמוע, כי אנחנו לא מוצאים קושי, לא קיבלנו שום תלונות בנושא הזה.

זה עלה מתלונות שהגיעו גם אליי וגם לארגונים, זו סוגייה שמפריעה לאנשים?

זו סוגייה כל לא תמיד ברור לאנשים מי צריך לעשות את זה. לא תמיד יש בני משפחה, אז הרבה פעמים זה מתנקז לצוות סוציאלי במחלקות, שצריך לדאוג לאישורים האלה ולא תמיד זה מתאפשר.

כשאנחנו רואים שהמועד קרב ובא ואדם לא המציא אישור, אז אנחנו יוצרים קשר. קודם כל, כמובן, עם בני המשפחה ואז גם עם המוסד עצמו, אנחנו עושים הכול על מנת שתהיה את ההמשכיות. אני לא מכירה מקרים בהם הופסק התשלום ואנחנו - - -

השאלה היא האם אפשר להפוך את זה לארגון מול ארגון, זאת אומרת B to B ולא B to C, זאת אומרת, כי בסוף זו החולייה החלשה, החולה. יכול להיות שיש לו בני משפחה ויכול להיות שלא, שלפעמים הם רציניים ולפעמים הם לא. לכן השאלה היא האם אפשר להפוך את זה להליך של הרשות מול המוסד? המוסד ידווח אחת לשנה האם אותו אדם עדיין שם או לא.

אני יכולה להטיל את המחויבות, השאלה היא מכוח מה הוא מחויב כלפי לדווח.

הוא מקבל קוד אשפוז ממדינת ישראל. משרד הבריאות מממן את מיטת האשפוז הזו, נכון?

זה לא תמיד ככה, לפעמים זה גם מוסד פרטי. מוסדות פרטיים שהם מאושפזים בהם.

השאלה היא איך מטרטרים פחות את השורד. אפשר או לרווח מבחינת הזמנים או להטיל את חוות הדיווח על המוסד.

אוקיי, נבדוק את זה, נבדוק את שתי האפשרויות.

אוקיי. אתה רוצה להוסיף עוד משהו? מה שיוחאי כתב לי זה על המרכזים הפיזיים, הוועדות הרפואיות בחיפה, אבל למיטב הבנתי כבר אין הרבה הגעה אליהן, נכון?

בחיפה דווקא כן.

אנחנו מקיימים פיזית את הוועדות הרפואיות בשלושה מקומות בארץ, אבל כמעט ולא מגיעים אליהן.

בעבר היו מגיעים יותר, כי המקומות היו במרחק סביר יותר. נגיד מישהו שצריך להגיע מבאר שבע, זה מאוד בעייתי עבורו, אז כמובן שהוא לא יגיע.

אנחנו בבחינה של אפשרות לעשות ועדות מרחוק. אם נצטרך, בכלל Online. אנחנו כרגע בשלבי בחינה של הנושא הזה, לא בטוח שיהיו הרבה שיצטרכו, אבל אנחנו בבחינה של הדבר הזה.

אוקיי. אני חושבת שצריך לשאוף שהם לא יצטרכו להגיע לשום מקום. עוד משהו שחשוב למישהו להוסיף לפני שאני מסכמת?

אני רק רוצה לומר דבר אחרון. התייחסת לנושא של יוצאי ברית המועצות, אז ממקום אחר, אבל קיבלתי המון תלונות על כך שאין הנגשה שפתית ליוצאי ברית המועצות והם גם לא נוהגים לקרוא ניירות שמגיעים אליהם. סליחה על ההשוואה, אבל כמו שחנן פרידמן מבנק לאומי עשה סיירת, אז לדעתי, גם כאן צריך סוג של סיירת, שתגיע אל האנשים האלה.

אז כאן יש לנו תשובה מצוינת. אנחנו עושים Out Reaching לניצולים. אנחנו יוצאים ממקום הנוחות שלנו, בסניפים, על מנת לעשות מפגשים שבועיים במקומות שונים ועושים את זה באופן רב שפתי. יש דוברי רוסית, יש דוברי צרפתית. למשל לנתניה, שזו עיר שיש בה גם צרפתים וגם רוסים, מגיעים לשם פקידים שלנו שהם דוברי השפות ואנחנו עושים מאמץ להנגיש, גם ליוצאי ברית המועצות.

אוקיי, אני מסכמת את החלק הזה. קודם כל, תודה רבה לאנשי הרשות על העבודה. אתם גוף שעושה עבודה קשה ומקצועית וגם רואים שיפור דרסטי בנושא הזה לאורך השנים. יש עדיין בעיות, אבל יחד עם זאת, יש שיפור משמעותי מאוד ביחס לתלונות שראינו לפני שנים, לא רבות אגב. אני גם מזכירה לכם שהיו שנים בהן היו מפשיטים שורדי שואה, היו גם מצבים ושנים כאלה. אוקיי? אז התקדמנו והרבה מזה בזכות צוות שגם חושב על הפרטים ובא עם הרבה רצון טוב. אז תודה על זה ותודה לארגונים, שעושים עבודת קודש. אני שומעת לאיזה פרטים אתן יורדות ואני באמת רוצה לומר לכן יישר כוח על העבודה הסיזיפית והקשה הזו לאורך - - -

אנחנו משרד המשפטים, לא ארגון.

מבחינתי אתם כמו ארגון חברתי, גם מבחינת הממשלה אתם כמו ארגון חברתי. אז יישר כוח, הבירוקרטיה היא מתישה, אבל בסוף מדובר פה בחיים של אנשים.

1. ליאור מהצוות שלי, תבחן מולכם נוסח לנושא של הכרה אוטומטית ב-25% נכות. נעשה את זה בצורה מדויקת וזהירה, כדי שזה יהיה מדויק.

2. אני מבקשת שתתקיים ישיבה, לא במסגרת דיוני הוועדה, עם קופות החולים, עם הארגונים החברתיים ועם הרשות. גליה, נראה לי הכי נכון שאתם תהיו ה- Host של האירוע הזה, תשבו יחד ותבינו מה אפשר לעשות במצב בו אין ארכיב. אני מבינה שבקופת חולים ׳כללית׳ הנושא הזה מאוד מסודר אבל בקופות האחרות יש בעיה, אז בואו נקיים על זה דיון, לא כאן, תעשו את זה לבד, אבל כן תעדכנו אותנו בשורה התחתונה בדיון הבא שלנו.

3. לגבי אנשים שעלו לארץ. דיברנו על זה שהמועד הקובע הוא מועד העלייה לארץ. זאת אומרת, מכירים בזה שלא תמיד יש את ההיסטוריה מתועדת במסמכים מחו״ל, שזה גם חשוב.

4. הקליניקה של בר אילן תעביר אל הרשות מקרים של סחבת זמנים בנושאי הכרה והחמרה של מחלות, גם על זה אני מבקשת לקבל עדכון בדיון הבא.

5. הרשות תבחן דרך להקל על הניצולים המאושפזים במוסדות. בין אם בלרווח את חוות הדיווח מאחת לחצי שנה לאחת לשנה ובין אם בלהטיל את חוות הדיווח על המוסד ולא על החולה ובני משפחתו ובדרך זו אולי אפשר יהיה להקל עליו. אז זהו.

שוב תודה רבה, אנחנו נשוב ונתכנס על שני חלקי הדיון הזה בעוד חודש או חודשיים, משהו כזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.