פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 11:00

דיון מעקב - אתגרים בוועדות הרפואיות לשורדי השואה - בחינת הרחבת ההכרה במחלות לשורדי שואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

יוחאי רוטנברג - עו"ס, יועץ ליו"ר הוועדה מירב כהן

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שרי ורדי - עו״ד, ממונה ארצית, תחום ניצולי שואה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

אליזבט מיליטינסקי - מתמחה, תחם ניצולי שואה ולוחמים בנאצים, סיוע משפטי, משרד המשפטים

גליה מאיר אריכא - עו״ד, יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

ישי אוסטפלד - רופא ראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

עידו לוי - מנהל תחום בכיר, ועדות רפואיות, הרשות לזכויות ניצולי השואה

שלומית הרץ - הרשות לזכויות ניצולי השואה

שירלי להב פריס - המוסד לביטוח לאומי

נורית איתן גוטמן - עו״ס ארצית, קופ״ח 'כללית'

מוריה מנור גנים - מנהלת שותפה, עו״ס, הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה, אוניברסיטת בר אילן

מלי גרנות - עו״ד, מנהלת, מחלקה משפטית, ׳אביב לניצולי השואה׳

דוד נויהוף - יועץ זכויות, ׳אביב לניצולי השואה׳

שלומית ארליך
תמר בנתורה

אריאלה אהרון

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.
דיון מעקב - אתגרים בוועדות הרפואיות לשורדי השואה - בחינת הרחבת ההכרה במחלות לשורדי שואה

שלום ותודה לכל מי שהגיע. הדיון היום הוא דיון מעקב, אחרי דיון שעשינו במושב הקודם, ב-13 במרץ היה הדיון שהוקדש לנושא מאוד חשוב, של הוועדות הרפואיות. אז כאמור זה דיון מעקב, אנחנו נחלק אותו לשני דיונים ונעשה גם הפסקה באמצע. החלק הראשון יעסוק ב-'וועדת שני׳, איך קובעים שמחלה תהיה מוכרת לצורך הנכות ובעצם תקושר לשהות בגטו? מאז ׳ועדת שני׳, חלפו שנים שבהם הצטבר עוד מידע ועוד סטטיסטיקה. אז פה אני שמחה שבאמת בעקבות עבודת הוועדה, נעשה תהליך עבודה פנימי ברשות לשורדי שואה, שהם יציגו אותו והחלק השני של הדיון יתעסק בתהליך הבירוקרטי ובאיך אפשר לפשט אותו.

בדיון הקודם הבאנו שורה של הצעות ואנחנו נדון עליהן בחלק השני. נעשה הפסקה של חמש דקות בין הדיונים. אני מתמקדת רגע ב-'וועדת שני', שזה החלק הראשון. אני יודעת שלפני שבועיים, פחות או יותר, הוגש דו״ח בנושא של הרשות לשורדי שואה ואני אשמח שנציג או נציגת הרשות יציגו את התובנות מהדו״ח שלהם. נמצאים פה מהרשות ישי אוסטפלד, עידו לוי ושלומית הרץ, אז מי מכם יציג? תודה רבה.

אני אשמח, קודם כל צהרים טובים. אני ישי אוסטפלד ואני הרופא הראשי של הרשות. אני מבקש לעדכן אתכם שהקמנו ועדה, ועדה מקצועית שבחנה את הצורך להרחיב את הזכויות של הניצולים. הוועדה הזאת כללה אנשי מקצוע רפואיים ואנחנו דנו בצרכים המשתנים של הניצולים ושמנו דגש, בעיקר על נושא הגיל. ההמלצות שלנו עדיין לא אושרו והממשלה עדיין לא דנה בהן, לכן אני לא אפרט אותן אלא רק אתאר - - -

זה מצריך אישור ממשלה?

אני חושב שכן, אבל אני לא יודע, אני לא בקיא בתחום הזה. אבל אנחנו הגשנו אותן לסגן השר.

אריאלה, האם היועצת המשפטית תוכל לתת לי תשובה על זה? האם המסקנות מחייבות אישור ממשלה או לא? אם היא תוכל לתת לי תשובה עוד במהלך הדיון זה יהיה הכי טוב.

אוקיי.

בכל אופן, אני יכול לדבר רק על החלק המקצועי ובחלק המקצועי עשינו עבודה מקיפה ומקצועית, בחנו את ההיבטים הרפואיים והמסקנות שלנו מדברות על כך שצריכים לשים דגש על מצבים רפואיים שקשורים בעיקר בגיל הניצולים. לכן שמנו דגש על הרחבת הזכויות בנושא דמנציה ובנושא מצבים סיעודיים והוספנו עוד מספר תחומים בהם חשבנו שצריך לבטל את ההבדל בין מעגל ראשון למעגל שני. אז ההמלצות שלנו הן בעיקר בנושא של דמנציה, בעיקר בנושא של אוסטאופורוזיס, קצת בנושא של שיניים ועוד מספר מחלות, אבל הן הפחות חשובות. ושוב, בשורה התחתונה הדגש הוא מצבים משתנים שקשורים בגיל וקשורים בסיעוד.

רגע, אז דמנציה, הכותרת של מצב סיעודי היא מאוד כללית. למה אתה מתכוון כשאתה אומר מצב סיעודי?

אנחנו רוצים להיטיב עם ניצולי שואה סיעודיים במצב סופני. בלי קשר בהכרח לסיבה שממנה הגיע המצב הסיעודי, בגלל הקשיים הנוספים שמתלווים. זאת אומרת, הנרדפות בתוספת הקשיים של מחלות קשות, גורמת לכך שאנחנו נרצה לעזור גם לחולים מהסוג הזה.

מה זה חולה סופני?

חולים במחלות סרטן שונות, שלא בהכרח מוכרות. הם בסוף חייהם, אז אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה.

אז זה לא סיעודיים, אלא חולים סופניים.

ומצבם סיעודי.

בהגדרה כל מי שהוא חולה סופני גם לא יכול לעשות שש פעולות של ADL, אבל זה לא שכל חולה סיעודי שהוא נכנס לקטגוריה, הוא צריך להיות במצב סופני בשביל זה.

על זה חשבנו.

רף די קיצוני, לא?

לא, זה תלוי. הרף לא בהכרח מאוד גבוה, אבל זו קבוצה מבודלת.

הבנתי. אז דמנציה, מחלה סופנית - - -

בואי נאמר ככה, דמנציה, אוסטאופורוזיס, הרחבה של שיניים, קצת מחלות סרטן שפסחו עליהן בפעם הקודמת ומענק לחולים במחלות סופניות. זה הדגש בעינינו והוא מכוון בעיקר - - -

למה התכוונת כשאמרת לבטל את החלוקה בין מעגל ראשון לשני?

בדמנציה יש חלוקה בין מעגל ראשון לשני, אנחנו מבקשים לאחד את המעגלים האלה.

בהקשר של דמנציה.

כן, כמובן.

אוקיי, אז אני אשמח קודם כל לשמוע את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי. בהתאם לפניות הציבור שאתם מקבלים, האם הרשימה הזו תהווה מענה טוב למצוקות?

קודם כל אני מברכת וממש שמחה לשמוע על כך. אם הבנתי נכון, באמת מורידים את החסם של מעגל ראשון ומעגל שני ודמנציה תהיה מוכרת לשני המעגלים, אכן?

אנחנו מקווים שכן.

אז אני חושבת שזה מאוד טוב ומאוד מאוד חשוב. אני גם שמעתי שאמרת על שיניים, נכון?

הרחבה בהסדרי שיניים עם קופות החולים. אנחנו לא נדע להכיר בכל מחלות השיניים, כי הקשר הוא לא קשר חזק. הקשר בין פגיעות שיניים לבין גיל, הוא הרבה יותר משמעותי, אז פה אנחנו רוצים להרחיב את ההכרה ואת הסיוע באמצעות קופות החולים.

אז קודם כל אני מברכת על כך. זה באמת טוב להכיר באמצעות קופות החולים את מי שלא יכול להיות מוכר ברשות בעניין הפגימה. אבל כן, לתת איזה שהם כללים עבור מי שכן יכול להיות מוכר. כלומר, עבור מי שאיבד את השיניים או שיש לו פגימות קשות מגיל צעיר.

אלו בפנים. לאלו אני מאשר טיפולי שיניים ואני לפעמים חותם על אישורים לטיפולי שיניים בעשרות אלפי שקלים.

נכוו, זה מעולה. אבל אני לא מדברת על אלה שמוכרים אלא על אלה שרוצים להיות מוכרים. היו לנו כמה הליכים כאלה. מדובר בהליכים ארוכים ומתישים. ואני גם זוכרת שבית המשפט המחוזי בזמנו, אמר שרצוי שוועדת ׳שני׳ תפתח לזה. הרי בזמנו ועדת שני לא עסקה בפגימת שיניים, אז אולי תכניסו גם את זה. אני כמובן לא אומרת שזה צריך להיות לכלל הניצולים. אני מבינה את החשש של ההכבדה הכספית, הגדולה וברור שאם לניצול התחילו בעיות שיניים בגיל מבוגר, אז זה כמו בעיות שיש לכל האנשים בגיל מבוגר. אבל ניצולים שבגיל 30 או 40 כבר היו עם פה שהוא ברובו או בכולו חסר שיניים או עם פגימות שיניים קשות, אני חושבת שכן יש מקום להכיר.

תחדדי לי את הפער בין ההצעה שלהם לרצון שלך, זה לא ברור לי.

אני אנסה אולי להבהיר. קודם כל נשים על השולחן את חילוקי הדעות. השאלה האם אוסטאופורוזיס היא גורם לבעיית שיניים, בזה דנה ועדת שני והחליטה בצדק שלא. גוף הידע היום, לא יודע לעשות קשר חזק בין אוסטאופורוזיס לבין היעדר שיניים, בוודאי בגיל מבוגר. אז לשם אנחנו לא יודעים ללכת. מצד שני, אנחנו כן יודעים ללכת ואנחנו מכירים בהרבה מאוד ניצולים שהשיניים שלהם נפגעו בגיל צעיר. כך שאני חושב שאתם מתפרצים לדלת פתוחה. אנחנו עם לב פתוח ו - - -

אז מה ההרחבה המוצעת?

טיפול במחלות שיניים שאינן מוכרות, באמצעות סיוע של קופות החולים.

ומה שאני ביקשתי זה שוועדת ׳שני׳ כן תבדוק את העניין הזה. אנחנו בזמנו, בהליכים המשפטיים, הבאנו חוות דעת של פרופסור איש שלום, שקובעת שיש קשר ישיר בין מחלת האוסטאופורוזיס והמתח הנפשי לבין פגימות שיניים. לכן אני חושבת שצריך לתת איזה רף ולקבוע איזה כלל על מנת שהם לא יצטרכו לבוא עם חוות דעת. גם המצאנו חוות דעת של ד״ר טוביאס גיא, על מנת שיימצא איזה שהוא רף שהוא קל יותר, שיאפשר לחלק מהניצולים באמת היו להם פגימות שיניים מגיל צעיר, לקבל את כל הטיפולים, כמו שהד״ר אמר, שהרשות משלמת.

אז כאמור, העמדה שלנו מצד אחד היא חיובית ומצד שני היא לא יכולה להכיר בכל הדברים. אני מכיר מצוין את חוות הדעת של פרופסור איש שלום, שהיא רופאה אנדוקרינולוגית מוערכת מאוד וחוות דעתה מוערכת ומקובלת, אבל היא לא קונצנזוס. לצד חוות הדעת הזאת עמדו בפני ועדת ׳שני׳ וגם בפני הבדיקה שלנו בעת האחרונה, נתונים נוספים, אחרים וחדשים ואנחנו לא יודעים לעשות קשר בין הנרדפות לבין אובדן שיניים בצורה ברורה.

השאלה היא אם לא שווה לבדוק את זה.

זה נבדק. בדקנו את זה. דנו גם בנושא של אוסטאופורוזיס ובעיות שיניים. אז מצד אחד אני אומר שאנחנו לא יודעים לעשות קשר חד ערכי בין אוסטאופורוזיס לבין בעיות שיניים, מצד שני, אני אומר בצורה גלויה, אנחנו מאוד נכונים ומכירים בכל מה שרק אפשר, בניצולים שאיבדו את שיניהם בגיל צעיר, אין הרבה כאלה היום. אנחנו - - -

אחרי שעשיתם את שורת ההרחבות האלה, בדמנציה, בסיעודי, בשיניים וכן הלאה, אתם יודעים להעריך מה הוא גודל הקבוצה של הזכאים שתיכנס פנימה? על כמה אנשים זה ישפיע?

סליחה על האיחור, אתם מניתם פה את כל הנושאים?

כן, בוודאי.

אני יכולה להגיד לך, יש לנו מספר לגבי כל קבוצה. לגבי נושא הדמנציה, מעגל שני, אנחנו מדברים על לפחות 1,000 איש שייכנסו, זה לפי הערכה שלנו.

שמה המשמעות הכספית של זה?

המשמעות הכספית היא מאוד מאוד משמעותית, הרי בנושא של דמנציה, מדובר בתוספת חודשית לקצבה. אז זה סכום שנע בין 740 שקלים בחודש ל-1,400 שקלים.

פונקציה של מצב כלכלי?

לא.

אז רק סמך מצב הדמנציה?

כן. 740 שקלים זה הבסיסי, שזה עבור עזרה בבית. 1,000 שקלים זה עבור העסקת עובר זר ו-1,400 שקלים זה למי שנמצא באשפוז, במוסד סיעודי. בנוסף, ההכרה בדמנציה גם כמובן מעלה את משמעותית את אחוזי הנכות, אז זו גם עוד תוספת. לכן זה סיוע שנרצה להעניק גם למעגל השני וכידוע, הבסיס להכרה הוא בסיס סוציאלי ועלו כל מיני אפשרויות לעשות כל מיני חיתוכים באבחנה בין דמנציה כזו לדמנציה אחרת.

לכן אנחנו ממליצים שזה יהיה אוטומטי ופשוט, כמו במעגל הראשון כך גם במעגל השני, כל מי שמאובחן בדמנציה יקבל את אותם 25% ואנחנו מאוד מאוד מקווים להגיע למקום הזה. אז אלה ה-1,000 איש. בנושא של אוסטאופורוזיס, אנחנו מדברים על קבוצה של יותר מ-1,500 איש, ובעלות תקציבית שהיא יחסית, לא יודעת אם דיברתם פה על עלויות תקציביות - - -

לא.

מה הסיוע שהם יקבלו?

אחוזי נכות וגם עזרה נלווית. זאת אומרת, בעקבות אחוזי נכות יש גם עזרה נלווית. מי שסובל משברים מקבל גם ציוד רפואי. אותו הדבר גם בדמנציה. זאת אומרת יש גם תוספת באחוזי הנכות וגם תוספת של עזרה מסביב לנכות עצמה.

במה כסף זה מתבטא בחודש?

כחצי מיליון לכל הקבוצה, ל-1,500 איש, אז אפשר לעשות את החישוב, זה הממוצע. אני לא בטוחה שזה גם לוקח בחשבון את מה שקשור לאחוזי הנכות. הרי אם יעלו להם אחוזי הנכות אז הם יוכלו לקבל תגמול מוגדל יותר. הרי אנחנו יודעים שמי שעובר את ה-50% מקבל גם את זה. זאת אומרת, חצי מיליון בלי להביא בחשבון את הגידול בהיקפי התגמול המוגדל. אז זה לגבי אוסטאופורוזיס. בנושא שיניים - - -

אפשר שנייה לעצור? אם אפשר גם לחשוב על זה, שאמנם מעטים, אבל יש כאלה, מאלה שחולים במחלת האוסטאופורוזיס שגם צריכים עזרה סיעודית, אז - - -

מקבלים.

הם לא מקבלים.

מי שחולה באוסטאופורוזיס ופונה אלינו מקבל עזרים שונים ברוחב לב.

לגמרי נכון. כולל עזרים ממונעים.

לא הבנתי, את רוצה מימון עובד זר?

אני שואלת. אם אין כאן מקום, במידה ואנחנו הולכים להצעות של הרחבה, אז אולי גם לאפשר להם. כי יש מקרים, זה גם מדובר על שינוי שיש שם בתקנה, שהיא גם לא מספיק ברורה וגם לא מגיע להם.

אז פה אני רוצה להבהיר ליושבת ראש הוועדה, שעובד זר לא נחשב לטיפול רפואי. לכן ההחלטה שהתקבלה בסיוע לדמנטיים, זה סל שיצרנו אותו והוא באמת חריג. הדמנטיים זה חריג. יש לנו המון פניות על מימון של עובד זר, אגב לא רק כתוצאה מאוסטאופורוזיס. המצב הסיעודי נגרם מהרבה מאוד מחלות ולא רק מאוסטאופורוזיס. לכן אני חושבת שפה צריכה להתקבל איזו שהיא החלטה עקרונית. אנחנו כן חושבים שצריך לייעד ולייחד את המימון של עובד זר למקרה של דמנציה.

שזה ייחשב טיפול רפואי?

לא שזה ייחשב אלא שזה יהיה סל סוציאלי וייחודי, כמו שעשינו למעגל הראשון וזה עובד יפה, כך אותו הדבר גם למעגל השני.

זה קיים.

כן, זה קיים. אבל אני אומרת שאם אנחנו נכיר בזה כטיפול רפואי בקשר לכל המחלות אז זה בעייתי. את רואה את האוסטאופורוזיס, אבל צריך לחשוב גם על כל המחלות האחרות הרלוונטיות.

זה ברור שזה עניין של עלויות כספיות.

תזכרי שהמטרייה של דמנציה היא מאוד רחבה והיא הולכת ומתקדמת עם הגיל. כך שגם אם לא נותנים מענה לניצולים של אוסטאופורוזיס עכשיו, אנחנו כנראה ניתן מענה, לפחות חלקי, בהמשך הדרך.

רגע, בואו נמשיך את הסקירה. דמנציה, אחר כך אוסטאופורוזיס - - -

נורא נוסף זה השיניים. זה היה באמת בתקופתך. אנחנו הסדרנו מול קופת חולים ׳כללית׳, פטור מתשלום השתתפות עצמית. הייתה רפורמה ב-2019 שהורחבה בשנה שעברה ובעקבות הרפורמה הזו, כל מי שמעל גיל 72, זכאי לטיפולים משמרים ולטיפולים משקמים, שכלולים בסל. זה נכון שזה לא כל הטיפולים ולפעמים גם יש להם טיפולים נוספים, אבל עדיין, זה באמת - - -

זה לכולם, לא רק לשורדי שואה, נכון?

נכון. אבל הפטור מהשתתפות עצמית שאנחנו הסדרנו, זה רק לניצולי שואה. הסדרנו את זה למבוטחי כללית, במסגרת הסדר פשרה שאליו הגענו איתם. הסדרנו את זה למקבלי תגמול חודשי ולאחרונה זה גם הורחב לכל מקבלי המענק השנתי של מבוטחי כללית. ההצעה שלנו היא להרחיב את זה גם לשאר הניצולים, מבוטחי הקופות האחרות.

ברור, איך זה יכול להיות שזה יהיה רק של חברה מסחרית אחת?

נכון, אנחנו מסכימים.

אני אפילו חושבת שמשפטית, יש בזה משהו לא שוויוני.

תראי, זה נושא מורכב, כי כן מדובר באיזו שהיא פשרה. אני מזכירה לך כי את היית מעורבת בזה. זה התחיל בכלל מתביעה של מקבלי הרנטה מגרמניה, שבמשך שנים הסתבר שהקופה קיבלה כספים ולא נתנה להם אותם. ואז הוגשה תביעה ייצוגית ובקיצור, נוצרו כספים שהיה צריך לעשות איתם משהו ואז אנחנו נכנסנו שם לתמונה ואמרנו: ״תתנו את זה לניצולים החיים ותפתחו את זה לכל האוכלוסייה.״ אז זו הבשורה שיצאה משם. אני מסכימה שהצעד הבא הוא שצריך להרחיב את זה לכל הקופות.

אז זה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות בנושא של טיפולי שיניים. אני כן אומר בהקשר של טיפולי שיניים, שאנחנו באמת מתייחסים בצורה הכי רחבה שאפשר למקרי שיניים שפונים אלינו. ושרי יודעת היטב, שגם ניצולים שבגיל 50 לחייהם, היו להם אירועי שיניים, אנחנו מייחסים את זה לרדיפות.

אז רגע, בהמלצות שלכם כאן את מתייחסת רק להרחבה לקופות האחרות?

בשלב הזה כן. כי אנחנו באמת בחנו את ההתייחסות של הרשות בפועל אל כל מקרי השיניים שמובאים לפניה, ובאמת שאני כמעט ולא מכירה מקרה, שהוא מקרה גבולי ולא הכרנו בו.

אוקיי. תעברי הלאה. אחרי זה יש את המצבים הסיעודיים השונים?

אני לא יודעת אם נכנסתם לזה, אבל יש את המחלות הסופניות.

דיברנו על מחלות סופניות ונגענו גם בסרטן השלפוחית, ממש בקטנה.

אז במחלות סופניות, גיבשנו איזה שהוא מענק, נקרא לזה מענק שיקום ועזרה מיידית, חד פעמי. אנחנו מציעים לתת את זה למי שמוכר בדרגת סיעוד של שש נקודות ומעלה. זה משלב גם הסתכלות סוציאלית. ההערכה שלנו היא שזה ישפיע על בין 400 ל-500 איש.

כמה הגובה של המענק?

מענק מידי של 1,000 שקלים.

אבל אנחנו מדברים על החד פעמי, אז למה חודשי?

חד פעמי, אבל הוא ישולם בתשלומים חודשיים.

לאורך שנה אחת?

עד שנה אחת.

אפשר לשנות את זה. אנחנו אולי נעשה את זה חד פעמי. נגיד אם זה סכום של 10 אלפים שקלים או 12 אלף שקלים, אם זה חולה סופני אז אולי לא נכון לפרוס את זה. אבל הרעיון הוא לבנות בעצם סל שיקום, שייתן מענה מידי לו, לבני המשפחה שלו.

אני חוזרת רגע לשניים. כמה לקוחות יש לא בכללית? אתם יודעים?

האמת היא שאין לי פה את המספרים. הנה, נכנסה בדיוק נציגת ׳כללית׳. אני כן יודעת לומר שאחוז הניצולים שמבוטחים ב- ׳כללית׳, הוא 60%. אז 40% מהניצולים מבוטחים בקופות החולים האחרות. תעשו חישוב, 47 אלף ועוד 55 אלף מקבלי מענק, אז 40% מזה.

זה בערך 40 אלף, נכון?

בשביל לסכם את הנושא אני - - -

זהו? לא היה עוד משהו ברשימה?

יש את נושא סרטן שלפוחית השתן, שפה ההערכה שלנו היא שזה ישפיע על כ-400 איש. בעלות של 735 אלף שקלים לחודש.

אוקיי. שרי, יש לך עוד התייחסות? או שהשלמת? תגידי רגע את ההתייחסויות שלך לסעיפים השונים.

כמו שאמרתי קודם, אני באמת מברכת על המאמץ ועל הניסיון להרחיב. דובר על סרטן שלפוחית השתן, אז אני רק אגיד שגם בדו״ח עצמו של ועדת שני, רואים, יש את ה- - -

אנחנו יודעים, ידוע.

אוקיי. הידוע זה שהדו״ח עצמו נותן הסבר למה זה יותר נפוץ אצל ניצולי שואה.

דו״ח שני הסביר את הנושא ואנחנו מסדירים אותו.

אז זה נפוץ יותר אצל ניצולי שואה ובסופו של דבר מגיע למסקנה - - -

על מה אנחנו מדברים?

בדו״ח המקורי של ועדת שני, הם דיברו על סרטן שלפוחית השתן.

אני מכירה את זה ומכירה את זה גם מצוין. היה לי על זה תהליכים משפטיים. אני יכולה להסביר שבדו״ח ועדת ׳שני׳, כל הדו״ח בסופו של דבר נסמך על מובהקות סטטיסטית. איפה יש מחלות שיש לגביהן מובהקות סטטיסטית בקרב ניצולים, אל מול שאר האוכלוסייה. לגבי סרטן שלפוחית השתן, בניגוד לשני סרטנים אחרים שנמצאה לגביהם מובהקות סטטיסטית, סרטן מעי הגס וסרטן חלחולת וריאה, לגבי סרטן שלפוחית השתן, נמצאה מובהקות רק בשני אתרים.

תסכלי בדו״ח עצמו.

אני מכירה אותו היטב, גם ביקשנו הבהרה נוספת מפרופסור שני, והוא חזר שוב ושוב ושוב על אותה המסקנה, שזה לא מגיע לכדי מובהקות סטטיסטית. זה לא מגיע לכדי מובהקות. חשוב לי לציין פה שההמלצות שאנחנו גיבשנו במקרה הזה, הן לא כי נמצא איזה מחקר חדש בנושא הזה, אבל כן, כי יש אלינו פניות מרובות בנושא הזה.

של איזה חלק?

בנושא הזה של סרטן שלפוחית השתן, יש הרבה פניות מרובות. אגב, בנושא של סרטנים, הייתה ועדה של מומחים מאוד מאוד בכירים. אני יכולה לציין גם בין היתר את סיגל סדצקי, ממשרד הבריאות, שהייתה חברה בוועדה. והיא המליצה על איזה מחלות כדאי. אז גם אליה וגם לפרופסור שני פנינו בנושא של סרטן שלפוחית השתן וההמלצות לא השתנו, הם לא מצאו לנכון לשנות את ההמלצות שלהם ולא לכלול את הסרטן הזה. יחד עם זאת, פה באמת אני חושבת שבא היתרון שלנו. אנחנו חשבנו אם באמת נכון להקים לנושא הזה עכשיו ועדה חדשה, שתחשוב איזה מחלות. אבל האמת היא שגם אין לנו זמן לנושא הזה ובעת הזאת זה פחות נכון.

עשיתם תהליך פנימי.

עשינו תהליך פנימי, עם מומחים כמובן.

אבל מה שאני רוצה להגיד, זה שהיתרון שלנו זה שבאמת אני חושבת שהיינו ערים ורגישים, לעומת ועדת מומחים שתשב רק עם הניירות.

שאתם מחוברים לשטח ולפניות.

מחוברים לשטח ולפניות וגם מה ניתן ליישום מידי, לא עם הרבה קריטריונים אלא באופן מידי.

שאלה פרוצדורלית. רציתי גם שהיועמ״שית תשיב לי על זה. זה משהו שמצריך אישור ממשלה או שזו החלטה פנימית של הרשות?

כמובן שקודם כל, צריך להסדיר את הכול גם מבחינה תקציבית. אבל בנושאים האלה נוכל לקבל החלטה מנהלית, לא יהיה צורך בתיקון חקיקה.

יש לזה מקור תקציבי? אגף תקציבים?

זה לא תועדף במסגרת התקציב.

אוקיי.

אפשר להגיד עוד משהו? לגבי סרטן שלפוחית השתן וסרטן הערמונית, שלא דובר פה - - -

רגע, אז מה עושים עם זה? זאת אומרת, מה האירוע? עושים מולכם עבודה? מישהו מתכוון לתעדף את זה?

קודם כל אני אגיד שהמסמך שהוצג פה עכשיו הגיע גם אלינו לפני ימים ספורים. העמקנו בו חלקית, אבל אגיד לפני שאגע במהות, שאני לא יודעת להביע לגביה דעת, שלא קיים לזה היום מקור תקציבי לדבר הזה. כל המהלך הוא בסדר גודל של 50 מיליון שקלים, תקני אותי אם אני טועה. - - - גם עברו אבל - - -

ושורדי השואה נשארו מאחור.

אם הממשלה תראה לנכון להביא לדבר הזה מקור באיזו שהיא דרך, אז כמובן שאפשר יהיה לדבר על המהות.

עוד גופים שרוצים להתייחס למסקנות?

לגבי סרטן השלפוחית וסרטן הערמונית, יש מחקר של אוניברסיטת באר-שבע, עם ממצאים. אני לא יודעת אם אתם ראיתם את המחקר, אבל על פי הממצאים, הוא מצביע על קשר ישיר בין מחלות, גבי לגבי מחלות הסרטן וגם לגבי מחלות אחרות, לבין שורדי השואה.

אז אני מבקש להסביר את הנקודה הזאת. אמנם לא פעלו עם ועדת שני, אבל הקמנו ועדת מומחים שלנו. מי שישב על החומר זה מומחים בכירים בתחומם. עברנו על הספרות, אנחנו מכירים את הספרות ולא בכדי, יש לנו המלצה לגבי סרטן שלפוחית השתן, לא בכדי.

אבל לא לגבי אחרים. לא גבי סרטן הערמונית למשל, שגם שם הם מצאו שיש - - -

איזה דו״ח זה שרי?

דו״ח של אוניברסיטת באר-שבע.

מחקר של פרופסור דרייר מבן גוריון וסורוקה. המחקר הזה, לפחות לפי המידע שאנחנו בררנו לגביו, אוכלוסיית המחקר ואופן הניתוח הסטטיסטי במחקר הזה, שונה מאוד מוועדת שני באופן שלא מדייק את קבוצת הניצולים ולא מצליח להוכיח קשר סיבתי במובן הרפואי, קודם כל. אני כרגע לא מתייחסת למובן המשפטי.

אבל גם רפואית, הקשר הרפואי שנמצא שם הוא לא קשר סיבתי מובהק, כפי שנעשה בוועדת ׳שני׳, ביחס לסרטנים שכן נמצא לגביהם הקשר, מעי, ריאות וחלחולת, שם נמצא קשר סיבתי מובהק. כך שגם המחקר הזה, ששרי מדברת עליו, לא מוכיח קשר סיבתי. אנחנו כן ערים אליו וכן מכירים אותו וכמו שאמר דוקטור אוסטפלד, לא לחינם נמצא הסרטן הזה, כסרטן ששווה לקיים לגביו דיון.

אז אל תכעסו. אני מבקש לסכם את העניין הרפואי, העניין הרפואי נידון אצלנו ואני סומך את שתי ידיי על ההחלטה. בשלב הזה, אני משוכנע שסרטן השלפוחית צריך שיהיה בפנים. לגבי האחרים, אנחנו לא בשלים. יכול להיות שבהמשך יהיה מידע אחר. אני חושב שבסך הכול עד כאן - - -

המחקר של באר-שבע מתייחס רק לערמונית או גם לאחרים?

גם וגם. אבל את יודעת, אני אפתח עכשיו את הספרות המדעית ואני אוכל להוציא עשרות של מחקרים ש - - -

אני בטוחה שכל הגוף והנפש והגוף נדפקו להם מ- א׳-ת׳. אני לא צריכה מחקר בשביל זה. אני משתפת פעולה עם הבירוקרטיה כדי לעשות את זה לפרוטוקול אבל אני לא באמת מאמינה בזה. אני חושבת שאפשר להניח שהבעיות של האנשים האלה נגרמו מזה.

אני רופא, אני איש מדע ואני מבסס את ההחלטות שלי על מידע מדעי.

אין לי ספק שאם היו עושים מחקר על כל מחלה שיש לאנשים האלה, היית יכול למצוא קשר לשואה. אין לי ספק בזה בכלל, אבל אני זורמת עם המשחק, רק כדי להביא להם משהו.

אנחנו בהחלט מסכימים עם הגישה הזו. לכן אנחנו רואים בזה לא איזה שהוא מחקר ממצה ואנחנו לא דוחים מחקרים אחרים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות. מה יבוא לפני מה, זה הכול.

אני מבינה. אוקיי. שרי, סיימת? יש עוד איזה שהוא מחקר?

לא עוד מחקר, אני רק רוצה לשאול אם בדקתם את האפשרות של הכרה במחלות אוטואימוניות שפורצות. האם יש אפשרות להכין בהן? בזמנו, היה לנו איזה תיק שהיה גם עם חוות דעת של רופא, אבל אני רוצה לשאול האם יש אפשרות להכיר במחלות האלה.

זו שאלה קשה. בחלקן אנחנו מכירים. פסוריאזיס היא דוגמה קלאסית וזו מחלה שאנחנו מכירים בה. אני לא מכיר מחלות אחרות שבהן יש עדות מוצקה. אבל אני מציע, כי אני חושב שבעניין שאנחנו מציגים פה, האויב של הטוב מאוד זה המצוין. יש לנו פה משהו שהוא מאוד ראוי, הוא מאוד מבוסס והוא מאוד נכון. הוא בוודאי מתייחס לפארטו, לדברים העיקריים. אני לא הייתי לוקח את הדיון לדברים אחרים. בואו נגמור דבר אחד ונדבר על הדברים האחרים אחר כך. יש פה עבודה שהיא ראויה, היא מקיפה והיא גדולה, הלוואי ונוכל להעביר אותה.

אוקיי, מסכימה. אז ישי, עידו וגליה, בסדר. שלומית גם פה אז בסדר. רותי גם מהרשות, אז אני מניחה שייצגתם אותה.

רותי לא הגיע.

אוקיי. תאיר, אני חשבתי שאת ממשרד הרווחה, אבל את רפרנטית רווחה באגף התקציבים. אז תקשיבי לדברים ואולי תשתכנעי בנחיצות של זה ותסכימו לתת לזה כסף. אנחנו נפעיל את הלחץ שנוכל, אחר כך נכניס את זה לסיכום. עמותת ׳אביב׳, מלי גרנות.

שלום, בוקר טוב. אנחנו פה קודם כל כדי לתמוך בכל יוזמה שיש בה כדי להרחיב את רשימת המחלות. אנחנו עוזרים לכ-10 אלפים ניצולי שואה בשנה וליבת העיסוק שלנו בשנים האחרונות, היא סביב הנושא של הכרה במחלות והחמרה של מחלות קיימות. כל הנושא של ההשתתפות הסוציאלית, אנחנו ממש תומכים בהצעה של שרי. אולי לעוד אנשים שגם חווים עקב אוסטאופורוזיס או עקב מחלות אחרות, איזה שהוא סל סוציאלי של עזרה סיעודית. כי באמת מגיעות אלינו פניות רבות בנושא הזה. אנחנו רואים לנכון לפשט הרבה תהליכים, שזה לוועדה הבאה אז לא נדבר על זה כעת.

אני רק רוצה להגיד שבאמת יש חשיבות להכיר בכמה שיותר מחלות כרגע, כמובן שזה דבר שכל אחד פה יודע. האנשים שמגיעים אלינו הם אנשים שהם בדרגות שבירה מאוד מתקדמות, אני אומרת את זה כך אבל אני מתנצלת. לא כל המחלות שלהם הן מחלות שמופיעות בוועדת ׳שני׳ ומאוד קשה לנו להשיב את פניהם ריקם ולהגיד להם שאנחנו לא מצליחים בהתאם למצאי הקיים.

ברור, תודה. איילה מהביטוח הלאומי? לא כאן. שירלי מהביטוח הלאומי? תרצי להוסיף משהו?

לא. אני רק מחזקת אותך ואת מלי לגבי הנושא הזה של הגוף ונפש. הקשר הוא כל כך ברור ואני לא מבינה איך הם צריכים להוכיח את הקשר הסיבתי הממשי, הרי עד שיהיו את המחקרים האלה הם כבר לא יהיו כאן.

אני מצטער שאני חייב להעיר את זה. אבל זה ההבדל בין מדע לבין מדע פופולרי. אנחנו אנשי מדע ולא מדע פופולרי.

לא שכנעת אותי, אבל אני אתקדם. סיגלית מ-׳ידיים טובות׳? לא נמצאת. אלונית טל, מקופת חולים ׳מאוחדת׳? גם לא.

מוריה מהקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אנחנו התכתבנו, עכשיו אני מחברת שם לפנים, נעים מאוד.

אנחנו גם, כמו עמותת ׳אביב׳, כבר 13 שנים מעניקים סיוע משפטי וסיוע הוליסטי לאנשים זקנים בכלל ולניצולי שואה בפרט. אני כן רוצה להתייחס לשני דברים שדיברתם עליהם בהקשר של אוסטאופורוזיס ודמנציה. אני חושבת שאם כבר עושים איזה שהוא מהלך לכיוון דמנציה. דובר כאן על איזו שהיא הרחבה של סל, אז אני חושבת שיש דברים שכן צריך להכניס Built-in לסל הזה. אחד מהמם למשל, זה תוספי תזונה. כל ה- ׳אנשור׳ למיניהם וכל תוספי המזון. אצל אנשים עם דמנציה בשלבים מתקדמים, זה הופך להיות - - -

כל מה שהוא במרשם נמצא בפנים.

זה לא מדויק. כי אני יכולה להגיד שהרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים לשלוח בקשה מיוחדת. זה לא משהו שהוא אוטומטי.

כל מה שהוא במרשם נמצא בפנים ולא רק שהוא בפנים, הוא גם ללא השתתפות עצמית.

לא הבנתי את הפער, תחדדי.

אם קורה מקרה שבו מישהו לא מגיע את מה שמגיע לו, אז זה מגיע לשולחני ואני מנהל התכתבות עם מי שצריך בקופת החולים ׳כללית׳ או בקופת חולים כזו או אחרת. ואני חייב להגיד לך שאני לא זוכר מקרים בהם הקופה לא אמרה כן. אנחנו מטפלים בעשרות אלפי אנשים, פה ושם יש מקרים שהבעיה לא באה לידי פתרונה, אנחנו מקבלים את התלונה ותפקידי הוא לעבוד מול קופות החולים ולדאוג לכך שהם יקבלו את זכויותיהם, והם מקבלים. כך שכל מה שצריך בהיבטי אוסטאופורוזיס בנושאי מרשם, אם זה תוספי Calcium, אם זה Vitamin D ואם זה ׳אנשור׳, שאגב הוא לא תוסף תזונה אלא מזון תרופתי, מזון רפואי וההגדרה שונה. כל אלו - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. זה כן תזונה וזה משהו שהאנשים האלה חיים על בסיסו, אבל אנחנו כן - - -

כל טיפול רפואי שלו הם זקוקים בגין מחלה מוכרת, הם מקבלים ברוחב לב. ואם הקופה לא נותנת אז אנחנו דואגים לכך שהקופה תיתן. ואני חייב להגיד לך שפה ושם יש מקרים שבהם יש חילוקי דעות בינינו לבין הקופה, מדובר במקרים שאפשר לספור על יד אחת, וגם במקרים האלה אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אז גם בעניין הזה את מתפרצת לדלת פתוחה.

זה משמח לשמוע אבל אני חייבת לומר שזה גם משהו שהציבור לא יודע, שיש באמת את האפשרות לקבל מימון. כי לפעמים רופאי משפחה לא עושים את הצעד ונותנים את זה במרשם ולכן זה לא משהו שניתן באופן אוטומטי על ידי הקופה, אז משמח לשמוע.

הנה יש פה נציגה של הקופה.

בואי, תצטרפי אלינו.

אתמול ישבה אצלי בחדר ניצולה שדיברה עלייך, אסתר ירון. והיא דיברה עלייך טובות.

אה, כולנו בוגרי ׳אסתר ירון׳. ולקבל מילים טובות מאסתר ירון זה לא עניין של מה בכך. היא הייתה אמורה לבוא היום והיא אמרה שהיא התחילה לקבל תשובות רציניות ולכן היא לא באה.

אני רק רוצה להגיד לגבי ה- ׳אנשורים׳ למיניהם, שלפעמים זה ניתן לניצול שואה, אבל לא בהתוויה למחלה המוכרת אלא בהתוויה אחרת ואז הוא לא יהיה זכאי לזה. כי אם יש לו מחלה מסוימת שהיא מוכרת, אבל נתנו לו את זה למחלה אחרת, שהיא לא מוכרת, אז הוא לא יקבל את זה.

זה נכון לגבי כל התרופות.

אלא אם כן זה בסל התרופות ואז הוא מקבל, ומקבל בפטור.

אז לפעמים יש אי הבנות של הדברים האלה. תפנו אותם למוקד שלנו ואנחנו נברר. אנחנו בודקות, אנחנו פונות לרופא, אנחנו שואלות למה זה ולפעמים אנחנו גם נבקש שינוי התוויה.

את מתכוונת למוקד החדש.

כן, שהוא כבר בן חצי שנה אז אני לא קוראת לו חדש.

הוא חדש במושגים של שירותים. אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו עובדים איתכם בשיתוף פעולה מדהים ובאמת יש הדדיות.

רגע, מוריה. קודם כל זה מצוין. מטרת השולחן הזה היא גם Networking ו-Feedback וזה מצוין. אבל בשורה התחתונה יש איזה שהוא תוסף שלא מכוסה? שצריך?

שוב, היא אומרת שכשזה לא להתוויה של דמנציה אז הוא לא מקבל על זה מימון.

כל מחלה מוכרת, לא רק דמנציה. יש שני סוגים של טיפול תרופתי: 1. טיפול תרופתי למחלה מוכרת: אין שום שאלה בכלל. הם מקבלים ללא בעיה בכלל. 2. טיפול תרופתי למחלה שאינה מוכרת: אם זו תרופה שנמצאת בסל הבריאות, הם מקבלים אותה בפטור מהשתתפות עצמית. אם זו תרופה שלא רשומה בסל הבריאות, שלא רשומה במדינת ישראל ושההתוויה שלה לא ברורה, ויש כאלו, אז זה לא שם.

אבל אם זה מוגדר כמזון תרופתי? ׳אנשור׳ למשל?

אם הוא ניתן במרשם, בגלל מחלה כל שהיא, אז הם פטורים מתשלום ומהשתתפות עצמית וקופת החולים תממן. אפילו אם זה בשל מחלה שאינה מוכרת. תקני אותי אם אני טועה. הוא ניתן במרשם, כמו כל תרופה אחרת שהאדם זכאי לקבל אותה כמו כל אחד מאיתנו, אז ניצולי השואה מקבלים אותה בפטור מהשתתפות עצמית.

אוקיי, תודה. יוחאי, עובד סוציאלי שמטפל בהמון פניות ציבור של ניצולי שואה, גם כאלה שאני מעבירה אליו. מה התובנה שלך?

קודם כל אני מאוד שמח שיש כוונות להעלות ולהרחיב ליתרת ניצולי השואה, את מה שאני חושב שמגיע להם. כמו מירב, גם אני חושב שבהרבה מאוד מהמחלות שמתקיימות, אז גוף ונפש הם ביחד. חשוב מאוד להבין את זה. כל הנושאים שאתה הכנסת, כבוד הרופא ישי, גם בעקבות השיחה שלך עם אסתר ירון אתמול, כי גם אני שוחחתי איתה אתמול טלפונית וגם מהודעות שאני מקבל משורדי שואה אחרים, כל המחלות ששורדי שואה מקבלים אותן כיום, והם בגילאי 80 פלוס, אז אפשר לראות קשר לוגי בין מה שהם עברו וחוו לבין מה שהם חווים כיום. מעט מאוד מהם לא סוחבים את זה ובריאים עד 120 שנה.

ואם באמת יימצא לזה תקציב, גם ברווחה, אני אשמח מאוד. כי השר מרגי הוא מאוד חברותי, חברתי וטיפולי באישיותו. כך הבנתי גם משיחות אישיות אתו וגם מהכירות בעבר. ואני מאוד מקווה שגם השר מקלב יוכל להיענות לדברים, למען שורדי השואה שנותרו בחיים. תודה לכם.

יש עוד מישהו או מישהי שרוצים להוסיף משהו? כי אנחנו לקראת סיכום של החלק הזה.

רק באמת משהו קצר. חשוב לי להדגיש שהתהליך של ההרחבות כן כבר נעשה ואני מזכירה לך שזה קרה בתקופתך. אנחנו הרחבנו את ההכרות במחלות הסרטן של ריאות ושל מעי הגס, מחצי למלא. אנחנו הרחבנו את ההכרות במחלות לב למחלת לב איסכמית. אנחנו הרחבנו את ההכרות במחלות מוסבות, במקרים של אירוע מוחי, יתר לחץ דם וסכרת.

את זה מתי עשיתם?

לאורך השנים. שני הדברים הראשונים נעשו בשנה שעברה או לפני שנתיים.

אוקיי. אז אני מסכמת את החלק הזה ואז אנחנו נעשה הפסקה קטנה ונעבור להליכים הבירוקרטיים. הייתה פה התייחסות לגבי השאלה האם זה מצריך החלטת ממשלה או לא, אז הבנתי שזה לא מצריך החלטת ממשלה. קודם כל אני מברכת את הרשות על התהליך הפנימי, באמת. זה תהליך בירוקרטי, מקצועי ולא פשוט. אז באמת תודה רבה לכולכם. אלה הפרטים הקטנים שמשנים חיים של אנשים. ואני גם רואה את זה כתפקיד, מבחינתי זה תפקיד של הוועדה הזו לשים זרקור על משהו ולקחתם את זה הרבה צעדים קדימה. אז אני מברכת אתכם על זה, יישר כוח.

ברור שלא נצליח לצאת במצב שבו הכול מכוסה, אבל אפילו אם עזרנו לעוד אלפי אנשים לקבל תוספת תקציבית מידי חודש, זה יהיה מדהים. כמה הערות שאני מבקשת להכניס לסיכום: אנא, תעמיקו בחוות הדעת של פרופסור איש שלום, על הקשר בין אוסטאופורוזיס לבין הפגיעות ביניים, אולי אפשר יהיה להרחיב את זה יותר. זאת אומרת, שם עשיתם את ההרחבה לעוד קופות חולים בלי השתתפות עצמית, אבל אולי על בסיס המחקר הזה, אפשר יהיה להרחיב את הטיפולים עוד יותר. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, זה על בסיס המחקר מאוניברסיטת בן גוריון בבאר-שבע, המחקר של פרופסור דריימר, שהתייחס לעוד סוגים של סרטן, בדגש על סרטן הערמונית. אני מבינה שיש עוד מחקרים שונים. אבל אלה שתי תלונות שגם הארגונים בשטח אומרים שזה יכול להועיל מאוד, אז אני אשמח שתבחנו רק את שני הדברים האלה. באשר לעניין התקציבי, עבר תקציב מדינה וחשוב לי רגע להבהיר, הטענה שלי היא לא לדרג המקצועי באגף התקציבים, תאיר. בסוף, אתם מבצעים את המדיניות שקובעים השרים ואת סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה.

זה מביש, אני אגיד את זה שוב, שבתקציב המדינה לא הייתה תוספת של שקל אחד לשורדי השואה. תמיד היו תוספות. בכל הממשלות. גם בממשלות שהייתי שותפה בהן וגם בממשלות שלא הייתי שותפה בהן, תמיד הביאו משהו. כל אחד מצא את הזווית שלו לקדם משהו למען שורדי השואה. אלה הביאו את המענק השנתי, אלה הביאו הכרה ביוצאי ערב וכל אחד הביא את התרומה שלו בכדי לצמצם את הפערים ולתקן את העוול הזה. והממשלה הזו החליטה פשוט לא להביא כלום, אפס, אפס בסדרי העדיפויות.

אני חושבת שזו בושה גדולה ואם לא יהיו אפילו 50 מיליון שקלים, שזה סכום כסף זניח, שהוא רחוק מלפתור את כל הבעיות. אבל ברמה הסמלית, אם לא יהיו אפילו 50 מיליון שקלים לדבר הזה, אז אני חושבת שזו בושה גדולה. אני אפנה לסגן השר, מקלב, שהוא אדם מאוד קשוב והנושא הזה הוא בליבו. אני גם אפנה ליושב ראש ועדת כספים, גפני, שגם הוא עשה רבות בעבר למען שורדי השואה. באמת שזה נראה לי כמו סכומים קטנים מאוד, וייצא מסר קשה ביותר, אם אפילו לא יסכימו להביא 50 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.

אז אני מבקשת שנעשה דיון מעקב על הביצוע של הדו״ח הזה. גם לראות מה אתם אומרים בנוגע לסעיפים הקטנים, כן או לא, אחרי שתשקלו את זה. וגם, הכי חשוב, שמבחינה תקציבית, יימצאו לזה את ה-50 מיליון שקלים הנדרשים. בואו נעשה מעקב בעוד חודש. ובזאת אני נועלת את החלק הזה של הישיבה. תודה רבה. הפסקה של חמש דקות וחוזרים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.