פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
08/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 9:30

חלוקת הסמכויות והתקציב הצפוי לשנת 2023-2024 - דיווח המשרדים האמונים

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

ולדימיר בליאק

מוריה ברוט - סמנכ״לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, המשרד לשוויון חברתי

מירי מאיר שטטרמן - מנהלת, תחום פ״א ניצולי שואה – אזרחים ותיקים, מנהל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

משה הומינר - מנהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד - עובדת סוציאלית, מנהלת, משרד הבריאות

ישראלה אלקיים - אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

דנה צרפתי - ממונה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

גליה מאיר אריכא - יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

עמיחי פישמן - עו״ד, ממונה בכיר, יעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

אבי רוזנטל - מנכ״ל, מרכז הארגונים

אורלי סיון - מנכ״לֹית, ׳אביב׳ לניצולי שואה

יאיר סמוליאנוב - מנהל קליטת עלייה, 'לובי המיליון'

דרור קסטל - סמנכ״ל, כספים, עמותת 'עמך'

אולגה ברברמן - מנהלת, מחקר ושינוי מדיניות, ארגון 'לתת'

גיטל קויפמן - יו״ר, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל

יהודה דוידוב - מנכ״ל, ארגון פליטי ונפגעי השואה מבריה״מ ומזרח אירופה

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

חבר תרגומים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


חלוקת הסמכויות והתקציב הצפוי לשנת 2023-2024 – דיווח המשרדים האמונים

בוקר טוב לכל המשתתפים והמשתתפות בדיון שלנו בוועדה למען שורדי השואה. זה דיון שני. זאת אומרת, עשינו המון דיונים בנושא התקציב. עוד לפני שהתקציב אושר בממשלה, הקדשנו זמן של דיוני הוועדה לעניין תקציב המדינה. כי מי שמכיר את הליך התקציב, הדברים הגדולים והשינויים המג׳וריים, קורים בתקציב בממשלה. לאחר מכן הוא מגיע גם לכנסת ואפשר לעשות תיקונים, אבל על פי רוב הם יותר מינוריים. לכן, היה חשוב לנו להקדיש זמן לדיונים בנושא התקציב כאן בוועדה, עוד לפני שזה אושר בממשלה.

לצערי, אף אחד מאלה שהזמנו מהשרים או מסגני השרים, לא טרחו להגיע לדיונים הקודמים. והתוצאה העגומה הייתה, שבתקציב המדינה אין שום תוספת לשורדי השואה. וזה במציאות שבמה תמיד, כל ממשלה הכניסה משהו כדי לצמצם את הפער ואת העוני בקרב שורדי השואה. תמיד, אני מסתכלת אחורה ותמיד היה משהו.

גם אם לא הצליחו לפתור את כל הבעיות, תמיד הוסיפו משהו בכדי לצמצם את העוני והפעם זה לא קרה. אני אומרת את זה בכאב, כי אנחנו עדיין חיים במציאות שבה יש סדר גודל של 40 אלף שורדי שואה במדינת ישראל שחיים בעוני. אז בעצם, יש לנו כרגע הזדמנות לנסות להכניס עוד תיקונים כל שהם במסגרת דיוני התקציב בכנסת. כי זה צריך להגיע עד סוף החודש הנוכחי להגיע לאישור בשלוש קריאות, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו על מנת לדחוף תוספות למען השורדים והשורדות במסגרת הדיונים בכנסת.

אני מודה לך חבר הכנסת בליאק, על שהגעת. אתה גם חבר בוועדה הזו אבל גם חבר בוועדת הכספים, אז המטרה של הוועדה הזאת היום היא למפות את כל הצרכים, ולייצר לחברי הכנסת סוג של תפריט מתומחר. לדוגמה: אם תצליחו להביא לנו 200 מיליון שקלים, ניקח את זה לחולים הסיעודיים. אם תצליחו להביא לנו 50 מיליון שקלים, ניקח את זה לביקורי בית. ממש לייצר תפריט, כדי שהם ידעו מה אנחנו יכולים לעשות עם הכסף.

אנחנו בעצם הלוביסטים של שורדי השואה באירוע. ברור? אנחנו צריכים לבוא לחברי ועדת הכספים, ואתה ביניהם, לאחר שנייצר היום דיון מסודר ונבוא עם תפריט. אם אנחנו רוצים להגדיל את המענק השנתי, אז זה 300 מיליון. אם יש לכם רק 50 מיליון, לפחות תנו לי את זה לביקורי בית. פשוט לייצר להם חלופות מתוקצבות, מסודרות, כתובות וסדורות, בתקווה שזה יעזור לנו להביא הישגים למען השודים בדיוני התקציב. זו המטרה של הדיון היום, זה יהיה מאוד מאוד ממוקד.

אני אהיה פה עד השעה 10:00, כי אחרי זה אני אכן צריך לעבור לוועדת כספים. אני רק אומר שלדיוני התקציב בוועדת כספים יש דינמיקה. לפעמים אנחנו גולשים לשעות הקטנות של הלילה ואז נוצרות כל מיני הזדמנויות להתקדם ואז חשוב שזה יהיה לי בסל, כדי שברגע הנכון אפשר יהיה לשלוף את זה.

בדיוק, אז מה שאני רוצה היום זה לצאת מהדיון עם מסמך, שיהיה לכל חברי הכנסת בוועדת הכספים. כך שהם יודעים בשעות הקטנות האלה, יש לי 50 מיליון שקלים אז אכניס לפה וכו׳. צר לי שהגענו לדינמיקה הזו, שאני הולכת כמו קבצנית לחברי כנסת ומבקשת מהם שיביאו כמה פירורים לשורדי השואה, אבל זה עדיף מכלום. כי בדיונים בממשלה, ששם יכולנו להביא פתרון מערכתי, הפסדנו, הם לא הביאו.

אם אנחנו בממשלה הזאת אז הכוח שלנו כחברי אופוזיציה הוא לנסות ולעזור.

אני רק אגיד למען הפרוטוקול, הרבה אנשים באים אליי ואומרים לי: ״מה הסיפור? תגמרו עם הסיפור הזה של שורדי שואה עניים, כמה כסף כבר צריך?״ אז צריך לא מעט כסף, סדר גודל של שישה או שבעה מיליארד שקלים בשנה אם רוצים להשוות את כל התנאים של שורדי השואה, כך שכולם יקבלו קצבה חודשית. היום הרי, למה יש שורדי שואה עניים? כי יש כאלה שמקבלים קצבה חודשית שיכולה להגיע גם ל-12 אלף שקלים, היא לרוב סביב ה- 6,000 שקלים.

ויש לי כאלה שמקבלים סיוע רק פעם אחת בשנה. זה היה 4,000 שקלים, אני העליתי את זה כשרה והיום זה כמעט 7,000 שקלים, הבאנו להם עוד כספים מהעולם אבל זה לא מספיק. וזו הבעיה שלי. הקבוצה הזו שמקבלת סיוע רק פעם אחת בשנה, זה בגדול, באופן גס, אותם עולים מברית המועצות שעלו בשנות ה-90, ללא פנסיה וללא עברית, התקשו למצוא פה עבודה, והם אלה שחיים בעוני עד היום.

זו הקבוצה, היא מאוד מאובחנת, 40 אלף אנשים, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים ומה הפרטים שלהם ואנחנו גם יודעים איך לעזור להם, זה עניין תקציבי. אז זה באופן גס. אז המטרה היום היא לצאת עם אותו תפריט, ואין בעיה, חבר הכנסת בליאק, גם אם אתה יוצא, אני אכין את המסמך לכל חברי ועדת הכספים, וכל דבר שתצליחו להביא לנו, הרי זה מבורך.

לפני שאני מתחילה לרדת לפרטים ואל אותו התפריט שעליו אני מדברת, אני רק רוצה לתת תשובה לפרוטוקול, היו פה דיונים ועלתה השאלה מצד ארגוני החברה האזרחית, מי אחראי על מה? כי לקחו את המשרד לשוויון חברתי ופירקו אותו לארבעה חלקים. היום יש את החלק של שורדי שואה, שהוא תחת משרד ראש הממשלה ויש חלקים אחרים, שנשארו תחת המשרד לשוויון חברתי. אז על פי תשובת השר שיקלי, מתאריך ה- 15 במרץ, נושאי מרכז הארגונים, הנצחה והשבת רכוש, עדיין במשרד לשוויון חברתי.

היתר, נמצא תחת משרד ראש הממשלה. עוד נכתב באותה תשובה, שמרכז הארגונים אמור לעבור למשרד ראש הממשלה, לא ברור מתי, אז סליחה שעדיין אני משאירה אותך באפלה, בסדר? אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אז זאת תשובה שהייתי חייבת. אני עוברת עכשיו למיפוי צרכים, אני אתחיל עם הצרכים הגדולים שאני מזהה ואחר כך אנחנו נפתח את זה לארגוני החברה האזרחית, כי משרדי הממשלה כן הציגו בדיונים מה יש להם בתקציב, ובעצם הם לא קיצצו, אבל לא הביאו תוספת.

אז אנחנו נתחיל עם ארגוני החברה האזרחית ואז משרדי הממשלה יגיבו. אז אני אתחיל עם הדברים הכי גדולים, שאני מזהה כהכי אסטרטגיים במשימה הזו, של צמצום העוני בקרב שורדי שואה. דבר ראשון- הגדלת המענק השנתי: כפי שהסברתי קודם, המענק השנתי מגיע לאותם אנשים ש- 70% מתוכם חיים עם הבטחת הכנסת.

כשהיינו בממשלה שלנו, הגדלנו אותו ב- 300 מיליון שקלים בשנה, זה הביא בין 2,500 ל-3,000 שקלים תוספת. זאת אומרת שזה העלה את המענק מ-4,000 ל-6,500 שקלים, ועכשיו, עם כל המדדים והעדכונים זה הגיע כמעט ל- 7,000. אפשר להמשיך להעלות את זה, כל כסף שנביא לשם יעזור. אנחנו יכולים להעלות את זה ב- 1,000 שקלים, אנחנו יכולים להעלות את זה ב- 2,000 שקלים, כל תקציב שנביא לשם יעזור.

מה היקף האוכלוסייה שם?

117 אלף אנשים היו כשאני העליתי את המענק. לצערי הסטטיסטיקה אכזרית, אז יש היום פחות. 40 נפטרים ביום. אז זה הסדר גודל, נגיד 100 אלף איש, רובם עולי ברית המועצות אבל יש גם יוצאי ארצות ערב ואיראן. דבר שני- קיזוז קצבאות: זה נושא שאין עליו הרבה מידע ואני לא יודעת להגיד את העלות התקציבית שלו, אולי הרשות לשורדי השואה שפה תחכים אותנו. זה נושא שמאוד כואב לשורדי השואה ולבני משפחותיהם ואני אסביר אותו רגע בפשטות. שורדי השואה מקבלים כרגע כסף מגרמניה, אם הסכום לא מגיע לרף מסוים, אז ממשלת ישראל עושה matching ומוסיפה כדי להגיע לקצבה בגובה מסוים.

אם גרמניה מביאה יותר כסף, אז ממשלת ישראל משלימה פחות, ואז רואה השורד בתלוש שלו, שממשלת ישראל לקחה לו את הכסף שהוא קיבל מגרמניה. וזה גם פוגע בהם כלכלית, אבל גם נורא מקומם, מעליב ומעצבן. והיו על זה הליכים משפטיים וכן הלאה. אני לא יודעת כמה עולה ביטול הקיזוז הזה ואני גם אסביר שהטענה של אגף התקציבים אמרה, שאנחנו לא רוצים לייצר מצב לא שוויוני, בו יש שורדי שואה שמקבלים קצבה מאוד גדולה כי הם מקבלים גם מישראל וגם מגרמניה, ויש כאלה שלא מקבלים בכלל.

אני אמרתי, בסדר גמור, אז תיקחו את הכסף שנחסך שמקבלים מגרמניה ותנו אותו לשורדים שאין להם, תייצרו משק סגור. חסכנו כסף כי גרמניה הביאה יותר? אל תיקחו את העודפים לקופה הכללית של האוצר, תתנו את זה לשורדים אחרים, עם זה אני בסדר גמור. אבל הם לא עושים את זה, הם לוקחים את הרזרבות ומכניסים את זה לכיסוי הגירעון הכללי של האוצר, וזה לא בסדר.

אני מעריכה, ואני אומרת את זה בזהירות, שזה סדר גודל של 90 מיליון שקלים, משהו כזה, שהממשלה פשוט חוסכת כי גרמניה מביאה יותר כסף. הבנת? המדינה מקבלת ומכניסה את זה לקופת האוצר. אז זה גם משהו שאפשר לשחק אתו, יש שם כמה עשרות מילוני שקלים. דבר שלישי- סוגיית הועדות הרפואיות: יש היום 18 אלף ועדות רפואיות בשנה, בממוצע.

מה זה ועדה רפואית? מעבר לקצבה של שורד השואה, אם יש לו בעיות רפואיות, הוא צריך להתייצב או לשלוח מסמכים לוועדה רפואית שקובעת לו אחוזי נכות. ככל שאחוזי הנכות גבוהים יותר, כך הוא מקבל קצבה גבוה יותר. אנחנו בעולם שבו גיל הממוצע של השורדים הוא 86. אם אנחנו יכולים לצמצם את הבירוקרטיה שם, והחשיבה שהצגתי כאן בדיוני הוועדה הייתה, שלפחות את אחוזי הנכות ברמות הנמוכות נעשה מדרגה אחת.

אל תביאו אנשים בשביל שיעלו מ-25% נכות ל-40% נכות, תחסכו את זה מהם. הם גם מבוגרים, הסבירות שהם הגיעו לרמה הזאת היא כמעט ודאית, כך שמחיר הטעות פה הוא שולי. אנחנו מאמינים שאם נעשה את זה, אנחנו יכולים לעזור להרבה מאוד שורדים, ל-27 אלף שורדים, אם אנחנו נאחד את כמות הוועדות הרפואיות, ובעצם, כולם יגיעו אוטומטית ל-49% סיעוד, ואז תהיה עלייה ממוצעת לקבצה החודשית שלהם של כמעט 600 שקלים, שזה גם משהו, זה גם עוזר.

זה יפחית את מספר הוועדות הרפואיות מ-18 אלף בממוצע לכ-12 אלף, זאת אומרת שנחסוך שליש מהוועדות האלה, והעלות התקציבית של זה מוערכת בכ-18 מיליון שקלים. זה גם משהו. אם אנחנו יכולים לתת לאנשים קצבת נכות מבלי לגרור אותם בתהליך הבירוקרטי, אז זה גם טוב. אז אלה שלוש דוגמאות לסעיפים תקציביים שאפשר להביא, וזה מודולרי. תביאו להגדלת המענק השנתי 100 מיליון שקלים? ניקח 100 מיליון, רק תביאו משהו. גם הוועדות הרפואיות, כל דבר שאפשר להפחית שם.

אני פשוט זורקת רעיונות. חוץ מזה, יש דברים שעוזרים לזקנים בכלל וגם לשורדי השואה בפרט, כי מה לעשות? הם גם זקנים. הממשלה הזאת לא הביאה כלום, לא לזקנים, לא לשורדי שואה ולא לכלום. אז יש דברים שגם אפשר לעשות לטובת הזקנים בכלל, שזה גם מבורך: יש מודל לקצבת זקנה דיפרנציאלית, אבל זה יקר, זה מיליארדים.

יש הבטחת הכנסה, שאנחנו העלנו אותה ב-600 שקלים וזה גם עזר מאוד לשורדי שואה, אבל זה גם יקר, אם הם לא הביאו את זה בממשלה זה יהיה קשה להביא את זה בכנסת. יש המון דברים, גם קצבת הסיעוד יכולה לעזור להם. יש בעיה קשה של אנשים שהם סיעודיים, שמטופלים בבית, ואז כשהמצב שלהם מתדרדר והם חייבים לעבור למוסד סיעודי אז לוקחים להם את קצבת הסיעוד.

למה? כי הם עוברים ממבחן הכנסה של ביטוח לאומי למבחן הכנסה של משרד הבריאות, כי המוסד הגריאטרי מפוקח על ידי משרד הבריאות. ואז קורה משהו אבסורדי, שהמצב הרפואי של אותו אדם התדרדר, ההוצאות שלו גדלו, והמדינה לוקחת ממנו את הכסף. גם זה משהו שפוגע מאוד בשורדי השואה ובזקנים בכלל. גם את זה אנחנו נכתוב לך ונביא לכולם תמחיר של זה, צריך בשביל זה תקציב, כן? צריך בשביל זה כסף.

אז זרקתי כמה רעיונות, אנחנו נעלה הכול בכתב עוד היום ונשלח לכם את זה כתוב לדיוני התקציב. אני עכשיו רוצה ברשותכם, לפתוח את זה לארגוני החברה האזרחית, ולאחר מכן אנחנו ניתן את זכות התשובה למשרדי הממשלה, אלא אם כן יש פה משרד ממשלתי שחשוב לו להגיד משהו בפתיח. אם לא, אני אתחיל עם ארגוני החברה האזרחית. נתחיל עם אבי רוזנטל, מנכ״ל מרכז הארגונים.

את נגעת ברוב הבעיות, כי ניצולי שואה הם גם זקנים וזקנים הם ניצולי שואה. והאמת היא שהיה צריך לסייע לכולם, זה דבר אחד. הנושא של ועדות ודברים כאלה, גליה נמצאת פה, היא מכירה את זה יותר טוב ויודעת מה לעשות. העניין הוא שאנחנו מתמודדים פה עם גיל ממוצע שהוא 87, אנחנו מתמודדים עכשיו עם נושא של פנסיות מרומניה, גם השרה לשעבר מירב כהן הייתה מעורבת בזה. אנחנו קיבלנו 8,000 פניות, הוצאנו מכתב ל- 22 אלף יוצאי רומניה, היום יש 17 אלף ומשהו, זה היה לפני שנתיים.

חלק גדול מהם, מאחר וראינו את הלחץ שיש עלינו, אמרנו שאנחנו מטפלים בילידים עד שנת 1932. ואמרנו לנו: ״מה, יש עד 32?״ מתברר שעד היום הוצאנו יחד עם הרשות, בערך 1,400 אישורים של ניצולי רומנים בישראל, בלי להיכנס לפרטים האחרים, ואחרים שמתקשרים אומרים: ״מה, זה יכול להיות שיש כל כך הרבה מבוגרים עד שנת 1933? אתם עובדים עלינו יחד עם ממשלת רומניה״. זה לא ככה. אנחנו נמצאים בזה שהוצאנו ל-1,400, לצערנו, עד שאנחנו גומרים את התהליך חלק מהם כבר - - -

אבל תמקם אותנו על דיוני התקציב. מה אתה צריך?

בתקציב, אם אנחנו מדברים על תקציב כללי, אז כמו שאמרת, יש 150 אלף ניצולי שואה, בערך 40 אלף מהם צריכים לקבל סיוע. אם זה להגדיל את המענקים החד פעמיים שלהם, ואם זו הנקודה שאמרת, שבן אדם, כמה שהוא נהיה במצב יותר קשה לוקחים לו את כל הכסף, זה לא רק את קצבת הביטוח הלאומי אלא את כל הקצבאות, ואז הוא נופל למעמסה על המשפחה.

בעיקר כאלה שאין להם את הקוד של משרד הבריאות, שבמקרה שלהם בכלל, זה עולה, לא 12 אלא 20 או 25 אלף, והמשפחות לא מסוגלות להתמודד עם זה. מבחינת מרכז הארגונים של ניצולי השואה, אנחנו נמצאים בתוך התקציב של השוויון חברתי, אנחנו מקבלים תמיכות על פי תבחינים של החשב הכללי, והבעיה המרכזית היא התזרים. עד שמאשרים את התקציב, אנחנו היום נמצאים בחודש מאי ועדיין לא יודעים מה התקציב שלנו ומה הן הפעולות שאושרו. קיבלנו מקדמה, ואנחנו מגלגלים, עד שיחליטו ועד שנקבל.

זה מבחינתי דיון אחר, אבל בסדר. תודה רבה לך. אורלי סיון, עמותת ׳אביב׳, בבקשה.

בוקר טוב. כיום יש במדינה כ-110 אלף ניצולי שואה מקבלי מענק שנתי. וקשרו ביחד גם יוצאי צפון אפריקה ממרוקו, אלג׳יר ועיראק, עם יוצאי ברית המועצות. אנחנו טוענים שהיה נכון לעשות הפרדה, בגלל שיוצאי ברית המועצות + יוצאי תוניס וחלק מיוצאי לוב, אם הם היו עולים לפני 1953, אז בגלל הרדיפה שלהם, סוג הרדיפה שהם עברו, שהיא בעיקר בריחה, אז היה מגיע להם קצבה, והסיבה שמונעת מהם לקבל קצבה היא בעיקר שנת העלייה לארץ.

ופה יש אבסורדים מאוד מאוד גדולים. יכולים להיות שני אחים, יהודים, שעברו בדיוק את אותו הסיפור, אבל אחד מקבל ואחד לא מקבל. יכול להיות מקרה של ניצול שואה מגרמניה שהגיע לארץ בשנת 1935, לפני המלחמה, שיקבל קצבה, ומצד שני אדם מפולין שברח מזרחה, שהעביר את כל המלחמה בברית המועצות ואחר כך גם לא הצליח לעלות לארץ, שלא יקבל קצבה. לכן אנחנו חושבים, שעבור אותה קבוצה, שזה בערך 55 אלף אנשים, של יוצאי ברית המועצות + תוניס ולוב, מתוך ה-110.

צריכים לחלק את הקבוצה של המענק השנתי לשניים, לעשות את ההפרדה הזאת ולהכיר באותם ניצולי שואה שאילו היו עולים לארץ לפני 1953 היו יכולים לקבל קצבה. מכיוון שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של אנשים קשישים, חלקם חולים, חלקם סיעודיים - - -

רגע, לא הבנתי את זה עד הסוף. גליה היא המומחית לזה במדינת ישראל, אבל רגע, שאני אבין. בגדול, מי שממעגל ראשון מקבל, לא משנה מתי הוא הגיע, ומעגל שני, מקבל רק אם הוא הגיע לפני 1953, נכון? אז לאיזה קבוצה מובחנת את מתייחסת?

עיקר הקבוצה שאנחנו מדברים עליה כמעגל שני היא יוצאי ברית המועצות. תוניס ולוב לא נמצאים בתוך המעגל השנתי, הם מקבלים תגמולים כי הם מוכרים בגין עבודות, וילדים שהתלוו לעבודות. אז אנחנו מדברים בעיקר על יוצאי ברית המועצות. רוב הקבוצה שאנחנו מדברים עליה של לפני 1953 שמקבלת תגמולים, כבר רובה אובחנה כמעגל ראשון בגלל, להזכירך, הרחבות שעשתה גרמניה, שהכירה בבולגריה וברומניה כגטו פתוח. אז אפשר לומר ש - - -

תדעי לך שזה אחד הדברים מהקדנציה שלנו שאני הכי גאה בהם.

זה מאוד משמעותי, כי מעבר להטבות שניתנו על ידי גרמניה, אנחנו ברשות, מסווגים אותם כמעגל ראשון, וזה מקנה להם הטבות נוספות, שניתנות למעגל ראשון, וזה מאוד משמעותי.

אז כמה יש לי שם היום במענק השנתי? 110 באמת?

לא, במענק השנתי יש 100.

זה מה שחשבתי.

45 ו-55. ואנחנו לא חושבים שנכון להבחין בין יוצאי מרוקו ועיראק ולעשות את ההבחנה בתוך הקבוצה, כולם מקבלים את המענק השנתי. ואם רוצים להוביל איזה שהוא צעד סיוע, זה כמובן מבורך, ואני מקווה שכל הצעדים שלך יקודמו, אז היינו רוצים לראות שזה ניתן לכל הקבוצה.

אוקיי, עוד משהו אורלי?

לא.

אוקיי. יאיר סמוליאנוב, ׳לובי המיליון׳.

בוקר טוב, טוב להכיר שגם בקומה אחת של הכנסת יש אולמות. אני אגע בכמה נקודות. הסוגייה הראשונה היא הגדלת הקצבה השנתית, מירב את נגעת בה גם. אני חושב שיש כאן אמירה שהיא יותר מהעניין של בכמה לעלות. עצם זה שאנחנו מדברים על זה שבכמה וכמה ממשלות לשעבר, בכל פעם הייתה עלייה, זו מבחינתי אמירה כללית שאומרת: ״אנחנו רוצים להגדיל, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה וקשה למצוא מקורות תקציביים״.

הכול ברור, אני חושב שיש לזה חשיבות ואני פונה על זה גם לחבר הכנסת בליאק, גם אם יגדילו עכשיו ב-200 או 300 שקלים, זה ימשיך את המגמה. יגידו: ״אוקיי, אנחנו מתקדמים הלאה״. ברגע שיעצרו את זה, יהיה הרבה יותר קשה להתניע את זה מחדש, בגלים. כי כרגע אפשר להגיד שהממשלה הקודמת הגדילה, אם עכשיו בתקציב הדו שנתי לא יגדילו את הקצבה, יהיה קשה יותר לעשות את זה בעוד שנה או שנתיים. לכן אני אומר, הסכום פחות חשוב.

אנחנו מדברים על הקבוצה של ה-100 אלף, נכון?

כן, הם היו 117 בקדנציה שלנו, אבל הקבוצה קטנה לצערי.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות, שאני מודה שניסיתי לעשות הרבה חישובים תקציביים והיה לי קשה להגיע למספר. אבל חוץ מהסיפור של המענק החודשי אל מול המענק השנתי, אנשים שמקבלים מענק חודשי מקבלים עוד כל מיני הטבות. קצבאות לאלמנים ולאלמנות, תקציבים של לימודים לילדים, זאת אומרת, לדרגה ראשונה וכדומה, הבנתי גם שעניין של מצבות, כל מיני דברים כאלה. אני מודה שלא הצלחתי להגיע להבנה של כמה כסף זה דורש, אבל אני חושב שאם האמירה היא שאנחנו רוצים לעשות פה תיקון לעוול, אז אנחנו משווים את כל הדברים מסביב ו - - -

אתה בעצם אומר שגם אם לא משווים את הקצבה אז לפחות את התנאים מסביב?

נכון.

אתם יודעים להגיד כמה זה עולה?

אני לא יודעת אם את זוכרת, אבל בהרבה נושאים, כמו נושא הארנונה שרצינו לגעת בו, רצינו להשוות לקבוצה לכל מקבלי המענק השנתי. כיום רק מי שמקבל הבטחת הכנסה מקבל את ההנחה ומי שלא, הוא מקבל כ-׳אזרח ותיק׳, אבל לא את ה-66% שמקבל ניצול השואה. אז רצינו להשוות את זה, והאמת היא שמדובר בעלויות תקציביות מאוד מאוד גבוהות, אני לא זוכרת במדויק אבל זה היה סעיף תקציבי מאוד גדול שעמד על הפרק.

וזה עניין של סדרי עדיפויות, כי הועלו פה גם עוד נושאים לא פחות חשובים, כן? אני כן יכולה להגיד שיש שני נושאים שאנחנו עכשיו מנסים לקדם והם רלוונטיים גם לאוכלוסייה הזו. הנושא הראשון זה נושא הסיעוד. בהמשך להסכם עם גרמניה שנחתם בתקופתך, שהגדיל את אוכלוסיית הזכאים לסיעוד. אותם אלה שנמצאים ברמה שלוש, חמש, חמש וחצי, מקבלים היום תוספת של 1,200 שקלים בחודש. כרגע מתנהלים מגעים כדי להגדיל את אותה תוספת. אני לא יכולה להגיד לכם אם באמת - - -

כבר אז הייתה אמירה שיבוא המשך.

הייתה אמירה, אז כבר עכשיו מציבים את המטרה, בהמשך גם לעליית המחירים של שעות סיעוד בביטוח הלאומי, אז זה גם מהלך שהוא מתבקש.

זה עדיין הצוות עם לואיזה אולשר?

אני לא זוכרת את השמות, אנחנו בדרג יותר נמוך.

תודה לחבר הכנסת בליאק, אני אעשה שיעורי בית ואתן לך מסמך עם תפריט ואעקוב אחרי הביצוע.

עוד נושא שמגיע גם לאוכלוסייה הזו הוא נושא התמיכות שאנחנו מעניקים. מדובר בהיקף של 23 מיליון שקלים והיינו רוצים להגדיל את הסכום לנושא של הנגשת בתים והתאמות דיור. שזה נושא שאנחנו מכוונים אותו בעיקר למקבלי הבטחת הכנסה מבין מקבלי המענק.

רגע, יאיר, אנחנו קטענו אותך ותכף נחזור אליך, לא שכחתי. אבל בנושא הנגשת בתים. אני עושה הרבה פניות ציבור, ואני לא נתקלת בהרבה אנשים שרוצים שיבואו אליהם לשפץ להם את הבית. יש לכם פניות?

יש לנו פניות. בזמנו היה פרויקט משותף, של Matching, זוכרת שאתם במשרד לשוויון חברתי הקצתם מיליון שקלים, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון. בהתחלה זה הופעל על ידי המשרד לשוויון חברתי, אבל כשזה עבר אלינו, ואנחנו מקבלים פניות אל משרד המידע, והקריטריון הוא רק כשמקבלים הבטחת הכנסה או נזקק נצרך, אז אנחנו הפננו אותם למשרד השיכון, יש לנו טבלה מסודרת.

ויש פניות? כמה שיפוצים היו השנה? יש Waiting list? אני פשוט שואלת כדי לדעת אם צריך לשים שם עוד כסף.

אין Waiting list, אנחנו לא יצאנו בפרסום כי הכסף נגמר. ועכשיו הפכנו למסלול של תמיכות. לתמוך בעמותות שהן מבצעות את הפרסום שלהן, כמו הקרן לרווחה לנפגעי השואה, כמו עמותת לתת, אני מציינת שמות של עמותות שמגישות אלינו בקשות וכמובן שיש תנאים שצריך לבדוק וכולי, אבל אלו עמותת שפועלות בשטח ואנחנו נתמוך בפעילות שלהן.

אז אם נשים שם כסף, יהיו אנשים שייהנו מזה? יש לזה ביקוש? כי אני זוכרת שזה ממש לא הלך. עקבתי אחרי זה שנתיים וזה לא עבד טוב.

אני מבינה שכן. תשמעי, זה עולם ומלואו. יש נושא של התקנת דברים, יש נושא של שיפוץ בבית.

אז כמה כסף יכול להיות אפקטיבי שם?

יש לנו טבלאות.

אני שנייה עושה פאוזה. יאיר, תסיים את הדברים שלך ואז נעבור בחזרה אל הרשות.

רק כדי לסגור את הנקודה הזאת לפני שאמשיך לנקודה הבאה, אני חושב שהשאלה פה בסוף היא האם אנחנו מסתכלים על מדיניות, אידיאולוגיה ואג׳נדה? כי אז בודקים איך מוצאים וכדומה. או האם אנחנו משאירים את האפליה כמו שהיא? ואני חושב שבהקשר הזה, אם אומרים שאין סיבה שרק מי שמקבל קצבה חודשית יקבל את ההטבות הנלוות ואילו מי שלא מקבל קצבה חודשית לא יקבל את ההטבות הנלוות, אז זו גישה שדורשת סעיף תקציבי קטן יותר מאשר תקציב להשוואת מענק חודשי לכולם, אך היא עדיין משמעותית מאוד.

אני אגע בקצרה בעוד נקודה אחת. יש לנו בשבועות הבאים בוועדה דיונים שמתקשרים להנגשה שפתית לדוברי רוסית. גם בשירותים ממשלתיים וגם בשירותים פרטיים. בגלל שאנחנו פה בדיון תקציבי אני רק אעלה בקצרה שתי נקודות: האחת, היא היכולת להגדיל את תרגום אתר ׳כל זכות׳ לשפה הרוסית. אחרי שיחה עם אתר ׳כל זכות׳, תורגמו בעצם שליש מהעמודים שקשורים לשורדי שואה, וצריך בערך עוד 250 שקלים על מנת לתרגם לרוסית את כל העמודים שקשורים לניצולי השואה, אפשר להגיד שזה באמת כסף קטן.

בעוד כמה דפים מדובר?

בעוד 280 דפים. הנקודה השנייה היא שיש המון ארגונים של דוברי רוסית, כל אחד מייצג ציבור שונה, של 200, 300 ו-400 אנשים, והם כולם נמצאים במצב שבו הם מחפשים מאיפה להשיג מבחני תמיכה של עשרות עד מאות אלפי שקלים בשביל לקיים אירועים ובשביל לתחזק את עצמם.

דווקא שם בקדנציה שלנו עשינו שינוי משמעותי.

אז בדיוק באתי להגיד שאני תוהה בהקשר הזה אם מדובר בחוסר תקציבי או בחוסר בהנגשה לאותם אנשים. גם בדיון אצלך, היה אדם שמייצג את ארגון ניצולי השואה של ירושלים. אז יכול להיות שיש פה סיפור של הנגשה, ואם כן נדבר על זה בדיונים הבאים.

אז תראה, את זה אני שומרת לדיון הבא כי מדובר בקריטריונים למבחני תמיכה. זה שונה, כן? גם צריך בשביל זה להגדיל את התקציב שיש במבחני התמיכה, אבל פשוט עד לאותה נקודה הגדירו את הקריטריונים ככה שהם לא עמדו בתנאי הסף ולכן הם לא קיבלו כסף. אז בזמנו, כשהייתי במשרד לשוויון חברתי אנחנו שנינו את הקריטריונים, התחיל להגיע אליהם כסף וסיכמנו שבחלוף שנה, נבחן האם יש צורך בשינוי קריטריונים נוסף. במבחן התוצאה, האם זה עבד או לא עבד והאם צריך לתקן. אז אנחנו נבחן את זה בוועדה הבאה.

בסדר גמור. תודה. משפט אחרון. אנחנו בסוף מדברים על זה שהממשלה הקרובה רוצה להעביר תקציב דו שנתי. וצריך לזכור שלהבדיל מהרבה נושאים שאנחנו מדברים עליהם, לצערנו הרב, התקציב כאן בשנה הנוספת, אם מדברים על אותה הכמות, הוא יורד. רק עכשיו דיברנו על זה שהתחלנו את הדיון על 110 אלף אנשים שזכאים למענק שנתית ואחר כך הבנו שאנחנו מדברים על 100 אלף. לכן צריך להבין שגם אם אנחנו מגדילים פה תקציב, אז יש כאן הזדמנות, לצערי, להגיע למצב שבו אנחנו לא צריכים את אותו תקציב לשנתיים, אלא אפשר פחות תקציב לשנתיים האלה. תודה.

רק הערה, אם את זוכרת את זה, הרי אצלנו חברים גם ׳חזית הכבוד׳, גם ׳דוידוב׳ וגם עוד שלושה אחרים, ובכל הכנסים שלנו יש תרגום סימולטני לרוסית, ויש קהל רוסי, קהל מטרה שאנחנו מביאים בהסעות, אם זה להבימה, ללוחמי הגטאות או למקומות אחרים.

נכון. תודה. אני חוזרת אלייך. אני אשמח להבין, בנושא תקציב ההטבות הנלוות שניתנות למקבלי מענק שנתי, נגיד הארנונה, כמה כסף זה עולה? כדי שנוכל להעביר להם את זה. אז אם תוכלו להעביר לנו את זה אז זה יהיה מעולה. דיברנו על הנגשת בתים, גם, כמה כסף צריך לשם? כי אני פשוט לא מכירה את היקף הביקוש.

זה משהו שאנחנו נבדוק. לי כאן כתוב שלושה מיליון, אבל אני מעדיפה לבדוק את זה. אני רק אציין שיש לנו לאוכלוסייה הזו עוד כמה אפיקים שאנחנו מציעים להם. אולי לא כולם במיצוי מלא, אבל יש את הנושא שאת הזכרת עכשיו, של מבחני התמיכה, ואנחנו תומכים גם במועדונים חברתיים שמופעלים על ידי דוברי רוסית. צריך להבחין בין זה לבין הנושא של תמיכה במנגנון, שכמו שהזכיר אבי רוזנטל, זה יושב במשרד לשוויון חברתי, משם אולי צריך לעשות איזו שהיא חשיבה.

רגע, מה אמרת על המועדונים?

שזה אצלנו. אנחנו שינינו את המבחנים ואישרנו תמיכה לבקשה של דוברי רוסית.

ואם מתגברים את הסעיף הזה, מה יכול להיות אפקטיבי?

אנחנו לא צריכים פה תגבור כי אנחנו נותנים לפי היקף הביצוע והיקף הביצוע הוא לא גבוה. אבל זה נכנס, לראשונה זה נכנס. יש לנו עוד מערכים שהם פתוחים בפני האוכלוסייה הזו, כמו מערך לטיפול בעריריים עם כל קופות החולים, שהוא כולל גם - - -

רגע, אבל תמקדי אותי בדברים שבהם אם תהיה לך תוספת של מיליון או שני מיליון, עוד שורדי שואה יוכלו לקבל שירות. איפה יש עוד ביקוש שלא מקבל מענה?

אנחנו מסתכלים על אוכלוסיות מיוחדות. לא כל כך הבחנו בין מענק למקבלי תגמול חודשי. ואנחנו רוצים לשים במיקוד את הדמנטיים, שזו אוכלוסייה שתמיד נמצאת אצלנו במרכז והיינו רוצים פה להרחיב את המענה, גם על ידי הרחבת האוכלוסיות שזכאיות וגם על ידי הרחבת המענה. אנחנו רוצים להקים - - - נוספות, שזה גם נושא שעלה פה בוועדה. היינו רוצים להכיר בעוד מחלות סרטן נוספות ובעוד מחלות קשות נוספות.

זאת אומרת להכיר בזה שזה קשור לשואה?

כן.

דו״ח שני?

כן.

יש לך תמחור של זה?

יש לי של חלק, לא של הכול.

אז אנחנו ניקח ממך את מה שיש לך.

אוקיי. אנחנו היינו רוצים להרחיב את מערך ביקורי הבית שאנחנו מבצעים. עד היום ביצענו למעלה מ-100 אלף ביקורי בית. זה נושא שהוא ממש חשוב, במיוחד בגלל שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומזדקנת, לצערנו הרבה מאוד ניצולים מתקשים לצאת מהבית. במקביל, מאוד חשוב לנו מצד אחד כן להגדיל את התמיכות, מועדונים חברתיים, חוגים קבוצתיים וגם הגדלנו את הנושא של הסעה, לתמוך בהסעות לניצולים ביציאה מהבית למועדונים.

אז מצד אחד זה, מצד שני, כן הגעה לבתים וביקורי בית, אז גם פה אנחנו נבקש הגדלה של התקציב. חשוב לי רק לציין בנושא הסיעודיים והגדלת השעות שעליו דיברנו, אז עוד נושא שעומד על הפרק שקשור לאוכלוסיית מקבלי המענק, זה מענק שנתי מגרמניה, לשנת 2024.

אבל אני חושבת שזה כבר נסגר שזה יהיה קבוע.

לא. זה לא סגור.

הבנתי. כי בשיחות האחרונות זה היה 90% סגור. הם אמרו שה- 1,200 יורו יהפכו להיות קבועים.

אנחנו מאוד מקווים, אבל אין עדיין סגירה סופית. ועוד קבוצה שמאוד מאוד חשובה לנו היא מקבלי הרנטה מגרמניה. שזו קבוצה מאוד מאוד קטנה שהולכת וקטנה בקצב מסחרר. ושם אנחנו חתמנו גם על הסכם שנותן תוספות גם לקבוצה הזאת. מה שקרה במהלך השנים זה שההסדר הישראלי התקדם וההסדר הישראלי נשאר מאחור, ולמקבלי הרנטה מגרמניה אין - - - סוציאלי, אין להם מחלות נוספות, אין להם כמעט החמרות ואין להם את כל החבילה הזאת. אז כנגד זה גרמניה נותנת תוספות. ואנחנו בשאיפה גם להגדיל את התוספות ושוב, גם להגדיל את הסיוע לדמנטיים בתוך הקבוצה הזו. אז זה גם משהו. עוד פעם, אין לי באמת מדד להגיד שוב דבר, כי אנחנו לפני השיחות איתם.

נראה לי שמחלות נפשיות זה בקבוצה הזאת.

ליוצאי גרמניה. הטקטיקה שלנו בנושא של מקבלי גרמניה, אנחנו יכולים להכניס אותם למערך שלנו, אפשר, אבל אנחנו מעדיפים לתת להם את הכסף באופן ישיר. אפשר לעשות אולי הסדר, כבר חשבנו על זה, שהם יקבלו טיפולים נפשיים. קודם כל, אנחנו עובדים עם ׳עמך׳ ועם ׳אלה׳, שהם גופים מדהימים, ואם מישהו צריך משהו ואנחנו נפנה אליהם הם יטפלו בלי קשר לכלום.

זה קודם כל. דרך אגב, מבין מקבלי המענק הם זכאים לטיפולים. ומקבלי החלטה מנהלית למשל, יוצא מרוקו ועיראק שרוצה, הם נותנים את הטיפולים. אבל פה הגישה שלנו היא שאין זמן, זו קבוצה שבאמת הולכת ופוחתת, אז כמה שיותר כסף ישיר ומהיר.

קודם דיברנו על קיזוז הקצבאות, את זוכרת מה הוא הסכום שמקוזז? אני זכרתי 90 מיליון, זה ההיקף של זה, יש לכם נתונים?

תני לי לבדוק את זה.

אוקיי, אז כל הרעיונות שזרקנו פה, אנחנו נהיה איתך בקשר במהלך היום כדי להבין את התמחור של זה כדי שנוכל להציע חלופות לחברי ועדת הכספים. אוקיי, תודה רבה. אני עוברת לעמותת ׳עמך׳. דרור כאן? בבקשה.

בוקר טוב. אני אמנם יחסית צעיר ב- ׳עמך׳. הסיפור אצלנו בעיקר זה ההפעלה של המועדונים החברתיים ושל הטיפולים עצמם. אני מתאר לעצמי שזה לא קשור לסיפור פה היום אבל חלק מהעניין זה גם שקשה מאוד למצוא מטפלים היום, כי הסכומים שמשולמים יחסית נמוכים בהשוואה לשוק הכללי.

גליה, בזמנו, היינו מול החשכ״ל לעדכון התעריפים שמקבלים הפסיכולוגים ב- ׳עמך׳ וב- ׳אלה׳. מה קורה עם זה?

זה עודכן.

וזה לא עוזר לכם להביא מטפלים?

זה עודכן בהפרשי מדד. זה בערך שישה אחוזים.

זה לפי מה שביקשתם, לפי ההסכם.

יש הסכם מסודר משנת 2017.

אגב, אנחנו עכשיו לקראת מכרז חדש.

אמור להיות מכרז חדש לקראת סוף השנה, או מתי שהוא, אני לא יודע מתי. אבל זו הגבלה. ככל שהתעריף יותר נמוך אז יותר קשה למצוא אנשים ויותר קשה למצוא מטפלים. גם נושא טיפולי הבית שגליה דיברה עליו גובר מיום ליום, אלה הדברים הכלליים.

נושא התעריף יעלה במכרז החדש?

זה עכשיו בדיונים.

אוקיי. כי זה משהו שאני שומעת כבר כמה שנים, ובאמת קשה להשיג מטפלים בתעריפים האלה, הם הולכים להם.

תמיד צריך לזכור שיש את השוק בחוץ ואז צריך למשוך את האנשים, ואני אומר עוד פעם, אני אמנם צעיר ב- ׳עמך׳, אבל זה התחיל באידיאל, שלצערי הרב הוא כנראה פוחת או שכבר נגמר.

תודה רבה. דן מלמד. יצא? אוקיי, אם הוא ירצה לחזור אז אנחנו ניתן לו. אולגה, ארגון ׳לתת׳.

ארגון ׳לתת׳ מסייע באופן ישיר לכ-1,450 ניצולי שואה. הוזכר פה עניין השיפוצים, יש דרישה לשיפוצים, אבל הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים למפות. והעובדות הסוציאליות לא מצליחות לעשות את זה בגלל העומס. אז אנחנו יודעים שיש דרישה אבל אנחנו לא תמיד מסוגלים להגיע לאנשים האלה. לאנשים שאיתם אנחנו כן עובדים, אז אנחנו גם כן תמיד יודעים למפות את כל הבעיות שלהם. בנוסף לזה, התמיכות שניתנות הן מיועדות לשיפוץ ו - - -

מה שאת אומרת זה: ״הם לא פונים ואנחנו לא ממפים, אנחנו לא מגיעים אליהם וממפים״. נכון?

כן. ברמה המדינית אנחנו לא מצליחים לעשות מיפוי.

סליחה שאני מתערבת אבל רק כדי להסביר לה. את בעצם צריכה עובדת סוציאלית שתיכנס לבית ותעשה מפרט של מה התנאים?

אנחנו יודעים לעשות את המפרט, אבל לצורך העניין אם יש עכשיו ניצולי שואה נזקקים שצריכים שיפוץ בבית, ואנחנו פונים לעובדות הסוציאליות, הן לא יודעות איך לעשות את איתור הצרכים הזה.

למה הן לא יודעות? יש להן את המומחיות לנושא של הנגשה. זו מומחיות מיוחדת.

אבל זו התשובה שאנחנו מקבלים, שהן לא מספיקות להגיע לזה.

אבל אלו עובדות סוציאליות שאתן אמורות להעסיק אותן.

לא, אנחנו פונים לרווחות קיימות.

את עובדת מול לשכת הרווחה של הרשות המקומית?

כן.

ולא שקלתם שיהיה לכם מערך של עובדות סוציאליות משלכם? כי בזמנו, אנחנו שקלנו שלנו יהיה מערך כזה.

לא, היא נוגעת בנקודה שגם אני נגעתי בה קודם. אני זוכרת שנורא שמחתי, הבאתי בתקציב כמה מיליוני שקלים לשיפוצי בתים ולא היו אנשים שחיכו. עכשיו, זה לא מסתדר עם התמונות הקשות שיש, של אנשים שהבית שלהם במצב על הפנים, אז כנראה שיש קושי לאתר אותם בשטח. שהצורך קיים, אבל הם לא פונים ואנחנו לא מגיעים אליהם באופן אקטיבי. השאלה היא אם יש פה איזה Gap.

אין לנו בעיה גם לפנות אליהם, אבל אין לנו בסיס מידע שאליו אנחנו יכולים לגשת. אם תהיה לנו עכשיו רשימה של 20 אלף ניצולי שואה אנחנו נעבור אחד אחד.

קודם כל, לנו יש אפשרות, אני אומרת את זה כי רצינו לצאת לדרך עם פרויקט כזה, לקחת למשל את כל מקבלי הבטחת הכנסה מבין מקבלי המענק, לעשות איזה שהוא פילוח לפי גיל ולשלוח להם מכתב. לעשות איזה שהוא בירור, מבין העמותות שנניח יעמדו בקריטריונים, לעשות איזה שהוא דברור. אבל השאלה היא, והיא החשובה, האם יש לכם את היכולת קודם כל לקלוט את הפניות שיהיו.

לשלוח לשם עובדת סוציאלית שתעשה מפרט ותבדוק מה צריך ואת כל התהליך שצריך לצורך הנגשה. אין לנו בעיה להיות הדוורים לצורך העניין הזה ושתשמשו בנו, כן? אבל את אומרת שאין לך בעיה לפרסם, שהבעיה שלך היא העובדות הסוציאליות.

לא, הבעיה היא לקבל את הגישה לנתונים הללו, זה לא קיים. אין מאגר שמרכז היום את כל הנתונים של כל ניצולי השואה עם מיפוי מסודר של כל הצרכים. זה לא שאין צרכים, אנחנו פשוט לא מצליחים להגיע אליהם ברמה הכללית.

תראי, קודם כל אנחנו עושים ביקורי בית כל הזמן. וגם במסגרת ביקור בית, אם אנחנו נכנסים לבית שמוזנח ושיש צורך אז אנחנו מדווחים לרשויות הרווחה. צריך כל הזמן לעמוד בקשר עם הניצולים. אנחנו לא נוהגים להטריד את הניצולים בקשר לנושא שאין לנו איך לסייע בו, אבל אם יש משהו קונקרטי שעומד על הפרק, ואנחנו נעשה איזה שהוא פילוח שהוא סביר, לא נפנה עכשיו ל-200 אלף איש ולא תהיה לנו יכולת לשפץ להם את הבית. אבל פילוח שאתם יכולים לעמוד בקצה שלו ולתת את המענה, אז זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו.

אז זה יהיה חיבור מצוין. אני גם מזכירה שיש את המוקד של הרשות לשורדי שואה, שרק מידי יום יש אלפי פניות. לפעמים בן אדם מתקשר על אוכל אבל הוא גם צריך שיפוץ לבית, אז אם אפשר לחבר אז זה יהיה מעולה. אוקיי יופי. זה יהיה חיבור טוב. עוד משהו שרצית להוסיף? אתן לוקחות את זה מכאן, כן? תחליפו טלפונים, מה שנקרא.

כן. בנוגע להנגשת בתים. היום התמיכה שיש היא לא תומכת רק בהנגשת בית. לדוגמה, אם רוצים רק לשים ידיות אחיזה אז זה משהו שהוא לא מתאפשר, כי זה משיפוץ כללי. אז צריך לתת מענה לדברים ולצרכים נקודתיים. אני חושבת שגם תקציב למענה גמיש יותר, כמו מזגן או מוצרי חשמל שמתקלקלים וצריך להחליף, אלה דברים שלא נכנסים תמיד תחת השם של שיפוץ.

אני רוצה רגע להוסיף. אני מירי, נעים מאוד. למוצרים שאנשים צריכים ולסיוע חומרי יש לנו תקציב מאוד יפה. אז פשוט צריך להפנות אותם לרווחה. אולי עדיף לכם להיכנס במה שלא נותנים, אבל דווקא מבחינת סיוע חומרי יש לנו תקציב מאוד יפה.

נראה לי שאתן צריכות לפתוח קבוצת WhatsApp של סיוע לשורדי שואה, ופשוט לסנכרן אותה. לא באמת. אני זוכרת שכשהגעתי למשרד לשוויון חברתי, גיליתי שהמוקד של משרד הרווחה ושל הרשות לניצולי שואה הם באותו בניין. אחד מעל השני. והיו מלא דברים שהם לא מסונכרנים. היו פניות לרשות על תנורים, משרד הרווחה נותן תנורים והרשות לא, אז צריך לראות איך מאחדים כאן כוחות. כי לפעמים זה רק עניין של סנכרון. אבל איך עושים את זה? איך אנחנו מוודאות שזה באמת קורה?

תראי, לנו יש את מבחני התמיכה שלנו וכמובן ככל שיתקבל ביצוע אז אני גם מאמינה שיתקבל הכסף. היא מדברת על סל נוסף, שזה לא שיפוץ. המבחנים שלנו מיועדים כדי באמת להיכנס לבית של ניצול ולראות מה הוא צריך, אם זה להרחיב אמבטיה, להרחיב פתחים ולשבור קירות. היא מדברת על איזה שהוא סל גמיש ובו לתת להם רק אביזרים. רק אסלה, רק מעקה. אז זה משהו שאו שיש לו מענה במשרד הרווחה או - - -

יש מענה של משרד הרווחה?

יש מענה. יש לנו רשימה.

אבל יש את המעקה עצמו, וצריך גם את המתקין, ופה יש לנו את הפער.

אני מודה שגם עניינתי את ועידת התביעות בנושא הזה, זה משהו שאולי גם ועידת התביעות תרצה להיכנס אליו אבל אני לא מוסמכת להגיד בשמם.

אז תראו, קודם כל אני כבר מבקשת שאנחנו נעשה דיון ממוקד על השיפוצים. תדברו ביניכן ותראו אי אתן יכולות לסנכרן את המערכת כך שנוכל לקבל את המקסימום. ונעשה גם דיון ספציפי על הנושא של שיפוצים, כי זה לא רק עניין של כסף ואני אומרת את זה בוודאות. אני כבר הבאתי לזה כסף וזה לא עבד כמו שצריך בגלל בעיית הסנכרון בין העברת המידע על הזכאים לבין הביצוע, הייתה שם בעיה. אז אני גם אבקש דיון על זה, בסדר? אני עוברת למשרדי הממשלה, מוריה או משה מהמשרד לשוויון חברתי, אתם רוצים להגיד משהו? אוקיי.

אני משה, מנהל אגף תקציבים מהמשרד לשוויון חברתי, אני אחראי על תחום התמיכות. אז באמת, רוב הנקודות שהועלו פה הן באמת בתחום האחריות של הרשות לניצולי השואה. אני אגיד כמה נקודות קטנות. יש אצלנו כמה מבחני תמיכה, אחד שקשור לפיצויים ואחד שקשור להנצחה. ובתחום ההנצחה, דיברת על כל מיני כנסים ואירועים, אז לנו יש כל קורא של הנצחת שואה, שמיועד לכל מיני פעילויות של הנצחה.

נכון, הוא לא מיועד כדי לתת מענה לניצולים ולעשייה של מפגש חברתי אלא להנצחה. גם שינינו את מבחני התמיכה לנושא של עקורים ושל דור שני ושלישי. אז לתחומים האלה יש מבחני תמיכה שהמשרד מפרסם פעם בשנה, באזור אוקטובר, והם יכולים לתת מענה ולעזור לפחות לחלק מהנקודות האלה. גם אם זה לא משהו שקורה באופן רשמי בתקציב, אנחנו כל הזמן משתדלים להגדיל עוד קצת את סכום התמיכות.

למרות שהכספים שהמשרד מקבל מהאוצר, גם חיצוניים וגם מהחברה לפירוק והשבה, מצטמצמים. אנחנו עדיין משתדלים לשמור וגם להגדיל כל שנה את הסכום אפילו בעוד קצת, כדי לתת מענה לכמה שיותר גופים וכדי לתת מענה דווקא לגופים הקטנים שלא מקבלים סכומים של מיליונים, לעמותות שממש חיות על הסכומים הקטנים האלה.

בנוסף, בדומה לממשלה הקודמת, גם עכשיו אנחנו פועלים ביחד עם הרשות על מנת להביא החלטת ממשלה נוספת, שמאגמת המון משרדי ממשלה לנושא של תיעוד עדויות, כדי שבאמת נוכל לשמור על ההיסטוריה.

אוקיי. אני אעבור למירי ממשרד הרווחה, תרצי להוסיף עוד משהו?

אני רק רוצה לומר שהמטרה שלנו היא גם באמת לעבות את השירותים הקיימים, אני יודעת שראש המנהל ביקש את התוספות ואני לא יודעת עדיין מה התקבל, אבל הוא ביקש עבור כלל האזרחים הוותיקים ובפרט על ניצולי השואה, אז כאמור, לעבות את השירותים הקיימים שלנו וגם להגיע לכמה שיותר אנשים. כמו שאמרת, אנחנו יודעים שהגיל עולה, והמשמעות היא יותר אנשים שהם מרותקי בית ואנשים שספונים בבית. שירות בבית הוא יותר יקר, וכל שקל שנקבל אנחנו נעשה כל שביכולתנו על מנת - - -

תראי, אני אצא מכאן עם מסמך עלויות. נגיד, שלושה מיליון שקלים על שיפוץ בתים. גם נעשה דיון על סנכרון מערכות וגם נציע להם חלופות. כי מה שקורה בליל התקציב זה שפתאום מגיעים לאיזה הסדר וכל ח״כ יכול לבקש כספים קואליציוניים למטרה מסוימת, אז אני רוצה פשוט שיביאו את זה אלינו, לשורדי השואה. אז אם יש לך משהו ממוקד תעבירי לנו, בסדר? יש פה את נציגת משרד הבריאות? תרצי להוסיף משהו?

מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל במשרד הבריאות. אני יכולה להתייחס לגבי הנתונים שיש לנו. כי מה שיש לנו מוגדר כפעילות ספציפית, אז אין לנו עבורו תקציבים ייעודיים. אני רק אומר שלפי חוק טיפול בחולי נפש, אנחנו צריכים לדווח לכנסת לגבי שורדי שואה, ואני רוצה רק לתת את הנתונים לגבי שורדי שואה שמטופלים במערכת בריאות הנפש.

זה נושא שחשוב לדעת ומדובר בנתונים ממש עדכניים, מחודש מרץ. משרד הבריאות עשה בתחילת שנת 2022, מיפוי של כל שורדי השואה שמטופלים במערכת בריאות הנפש. הוא עשה ראיונות ותשאול בכל המוסדות של מערכת בריאות הנפש ומול בני המשפחות. אז היו ברשימה 865 איש, אני מדברת על שנת 2000. נכון להיום, מתוכם 797 נפטרו. זה אומר שיש לנו היום רק 68 איש שנמצאים בחיים מבין אלה שהיו ברשימה. אני חושבת שהנתון הזה אומר המון.

זה אומר שאם אנחנו רוצים לטפל, אז חלון הזמן שלנו לתת להם את הטיפול הראוי הוא מאוד מאוד קצר. אלה האנשים שרשומים אצלנו במערכת. אני גם אומר לכם כך: 14 ניצולי שואה נמצאים בשיקום פסיכיאטרי, שלושה ניצולים באשפוז פסיכיאטרי, ארבעה ניצולים בהוסטלים לניצולי שואה, שני ניצולים במגורים טיפוליים ו-45 ניצולים בטיפול בקהילה.

יש לנו את כל המיפוי באופן מאוד מסודר. באיזה הוסטלים וכולי, הכול. כלומר, כאן, עבור ההוסטלים, אנחנו לא צריכים הסיוע, אבל אם רוצים לתת סיוע נפשי אבל גם אחר, אגב, אנחנו יודעים שנושאים כמו דיכאון ובדידות בגיל המבוגר הם דבר מאוד קריטי וגם שיעורי האובדנות שאנחנו רואים, הם בכלל הכי גבוהים באוכלוסייה המבוגרת. אז לגבי התאבדויות, אני לא מאמינה שיש לנו פילוח של ניצולי שואה, אבל אני חושבת שההשקעה כאן בתמיכה נפשית ובשירות פסיכולוגי היא קריטית.

ואני רואה את זה בכל נושא, שאנחנו מגיעים לשם בגלל המצוקות הנפשיות. בגלל המשבר שיש במערכת בריאות הנפש, אז יש בעיה. ואני מדברת לא רק כמשרד הבריאות אלא גם כמשרד החינוך, מאוד קשה להשיג היום פסיכולוגים לשירות הציבורי. אין בעיה של מחסור בפסיכולוגים במדינה, אלא יש בעיה של מחסור בפסיכולוגים בשירות הציבורי, וזה אגב גם משליך למה שנאמר כאן.

כי מכיוון שיש תורים כל כך ארוכים במערכות בריאות הנפש, אז כולם הולכים לשירות הפרטי, פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכולי, כי זה הרבה יותר משתלם. ולכן, אם יינתן כאן מענה במסגרת הזו ולא יצטרכו לחכות בתורים הארוכים וכולי, אז אני חושבת שגם עשינו מצווה ודבר מאוד חשוב.

יש לך הערכה תקציבית?

אני לא יודעת למקד כמה, אבל לדעתי העמותות יכולות. כי שוב, אנחנו יכולים לתת להם את הטיפול במערכת בריאות הנפש, אבל הם יחכו בתורים כמו כולם. לפי תורים ולפי כל מיני מדדים אחרים. אז אני הייתי אומרת שכן צריך להשקיע בהם, ודווקא העמותות זה פתרון טוב כי זה מסלול עוקף שמביא אותם לעמוד ישר לתחילת התור. אני לא חושבת שיש כאן זמן לחכות.

אבל זה המצב כיום. אנחנו נותנים טיפול רפואי לניצולי שואה, ככלל, הם מקבלים דרך קופות חולים ויש לנו הסכמי שיפוי עם קופות החולים.

נושא שהוא מיוחד ונפרד זה הנושא הנפשי, שאיתו יש לנו התקשרויות נפרדות, עם ׳עמך׳ ועם ׳אלה׳, והניצולים לא מוגבלים מבחינת הטיפול ולא מחכים בתורים. ויותר מזה, אני מזכירה לך, מירב, שעשינו איזו שהיא רפורמה בנושא הזה ואם בעבר היה צריך לעבור In tech, שזה תהליך שלוקח לפחות חודש חודשיים, אז אנחנו שינינו את זה והיום כל ניצול מקבל קודם כל 10 טיפולים. יש לו ולעמותה 10 טיפולים לעשות In tech, אז זה מיידית, הטיפול מיידי.

תשמעי, אני אומרת את זה לחיוב. אני רק התייחסתי לבעיה שנאמרה כאן קודם בהעסקת מטפלים בשירות הציבורי, כי כולם בורחים לשירות הפרטי. יש כאן איזה שהוא חסם שלא מאפשר להשיג מטפלים, ואני רואה אותו בכל מקום, כמו שאמרתי, לא רק במשרד הבריאות אלא גם במשרד החינוך, כי פשוט כולם הולכים לשוק הפרטי. ואם יש חסם והוא מה שגורם לאנשים לחכות לתורים וכולי, אז אני אומרת שזו הזדמנות לעבודה מול העמותות.

אז תגידי שוב את המספרים. בכמה זה ירד?

מ-865 איש בזמן בו זה מופה, ל-68 איש שמטופלים היום במסגרות. אנחנו נעלה את זה.

תוך כמה זמן?

23 שנה. זה משמעותי. יש בזה לכאורה היגיון, כי זה בכל זאת אנשים מבוגרים ועברו 23 שנה וכולי. אבל אני אומרת שאם אנחנו, כמדינה, רוצים לתת לשורדי השואה את המקסימום שאנחנו יכולים וגם צריכים לתת להם את זה, אז חשוב שבאמת נעשה את זה הכי ממוקד שאפשר. ואני אשלח את הנתונים האלה לוועדה.

אני אשמח. תודה רבה. אני חושבת שעברנו על כל משרדי הממשלה. האם יש פה ארגון או גוף שלא נתתי לו לדבר והוא מעוניין להוסיף? אגב, היה לנו גם בזום את גיטה קויפמן, שורדת השואה. שלום לך, אני שולחת לך נשיקות מרחוק, אנחנו לא מצליחים לשמוע אבל לפחות כיף לראות אותך.

אז אני מסכמת ברשותכם. מה שאנחנו נעשה זה נרכז את סך הרעיונות שעלו פה ונביא לחברי ועדת הכספים, נגיד, ליאור, אריאלה, משהו כמו בערך 10 Bullets , פשוט, אנשים שלא מבינים כלום. אתם רוצים לעזור? הנה שלושה מיליון לשיפוץ בתים. 50 אלף? לתרגום. ממש תפריט. ונשתדל להביא להם את זה כמה שיותר מהר, היום או מחר, כדי שכבר יהיה להם את זה ב- Check list ונעקוב אחרי זה.

יש לנו את יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שזה נושא שמאוד בליבו, ויש בו רצון טוב והרבה עניין בנושא הזה. אנחנו נפנה אליו ואני מקווה שבשיתוף פעולה נצליח להשיג משהו. ואני מבקשת בנפרד, שנקיים דיון בנושא סוגיית שיפוץ הבתים, בראייה רחבה. זאת אומרת, איך מגיעים לקהל היעד? מה זה בדיוק שיפוץ בית? האם אפשר לעשות רק התקנה של המוצר ולא דבר אחר? איך בדיוק משיגים את המוצר? מי בדיוק מרכיב? שנוודא שכל הרכיבים נמצאים, ובעיקר, שכל משרדי הממשלה וארגוני החברה האזרחית שמתעסקים בנושא הזה, יהיו מסונכרנים וידעו איך הם יכולים להיעזר אחד בשני.

אז זהו, אני מודה לכם על הדיון הזה. זה היה דיון מיוחד בנושא התקציב, אנחנו נשוב ונתכנס בשבוע הבא. תודה לכל מי שהגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.