פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 14:02

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל
הדיון יתמקד בתחום בריאות הנפש ובפרט בפתרונות דיור לשיקום מתמודדי נפש בקהילה

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
אביגדור ליברמן
עושר שקלים

יוראי להב הרצנו

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

גולן בדיחי - רפרנט תקציב באג"ת, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

פרופ' יובל מלמד - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, משרד הבריאות

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר וראש מנהל תכנון, משרד הבריאות

פסח ליכטנברג - מנהל מחלקה פסיכיאטרית, משרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי - גמלאי, אחראי שיקום לשעבר על תחום בריאות הנפש במשרד הבריאות

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נתנאל קופטיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אריה מונק - מנכ"ל בית חם, בית חם

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראי יישום מדיניות זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, בזכות

לאה שיינברום - ארגון נשים חרדי, עו"ד בתחום בריאות הנפש

סער נרי - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

יעל נרדי - סגנית מנהל מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

קרן מחלב - מנהלת אדמיניסטרטיבית ארצית בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

יהודה עליאש - מנכ"ל, עמותה לשיקום לדיור משתקמים בקהילה, מרפא לנפש

אילן ביטון - יו"ר, ועד מנהלי הפנימיות הרווחה והפוסט אשפוזיות בישראל

פלורה קוך דוידוביץ - ראש תחום, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אבי אורן - יושב ראש המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי

שי קאופמן - יו"ר עמותת לנפ"ש, עמותת לנפ"ש

צמרת אביבי - סמנכ"לית חינוך הסברה וקשרי ממשל, עמותת לנפ"ש

שלומית ארליך

נטלי שלף

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

אנחנו פותחים את הישיבה כחלק מרצף הישיבות בנושא התקציב לשנות הכספים 2023-2024, והיום באמת בהתמקדות שלנו בישיבה הנוכחית הדיון יתמקד בנושא של בריאות הנפש, שילוב של אותם מתמודדי נפש בתוך הקהילה, בפרט בפתרונות דיור. שילוב שלהם בתוך הקהילה, שיקום מתמודדי נפש כפתרונות של דיור ותעסוקה.

אני רוצה לומר על זה לפני שאנחנו מתחילים ככה, אני חושבת שלא צריך להכביר במילים, כולם מבינים את הצורך. לא צריך להכביר במילים ללה חשוב להתעסק דווקא בנושא הזה ולדאוג לאותם אנשים שההחברה קצת היה לה נוח לשים אותם בקצה העיר ולצערי הרב גם אני רואה בזה איזושהי הנצחה של המצב שלהם, ולא באמת לנסות לתת את הדעת ולנסות לתת פתרון הולם. אז אני כל כך שמחה שהדבר הזה מגיע ככה דרך הקרן לאזרחי ישראל, הקרן המדהימה הזאת שיכולה לתת מענה לדברים שבדרך כלל אנחנו בורחים מלתת עליהם מענה, הם לא נמצאים באזור הנוחות שלנו.

אני רואה חשיבות עליונה בפתרון של שילוב ודווקא שילוב, בדגש על שילוב, גם אם אנחנו נמצא שהקרן תקצה איזשהו חלק מההקצאה השנתית לטובת שיפוץ מחלקות, אבל אנחנו רוצים שעיקר התקצוב ילך באמת לנושא הזה של שילוב בקהילה. אני חושבת שזה גם נותן מענה, זה מענה כפול, מענה ערכי, גם כי אני רואה בזה פתרון שנותן איזשהו תקווה, איזשהו אופק לאותם מתמודדים, ומהצד השני לנו כחברה, להפוך אותנו לחברה יותר מיטיבה, יותר משפיעה, יותר אכפתית, יותר מכילה. אני חושבת שלא צריך להסביר למה הדבר הזה חשוב.

בדיון צריכה בעוד כמה רגעים להיכנס גם סגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שאנחנו יודעים כמה הנושא הזה מדיר שינה מעיניה, כמה הנושא הזה מעסיק אותה, וכמה באמת זה תחום התמחות שלה, ונובע לא רק מצורך אלא גם מדם ליבה ממש. אבל עד שסגנית שר האוצר תגיע, אז אני רוצה ככה איזושהי סקירה של מחקר המידע והמחקר של הכנסת.

אם אפשר הצהרת פתיחה ברשותך גברתי יושבת הראש.

בשמחה, חבר הכנסת יוראי.

לפני שאני מדבר לגופו של עניין, אני רק רוצה לשלוח, אני חושב בשם כולנו, איחולי החלמה לפצוע בפיגוע בשומרון, רן רוזן, אני מקווה שהוא יחלים במהרה מהפצעים שלו.

אמן.

המצב הוא בלתי מתקבל על הדעת שאזרחים ישראלים לא יכולים לנסוע מהבית שלהם או אל הבית שלהם בגלל הטרור, ואני חושב שהתגובה, או ההתנהלות, או היעדר ההתנהלות או היעדר התגובה של הממשלה בהקשר הזה היא בלתי מתקבלת על הדעת. אנשים לא יכולים להרגיש לא בטוחים בביתם.

אני רוצה להתייחס לזה, אני חושבת שיש מדיניות היום של הכלה. זו מדיניות שהשתרשה פה הרבה מאוד שנים של הכלת טרור. אני כן רוצה להתייחס, ובעצם זה לא עכשיו שיש פה איזושהי מדיניות של ממשלה שקמה עכשיו, אלא באמת הרבה מאוד שנים השתרשה פה מדיניות של ניהול הסכסוך, שקט, הכלה, השקטה של המציאות, השתקה של המציאות, ואת ההשלכות של הדבר הזה אנחנו רואים היום.

כשלא מטפלים בבעיה כמו שצריך, אז אנחנו נראה את התופעה מתעצמת ולא להיפך. אז באמת אני חושבת שזה התפקיד שלנו, ועל תקן זה אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל בחרו בנו, ואנחנו באמת נדאג, איך אמרת? יד ברזל מול טרור ואפס סבלנות זה ככה צריך להיות.

אני מצפה שהממשלה, כל ממשלה, תדע להבטיח ביטחון לאזרחי ישראל. לא ייתכן שאזרחים לא יהיו בטוחים בציר שאל ביתם או מביתם, ובהקשר הזה באמת, לא יכול להיות, הפכה להיות מציאות יומיומית וזה בלתי מתקבל על הדעת.

לעניינינו, לפני שאנחנו שומעים את הסקירה אולי לעניין ההשקעות בבריאות הנפש, אין חולק שזה נושא חשוב, אני חוזר להערה של היועצת המשפטית בדיון הקודם, אני מדבר אל נשות ואנשי האוצר, במידה והחלטתם להתעלם משני היעדים היחידים שכן קבועים בחוק, שמדובר בהשקעות במו"פ ובאנרגיות מתחדשות ובהשקעות בעידוד תעסוקה בנגב, אז לכל הפחות, אם לא מצאתם דרך לשלב את ההשקעות האלה במסגרת היעדים שנבחרו, אז לפחות תנמקו מדוע בחרתם לפסוח על ההשקעות באותם יעדים.

כי אני חושב שהנימוק שכן הוצג וזה גם מה שהיועצת המשפטית קבעה, הוא לא מספיק. זאת אומרת העובדה שיש מעט כסף ולא משקיעים ביעדים שקבועים בחוק, היא לא מספיקה, והעובדה שמאחר ומדובר בעשרות מיליוני שקלים בשנה השנייה, ולמעלה מ-100 מיליון שקלים בשנה השניה, זה לא מספיק. זאת אומרת יכולים להקצות 10%, 15% מאותו תקציב ליעדים שקבועים בחוק.

אנחנו ביקשנו בתום הוועדה הקודמת , בתום הדיון הקודם, אנחנו דרשנו שהאוצר יצטרך לנמק.

אז אני אומר, מאחר ואנחנו דנים עכשיו גברתי יושבת הראש.

לא, הוא יצטרך לנמק למה הוא בחר שלא לפחות בשלב הזה.

מאחר ועכשיו דנים בוועדה ביעדים של החלוקה, אני חושב שנכון, את תחליטי מתודולוגית, נכון שקודם כל יסבירו לנו למה ברמה המקדמית בחרתם לפסוח על שני היעדים שמופיעים בחקיקה לפני שמסבירים.

זה אני אסביר לך הכי פשוט.

כן?

מנסים לסתום את החור. איפה שיש חור יש כסף, מנסים לסתום, זה הכי לוחץ.

ואני שוב מקווה מאוד שאתם תעשו את המאמץ, אנשי האוצר, במקום לנמק למה לא, לראות איך אתם כן לוקחים את היעדים החשובים שכן נבחרו ומשלבים בהם השקעות באנרגיות מתחדשות.

תמר לוי בונה, אגף תקציבים באוצר. חבר הכנסת הרצנו אני רק רוצה לדייק משהו. בחקיקה כתוב סכום ההקצאה השנתי ישמש מידי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות, וחינוכיות בהתאם להוראות סימן זה. ובהמשך כתוב גם המטרות שעליהן אתה מדבר. אז אנחנו בחרנו, הממשלה בחרה והצביעה על מטרה אחת חינוכית והשנייה חברתית.

זה לא סותר, לא נפתח את הדיון הזה שוב, אבל זה לא סותר.

לא, אבל אתה אומר שלא הקצנו למטרות היחידות שבחוק. החוק מציין מטרות חברתיות חינוכיות, וגם מבקש מאיתנו לציין כמה הקצנו לתעסוקה בנגב, וכמה למו"פ וכמה לאנרגיה מתחדשת. הממשלה הצביעה על השימושים שהם אחד חינוכי והשני חברתי.

מה זה חינוכי? בניית כיתות?

לא כיתות.

לא, בניית מבני תנועות נוער.

נכון, והיועצת המשפטית לכנסת, שהיא הגורם שאחראי.

בינוי ושיפוץ תנועות נוער ומבנים.

לא כיתות, זה מופיע כיתות אבל זה יתוקן.

אגב סכום של הקצאה שלא הייתה בעבר, ולכן אי אפשר להגיד שזה חלף תקציב. והדבר השני הוא הבינוי והשיפוץ של מוסדות בתחום בריאות הנפש, וגם כאן זה לא חלף מה שהיה בתקציב, זה ממש לפי המטרות של החוק. ומבחינתנו, כתבנו כבר, אם צריך, אתה רוצה - - - על מה שכתבתנו.

זה לא דיון. היועצת המשפטית לכנסת הנחתה אתכם להציג נימוקים ללמה אתם לא משקיעים בשני היעדים היחידים שמופיעים. אגב השקעה במו"פ, באנרגיות מתחדשות ובעידוד תעסוקה בנגב, הוא חלק, הוא לא בנוסף ליעדים חברתיים, כלכליים. זה רווחה, זה ביטחון זה כלכלה זה חברה. זאת המשמעות של זה, ולכן אם בחרתם, בהתאם להנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת. אם נרצה, יש פה יועצת משפטית? אז אני מבקש שתנחי אותם להסביר לחברי הכנסת ולציבור למה בחרתם להתעלם מהוראות המחוקק?

אני מסכימה איתך, זה צריך להיות. אנחנו דרשנו מהם, דרך אגב עד סוף השבוע הם צריכים לתת לנו תשובות.

מה שהגשתם לא מספיק, זה מה שהיועצת המשפטית אמרה.

לא.

היועצת המשפטית ראתה? שגית ראתה?

את מה? את מה שהגשתם פעם שעברה?

כן. את מה שהגשנו. המטרות הכלולות בהצעת הממשלה לשימוש בסכומי ההקצאה, אינם כוללות הקצאות למטרות מחקר ופיתוח, השקעה באנרגיה מתחדשת, ולפיתוח מחקר של עידוד תעסוקה בנגב. הקצאות אלו נבחנו אך הוחלט להעדיף השנה הקצאות בתחומי הבריאות והחינוך בהתאם לשימושים בחוק, זאת לאור רצון הממשלה לקדם מטרות אלה, ולכן בראי היקפי סכומי ההקצאה השנתיים, יובהר שאין השימושים שנבחרו השנה מונעים הקצאה בשנים הבאות למחקר, פיתוח - - - וכו'.

אוקיי.

אז אני אומר שוב, זה לא נימוק, והיועצת המשפטית של הכנסת דרשה להציג לחברי הכנסת נימוק על למה בחרתם לפסוח על שני היעדים שמופיעים בחקיקה? ובמידה ואתם בוחרים שלא להשקיע, זה לא מקובל.

חבל, הישיבה הזאת ממוקדת והיא מוגבלת גם בזמן.

אני מבין, אבל אני מבקש התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת, או לוועדה, לעניין נימוק לחברי הכנסת. זה מה שמופיע בחוק, אתם כרגע מפרים את הוראות החוק. זאת דעתי ואני עומד.

אוקיי, היא תתייחס בהמשך. בסדר? מצוין.

ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני לא משוכנע שההחלטה הזו תעמוד במבחן בית המשפט, במידה והוא יתקיים אחרי שיבסיסו עם ההפיכה המשטרית. אבל ככל שיש בית משפט, אתם מתעלמים, והלכתי גם לדברי הימים של הכנסת, בדברי ההסבר של חקיקת החוק. אתם לא רשאים להתעלם להוראות החוק, והן מאוד ברורות בהקשר הזה. והיועצת המשפטית גם קבעה שזה ייתכן שזה בסדר בשנים הראשונות בהינתן שאתם תנמקו למה בחרתם לפסוח על זה, זה לא יהיה רלוונטי בשנים הבאות. ואני מבקש נימוק למה בחרתם לפסוח על זה? והנימוק שיש מעט כסף עשרות מיליוני שקלים זה לא מעט כסף, וכמו שחבר הכנסת ליברמן אמר.

לא, הם אמרו פה שהנושאים שנבחרו מתוך זה, שהם רצו להתמקד בשני נושאים, זה הנימוק.

זה לא נימוק.

אבל שניה, עוד פעם, אתה יודע שאנחנו ננסה למצוא לזה.

אני יודע ואני מאוד מקווה.

אני חושב שפשוט חבל, הדיון הזה מתמקד בנושא של בריאות הנפש אני נתתי לך לדבר, כיבדתי אותך.

תודה רבה גברתי יושבת הראש.

ואמרת דברים חשובים, אני מוכרחה לציין. שגם אנחנו רוצים תשובות ברורות ביחס אליהם. טוב, אז לפני סגנית שר האוצר, חברת הכנסת, חברתי, מיכל וולדיגר, בבקשה. אני חושבת שאין מתאימה ממך לדבר על הנושא הזה.

אז קודם כל תודה וסליחה על האיחור. חלק מהפנים אני מכירה, חלק פחות, אבל באמת מתרגשת להיות פה. אני חושבת שהנושא של בריאות הנפש הוא נושא קריטי וחשוב, ואני כל כך שמחה וגאה, ואני מקווה שכל החברים פה בוועדה ביחד איתי, שנושא חברתי, מקרן העושר, חלק מהרווחים אמורים ללכת לנושאים חברתיים, הנושא הראשון שעלה כנושאים חברתיים חשובים זה בריאות הנפש.

באמת הצלחנו להשיג 35 מיליון שקלים, זה לא הולך ברגל, שילכו לנושא הזה. אני מניחה שנציגים ממשרד הבריאות נמצאים פה, והאמת היא שכל שקל שמגיע לבריאות הנפש ילך לדבר חשוב. אז להחליט לאן הדברים החשובים, לאן נלך? זה באמת סכום יפה ומכובד, אבל הוא באמת לא מספיק בשביל למלא את כל הצרכים ואת כל החורים השחורים שיש, שאין, ברצף הטיפולי. אבל אנחנו נברך על מה שיש ולא נבכה על מה שאין. אז אני באתי לפה בעיקר להקשיב, אבל כמובן לברך ולהגיד שאני שמחה.

גברתי את יכולה להזכיר לנו מה התקציב הכולל של משרד הבריאות?

כן אני בהחלט יכולה להזכיר. אנחנו מדברים על 40 ומשהו, 48. יושבים פה ממשרד הבריאות שידעו להגיד את זה לא פחות טוב. 48 מיליארד שקלים ב-2023 ו-50 ומשהו ב-2024. אני מדברת כרגע על תקציב המדינה. כמובן שיש גם את תחום בריאות ממלכתי, ויש את הפרטי. אבל עדיין הסכומים לא מספיקים, תמיד צריך יותר, חברי, חבר הכנסת, מה שניתן תמיד לא יספיק, אבל אנחנו התרכזנו פה היום בישיבה היום באותם 35 מיליון שקלים שיינתנו ב-2024, שמיועדים לבינוי ושיפוץ.

היינו עדים לא מזמן, נדמה לי בשבוע שעבר, לסכנה של סגירת המרפאה של בריאות הנפש בעכו. אני לא יודעת מי מכם סייר, ראה את המקום, מעבר לתנאים שמקבלים הפסיכיאטרים וכל האנשים שם, אנשי המקצוע שעובדים, גם המרפאה עצמה היא פשוט בושה וחרפה שבשנת 2023 כה אנשים צריכים להיכנס ולקבל את השירות שהם כל כך זקוקים לו. ולכן אני חושבת שזה אחד מן המקומות ששם צריך להשקיע, ולשפץ ולבנות מרפאה שתהיה ראויה ומכבדת את אותם האנשים שאמורים לקבל שם טיפול.

ושוב, אני באמת אשמח לשמוע את משרד הבריאות וכל מי שצריך למען מטרה הכל כך חשובה. אני מקווה שגם חברי, חבר הכנסת ליברמן, וכל יתר החברים אופוזיציה וקואליציה כאחד יסכימו שזו מטרה חשובה. אני באמת חושבת שזה הרגע להתאחד כולנו סביב הנושא הזה ולמצוא את המטרות הנכונות והמדויקות ביותר בשביל הסכום המדובר. אז תודה לכם.

תודה רבה. אז מרכז המידע והמחקר של הכנסת. פלורה תדבר קודם?

תודה רבה. אני אציג את המסמך שנכתב לבקשת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל לקראת הדיון בנושא הזה של פיתוח תשתיות אשפוז בבתי החולים לבריאות הנפש. לפני שאני אציג את הממצאים של המסמך אני רק אגיד ששירותי בריאות הנפש כוללים שירותים מרפאתיים שניתנים לרוב בקהילה, שירותי שיקום שניתנים במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ושירותי אשפוז שניתנים בבתי החולים לבריאות הנפש, או במחלקות לבריאות הנפש בבתי החולים לאשפוז כללי, שבהן בעצם מתמקדת הצעת התקציב והמסמך שלנו.

אז הרפורמה המבנית שאחת משלוש הרפורמות לבריאות הנפש שמתבצעות בישראל בשנים האחרונות, במסגרתה צומצמו מספר מיטות אשפוז בריאות הנפש בישראל הובילה לכך שבינואר 2022 היו בישראל 3,560 מיטות אשפוז בריאות נפש בתקן, שהן 0.38 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. מתוך סך המיטות לבריאות הנפש בתקן, כ-86% נמצאים ב-11 בתי חולים לבתי הנפש ובבית החולים הסיעודי הרצוג, ויתר המיטות נמצאות ב-14 בתי חולים לאשפוז כללי.

בדוח הוועדה בנושא מערכת האשפוז במרכזים לבריאות הנפש בראשות הפרופסור מלמד, שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והציגה את ההמלצות שלה בנובמבר 2022, הוסבר בעצם שההמתנה להתייצבות תהליכי רפורמה בבריאות הנפש, והעברת צרכי המערכת הביאו לכמה השלכות ובהן עיכוב בהשקעת משאבים במערכת הזו, עיכוב ההליך התכנוני ופגיעה בתשתיות המערך האשפוזי בתחום בריאות הנפש.

ולדברי מבקר המדינה בדוח 68 ג' לשנת 2017, אחד מכמה דוחות מבקר המדינה שעסקו בנושא הזה לאורך השנים, נכתב שחוסר מדיניות ואי הוודאות הובילו לכך שמשרד הבריאות המעיט בהקצאת משאבים לצורך שיקום התשתיות בבתי החולים, שחלקן אף אינן ראויות למגורי אדם לדבריו.

עכשיו, מנתונים שמסר לידינו משרד הבריאות, בין השנים 2010-2020 עמדו ההוצאות שלו על פיתוח פרויקטים בבתי החולים הממשלתיים על כ-668 מיליון שקלים. הם תוקצבו מבסיס התקציב של המשרד, ויש לשים לב לכך שמדובר בעצם בהוצאות פיתוח בבתי החולים לבריאות הנפש, שהם בתי החולים הממשלתיים בלבד.

במסגרת תקציב המדינה לשנים 2021-2022, סיכום משרד הבריאות ומשרד האוצר על תוספת של 400 מיליון שקלים ופריסה לשבע שנים, 2021-2027 לצורך שיפוץ ובינוי מערך אשפוז בריאות הנפש. אבל משרד הבריאות מסר לנו במרץ 2022 שמצב התשתיות במרכזים הרפואיים לבריאות הנפש לא מספיק, והדגיש שקיימים פערים תקציביים בסך מאות מיליוני שקלים, בין הצרכים לבין המענה התקציבי החסר.

המשרד ציין גם שעם הצפי לקבלת התקציב על סך 400 מיליון שקלים, הוחלט לאחר בחינת צרכי בתי החולים, על תוכנית לשיפור תנאי אשפוז. אבל נדגיש שהיא מתייחסת להקצאת 400 מיליון השקלים בלבד, ולא מדובר כאן על מיפוי של כלל הצרכים בתחום תשתיות מערך אשפוז בריאות הנפש.

בדוח ועדת מלמד, הוזכר שהעלות התקציבית ליישום המלצות הוועדה, בנושא חיזוק התשתיות, הוא 325 מיליון שקלים, היא מורכבת בעצם מ-285 מיליון שקלים לחיזוק התשתיות, ו-40 מיליון שקלים לריווח מחלקות, והפרדה מבנית בפסיכיאטריה משפטית, שהם יוקצו באופן חד פעמי לנושא, וזאת בנוסף על תקציב ה-400 מיליון האמור. עם זאת, מהשיחה עם הפרופסור מלמד, העלה גם שהסכומים הדרושים גבוהים יותר, אבל משרד הבריאות לא נקב בפנינו בסכום הדרוש, וגם לא הציג איזשהו מיפוי של כלל הצרכים הקיימים במערכת.

במסדרת הצעת התקציב לשנים 2023-2024 מוצע כאמור, להקצות, באופן חד פעמי, לבינוי, שיפוץ, והרחבה של תשתיות במערך אשפוז בריאות הנפש סכום נוסף של 35 מיליון שקלים שמקורם בכספי הקרן לאזרחי ישראל. שאלנו את משרד האוצר אם מדובר בהקצאה שמתווספת על 400 מיליון השקלים שהזכרתי קודם, והוא אכן מסר שמדובר בהקצאה נוספת.

שאלנו את משרד הבריאות לאילו מטרות יוקצה הסכום הזה? אבל לדבריו, תכנון ההקצאה של הסכום הזה טרם בוצע. אז לסיכום, בהיעדר מיפוי של כלל הצרכים בתחום התשתיות במערך אשפוז בריאות הנפש, אי אפשר לאמוד בעצם על התוספת התקציבית הכללית שנדרשת למערך הזה, או להעריך מהי התרומה בעצם, של התוספת המוצעת כאן.

ביחס למיפוי הצרכים האמור, בעצם, כמו שעולה מדוח מבקר המדינה, מדוח ועדת מלמד, יש חשיבות לכך שהוא ייעשה תוך התייחסות לשאלת מיזוגם של בתי החולים של בריאות הנפש ובתי החולים לאשפוז כללי. תודה רבה.

תודה רבה. שלי?

אם יהיו התייחסויות בהמשך, אז אנחנו כמובן.

טוב נציג משרד הבריאות. רק לפני כן, חבר הכנסת מיכאל ביטון שהוא חבר בוועדה הזו, לשמחתו הוא נעדר מהישיבה מסיבות טובות ומשמחות, ביתו מסיימת קורס קצינות בבה"ד 1, אז הוא ביקש לכתוב את חוות דעתו. אז אני אקריא פה את הדברים שהוא ביקש שאני אעביר אותם.

א' ההשקעה בפגועי נפש בהחלט חשובה ועומדת במטרות הקרן החברתיות, נושא זנוח שראוי שיטופל טוב יותר. ממליץ ותומך להשקיע את מירב החלק הזה בתוכניות ברות קיימא בקהילה לשילוב פגועי נפש בכל החיים.

שניים, ממליץ ותומך לבנות בתים לתנועות הנוער, פלוס ארגוני הנוער, כאשר החוזה להפעלה ייחתם מול התנועה הארצית, וחוזה לחשמל, מים ותחזוקת מבנה יהיה מול הרשויות המקומיות. כל מבנה שייבנה ימומן כך שיכלול פאנלים סולאריים ויתוכנן עם סככה ופרגולות למקסם שטחי חוץ מוצלים לפי - - - הילדים ולמקסם שטח גג לייצור חשמל. ההכנסות מהפאנלים יוקצו באופן מוחלט לעתיד אחזקת והפעלת הבניין על ידי הרשות המקומית.

ההשתתפות העצמית בעלות הבניה של רשויות בסוציואקונומי נמוך לא תעלה על 5%, כרגע זה 10%. מתוך התקציב לשנים אלו, יוקצה 10 מיליון, 23 ו-15 מיליון בשנת 2024 לפרויקטים נוספים אחרים שהוועדה תבחר בתחום הסביבה והחינוך. הפחתה של 5 מיליון במבני תנועות נוער ו-5 בפגועי נפש.

ואחרון חביב, לא יושלם תהליך האישור של תקציבי המבנים והשקעות הקרן ללא וודאות בתקציב המדינה בפעילות, וללא פגיעה אנושה בתחומי פעילות אלה ביחס לשנה שעברה. זהו.

גברתי לפני משרד הבריאות, אני רוצה גם הערה אחת כללית לוועדה.

בשמחה.

תראי, 40 מיליון שקלים זה פרומיל של תקציב משרד הבריאות. זה פרומיל.

זה אפילו לא 40, זה 35.

אתה צודק, היינו צריכים להילחם יותר חזק.

יש כזה חוק בחיים שלאף ממשלה, אף פעם אין מספיק כסף. אני אומר לך אם פגשת את העמיתים בשוויץ ובנורבגיה, אומרים חסר תקציב. אגב, בנורבגיה לפני המהפך הפוליטי לפני חמש שנים כל הוויכוח היה חסר תקציב למשרד הבריאות לנושא בריאות. סביב זה היה את כל מערכת הבחירות, סביב תקציב הבריאות. אז אף פעם אין לממשלות, לא משנה איזה ממשלה, גם לממשלות בשוויץ ובנורבגיה אין מספיק כסף. אז קודם כל ניקח את זה.

ולכן הוועדה חייבת לקבוע איזשהו כלל ארוך טווח, כי כל החוכמה בקרן כזאת, זה לקחת נושאים שבאמת מצד אחד יש להם חשיבות ענקית עבור אזרחי ישראל ומצד שני הממשלה איכשהו לא מטפלת, זה נופל בין הכיסאות.

משרד הבריאות, אני אומר לכם, מדובר בפרומיל של האחוז, כל מנכ"ל, כל שר יודע לשחק עם פרומיל האחוז, זה רק עניין של רצון טוב. זה לא מדובר פה על סכומי עתק ביחס למשרד. עוד פעם, לי אין פה איזושהי עדיפות, אבל אני אומר לך, כדאי שנבחר, שלפחות כוועדה, ביחד עם הנהלת הקרן, נילחם על איזשהו נושא מאוד ייחודי, אחד או שנים, שלושה נושאים לא יותר מזה, או שני נושאים מקסימום הייתי הולך, ולהילחם.

אני אומר, כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, עם כל ההיקפים, ומעבר לתקציב משרד הבריאות, כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל הגופים הפרטיים, באמת זה משרד ענק. לי קצת צורם שמשרד כזה ענק, שאנחנו צריכים לדבר על הפרומיל אחוז של תקציב המשרד פה בוועדה. אז בסדר, אני לא רוצה, כל נושא חשוב, יש כל כך הרבה נושאים חשובים. במקרה הזה, לנושא הזה יש אבא ואמא. יש משרד הבריאות ויש משרד האוצר, יש כמה נושאים שאין להם אבא ואמא, ושם הייתי אולי שם דגש יותר, אבל מבחינת התקציבים לא יקרה שיש מספיק תקציב ממשלה כלשהו.

תודה רבה. אנחנו באמת ניסינו לחשוב באמת על דברים. אני חושבת שגם האוצר וגם אנחנו ניסינו לחשוב באמת על דברים, כמו שאמרת, למצוא בסוף איך אמרת? זה פרומיל, אבל כן למצוא דברים שאין להם מענה ממקור אחר. ולתת להם מענה דווקא מפה, וגם מענה תשתיתית, שהוא קיים.

אני רק אוסיף ואגיד, גם אם זה רק פרומיל, עדיין זה פרומיל, עדיין זה סכום, וכל שקל שיגיע יש מה לעשות איתו.

אין ספק.

ואנחנו לא מתווכחים על הנושא, כי אתה תסכים איתי ואנחנו מסכימים שזה תחום חשוב וזה נושא חשוב, ואנחנו באמת רוצים כבר להגיע ולהתקדם, כי באמת 35 מיליון הם באמת מעט, אבל עדיין הם 35 מיליון שאפשר לעשות איתם הרבה דברים חשובים וטובים ויועילו ויתנו מענה ללא מעט אנשים שמתפללים לרגע הזה.

תקשיבי אני אומר לך, אם תדברי עם מנכ"ל משרד הבריאות, קצת רצון טוב, במיוחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שהוא גם בקיא בנבכי אגף התקציבים, הוא ידע להזיז, לא פרומיל אחוז, אחוז מכאן לשם בלי בכלל למצמץ, אז הרבה תלוי ברצון טוב. הרבה יותר קל למצוא שם אחוז, מאשר פרומיל כאן, רק תלוי ברצון טוב.

גם משם.

טוב, נציג משרד הבריאות, סמנכ"ל תכנון ובינוי, אורי גולדשטיין, כן.

(הצגת מצגת)

טוב אז אני שמח שניתנה לנו ההזדמנות להציג את הנושא הזה, שכפי שנאמר, יש פער גדול מאוד, הוזנח בחצר האחורית, או you name it במשך עשרות שנים. הנושא, לשמחתנו עלה למודעות בשנים האחרונות והתחלנו לזוז לכיוון הנכון, ואם נמשיך ונחתור ונקבל את התקציבים ואת המיקוד, אז נוכל להקטין את הפערים.

אני אציג לכם תחום אחד, זווית אחת, זווית של הבינוי והתשתיות. פרופסור מלמד אחרי זה יציג את מכלול הבעיות של האנשים בשיקום בקהילה וכן הלאה, אני אתן זרקור על נושא אחד, שהתחלנו לטפל בו בשנים האחרונות. מה נעשה ומהם עוד הפערים?

טוב, אז לפנינו בסוף 2021 התקבל תקציב של 400 מיליון שקלים פרוס על שבע שנים, כ-57 מיליון שקלים. אלו פרויקטים שהתחלנו לבצע ממש לפני כן, שאושרו לפני כן תקציבית של תכנון וביצוע. פרויקטים אתם רואים את הסכומים במיליונים, אתם רואים את בתי החולים ואת הפרויקטים, אז זה בהחלט שלא יישמע לכם כאילו ההשקעות הן רבות, אם הייתם מסתכלי בזווית לפני חמש ושש שנים כמעט ולא היה ניתן מה לראות. אז התחלנו לבצע פעילות מסיבית, זה עדיין טיפה אבל זה בכיוון הנכון. אחרי זה יש עוד מצגת ותוכלו לראות קצת תמונות והדמיות של הדברים איך הם בשטח.

אוקיי, תקציב ה-400 מיליון שקיבלנו, ערכנו התייעצות עם כל הגורמים שנמצאים בתחום הזה, כל מנהלי בתי החולים של בריאות הנפש, כל מנהלי בתי החולים שיש להם מחלקות לבריאות הנפש. קופות החולים ובתי החולים הציבוריים שגם יש להם בריאות הנפש. הצרכים הם, נאמר מאות מיליונים, הם הרבה יותר מזה. כלומר, אין לנו מיפוי שלם של כל הצרכים כי ידענו שזה היעד ולא היה צורך לעשות מיפוי, והתחלנו לקבל את הצרכים ובדקנו.

מיליארדים.

מיליארדים. פשוט כך. התחלנו לקבל את הצרכים, וביחד עם האגף לבריאות הנפש שברנו את הראש עם מה להתחיל. לאחר דיונים רבים ערכנו תוכנית. בגדול בגדול חילקנו את התוכנית לשניים, 300 מיליון לריווח ושיפור תנאי אשפוז, בנייה, בבתי החולים למיניהם, ו-100 מיליון פשוט שיפור תשתיות ישנות וכושלות, דברים של אחזקה מינימלית, שיהיה מיזוג, שיהיה קירור, שיהיה מים שיהיה חשמל, עד כדי כך הדברים היו במצב רעוע.

תוכניות הבינוי, לאחר שעשינו הרבה התייעצויות, ערכנו תוכנית, עיניכם רואות, חלקם בשלב ביצוע מתקדם, חלקם בשלבי תכנון, גם התקציב הוא פרוס על פני שבע שנים, אז גם ההליכים הסטטוטוריים לוקחים זמן, וגם תזרים המזומנים, לא יכלנו לבצע את הכל בבת אחת, ולכן בהתאם לזה דירגנו את הפרויקטים.

מה שניתן לקופת חולים כללית הם נתנו מצ'ינג, גם את העזרה שלהם זו ההתחייבות שלנו, לפחות מצ'ינג ואז גם להם נתנו לטפל, גם בבתי החולים לבריאות הנפש וגם בבתי החולים הכלליים, ולכן אין טעם שנעבור על כל הפרויקטים אבל זו תוכנית שבהחלט זו ההתחלה.

חוץ מקופת חולים כללית עוד מישהו נתן מצ'ינג?

כן, גם הרצוג. לפחות מצ'ינג. כל מי שהוא לא ממשלתי, זה תנאי בל יעבור מה שנקרא.

ויש גם בקהילה שיפוצים מעבר לבתי חולים?

אני אגע גם בקהילה, יותר נכון ידברו פה. בקהילה, זה מבסיס התקציב זה לא פרויקטי בינוי, זה לא משהו שאנחנו בונים, נתן לכם הסבר על הקהילה.

לדוגמה מרפאות, מרפאות זה כן לקהילה. מרפאות בריאות הנפש שנראות לא עלינו וזה כן בניה, זה כן שיפוץ, לא מדברת על תקנים ועל שירותים, מדברת על בניה.

רוב המרפאות בקהילה הם של הדיור הממשלתי, אנחנו שוכרים את המבנה, זה לא משהו שאנחנו יכולים או בונים , זה לא שלא צריך לשפר, מאוד צריך לשפר, אבל זה שייך אנחנו פונים מול משרד האוצר של מבנים שלהם שישפרו אותם, ואנחנו מטפלים בזה, אבל זה לא פרויקט שאנחנו משרד הבריאות יכול להוביל ולשפץ בעצמו. זה לא כמו בתי חולים שאנחנו בעצמנו בונים.

עוד פעם, רוב המרפאות הם של החשב הכללי, של הדיור הממשלתי?

נכון.

זהו אבל יש לך גם מרפאות ממשלתיות, הרי רוב המרפאות הן ממשלתיות.

רובן לא.

רובן לא, אבל החלק שכן מה איתו?

המבנה עצמו הוא של הדיור הממשלתי.

ועדיין, אם לא שיפצו אותם עד היום. חברים, גם בתי החולים הממשלתיים הם של הממשלה, אז מה? ועדיין זה של הממשלה ובסופו של דבר לא מעניין אותי של מי הם. לי חשוב צרכן קצה שמגיע וצריך טיפול ודווקא במרפאות שמחוץ לבית החולים מגיעים אלה החולים הכרוניים ביותר, לא בקופות החולים כי אותם זורקים למרפאות כי הם מנצלים כל טיפול וטיפול, והם צריכים להגיע למבנים שאם האסבסט לא ייפול עליהם, אז אני צריכה להגיד באמת ברוך ה'.

אז נכון, אפשר לתרץ את זה שזה שייך למדינה. אז מה? ההיפך, דווקא בגלל שזה שייך לנו, בואו נשפץ אותם. ולכן בעיניי, הקהילה היא לא פחות חשובה. שוב, אני יודעת את הרצף ובלי החולים חשובים לי תאמין לי אני מבקרת בהם, והצפיפות שם היא נוראית. 100% אבל אי אפשר הכל ואמרו פה לפניי, אני כן רוצה שיהיה פה ביטוי לקהילה, כי הקהילה היא לא פחות חשובה, ובקהילה במרפאות לבריאות הנפש נמצאים האנשים, באמת שהכי הכי צריכים ואף אחד לא רואה אותם. אז צריך גם שם לשים את הדגש.

תראי, דווקא שם את צודקת ב-100%, אבל פה את צריכה לתת הנחייה לחשב הכללי והוא יידע למצוא לך, כי אם את נותנת לו רשימה, נניח 10 מרפאות זה הכי חשוב, זה הכי מוזנח.

תודה חבר הכנסת ליברמן, באתי לפה כדי לשמוע ואם אני לא אשמע את מה שאני רוצה לשמוע, אנחנו בהחלט נעשה, נקבל את העצה שלך, ונפעל בהתאם.

אני אומר לך, שבי עם החשב הכללי, הוא ידע. זה לא שייך למשרד הבריאות.

נכון. זה תחת תפקידו. אסור לי לשפץ שם, זה שייך למשרד האוצר, המבנים שלהם. ובהחלט הלחץ שלהם מאוד יעזור לנו.

טוב, הצעד הבא אמרנו זה 300 ו-100. 100 המיליון לשיפור תשתיות פרסנו את זה גם לשבע שנים, ובכל שנה את התשתיות, שגם שברנו את הראש במה להשקיע, היו בתי חולים עד כדי מצב שלא היה להם חימום, לא היה להם קירור, לא היה להם מים, שום קלישאה, מקרים באמת. ובכל שנה הקצנו לבתי החולים תשתיות, וזה כל שנה בפני עצמה. ויש פה 2021, אם תגלול הלאה 2022 ו-2023. ובשנים הבאות כל פעם ניתן את החלק היחסי של ה-30 מיליון.

אפשר לעבור לשקף השני, במצגת השנייה ניתן להראות ויזואלית על מה אנחנו מדברים. זה קצת מהתמונות הוויזואליות. שוב, שלא ייראה לכם מצב שהתחלנו לשפר ואנחנו בתחילת הדרך קדימה, לתאר את המצב מי שראה את מחלקות האשפוז היום, רובן המוחלט לצערי המצב לא טוב בלשון המעטה. 6-7 בחדר רעוע, מיטות צפופות אחד על השני ללא שום תנאים מינימליים. זה גם פוגע בצד הקליני, וקטונתי, פרופ' מלמד יבהיר, וזה גם לא משהו שנרצה, בלשון המעטה להתגאות בו בתור מדינת ישראל.

עוד דבר, שישנה בעיה בבתי החולים הפסיכיאטרים להבדיל מבעיה שהיא יותר קטנה בבתי החולים הקטנים דיברנו על מצ'ינג, תורמים לצערנו לא ששים לתרום לבתי החולים הפסיכיאטרים. ולכן, מה שהמדינה לא תיתן פשוט לא יהיה לצערנו, וזה עוד דבר שחשוב לזכור.

אז זה למשל פרויקט שיסיימנו דווקא בבית חולים אברבנאל מבנים A, B, C לבני נוער וילדים לבריאות הנפש. זה במעלה הכרמל, שתי מחלקות, זה חלק מההדמיות וכן הלאה. למצב הזה, אם נוכל לשפר ולכסות את הפערים ולהגיע למצבים האלה זה מאוד יעזור. זה ביטחון מוגבר בבאר שבע, עוד פרויקט שסיימנו ואוכלס כאן, ועכשיו אנחנו מיד אחרי יש לנו מכרז וקבלן לפרויקט המשך באותו בית חולים. זה לבית החולים האיתנים תחתית, מבנה לילדים ונוער ואוטיסטים, חלק מההדמיות וחלק מהתמונות של שלבי הביצוע, הפרויקט הזה בביצוע מתקדם.

זה באיתנים עילית פרויקט אחר גם בשלב ביצוע מתקדם, רואים את ה-layout וחלק מהתמונות, שלבי הביצוע הוא בביצוע מתקדם. זה בבאר יעקב, מחלקת שיקום, מחלקה ו', זה מהתוכנית האדריכלית, הפרויקט הזה כבר לקראת סיום. זה מבנה חדש בשער מנשה, הפרויקט בשלבי ביצוע מתקדמים, זאת ההדמיה שלו. זה מבנה חדש לתשושי נפש בבאר שבע, זה הפרויקט החדש שעוד הסברתי שהמבנה הקודם אוכלס, וזה פרויקט שזה עתה סיימנו את המכרז, יש לנו קבלן ואתמול הוא קיבל צו תחילת עבודה ונתחיל את הפרויקט הזה.

אלה שני מבנים במעלה הכרמל, ראיתם מחלקות 7-8 אלו מחלקות 5-6, אנחנו בשלבי מכרז לבחירת קבלן וגם הם יהיו כמו שתי המחלקות הקודמות. זה בלב השרון, יש מספר מבנים. בלב השרון לצערנו לא ניתן כיום לבצע מבנה חדש כיוון שהתב"ע לא מאפשרת להם, התוכנית בנין עיר. אנחנו במקביל עושים לכל בתי החולים תוכנית אב ותב"ע, אבל עד שתהיה, בהליכים הסטטוטוריים זה לוקח הרבה זמן, אז בינתיים אנחנו עושים שיפוצים פנימיים, מפנים מחלקות ומשפצים, מה שנקרא face lift שיפור נראות מאוד נרחב כמה שאפשר, לכמה שנים לשפר את התנאים עד שתהיה לנו תב"ע חדשה ונוכל להוסיף מבנים כמו שצריך.

זה בריאות הנפש במזור, גם במזור הצלחנו להוציא, יש לו שינוי ייעוד ב-2026 ולא נתנו לנו במשך שנים לבצע אפילו מזגן, כיוון שאי אפשר להוציא שם אפילו היתר. הצלחנו להגיע לוועדה הארצית להיתר מיוחד לבנות ללא היתר זה הליך מיוחד שהוועדה הארצית לבניה פה אחד אישרה לנו, ואז נתנו לנו להוציא 700 מטרים יבילים, ושזה מעביר שטחים אדמיניסטרציה ליבילים, אותם שטחים שיתפנו מהאדמיניסטרציה שעוברים ליבילים נוכל לשפץ שתי מחלקות, וזה עד שבית החולים הזה יעבור, אנחנו במקביל, בלי שום קשר לתקציבים האלה, בעסקת פינוי-פיצוי מול רמ"י, עד שנפנה את השטח הזה, נקבל כספים ומזור יוכל לעבור ברובו לנהריה ובחלקו לפורייה. אני אתייחס עוד מעט לשילוב עם בתי החולים הכלליים.

זה בית חולים זיו צפת, זה בית חולים כללי ששם, על המשבצת הזאת, יקום שלב א' של בית חולים מבנה פסיכיאטרי. שלב א' כי כל המבנה הוא 150 מיליון שקלים והמבנים במרכז העיר שהם צריכים לפנות, מבנים רעועים מפריעים גם להתפתחות אוניברסיטת בר אילן למחקר בתוספת תלמידים, אז זה מין משחק דומינו כזה שהם מפנים את המרפאות, מתחילים את הבינוי שלב א' ואז מאפשרים גם לאוניברסיטה להתפתח וגם לבית החולים להתפתח, וזה שילוב של תקציבים חלק ממשרד הנגב והגליל וחלק מתקציב 400, מן היקב ומן הגורן הצלחנו לקבץ לשלב א' של לפרויקט הזה.

שיפוץ בית חולים זיו, במבנה שמתפנה ממבנה מאוד ישן לשימור בתנאים לא טובים, בצפיפות נוראית, מחלקת מבוגרים ומחלקת ילדים. מחלקת המבוגרים תעבור למבנה שזה עתה ראינו בשקופית שלפני כן, ואז נאפשר מצב, במחלקת ילדים יתפנה פי שתיים מקום ואז נשפץ להם את כל המבנה עדיין במבנה הקיים על מנת לשפר להם את המצב, עד שנקבל כספים להשלים את הפרויקט הגדול לבריאות הנפש.

אז זו הצצה קטנה, ושוב פעם, זו תחילת הדרך. זה טוב שיש את המודעות. התחלנו את הדרך לשפר את התנאים. אני אוסיף עוד דבר שחלק מהמגמות של משרד הבריאות הוא לשלב את בתי החולים לבריאות הנפש ביחד עם בתי החולים הכלליים.

נכון, כבר הרבה מאוד שנים.

בריאות הנפש, לא צריך להסתיר אותם בחצר האחורית. כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו במגמה של זה.

היתכנות של הדבר הזה, איפה זה עומד?

א' אני אסביר את היתרונות ואחרי זה את ההיתכנות. בריאות הנפש זה מחלות כמו כל מחלה ולא צריך להסתיר אותם רחוק מעיני הציבור. יש יתרון קליני שזה בית חולים כללי עם היכולות שלו, עם מכשירי הדימות שלו, עם מחלקת נוירולוגיה שנותנים את העזרה לבית החולים הפסיכיאטרי. גם בצד התפעולי שזה חלק ניכר, פלוס גדול, כל הצד התפעולי, כל ההסעדה, כביסה וכן הלאה, זה חלק ניכר פלוס גדול. הורדת הבושה, השילוב, בית חולים לבריאות הנפש זה חלק מכל המערך.

איפה זה נמצא? א' יש לנו מעבר לתקציבים שאנחנו מקבלים, וכל תקציב שאנחנו מקבלים בברכה. אנחנו בשלושה בתי חולים במהלך הסכם עם רמ"י לפינוי פיצוי אנחנו יושבים שם בשטחים יקרים בצורה לא טובה, מדובר על בתי חולים באר יעקב ונס ציונה, מה שנקרא מרכז מרחבים, הייעוד שלהם לבית חולים אסף הרופא, שמיר, עם תב"ע מאושרת עם ייעוד קיים, ומזור, כפי שהזכרתי אותו, שנמצא על חוף הים בעכו, הוא עובר ברובו לנהריה, ושתי המחלקות מתוכו לפורייה.

אז יש באותו הסכם פינוי פיצוי יש גם עוד שתי מוסדות שלא קשורים לבריאות הנפש, המכון לרפואה משפטית ומרכז המעבדות הלאומיות באבו כביר, כל אלה אנחנו בהסכם מול רמ"י, אני מקווה שזה יבשיל, אנחנו בשותפות פעולה ועוד יש לנו וויכוחים לגיטימיים על העלויות והצרכים. אלו שטחים יקרים שזה win win win, אחד אם לא נפנה את השטחים האלה לא יהיו כספים, כל הכספים שמגיעים זה לשיווק הקרקעות לבינוי. המדינה מעבר לצרכים שלנו, מרוויחה מזה כסף ויחידות דיור. ה-win השני שנצליח, מקווה, בבינוי החדש, לבנות מחדש בהתאם לדוח מלמד מחלקות של 25 מטופלים, שיפוץ חדש 2 בחדר. וה-win השלישי זה שילוב של החולים בבריאות הנפש עם החולים הכלליים. אז לגבי שלושת בתי החולים האלה, יש אור בקצה המנהרה, ואני מקווה שההסכם פינוי פיצוי יבשיל ונוכל לבצע את המהלך. זהו עד כאן.

תודה רבה ממש החכמנו מאוד מהדברים. גם אני מאוד שמחה לראות את המיפוי שעשיתם שם, לא ראינו באמת לאן כן זה הולך. טוב, מנהל מחלקה פסיכיאטרית, פרופ' פסח ליכטנברג.

כן, שלום. קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שהזמינה אותי לוועדה החשובה הזאת. אני גם שמח לראות כאן את חברת הכנסת סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר שהולכת איתנו הרבה שנים. כשאני קראתי על התקציב אז היה כתוב שם, משהו שתפס את תשומת ליבי, החלוקה הבין דורית של הכסף, כלומר חושבים לרחוק, וזה לא תמיד מאפיין איך שהדברים פועלים. והנה, אני מצטט בקצר מכיוון שגז הוא משאב מתכלה, יש לוודא שהרווחים הנובעים מניצולו לא מתקבלים על ידי דורות אחדים בלבד. זה ממש לחשוב קדימה, שהרווחים יעמדו לרשות דורות רבים, יתרום לצדק הבין דורי.

שמענו את הדוח של ידידי פרופ' יובל מלמד, דוח שעשה עבודה מאוד חשובה ומעמיקה, אבל זה רק חלק מהתמונה. השקעה בתשתיות מבניות ובתי חולים זה לא משהו בין דורי. אני עכשיו חזרתי לנהל מחלקה סגורה, אני רואה את רמת הבלאי, זה בקושי ל-10-15 שנים עד שצריך את השיפוץ הבא. אבל צריך להסתכל על כל מערכת הבריאות וזה כולל הקהילה. זה ברור, מה שטוב לבתי החולים טוב לקהילה ולהיפך.

בתוך בית החולים יש צפיפות יתר וכל הזמן מרגישים איך שזו תוצאה של מה שחסר בקהילה. מישהו מסיים אצלנו, קובעים לו פגישה אצל הפסיכיאטר בעוד חודשיים-שלושה שזה בלתי סביר בעליל. אשתי פסיכיאטרית מנהלת בריאות הנפש בקהילה, בתשתיות מאוד קשה למצוא את כוח האדם. וגם כמובן אני מדבר על בתים מאזנים כשהקמנו את סוטריה בשנה הראשונה זה היה בלי אישור ומהר מאוד משרד הריאות שבכלל עושה עבודה נהדרת בלקדם את הרעיון הזה, כתבו אמות המידה, היום יש קרוב ל-20 בתים כאלה. היעד זה כ-100-130 בתים.

אתה יכול קצת להרחיב מה מתוך מה? למה? מה עומד מאחורי?

ניהלתי מחלקה סגורה 25 שנים, והרגשתי שאפשר לעשות את זה בצורה פחות מוסדית, יותר אנושית ויותר נורמטיבית וקהילתית. אז לקחנו מודל מחוץ לארץ, העלנו אותו ארצה עם התאמות, וכך פתחנו את בית סוטריה הראשון. סוטריה זו מילה לגאולה אבל לא רצינו שזה ישרת רק משיחים אלא את כל עם ישראל, ובמקום הזה אנחנו מקבלים אנשים שלולא המקום הם היו צריכים להתאשפז, ובמקום זה הם מתאשפזים בקהילה בבית הם לא יותר מעשרה אנשים. אחד הנקודות החשובות בדוח מלמד שלא יהיו יותר מ-25 אנשים ביחידה. בבתים מאזנים זה מוגבל ל-12 איש, ובמקום כזה, אין סטיגמה, יש קהילה טיפולית שכולם ביחד עושים את העבודה.

יש לנו מחקרים שמראים שיש פחות סטיגמה אבל לא צריך מחקר כי אתה נכנס למקום כזה ואתה מתקשה, אני מתקשה לדעת מי כאן מקבל טיפול, מי כאן נותן טיפול? כי אנשים הם ביחד ואין את הפגעים של הסטיגמה.

בבתים כאלה אנחנו מנסים להראות שיש דרך אחרת לעשות את האשפוז. זה לא מתאים לכולם, אבל כשאני חזרתי לאחרונה למחלקה סגורה, במאמץ להקים יחידת סוטריה בתוך בית החולים, וזה לא פשוט, אבל אני לא באתי לחזק את המערכת, באתי לראות מה העקרונות של סוטריה, כמה רחוק הם יכולים ללכת? וכבר עשינו מחקר ראשון כמה מתוך המתקבלים לתוך מחלקה סגורה היו יכולים להגיע לסוטריה לו הייתה מיטה פנויה ומימון של הקופה, שבגדול הקופות מממנות אבל לא. הבעיה העיקרית זו זמני ההמתנה, כי יש ביקוש כל כך גדול למיטות האלה.

יש 20 בתים כאלה שכל אחד מהם מכיל 12?

10-12 מיטות.

איפה הם נמצאים?

מרחובות ועד כרמיאל, פיזור במקומות שונים בארץ. עכשיו, הבתים האלה תמיד מוקמים על ידי גוף זה או אחר, מוקמים על ידי עמותות, אני הקמתי עמותת סוטריה ישראל, יש עמותות אחרות או אנשים פרטיים שעושים את זה.

פרופ' רק תעדכן כאן את יושבת ראש הוועדה, כמה מתוך ה-20 מוכרות על ידי קופת החולים ואפשר ללכת מקופת החולים, וכמה מתוכם - - - כי יש שם פער.

10 או 11 מהבתים מקבלים תמיכה מחלק מהקופות. ועכשיו, מי שהקופה לא ממממנת, אז זה 30,000 שקלים לחודש עלויות פחות מבית חולים אבל מעטות המשפחות שיכולות להרשות לעצמן למממן את זה.

זה פחות מבית החולים אבל כשאתה מתאשפז בבית החולים אתה לא משלם.

כן, זה מאוד קשה, כי צריכים את האישור. מישהו שהיה בסוטריה חמש שנים הוא חי את חייו בצורה טובה, מה נעשה הוא נפל שוב לדיכאון הגיע אלינו, צריכים כמה ימים עד שהקופה מאשרת, בימים אלה הוא שם קץ לחייו. זה לא קורה בבית חולים כי אז אפשר להיכנס מיד אבל לא על האשפוז אתם מתעניינים.

סליחה שאני מפריעה, אני פשוט חייבת ללכת, הנושא הוא בדמי ובכל חיי, אז שלא תחשבו שאני חלילה חושבת שזה פחות חשוב, אבל מה לעשות, לא יכולה לבטל את מה שנקבע לי, אבל אני איתכם, ואנחנו בעזרת ה' ניקח את הכסף נשים אותו במקומות נכונים וטובים. תודה לכם.

תודה רבה.

תודה. אז אף אחד לא עוזר לבתים המאזנים להקים את הבתים שלהם.

חשוב להגיד את העלות של הקמת בית כזה?

עכשיו, כדי להקים בית צריכים חצי מיליון עד מיליון שקלים. פרויקטור, צוות שיפוץ, עד שהבית נכון, ומדובר בשכירות שזה כבר מתוך התקציב השוטף שלו שעל זה מדובר עכשיו. זה חצי מיליון עד מיליון שקלים להקים בית כזה. והבתים שהקופות מממנות אז רשימות ההמתנה ארוכות, וזה מראה כמה שהשירות הזה חסר.

זה נהדר שהלכנו מאפס ל-20 בחמש שנים. העבודה החשובה המסורה, של משרד הבריאות, היא מה שאפשרה לפריחה כזאת. שמים לב לזה בכל העולם, אני מוזמן לתת הרצאות מליאה בחוץ לארץ. עשינו כנס סוטריה לפני חודש וחצי-חודשיים, באו מחוץ לארץ ללמוד ועד היום מבקשים ממני את ההקלטות. זה משהו משמעותי שעושים כאן ויש מבחני תמיכה לחלק שגם משרד הבריאות דאג לספק, אבל זה לא מספיק וזה לא עוזר לנו בתשתיות. וזה משהו בין דורי.

אם מדברים על שינוי בין דורי אז קחו בניין ובכל שיפוץ שנעשה במקרה הטוב זה דור, ואז זה מיושן וצריך להחליף את זה. אם עושים איזו תפנית באיך שהמערכת בנויה, באיך שאנחנו רואים וצריכים לטפל, כשהראש עובר לכך שקו ראשון למי שצריך 24/7 זה לא אשפוז, אלא בית מאזן. ואנשים שלא יכולים אז יש את האופציה של אשפוז. זה הכיוון שצריכים ללכת אליו. זה יעשה טוב לבתי החולים. במחלקה שלי בדרך כלל אנחנו ב-160% תפוסה, במקרה בימים אלו אנחנו ב-110%, אפשר לנשום, יהיו יותר בתים מאזנים, יותר אפשרויות כאלה, זה יעשה טוב לכל המערכת.

כמה זמן רשימות ההמתנה?

רשימות ההמתנה משבועיים עד חודש תלוי איזה בית. עכשיו, אנשים כאן במצבים אקוטיים, מישהו שומע קולות, מישהו לא יודע אם הוא רוצה לחיות אתה לא יכול להגיד לו תחזור אלינו בעוד שבועיים כמובן. כמו בבית חולים, באים לחדר מיון נכנסים, ולמחרת מודיעים לקופת חולים. אבל זה, כשיש גדילה של השירות הזה. אבל צריכים עודד את השירות, צריכים לאפשר את זה. 20 זה נהדר אבל זה לא מספיק לעשות את ההבדל שאנחנו רוצים לעשות בתוך המערכת הזאת.

בנוסף שירותים אחרים כמו חיזוק המרפאות, ואם אני לא אומר את זה אשתי לא תסלח לי, אבל אני מאמין בזה, זה לא רק לשלום בית, באמת צריכים לחזק את זה, וצוותי משבר. כל הדברים האלה ראויים וכל הדברים האלה בסופו של דבר יעזרו לממש את היעדים של דוח מלמד, של פחות צפיפות ותנאים יותר טובים. אם אני יכול בהמשך לתת עזרה, אני אשמח.

יש איזשהם נתונים על מי שנכנס, מישהו בודק אם באמת זה מונע אשפוז?

כן, אנחנו עושים מחקרים. מבחינת דלת מסתובבת כלומר חזרה לאשפוז, זה קצת יותר טוב מבתי חולים לא מאוד משמעותי. אבל אני לא צריך להוכיח שאני יותר טוב, זה אותו דבר מהבחינה הזאת. בינתיים השהייה זולה יותר ואדם עובר חוויה לא מוסדית, עם כל מה שכרוך בזה, אלא הוא בתוך בית, אם בן משפחה שלנו יזדקק למקום כזה, לאן נרצה שהוא ילך? אני חושב שהתשובה די ברורה.

אני רואה יום-יום איזו עבודה חשובה עושים בבתי חולים. צריכים לאפשר צמיחת אלטרנטיבה, שהתחילה לצמוח, שכבר מקבלת את העדות, אבל זה לא מספיק. השינוי, ההשקעה הבין דורית האמיתית, זה משהו שיאפשר לבתים האלה שחלקם ממש על סף סגירה כי הם לא מקבלים את התמיכה, לאפשר להם להתקדם, לצמוח ושיהיו יותר כאלה.

השותפים הם בית עכשיו לנשים, בקיבוץ מירב, קיבוץ דתי, שזה לנשים, הם בהחלט צריכים בית רק לנשים בגלל צרכים אחרים, וגם, לא רק, אבל זה עוזר גם לקהילה הדתית. ומקום נהדר בלב הקיבוץ זה קהילה טיפולית בתוך קהילה קיבוצית אלא מה? בינתיים הקופות עוד לא הגיעו, יגיעו, אבל בינתיים זה קשה, וצריכים כאן את העזרה, ומשרד הבריאות, אני חוזר ואומר, מאוד עוזר לנו בכל דרך אפשרית, אבל צריכים עוד כדי שהמפעל הזה ימשיך לצמוח.

טוב, אני חושבת שאין חולק על זה שיש פה משהו חדשני ובין דורי ורואה גם עם ראייה לטווח ארוך, ותודה רבה על הדברים.

אני מצטער שאני צריך לצאת מוקדם, אני צריך להוציא ילדים מהגן ,ואני לא רוצה שהם יזדקקו לתשתיות שאנחנו מדברים עליהם, אז אני לא רוצה לאחר אני כבר אצא, אבל תודה רבה שהזמנתם אותי.

פרופסור מלמד, מנהל בית החולים אברבנאל יושב ראש איגוד הפסיכיאטריה ויושב ראש ועדת מלמד, נשמח לקבל סקירה מפיך. אני חושבת שבאמת הוועדה שנתנה לנו הרבה כיוונים, תודה רבה.

תודה רבה על ההזמנה, זה נושא מאוד חשוב ובאמת הוועדה לקחה, אמנם התמקדה בנושא האשפוז, אך כמו שצוין קודם האשפוז זה חלק, הייתי מסתכל על זה כמו טיפול נמרץ כאשר צריך את כל המערכת מסביב, אבל זו הזדמנות לשים דגש על הוועדה, ויש לה גם היבטים תשתיתיים, וכמו שנאמר קודם בריאות הנפש שונה מהבריאות הכללית, למשל בנושא של בינוי אין לה כמעט תרומות לבינוי, זה דבר שהמערכת הכללית בנויה על זה.

הוועדה היו לה שותפים רבים ממשרד הבריאות, מגופים בחוץ, קופת חולים כללית, האוצר, באמת הייתה פה עבודה משותפת שהגענו להסכמות, ובהבנה והלוואי שדברים תמיד יהיו כך. אני אגיד, חלק מהדברים מובנים מאליהם אבל צריך להגיד אותם. בריאות הנפש זה חלק מהחוסן הלאומי של המדינה וזה נושא הכרחי. כמו שאמרתי, אנחנו מן טיפול נמרץ שצריך לשמור עליו ולפתח אותו, ולפתח את כל המערכת שמסביב.

הצורך בשינוי דובר עליו בגלל העומסים, התשתיות, וחסר בכוח האדם צריך שינוי מהייסוד ובהחלט אני שמח שהוועדה שמה דגש על נושא של בריאות הנפש, זו הזדמנות למשאב, לשפר לנו ולדורות הבאים.

על קצה המזלג ההמלצות שלנו. מחלקות טיפוליות צריכות להיות יותר קטנות, הגודל המקובל בעולם זה 24-25 בארץ זה יותר גדול ועוד יש תפוסת יתר. צריך צוות מטפל יותר גדול, הטיפול יהיה יותר טוב ממה שהיום. שיפור בטיחות זה גם קשור לתשתיות וזה למעשה גם קשור לחדשנות. בינוי. הנושא של איחודים עם בית חולים כללי זה עלה פה אבל לדעתי זה אחד הדברים הכי חשובים שקיימים מכל הזוויות. גם מבינוי, גם מסטיגמה וגם הפיצול הזה שבית חולים פסיכיאטרי הוא לחוד ובית חולים כללי לחוד צריך להיגמר, וצוינו פה שני מרכזים ותכף נתייחס לעוד שלושה, אני חושב שאנחנו בכיוון, יש על זה קונצנזוס כולם בעד.

על קצה המזלג אני רק אציין, המטרה היא שבמחלקות יהיו פחות אנשים, כמובן לכל דבר כזה יש היבט של תשתית ובינוי. נושא מאוד חשוב שקשור למה שעלה קודם, בבתי החולים הפסיכיאטרים חלק מהצפיפות נובעת מחולים ממושכים, חולים שלא יכולים לחזור לביתם, או לצאת להוסטל והם צריכים מסגרת מיוחדת בקהילה. התחילו לפתוח מסגרות כאלה, המטופלים האלה יוצאים, זה win win מי שלא צריך אשפוז שלא יהיה באשפוז, שתהיה לו מסגרת בחוץ, הצפיפות תרד, הרווחה של המטופלים תעלה.

זה לא בקהילה מה שפותחים..

לא בקהילה? אז איפה הם?

מוסדות פסיכיאטרים, מוסדות לכל דבר. קוראים לזה קהילה אבל זה לא, לצערנו.

אני אדגיש עוד כמה דברים, שווה גם לדון על זה. הנושא של הצוות המטפל, יש קונצנזוס שחסרים אנשי טיפול. בסוף טיפול נמרץ צריך מטפלים וצריך אנשים. 1,000 משרות שחסרות היום במערכת. שיפור של בטיחות זה גם כולל אמצעים של חדשות ואמצעים תשתיתיים.

לגבי התשתיות אז הוצג פה קודם, יש תוכנית רב שנתית לתיקון ליקויים, זה לא בינוי ושינוי מהיסוד אבל זה קידום מאוד מאוד רציני. כל בינוי חדש צריך להיות לפי הסטנדרט של משרד הבריאות שזה סטנדרט מכובד ויפה. הודגמו פה, היו פה צילומים שמראים בניינים, אפשר לראות את זה גם אצלנו בבית החולים באברבנאל, באמת בניין חדש זה מכובד למטופלים, למשפחה, לצוות. ובבניין שהוא ישן הקושי שם הרבה יותר גדול, ואת הכל צריך לשלב ביחד עם תוכנית של העתקה ואיחוד עם בתי חולים כלליים, בית חולים שעובר או שמצטרף לבית חולים כללי, גם הבינוי צריך להיות בהתאם.

כמה הדגשים, התוספת של מיטות שהאוכלוסייה גדולה וצריך וגם בשביל הוריד את הצפיפות, צריך להיות לדעתי בבתי חולים הכלליים, שיהיו שם שירותים של בריאות הנפש, ולסיום הנושא של השילוב - - -

המחלקות הייעודיות שדיברת עליהן, אתה יכול להרחיב על זה?

הכוונה היא , שצריך להוסיף מיטות לבריאות הנפש. יש קונצנזוס ויש תוכנית להוסיף מיטות. אני אומר, בגלל שאני אומר שאנחנו הולכים לכיוון של איחוד, המיטות שתפתחנה צריכות להיות בבית החולים הכללי. אם אדם מתאשפז בבית חולים כלל, יש לו אירוע לב והוא גם חולה נפש הוא צריך להיות מטופל שם, ולא קצת מטופל או לעבור ניתוח אורתופדי ולהגיע לבית חולים פסיכיאטרי.

חוץ מזה, דברים ייעודיים כמו אנורקסיה, נפגעי תקיפה מינית, המקום שלהם צריך להיות בבית חולים כללי. הפוקוס צריך זה לא יהיה יום אחד, אבל כל בית חולים כללי צריך שיהיה לו שירות פסיכיאטרי מלא לכל מה שצריך, זה הכיוון היום שאנחנו הולכים אבל אני מדגיש, שלדעתי, מיטות חדשות צריכות להיות בבתי החולים הכלליים. דוגמה לסיום בן אדם עשה ניסיון אובדני קשה, נחבל כולו עושה ניתוח אורתופדי, הוא עדיין אובדני, הוא צריך להישאר קרוב לאורתופדיה וקרוב לפסיכיאטרים, זה בבית חולים כללי.

מילה לסיום של השילוב. יש כמה מודלים. לכל בית חולים צריך למצוא את התוכנית שמתאימה לו. העתקה בית חולים כמו מרחבים יש תוכנית שכולו יעבור פיזית לתוך בית חולים שמיר. איחוד קמפוסים שזה כבר מתקיים, בית החולים לא זז אבל הוא מצטרף כמו מעלה הכרמל ורמב"ם. אצלנו באברבנאל אנחנו מנסים שיתוף אחר שקוראים לו סינוף. בית החולים לא זז, הוא לא מתאחד פיזית כי אלה עובדי מדינה ואלה עירייה ומדינה, בעתיד אני מקווה שכן, אבל סינוף זה חיבור שיש לו משמעות ויש לנו ספציפית בבית החולים אברבנאל הרבה תועלות ולמטופלים, מהשילוב עם גוף כל כך גדול כמו איכילוב, ולדעתי זה פתרון שכל בית חולים, שצריך להיות.

פה צוינה תוכנית הכספים, הייתה בהתחלה עם פריסה למשך כמה שנים. זה לא הרבה, זה לא שינוי אבל זה מבורך. כמו שנאמר כל שקל הוא חשוב ובטח מיליוני שקלים. זה לא רק בינוי בתוכנית אבל יש פה חלק שזה בינוי ותשתיות.

ולסיכום, כל הדברים האלה הם ביחד, אי אפשר להפריד. להכל אותה מטרה, שיפור של איכות הטיפול, עם תנאי האשפוז, עם בטיחות המטופל ועם החוסן הכלכלי ושילוב עם הרפואה הכללית, אני חושב שזה צריך להיות חזון, בעצם, של כולנו. משרד הבריאות משרד האוצר, תומכים בזה. זה הכיוון שצריך להוביל אותנו בשנים הקרובות.

תודה רבה. מנכ"ל בתי דולב לנוער, מר אילן ביטון. אנחנו רוצים לשמוע באמת על הנושא הזה של השילוב. איך אנחנו משלבים בקהילה את אותם מתמודדי נפש?

אני מצטרף אל הברכות, תודה רבה שהזמנתם גם אותי. אני אילן, אני לא רק מנכ"ל עמותת בתי דולב לנוער, אני גם מכהן מזה כשנה כיושב ראש ועד מנהלי פנימיות הרווחה בישראל. בגדול, פנימיות הרווחה מתחלקות לשתי קטגוריות. הקטגוריה הראשונה זה פנימיות טיפוליות, והקטגוריה השנייה זה פנימיות פוסט אשפוזיות. החלוקה היא בערך 25% פוסט אשפוזיות וה-75% הנותנים הם לפנימיות טיפוליות.

על מה בעצם מדובר? מה זה בעצם פנימיות אשפוזיות? נערים ונערות אצלנו זה מגילאי 8-9 עד גיל 21 שהשתחררו בצורה כזו או אחרת מבית חולים פסיכיאטרי, הקהילה לא יכולה להכיל אותם, לרוב לא מדובר רק על הפרעה נפשית, לרוב אלו הפרעות מורכבות קצת יותר, ואותן נערות מופנות על ידי משרד הרווחה, מחציתן אפילו קצת יותר דרך צו של בית המשפט, אלינו, לפנימיות פוסט אשפוזיות והרווחה.

כמה פנימיות כאלו יש?

זה מחולק לפי דירות בקהילה וגם פנימיות. יש סך הכל 80 פנימיות שמתוכן כ-20 פוסט אשפוזיות. בערך, כ-25%. מה הרעיון? הרעיון שבסופו של דבר, תזכרו את זה, גם פרופסור מלמד וגם פרופסור פסח, שבעצם הרבה מאוד פעמים אנחנו משחקים עם הילדים האלה, הם יוצאים וחוזרים, מנהלי בתי החולים בכל הפריפריה פה באזור שלנו כבר הפכו להיות חברים שלנו. כלומר, אנחנו לוקחים משם תלמידים או נערו ומחזירים חזרה אלינו, לצורך איזונים כאלה או אחרים. ובעצם נוצר אבסורד שאצלנו בפנימיות הרווחה יש כ-2,000 בני נוער מגילאים מאוד צעירים של 8-21 שבעצם משולבים בקהילה בצורה כזאת או אחרת עם מינימום תקציב בינוי. לא מינימום, אפס תקציב בינוי.

הדבר היחידי שהמדינה שנותנת לאותה אוכלוסייה שמגיעה אלינו, ובדיוק האוכלוסייה שאנחנו מתחלקים איתה לאורך כל השנים, זה בעצם קרן שהיא פתחה, שנקרא קרן שיפוי או בינוי, שאנחנו מפרישים אחוז אחד מהתקציב השוטף שלנו, המדינה מפרישה אחוז נוסף דרכם, ואנחנו מקבלים את הסכום הזה אך ורק בתור הלוואה והיא כמובן לוקחת את הסכום הזה.

רגע, את הסכום הזה שהמדינה הקצתה, אתם גם צריכים להחזיר אותו? זו הלוואה?

כן בעצם זאת ההלוואה.

זאת אומרת שבסוף אתם צריכים להביא?

כן, המימון הוא שלנו נקודה. והסכום הזה, כמעט אף פעם, אני בבדיקה עם כל מנהלי הפנימיות החברים בעמותה שזה כמעט כולם, לא מגיעים בכלל לבינוי, אז איפה הם משתמשים בכסף הזה? לטובת הצטיידות, כי גם הצטיידות הם לא מקבלים, אז לוקחים את האחוז הזה ומחליפים מיטות ומחליפים מזגנים ומחליפים דברים מהסוג הזה, אולי לפעמים קצת שיפוץ בקטנה, אבל בטח לא בינוי.

לכן מה שנוצר זה דבר אבסורד שבעצם יש 2,000 בני נוער שצורה כזאת או אחרת משולבים בקהילה עם מינימום תקציב, שום דבר. ומדובר על האוכלוסייה הכי מורכבת שקיימת, למה? כי לא מדובר רק על הפרעה נפשית והרבה מאוד פעמים זה הרבה מעבר לזה, וכדי לסבר טיפה את האוזן ופה מדובר כרגע על ניתוח שעשינו בשנים האחרונות, 75% מהחניכים הפוסט אשפוזיים מאובחנים ביותר משבע מהאבחנות הבאות, אובדנות, פגיעות עצמיות, הפרעות אכילה או זנות, דיכאון חרדה התמכרויות, תוקפות, הזנחה בריאות, קשר משפחתי רעוע, הישגים נמוכים בלימודים ועוד.

מדובר בעצם לא רק על תלמידות מתפקדות שיש להן איזושהי הפרעה נפשית, שיש להם אבא ואמא שמכילים אותם ועוטפת אותם כמו שאנחנו מכירים בחלק נכבד מהמקרים. מדובר הרבה מאוד פעמים שגם המורכבות היא בבית, ויש גם צו של בית משפט, ויש גם תוקפנות ויש גם הרבה מעבר לזה והילדים האלה מגיעים אלינו.

זאת אומרת שגם אי אפשר שתהיה תמיכה מהבית, זאת אומרת זה מגיע יש שם גם את תחלואת הנפש וגם אין אבא ואמא.

נכון, אז זה הרבה מעבר לבעיה נפשית שיש אבא ואמא תומכים ומכילים, פה מדובר שגם אבא ואמא מרימים ידיים והקהילה לא יכולה להכיל אותם ואז הן מגיעות אלינו. אני שמעתי פה את התקציבים ואני נפלתי, כלומר התקציבים שלנו לחודש לפוסט אשפוזי , הוא דיבר על 30,000 שקלים, זה הרבה פחות משליש לזה אצלנו לחודש, עם כל המורכבות הזאת, כשאנחנו דואגים להם להכל, מרמה של תרופות עד רמה של ביגוד, הנעלה, פעילות חברתית, והכל כולל הכל. זה פשוט הלוואי והיה לנו רבע מהתקציב שבית החולים מקבל, וזה דרך אגב יותר נמוך מבית החולים כמו שאני שמעתי כרגע.

במוסד כזה כמה בנות יש לכם?

אני מנהל כמה מוסדות. במוסד הכי גדול של בריאות הנפש, שהוא פוסט אשפוזי הוא בעצם 60 נערות, וגם אצלנו יש גם רשימות המתנה מאוד מאוד ארוכות, לא של שבועיים, לפעמים זה של חצי שנה ויותר, זאת אומרת רשימות ההמתנה מאוד ארוכות, ולפחות לבנות מתבגרות שזו גם ההתמחות שלנו, במכרז האחרון שהוגש לפני כמה שנים, לא היו אפילו כמה מציעים שניגשו למכרז ולכן יש הרבה מיטות פנויות, כלומר המדינה רוצה לתת למפעילים, והמפעילים פשוט מאוד לא מגישים כי זה פשוט פצצה מתקתקת, זה מורכב מאוד.

אוקיי, עכשיו אני רוצה שתדבר איך זה מתחבר לשילוב בקהילה? תסביר לנו.

מה שאני בעצם מציע, וזה גם מה שקורה בחלק נכבד מהפנימיות הפוסט אשפוזיות. יש דירות שהן בקהילה שהבנות בעצם חיות שם ומתפקדות ממש בקהילה בדומה מאוד למה שהציג קודמי. הרעיון הוא באמת לשלב אותן, לתת מעטפת בתוך פנימייה, מעטפת הוליסטית טיפולית וכל מה שכרוך בזה, של גם פן לימודי, גם פן טיפולי פסיכיאטר אחות, גם פן רוחני אם זה פנימייה דתית או מותאם לצרכים של אותה פנימייה.

20 הפנימיות האלה זה מכל המגזרים?

כן, הם כוללים מוסלמי, חרדי, דתי לאומי וכללי. אין יותר מידי. כלומר חלקן גדולות חלקן קטנות, אנחנו אחת הפנימיות היותר גדולות שמונה 60. ואותו בית הוא בעצם מקבל את הבית הנורמטיבי לכל דבר ועניין. מדריכים, מדריכות, זוג הורים שנמצא שם ונותן מעטפת נורמטיבית שהיא הכי, נקרא לזה ככה, היא מודלינג לבית נורמטיבי.

זאת אומרת שיש מציאויות של המודלינג של הבית הזה, אבא אמא וילדים ומשפחה, ויש בנות שממש במצבים שהן נוטלות כדורים ?

100% מהבנות נוטלות כדורים. אלו בנות פוסט אשפוזיות, כולן בלי יוצא מן הכלל במעקב פסיכיאטרי, אחיות, אין בנות שלא נוטלות.

כולן שם מגיעות עם א בחון פסיכיאטרי?

חד משמעית. לא רק אבחון גם עם אבחנה. כלומר, ההפניות אלינו היא לא הפניה פרטית כמו אצל קודמי שמישהי מגיע, האבחנה שלנו היא אבחנה אך ורק דרך משרד הרווחה, עם ועדה בין משרדית שבודקת כל מקרה ומקרה והיא מאבחנת שהוא הכי מתאים אלינו. אני לא יכול לקלוט באופן אישי, אני קולט רק אחרי שהוועדה הזאת אישרה את אותה תלמידה, ולי גם אסור לא לקלוט. כלומר, כשמפנים אותה אליי ויש מקום, ולצערי אין הרבה פעמים מקום, אז אני מחויב לקלוט אותה.

ואתה אומר לי שאין תקצוב לבינוי?

אפס שקלים.

זה לא משהו שיש לו איזושהי תקנה או איזשהו צינור.

אפס שקלים. אנחנו מחפשים תורמים מכל הכיוונים וגם לנו מורכב לגייס תורמים לאזורים האלו או לנושאים האלה, אבל זה כרגע מה שאנחנו עושים, לא מעבר לזה.

תודה רבה. עידית סרגוסטי, ארגון בזכות, ארגון חשוב מאוד.

תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, אין לי שורה תחתונה של משהו נקודתי שאני יכולה לשים עליו את האצבע שהוא הדבר החשוב ביותר. אני חושבת שגם אם היינו מנהלים את הדיון הזה לאורך ימים היינו שומעים עוד ועוד ועוד חסרים בעולם בריאות הנפש כי באמת החסרים הם עצומים. לאור המטרות של הקרן, פרופ' ליכטנברג הציע, אבל אני חושבת שלאור המטרות של הקרן מצד אחד, לאור זה שמדובר בסכום יפה אך טיפה בים יחסית לצרכים, אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות איפה יכול להיות לסכום הזה את ההשפעה הסגולית הגדולה ביותר.

לצערי אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו מחדש באיזה סוג של שיח האם להשקיע באשפוז או לא להשקיע באשפוז? היה כאן גם השר, גם מיכל וולדיגר, אני חושבת שחייבים להחליט קטגורית שהכסף הזה צריך ללכת קודם כל לקהילה. כהחלטה קטגורית. לבתי החולים הוקצה סכום של 400 מיליון שקלים לשיפוץ. השיפוץ שם נדרש, השיפוץ שם הכרחי אבל אני חושבת שמרבית האנשים, 99% מהזמן חיים בקהילה. המטרה שלנו למנוע את ההגעה שלהם לאשפוז, החסרים בקהילה הם עצומים ואני חושבת שהחלטה הקטגורית צריכה להיות קודם כל שאת הסכום הלא גדול הזה משקיעים בקהילה.

מה זאת אומרת, תסבירי? מה זה בקהילה? מה זה אומר?

עכשיו אני מתקדמת צעד צעד. לא להשקיע עוד כסף בשיפוץ בתי חולים, יש כרגע סכום יפה בואו נתקדם משם. אז בשאלה קהילה או בית חולים? אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט קטגורית קהילה. והדבר השני שאני חושבת שנכון לעשות זה לחשוב איפה תהיה לו את התרומה הסגולית הגדולה ביותר, עם מחשבה לדורות הבאים ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנצלים את הכסף כדי לפתח מודלים חדשים שידעו לתת מענה לאנשים בקהילה.

דיברתי עם מיכל כשהיא יצאה, אבל למשל היה לא מזמן אירוע טרגי שבו נורה ונהרג אדם עם מוגבלות נפשית. הייתה ועדה בבית הנשיא עם שורה של המלצות, אחת ההמלצות המשמעותיות שם הייתה הרמה של צוותי משבר. זו כותרת שאנחנו צריכים לצקת לתוכה תוכן. אלו צוותים שאמורים להגיע במצבים שבהם יש אדם עם מוגבלות שמעורב באיזשהו אירוע ובמקום שיגיע שוטר עם נשק שהתוצאה תהיה בסוף שהאדם הזה נורה ונהרג, אמור להגיע לשם צוות רב מקצועי שכולל גם אנשי טיפול, שידעו להרגיע את הסיטואציה ולא להסלים אותה, ובטח שהיא לא תסתיים בירי ובהרג.

הוועדה הבין משרדית שקמה בבית הנשיא המליצה להתחיל בפיילוט בנושא הזה. אני חושבת שאם ניקח את הכסף הזה כדי לבנות פיילוט, אנחנו לא יודעים להגיד, מעבר ללהכיר מודלים בעולם, מעבר ללהגיד מה עובד יותר טוב ומה עובד פחות טוב בכל מיני מדינות בעולם? אנחנו לא יודעים להגיד בצורה ברורה איך אמור להיראות המודל בארץ אני חושבת שלמשל לקחת את הכסף למטרה הזו, כדי לייצר פיילוט ובו נלמד, ונלווה את זה במחקר, ונלמד איך אמורים להיראות הצוותים האלה, אני חושבת שזו מטרה שיכוליה להשפיע קדימה במקום שיש היום ואקום, חסר מאוד מאוד גדול, זה עולה בחיי אדם, שלא לדבר על מצבים שבהם אנשים מגיעים לאשפוזים שלא לצורך, שלא לדבר על מצבים שאנשים מגיעים למאסר שלא לצורך. אז זו דוגמה. אני מניחה שאפשר עוד דוגמאות כאלה.

בתחום של ילדים ונוער החסר הוא אדיר, באמת אדיר, אבל הוא אדיר גם בלמידה ובהיכרות. יש הרבה יוזמות נקודתיות שקמות, עמותות שמקימות כל מיני יוזמות מקומיות, אני חושבת שיש שם גם עוד הרבה לימוד שצריך להיעשות. ובעיניי קריטי שהכסף הזה ילך למטרות האלה של לפתח מודלים שיאפשרו באמת את החיים בקהילה לאנשים, את הלימוד של המודלים שיוטמעו אחר כך בתוך משרד הבריאות. שוב, צוותי משבר בעיניי זה ממש צורך הכרחי שמדובר כבר שנים ובפועל הוא לא קורה. יש כאן עוד אנשים חכמים וטובים שיידעו להצביע על מודלים בתחום של השיקום שנכון לפתח אותם, והכשרה של אנשי מקצוע, זה עוד תחום.

אני רוצה רק פשוט לדייק, כי באמת אנחנו מאוד, הקרן לאזרחי ישראל, את הצוותים האלה אני חושבת שבעצם יש צינורות אחרים שיכולים לדאוג באמת להקמה, יש ועדות אחרות.

לצערי זה לא קורה.

נכון, אבל זה לא המקום.

למה?

כי הקרן לאזרחי ישראל הכריעה ש הכסף הולך לבינוי.

לתשתיות. תשתית יכולה להיות לא מבנית.

לתשתיות ובינוי. נכון, יש תשתיות אני מסכימה איתך, אני רואה את זה חשיבות עליונה, אני רק אומרת זה לא המקום. יהיו פה, אנחנו נשמע פה עוד תוכניות כאלה ואחרות. אני רוצה להיות כנה.

לוועדה הזאת אין say מול הקרן לבוא ולהגיד מול הקרן אנחנו מדברים על תשתיות שהם לא ארבע קירות ותקרה?

הוועדה הזאת בעצם, אולי האוצר ידע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל הוועדה הזאת היא בעצם באה לא לכסות, א' לא למשהו שהוא בעצם משקיע בתוך משהו שהוא שוטף, אלא משהו שהוא מייצר איזו קביעות - - - בשלב הזה הוועדה בחרה להשקיע בתחום של בינוי, מתוך באמת ראייה שזו קרן העושר של מדינת ישראל. אנחנו רוצים קצת כמו מפעל הפיס הזה. אתה בונה משהו, ואת התוכן יש משרדים אחרים פה בתוך הממשלה, בתוך הכנסת שהם אחראיים באמת לאותן תוכניות אני חושבת. אם זה משרד החינוך ואם זה משרד הבריאות ודרכם זה הצינורות להעביר.

הקרן לאזרחי ישראל, בשלב הזה דרך אגב, אנחנו מדברים רק על השלב הזה, בשלב הראשוני החליטה שהכספים הולכים לתחום של בינוי, יותר תשתיתית יותר בינוי.

תמר לוי בונה אגף תקציבים, משרד האוצר, אני אגיד אולי הדבר היחיד שצריך לראות לפי גם החוק של הקרן, החוק מדבר על זה, ואנחנו גם סוברים שזה נכון מקצועית, שהקרן יודעת להקצות תקציבים בעצם רק לשנים שעליהן זה נידון. כלומר אי אפשר עכשיו להחליט שמקצים לנצח כל שנה תקציב.

לכן אני דיברתי על פיילוט. פיילוט זה משהו שיש לו התחלה אמצע וסוף. אני לא מדברת על לתקצב צוותי משבר מעכשיו לנצח, ובעיניי זה עונה להגדרה של תשתית. אתה מפתח מודל שאחר כך המשרדים הרלוונטיים יצטרכו לאמץ ולתקצב את זה קדימה.

אני לא יודעת מה הפרטים , אבל קשה לי להאמין שייתכן מצב שבו את מעסיקה אנשים מתקציב של קרן, ואת יודעת - - -

המדינה יודעת לעשות את זה נפלא במסגרת פיילוטים, המדינה יודעת - - -

אני מסכימה איתך זה נפלא, אבל אני אומרת, הוועדה הזאת זה לא המקום, זה לא הכתובת. עוד פעם, לא אותי צריך לשכנע על החשיבות של הדבר הזה. ממש לא, אני מגיעה מתחום הנפש, אני יודעת כמה הדבר הזה הוא קריטי ואני יודעת איך תחלואת הנפש בדור, בתקופה הזאתי הולכת ומחריפה ומחמירה, התופעה הזאת באמת מדאיגה, ודיברו פה על חוסן לאומי אז בכלל.

פשוט ההרגשה שהמשוואה שהאוצר עושה בין משהו שאני מבינה שזה משהו שלא יכול ללכת לשוטף, אלא משהו שצריך להיות נקודתי ותשתיות, והמשווה שהאוצר עושה - -

זה לשלב הזה, בדגש על השלב הזה.

- - שתשתית ונקודתי שווה בניין, אני שמה שם סימן שאלה. אני חושבת שתשתית ונקודתי יש עוד דברים שיכולים לענות להגדרה הזאת.

אני אגיד ממש בקצרה כי זה היה בדיון הקודם. המשוואה היא לא ארבע קירות, המשוואה היא דברים שאת יודעת להגיד בוודאות שהם ברי קיימא, כהקצאה שלא מחייבת בהמשך. אני לא יודעת, את אומרת שהיה לך ניסיון טוב שהמדינה יודעת להפסיק . אבל לנו יש ניסיון מאוד לא טוב של קרנות להקצות דברים כמו שכר וכמו פעילות שוטפת, וזה גם מכניס קרנות למצב שאחרי זה הן גם לא יודעות להתקיים לאורך זמן ארוך, כי הן כמעט מוקשחות לחלוטין. אם תרצי אחרי זה, אני לא רוצה לגזול לכם מהדיון שאני חושבת שהוא חשוב ואתם צריכים להיות המרכז היום, אבל לנו יש ניסיון לא כל כך טוב עם זה.

הג'וינט עושה את זה כל הזמן בשביל הממשלה הוא מפתח מודלים כמו פיילוטים שאחר כך הממשלה מאמצת. זה מה שהג'וינט יודע לעשות. כשהממשלה רוצה, הג'וינט עושה את זה.

אבל אם הממשלה אחרי זה מאמצת סימן שזה נכנס לפעילות שוטפת. אבל אני רק אומרת, זה לא רק ארבע קירות, זה יכול להיות כל מיני סוגים של תשתיות, זה יכול להיות כל מיני סוגים של מחקר, זה יכול להיות כל מיני סוגים של השקעות שההגדרה שלהן מבחינתנו היא שלא שהקרן מחויבת מעתה ועד עולם או הממשלה, להקצות את הכסף הזה, וגם אנחנו לא רוצים שאף אחד מהארגונים יעמוד מול שוקת שבורה אחרי זה ויהיה לו חמצן לשנה אחת, הוא יגדיל פעילות, ואחר כך אנשים יעמדו בפני בעיות למקור הפרנסה שלהם, וכו', ואני חושבת שזה אינטרס משותף.

מצב שבו משרדי הממשלה מתחייבים לאמץ אחר כך ולהמשיך לתקצב הוא לא מצב שהוא אפשרי לצורך העניין? לא מהקרן.

לא לפי חוק התקציב. שוב, אם הממשלה תרצה במסגרת סדר העדיפויות שלה, בסדר. אבל לפי חוק התקציב כמובן שלא.

לא ברור שלא לפי חוק התקציב, אבל אם אתם מגיעים להסכם מול המשרדים הרלוונטיים שאחר כך - - -

אבל אננו במשא ומתן על מה שתקצה קרן העושר, אנחנו לא במשא ומתן לגבי איך ייראה חוק תקציב המדינה. ואני חושבת שזה חשוב שקרן העושר כל הזמן מזכירים את זה. קרן העושר ותקציב המדינה המטרה היא שהם לא ילכו ביחד, כי אחרי זה, זה יהפוך להיות, סוג של, מה שקוראת לו היועצת המשפטית, תקציב ב', ואנחנו, במידה מסוימת כאן גם כדי לשמור על הדבר הזה במסגרת הזאת. כי אם אנחנו נתחיל להכניס שהקרן, מתחילה לקחת שימושים שהיו יכולים להיות בתקציב אז את כמעט - - -

תמר, אבל דיור בקהילה זה משהו שעונה להגדרה.

כן, אם עושים את זה בהתאם לעקרונות שדיברנו עליהם, לא אמורה להיות בעיה.

המטרה היא לא ממשלתית? כי כל ה - - - היא בסקטור הפרטי או המגזר השלישי.

בוודאי אתה צריך להוציא קול קורא, דניאל יושב פה הוא יכול להזכיר.

דניאל אגף תקציבים באוצר. מה שנוצר כאן היום בדיון זה בעיקר היה סקירה מאוד מקיפה בעיקר של אורי לגבי התשתיות במערך האשפוז, שזה מה שאנחנו יודעים עד היום, זה מיפוי הצרכים שנעשה. וכמו שראיתם, יש עבודה ענפה ויש הרבה צרכים שאנחנו יודעים להגיד נדע מה לעשות עם 35 מיליון שקלים נוספים. זה כמובן לא אומר שזה פותר את כל בעיות, לא האשפוז ובטח לא הקהילה. אבל זה מה שאנחנו כבר יודעים להגיד שיש תוכנית כיום ולכן זה מה שהתחיל משרד הבריאות להציג.

ככל שרוצים גם להפנות חלק מהכספים לתשתיות בקהילה, כמו שציינה תמר מבחינת הקווים המנחים, גם זה אפשרי. אני אגיד פה בוועדה אני לא מכיר תוכנית קיימת קל משרד הבריאות שיודעת לעשות את זה, זה לא אומר שזה דבר בלתי אפשרי, אני אומר שצריך לשבת ולחשוב איך ומה עושים דבר כזה. מה שאנחנו יודעים כבר היום להגיד זה מה שנעשה.

זה חייב להיות דרך משרד הבריאות?

אני רוצה רגע לשאול שאלה, מבחינת משרד האוצר, איזה דיור בקהילה עומד באמות המידה שהגדרתם כרגע להשקעה על פי הקרן?

ככל ומדובר, לצורך העניין אני אתן דוגמה, אבל היא לאו דווקא הדוגמה ממצה או היחידה, אם יש מקום שבו יש מוסד קהילתי שמטפל בקהילה, לא משנה אם זה מרפאה או בית מאזן שהציג פה ד"ר ליכטנברג או כל פתרון אחר, שמתחייב לאורך זמן לצורך העניין, להפעיל את השירות לטובת מה שקובע משרד הבריאות באמות המידה שקובע משרד הבריאות וכן הלאה, זה עשוי להיות משהו שיכול לענות על ההגדרה, או שיפוץ כמו שיואב אומר.

ויש מידע כל כמה גורמים כאלה יש?

יש עשרות רבות של גורמים.

לא כמה גורמים כאלה יש במשק, אלא כמה באמת זקוקים לכסף? יש איזושהי תוכנית כמו שיש במסגרת האשפוז, במי להשקיע?

היום בנקודת הזמן הזאת זה לא מיפוי שנעשה, מאחר ושיטת ההפעלה לא עובדת באותו האופן. כלומר, שיטת ההפעלה של בתי חולים היא שבבעלות רובם, בטח במשק הפסיכיאטרי, הוא בבעלות המדינה או קופת חולים כללית, ואנחנו יודעים להגיד המבנה הזה הוא בית חולים וזה מה שהולך לשמש בו לטווח הארוך. כשאנחנו מדברים על, לצורך העניין בית מאזן, יכול הבית המאזן של ד"ר ליכטנברג היום לשכון במבנה א'.

או בית חם, יש סגנונות כאלה.

כן, כל פתרון שהוא, קהילתי, יכול גם לעבור מקום. זה לאו דווקא אומר שהוא מפסיק לטפל, יכול להיות שהוא פשוט עובר ואנחנו רוכשים ממנו את השירות, או כמו במקרה הזה קופות החולים רוכשות את השירות, זה לאו דווקא מחייב שזה יהיה במקום א' או ב' וזה גם הרבה יותר דינמי מטבע הדברים. אפשר לעשות ניסיון לעשות מיפוי כזה. היום, כמו שאמרתי, זה לא משהו שהוא כבר בנמצא ואנחנו כבר יכולים להציג לכם, אחרת היינו מציגים בשמחה.

אבל זה יוצג.

יושבת הראש, חשוב לי להגיד עוד משהו.

אני מתכוונת לזה, שזה שיח שניהלנו בינינו, כרגע הדבר הוודאי היחיד זה העניין של האשפוז, אין התייחסות למה החלופות האפשריות כרגע.

רגע מילה, שוב, אנחנו בסוף כאן מגישים הצעה שבה הממשלה, ואגב זה היה משהו שחשוב ליושבת ראש הוועדה, מקצה שימושים לבריאות הנפש. אומרת יושבת ראש הוועדה חשוב לי שהדבר הזה יהיה גם לדיור בקהילה ולא רק למבנים של המדינה. זה מבחינתנו, אין בעיה עם זה. אומר פה דניאל, הרבה יותר קל להקצות את זה למה שכבר קיים.

אבל אם רוצים להקצות את זה למשהו חדש אז כמובן שזה דבר שאפשרי, צריך לבנות לזה נוהל, צריך לבנות את העקרונות של איך מקצים את זה? אנחנו לא רואים בעיה של עמידה בעקרונות שדיברנו עליהם. זה כן משהו חדש שהמדינה מקצה. אגב גם בתנועות הנוער במידה מסוימת זה משהו חדש שלא היה במסגרת כזו עד היום, ולכן כן יצטרכו לבנות לזה נהלים חדשים, אבל אנחנו לא רואים מניעה.

לא אמרתי שאתם אומרים שיש מניעה.

שזה לא מופיע.

אני רק אומרת שזה מעלה את השאלה האם יש איזשהו מודל קהילתי כלשהו שעונה על הפרמטרים שאתם מגדירים כרגע. כי ב אשפוזי זה כן עונה ובקהילה אתם גם אומרים שאין איזשהו מיפוי.

ברור שיש.

אבל באשפוזי זה לא.

זה שתי סוגיות שונות, האם יכול להיות תיאורטית משהו כזה? אני אומר מאוד יכול להיות שיש דברים כאלה, יש פתרונות קהילתיים שנותנים טיפול לאנשים.

זה לא מה שאמרתי, השאלה אם באמת - - -

והסוגייה השנייה היא האם יש תוכנית ממשלתית מוכנה שאנחנו יודעים היום בשעה הזו להגיד לכם הנה זאת התוכנית ככה מקצים?

וזה אין?

זה לא משהו שיש לנו כרגע, נכון. תרצו אנחנו יכולים.

נכון אבל זה התפקיד של הוועדה. התפקיד של הוועדה לוודא שהתוכנית היא באמת עונה על הקריטריונים שהוגדרו פה ושיוצבעו בעזרת ה' בהצבעות של חברי הכנסת, ושהוועדה תצביע עליהם ותכריע בהם. אז אנחנו אח"כ העבודה שלנו תהיה לוודא שזה מוקצה לדברים שהוגדרו בוועדה. אבל אני לא רואה דווקא שיש איזושהי הסכמה. אני חושבת שיש הבנה וגם ממה שאני שומעת אז באמת יש את האפשרות למצוא את אותה תקנה או את אותה הדרך כדי באמת שהכספים האלה וההקצאות יוקצו באמת לתחום הזה של שילוב בקהילה, של דיור בשילוב בקהילה, בינוי, דיור תשתית, לא יודעת איך תקראו לזה.

שמי אבי אורן יושב ראש המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי. אני רק רוצה להבין את הפרוצדורה, זו רק שאלה. באחריות מי זה לנסח את הנהלים האלה? זה משהו שמשרד הבריאות מנסח? האוצר?

משרד האוצר. והוועדה התפקיד שלה הוא לפקח ולראות שהדברים הולכים ונעשים, שמה שאנחנו פה נכריע בסוף, חברי הכנסת בתוך הוועדה, באמת לראות שזה יתבצע כמו שצריך, זה התפקיד שלנו, לפקח על זה.

אריה מונק, אני מנכ"ל עמותת בית חם שעוסקת בטיפול ושיקום אוכלוסיות מתמודדים כבר יותר מ-25 שנים. ואני חושב שמה שמציגים פה הוא - - -

רק תגידי נתונים אני אשמח. כמה בתים כאלה חמים יש בארץ? מה הם עושים?

בית חם עוסק בשיקום של מתמודדי נפש. אנחנו מלווים 1,400 אנשים בכל יום בלמעלה מ-100 ישובים בכל הקהלים הישראלים. יש לנו שבע מרפאות פסיכיאטריות שרואות כ-7,500 איש בשנה, 14 מרפאות פסיכיאטריות לבנות, ילדים, שנפגעו בטראומה מינית, ועוד ועוד. הארגון הוא באמת גדול שעובד בכל הארץ.

אני חושב שהוצגה פה תמונה של בתי החולים, ואני מצטרף לקריאה גם של פרופ' ליכטנברג וגם של גברת עידית סרגוסטי. בנושא של הקהילה צריך להבין שאדם שהוא נפגע נפש, במיוחד אם מדובר בילדים, הגורל שלהם הוא לא לחיות בבתי חולים. השאיפה צריכה להיות שהם יחיו בקהילה כי המקום שלהם הוא בקהילה. וכשאנחנו למשל מקימים מרפאה, אז מודל התקצוב שלנו מול קופת החולים, מודל כזה או אחר של כרטיסיות או FIFO או service זה לא חשוב כרגע המודל, אבל כשאני מקים היום מרפאה, אני צריך להביא רבע מיליון שקלים מהבית, מתורמים, בשביל להקים את המרפאה ולאחר מכן הקופה בטובה תשלם או לא תשלם או תשיג השגות או תעשה כל מיני חוכמות שהקופות עושות אבל זה נושא אחר.

אני מקים בית מאזן, אני צריך להבין בין 750 למיליון שקלים להקים את הבית הזה. אני עכשיו חוזר ממיאמי להביא 35 מיליון שקלים להקמת מרכז שיקום ענק בבני ברק. כלומר, צריך להבין שאנחנו לא יכולים, המגזר השלישי, שהוא הרגל המשמעותית של כל מה שקשור לשיקום וטיפול בקהילה, להמשיך להביא כספים מהבית, זה לא יכול להיות. כי אין שום הגיון שאותה מרפאה, בבית חולים אברבנאל או בכל מרפאה אחרת, הם יקבלו את הכסף לבינוי מהמדינה ואנחנו צריכים להביא את הכסף הזה מכסף פרטי.

ולכן, אני חושב שאם אנחנו מדברים על קרן שיש בה 35 מיליון שקלים, שזה מדהים אבל באמת כספים קטנים, לא ייתכן שהכספים האלה שוב ייכנסו לאותם גופים שבין כה וכה מתוקצבים כבר ממשרד הבריאות, אותם 400 מיליון שקלים. ולכן אני באמת קורא לכם שהכסף הזה יבוא לקהילה, ושבתוך הקהילה הוא יבוא למקום שהוא ייתן את האימפקט החזק ביותר. קרי, גם מרפאות, גם בתים מאזנים, גם מרכזי שיקום, כי כמו שאמר אילן, בעניין של יש יזמים חברתיים נפלאים בישראל. אנחנו לא ניגשים למכרזים. יצא עכשיו מכרז על נושא של טרום שיקום, אנחנו לא ניגשים שום יזם, הגדולים ביתור שיש לנו כיסים עמוקים לא ניגשים, כי מודל התקצוב הוא לא כלכלי. אי אפשר להמשיך לתת כסף למדינה.

אז אני מאוד מקווה באמת שהקריאה תבוא מפה, שהכסף יבוא לקהילה, ובתוך הקהילה לדברים שנותנים את האימפקט המאוד חזק. למשל, לא דובר פה על הנושא של ילדים. יש החלטה של משרד הבריאות להקים מרכזים אינטגרטיביים לטיפול בילדים. המרכזים האלה, ממתי שיש את ההחלטה, ושותפים למשרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, כל אחד נותן את חלקו, הקושי המרכזי זה להקים את החממה הזאתי. להקים מקום כזה שיכול להחזיק את אותם הילדים זה מיליוני שקלים. אז הכסף נמצא לטיפול השוטף אבל הוא לא נמצא להקמה. אז אלו הם דבריי, תודה.

תודה רבה, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

יופי נהדר, רק שיצטרפו, שלא תהיה מחלוקת אם זה יהיה לבתי חולים או לא בתי חולים.

עידית דיברה על משהו אחר, לדעתי עידית דיברה על מניעה, תוכניות מניעה.

אני לא מדבר על מניעה, אני מדבר על בינוי פרופר.

נכון וכך גם הדברים הוגדרו. אני שמחה, עוד פעם, אנחנו שמחים לשמוע ואנחנו רוצים שיהיה איזשהו דיון, או לדייק את זה למה באמת זה ולא זה?

כי בסוף היום אנשים חיים בקהילה ולא בבתי חולים, אני חושב שזה המשפט, אנשים חיים בקהילה לא בבתי חולים. אין הגיון שילד בן שבע יהיה בבתי חולים במשך חודש, אין הגיון כזה.

אני חושבת שיש פה ערך כפול. גם מצד אחד אני אומר את זה, גם אני חושבת שבתוך הקהילה אנחנו לא מנציחים את החולי, אנחנו לא מגדירים, אנחנו לא ממתגים, אנחנו לא מכניסים לריבוע ואז באמת לצאת משם, אלא באמת יש איזה משהו שהוא שגרתי ושהוא הוליסטי והוא שלם, ויותר נעים, ובאמת גם אני חושבת כלפי האדם, שהוא לא מוגדר, הוא לא מגדיר את עצמו. אנחנו מצליחים לתת איזשהו מענה כזה או אחר. גם ככה הרבה פעמים יש הגדרה ויש מספיק הבחנות, אז אני אומרת לפחות לתת את התחושה.

מעבר לזה, אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה בפני עצמו לנו כחברה. איזה אנשים אנחנו? אנחנו רוצים לגדל פה אנשים משפיעים, מיטיבים, מכילים, רגישים, אז להגיד טוב, זה נמצא שם בקצה העיר ואף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע? לא. אנחנו רוצים פה, ואני חושבת שזה באמת נותן להם סיכוי וחזון לאותם מתמודדי נפש שגם ככה ההתמודדות שלהם לא פשוטה, אז אני חושבת שזה גם יכול להקל עליהם, ולו במעט. טוב, יחיאל שרשבסקי, פנסיונר משרד הבריאות.

אני היום כבר גמלאי הרבה זמן, אני הקמתי את מערכת השיקום בבריאות הנפש, ואני חושב שהשאלה של דניאל אם יש איזושהי רשימה או איזושהי תוכנית לכל הנושא של הקהילה? והתשובה השלילית לה מדברת על איזו אוריינטציה שקיימת כנראה בתחום של בריאות הנפש, מכיוון שלגבי בתי החולים אנחנו רואים שיש תוכנית מסודרת. וזה שיש לנו היום מצב קטסטרופלי בתחום המרפאתי ומחכים חצי שנה ושנה, וזה שיש מצב קשה ביותר היום בתחום השיקום ואנשים נדחים, זה פשוט מפרנס את בתי החולים.

אם אנחנו רוצים להפחית אשפוז ולהגיע למחלקות של 25 מיטות, אם יהיו בתים מאזנים, אם מערכת השיקום תהיה על הרגליים, אם יהיו מרפאות, אז לא יהיה צורך לבנות אפילו מטר מרובע אחד כי האשפוז יקטן ואז יהיו באמת 25 אנשים במחלקה. כך שכל הכסף שמוצע היום על בינוי חדש, נזרק לזבל בעצם מכיוון שאם היינו רוצים ברצינות גם למנוע אשפוז, לטובת המתמודדים קודם כל, זה החלק המרכזי, אבל גם לטובת אלה שמתמודדים בחוץ וודאי, ואלה שמתמודדים בפנים גם להיטיב את מצבם, הדרך היחידה היא לחזק את הקהילה, לחזק את המרפאות ולחזק את מערכת השיקום.

זה שאין תוכנית זה מראה על אוריינטציה. פשוט צריך לבנות תוכנית באמת, לא רק של בית חם ולא רק המרפאה בעכו. יש עשרות פרויקטים שאפשר להקים. ליכטנברג דיבר על 20 בתים מאזנים, זה הרי קשקוש, זה 200 איש, זה שום דבר. אם יהיו 100 או 150 בתים מאזנים האשפוז יקטן בסדר גודל לפי המחקר שהם עשו, של 30-40 אחוזים, זה יפתור את בעיית הצפיפות וזה ייתן מענה אחר לגמרי לאנשים שצריכים אשפוז, כך שאנחנו עובדים כמו חלם, אני חושב, בכיוון. זהו.

תודה רבה. נראה לי שלא יכולתי להגיד את זה יותר טוב מאיך שאתה הצגת את זה. לאה שיינברום עמותת נבחרות.

כן שלום, אני לאה שיינברום אני נציגת נבחרות. אני עו"ס שבאה מתחום בריאות הנפש. אני רוצה להגיד קודם כל לגבי דיור מוגן בקהילה, שנראה לי שקצת התמקדנו במבנים, אבל כשאני מדברת על דיור מוגן בקהילה אני מלווה אנשים בבתים שלהם, מתמודדי נפש בבתים שלהם, אנחנו מנסים לשקם אותם, להחזיר אותם לחיי החברה הנורמטיביים.

איך עושים את זה? בואי תספרי לנו קצת.

זה בעזרת סל שיקום שכולל כל מיני דברים, ולצערי לא כולל טיפול. ואז הם באים ואנחנו מנסים לשקם אותם באמצעות ממש תוכניות טיפול. זאת אומרת אני באה לבית של מתמודד הנפש ויושבת איתו על תוכניות טיפול. זה יכול להיות רישיון נהיגה שהוא רוצה לעשות, למצוא לו עבודה, הדברים הכי פשוטים.

כמה כמוך יש?

יש, אבל לצערי חסרים עובדים סוציאליים ברמה. זאת אומרת, אני יכולה להגיד שמתחלפים כל הזמן עובדים סוציאליים בתחום הזה וגם זה מחזיק חצי שנה בערך בגלל שיש עומס מטורף ועובדים סוציאליים לא מחזיקים בזה. זאת אומרת אני הייתי צריכה לעשות 24 ביקורים בשבוע, ולכתוב תוכניות טיפול, מטורף.

אבל אני יותר רציתי לדבר, בגלל שאנחנו מדברים על מבנים יש לי הרבה מה להגיד בנושא, שמה שקורה זה שאני מלווה מתמודדי נפש, עכשיו, אנחנו רואים שינוי בשנים האחרונות מי האוכלוסייה שמגיעה אלינו? אם בעבר היה מדובר על אנשים יותר עם סכיזופרניה, אנשים יותר אקוטיים, היום אחנו רואים הרבה הרבה אנשים מתמודדים ומתמודדים שבאים על רקע של פוסט טראומה. זה שינוי שהמערכת לא מבינה אותו. אנשים עם פוסט טראומה לא מתאימים לבתי חולים, הם פשוט לא מסתדרים שם, הם אחר כך צריכים טיפול רק על מה שהם עברו בבתי חולים, הם צריכים בתים מאזנים. ואני לא יודעת, הוא אמר שבועיים המתנה, אני לא יודעת באיזה עולם, אני לא יודעת מה הוא רואה? אני יכולה להגיד לך שמהניסיון שלי ומהליווי שלי חצי שנה-שנה לפעמים רשימות המתנה.

הוא דיבר על זה שחצי שנה המתנה.

האופציה שלהם הוא ככה, או שתישארי באותו מצב שאת נמצאת עכשיו, שזה מצבים שאנשים יושבים כל היום ובוכים בבית במשברים נוראיים, או לחכות חצי שנה, שנה בבית מאזן, או לקבוע תור לפסיכיאטר, אני באה מהפריפריה אז אצלנו זה המתנה של 3-4 חודשים במינימום, ואם הפסיכיאטר לא הגיע באותו יום אז מתקשרים ואומרים אנחנו מבטלים וקובעים לך לעוד שלושה חודשים. ומדובר באנשים במצבי הסף. ואז תמיד כשאנחנו מתקשרים למרפאה לבריאות הנפש ומה שאומרים להם זה תתאשפזו. והנה עכשיו באים ומתלוננים אין מספיק מיטות אשפוז מעניין למה? אין מספיק מיטות אשפוז כי אין מענים בקהילה.

עכשיו, אני באה כאישה חרדית אני יכולה להגיד שאצל נשים חרדיות זה מוקצן בצורה הרבה יותר, זה מוקצן כי אין מענים לנשים חרדיות. אני דיברתי מקודם עם ד"ר ליכטנברג והוא אמר לי שאין בכלל בתים מאזנים לנשים חרדיות, ולצערי אין מספיק מענים בתחום הזה. אז בכללי אני רק רציתי להגיד לגבי המערכת פה. למה קורה מצב שאין מספיק מיטות בבתי חולים? כי בוא נתחיל את המענה בצורה מסודרת מראש, ניתן להם בתים מאזנים, נאפשר ביקורים אצל פסיכיאטרים שיוכלו לבקר, וזה לא יצטרך להגיע לשם.

מסכימה עם כל מילה. תודה רבה. סמנכ"לית חינוך והסברה וקשרי ממשל צמרת אביבי, אנחנו נפגוש אותה בזום. צמרת את שומעת אותנו?

היי, כן. אז תודה רבה, אני מבינה שכרגע אתם מדברים אך ורק על בינוי ועל דברים כאלה, אבל אני רוצה לדבר על משהו שהוא באמת מהותי, שנותן גם העצמה למתמודדי הנפש וגם כמובן שובר את הסטיגמות ומוריד את חומות הבושה, זה באמת המפגש הזה בין המתמודדים לבין בני הנוער, אם זה בבתי ספר, אם זה אחר הצהריים מול תנועות נוער, מול ש"ש, מול מכינות.

כל נושא של בריאות הנפש עדיין נמצא במחשכים ולא מקבל את האימפקט הבאמת ראוי שצריך להיות לו. ואני חושבת שברגע שהמפגש הזה קורה נוצר משהו אצל הילדים, חמלה ואמפתיות שבעצם מחזירים אותם להוויה המקורית שלהם, שהיא להיות בן אדם יותר טוב, חומל, וככה אנחנו באמת יכולים לקבל חברה מיטיבה יותר. יש כאן ערך עליון מלבד הערך החינוכי, יש פה ערך עליון של אהבת לרעך כמוך, ועוד המון דברים שקצרה היריעה מלהגיד.

אני אשמח אם נטלי תוכל להקרין את הדקה הזה שביקשתי מהסרטון הזה של שי קאופמן, יושב ראש העמותה, עם מפגש שנעשה בשיתוף פעולה עם בית חולים לבריאות הנפש לב השרון, יחד עם תלמידי כיתה ו', ותראו, ותבינו.

צמרת, יהיה עוד דיון, לצערי הרב באמת הזמן ממש ממש קצר, ואנחנו ממש צריכים לסיים, אז אנחנו נסיים עם הדברים שלך.

אז אני אשמח ששי יוסיף על דבריי, וגם מנהל בית חולים לב השרון נמצא כאן.

אוקיי, אז שי, עמותת לנפש.

שלום, צוהריים טובים, נעים מאוד. שמי שי קאופמן, לפני 12 שנים התפרצה לי מאניה דיפרסיה, ב-2012 השתחררתי משלוותה מאשפוז רצוף. כיושב ראש עמותת לנפש, יושב ראש ועדה בבית חולים לב השרון, כרגע נמצא פה בסיור אצל מאושפזים.

שי תספר לנו קצת על עמותת לנפש.

עמותת לנפש אנחנו קיימים שנתיים, התחלנו הדרכות בבתי ספר, בשיתוף לב השרון, ביחד הלכנו אני יחד עם הנהלת לב השרון לילדים, עשו להם הכנה, ואז אני באתי וסיפרתי את הסיפור האישי שלי, והם עושים את הדיון מה זה מחלת נפש, מהם מחשבות אובדניות - - -

לא שומעים אותך אתה קטוע.

לא צריך להתבייש בזה, אנחנו עושים הרבה פעילויות. אנחנו יחד עם מנכ"לית - - - אז אנחנו מדריכים את המדריכים - - - כי אין תקציב. אני חושב שיש מקום, דיברתם על השוטר ומה שקרה, אז בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות עם ד"ר סרגיי רסקין אנחנו מדריכים ויכולים להדריך בהמשך אבל ממש קצת ימים בשנה.

אני רוצה להתרכז כמו שצמרת אמרה, בבית החולים שאני נמצא עכשיו. אנחנו, המטרה לשבור סטיגמה בקרב ילדים. הדור הזה כמעט, אני מרצה בין סטודנטים, בתי חולים, אוניברסיטת תל אביב, מכללות, הרבה במשרד החינוך והרבה מקומות. הדור הזה, אוקיי אנחנו שוברים את הסטיגמה לאט לאט. אבל המטרה שלנו הוא הדור הזה. שהדור הבא, שהילד שלי יגדל שווה בין שווים שלא יסמנו אותו מאניה דיפרסיה במקרה הטוב, או משוגע במקרה שלא מבינים הנוער במה זה מדובר. הוא חצי שנה התבייש לצאת מהבית כשאובחנתי, כשהוא היה בגיל כיתה ו' וז'. אז המטרה שהילדים שלנו והילדים של מתמודדי הנפש האחרים יגדלו - - - בלי סטיגמות וזה אפשרי.

אותם ילדים בכיתה ו' כשהיינו שם, בסוף ההרצאה שלי והדו שיח קם אחד ואמר אני יש לי התקפי זעם, כולם הסתכלו עליו, ומה אתה עושה? בשיא הטבעיות. אז המטרה היא, נמצאת פה אסתי - - - והיתה איתי גם בהרצאה בדו שיח בלב השרון ובעצם זה היה מדהים. אסתי את רוצה להוסיף מילה אולי לסיום?

שי אני ממש מתנצלת, אנחנו אפילו את הדקה אין לי לתת, אני מתנצלת. תודה רבה על הדברים. תהיה עוד ועדה דרך אגב שתעסוק בנושא של הקצאה, ואנחנו נשמח אם תעלה ואפילו אם תגיע לכאן אני חושבת שזה יהיה יותר מוצלח, תמיד זה יותר מוצלח כשמגיעים. טוב, אני מתנצלת בפני מי שביקש לדבר ולא התאפשר. מי שלא דיבר תהיה עוד אפשרות לדבר, יהיו עוד דיונים על ההקצאות, אני מתנצלת ממש.

אז באמת אני חושבת שהיום קיימנו, זכינו לקיים דיון חשוב מאוד, חשוב מאין כמותו, דיון שהוא לא נמצא באזור הנוחות של כולנו, באמת על הנושא הזה של בריאות הנפש. אני חושבת שיש סביב הנושא הזה באופן כללי יש הרבה בושה והרבה הדחקה וכשבאים להתעסק איתו אז גם, אני אומרת, אם זה ברמה הפרטית ואם זה ברמה הלאומית אז יש הרבה חומקים ממה שבאמת צריך לאסוף ומהמשימות האמיתיות, יותר קל לפנות לפלסטרים ולא לדבר היסודי והשורשי.

שמענו באמת ממשרד הבריאות על הפרויקטים המדהימים וגם על המיפוי של הכסף בתחום הבינוי. אני רוצה לומר באופן אישי, שאני חושבת ששמענו ככה באמת על המגוון שההקצאה הזאת יכולה, עוד פעם, איך דיברו פה חברי הכנסת? אמרו יש פה פרומיל, אני חושבת שאם יש לנו פרומיל אז אנחנו צריכים לדאוג שהוא באמת יהיה מדויק, ושהוא ילך למשהו לא כדי לכסות חורים או לדברים שיש להם גם ככה תקציב, אלא למשהו שהוא גם חדשני. בסוף הקרן לאזרחי ישראל היא קרן שאמורה באמת לדאוג לעתיד, ואיך הגדרנו את זה? הבין דורי. לדאוג שהנושא הזה ייתן מענה לדור העתידי, לילדינו, לצאצאי צאצאינו וגם לעתיד, ואני חושבת שלכן מאוד חשוב שהכספים שיושקעו כאן יושקעו באמת בצורה מאוד שקולה, מדודה, מדויקת.

הקרן לאזרחי ישראל היא קרן מאוד מיוחדת כי באמת יש לה את הכלים בסוף להכריע לאן ואיך יוקצו הכספים? אני רואה באמת מתוך קשב לכל מה שעלה כאן, אני רואה חשיבות מאוד גדולה דווקא ודווקא להקצאה הזו שההקצאה הזו תלך באמת לאותם הדברים שגם ככה הם לא מתוקצבים, שקשורים באמת לשילוב בקהילה יש להם ערכים שאפשר לדבר עליהם כל כך הרבה. אם ברמת השיקום, ואם ברמת המניעה, ואם ברמת החברה, והקהילה וכל הערכים הנפלאים שבאמת יכולים לעלות ולתת מענה דרך ההקצאה הזאת.

אנחנו נמשיך לפקח על ההליך, אנחנו רוצים תשובות, אנחנו נוודא שבאמת הכספים, כמו שהם יוגדרו כאן בתוך הוועדה, אנחנו נמצא את הצינורות ולוודא שבאמת הם מוקצים ובאמת יש להם היבטים מעשיים שנותנים מענה למה שעולה מתוך הוועדה.

אנחנו רוצים כן לבקש ממשרד הבריאות והאוצר מיפוי של הצרכים בקהילה. הצרכים יותר בנושאים של בינוי. אני חושבת שעלו פה באמת רעיונות נפלאים, אם אלו הבתים המאזנים, ואם אלו הבתים שדיבר עליהם אילן המנהל של בתי דולב, והבית החם, ואני חושבת שיש פה רעיונות שאני חושבת שלשם אנחנו נמקד את ההקצאות האלה, ולראות באמת איך גם אנחנו מצמצמים את רשימת ההמתנה.

אני חושבת שזה נותן מענה, הדברים שדיברנו עליהם כאן, המקומות שפגשנו כאן, באמת יכולים לתת מענה גם לנושא הזה של צמצום רשימות ההמתנה לאותו דוח של פרופ' מלמד נתן לנו פה כיוון, ואני חושבת שהדברים האלו יכולים לתת מענה גם לדברים שעלו מתוך הדוח.

אנחנו נשמח שזה יקרה בהקדם האפשרי. אם אפשר בשבוע-שבועיים הקרובים?

שבוע

שבוע. יש לנו שבוע, אין מה לעשות, בסוף אנחנו מוגבלים בזמן. אני רוצה להודות לכל מי שהקדיש מהזמן שלו ובאמת העשיר גם את הידע והרחיב לנו את היריעה לראות את הדברים. אני רוצה להתנצל בפני מי שלא יכולנו לאפשר לו לדבר, אני חושבת שהדברים שנאמרו פה בוועדה הם מאוד מאוד חשובים אפילו ברמת חדשנות, וגם ברמת התפיסות והמבט שלנו על הדברים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.