פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכספים
02/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 13:40

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), רק סעיף 36 (איסור על סירוב בלתי סביר להתקשורת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), סעיף 36, איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות של גוף מוסדי עם יועץ פנסיוני – מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
משה סולומון
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן

יאסר חוג'יראת

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים לענייני מקרו, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - סגן הממונה על הביטוח, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח

פיאד טמיש - עו"ד, היועץ המשפטי, לשכת סוכני הביטוח

יניב מאיר - עו"ד, יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי השקעות

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99, חברה לתועלת הציבור

אייל שלזינגר - יו"ר לשכת היועצים הפנסיוניים

קרן סנאי לייזרוב - עו"ד, יועצת משפטית, הבנק הדיגיטלי הראשון

רם כהן - הבנק הדיגיטלי הראשון

יעקב סויסה - סוכן ביטוח עצמאי

עאדל מחאג'נה - סוכן ביטוח

איתי בן ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), רק סעיף 36 (איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), סעיף 36, איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות של גוף מוסדי עם יועץ פנסיוני – מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ט' (תיווך בביטוח ובחיסכון פנסיוני), סעיף 36, איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות של גוף מוסדי עם יועץ פנסיוני – מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024).

צוהריים טובים. שלום היושב ראש.

תשים לב שהיום כל התותחים של משרד האוצר מגיעים.

צוהריים טובים. סגן הממונה על התקציבים. אנחנו מיד נציג כאן מצגת על הנושא, בעצם על שני הנושאים שהוועדה בחרה להעלות אותם היום לסדר היום. במסגרת הצעת הממשלה בחוק ההסדרים האחרון הבאנו שורה של תיקונים.

אגב, הכול היה על סדר היום. גם המפוצל.

יש נושא אחד מהמפוצלים שהוא לא על סדר היום. כרגע. אני מדבר על מה שנמצא היום. הבאנו שורה של תיקונים במסגרת חוק ההסדרים. בדיון בוועדת הכנסת לגבי חוק ההסדרים נקבע נושא אחד שיהיה בחוק ההסדרים ויתר הנושאים פוצלו להליך חקיקה רגיל בוועדת כספים. אני מזכיר, ונתייחס לזה, שיש עוד שני נושאים שההסדרה שלהם היא בחקיקת משנה, בצווים, שגם הם יגיעו בהמשך לדיון בוועדה.

המצגת כאן תתייחס לכלל הנושאים ובסוף נשים דגש על שני הנושאים שנמצאים כאן בדיון ועליהם נקיים את הדיון בוועדה.

אני מעביר את השרביט לאביגיל שתציג את המצגת.

אפשר לפני המצגת להסביר מה אתם רוצים?

כן. אני עכשיו אתחיל להסביר קצת יותר לעומק את מה שאנחנו מציעים. לבקשת היו"ר, אנחנו נדון היום בצעדים שנועדו לטפל ולשפר את אחד השווקים הכי משמעותיים היום במשק הישראלי, שוק החיסכון והביטוח. בסך הכול אנחנו רואים שמדובר בשוק תחרותי יחסית עם מדדים טובים. יש חברות שנכנסות ויוצאות מהשוק אבל יש בו כשל אחד מאוד משמעותי וזה במקטע התיווך. כל התחרות שאנחנו רואים שקיימת בשוק הזה, היא תחרות על המתווכים, על סוכני הביטוח והיא לא בהכרח מתגלגלת ללקוחות. מה שאנחנו מביאים כאן, אלה הם צעדים שאנחנו חושבים ששיפרו את מקטע התיווך בעיקר ובעצם יעזרו בעיקר ללקוחות, לחוסכים ולמבוטחים.

נצלול לצעדים. אני כן רוצה לעשות סדר בהמשך למה שאיתי אמר ולהסביר מה הבאנו ומה נמצא היום בסדר היום.

אדוני היושב ראש, אני נשיא לשכת סוכני הביטוח ואני שואל מדוע מעלים כאן נושאים שהם לא על סדר היום.

מה לא על סדר היום?

כרגע אנחנו צריכים לדון רק בסעיף 36.

אחנו דנים בסעיף 36.

לא. הם רוצים לעשות הרחבה של החזית לכל שאר הסעיפים.

לא. אנחנו לא עושים הרחבה של החזית. אני מבקש שיינתן לנו להציג את המצגת בצורה מכובדת. אנחנו נסיים ואתם תראו שאין כאן הרחבה של כל החזית. כן להציג נושא אחד לא בקונטקסט של כל יתר הדברים, זה קצת מנותק ולכן אנחנו רוצים להציג את הדברים ונתמקד בדברים שעל סדר היום.

איתי, יש לי בקשה. אני עם חוק הסדרים ואני לא מבין מאיפה הבאתם אותו. תתמקדו במה שאנחנו דנים עכשיו. לא להתחיל להרחיב את זה על דברים נוספים. אני מכיר את הדברים האחרים. דברו על מה שקיים היום ובלי קשר למה שהוא אמר. הוא אמר נכון לגבי דברים אחרים. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

רק לעשות סדר ולומר על מה אנחנו מדברים. בתוכנית הכלכלית הממשלה אשרה שבעה צעדים מתוכם חמישה בחקיקה, צעדים שכתובים בירוק כהה, ושני צעדים נוספים שיגיעו לוועדה בתקנות. למעשה בחוק ההסדרים, אחרי הדיון בוועדת הכנסת, נשאר צו אחד בחוק ההסדרים עצמו וזה הצו של איסור ... בלתי סביר להתקשר עם היועצים הפנסיוניים שעליו מתקיים הדיון עכשיו. הדיון הנוסף שנקבע לשעה 14:30 בעצם אמור להתמקד בנושא של סוכנויות בבעלות, צעד שנסביר עליו מעט. יש עוד שני צעדים שאנחנו חושבים שכן יש מקום ודחיפות שהוועדה תדון בהם ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים שהיא כן תקדיש להם את הזמן לא היום. אחד מהם הוא תקרה לביטוח מנהלים שיגיע לוועדה בתקנות ממש בימים הקרובים והנושא השני הוא עמלה אחידה, נשוא פשוט שאנחנו חושבים שיכול מאוד לתרום למבוטחים.

לפני שאני אתייחס לצעדים בהם אנחנו נדון היום אני כן רוצה להציג איזשהו רקע קצר על שוק הביטוח כדי שנבין מה הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.

שוק הביטוח והחיסכון הוא אחד השווקים הכי גדולים היום בישראל, מגלגל הכנסות של 50-40 מיליארד שקלים. הבאנו בשקף דוגמאות לכמה שווקים שהמדינה משקיעה בהם הרבה זמן, גם הכנסת משקיעה הרבה זמן ומאמץ לטפל ביוקר המחיה – שוק המזון היבש בו נעשו הרבה רפורמות בשנים האחרונות, שוק התעופה עם רפורמת השמיים הפתוחים, כמובן שוק הסלולר, שוק הביטוח והחיסכון גדול מהם פי 2, 3, 4 ו-5. שוק מאוד משמעותי לציבור ולכן ברור שגם טיפול בו מאוד משמעותי ליוקר המחיה ולציבור בכלל.

למה הוא כל כך גדול ולמה הוא כל כך משמעותי. כל אחד ואחד מאיתנו, כל משק בית נחשף לשוק הזה ופוגש אותו באופן ישיר, בין אם זה במוצרי חובה שהמדינה מחייבת אותנו למשל לחיסכון פנסיוני או ביטוח רכב למי שיש רכב, ובין אם אלה מוצרים נוספים שרוב הציבור מחזיק בהם – ביטוחי בריאות, ביטוח דירה או ביטוח משכנתה. המשמעות של הדבר הזה היא שיש כאן הוצאה חודשית מאוד משמעותית של משקי הבית. משק בית בממוצע מוציא בערך 1,000 שקלים על המוצרים האלה. אני לא מדברת על החיסכון עצמו שמפקידים בקרן הפנסיה שלהם, בקופות הגמל, אלא על דמי הניהול או על הפרמיות שהם משלמים על הביטוחים. לכן ברור שאי אפשר לדבר על יוקר מחיה בלי להתייחס גם לנושא הזה.

כמו כל שוק שאנחנו במשרד האוצר וגם בכנסת מטפלים בו, הדרך שלנו לטפל היא לקדם את התחרות בו, להסיר חסמים לכניסת שחקנים חדשים, להסיר רגולציה, אבל במקרה של שוק הביטוח והחיסכון אי אפשר לשים כאן את הנקודה. זאת לא המטרה במלואה כי זה שוק מאוד מאוד מורכב. זה שוק שונה. אם הסתכלנו קודם על שוק המזון היבש, מאוד קל לכולנו ללכת לסופר ולהשוות בין פסטה לפסטה או בין טיסה אחת לאחרת. שוק החיסכון הוא לא ככה. יש כאן מוצרים מאוד מורכבים, אנחנו צריכים להבין מה הפרמיות ודמי הניהול שאנחנו משלמים ועל איזה חלק. אנחנו צריכים להבין מה מסלולי ההשקעה שמתאימים לנו או לסיכון שאנחנו רוצים לקחת, מה התשואות שמניבים מסלולים שונים, מה המוצר שאנחנו קונים, מה הוא מכסה ועוד ועוד פרמטרים. כל אחד מהם כשלעצמו הוא מאוד מורכב להבנה ובטח כולם ביחד.

לכן יש פה, כמו שאנחנו רואים, שתי משמעויות. משמעות אחת היא שלמדינה, בגלל פער המידע הזה של הלקוחות ופער הידע המאוד גדול של חוסר ההבנה הבסיסי של לקוחות, המדינה חייבת לקחת כאן אחריות ושתהיה רגולציה שבעצם תגן על הלקוחות מפערי הידע. שלא ניתן יהיה לנצל את הכשלים ההתנהגותיים ואת העובדה שמדובר במוצרים מורכבים.

המשמעות השנייה היא שזה שוק שיש בו הרבה מאוד מקום לתיווך. יש צורך במישהו שיעזור למבוטח ויתווך עבורו את המוצרים שהוא רוכש. אם אנחנו מחברים את זה עם המשמעות הראשונה, אז ברור שהרגולציה שחלה על המתווכים האלה צריכה להיות כזאת שתמנע מצב שבו הם מנצלים לרעה את פערי הידע של הלקוחות. הרגולציה צריכה תמיד לשים את המבוטח במרכז.

לכן, אם אני חוזרת רגע למטרת העל, אמרנו ששוק תחרותי ובריא זה לא מספיק אלא צריכים להוסיף כאן עוד דגש אחד וזה שהרגולציה תשרת את טובת הצרכנים. זה בעצם המוקד של כל דבר שאנחנו עושים בשוק הזה.

אנחנו במשרד האוצר בשנים האחרונות מקבלים הרבה ביקורת. אומרים לנו תנו לשוק לעבוד, תנו לשוק לעשות את שלו, תסירו רגולציה. אבל כמו שהסברנו במקרה הזה אי אפשר. זה לא מספיק. בגלל שיש כאן פערי מידע מאוד משמעותיים, המדינה צריכה לנהוג כאן בצורה פטרנליסטית, להתערב ולהבטיח שהציבור במרכז.

כשיש לנו את הדבר הזה בראש, מטרת העל של כל הצעדים שאנחנו מביאים, אני רוצה לעבור עכשיו לשוק התיווך בו אנחנו מביאים היום צעדים. כמו שאמרנו, יש הרבה מקום למתווך ובאמת אנחנו רואים שהציבור מצביע ברגליים והולך למתווכים. אנשים משתמשים בסוכני ביטוח. רוב מוחלט של הציבור. אנחנו עשינו סקר וראינו שרוב מוחלט רוכש את מוצר הביטוח דרך סוכן ביטוח.

איפה מתחילה הבעיה. הבעיה היא שהציבור לא יודע איך סוכן הביטוח מתוגמל. אותם אנשים שמשתמשים הולכים אליו, לא יודעים איך הוא מקבל את התשלום שלו.

זה לא הנושא היום. אני לא מבין למה זה עולה.

זה רקע. אני מציגה כאן רקע לבעיה.

מה זה רקע? אם כן, בואו נדבר גם על המצב בין איראן לארצות הברית.

רגע, עם כל הכבוד, אני מאוד מבקש. ביקשתי ואני חוזר ומבקש. אתם רוצים, אני אעצור את הדיון. יש לי עוד הרבה דברים לעשות. תתמקדו בסעיף הזה שעליו אנחנו מדברים.

היושב ראש, זה רקע לסעיף.

הבנו את הרקע. אם אתם רוצים להתקדם, נתקדם. אם אתם לא רוצים להתקדם, זאת דווקא הרצאה מאוד מעניינת ויפה אבל היא לא רלוונטית לענייננו.

היום.

היום היא לא רלוונטית. אתה רוצה שאני אביא את מחר לכאן? לא. זה בלתי אפשרי.

אנחנו כן חושבים שחשוב לתת רקע מסוים.

את יכולה להגיד את הסוף, מה את מבקשת?

השורה התחתונה היא שהציבור לא יודע איך סוכן הביטוח מתוגמל והוא חושב שהוא מקבל שירות בחינם בעוד שברור שמי שמשלם על זה, אלה הלקוחות דרך דמי הניהול והפרמיות שהם משלמים. הם משלמים על זה הרבה מאוד כסף. סוכני ביטוח מקבלים מחברות הביטוח כל שנה 9.5 מיליארד שקלים, שזה סכום יותר גדול מחלק גדול מהשווקים עליהם הסתכלנו.

את מטעה.

עם כל הכבוד. אני הבנתי. נכון שלוקח לי זמן להבין אבל הבנתי ממה זה יותר גדול, הבנתי כמה כסף מושקע בעניין הזה. תגידי בבקשה מה את רוצה.

בסדר. אנחנו נעבור לצעדים אני חושבת שהבעיה מובנת. יש כאן תגמול מחברות הביטוח לסוכנים שיכול להטות את הסוכנים. מודל תגמול שמאפשר לסוכנים לקבל עמלה שעלולה להטות אותם. אנחנו חושבים שהמודל תגמול הזה הוא הבעיה. הסוכנים הם לא הבעיה. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא חושבים שהסוכנים הם הבעיה. הבעיה היא מודל התגמול שמטה את הסוכנים למכור ללקוחות מוצרים שלא בהכרח מיטיבים איתם אלא טובים לחברת הביטוח או לסוכן. לכן אנחנו מציעים כאן צעדים שאמורים להעמיד את הצרכן במרכז. זו בדיוק המטרה עליה דיברנו.

אני אעבור לנושא שאנחנו מבקשים לדון בו היום. אחת הבעיות הכי משמעותיות במודל התגמול הנוכחי, המודל שהסוכנים מקבלים עמלות מחברות הביטוח הוא שזה יכול ליצור להם הטיה לחברה מסוימת. החברה שמשלמת להם את העמלה הגבוהה ביותר. מחקר של רשות התחרות בדק האם מודל התגמול הזה באמת משפיע על מכירת הסוכנים. אנחנו רואים כאן תוצאות מאוד לא מפתיעות. המכירה הזאת, חד משמעית הסוכנים מוכרים מוצר של החברה שמשלמת להם את העמלה הגבוהה ביותר. מעל 50 אחוזים מהמוצרים שהם מוכרים, אלה מוצרים של החברה הכי כדאית להם. 90 אחוזים מהמוצרים של שתי החברות הכי כדאיות.

לדבר הזה יש עוד משמעות וזאת המשמעות של עוד היבט של ההטיה הזאת וזה ההיבט של הסוכנויות בבעלות. היום הרבה מאוד חברות ביטוח מחזיקות סוכנויות בבעלותן. רצינו לעשות כאן איזה משחק, להראות לכם איך זה משפיע. אנחנו מציגים כאן נתונים שכולם יכולים לראות והם מראים לדוגמה שלוש סוכנויות, סוכנויות שמוחזקות בבעלות של חלק מחברות הביטוח. אלה סוכנויות לדוגמה. אנחנו בכוונה לא כתבנו את השמות שלהן כי אלה נתונים מסחריים אבל אלה דוגמאות שמשקפות את כל השוק. כל פאי כזה מציג את התפלגות המכירות לפי חברות. כל משולש פיצה כזה הוא חברה אחת.

בואו נסתכל על הסוכנות הראשונה, בצד ימין. מעל 50 אחוזים מהמוצרים שהיא מוכרת הם מוצרים של חברה אחת. למישהו יש ניחוש איזו חברה זו? חידון. אני מניחה שחלקכם ניחשתם. התשובה די ברורה וקלה. זו חברת האם של הסוכנות הזאת. מעל 50 אחוזים מהמוצרים החברה הזאת מוכרת הם מוצרים של חברת האם שלה. בדקנו האם יכול להיות שהחברה הזו כל כך טובה שכל שאר הסוכנויות גם הן רוצות למכור את המוצרים שלה.

יש לך נתון לגבי מתי הם קנו?

התשובה היא לא. סוכנויות אחרות לצערנו חושבות שהמוצרים האלה אולי פחות טובים.

נסתכל על החברה השנייה. 70 אחוזים מהמוצרים שהיא מוכרת של חברה אחת בודדת. אתם כבר יכולים לנחש איזו חברה זאת. נכון, זו חברת האם של הסוכנות. גם במקרה הזה הסוכנויות האחרות לא חושבות שזו חברה מספיק טובה כדי למכור את המוצרים שלה ללקוחות שלהם.

במקרה של החברה השלישית, כמעט 50 אחוזים מהמוצרים הם של חברת האם של הסוכנות הזאת. כאן אנחנו רואים שהסוכנות השנייה מוכרת ללקוחות שלה פחות מאחוז מהמוצרים של החברה הזאת.

אם כן, הבעיה כאן מאוד ברורה. ברור שסוכנויות בבעלות מוטות לטובת חברת האם שלהן. אין כאן מחלוקת. יש גם את דוח מבקר מדינה וגם הוא מצא את הבעיה הזאת. אנחנו חושבים שהלקוחות כאן נפגעים יום-יום מסוכנויות שבעצם מטעות את הציבור. השמות של החברות האלה בדרך כלל לא קשורים לחברת האם. אם כתוב, זה כתוב מאוד בקטן. הלקוחות מגיעים לחברה הזאת, חושבים שהם מגיעים לסוכן ביטוח שפועל לטובתם, אבל בעצם הוא סוג של נציג מכירה של חברת הביטוח.

ולכן מה אתם מציעים?

לכן אנחנו מציעים שני צעדים. צעד ראשון שאנחנו מביאים כאן בחקיקה הוא הקפאה של האפשרות של חברות ביטוח לרכוש סוכנויות ביטוח חדשות לשנה וחצי. בעצם עד סוף 2024.

אנחנו מדברים עכשיו על הוראת השעה.

נכון.

הדיון קבוע לשעה 14:30.

איתי, אני אעצור את הדיון. מה שלא דנים עכשיו, לא להביא את זה עכשיו.

זה על סדר היום.

זה לא על סדר היום. איפה זה? זה הדיון הבא. אתם יודעים שמידת ההשכלה שלי היא מאוד נמוכה. זה לא כמו עובדי אגף התקציבים במשרד האוצר שהרמה שלהם מאוד גבוהה. אני התכוננתי לסעיף הזה ואני מבקש לדבר על הסעיף הזה. היא מכניסה עכשיו את העניין שאי אפשר לתת לסוכנות ביטוח לא לאשר חדשים, זה משהו אחר ונדבר על זה אחר כך.

אדוני היושב ראש, אפשר להעיר לך משהו?

כן, בטח.

זאת בעיה שלך שהם עושים את זה. אתה הכנסת את זה וזה בכלל לא בחוק ההסדרים.

נכון.

אני רק אומר. רק הערתי.

אבל מותר לי להתעצבן.

מותר לך גם להכניס עוד נושאים בחוק הזה.

בבקשה, מה אתם מבקשים בסעיף הזה?

היושב ראש, ברשותך, חשוב לי להגיד משפט אחד. בסוף אי אפשר להסתכל כאן על צד אחד ולהבין את המכלול של הדברים. הצעדים הם קשורים זה בזה. לכן אין בעיה שבשעה 14:30, ברור שזאת החלטה שלכם, לקיים את הדיון בסעיף השני ובשעה 13:30 את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. אנחנו בכל זאת, לטובת הקוהרנטיות של הדיון, נציג את שני הצעדים ביחד. אחר כך אני מציע שנתחיל דיון על הנושא הראשון וכשתרצה, אם תבקשו, נציג שוב את השקף הזה.

עכשיו אני מבקש לדון רק על הסעיף הזה.

זה השקף האחרון בנושא הזה ונעבור לנושא של 13:30.

רק השלמה. שאלת מה אנחנו מבקשים. אם כן, חלק אחד שאנחנו מבקשים להסדיר הוא הוראת שעה שבעצם מונעת את האפשרות לרכוש סוכנויות חדשות למשך שנה וחצי. במקביל לזה שר האוצר הקים צוות שאמור לגבש פתרון קבע לבעיה הזאת. הצוות כבר הוקם.

למה אתם לא מחכים לצוות?

אנחנו חושבים שכבר עכשיו יש ציבור גדול שנפגע.

זה פיקוח נפש?

כן. לצערי כן. אנחנו חושבים שהסוכנויות האלה מוכרות מוצרים שלא בהכרח טובים ללקוחות.

אם כן, לשם מה הקמתם צוות?

אנחנו חושבים שכן יש כאן מקום לכך.

אם אפשר לא לדון בזה עכשיו אלא בדיון הבא.

לא חשוב.

אני אתקדם לצעד הנוסף. הצעד הנוסף שאנחנו רוצים לדבר עליו היום שנותר בחוק ההסדרים זה צעד שאוסר על חברת ביטוח לסרב להתקשר עם יועץ פנסיוני.

אתם רוצים לחזק את היועצים הפנסיוניים.

נכון. קצת רקע, כדי שתכירו את הנושא.

היית יכולה להגיד את זה בהתחלה. לא צריך את הרקע. יש כאלה שמתנגדים לזה?

לא.

תקריאי בבקשה את הסעיף.

אנחנו רוצים להגדיל את זה.

לא, לא מגדילים. אנחנו מתנגדים להגדלה. אתה מעקר מתוכן. ברגע שאתה נותן את זה גם לסוכנים, אתה מעקר את זה מתוכן. אתה רוצה לחזק ייעוץ.

להקריא את הסעיף.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

אני קורא מסעיף 36, פסקה (2).

אחרי סעיף 28 יבוא:

פרק ג'1.

הרב גפני, לא מתנגדים כי לא הבנו. אם אפשר להסביר לנו.

שאלתי אם יש מישהו שמתנגד.

אנחנו מתנגדים.

יש מישהו שלא הבין? אפשר להסביר.

למה לא יסבירו לנו קודם כל את החוק.

הסבירו.

לא הסבירו.

אני אשמח להסביר.

קודם תגיד למה אתה מתנגד ואחר כך תחזרו להסביר את זה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר מספר דברים על זה.

אחריו.

ד"ר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתנגדים לחזק את היועצים הפנסיוניים. אנחנו חושבים שייעוץ פנסיוני אובייקטיבי הוא דבר נכון. אנחנו כן מתנגדים לאמצעי שבאמצעותו רוצים לחזק אותם. אדוני יבין אותי אולי יותר מכולם. האמצעי שרוצים לחייב אותם הוא לחייב חברות ביטוח להתקשר עם כל יועץ פנסיוני בתנאים הכי טובים שהם יתקשרו עם איזשהו יועץ פנסיוני ואם הוא לא עושה את זה, זה יהיה סירוב בלתי סביר.

אני אומר שאדוני יבין את זה כי אדוני כבר נכווה לא פעם מהסבירות. ברגע שיש לי את המונח סירוב בלתי סביר, אני נמצא בבית משפט והרבה זמן. אני אגיד לאדם תקשיב, יש לי כאן קושי, אני לא נקשר איתך כי אתה לא אדם ישר. אז יגידו לי שאנחנו מצטערים, אנחנו כן אנשים ישרים. יש כאן סמכות שניתנת למפקח להטיל עלי עיצומים במקרה שהתקשרתי עם מישהו שזה סירוב בלתי סביר, שזה גם כן מטיל עלי עול מאוד משמעותי כולל עיצום כספי בסופו של יום. רק ההתדיינויות לגבי מהו בלתי סביר ומהו לא בלתי סביר, זה דבר שלא ייגמר. אם היה כאן איזשהו כשל בתחום הזה, כשל משמעותי, כמובן שהיינו מטפלים בו. אם היה מוצג איזשהו כשל משמעותי שיש לטפל בו באמצעים עונשיים, בכלים של סבירות, היה על מה לדבר. זה לא דבר שמוצג. היה כחלק מהאובייקטיביזציה של הייעוץ, מה שלא כל כך המשיך לעבוד. כלומר, יש כאן כלים אחרים.

אדוני בוועדה הזאת במשך הרבה מאוד שנים טיפל בתחום הפנסיוני. אדוני גם יודע שעם ההקמה של פנסיות ברירת מחדל, שהיום דמי הניהול בפנסיה הם מהנמוכים בעולם. יש פנסיית ברירת מחדל, ארבע חברות שהמדינה נתנה להן זיכיון ואני שמח על כך. בסיטואציה הזאת שיש גם יועץ אובייקטיבי שמקבל ממני, במיוחד אם היועץ הזה הוא גוף חזק וגדול, זה קושי אמיתי. לכן אני חושב ואני לא חושב לבד, אלא כמו גם הייעוץ המשפטי וגם מרכז המחקר של הכנסת בהצעה הזו שחשבו שזה לא מתאים לחוק ההסדרים. אם רוצים להסדיר את זה, יש כלים למפקח. הוועדה הזאת העניקה עצמאות למפקח. סליחה, לא הוועדה הזאת. אתה התנגדת. מי שהעניק, הייתה הוועדה הקודמת אבל יש להם הרבה מאוד סמכויות לפעול. אני כבר אומר שאין לנו דבר וחצי דבר נגד יועצים פנסיוניים אובייקטיביים. תודה רבה אדוני.

אני יושב ראש לשכת היועצים הפנסיוניים. יושב ראש לשכת היועצים האובייקטיבים, שהם לא בנקים. כלומר, יועצים עצמאיים. מה שנאמר כאן, זה לא מה שמוצע. האמירה כאן שהחברות לסירוב בלתי סביר או כל מיני אמירות אחרות, או בתנאים אחרים – היא פשוט לא נכונה. יש סירוב להתקשר עם יועצים פנסיוניים עצמאיים. זה אומר שהייעוץ הפנסיוני נמצא בחסר. קשה לתת ייעוץ. יש מגבלות. אין קבלת נתונים. אני רוצה להזכיר שיועץ עצמאי לא מקבל עמלה ולכן אין כאן עמלה טובה יותר או בהסכם הטוב יותר. כל מה שאנחנו מבקשים זאת התקשרות ישירה עם חברות הביטוח או עם הגופים המוסדיים לקבל מידע ישירות מתוך המערכות.

איזה מידע אתה רוצה?

האם יש מס רווח הון, אני רוצה לראות את פירוט ההפקדות, אני רוצה לראות את תנאי הפוליסה, אני רוצה לראות אם שילמו בזמן כן או לא. נתונים שלא נמצאים במסלקה הפנסיונית כי מה שנמצא במסלקה הפנסיונית, אני יודע להסתדר לבד. הקושי הזה שאנחנו לא יכולים לקבל את המידע, לא יכולים להיכנס ולקבל את המידע ישירות מתוך המערכות, דברים שלוקחים זמן כאשר בחלק מתוך הגופים זה לוקח הרבה מאוד זמן, זה מקשה על הייעוץ ולכן הייעוץ בעצם מפסיק באמצע. כל התהליכים האלה, לעשות את ההסכם הטוב ביותר, הוא בכלל לא רלוונטי.

ולכן מה?

לכן אנחנו רוצים שיחייבו את הגופים המוסדיים להתקשר איתנו בהסכמים, שיפתחו לנו את המערכות כמו לסוכני ביטוח, שנוכל לראות את תיק הלקוח שלנו שעבר דרך הרגולציה של המסלקה ונוכל להתקשר איתו. זה כל מה שאנחנו מבקשים בקטע.

גיא, שאלה קודם אליך ואחר כך ליועצים הפיננסיים. בסך הכול על פניו נראה שיכול להיות שזה יביא לנו עוד תחרות בשוק, עוד שקיפות, היועצים יוכלו להביא לנו מחירים יותר טובים. אתה בא כגוף גדול של חברות הביטוח ואתה אומר שזה לא טוב. אתה אומר שבכלים שנותנים להם, יש כאן דברים שהם לקויים. אתה אומר תן להם אפילו יותר אבל הסיפור הוא שאתה בא ומונע מהאזרח שרוצה להשוות את המחירים, כשאתה לוקח לצורך העניין סוכן או מישהו שלך, ראינו במצגות שאתה שולט עליו. כאן אתה לא שולט עליו. כשאתה לא שולט עליו, אתה פותח בפניו את הכול, הוא בעצם יכול להציע לי כלקוח דברים יותר טובים. אני לא מבין מה ההתנגדות שלך לכך שיציע לי כלקוח. הרי גם אתה רוצה אותי כלקוח.

לא רק שאני לא מתנגד אלא אני גם מסכים לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהיועצים הפנסיוניים האובייקטיביים עושים עבודה מצוינת. אגב, אני גם חושב שסוכני הביטוח עושים עבודה מצוינת.

כרגע אנחנו לא דנים בסוכני הביטוח. לכל חברת ביטוח יש סוכן ביטוח טוב.

אני רוצה לומר כאן את האמת גם אם הם יושבים כאן בחדר. היועצים הפנסיוניים עושים עבודה מצוינת. לי בעצמי יש יועץ פנסיוני אובייקטיבי ואני מקבל ממנו שירות ואני מרוצה וגם הוא מקבל שירות.

מה זה לך?

לי. גיא רוטקופף. באישי. אבל מה שאני אמרתי - ואנחנו גם לא רוצים לחסום אותם – זה שאם רוצים לצרף אותם ולחבר אותם, אפשר לעשות את זה לא בחוק הסדרים שקובע סנקציה של עיצומים, וזה מה שכתוב כאן, אדוני. אם אני מסרב להתקשר איתך, אני מסרב סירוב בלתי סביר, אני יכול לקבל - - -

כי אם אני לא אטיל עליך סנקציה, אתה לא תיתן לו.

אין אפילו ראשית ראיה שאני לא נותן לו את זה.

אבל אם אני לא אטיל עליך את הסנקציה?

אני אומר שאין ראשית ראיה שאני לא נותן לו את זה.

אם אתה נותן לו, אז אין בעיה.

אם יש יועץ אחד שלא מקבל או שני יועצים שלא מקבלים, הפיקוח יכול להוציא הוראות.

שאלה שנייה ליועצים הפנסיוניים, אובייקטיביים. אני מסתכל ואני אומר שהדרישה שלך מצד אחד היא לגיטימית. אתה אומר שאתה רוצה לקבל את כל המידע. למה אתה חושב שאני אשים את כל המידע אצלך? כשאני מדבר עם חברות ביטוח, זה גוף מוסדי גדול, אני יודע שמחר יש איתו בעיה, המידע אצלו, אתה בא ואומר פתח את כל המידע שיש לך על הבן אדם הזה אצלי. לי יש בעיה שבן אדם באופן פרטי – הוא אומר הוא אובייקטיבי, הוא פרטי - משים אצלו את כל המידע של הלקוח. יש לי עם זה בעיה.

זה לא לשים אצלי.

בהסכמה שלי שהיא באונס.

תודה רבה. עורך דין נמרוד ספיר.

שלום, צוהריים טובים. אני מייצג את איגוד בתי ההשקעות, מנכ"ל איגוד בתי השקעות, ואני גם מייצג את כל קרנות הפנסיה, ברירת מחדל. אני קודם כל אומר שמערך התיווך הוא כמובן חשוב לכל השוק, גם לנו כבתי השקעות ולחברות המנהלות. בתי ההשקעות הן אלה שהכניסו את התחרות לשוק הפנסיה בשנת 2016 עם קרנות הפנסיה הנבחרות שבאמת הורידו את דמי הניהול. דמי הניהול הממוצעים בפנסיה היום, לפי דוח רשות שוק ההון מ-2021, הדוח האחרון שפורסם, הם 0.18 אחוז. תחרות זה טוב. הבעיה היא, כמו שאתה מכיר את זה אדוני היושב ראש, שהסדרי העמלות, עמלות ההפצה בשוק הזה, נקבעו עוד על ידי ועדת בכר על שם יוסי בכר ז"ל ומה שנקבע שם זה בכל הקשור לייעוץ הפנסיוני הבנקאי, נקבעה עמלת הפצה של 0.25 אחוז כאשר דמי הניהול הממוצעים היום בשוק הם 0.18 אחוז. לקרוא לזה ייעוץ פנסיוני בכל מה שקשור למערך הבנקאי, זה ישראבלופ. ממש צריך לטפל כאן בפועל בגובה עמלת ההפצה כי אחרת אין ייעוץ פנסיוני בבנקים.

מה אתה אומר על החוק הזה?

בקשר לחוק הזה, וזה קשור, יועצים פנסיוניים שהם לא בנקים, אנחנו כבתי השקעות שהחוק חל עליהם בעד להחיל את ההוראה הזאת. כל מה שקשור לייעוץ פנסיוני שהוא לא בנקאי, אנחנו מתנגדים כי היום במערך המשא ומתן בינינו לבין הבנקים, זה רק עוד יותר מקשה את החיים עלינו בייעוץ הפנסיוני הבנקאי. שהחוק לא יחול, ההקלות שנתנו מול המשא ומתן לא יחולו על הבנקאי.

אני עורכת דין בone-ziro-. לצדי רם כהן שהוא היועץ המקצועי שלנו לענייני ייעוץ פנסיוני. אני לא אדבר על כמה שחשוב ייעוץ פנסיוני. אני חושבת שזה מסכם כאן, ייעוץ אובייקטיבי. זה היעד שאנחנו כבנק צעיר וחדש שמנו לעצמנו. יחד עם זאת, נתקלנו בשתי בעיות עיקריות. הראשונה בהן נוגעת לחובה שלנו בכלל לתת ייעוץ ראשוני בסניפים. אנחנו בנק דיגיטלי ואין לנו סניפים. זה מונע מאיתנו לפנות לאוכלוסייה רחבה ואנחנו מאוד רוצים לפנות מדן ועד אילת. זה מונח על שולחנכם ואני מקווה שזה יקודם בקרוב.

התכנסנו לעניין עמלות ההפצה.

מה זה עמלות הפצה?

הדיון הוא לא בעמלות הפצה.

ההתקשרות בהסכמי הפצה. אני מתנצלת. הרעיון של יצירת התקשרות עם כולם בעצם מאפשר לנו כיועצים פנסיוניים, גם כבנקים, לתת ייעוץ נטול פניות, מערך השיקולים שלנו הוא לא לוקח בחשבון את זהות היצרן. יתרה מכך, המחוקק עצמו, כמו שנאמר, ובצדק, קבע תקרה מקסימלית לשיעור העמלה והתקרה הזאת לא אמורה להביא את היצרן לכדי - - -

אתם בעד החוק הזה?

בוודאי. חד משמעית. אני אומר עוד יותר מזה. יש כאן אי סימטריה מובהקת בין הצד של היצרן לצד של היועץ הפנסיוני. אני כיועצת פנסיונית מחויבת להתקשר עם כל יצרן שיבקש את זה באותם תנאים מסחריים של יתר היצרנים שהתקשרתי איתם. אין חובה מקבילה נכון להיום ליצרנים. יתרה מכך, החשש שלנו, וזה המשך הסעיף שמוצע, נוגע לביטול ההסכם. תחשבו על סיטואציה בה היצרן יכול בכל רגע נתון לבטל הסכם רק כי הוא גילה שמערכת הדירוג שלי שהיא מערכת אובייקטיבית שנשענת על קריטריונים אובייקטיביים, דירגה אותו במקום נמוך. במקום לתמרץ את היצרנים לשפר את המוצרים שלהם - - -

תודה. הבנו.

נשיא לשכת סוכני הביטוח. אנחנו בעד החוק הזה ואנחנו מבקשים לאפשר גם לסוכני הביטוח להיות חלק מהחוק הזה כי כיום יש לא מעט מצבים שאנחנו לא יכולים לתת שירות ללקוחות בחברות מסוימות מסיבות מסחריות כאלה ואחרות של היקפי פעילות, של סיבות כאלה ואחרות שלא זה המקום להעלות אותן. אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו לתת ייעוץ ושירות ללקוחות גם אם הם לקוח יחיד בחברת ביטוח כזאת או אחרת. זאת הבקשה שלנו. אנחנו בעד העניין, כמובן בכל הענפים. אדוני היושב ראש, יש כאן הבהרה מאוד מאוד חשובה. אנחנו מבקשים שזה יחול בכל הענפים ולא רק בענף הפנסיוני.

תסביר גם שאלה עסקים קטנים.

גם בענף החיים, גם בענף הרכוש וכיוצא בזה.

מדובר בעסקים קטנים שבסך הכול מבקשים להתפרנס. אתה מנסה בצורה כזאת או אחרת להוציא אותם.

אני מבין שבחלק הזה של הדיון אפשר להעלות נושאים שלא על סדר היום. יש פה איפה ואיפה בין החלק הראשון בו הייתה דווקנות לבין החלק השני בו פתאום הדיון נפתח לעולמות אחרים. חשבתי שיש סימטריה בדיון.

אמרתי שזה לא נושא הדיון. אמרתי את זה.

יש גם עוד תשובה. הם כל היום כאן והם אורחים, מגיעים פעם בתקופה ואנחנו מתייחסים אליהם.

לינור דויטש, תדברי בקצרה. אני מאבד את הסבלנות בדיון הזה.

תמיד הרב גפני. מהר. מנכ"לית לובי 99. קודם כל, אני שמחה לראות שכולם מברכים על החוק. אנחנו כמובן מברכים עליו. אנחנו תומכים בחיזוק היועצים הפנסיוניים העצמאיים. אנחנו מתנגדים לעמדת סוכני הביטוח להצטרף גם הם לחוק הזה ואנחנו גם נסביר למה. ציבור היועצים הפנסיוניים הולך ומצטמצם עם השנים. כיום יש משהו כמו 460 יועצים פנסיוניים עצמאיים אל מול מעל 10,000 סוכני ביטוח, ויש סיבה שיש גדילה מתמדת במספר סוכני הביטוח וקיטון או צמצום של מספר היועצים הפנסיוניים העצמאיים. אם תכניס את הסוכנים – שוב, רוצים שכולם יתפרנסו ושלכולם יהיה טוב, הכול בסדר – אבל להציג את הסוכנים שיש להם את לשכת סוכני הביטוח שהיא חזקה מאוד, שהיא מהווה לובי חזק מאוד שכולנו רואים כאן אם כבר מדברים על הסעיף שהוצאנו, סעיף 37 שנעלם על שקיפות עמלות.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

את מי את מייצגת?

אני מייצגת את הציבור. אתה מוזמן להסתכל במאה אחוזים מימון המונים כיום, נכון להבוקר, 10,532 חברים בלובי

זה חיים שכאלה עכשיו?

לא. שאל הנשיא אייזיק שלבקשתו נפגשנו עם לשכת סוכני הביטוח לשמוע את טענותיהם ולא שוכנענו. הם דואגים לאינטרס של סוכני הביטוח. התפקיד שלנו הוא לדאוג לאינטרס של האזרח הקטן ולכן אסור להוסיף את סוכני הביטוח לחוק. תודה.

סגן הממונה על הביטוח. אני אתייחס בקצרה.

אם אפשר לפני כן. אתה מייצג את הממשלה.

הוא הרגולטור.

איתי, אני מבקש שאביגיל תקריא בבקשה את החוק ותסבירי אותו, רק את החוק בלי רקע ובלי כל הדברים מסביב כי אני לא מצליח להחזיק ראש בעניין הזה. אני מתבלבל. תקריאי את החוק ותסבירי.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

(2) אחרי

פרק ג'1: חובות גוף מוסדי כלפי בעל רישיון

28א. איסור על סירוב בלתי סביר להתקשרות עם יועץ פנסיוני

(1) גוף מוסדי לא יסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה בעבור לקוח, כאמור בסעיף 17א(א)ף (בסעיף זה – הסכם לביצוע עסקה), ולא יסיים התקשרות עם יועץ פנסיוני בהסכם כאמור בנסיבות המפורטות בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "סירוב בלתי סביר", להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה, שבסעיף קטן (ג).

(2) גוף מוסדי אשר מסרב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה יודיע על כך ליועץ הפנסיוני, בכתב, ויפרט בהודעה כאמור את הנימוקים לסירובו.

(3) לעניין זה -

"סירוב בלתי סביר", "להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה" – סירוב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה (בהגדרה זו - סירוב), בנסיבות שלהלן:

(1) סירוב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה בעל תנאים לעניין שיעור ותנאי עמלת ההפצה, השירות הניתן לפיו ותקופתו, הדומים לתנאים שנקבעו בהסכם כאמור עם בעל רישיון אחר שעימו הגוף המוסדי התקשר.

(2) סירוב המבוסס על אחד מאלה:

(1) מספר הלקוחות שלהם היועץ הפנסיוני מעניק ייעוץ פנסיוני מתמשך (בפסקה זו – לקוחות קבועים של היועץ הפנסיוני).

(2) מאפייני הלקוחות הקבועים של היועץ הפנסיוני, לרבות מצבם הכספי.

(3) היקף הסכומים העומדים לזכות הלקוחות הקבועים של היועץ הפנסיוני בקופות הגמל.

(4) היקף עמלות ההפצה שגבה היועץ הפנסיוני לפי סעיף 19(א)(2).

(5) היותו של בעל הרישיון יועץ פנסיוני.

(3) סירוב בנסיבות אחרות כפי שהורה הממונה.

בסעיף 28א(א) המוצע אנחנו קובעים את העיקרון שלפיו גוף מוסדי לא יהיה רשאי לסרב סירוב בלתי סביר - ותכף נסביר מה זה אומר. אנחנו עושים מספר חלופות שמסבירות מה זה אומר סירוב בלתי סביר – עם יועץ פנסיוני להתקשר בהסכם לביצוע עסקה. כלומר, הסכם שמאפשר ליועץ הפנסיוני לייצג בביצוע העסקה את החוסך לבין הגוף המוסדי. בנוסף הוא גם לא יהיה רשאי להפסיק התקשרות כזאת בנסיבות של סירוב בלתי סביר, וגם את זה נסביר בהמשך. זה כלל אחד.

הכלל השני הוא שכאשר גוף מוסדי מסרב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה, הוא צריך למסור על כך סירוב מנומק לאותו יועץ פנסיוני ולהסביר למה הוא סירב להתקשר.

נסביר את החלופות השונות האומרות מה זה סירוב בלתי סביר. האופציה הראשונה לסירוב בלתי סביר היא שאם לגוף המוסדי יש כבר הסכמים קיימים.

לגבי סעיף קטן (ב) זה רק לגבי התקשרות. מה עם סיום התקשרות?

זה אותו עיקרון. אם צריך לחדד כאן משהו בנוסח, נחדד.

כרגע מבחינתכם זה חל או לא חל?

כרגע מבחינתנו זה חל. לפחות צריך לחול. זה אותו רציונל.

צריך לחול, זה צריך להיות כתוב במיוחד אם יש כוונה גם להטיל סנקציה. אני חושב שבסנקציה דווקא הביצוע כן מופיע.

הוא מסכים להכניס את זה.

אין לי בעיה.

יש לי הערה קצרה ביחס ל-28א.

אני אמשיך להסביר. אני מסביר את האופציות שמנויות בסעיף קטן (ג) לגבי מה זה סירוב בלתי סביר. אחד, יש כבר הסכמים קיימים עם בעל רישיון ואם הוא מסרב - - -

בעל רישיון זה סוכן או יועץ פנסיוני.

לרבות סוכן.

מי שיודע, יודע, אבל מי שלא יודע, זה לא ברור.

תודה על ההבהרה.

בעל רישיון אחר, בעל רישיון מוגדר בחוק הייעוץ. סוכן או יועץ פנסיוני.

כלומר, זה חל על שני בעלי הרישיונות.

לא, זה לא חל על שניהם.

תנאים דומים.

באיזה סעיף אדוני בחוק הייעוץ?

(ג)(1).

הוא בפסקה הראשונה בהגדרת סירוב בלתי סביר.

נניח שאנחנו רוצים לצרף את סוכני הביטוח, איפה בניסוחים אפשר להכניס את התוספת הזאת?

צריך להרחיב את זה. יועץ פנסיוני.

בעל רישיון.

אפשר להגיד בעל רישיון וזה יתפוס את שניהם.

אנחנו מבקשים שיירשם בעל רישיון.

דרך אגב, החוק גם מחייב אותנו.

מכובדי היושב ראש, חשוב להציג את העמדה שלנו. אנחנו הקשבנו. אנחנו תומכים בצירוף סוכני ביטוח לייעוץ פנסיוני. אגב, זה חוק טוב. זאת הצעה טובה לגבי ייעוץ פנסיוני אבל הוא חייב לכלול את סוכני הביטוח.

חבר הכנסת טיבי, אפשר שתסביר למה חייבים לכלול את סוכני הביטוח? לא הצלחתי להבין. למה האינטרס של הציבור שסוכני הביטוח ייכנסו?

למה לפגוע בסוכנו הביטוח? יש סוכני ביטוח שנפגעים. אני לא רוצה לפרט. יש סוכני ביטוח שנפגעים מהסירוב או מההפסקה.

יש לה רגולטור. שידאג להם. שיפנו לרשות שוק ההון.

במשך השנים אני קיבלתי עשרות תלונות.

גברת דויטש, מותר לחבר הכנסת טיבי לומר את עמדתו בלי שתפריעי לי.

אני מתנצלת.

כבוד היושב ראש, אני אשמח להתייחס אחר כך.

בפסקה הראשונה, החלופה הראשונה יש כבר לגוף המוסדי הסכמים קיימים עם בעלי רישיונות אחרים, בין אם אלה יועצים פנסיוניים או סוכני ביטוח. כאשר הגוף המוסדי מסרב להתקשר בהסכם דומה שהתנאים המהותיים שלו הם תנאים דומים עם יועץ פנסיוני מסוים, יראו בכך כסירוב בלתי סביר. זו החלופה הראשונה.

החלופה השנייה. אנחנו מפרטים שורה של מקרים ספציפיים. סירוב להתקשר בגלל מספר הלקוחות של היועץ הפנסיוני, מאפייני הלקוחות - לקוחות גדולים, לקוחות קטנים, הרבה כסף, מעט כסף - היקף הסכומים העומדים לזכות הלקוחות, היקף עמלות ההפצה שהוא גובה, כלומר, אם אומרים ליועץ שלא מוכנים לעשות איתו עסקים כי מספר הלקוחות שלו מועט והיקף העמלות שהוא גובה הוא נמוך ולכן לא שווה להתעסק איתו, והיותו של בעל רישיון יועץ פנסיוני. כלומר, אנחנו לא רוצים לעבוד עם יועצים פנסיוניים ומעדיפים לעבוד רק עם סוכנים.

זה מה שקורה לחלק גדול מציבור סוכני הביטוח.

האפשרות השלישית היא סירוב בנסיבות נוספות שהממונה יוכל לקבוע במסגרת החוזים שהוא יהיה מוסמך להציג.

אם אפשר לפרט ביחס ל-28א.

ההסכמים שאתם מציינים שנקבעו בהסכם כאמור עם בעל רישיון אחר, זה בעצם או הסכם עם סוכן ביטוח או הסכם עם יועץ פנסיוני. אלה לא הסכמים מאפיינים אחרים, כל אחד מהם? איך אתם יכולים לבוא ולגזור ביחס למקרה ספציפי?

אני אתייחס באופן כללי לסוגייה שהוצגה כאן.

אתה משיב לו?

כן.

אגב, כשאמרתי סוכני ביטוח, אני מתכוון לכל ענפי הביטוח.

קודם כל נבין אם בכלל יש בעיה לגבי סוכני הביטוח לרבות באיזשהו ענף מסוים ותכף אני אתייחס גם לזה. היו דיונים בנושא הזה, בין השאר גם עם חברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן. אני אוכל לציין גם לרבות אחרי ביקורת שעשינו מעודכנת בנושא הזה היכן הדברים עומדים.

אגב, קיימנו בוועדת הכספים לפחות שלושה-ארבעה דיונים במשך כל השנים על הסוגייה והבעיה קיימת.

אני תכף אתייחס. מדובר כאן בשינוי שהוא לא שינוי טריביאלי. יש כאן התערבות במסגרת חוזה או הסכם בין שני צדדים אבל מתי יש התערבות כזאת? כאשר יש כשל שוק משמעותי. בבחינה לגבי הנושא של ייעוץ פנסיוני שרוצים לחזק את היועצים הפנסיוניים שהם בהגדרה אובייקטיביים, לפי החוק הם מחויבים לבחון את כל המוצרים מכל החברות ללקוח שעומד מולם. סוכן לא מחויב ובהגדרה אני אגיד לכם גם שסוכן עובד עם שתיים-שלוש חברות בממוצע למרות שהלקוח הרבה פעמים בכלל לא מודע לזה.

אדרבה ואדרבה, תפתח אותו לכל השוק.

הלקוח כן מודע כי יש הנמקה.

בסדר. אפשר לזרוק הרבה סיסמאות.

תעשה לי טובה, אם אתה רוצה לנהל דיאלוג, אתם יכולים לעשות את זה בחוץ.

כבר ניהלנו הרבה לפני כן וזה לא עזר. בכל מקרה, יש כאן הבדל מאוד משמעותי. כמו שאמרו כאן, יש כ-460 יועצים. יש מגמת ירידה לאורך השנים. אני אחראי בין היתר גם על רישוי של סוכנים ויועצים. נותן להם רישיון על פי החוק. בקרב הסוכנים יש מגמת עלייה ובקרב היועצים יש מגמת ירידה. לכן גם כאן יש הבדל משמעותי.

אני אתייחס למה שציינו לגבי הרצון להרחיב. יש סוגייה מאוד ספציפית בענף ביטוח רכב חובה של סוכנים מהמגזר וישבנו על זה.

זה לא קשור.

זה לא קשור. לכל הענפים אמרתי שאין שום רלוונטיות. לגבי סוגיה מסוימת שחברי הכנסת המכובדים כאן הציגו, הייתה סוגיה בענף רכב חובה שסוכנים מהמגזר הגיעו על מנת לומר שיש להם - - -

אף אחד לא מדבר על זה.

אוקיי. אם דיברת על כל הענפים, אנחנו כמובן מתנגדים.

זאת הפעם האחרונה שאני אומר. אין דיאלוג. תגיד את עמדתך ואם הם יבקשו להתייחס, אני אתן להם.

אמרתי את עמדתי בצורה מפורשת והיא גם מגובה בנתונים. יש כשל בשוק של יועצים פנסיוניים. בתחום של הסוכנים אין שום כשל ויש מגמה של עלייה לאורך השנים.

היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח בישראל. אדוני, אנחנו מאוד תומכים בהצעה. אנחנו גם נאמר את הדברים. יש הצגה כאן הצגה של עוגות מאוד יפות והעוגות מדברות על כך שיש חלק ונתח מאוד גדול של סוכני ביטוח. הם רוצים לפתוח כך שגם יועצים פנסיוניים יתחרו איתנו על אותה עוגה. אנחנו מסכימים. תחרות זה דבר מבורך ואנחנו רוצים אותו. אבל אנחנו רוצים שהוא יחמש את שני הצדדים של התחרות באותם כלים. אם פותחים את זה לענף של הפנסיוני שיש להם את כל החברות, אז תנו לסוכני הביטוח שהם יתקשרו עם כל החברות.

הגיוני.

אנחנו גם אומרים שבענפי הביטוח השונים יש בעיה. החוק מחייב את סוכן הביטוח לתת למבוטח שלו את המוצר הכי טוב על המדף שלו. זה בעצם מתוך החברות שהוא התקשר איתן. החקיקה הקיימת דורשת שסוכן הביטוח ידאג למבוטח שלו, אבל מה היא קובעת לגבי סוכן פנסיוני? היא אומרת לו להציע למבוטח את המוצר הכי טוב בשוק. לגבי סוכן ביטוח היא אומרת לו להציע את המוצר הכי טוב שיש לך, שזה מתוך חברות שהוא מתקשר איתן. אנחנו אומרים תפתח לנו את כל השוק ואז אנחנו נציע את המוצר הכי טוב בשוק. לגבי כל ענפי הביטוח אנחנו חושבים אותו הדבר. אם יש חברות ביטוח שמשווקות מוצרים שונים ויש את סוכן ביטוח שצריך לדאוג לטובתו של המבוטח, אנחנו אומרים תפתחו לנו את כל המוצרים כדי שאנחנו נתאים את המוצר הכי טוב ללקוח, לצרכיו, ונמכור לו אותו.

אני אשאל אותך שאלה. היום לחברות הביטוח יש אינטרס לתת לסוכנויות. אם כן, גם כך הם נמצאים בתוך ה-פול הזה.

אני מסכים אבל יש לי מענה.

ינון, זה לא המצב. יש הרבה חברות סגורות בפני הסוכנים.

אני רוצה להבין. יכול להיות שאני טועה.

אדוני, אני אענה לך על זה. לגבי העוגות שהוצגו, סוכנויות ביטוח מוכרות של חברה אחת יותר מאחרות נגיד בגלל העמלות. גם לא הוצג הנתון וזה נתון שאנחנו מאוד מכירים מהשוק. בדרך כלל חברות ביטוח קונות את הסוכנויות שמוכרות את המוצרים שלהן הכי הרבה.

תודה רבה.

כבוד הרב, אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת להוספת סוכני הביטוח. כל הרעיון של החקיקה הזאת מלכתחילה היה רעיון לחזק את היועצים הפנסיוניים. אגב, אנחנו חושבים שלא בכלים הנכונים. בסיטואציה הזאת סוכני הביטוח שהתנגדו לחלק מהדברים – לזה הם לא התנגדו, שזה יצא מהחוק. את זה הם רצו להכניס על מנת לחייב אותי לעבוד עם כל סוכן ביטוח בכל תחום באותם תנאים שעבדתי עם כל סוכן אחר, גם עם סוכן שסרח. אני לא מאמין שזה הדיון, אני לא מאמין שמשרד האוצר יכול לתמוך ברעיון כזה כי זאת התערבות בוטה.

תודה רבה. אני מבקש להמשיך הלאה.

דודי, לגבי הנוסח. כשאתם מדברים על סירוב המבוסס על אחד מאלה, מספר הלקוחות שלהם היועץ הפנסיוני מעניק ייעוץ פנסיוני מתמשך. מה זה מתמשך?

סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר. בנוגע ליועץ פנסיוני, לפי החוק יש לו שתי חלופות לגבי הייעוץ הפנסיוני שהוא נותן בשונה מסוכן פנסיוני. הוא יכול לתת ייעוץ חד פעמי שבו הוא רק נותן המלצה אחת לאן לעבור או שהוא יכול לתת ייעוץ פנסיוני מתמשך. במוצר פנסיוני אנחנו מדברים על מוצרים שהם לא במקרה שקונים אחת לשנה אלא במוצרים שאמורים להימשך לאורך כל חייו של הלקוח ולכן בייעוץ פנסיוני מתמשך המטרה היא לא לתקופת זמן מוגבלת של ייעוץ חד פעמי אלא לתקופת זמן בלתי מוגבלת. לכן אנחנו משווים תפוחים ותפוחים, את כמות הלקוחות המתמשכים ולא החד פעמיים.

אפשר להעיר משהו לגבי הנוסח בסעיף הזה?

כן.

כמו שאמרתי, אני מבקש שהתחולה לא תהיה על יועצים פנסיוניים שהם בנקים. אנחנו מקבלים את ההערה של ONE-ZIRO. הכוונה שלנו היא לבנקים עם נתח שוק גדול, כמוש האוצר ניסח בחקיקה אחרת.

מה עמדתכם?

אנחנו בכל זאת חושבים שנכון להחיל את זה גם על בנקים. בסופו של דבר מדובר בסעד שאמור לסייע ללקוחות של יועצים פנסיוניים. גם לבנקים יש לקוחות ליועצים פנסיוניים ואין סיבה שהלקוחות שלהם ייפגעו מזה.

שוב, אנחנו מזכירים. זה לא ייעוץ פנסיוני. בואו נקרא לזה ייעוץ גמל והשתלמות. אין היום ייעוץ פנסיוני בישראל של הבנקים כי אף אחד לא עובד בעמלות ההפצה האלה. זה בסדר, עמלות ההפצה נקבעו כשדמי הניהול בשוק היו 0.4. היום הם 0.18. אין ייעוץ פנסיוני. זה סתם. אפשר לקרוא לזה גם ייעוץ משה.

אני סוכן ביטוח עצמאי קטן מקריית חיים. אני כרגע מדבר בשם עצמי. אני סוכן פנסיוני 14 שנים. אני מעיד על עצמי ואני רוצה להגיד לכם שימו לב לכותרת של החוק – איסור סירוב התקשרות בלתי סביר. כלומר, אם החוק מועבר ללא סוכני הביטוח בעלי הרישיון הפנסיוני, כמוני, למעשה יש כאן הכשרה של התקשרות בלתי סבירה איתי. זאת אומרת שמחר בבוקר יש את החוק הזה, יכולים לטעון שבגלל שליועצים אסור להתקשר בלתי סביר, איתי כסוכן ביטוח מותר להתקשר בלתי סביר. בחוק יש הגדרה מאוד ברורה מה זה בלתי סביר – מספר הלקוחות, הוא הקריא את זה מצוין ונפלא. אני רוצה לומר לכם שיש לי קהילה של 5,000 סוכני ביטוח שנמצאת ברשת החברתית ואני יודע – אתה מדבר על איגוד בתי השקעות – שבתי ההשקעות לא פותחים מספרים לסוכנים קטנים כמוני. לא פותחים. הם אומרים לי לך דרך צד ג', לך דרך איקס או וואי. לא פותחים כמדיניות.

יש לי סוכן שפנה אלי פעם – סיפור קטן שממחיש לכם כמה חשוב שבעלי הרישיון כן יהיו – הוא צייר ציור של הלצה עם הזמן לקבל שירות מאותו גוף מוסדי, תמונה של גולגולת וכהנה וכהנה. אחרי כמה ימים הוא התקשר אלי בוכה כי סגרו לו את המספר. פשוט סגרו לו את המספר. שלחו לו מייל וסגרו לו את ההסכם שלו עם אותו גוף מוסדי. אתם צריכים להבין שהתקשרות בלתי סבירה היא דבר לא מוסרי, לא נכון ואין סיבה להגן על פשע שככל הנראה עושים ליועצים הפנסיוניים, אני לא יודע בדיוק למה, באמצעות זה שמוציאים מהתחולה בעל רישיון שהוא עם אותם לימודים, הוא עשה אותו הדבר את כל התהליך, כמו שאמרת הוא גמל והשתלמות וגם אני נותן את העצה הטובה ללקוח שלי בגמל והשתלמות ולהוציא אותי מתחולת החוק, לדעתי זה עוול נוראי. יושב לידי סוכן הביטוח עאדל מחאג'נה מוועדת ההיגוי במגזר הערבי ואני מדבר איתו על בסיס שבועי ואני שומע כמה פעמים הוא אומר לי שלא פותחים להם מספרים, שלא מתייחסים אליהם, שהם עצמאים קטנים. אני סוכן ביטוח מקריית חיים, יש סוכני ביטוח מטבריה, מקריית שמונה ומדימונה, עליהם אתם מגנים כשאתם מרחיבים את תחולת החוק הזה. תודה רבה.

כנשיא לשכת סוכני הביטוח אני מקבל כל שבוע מכתבים מסוכנים די חדשים בענף שעובדים סדר גודל של שנה-שנתיים ואומרים שסגרו להם את הפעילות כתוצאה מזה שנפח הפעילות שלהם באותה חברה או באותו גוף מוסדי הוא מאוד מאוד נמוך.

אין להם סיכוי. אתה שומע שאין להם סיכוי.

הבעיה קיימת ואני מבקש לפתור אותה. אני בכלל לא נכנס לקטע המסחרי כאן. הוא לא מעניין. מה שמעניין זה שיאפשרו לכל מי שקיבל רישיון, טרח, עמל ועשה סטאז' לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

דברים נכונים.

בהיבט הטכני של הצעת החוק. בסעיף 28א אנחנו כלשכת יועצים מבקשים שיהיה הסכם סטנדרטי. נכון להיום אחת המגבלות הוא שאנחנו מקבלים, אם מישהו מוכן נותן לנו הסכמים כאלה ואחרים שלא ניתן לחתום עליהם. לכן במסגרת הצעת החוק אנחנו מבקשים שיהיה הסכם סטנדרטי שיוגדר על ידי משרד האוצר, רשות שוק ההון או מישהו, להתקשרות שבין יועץ פנסיוני לבין גוף מוסדי.

כבוד היושב ראש, עוד נקודה. מציינים כאן שירותים. צריך להבין יש הבדל מהותי בין יועץ פנסיוני שהוא משקף את העמלה שלו, הוא מקבל עמלה אחידה. אם הסוכנים מוכנים – אגב, הייתה התנגדות נחרצת שיחול על דברים דומים – לקבל על עצמם את אותם תנאים - - -

בדיוק. זה עניין מסחרי.

למה צריך להתנות בין אחד לשני?

אם אתה רוצה ליצור מצב תחרותי ולתת לאזרח את השירות הכי טוב, אז קודם כל אתה צריך להשוות את התנאים. דבר שני, לא רק לבקש אלא להשוות תנאים בעניין של התקשרות.

אלה שני רישיונות שונים. יש רישיון סוכן וסוכן בוחר רק מהחברות שאיתן הוא חתם הסכם הפצה.

סליחה, אתה לא מאפשר לו אפשרות אחרת. מה זאת אומרת? אתה הגבלת את האפשרות שלו. אתה הגבלת אותו מבחינת האופציות הקיימות בפניו להציע בפני האזרח כי ההתקשרות שלו היא עם חברה אחת או עם שתי חברות.

הפוך.

אל תגיד לי הפוך.

להיות יועץ פנסיוני, וזה מה שמוסבר כאן, הוא ישווק את כל השוק - - -

למה אתה רוצה שהוא יהפוך ליועץ פנסיוני?

מה זה משנה התואר? העיקר זה טובת הלקוח.

גם כאן צריך התערבות?

אני לא מבינה. יש לך במדינת ישראל אישורים לשני סוגי עבודה. למה אתה רוצה שכולם יהפכו ליועצים פנסיוניים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה גם דרך חברות.

סוכן ביטוח בוחר את המוצרים הטובים ביותר מבין החברות איתן הוא מתקשר והעמלות שלו הן שונות.

אנחנו מבקשים להתקשר עם כל החברות.

למה אתה חושב שאני לא מבינה? אל תסביר לי. אני מבינה את העניין. מה שלא מקובל עלי זה שבמקום שתשווה את האופציות ותיתן לכולם להיות מקושרים עם המידע שקיים בשוק ולקבל ממנו, אתה בא ואומר לי שהוא יהפוך ליועץ פיננסי ואז יקבל את מה שהוא רוצה.

לפי החוק.

איתי, אתם מקבלים את העמדה הזאת? הנושא של סוכני הביטוח.

לא. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הצעת החוק רק ליועצים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו חושבים אחרת.

אנחנו חושבים אחרת.

סיכמנו שנושאים שנויים במחלוקת לא באים במושב הקיץ.

יש כאן גם את הסבירות, גם את היועצים המשפטיים, בוא נביא את הרפורמה לכאן.

רפורמה אמיתית. בואו נשים אותה להשהיה.

כבוד הרב, זו דוגמה קלאסית לכך שחוק רע נכנס לכאן ולא אמור להיות בחוק ההסדרים והעמדה של הייעוץ המשפטי ושל כולם הייתה שהוא צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים. בסופו של דבר הוא נכנס לחוק ההסדרים.

החוק הזה לא פוצל מחוק ההסדרים.

העמדה שלנו הייתה כזאת.

העמדה הייתה שצריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.

העמדה של הייעוץ המשפטי.

בסופו של יום הדבר היחיד שלא פוצל זה הדבר הזה ועכשיו אני מבין שזה בשביל להכניס גם סוכנים, לחייב אותי להתחייב עם כל סוכן כאשר אם יש סוכן שאני לא מוכן להתחייב לו, אני צריך להוכיח סירוב בלתי סביר.

לא. הם מתנגדים לזה.

לכן אני מאוד מתנגד לזה. לכן אני חושב שכל החוק הזה, לא מקומו בחוק ההסדרים. אפשר לדון בו בהמשך. אגב, דברים שכואבים כאן, צריך לדון בהם. גם העניין של היועצים, צריך לדון בו. אני חושב שצריך לחזק את היועצים הפנסיוניים אבל לא בדרך של לחייב כל חברה להתקשר עם כל אחד ואם הוא יסרב, זה יהווה סנקציה מעין פלילית עבורו. אני באמת חושב שזאת טעות.

גם אני רוצה לומר משהו. אני חושבת שמה שאנחנו שומעים כאן מחברי הכנסת הערבים זו בעיה אמיתית וכואבת ובאמת כואב לי לשמוע שיש אפליה למגזר בדבר הזה.

זה לא קשור.

צריך לטפל בזה אבל הטיפול לא יכול להיות דרך החוק הזה.

מי דיבר על זה? זה לא קשור.

זה מה שהם אמרו כאן.

לא. אף אחד לא דיבר על זה.

מי דיבר על זה? לא שמעתי אף אחד שדיבר על זה. אני יושב כאן ולא שמעתי את זה.

זה מה שהשתמע מהדברים שאמרתם.

חוץ ממעודי שדיבר על זה, אף אחד לא דיבר על זה.

אנחנו דיברנו באופן כללי על סוכני הביטוח. אף אחד לא הזכיר את זה.

לא הזכירו כאן את הסוכנים הערבים.

זה מה שהבנתי בין הדברים. סליחה, טעות פרשנות שלי. טעות שלי. אני מתנצלת. זה מה שאני הבנתי. אני עדיין חושבת שהחוק הזה צריך להישאר אך ורק לטובת היועצים הפנסיוניים. אני רוצה לומר מילה על ההבדל בין יועץ פנסיוני לסוכן ביטוח. יש הבדל מהותי.

לא קיבלת רשות דיבור. תודה רבה. אני מבקש להמשיך להקריא.

רגע. עוד דבר אחד. לגבי הנוסח. בפסקה (3) אתם בעצם מבקשים סירוב בנסיבות אחרות כפי שהורה הממונה. לאיזה נסיבות אחרות אתם מתכוונים?

אנחנו מדברים על נסיבות שכרגע לא מפורטות בחוק.

כמו למשל?

כי לא היה בזה צורך. אנחנו חושבים שעם צבירת הניסיון לאחר חקיקת החוק, יכול להיות שמהשטח יעלו כל מיני נסיבות נוספות שלא מצויות בחוק והממונה יהיה רשאי לקבוע אותן.

כמה זמן הניסיון שאתה רוצה?

ינון, אני לא מסכים לזה.

גם אני לא מסכים. אני רק שואל.

אם אתם רוצים להשאיר את הסעיף הזה, זה באישור ועדת הכספים.

זה בסמכות הממונה על שוק ההון.

נחוקק חוק ונשאיר את זה למפקח על שוק ההון שהוא יחליט?

לחוק יש השלכות ואתה בעצם נותן כאן דלת פתוחה.

אתה פותח את החוק לגמרי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עם אחריות שלמה ושליטה.

לכן חשבנו שהחוק הזה הוא חוק מיותר.

איתי, אנחנו לא יכולים להסכים דבר כזה שבו תהיה פתיחה מוחלטת כאשר אנחנו לא יודעים ואתם לא יודעים מי יהיה בעוד חמש שנים הממונה. אם אתם רוצים לשים את זה, בבקשה, באישור ועדת הכספים. יש נסיבות חדשות.

לא מדובר כן בסמכות חריגה אלא בחוקי הפיקוח יש הרבה סמכויות שניתנות לממונה בדיוק למקרים האלה כאשר אנחנו מדברים על נושא שיכולים להיווצר בו עוד ועוד כשלי שוק לאורך הדרך.

זאת חקיקה ראשית.

זאת אומרת, לממונה יש סמכות מכאן ועד להודעה חדשה.

בסך הכול אנחנו אומרים בסירוב בלתי סביר. כשהוא מזהה כשלי שוק.

הוא יוסיף סיבות או עילות.

אנחנו מקיימים ביקורות ועושים פניות ציבור.

תמשיכו להקריא.

28ב. איסור הפליית בעל רישיון במתן שירותים

(1) גוף מוסדי לא יפלה, במתן שירותים, לרבות במתן גישה למערכות הגוף המוסדי, בין בעל רישיון מסוים שעימו התקשר בהסכם לתשלום עמלת הפצה, לבין בעל רישיון אחר שעימו התקשר בהסכם כאמור. לעניין זה, לא יראו תשלום עמלת הפצה לבעל רישיון מסוים בשיעור שונה משיעור עמלת ההפצה המשולמת לבעל רישיון אחר, כהפליה כאמור.

(2) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לתת הוראות בדבר נסיבות ואמות מידה למתן השירות, ובין השאר בנוגע לנגישות, לתדירות ולזמינות השירותים אשר חריגה מהן או הפרתן תיחשב להפליה לעניין הסעיף הקטן האמור.

צריך להגיד שכאן אנחנו מדברים גם על סוכנים וגם על יועצים פנסיוניים. כלומר, אנחנו מדברים כאן על בעלי רישיונות שכבר יש להם הסכם התקשרות עם הגוף המוסדי אלא שמה שאנחנו רוצים למנוע כאן זאת הפליה במתן שירותים. כלומר, סתם כדי לסבר את האוזן, לסוכן פלוני עונים באופן מיידי לטלפון ולסוכן אחר לא והוא מחכה הרבה מאוד זמן. לסוכן אחד נותנים גישה קלה ופשוטה למערכות המידע של הגוף המוסדי ולאחר לא.

אין היום כלים אחרים כדי להתמודד עם זה בחקיקה?

אין היום לרגולטור? אין היום כלים לרשות שוק ההון?

יש להם את כל הכלים בחוק לעשות את כל מה שהם עושים כאן.

בגלל שאנחנו היום חווים קושי לחייב את הגופים להתקשר בהסכם שמחייב אותם לתת - - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת. יושב סוכן ביטוח. הוא טוען שחברת ביטוח איקס לא עונה לו או שלוקח זמן עד שעונים לו. האם יש לכם כלים לאכוף את זה? האם אתם מקבלים טענות כאלה? מה אתם עושים בעניין?

היום אנחנו מקבלים טענות גם בעניין של התקשרות, לא התקשרות בהסכם הפצה אלא התקשרות של הסוכנים, שלסוכנים מסוימים יש מענה מסוים ולסוכנים אחרים אין והם צריכים לחכות.

זה מותר על פי החוק?

היום על פי החוק אני לא יכול לחייב את הגוף המוסדי להתקשר באותם תנאים בדיוק כולל לעניין השירותים עצמם. למשל במערכות מידע, כמו שעלה כאן עכשיו, אין חיוב שכל בעלי הרישיון יקבלו אותה גישה למערכות המידע של הגוף המוסדי ולכן יש בעלי רישיון וסוכנים שמקבלים גישה א' ובעלי רישיון וסוכנים שמקבלים גישה ב', שלא מקבלים שום גישה אלא רק את הגישה שכל הציבור מקבל למסלקה.

למה שלא יחול על כולם? אתה בדיוק מדבר על הבעיה.

הסעיף הזה חל על סוכני הביטוח.

אתה אומר שבהסכם שיתקשר עימו וחשוב לשים על זה את הדגש.

עם כל הכבוד, לא מדברים באמצע.

מי שנפגע בסופו של דבר זה הלקוח עצמו בקצה. אם אני התקשרתי כדי שסוכן אחד ייצג אותי, אני לא אמור להיפגע בשירות שניתן לי לעומת אם התקשרתי עם סוכן אחר. אנחנו רוצים שהשירות שיינתן לסוכן יהיה שווה כדי שבסופו של דבר הלקוח יקבל את אותו שירות.

אין לכם כלים?

הוא אומר שבחוק אין להם.

לא, לא בחוק. האם אין כלים אחרים?

החוק עצמו נותן את הסמכויות לממונה על שוק ההון.

הסמכות הרחבה.

הסמכות הרחבה היום לא מאפשרת לנו בהקשר הזה. לא הצלחנו לקדם בגלל שאנחנו מטילים בסופו של דבר נטל על הגופים המוסדיים לחייב אותם בעלויות ולהתקשר בחופש החוזים שלהם. לכן אנחנו דרשנו שזה יהיה בחקיקה.

זה לא ייצור עלויות? את אותן עלויות?

כן, אבל כאן יש כשל.

הוא אומר שאין לו בעיה ליצור עלויות. אתה עושה את זה בחוק. אם הוא עושה את זה חוזה, הם חשופים לתביעות ויש עלויות. כשאתה עושה את זה בחוק, הוא אומר שתלך למחוקק, מה אתה רוצה ממני.

צריך להבהיר שכאן יש כשל.

כל הישיבה כאן לא מתנהלת באופן נורמלי. אייל, שאלת שאלה. מי משיב לו? אתם לא משיבים שניים ביחד.

אני סיימתי. אוהד.

לשאלה של אייל. בסופו של דבר התערבות במסגרת חוזית היא - - -

אייל שאל שאלה.

למה זה לא בחוזרים. אני הבנתי את השאלה שלו. התערבות במהלך התקשרות בין שני צדדים זה לא כזה טריביאלי לייצר במסגרת הוראות של החוזרים. לכן צריך מדרג גבוה יותר אבל צריך להבהיר שגם אם זה בחקיקה, זה רק היכן שיש כשל. בסוגייה של הפליה בין שירות בין סוכנים, בין יועצים, בין כל השחקנים, יש כשל. בהפליה בהקשר של הסכמי הפצה, יש רק במגזר של היועצים הפנסיוניים.

ובחוק אתה לא מתערב?

מי כמוך. אתה המחוקק.

יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה להסב את תשומת ליבך ושל החברים לסעיף (א) ולעוד סיטואציה מסוימת. בסעיף (א) מדובר על בעל רישיון מסוים שעימו התקשר בהסכם לתשלום עמלת הפצה. כלומר, כל זמן שבאמת יש התקשרות שם, והרי יכול להיות מצב שלא תהיה התקשרות כלל וכלל, שזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

שנית. אני מבקש להסב את תשומת ליבכם לכך שחלות הוראות רגולטוריות מטעם רשות שוק ההון, חלות על סוכני הביטוח, בין היתר חוזר שירות שחל על סוכן הביטוח. חוזר השירות אומר שחלות על סוכן הביטוח הוראות מסוימות לעניין מתן שירות בהיקף כזה או אחר. כלומר, כל זמן שהסוכן עצמו לא יכול לתת את השירות עצמו מכיוון שחברת הביטוח לא אפשרה לו את זה, הרי שהחוזר עצמו מקשה, או יותר נכון יישום הוראות החוזר מקשות על הסוכן עצמו. אני חושב שיש כאן סוג של סתירה מסוימת. לכן גם לעניין הסכם ההתקשרות, חובת ההתקשרות, סירוב בלתי סביר וגם לעניין מתן השירות בשוטף, צריך לתת את הדעת על זה לכל בעלי הרישיון ולאו דווקא להפרדה כזו או אחרת.

אנחנו שוב אומרים, כפי שאמרנו בהתחלה, ההוראה המסוימת הזאת חלה על כל בעלי הרישיון שאיתם יש הסכם התקשרות.

אתה חוזר ואומר שיש לו הסכם התקשרות.

ואם אין לו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כי מלכתחילה לא רצו לתת לו?

אם אין הסכם, הוא לא עובד מול הגוף הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לקוח שרוצה לעבוד איתו והוא נמצא מול החברה הזאת וצריך אינפורמציה.

היום לפי סעיף 17א לחוק הייעוץ הפנסיוני לא ניתן לבצע עסקה במוצר פנסיוני ללא הסכם הפצה. לכן כל סוכן שעושה עסקה עבור הלקוח שלו, הוא חייב מראש הסכם הפצה.

גם סעיף 30 לחוק חוזי הביטוח מחייב התקשרות.

אנחנו מדברים עכשיו רק על חוק הייעוץ הפנסיוני.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם זה המצב, הגיע הזמן לתקן.

אנחנו מדברים כאן רק על סוכנים שממילא יש להם הסכם הפצה כי רק כך הם יכולים לתת שירות ולכן הסעיף הזה חל על מי שנותן שירות ועושה הסכם הפצה.

לגבי חוזר השירות. הסעיף הזה עוזר ליישם כבר היום את חוזר השירות כי הוא רק ייתן להם כלים יותר נוחים ויותר נגישים כדי לקיים את חוזר השירות ואת החובות שלהם על פי חוק הייעוץ.

באיזה עוד שירותים מדובר? ציינתם כאן רק לרבות גישה למערכות הגוף המוסדי.

כמו שהוזכר קודם, זה יכול להיות למשל מערכות הטלפוניה, המענה הטלפוני. זה יכול להיות גם לגבי אופן יישוב ובירור התביעות. אלה יכולות להיות עוד מערכות ושירותים נוספים שנותנים.

אולי בהמשך לשאלה הזאת גיא יכול לומר לנו איזה מידע מבקשים.

כבוד היושב ראש, אני באמת רוצה לומר שהדיון הזה הגיע להרבה יותר מתפקידו. מה שרוצים לעשות כאן זה להעניק למפקח על הביטוח סמכות ענישה פלילית כלפי מישהו שלא הסכים להתקשר עם מישהו.

זה לא פלילי.

זה לא פלילי, אני מסכים. מבחינתי עיצום כספי זה דבר שהוא מאוד משמעותי. גם העיצומים הם מאוד מאוד גדולים. סמכות עיצום כספית נוספת על זה שהוא לא התקשר עם מישהו ולא הוכיח שההתקשרות הייתה בלתי סבירה, שמראש אי אפשר לחייב אותי להתקשר עם אף אחד. הניסיון העקום לחייב אותי להתקשר עם מישהו, עכשיו אומרים שאם זה לא סביר, אז גם ייתנו לי סמכות פלילית, עוד סמכות בלי הוועדה הזו. אני באמת חושב אדוני שהעניין הזה הוא עניין משמעותי מדי, ארוך מדי, לא מתאים לחוק ההסדרים ואני באמת חושב שהדבר הנכון לעשות זה לא לקבל החלטה בשלב הזה.

אדוני, הערה טלגרפית לגבי סעיף 28ב(א). בסיפה שלו נאמר – אני מפנה את תשומת הלב - שלא יראו תשלום עמלת הפצה לבעל רישיון מסוים בשיעור שונה משיעור עמלת הפצה משולמת לבעל רישיון אחר כהפליה כאמור. איגוד חברות הביטוח לא רוצים לכפות עמלות אחידות.

לא. ממש לא.

הם לא מדברים על זה.

למה אתה לא רוצה אחידות? מה הסיבה? כי אתה לא רוצה להיות יועץ פנסיוני. אתה רוצה להיות סוכן ביטוח ושאני אהיה מחויב להתקשר איתך ועם כל אחד אחר ואני צריך להסביר באופן לא סביר אם זה לא קורה. אני באמת חושב שזה דבר שהוא התערבות קשה מאוד בחוק.

יש לך הצעה אחרת?

כן. אגב, זה גם לא דבר שהובא בחוק ההסדרים. זה לא עבר את הממשלה. זה שינוי מהותי של חזית. זה שינוי מהותי של מה שעבר, החלטת ממשלה, החלטה על פיצול. אתם מדברים עכשיו על חוק אחר לגמרי. אני באמת חושב כך.

אני הולכת להגיד משהו שאני לא מאמינה שאני אומרת אבל אני מסכימה עם גיא רוטקופף. זה משהו שלא קרה מעולם ואני לא יודעת אם אי פעם יקרה שוב. בדרך כלל אני רבה איתו.

אני מקווה שזה לא יקרה.

גם אני. אני לא יודעת איך להכיל את הרגע הזה.

על זה נאמר בהצלחה לכל הצדדים.

אני חושבת שמי שמבין את ההבדל בין יועץ אובייקטיבי לסוכן ביטוח, וההבדל הוא מהותי.

אנחנו רוצים להיות אובייקטיביים. אנחנו מבקשים להית אובייקטיביים. זה כל הסיפור כאן.

אם אתם מבקשים להיות אובייקטיבים, אתם לא צריכים את השינוי בחוק. אתם יכולים פשוט להתאים את עצמכם ולקחת עמלה אחידה. הבעיה היא שאתם רוצים לא רק עמלה אחידה אלא אתם רוצים להתאים את האינטרסים של כמה שתקבלו לעמלות שונות ובסוף אנחנו רוצים את טובת האזרח הקטן וטובת הציבור.

גם אנחנו.

אנחנו רוצים לעודד ייעוץ אובייקטיבי.

תודה רבה. את מדברת הרבה בלי רשות.

אבל היא מדברת לעניין.

לעניין, זה בסדר. תמיד היא מדברת לעניין.

השאלה אם יש דרך לגדר את הנושא של השירותים. זה כאילו מכניס עוד אלמנטים שונים של שירותים שאנחנו לא יכולים מראש לדעת לאילו שירותים אתם מתכוונים.

קודם כל, אנחנו נגיע תכף לסעיף קטן (ב) שמדבר על התוויית כמות השירותים, מתן זכות לממונה להתוות את אותם שירותים.

אגב, גם זה. שוב חזרה לסמכות של ממונה.

זה חשוב. לממונה יש סמכויות רבות.

אבל יש כאן מונחים שהם עמומים ואי אפשר באמת להבין מה נמצא.

אני לא מבין. קודם שאלתם אם אי אפשר לקבוע את זה מכוח הסמכות הכללית של הממונה. זו הייתה השאלה של אייל. מדוע זה לא נקבע מכוח הסמכות של הממונה. עכשיו אנחנו רוצים להקנות לו סמכות מאוד מגודרת.

הרגולטור צריך שיהיו לו הכלים לעבוד.

אפשר לבין מה ההיגיון והצורך שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים? הבנו שאתם רוצים לחזק את היועצים הפנסיוניים ובירכנו על זה. השאלה היא למה היה דחוף להכניס את זה לחוק ההסדרים שמסדיר את תקציב המדינה. מה הקשר?

הצגנו בתחילת הדיון כאן שקפים.

סליחה שאיחרתי. תסבירו לי עוד פעם.

בשמחה. לא שמתי לב שאיחרת. חשבתי שאת כאן איתנו מההתחלה. בתחילת הדיון הצגנו שקפים והראינו שאחת ההוצאות המרכזיות של משק בית היום אלה הוצאות בתחום של ביטוח ופנסיה וכל עמלות ההפצה שיש בעולם הזה. זאת אחת ההוצאות המרכזיות של משק בית. חוק ההסדרים מדי שנה נועד לטפל בסל ההוצאות של משק הבית ולהפוך אותו לעוד יותר אפקטיבי או יותר זול עבור הציבור. אנחנו חושבים שאחד הדברים הכי דרמטיים בעולם הזה, זאת ההוצאה הזאת. כן, הבאנו כאן שורה של חוקים שאנחנו כמשרד האוצר ביקשנו שיופיעו כחלק מחוק ההסדרים. הכנסת לקחה את הכול והשאירה חלק יותר קטן בחוק ההסדרים. בוודאי שיש כאן הקשר בסיסי ליוקר מחיה ולעולמות של טיוב השירות שהציבור מקבל במגוון הענפים השונים במשק.

אם כן, למה אתה לא פותח את התחרות? מה זה יפגע אם תכניס את סוכני הביטוח ותגדיל את התחרות?

לא הבנתי במה חסרה להם התחרות.

למה אתה לא תפתח את זה לסוכני הביטוח ואז תהיה לך יותר תחרות.

אין שם כשל.

אתה יוצר אותו גם אם אין.

ועוד איך יש כשל.

יש הבדל בין יועץ אובייקטיבי לסוכן במהות. עמלה אחידה, מיקוד של הדברים ללקוח.

רבותיי, יש ויכוח לגבי העניין.

כשל שוק מתקיים במקום שיש רק ...

בשבועות האחרונים אני חושב שנפגשתי עם כל הצדדים בדיון הזה. אני מודה שיש הרבה רציונל בחוק אבל אני מרגיש גם היום שבלוח הזמנים שיש לנו עד אישור התקציב על ידי הקואליציה, יהיה לנו מאוד קשה להגיע לחקיקה מיטבית. בסוף זו חקיקה מורכבת, בין אם היא נכונה ובין אם לא. אפשר להתווכח על זה אבל זו חקיקה מורכבת ובדיון של שעתיים-שעתיים וחצי יהיה לנו מאוד קשה להגיע למשהו שהוא עושה שכל. לכן בעיניי לפחות יותר נכון להוציא את זה מחוק ההסדרים.

ברשותך, אם אנחנו מתייחסים לנושא של היועצים הפנסיוניים האובייקטיביים - - -

לא. שוב, אני לא נכנס לתוכן. אני נכנס להליך.

ולדימיר, עמדתך ברורה. יש לך עוד שאלות?

גם בסעיף קטן (ב), אמרתי כבר, יש פה סמכות לממונה לתת הוראות בדבר נסיבות ואמות מידה למתן השירות, בין השאר בנוגע לנגישות, לתדירות, לזמינות השירותים אשר חריגה מהם תיחשב להפליה.

איתי, אני מבקש גם כאן לתת לנו תשובה לגבי הממונה. לא לתת לו את זה באמירה כזאת כללית אלא צריך אישור של ועדת הכספים אם הוא עושה דברים חדשים.

(2) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לתת הוראות בדבר נסיבות ואמות מידה למתן השירות, ובין השאר בנוגע לנגישות, לתדירות ולזמינות השירותים אשר חריגה מהן או הפרתן תיחשב להפליה לעניין הסעיף הקטן האמור.

להמשיך לפסקה (3)?

תסביר למה התכוונתם.

אנחנו רוצים להגיד שהממונה על שוק ההון יהיה רשאי לקבוע אמות מידה ולהגדיר סטנדרטים מסוימים לגבי מה סטנדרט השירות שהגופים המוסדיים צריכים לתת לאותם בעלי רישיונות כאשר חריגה מאותם סטנדרטים שיקבע הממונה תיחשב כהפליה לעניין סעיף קטן (א).

קודם דיברנו על הפליה במתן שירות בין בעלי רישיונות שונים ועכשיו אנחנו מציעים להקנות לממונה על שוק ההון סמכות לבוא ולקבוע אמות מידה מה הוא סטנדרט השירות שהגופים המוסדיים יצטרכו לתת לאותם בעלי רישיונות שחריגה מאותו סטנדרט תיחשב כהפליה.

יש אמות מידה שהיום צריכות החברות לתת לסוכנויות למשל?

מבחינת הסטנדרט שאנחנו מציעים כאן היום?

כן. עכשיו הוא רוצה שהממונה על שוק ההון יקבע סטנדרט שירות.

כבר היום יש סטנדרטים בדברים מסוימים כמו מענה אבל גם אם אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים למשל על קביעה, כמו שנאמר קודם, שסוכנים צריכים לפנות אחת לתקופה מסוימת או לברר את מצב הלקוח אחת לתקופה מסוימת. גם כאן אנחנו יכולים לקבוע אם לשקול דבר כזה. אז נקבע שהמענה והשירות יינתן על בסיס למשל קדימות הפנייה, כך שמי שפנה ראשון, יקבל תשובה ראשון ולא הגודל.

יש לך היום סטנדרטים.

אבל לא בתחום הזה. אני חוזר שוב להערה הקודמת שנאמרה קודם. אם יש לנו כבר היום סמכויות על בסיס החוזרים שלנו, בטח שאנחנו יכולים להבהיר שאנחנו יכולים לעשות אותם על בסיס החקיקה הקיימת וזאת רק הבהרה שלהם. אם הטענה היא שיש לנו כבר היום סמכויות, זאת רק הבהרה ואז אני לא מבין מה הקושי בזה שזה ייעשה בחוזרים.

אני אשלים ואומר שיש סטנדרט שירות בעיקר כלפי הלקוחות אבל צריך לראות שהגורמים שנמצאים באמצע יכולים ליישם את זה.

כלומר, להערתו של אוהד. אם אני, אם סוכן ביטוח מחויב תוך שבוע לתת מענה, אתה צריך לוודא שהגוף המוסדי יודע לתת את אותו מענה גם לסוכן עצמו.

בהקשר של שירות, כן. כמו שצוין. צריך לראות שאין הפליה.

אנחנו לא צריכים עזרה. אנחנו יודעים להסתדר לבד.

אפשר להמשיך.

(3) בסעיף 32, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי גוף מוסדי עשה אחה מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום הבסיסי:

(1) סירב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה בנסיבות האמורות בפסקאות (1) או (2) להגדרה "סירוב בלתי סביר" להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה, שבסעיף 28א(ג), או סיים התקשרות בהסכם כאמור בנסיבות האמורות באותן פסקאות.

(2) סירב להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה בנסיבות שעליהן הורה הממונה לפי פסקה (3) להגדרה "סירוב בלתי סביר", להתקשר עם יועץ פנסיוני בהסכם לביצוע עסקה, שבסעיף 28א(ג) או סיים התקשרות בהסכם כאמור באותן נסיבות.

(3) הפלה בין בעלי רישיון בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 28ב(ב)".

יש לי בקשה אליכם. אני לא אצביע היום על זה. אני צריך תשובות. אני רוצה גם תשובה על מה שגיא אמר, שזה דווקא תפס אותי, החלק הזה של העיצום הכספי. אתם בטוחים באמירה הזאת? זה באמת הופך את החוק הזה לחוק שצריך שבוע לדון בו. אם אתם רוצים בחוק ההסדרים, זה דבר קשה מדי. עיצום כספי.

הממונה מוציא הרבה מאוד הוראות במסגרת חוזרים וכל הפרה - - -

אני באופן זמני יושב ראש ועדת הכספים ואתה מבקש במשמרת שלי שיבוא מישהו ויגיד שבדיון כזה לא ארוך ישבנו, בעיקרון נדון, נצביע בסוף, האם זה גם על סוכני ביטוח, כן או לא. פחות מטריד אותי העניין הזה. אבל שיבואו אחר כך ויגידו שנתת עיצום כספי.

קודם אמרת שהממונה על שוק ההון לא רוצה להתערב בחוזרים והמחוקק יעשה את זה. עכשיו אתה רוצה להטיל עלינו גם את העיצומים הכספיים. כאן זאת לא השיטה לזרוק עלינו מה שאתם רוצים ואנחנו נצביע.

אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת. אני רוצה באופן נדיר להצטרף למה שחברי אמר.

זה צריך להיות בחוק ההסדרים. זה צריך לעבור אך ורק עם יועצים פנסיוניים ללא שינוי.

עם כל הכבוד, את מצטרפת עכשיו לגיא.

אני מצטרף לנמרוד בהקשר אחר, רק באמירה אחת.

אני רוצה להסביר במשפט. הם אמרו שהם רוצים להחיל את החוק הזה גם על בנקים. אני רוצה להסביר. מגיע בנק גדול ששווי השוק שלו הוא פי עשר מחברת ביטוח גדולה.

בוא נזכור שיש גם בנקים קטנים.

אני מדבר על בנק גדול. יושב עם לקוח ואומר לי תראה לי את התיק שלך. זה טוב, התיק הזה מעולה, תישאר איתו. מאותו רגע הוא גוזר ממני 0.25 כשהעמלה שלי הממוצעת היא אולי 0.08 לפי החוק אפרופו תחרות שעבר פה שהפנסיה היום היא הזולה בעולם, למי שעושה פנסיה ברירת מחדל. לכן אני באמת חושב אדוני שזה עניין שצריך לשקול אותו בצורה יסודית. אני מצטרף לחברת הכנסת תומא סלימאן שאמרה שזה באמת לא מתאים.

בגלל שהעיצום הכספי חל על חברות ביטוח ועל בתי השקעות - - -

עם כל הכבוד, אני לא נתתי לך לדבר. הוועדה הפכה להיות כמו כולל. לומדים בחברותות.

זו לא המטרה?

לא. זו לא המטרה. אין לי מטרה כזאת.

חוק כבד כזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. חוק עם כל כך הרבה ניגודים.

הוא אמר משהו אחר. אתה לא שמעת. אתה שאלת אם לא זאת המטרה והתשובה היא לא, זאת לא המטרה.

בסדר. קיבלתי.

אמרתי מיליון פעמים, אמרתי במליאה ואמרתי את זה בתקשורת כשדיברתי בתקשורת.

אני מנסה להוציא כותרת ב"יתד נאמן".

הוא בטראומה.

איתי, אני מבקש. לפחות תקלו בעניין הזה. צריך שהוא יוזהר, שתהיה אזהרה, שיזהירו אותו, שיהיה פעם, פעמיים, משהו. להוציא מכאן עיצום כספי על דבר כזה - חסר הגיון.

בכל מקרה יש אזהרה. לא כל הפרה ישר הולכת לעיצום.

אבל שיהיה כתוב בחוק. אני רוצה את זה בחוק.

זה המנגנון של עיצום.

נראה אם צריך באופן ספציפי לסעיף הזה להחיל את זה. בסדר.

אדוני, אם לא יהיו עיצומים, לחוק לא יהיו שיניים. אי אפשר יהיה לאכוף אותו. אנחנו רוצים אכיפה לגבי סוכני ביטוח, סירוב סביר.

לבקשת היושב ראש, אנחנו נבדוק. צריך להחיל על הסעיף הזה באופן ספציפי את נושא האזהרה. אנחנו נחיל את זה.

מה שאומר היושב ראש זה שלא נוחה דעתו על נושא העיצומים הכספיים בהם מדובר בפרק הזה. השאלה היא האם אפשר אולי להתחיל גם בלי סנקציה, לראות איך הדבר הזה משתלב בשוק, איך הדבר הזה נכנס לתוך פעולה, כמה היועצים הפנסיוניים באמת נכנסים.

תבדקו את העניין הזה.

תודה רבה. אני סוגר את הדיון הזה ולאחר הפסקה של חמש דקות אנחנו ממשיכים.



הישיבה ננעלה בשעה 15:16.