פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
68
ועדת הכספים
03/05/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/05/2023
חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) (מ/1613 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023 (מ/1614) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
תמר לוי בונה - רכזת תקציב, משרד האוצר
אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יואב הכט - אגף התקציבים, משרד האוצר
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר ינון אזולאי
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, היום יום רביעי י"ב באייר התשפ"ג, 3.5.2023. הנושא על סדר היום הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 13), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא אוכל לתת היום הצעות לסדר, ולדימיר, כי הזמן דוחק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אבל אני אתחשבן איתך.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אפילו ששוב מתעוררים לרצח בנצרת.
היו"ר ינון אזולאי
¶
אין בעיה. אימאן, לא שאנחנו לא לוקחים את זה בחשיבות, דיברנו על זה גם השבוע כמה פעמים, וכמה שנדבר על זה צריך עוד לדבר על זה וגם לעשות.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
צריך לעשות, לא לדבר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
לא, הממשלה הזאת יודעת לדבר, חוץ מלדבר היא לא עושה כלום. יותר מ-65 הרוגים ולא עשתה כלום חוץ מלכתוב בטיקטוק.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
מה אתם מצפים מהממשלה הזאת? אתם מצפים למשהו מהממשלה הזאת?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
לא.
היו"ר ינון אזולאי
¶
אז כולם דיברו בכותרת אחת, אני באמת מצטרף לדברים ואתם יודעים את זה, ואני גם עם אותה ביקורת כמוך, שצריך לעשות ולא לדבר.
אסתי פלדמן
¶
אנחנו מדברים על שני החוקים שמובאים יחד, אחד זה תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה ואחד חוק ההתאמות הפיסקליות שהוא החלק המשלים שלו, הוראות מפורטות בחוק. אני אתחיל, חבריי יוסיפו את ההיבט של החשיבות המקצועית, אבל בשנה רגילה שבה מוגש חוק תקציב על פי הסדר, מה שנקרא, הממשלה מאשרת את חוק התקציב בערך בחודש אוגוסט, מניחה אותו כחודש אחרי על שולחן הכנסת. חוק התקציב מבוסס על כל התחזיות שמתבצעות במשרד האוצר, תחזיות מקצועיות ביחס להכנסות המדינה לאותה שנה וההוצאות הצפויות לאותה שנה וככה מוגש חוק התקציב.
אסתי פלדמן
¶
אנחנו בתקציב רגיל חד שנתי, כפי שאנחנו עושים השנה ובשנה שעברה, אנחנו לא במסגרת אחרת. בכל מקרה התחזיות מתבצעות סמוך לאישור התקציב בממשלה, שזה בערך חודש יוני-יולי. מטבע הדברים לתחזיות יש מרכיב מסוים של חוסר ודאות, כשמן כן הן, ובעולם שבו הממשלה, ואין מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חושבת, הממשלה לא מוגבלת מלהגיש את הצעת חוק התקציב במהלך אותה שנה. היא לא חייבת לאשר אותו באוגוסט ולהניח אותו בסמוך לאחר מכן, היא יכולה גם לאשר אותו ולהניח אותו יותר מוקדם.
שגית אפיק
¶
לא, יש לנו מחלוקת על זה. אנחנו חושבים שלפי החוק זה אפשרי, אבל בוודאי שזה פוגע ביכולת הפיקוח של הכנסת כשאת מגישה תקציב שנה מראש.
שגית אפיק
¶
זה לא עניין שאין הוראה שמגבילה את הממשלה, אני חושבת שאם יש הוראה שאומרת ש-60 ימים תוגש הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים המחוקק בוודאי לא התכוון שהממשלה תגיש את הצעת חוק התקציב שנה קודם.
שגית אפיק
¶
הוא לא בוודאי קרה, הוא קרה פעם אחת וזה היה חריג והערנו עליו ואני חושבת שזה היה חריג בעייתי גם הוא.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא, ברור שהיו נסיבות חריגות, עדיין בדיעבד – כשדיברנו על שלוש וחצי שנים זה כלל את השנה הזאת.
שגית אפיק
¶
רק בגלל שהיא אמרה שאין מחלוקת עם הייעוץ המשפטי אני חייבת לחדד, גם מבחינת הממשלה, אמרת שאין הוראה שמגבילה, אני חושבת שמבחינת בוודאי המשרד שאת מייצגת אותו לא ידוע לי שאתם יודעים לעשות תחזיות מתוכננות צפויות שנתיים קדימה. להבנתי מהדיונים שהשתתפתי בהם זה קשה לכם.
אסתי פלדמן
¶
אני לא אומרת מה המצב הרצוי או מה המצב הראוי. אני, אגב, מצטטת מנייר שאתם שלחתם שאומר שאין מגבלה על הממשלה.
תמר לוי בונה
¶
היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מבחינתנו זאת הצעת חוק מאוד מאוד מאוד חשובה וכן היינו רוצים להציג לחברי הכנסת את הרציונל, אחרי זה אנחנו יודעים שיש הרבה שאלות ויש הרבה דברים שתבקשו את ההתייחסות.
תמר לוי בונה
¶
ברור, אבל מאוד חשוב לנו להציג באופן סדור את הרציונל ואחרי זה להתייחס, כי זה, כאמור, הצעת חוק שהיא מאוד מאוד חשובה לנו ובעינינו קריטית לתהליך התקציב.
אסתי פלדמן
¶
בוודאי, לכן אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה לא מוגבלת מלהניח את הצעת החוק במועד מוקדם בשנה ובעולם כזה מטבע הדברים, כשמגישים את זה בחודשים מוקדמים בשנה, לפני יולי-אוגוסט, התחזיות מתבצעות במועד מוקדם וכשאנחנו בסביבה כלכלית דינמית המרכיב הזה של חוסר ודאות גדל ככל שאני מתרחקת משנת התקציב שביחס אליה אני מגישה את חוק התקציב. בעולם כזה אנחנו חושבים שחשוב וחיוני לתת לממשלה ולכנסת כלי שבו אני מאפשרת - - -
היו"ר ינון אזולאי
¶
בואי נסכם שלכנסת אל תדאגי, אנחנו נדאג לכנסת. אנחנו יודעים לדאוג לכנסת לא פחות מכם.
אסתי פלדמן
¶
אז אנחנו מציעים לאפשר לממשלה כלי חיוני לשמירה על היציבות הפיסקלית. מה זה אומר? אנחנו מגישים את הצעת החוק במועד מסוים ואנחנו צריכים לאשש, גם הממשלה צריכה לאשר לבצע את אותן התחזיות, משרד האוצר מניח בפני הממשלה תחזיות מעודכנות ומניח אותן על שולחן הכנסת וכך במועד שהוא קרוב יותר לתחילת השנה אנחנו עושים בדיקה מחודשת של אותן הנחות יסוד שהיו הבסיס - - -
אסתי פלדמן
¶
אחרי אישור התקציב. אגב, אנחנו לא מגבילים את זה מאחרי אישור התקציב, אנחנו התייחסנו למועד ההנחה כי אז מתבצעות התחזיות. אנחנו לא כופים על הכנסת מתי היא מאשרת את התקציב, אנחנו מתייחסים למועד ההנחה כי מועד ההנחה הוא זה שגוזר את מועד התחזיות. לכן הממשלה מניחה, שאלת האישור בכנסת - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני מבין, אבל מקצועית יותר נכון להניח את זה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב כדי להגדיל את הוודאות.
אסתי פלדמן
¶
אז הדרג המקצועי יתייחס לדבר הזה. בכל אופן לכך שנעשו תחזיות במועד מוקדם בשנה, אנחנו נתקלנו בזה בעבר גם בדוחות מבקר מדינה, עשויות להיות השלכות מרחיקות לכת ככל שמתרחקים ממועד של תחילת השנה ולכן אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר כלי לשמירה על יציבות פיסקלית ככזו שאנחנו מגיעים למועד קרוב לתחילת השנה, מבצעים את אותן תחזיות מעודכנות ואם באמת השתנה משהו בסביבה הכלכלית יש לנו מענה. יש לנו מענה קודם כל בצורה של סכום של תקציב התאמות שאנחנו משריינים בצד.
אסתי פלדמן
¶
לא, זו הצעתנו שמובאת לאישור אליכם, כפי שמובא כל התקציב. ההצעה שלנו היא להביא בפניכם חוק תקציב שיכלול את אותו תקציב התאמות, ככל שתקציב ההתאמות הזה שהוא בגובה - - -
שגית אפיק
¶
רק אני אגיד, סעיף התאמות זה סעיף שנכנס כבר ב-2012-2011, כשעשו פה תקציב דו שנתי, זו הייתה בקשה של הוועדה כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא איזון. בדיעבד לא בטוח שמבחינת הוועדה זה היה הכלי הנכון ביותר לפיקוח על תקציב דו שנתי.
אסתי פלדמן
¶
אנחנו למדנו מהניסיון של השנים, אנחנו נציע כאן מנגנון, אחר כך אם יש שאלות ספציפיות - - -
אסתי פלדמן
¶
בוודאי. שוב, זאת הצעתנו ואנחנו נשמח להשיב ולענות לכל דבר וכמובן ההחלטה היא שלכם. אבל בכל מקרה, אנחנו מציעים לשריין איזה שהוא תקציב בתוך חוק התקציב לאותה שנה שאנחנו מדברים עליה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אבל אני רוצה לדעת מה עושים בתקופה כזאת, כי בתקופה כזאת השאלה אם לשים כסף כזה במנועי צמיחה זה לא יותר משמעותי.
אסתי פלדמן
¶
אני מציעה שנחלק את ההצגה שלנו לשניים. אני אדבר על המסגרת הנורמטיבית הכללית, חבריי יציגו את החשיבות הכללית של החוק, ואז אנחנו נרד לפרטים כדי שנוכל להפריד בין השאלות העקרוניות לשאלות הפרטניות.
בכל מקרה אנחנו כרגע לא מציעים לשנות מהמצב הקיים מבחינת הצעת חוק התקציב, מתי יונח חוק התקציב בכנסת, אנחנו רק אומרים שאם החליטה הממשלה לעשות את ההקדמה הזאת, היא לא חייבת בוודאי לעשות אותה, אנחנו לא מורים לה לעשות אותה, אנחנו לא מייצרים פתח לעשות אותה, הוא פתח קיים, אנחנו לא משנים את המצב הנורמטיבי בהיבט הזה, אנחנו רק אומרים שאם זה קרה שהממשלה החליטה מכל מיני טעמים להקדים את הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת, בעולם כזה אנחנו מבקשים שיינתן גם כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית בגלל כל אותם חששות, בגלל כל אותה סביבה כלכלית דינמית. חשוב לנו להגיד שאנחנו לא משנים כאן שום דבר מבחינת ההגשה, זה מבחינה נורמטיבית של הצעת תקציב לשנה אחת שמוגשת שנה לפני אותה שנת כספים.
אני רוצה להתייחס לשלוש טענות שעלו בנייר שלכם. אני אתייחס בקצרה וכמובן אחר כך נוכל להרחיב. ההפניה ל-2017-18 היא קצת מטעה כי ב-2017-18 הממשלה באה לכנסת וביקשה לשנות את המצב של תקציב חד שנתי, ביקשה שלשנים 17'-18' יהיה תקציב דו שנתי, שלגבי שנת 2018 התקציב הונח שנה וחודשיים קודם, הוא הונח עוד ב-2016 ולכן כשהממשלה הגיעה עם החבילה הזאת היא אמרה: מהניסיון שלי למדתי שבתקציב דו שנתי יש קשיים מסוימים, אני רוצה לאזן את החבילה הזאת ולכן הכניסה הממשלה את הצעתה לאותו מנגנון התכנסות. אין שום קשר בין אותו מצב שהיה אז למצב של היום.
אסתי פלדמן
¶
אני אתייחס ואז אם יש לך שאלות או טענות או מענות אז – רק תני לי לסיים. בכל אופן מנגנון ההתכנסות דאז נועד לאזן את ההצעה של הממשלה, מנגנון ההתכנסות של היום, בוודאי שהכלי הוא כלי פיסקלי דומה, אבל הוא בא בסביבה נורמטיבית לגמרי אחרת. הוא בא כדי לענות על מצב שבו הממשלה ביקשה לאשר לה להגיש באופן חד פעמי, בפעם החמישית, תקציב דו שנתי בהוראת שעה, וכדי לאזן את החבילה הזאת הציעה גם מנגנון התכנסות.
מנגנון ההתכנסות הזה הוא כלי שאז איזן לנו את כל החבילה. היום מנגנון ההתכנסות הזה, לא משנה מה המצב, אם לא נייצר את המנגנון הזה, אם אתם לא תאשרו את הצעת הממשלה, שום דבר לא השתנה, אנחנו לא משנים את אופן הצעת התקציב, אופן הגשת התקציב, את אורך התקציב, אנחנו רק מבקשים להוסיף על המצב הקיים איזה שהוא כלי שיאפשר לנו לעדכן את התחזיות ולנהוג בהתאם.
(היו"ר משה גפני)
תמר לוי בונה
¶
היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים אל תוך הרבה שאלות חשובות שצריך לענות עליהן אני רוצה רק לשפוך - - -
שגית אפיק
¶
אני רק רוצה עוד שאלה לאסתי. נניח שיקרה מצב שהוועדה לא תספיק להכין את שתי הצעות החוק האלה, ההתאמות הפיסקליות בחוק-יסוד: משק המדינה לפני העברת שני התקציבים שאתם מבקשים, עדיין מבחינת הממשלה ומבחינת משרד האוצר בפרט אפשר להעביר את שני התקציבים האלה במועד אחד? כי את אומרת שאין קשר ל-2017 אז אני רק רוצה להבין.
אסתי פלדמן
¶
אני אתייחס לעניין הזה. הממשלה מביאה עכשיו שני תקציבים ביחד, אבל אין להם שום היבט מהותי דו שנתי.
שגית אפיק
¶
אבל זה היה מחולק לשניים כאשר בסוף חברי הכנסת, בוודאי בקריאה השנייה במליאה, מצביעים סעיף סעיף ולכן ההצבעה בסופו של דבר הייתה נפרדת. נכון שאם רצתה הכנסת להצביע עליהם בנפרד פעמיים בקריאה השלישית היא הייתה צריכה לעשות פה הליך של פיצול. במובן הזה באמת זה שונה, ואפילו מהותית אני מסכימה איתך, מהמצב שעכשיו הבאתם שתי הצעות חוק, אבל עדיין שתי הצעות החוק שלכם, לבקשתכם, צריכות להידון עכשיו ולהיות מוצבעות במליאה באותו מועד. ולכן השאלה שלי, אם לא יהיה את מנגנון ההתכנסות האם עדיין זו תהיה הבקשה שלכם או שלא?
אסתי פלדמן
¶
לגבי שנת 2023, לא הייתה כאן מדיניות של הבאה של תקציב 2023, הנחה שלו במרץ 2023, זה היה פועל יוצא של הבחירות שהתקיימו ב-1 בנובמבר ולכן תקציב 2023 מוגש באיחור ניכר, לא כחלק ממדיניות מכוונת של הממשלה, אלא באמת כפועל יוצא של המצב הפוליטי ששרר פה. לפי כל השיטות, גם במשרד האוצר, הרי ברור שלא היינו מגישים את הצעת חוק התקציב לשנת 2023, מעבירים אותה עד מאי בכנסת ואז מתחילים לעבוד על תקציב 2024. הדבר המקצועי ההגיוני היה להגיש את הדברים האלה, את שתי הצעות התקציב האלה, ביחד ולא כאיזה שהיא מדיניות מכוונת. בניגוד למה שהיה ב-2017-18 שבה הממשלה ביקשה באופן מהותי להגיש תקציב אחד שהמשמעות של אי הצבעה עליו הייתה משמעות של פיזור של הכנסת. היום אין דבר כזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
למה בעצם לא היה הגיוני להגיש הצעת תקציב ל-24' בחודש יולי או אוגוסט 23'? מה לא הגיוני בזה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא, אני חולק על ההיגיון. אפשר להגיש הצעה לתקציב על 23' בחודש מרץ מתוך אילוץ ואז ל-24' להגיש ביולי-אוגוסט.
אסתי פלדמן
¶
ועדיין התקציב שמונח השנה היה בוודאי ניתן, הממשלה החליטה משיקולים שלה, שירחיבו עליהם תיכף איך היא תגיש את התקציב הזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אז מה שאני אומר זה שלא בהכרח יש בזה היגיון. יש בזה אינטרס פוליטי, לא היגיון מקצועי.
אסתי פלדמן
¶
וההחלטה המקצועית וההחלטה של הממשלה הייתה להגיש אותם ביחד כי זה הדבר המקצועי הנכון, ואני חושבת שתמר יכולה להרחיב בעניין. זה הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש, שאנחנו לא נמצאים כאן - - -
היו"ר משה גפני
¶
אבל היועצת המשפטית שאלה, מה היה קורה אם לא נאשר את זה? לא יהיה חוק? לא יהיה מספיק זמן, מה אז יקרה? מה התשובה לשאלה הזאת?
תמר לוי בונה
¶
אני אשמח להתייחס, היושב ראש. אני רוצה לשפוך אור על ההיבטים של היציבות הפיסקלית של הצעת החוק ואני חושבת שלאחר שאני אסביר זו תהיה תשובה למה ששאלה גברתי היועצת המשפטית לגבי כמה המנגנון הזה חשוב בכלל כאשר מוגש תקציב מוקדם, וגם בפרט כאשר מוגש התקציב המוקדם הזה שנקרא התקציב המוקדם של שנת 2024, זה לא משנה אם זה התקציב הזה או תקציב אחר, ולמה לנו יהיה קושי מקצועי לעמוד מאחורי הגשה של תקציב מוקדם בלי המנגנון הזה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ואם אפשר שתסבירי גם למה הנומרטור לא נותן את המענה. מה האקסטרה פה? כי זה נראה בעיקר הגבלת שיקול דעת שר האוצר.
תמר לוי בונה
¶
לא, אז ממש ממש לא. אני באמת חושבת שקשה להפריז בחשיבותו של המנגנון הזה ליכולת להעביר תקציב מוקדם ואני אנמק מדוע. ככל שהתקציב מאושר מוקדם יותר התחזיות שעליו הוא מתבסס הן מדויקות פחות, לא צריך להסביר את זה. הצעת החוק בסך הכול נועדה למנוע מצב שבו ישנן חריגות מהמסגרות הפיסקליות שאושרו כאן בכנסת בשל שינויים משמעותיים בתחזיות במצב שבו תקציב מאושר מוקדם.
תמר לוי בונה
¶
השנה הקרובה ביותר הנראית לעין שבה זה יקרה זה 24', אבל חשוב לנו לקבע את המנגנון הזה כמנגנון קבע לכל שנת תקציב שבה יאושר תקציב מוקדם מעתה והלאה.
שגית אפיק
¶
אבל את מבינה שאת גורמת לזה שאם עד עכשיו בכל זאת לצד תקציב דו שנתי בשנת בחירות או בשנה עם נסיבות חריגות, ברגע שאת מקבעת מנגנון כזה את מעודדת את הממשלה להביא תקציב מוקדם? דבר שבוודאי פוגע בכנסת, אבל גם פוגע, להבנתי, בעמדות המקצועיות של משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
¶
אני מציע שלא נדבר על העתיד, נדבר על עכשיו. 2023 זה תקציב שמאשרים אותו עכשיו עם התחזיות של עכשיו וכו' וכו', אנחנו מדברים על תקציב 2024 ששם אתם רוצים את ההמשך הזה?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
הם מקבעים את העניין. מה שהם עושים עכשיו, הם מביאים אותנו למצב שהממשלה יכולה לאשר מתי שהיא רוצה את התקציב, מוקדם יותר ודו שנתי.
תמר לוי בונה
¶
לא, ממש לא. היושב ראש, כפי שאתה יודע היטב, התחזיות הן חלק אימננטי מהצעת התקציב. גם של 23' ששם התחזיות במועד וגם של 24' וכל שנה שתבוא. קשה להצדיק מקצועית מצב עולם שבו התקציב מוגש מוקדם, התחזיות משתנות לחלוטין ורק בגלל שהתקציב הוגש מוקדם התקציב שבסוף נכנס לפועל איננו מדבר עם המציאות הכלכלית. זה לא מצב עולם שניתן להסביר אותו.
תמר לוי בונה
¶
אני מגיעה לזה. כשאנחנו מסבירים את התקציב המוקדם לארגונים בעולם, לארגונים בארץ, לחברות דירוג, לכל השותפים שלנו, אנחנו מסבירים את התקציב המוקדם, שהוא אפשרי, וזה גם עונה לשאלה שלכם, הוא אפשרי בתנאי שיש מנגנון שמאפשר לנו לבחון אותו אם השתנה משהו משמעותי בעולם.
תמר לוי בונה
¶
אני מגיעה לזה. אתם רוצים? הנה, אני אוציא את זה מהמערכת כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על חשיבות הצעת החוק. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן.
תמר לוי בונה
¶
בסדר. אז כאמור, אני כן אתייחס לתקציב המוקדם כי אני רואה שזה מאוד מעסיק את החברים כאן. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן, יש שיקולי יציבות ויש את השיקולים של הדיוק הפיסקלי. היציבות ברורה, זה נותן אפשרות למשרדים לתכנן, הרבה פעמים זה שיקול שהוא פוליטי מבחינת יציבות פוליטית ולתקציב שאיננו מוקדם יש את הדיוק הפיסקלי. מבחינה פיסקלית טהורה יותר נכון, ואגף התקציבים אמר את זה לא פעם ולא פעמיים, להגיש את התקציב עם התחזיות המדויקות ביותר.
עם זאת זה לא השיקול היחיד ואנחנו מבינים את זה, וגם צריך להגיד, בסוף אני מבינה שאתם שואלים על שנת 2024, כשממשלה קמה והיא מאשרת את התקציב של השנה הנוכחית תוך כדי השנה יותר קל להצדיק מקצועית למה להגיש את התקציב מוקדם. בזמן שאומרים את זה אנחנו מבחינה פיסקלית טהורה מעדיפים שהתחזיות יהיו כמה שיותר מדויקות, אבל אין מבחינתנו מניעה מקצועית לעשות את זה, מה שכן יש הכרח מקצועי זה להביא מנגנון כזה שמאפשר לנו לעשות בחינה מחודשת אם התקציב לא מתכתב עם המציאות הכלכלית.
ביקש היושב ראש שאני אדבר על שנת 2024, למרות שמבחינתנו גם הטווח הארוך חשוב - - -
היו"ר משה גפני
¶
בבקשה ממך, תמשיכי הלאה, אני לא עוצר אותך באמצע. הוויכוח אם צריך גם תקציב 24', כן או לא, זה ויכוח אחר. אנחנו נתווכח, חברי הכנסת, השאלה המרכזית שכולנו שואלים, אם אכן נדרש לעשות שינויים לקראת 2024 איפה אנחנו בעניין? זאת אומרת אתם בעצם עוקפים את הכנסת.
תמר לוי בונה
¶
אני לא סבורה. שנת 2024 היא מקרה בוחן מאוד מאוד חשוב ביחס להצעת החוק הזאת. אנחנו נמצאים כרגע בחוסר ודאות עולמי שלא צריך פה להסביר לאף אחד איפה אנחנו נמצאים.
תמר לוי בונה
¶
בשנת 2024, נניח שבעוד חצי שנה רואים שהמציאות הכלכלית השתנתה לבלי הכר והתחזיות שהגשנו למחוקק שעליהן התבסס התקציב השתנו, שאנחנו לא עומדים על המסגרות הפיסקליות שהמחוקק קבע. עד כדי כך. לא השתנו באופן מינורי, השתנו כך שהמסגרות הפיסקליות שקבע המחוקק אינן עומדות ואז אנחנו צריכים את המנגנון הזה שבו הממשלה צריכה להתכנס למה שקבע המחוקק, ויותר מזה, למה שמכתיבה המציאות הכלכלית. תתארו לכם מצב שבו המציאות הכלכלית משתנה לבלי הכר בחצי השנה הקרובה.
תמר לוי בונה
¶
היושב ראש, בלי המנגנון הזה ייתכן מצב שבו תשתנה המציאות והתקציב לא יתכתב עם המציאות ועד שהוא יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה, למה? כי עכשיו התחזיות מאושרות חצי שנה, המציאות יכולה להשתנות ועד שפעם הבאה תקציב יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה. זה מבחינתנו מצב לא אפשרי.
היו"ר משה גפני
¶
אני שמתי לב שאתן בורחות מהשאלה המרכזית שנשאלת כל הזמן, הרי המציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו את 2023 ואם מאשרים את 2024 מאשרים שני תקציבים. אתם אומרים שיכול להיות שהתחזית תשתנה לבלי הכר, קרו בעולם שינויים, פה קרו שינויים, הדברים השתנו, אתם אומרים לא צריך את הכנסת כדי לקבל החלטה, מה שהיא קיבלה החלטה אנחנו גונזים, הממשלה מקבלת החלטה או אתן מקבלות החלטה ועושים שינויים בזה בלי שאנחנו יודעים.
אסתי פלדמן
¶
אני רוצה להשיב לך בשאלה. אם התיקון הזה לא יעבור, הכנסת תצביע על תקציב 2023 ו-2024, יקרה מה שיקרה, איפה נמצאת הכנסת אז? אנחנו לא משנים את מצבה.
אסתי פלדמן
¶
לא, עבר חוק התקציב לשנת 2024, מתי אנחנו פוגשים אתכם שוב? מתי הממשלה צריכה לתת לך דין וחשבון?
היו"ר משה גפני
¶
מה את עושה במקרה כזה ברגיל? בלי החוק הזה? את מכינה שינויים בחוק התקציב ואת מביאה את זה לפה ואת מאשרת את זה.
אסתי פלדמן
¶
לא, הכלי שאנחנו מציעים הוא לא כלי שמשנה את ההגעה שלנו לכנסת בשום שלב, שום העברה תקציבית, אין כאן שום שינוי ביחס לדברים האלה, מה שאנחנו מוסיפים זה את האפשרות שלנו לבצע תחזיות חדשות, להניח אותן בפניכם, להציג לכם את אותן תחזיות, להגיד לכם מה המסקנות וככל שבאמת יש פער - - -
היו"ר משה גפני
¶
משרד רווחה, התקציב שלו הוא עשרה מיליארד שקל, משנים אותו לשמונה מיליארד? ל-12 מיליארד?
אסתי פלדמן
¶
בלי ועדת כספים אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו מגבשים תכנית ממשלתית. בתכנית הממשלתית הזאת, ככל שהצעת הממשלה תהיה לעשות העברה מתקציב משרד הרווחה לתקציב אחר אנחנו בוודאי נגיע לכאן.
תמר לוי בונה
¶
יעד הגירעון ארוך הטווח הוא 1.5%. נניח שהשתנתה המציאות הכלכלית שהממשלה עומדת לחרוג מהיעד שקבעה הכנסת ופה זה גם, היושב ראש, חשוב לי גם להגיד לך, אנחנו בסוף אומרים שתקציב 2024 מאושר בהינתן תחזיות מסוימות, אנחנו סבורים שזה גם חלק מחוזקה של הכנסת שאם אנחנו בסוף רואים שהתחזיות אינן מתכתבות עם המציאות אנחנו צריכים לבוא ולהגיש לכם תקציב מעודכן. קודם כל זה גוזר על הממשלה לעשות הכול כדי לעמוד במסגרות שאישרה לה הכנסת בחוק הפחתת הגירעון.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא כלכלן ואני לא משפטן, מה הבעיה עכשיו? אתם מגישים על 2024-2023, אני נגד זה, אבל אני יכול גם להסביר למה אתם עושים את זה. אנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב, אפילו במועד הקבוע בנובמבר, לממשלה גם יותר נוח כאשר מדובר במצב כזה, בסדר עד כאן? זה הוויכוח שאנחנו ננהל אותו ובסופו של דבר נצטרך להכריע בזה, אבל מה צריך עוד כאשר משתנים דברים, תחזיות משתנות, תקציב משתנה, ההוצאות משתנות, ההכנסות משתנות? למה אי אפשר לבוא לכנסת?
תמר לוי בונה
¶
מה שאתה אומר מחזק בעיניי את האמירה שהמנגנון הזה הוא בעיקר מנגנון על הממשלה. בסוף אנחנו אומרים שלא ייתכן שהממשלה, ואנחנו כחלק מהדרג המקצועי של הממשלה, לא ייתכן שאנחנו נעבור שנה שלמה בלי להביא תיקונים שמתכנסים למסגרות שקבעה הכנסת וכרגע במצב הנוכחי זה וולונטרי.
שגית אפיק
¶
שאתם משנים אותו כל שנה? אתם מבקשים מהכנסת כל שנה בהצעת חוק ממשלתית לשנות את סכום הגירעון.
תמר לוי בונה
¶
אני מקווה שלא. היושב ראש, שוב, בסוף אתה מתאר מצב שהוא וולונטרי, תרצה הממשלה לתקן תבוא ותתקן ולא תרצה לא תתקן. אנחנו כגורמי מקצוע - - -
שגית אפיק
¶
זה נכון שזה כלי לממשלה, אבל הכנסת העבירה חוק שאת משפיעה עליו באופן אוטומטי לבד, בלי הכנסת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
כן, אז מביאים את זה להעברה. אנחנו לא דנים בחוק, אתם מביאים את זה להעברה ואנחנו יודעים מה זה העברה.
תמר לוי בונה
¶
אדוני היושב ראש, אני רק אגיד שהיה בעבר מצב שבו היו חריגות מהמגבלות הפיסקליות ולא עמד מנגנון כזה ולא נעשו תיקונים על אף שהיה קבוע יעדים בחוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אסתי ותמר, דבר ראשון, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה הדבר הזה נדרש מעבר לנומרטור, אני רוצה להבין. יש לי כמה שאלות. קודם כל אני רוצה להבין למה הכללים הרגילים שחלים היום לא מספיקים. גם ככה לפי הנומרטור יש כל מיני מגבלות ברגע שחורגים מהכללים וצריך לעשות את הדברים, ויש גם מנגנון בממשלה, בדרך כלל שר אוצר, האחריות שלו שאם פתאום יש סטיות חריגות או פתאום ממשלה מקבלת החלטה שמשנה את המאזנים, באים, מחליטים, צריך להראות מקור תקציבי לפעולה מסוימת ואז כופים על כל הממשלה קיצוץ רוחבי, לא קיצוץ רוחבי, מחריגים את משרד החינוך, לא מחריגים את משרד החינוך. השאלה שלי למה צריך את הדבר הזה כי זה נראה כמו משהו שאתם באים ואתם פתאום מכריחים את הממשלה לעשות את מה שבעצם עושים ומגיעים לכנסת, שכשיש שר אוצר אחראי זה מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך לבוא לממשלה ולעשות את הדבר הזה שהוא לא קורה רק במקרים של תקציב מוקדם.
דבר שני, אני רוצה לשאול איך החלטתם על האחוז הזה, 0.3% היום, 0.7% מחר. דיברתי עם היועצת המשפטית, הבנתי שהמנגנונים הללו בתקציבים קודמים היו הרבה יותר נמוכים ובתקופה כלכלית כזו מורכבת לשים בצד שני מיליארד שקלים שבתקופה כזאת היו צריכים להיות מונחים בכל מיני מנועי צמיחה במשק, לשים אותם בכסף בצד אצל החשב הכללי, כשהיום אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיו פירות הכסף הזה, לשים אותם בצד, כלומר להוציא אותם החוצה מהיד של אזרחי ישראל בשביל לתת לכם, לא לכם, אתם דואגים לציבור, אבל בשביל לתת לכולנו משהו שהוא נגרע מהתקציב. זה סכום מאוד משמעותי שהוא כרגע יושב והוא אמור לשמש לאיזה שהיא התחשבנות מראש.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
עדיין יש משהו שהוא בצד והוא גורע מהגמישות התקציבית של הממשלה. ואני רוצה גם להבין איך הוא מושקע, אני מניחה שהוא יהיה בקופה של החשב הכללי, אני לא יודעת מה תעשו עם הדבר הזה.
דבר שלישי, וזה המהות של העניין, בסוף האחריות עליכם להיזהר בתחזית ההכנסות שלכם ובתחזית התקציב ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לפני היושב ראש כאן מונחת בקשה שלי לקיים דיון על תחזית ההכנסות כבר בתקציב הנוכחי. כשאתם הכנתם את תחזית ההכנסות לא ירד הדירוג של מודי'ס, לא צנחו ההשקעות בהייטק. כולנו כבר יודעים שתחזית ההכנסות, האזהרות של חטיבת המחקר של בנק ישראל, האזהרות שלכם כאגף תקציבים, אנחנו חושבים בשולחן הזה שכבר כעת התחזיות של התקציב הנוכחי לא מתכתבות עם המציאות, אנחנו יודעים שהגירעון מראש הוא נמוך ביחס ויש לכם איזה buffer, אנחנו רוצים לדעת איזה buffer יש לכם. השאלה אם אתם לא עושים פה איזה שהם חיים קלים כי בסוף זה חצי שנה קודם, זה לא שנתיים קודם, או מעבר לחצי שנה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל אני רוצה לקבל תשובות כי יש נטייה לוועדה הזאת, היושב ראש, שאתה אומר לי שאת התשובות נקבל בדיון הבא. אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו, בבקשה, תמר.
תמר לוי בונה
¶
אין שום בעיה. הנומרטור נותן מענה למצב שבו יש כוונה, חברת הכנסת פרקש, לייצר באופן אקטיבי הוצאות נוספות, הנומרטור לא מתייחס למצב עולם שבו באופן אקסוגני יש שינויים בתחזיות. הנומרטור רק מורה לממשלה ול - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל אז שר האוצר נכנס לממשלה, מכנס את הממשלה ועושה דיון בנושא, יש קבינט כלכלי.
תמר לוי בונה
¶
אני אמשיך בהתאם למה שביקש היושב ראש. אם יש שינוי אקסוגני במציאות שנובע לא מהחלטות של הממשלה אלא מהחקיקה הקיימת או ממצב העולם הקיים הנומרטור לא נותן לו מענה. אם השינויים האקסוגניים, שהם לא בשליטת הממשלה, זה יכול להיות שינוי במצב הכלכלי שגורם לירידה בגבייה, זה יכול להיות שינוי במצב שגורם להכנסות נמוכות יותר של ביטוח לאומי וכו', אם השינוי הזה נעשה אין על זה את הכלל של הנומרטור. הנומרטור מדבר על מצב שבו באופן אקטיבי מבקשים להגדיל את ההוצאות ולכן הכלל הזה מדבר על מצב שבו יש שינוי בתחזיות, לא בגלל שהממשלה עשתה צעד כלשהו להגדיל או להקטין את ההכנסות או להגדיל את ההוצאות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אם אין את החוק הזה מה הממשלה עושה במצב דברים שיש מיתון, שיש ירידה בהכנסות? היו דברים כאלה במדינת ישראל.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, לא, לא, עכשיו אין את החוק הזה, מה הממשלה עושה במצב אקסוגני? אני רוצה תשובה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
יכול להיות מאוד, אם אני שואלת שאלות כדי לא להבין את התשובות אז אני מיותרת פה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תמר, אני רוצה תשובה באמת בשביל להבין, מה הכלים של ממשלה לעשות ללא החוק הזה? אני רוצה להבין. בבקשה.
תמר לוי בונה
¶
במצב עולם שבו אין את המנגנון הזה לממשלה יש סט של כלים, אין לה פתרון מדף ואין פרוטוקול אחד. אנחנו מציעים שזה יהיה הפרוטוקול. היה מצב כבר בעבר שבו השתנו הנסיבות, בשנת 2012, אם אינני טועה, ואז לא נעשו ההתאמות הנדרשות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
נכון, בלי החוק הזה שר אוצר אחראי אמור לכנס את הממשלה ולטפל באירוע, נכון?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הבעיה שאתם לא רוצים רק לחייב את הממשלה, אלא גם לשים כסף בצד בסכום מאוד משמעותי, אני טועה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני מבינה את הרציונל, אבל אתם בעצם רוצים מראש לגרוע מהתקציב ולחייב ממשלה לעשות מה ששר אוצר אחראי צריך לעשות ממילא ומה שממשלה צריכה לעשות ויכולה ובסמכותה לעשות ממילא.
אסתי פלדמן
¶
לא, יש גם היבט בחקיקה הזאת שהוא לא ממילא, שבו היה והממשלה עשתה או לא עשתה, אבל התקציב לא התכנס בסופו של יום והוא איננו רלוונטי לשנת 2024, יש כאן הוראה שאומרת שהתקציב הוא תקציב, שאתם מאשרים אותו כשאתם מאשרים אותו, הוא תקציב עם איזה שהוא תנאי ואם התנאי הזה לא התקיים התקציב הזה לא ייכנס לתוקפו.
שגית אפיק
¶
את מבינה מה זה אומר שהכנסת מאשרת תקציב על תנאי? את מבינה מה זה אומר? ואגב, חברת הכנסת פרקש, זה נומרטור שני, זה פשוט נומרטור נוסף כי מראש יאמרו לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק הלאה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, הרעיון הוא נכון, הרעיון הוא אחראי, אבל זה מה ששר אוצר אמור לעשות. הרעיון הוא נכון, אבל מה שקורה פה זה ששמים שני מיליארד שקלים, זה 0.4% כרגע, כמה זה יהיה 0.7 במונחי התקציב הנוכחי? אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. 0.7%, כמה כסף זה יהיה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
שלושה וחצי זה חינוך חינם לזוגות עובדים, בתום חמש שנים, שמים את זה בצד. הרעיון המקצועי הוא מבורך - - -
היו"ר משה גפני
¶
אורית, אני מבקש להפסיק. אני מבקש לא לענות. אני מבקש דבר אחד, אני מתחרט על זה שאישרתי כאן את הנומרטור. מתחרט על זה, אני אומר את זה כל הזמן. אני קנאי לכבודה של הכנסת. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהכנסת תצא מהעניין, אתם לא יכולים לבוא כל פעם, ואתם אומרים ברוב חוכמתכם, לא אתם באופן ספציפי, האוצר, שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, רק הממשלה לא יכולה, זה הנומרטור: למה אתה מתנגד? הרי הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
עכשיו מה אתם באים אלינו? אתם אומרים ככה, אם אני יכול להגיד את זה במילים שלי: אנחנו מאשרים תקציב, ובאמת את מתבטאת באופן יוצא מן הכלל, זה תקציב על תנאי - - -
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. אתם מבקשים מאיתנו לאשר את תקציב 24', כאשר יש שינויים אתם תעשו אותם. אפילו תודיעו לנו, זאת אומרת יבוא פה מישהו וגם יאמר לנו שהתחזית השתנתה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, אם הולכים לשנות את תקציב 2024, לעשות את זה בדרך המקובלת. לבוא לכאן ובלי אישור של ועדת הכספים אין שינויים בתקציב, בשום שלב. את זה אנחנו מבקשים. החוק לא אומר את זה.
אסתי פלדמן
¶
בוודאי שלא הייתה כוונה. אבל אני רוצה להשלים את המשפט שלי לגבי חוק התקציב לשנת 2024 מבחינת מועד התחילה שלו. יש הרבה מאוד חקיקות בכנסת שיום התחילה שלהן מותנה באירוע שיקרה או בחקיקה שתיכנס לתוקף.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו לא מסכימים במקרה הזה, זה פעם ראשונה שיהיה תקציב שיאושר על ידכם ולא על ידנו, אנחנו לא מסכימים לזה. קחו את זה בחשבון. אני לא מסכים לדבר הזה.
שגית אפיק
¶
זה מנגנון שחוזר למשרד האוצר, לחייב את הממשלה, ואולי זה חשוב, אבל יש לכנסת סמכות, היא מאשרת פה חוק בקריאה שלישית. הוא לא יכול להיות חוק על תנאי לפי נתוני משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
¶
פעם אחת חטאתי, אני לא מתכוון לחטוא פעם שנייה. וגם אתם צריכים להיות חרדים לכבודה של הכנסת. יקרו שינויים, אנחנו יודעים שהעולם נמצא בשינויים רבים, אם יש שינוי בתחזית, בתקציב, בהוצאות, בהכנסות, בלא חשוב מה, אחרי שאישרנו כאן בקריאה שלישית את תקציב 2024 כל שינוי כזה צריך לבוא לכאן לאישור אחרת אתם לוקחים לעצמכם סמכויות לא לכם.
תמר לוי בונה
¶
אדוני יושב הראש, הכנסת לא מאשרת את התחזיות, התחזיות הן עובדה מקצועית לגבי הנתונים שעמדו בבסיס התקציב.
שגית אפיק
¶
היא לא אומרת שהיא מאשרת, היא אומרת שהיא מניחה לנו את התחזיות. הכנסת לא יכולה לאשר, התחזיות הן שלכם, הן חיצוניות.
אסתי פלדמן
¶
בוודאי, גם הנחות בסיס בהצעות חוק התקציב, מבצעים אותם גורמי המקצוע, לא הממשלה ולא שר האוצר מכינים תחזיות, מדובר על תהליך מקצועי שמתקיים אצלנו.
שגית אפיק
¶
אז אל תביאו תקציב מוקדם אם אתם לא יכולים לשער בנפשכם. אם אתם לא יודעים לעשות תחזיות לשנתיים תביאו תקציב לשנה.
תמר לוי בונה
¶
אנחנו לא מחליטים אם התקציב מוקדם או לא, החוק פה לא מעגן את מנגנון התקציב המוקדם, מי שמחליט על התקציב המוקדם זו הממשלה ולאחר מכן הכנסת.
היו"ר משה גפני
¶
גורמי המקצוע שלכם אמרו שהתחזית השתנתה והנתונים שהיו בבסיס הצעת החוק שהיא אושרה ל-2024 השתנו, מה אתם עושים עם שינוי התחזית?
תמר לוי בונה
¶
ככל שזה מצריך יש כל מיני צעדים בדרך לזה. אם השינויים מצריכים כינוס בגובה תקציב ההתאמות אז אנחנו נצטרך לייצר הפחתה בתקציב ההתאמות ולעשות את השינוי הזה וממילא זה יבוא לכאן לכנסת.
שגית אפיק
¶
העברה תקציבית. בתקציב 2018-2017 היה כתוב במפורש והורדתם את זה מהחוק שלכם, היה כתוב מפורש שזה מגיע לאישור ועדת הכספים, זה לא מופיע לכם כרגע.
היו"ר משה גפני
¶
אני מאפשר לך עכשיו להסביר את זה שעתיים. עוצמה יהודית לא מגיעים למליאה אז יש לנו עוד הרבה זמן. את יכולה להסביר את זה שעתיים, אני רק מודיע לך, בסוף, לא חשוב מה שתסבירי, אם לא יתווסף אישור ועדת הכספים אני לא מעלה את זה להצבעה.
תמר לוי בונה
¶
אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שיצטרכו לעשות, אם יצטרכו העלאות מסים זה ממילא מגיע לכאן לשולחנך, אם יצטרכו - - -
תמר לוי בונה
¶
אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו ברחל בתך הקטנה, אף אם אין שום שינוי במצב והתחזיות נותרות כפי שהן וצריך להפשיר את רזרבת ההתאמות – אגב, הכסף לא מושקע בשום מקום, לא עניתי לחברת הכנסת פרקש, הוא יושב בתקציב בתוך סטייג' ייעודי. הוא יושב ב-24', היום ב-23' את ממילא לא יודעת להפשיר.
תמר לוי בונה
¶
את מגיעה אל סיפה של שנת 24' בנובמבר, את רואה מה המצב, אם המצב הכלכלי מאפשר את זה את מפשירה את הרזרבה, איך? באמצעות פנייה שמגיעה לוועדת הכספים. זה יושב במקום נפרד לחלוטין. צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה. אז קודם כל יש את הסכום הראשוני. אם עושים שינויים בצד ההכנסה זה מגיע לכאן כי העלאות מסים מגיעות לכאן.
אסתי פלדמן
¶
אז אמרנו את זה, קודם כל הוא מחייב את הממשלה לבצע את הצעדים האלה והם לא נמצאים כסל אופציונלי. דבר שני, והזכרתי אותו קודם, מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהתקציב שהכנסת מאשרת הוא כל כך לא מתכתב עם המציאות וכל כך לא רלוונטי שהוא לא ייכנס לתוקפו.
שגית אפיק
¶
אלא אם יש מצב, היא אמרה, חריג שבו תקציב ההתאמות לא יספיק והממשלה לא תעשה את הצעדים שהם חושבים שצריך לעשות ואז התקציב שאושר על ידי הכנסת בקריאה השלישית ייחשב ככזה שאין לו גושפנקה. הוא אושר על תנאי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אתה לא רוצה לפגוש ברוֹךְ אחרי שנתיים, אתה רוצה לתקן אותו באמצע.
שגית אפיק
¶
בוודאי שלא, אין חוק שמאושר על תנאי למיטב הבנתי ובוודאי שלא ייתכן שחוק תקציב יאושר על תנאי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, זה לא קשור רק למעמד הכנסת. יש פה סוג של טריק שבגלל שמסיבות פוליטיות עושים תקציב דו שנתי אז הם מוצאים מנגנון שבאמצע בעצם חוזרים ועושים שוב תקציב שנתי כמו שצריך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זאת לא הייתה הערה לממשלה הזאת, זה לכל ממשלה, שברגע שהיא עושה דו שנתי אז הם רוצים מנגנון לבקש שאנחנו - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אבל זה לא ויכוח. אנחנו התווכחנו איתך לא מעט לגבי סעיף 46, לגבי מעמדה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. על כל פנים הממשלה עושה את מלאכתה והיא מנסה להעביר את החוק הזה. זה ברור שהתחזיות ל-2024 יהיו שונות בסוף בגלל שהעולם רועש וגועש.
היו"ר משה גפני
¶
זה יכול להיות. העולם הכלכלי רועש וגועש. לא צריך את החוק הזה אם אתן כל הזמן עונות לי שהכול יבוא לוועדת הכספים. אם הכול יבוא לוועדת הכספים והתחזית תהיה איך שהיא גם היום, אתם תעשו את התחזית. אם אנחנו נאשר את החוק ל-2024 ובגלל התחזיות שלכם הוא יתבטל מבלי שאנחנו נאמר את זה, אני לא מסכים לזה.
תמר לוי בונה
¶
אדוני היושב ראש, אם החוק הזה לא יעבור עשוי להיות מצב עולם שבו הפעם הבאה שהתקציב יתכתב עם המציאות יהיה בשנת 25'. לא תהיה שום חובה, אני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אבל לא תהיה שום - - -
תמר לוי בונה
¶
אין חובה לעשות שינוי אקסוגני, וזה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת פרקש. אם השינוי הוא אקסוגני או נובע ממה שקורה בשווקי העולם יכול להיות מצב שהתחזיות ישתנו, הגירעון יזנק אל מעבר למה שיש בחקיקה ועדיין הממשלה לא תהיה מחויבת בצעדים אקטיביים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
גם אם היא לא מחויבת אולי היא תעשה, אולי רחמנא ליצלן היא תעשה כי היא אחראית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
הם שומרים על הממשלה עכשיו, הם שומרים על הממשלה שהממשלה לא תבוא לכאן ולא תעשה את - - -
איתי טמקין
¶
אני אשמח לענות לשתי השאלות שחבר הכנסת בליאק העלה, מה החוק בעצם משנה, שאלת במציאות, ועל החשיבות של החוק ומה הממשלה יכולה ולא יכולה לעשות. דווקא מה שהחוק הזה עושה בעינינו, וגם בספרות הכלכלית לגבי חוקים פיסקליים, כמו שציינו קודם אחרים, זה מגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה ואני אסביר.
שגית אפיק
¶
לא, אבל חוק כזה של מנגנון התכנסות, שעושה תקציב על תנאי יש בעולם? יש תקציב דו שנתי בעולם?
איתי טמקין
¶
אני אתן דוגמה שעכשיו רלוונטית בארה"ב, אולי שדומה בהקשר הזה לחוקים שבהם הפרלמנט מגביל את הממשלה, ומי שמכיר את הסיפור עם תקרת החוב בארה"ב, שכדי להמשיך לשלם את החובות של המדינה צריכים לחזור ולקבל את האישור של בתי הנבחרים. אני שנייה מנסה להסביר למה אנחנו חושבים שזה חוק שהכנסת צריכה לדרוש מהממשלה להביא לכאן.
יש שני מצבי עולם בתקציב 24'. מצב עולם אחד שאנחנו באים ואומרים לכם: תקשיבו, מה שקרה כאן בחודש הקרוב, התקציב שאושר לשנת 24' הוא תקציב שעומד במסגרות שתכננו והכול בסדר ואז תקציב 24' ממשיך כרגיל. אנחנו נצטרך לבוא לכאן ושני מיליארד שקל שכרגע באחריות פיסקלית שמו אותם בצד יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכספים וועדת הכספים תוכל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה איך להקצות אותם שני מיליארד שקלים. זה במצב עולם שכולנו מקווים שיתקיים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, כי ה'בצד' לא ברור לי, תסביר את זה, כל פעם אני מתבלבלת בזה. זה אומר שכרגע ב-2024 יש לך שני מיליארד שקלים. מה זה בצד? שאפשר יהיה להפשיר אותם ולהכליל אותם בתוך התקציב אם התחזיות יתממשו?
איתי טמקין
¶
זה עולם שכולו טוב. העולם שמדאיג אותנו, וכמו שאמר היושב ראש, באמת הכלכלה סוערת וגועשת בכל העולם, לא תופעה שהיא רק ייחודית לישראל, הכלכלה בכל העולם מאופיינת באי ודאות. זה נכון לגבי כל תקציב שמוגש בהקדם, דרך אגב, קשה לבצע תחזיות כל כך הרבה זמן מראש.
היו"ר משה גפני
¶
אתה מקבל שעתיים. עוצמה יהודית נסעה לשדרות. האפשרות האחת זה לא להגיש תקציב ב-24', אלא במועד.
היו"ר משה גפני
¶
זאת אפשרות, העולם רועש וגועש, הכלכלה מתנדנדת. האפשרות השנייה להגיש תקציב דו שנתי בגלל שאנחנו בכל אופן נמצאים עכשיו באמצע השנה, אבל אתם כותבים בחוק את התחזיות ואת הכול והכול יהיה כתוב באישור ועדת הכספים. העולם רועש וגועש. זו השאלה של כולם.
איתי טמקין
¶
אז אני מסביר מה אפשר ומה אי אפשר. אני חוזר למצב שעכשיו אנחנו מאשרים את תקציב 24' מראש. אני מנתק, ותמר הסבירה את זה פה קודם, ההחלטה להגיש את תקציב 24' מראש היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה שלנו. אתם בעבר, דרך אגב, ביקשתם מאיתנו את עמדתנו לגבי תקציב דו שנתי ואמרנו לכם שכגורמי מקצוע במשרד האוצר תמיד התנגדנו לתקציב דו שנתי.
איתי טמקין
¶
אני יודע. בהינתן זה שפוליטית מתקבלת החלטה להגיש את התקציב בהקדם צריך לעשות את זה בצורה האחראית ביותר. מה הצורה האחראית ביותר? להגן על עצמנו, ממשלה, כנסת, מהסיטואציה המפחידה שתקציב 24' הוא תקציב שאושר עם 514 מיליארד שקל, אבל ההכנסות ב-24' לא יידעו לשרת כאלה סכומים. וזה מה שמדאיג אותנו, מדאיג אותנו התנתקות בין צד ההוצאה שאתם מאשרים פה ואתם הולכים לקבוע פה את ההוצאה ל-514 - - -
איתי טמקין
¶
הדרך הקלה, ושאלת מה המצב משנה במציאות, אתם הולכים לאשר תקציב בעוד כמה שבועות של 514 מיליארד שקל.
איתי טמקין
¶
נכון, או שלא. במידה שתאשרו תקציב של כמעט 514 מיליארד שקל אנחנו רוצים להבטיח, וזה מה שהממשלה השתכנעה, שבמידה שההכנסות לא יצליחו לשרת אותו סכום, כלומר הגירעון ייפתח מעבר לגירעון שהכנסת אישרה לממשלה לא הגיוני שבאופן אוטומטי, בלי שיקרה שום דבר, וזו הסיטואציה הכלכלית המדאיגה, ההוצאות ימשיכו להיות 514, ההכנסות לצורך העניין יידרדרו ויהפכו להיות במשבר ואנחנו נמשיך להתנהג בשנת 24' כאילו כלום לא קרה.
איתי טמקין
¶
אנחנו שומרים על המסגרות הפיסקליות. אתם עכשיו מאשרים תקציב של 514, זה אומר שמאותו רגע למשרדי הממשלה יש 514 מיליארד שקל להוציא, אני מאותו רגע שיש 514 מחויב להחלטת הכנסת. יש בכל התקציב 514 מיליארד שקל.
איתי טמקין
¶
מה שאנחנו מבטיחים כאן זה שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים כביכול. אתם כפרלמנט מקבלים את הכוח פה שאומר שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים שיניפו אם יניפו גורמי המקצוע. אם יבוא גורם המקצוע ויגיד בנובמבר שתחזית ההכנסות לא יודעת לשרת 514 מיליארד שקל, בשביל זה החוק הזה קיים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל בשביל זה יש את הכללים הרגילים בחוק התקציב וכשיש מצב חריג ממשלה מתכנסת לקבינט כלכלי ומכינה תכנית כלכלית ומתארגנת למצב הכלכלי הקיים ומעבירה החלטה שמגיעה לכנסת. מה אתה אומר, איתי? זה בסדר, אבל בוא נהיה אמיתיים, אתה אומר: אני לא רוצה לחכות שהממשלה ושר האוצר יעשו את מה שהם צריכים לעשות במצב כלכלי קיצוני, אני רוצה להבטיח שזה יקרה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כאשר אתה מכוון למצבי קיצון ואתה עושה שלייקס על שלייקס בתקציב שאתה לא רק מסתפק בחוקי התקציב עכשיו, אלא אתה עושה את העוד כרית הזו, שנקראת מנגנון תקציב מוקדם. אז בעצם אתה עושה עוד כרית על עוד כרית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אולי פשוט תשבו עכשיו, תראו מה קורה עם התקציב כרגע כי אתם מודאגים ממה שקורה עם הירידה שלנו בכלכלה בגלל ההפיכה המשפטית, אז תתקנו את התקציב עכשיו אם תחזית ההכנסות שלכם לא מתאימה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל אני עונה לך ברמה המקצועית. כשהיה מיתון ועשו תכנית ארידור והיו מצבים כלכליים קשים במדינת ישראל ישבה הממשלה ועשתה תכנית כלכלית משמעותית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
משפט אחד. מה שאתם אומרים, אנשי המקצוע: אנחנו לא סומכים על הממשלה שתתכנס - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בסדר, הם אומרים, זו זכותם, הם רוצים מנגנון מקצועי שיגרום לממשלה להיות אחראית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
כן, אנחנו לא סומכים על הממשלה שהממשלה לא תיקח אחריות ולא תתכנס ותביא פתרון. זה מה שהם אומרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
לא, הם אומרים שהם לא סומכים על הממשלה. לא אני אומר, בשביל זה הם מוחקים את החוק הזה, הם אומרים שהממשלה תאפשר להמשיך להוציא 514 מיליארד שקל ואין לה הכנסה.
איתי טמקין
¶
אבל היה לי משפט אחרון, מהשעתיים שהובטחו לי עוד משפט אחרון ואני מסיים את השעתיים שהובטחו לי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כלומר מה שאתה בא ואומר שבגלל החשש הזה, וזה מה שאתם שמים פה על השולחן, שחברי כנסת, אתה מונע מהם בכנסת להעביר חקיקה שהיא תקציבית שהיא עם השלכות. כי מה שקורה, אתה תבוא ותגיד לו: תשמע, אני לא יודע מה יקרה, אתה מרים דגל, זה הדגל שאתה מדבר עליו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בוודאי שיש קשר. אתה חוסם אותנו, חוסם את הממשלה, אתה כל דבר שתראה תגיד: שמע, רק רגע, אני מרים עכשיו דגלים אדומים. זה הצפי שלכם גם, אתם עושים את זה בגלל שזה הצפי כי אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו פה, אתם תביאו ותגידו: רגע, חבר'ה, אנחנו מרימים לכם דגל, אתם לא יכולים להמשיך עם התקציב. אחר כך תביאו לנו אותו כבלוק ונמשיך עם אותן העברות, אבל אנחנו לא נוכל פה לעשות שום - - -
תמר לוי בונה
¶
חבר הכנסת אזולאי, המסגרת התקציבית נקבעת כאן והיא 514 כך או כך, גם אם יש את המנגנון הזה וגם אם אין את המנגנון הזה וגם אם יבואו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לפי מה שהוא אומר, אתם תוכלו להגיע גם למשרדים הממשלתיים בתכנית שלהם ל-514, מתי אתם אומרים לו שהוא לא יכול להגיע ל-514? באיזה מצב אתה אומר: אני חייב לראות שההוצאות שלי הן לא כמו ההכנסות?
תמר לוי בונה
¶
אז מקודם איתי ניסה להסביר שיש כמה מצבי עולם. יש את מצב העולם הראשון, הדבר הראשון שיקרה זה התכנסות עד מגבלת הגירעון. השנה אנחנו לא הגענו עד מגבלת הגירעון. הדבר הראשון, מה שקורה אם יש שינוי בתחזית ההכנסות, מגיעים עד מגבלת הגירעון. עברנו את מגבלת הגירעון, פה אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליארדים, הצעד הבא זה שימוש ברזרבת ההתאמות. השתמשנו ברזרבת ההתאמות, עדיין המצב הכלכלי כל כך קשה שעדיין צריך לעשות עוד צעדים, אז עכשיו יש לממשלה כל מיני אפשרויות, היא יכולה להעלות מסים והיא יכולה לקצץ בהוצאות. זה בגדול האפשרויות שלה.
תמר לוי בונה
¶
והיא יכולה לעשות את שני הדברים האלה. ממילא שני הדברים האלה, אגב, בכל מצב עולם מגיעים לכאן, גם העלאת מסים וגם קיצוץ בהוצאות.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. איתי, אני מקבל את העיקרון שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, אני מקבל את זה, אמרה את זה גם, נדמה לי ברמז, היועצת המשפטית של הכנסת, לא לעשות דבר קבוע כזה, לעשות על מקרים חריגים.
שגית אפיק
¶
לחשק גם את שיקול הדעת של הממשלה וגם שלכם, דרך אגב, להגיד רק כשהממשלה מחליטה חצי שנה להביא תקציב מוקדם. אני מבינה שזה מגן עליכם באופן רחב יותר, אבל בסוף גם אתם מדברים רק על מצבים שהם חריגים יותר. יכול להיות, אגב, כשעשינו את הדיונים על תקציב דו שנתי, שהוועדה הזאת התנגדה לו וגם הכנסת, גם הייעוץ המשפטי וכו'.
איתי טמקין
¶
סליחה, רק על זה אני מבקש לענות. אתם הכנסתם לחוק, אם אני זוכר נכון, בשנת 2015, שעד אמצע 2016 אנחנו נביא לכאן את עמדת משרד האוצר. בחוק זה היה רשום לגבי תקציב דו שנתי.
איתי טמקין
¶
לא, לא, לא, העמדה הוגשה במשפט אחד. בשנת 2016 הוגש משפט אחד, משרד האוצר מתנגד לתקציב דו שנתי, עם חתימה למטה. היה משפט אחד.
היו"ר משה גפני
¶
אגף התקציבים כתב שהוא מתנגד לתקציב דו שנתי ובזה תם העניין. אנחנו מכירים אותם, כשאנחנו מדברים פה על איזה סעיף אלמוני כזה, קטן, הם באים לפה כולם ביחד ונלחמים. נלחמתם על התקציב הדו שנתי. כתבתם, אני מודה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל הייתם שוקלים להגביל את המנגנון הזה במקרים שבהם הפער שבין התחזיות עולה על X אחוזים ולא בכל מקרה טכני שבו יש תקציב מוקדם?
שגית אפיק
¶
אני לא סיימתי את השאלה שלי. אמרתי שכשדיברנו כאן על תקציב דו שנתי ואפילו שהוועדה התנגדה לזה כן הייתה הבנה שבשנה שמתקיימות בה בחירות ולוחות הזמנים מתארכים והממשלה נאלצת להביא בסוף תקציב הרבה פעמים לקראת סוף השנה, כשכבר רוב השנה פעלה בהתאם לתקציב המשכי, יכול להיות שבאמת בשנה כזאת אפשר להסביר את הצורך של הממשלה בגלל לוחות הזמנים הקשים, עבור הממשלה אגב, לא עבור הכנסת, כי למשל בשנה כזאת עכשיו הכנסת יכולה להעביר את תקציב 24' גם במועד, היא יכולה להביא אותו בנובמבר-דצמבר ולהעביר אותו במועד, אבל אני מבינה שהממשלה שהייתה צריכה להכין את התקציב ולהעביר אותו בסוף מאי ותצטרך כבר באוגוסט להביא תקציב, אני מבינה שלוחות הזמנים קשים עבור הממשלה, אז אולי לכנס את הדבר הזה לשנים שיש בהן בחירות, לשנים שיש בהן תקציב המשכי ארוך יחסית, אבל רק לגביהן. אחרת הפגיעה בכנסת כשאתם כותבים שזה רק תקציב מוקדם וזה בידיים של הממשלה וכל ממשלה תוכל עכשיו – אתם גם מעודדים ממשלות להביא תקציבים מוקדמים, זה מה שההצעה הזאת תעשה ואתם טועים בזה, כי אתם גם פוגעים בכנסת, אבל אתם גם פוגעים באינטרס של עצמכם.
אסתי פלדמן
¶
שגית, את אומרת שבמצב שבו התחזיות הן עוד רחוקות, כאילו את אומרת שבמצבים הקלים צריך את המנגנון הזה ובמצבים העוד יותר קשים לא צריך אותו.
שגית אפיק
¶
לא, להיפך. הרי בסוף אתם הבאתם את זה עכשיו כי עכשיו הייתה שנת בחירות, כי עכשיו תקציב 23' מאושר לכם באיחור, כי עכשיו היה לכם תקציב ממשלתי ארוך.
היו"ר משה גפני
¶
מעניין אותי רק לדעת, ספרו לי סודות מהחדרים אצלכם, אתם כשאתם הכנתם את החוק הזה אתם חשבתם שאני אאשר אותו? אני פשוט במשבר עכשיו.
היו"ר משה גפני
¶
אחרי שאני מדבר כל השנים נגד הנומרטור שעבר מתחת ללא יודע מה. איתי, תגיד לי, אתם בסדר?
תמר לוי בונה
¶
היועצת המשפטית, את מדברת על מתי יהיה תקציב מוקדם. אנחנו לא מדברים על מתי יהיה תקציב מוקדם, אנחנו אומרים שאם יש תקציב מוקדם חייבים את המנגנון.
שגית אפיק
¶
גם וגם. כמה שתחשקי יותר את הממשלה מבחינתי את מקטינה את הפגיעה בכנסת. זה מה שאני אומרת לכם ואני עדיין מחכה לתשובה למה גם אם באמת הכנסת תחליט לא להעביר, או את החוקים האלה, או את תקציב 24' במועדו, למה בעיניכם אתם עדיין צריכים את המנגנון הזה? כי, שוב, אני אומרת, בעיניי אתם מעודדים ממשלות לעתיד להביא תקציבים מוקדמים וזה נוגד את האינטרס שלכם.
תמר לוי בונה
¶
שגית, לא נכון. אם במקרה תחליט הממשלה והכנסת לאשר את תקציב 24' בדצמבר על סמך תחזיות מעודכנות אז התקציב הוא לא מוקדם ואין צורך במנגנון לתקציב מוקדם, אנחנו עדיין נבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לכל תקציב מוקדם שיהיה.
שגית אפיק
¶
למה? אבל אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות, למעט שנת 2018, שגם אסתי הסבירה שהיה שוני ביחס אליה, לא היו כאן תקציבים מוקדמים. למה אתם צריכים את המנגנון הזה? שוב.
שגית אפיק
¶
בעצם אתם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים יותר לעשות תקציב דו שנתי בהוראת שעה בגלל הפסיקה, אז אנחנו מביאים מנגנון שגובר על הדבר הזה כי הוא הסדר של קבע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל, שגית, יש כאן עוד משהו. עמדת משרד האוצר, הם לא אוהבים תקציב דו שנתי מסיבות מקצועיות, הם עושים פה תקציב שהוא כאילו מבחינתם מתקן את הבעיות שיש בתקציב דו שנתי והופך אותו לחד שנתי.
שגית אפיק
¶
אבל לעתיד, ההסדר הזה לעתיד הוא הסדר מאוד בעייתי עבור הכנסת, אבל פי כמה עבור המדינה ביישום התקציב.
תמר לוי בונה
¶
שגית, יש לי שאלה. אנחנו לא רואים את זה ככה, אבל מה לדעתך התמריץ של הממשלה להגיש מוקדם בגלל המנגנון הזה? להיפך, זה מוריד לה דרגות חופש, אנחנו אומרים, אם החלטת להגיש מוקדם ויכולה להיות לנו - - -
שגית אפיק
¶
נתת לה הכשר, קודם כל, שעד היום לא היה לה הכשר כי החוק אמר שהיא צריכה להתכנס ללוחות זמנים שכתובים בחוק. אז א', נתת לה הכשר, ב', ממשלה מבחינה פוליטית תרצה לייצב את עצמה מוקדם ככל האפשר.
היו"ר משה גפני
¶
איך את אומרת דבר כזה בשעה שאת מביאה חוק שנותן לממשלה כוח בלתי רגיל? היא מתנתקת מהכנסת, אתם תבואו וכמובן שאתם תשמעו מה ששר האוצר אומר, אתם תגידו שהתחזית היא כזאת וכזאת ולכן צריך לשנות א' ב' ג', והממשלה מקבלת החלטה והיא מלך העולם, אנחנו בכלל סתם סטטיסטים, שאולי נקרא על זה בעיתון ואולי לא. איך אתם אומרים שזה פוגע בממשלה?
תמר לוי בונה
¶
אז אני אסביר שוב. קודם כל אנחנו לא אומרים שהתחזיות כאלה ואחרות, אלה הן התחזיות המקצועיות, המצב הכלכלי בעולם השתנה ולכן המציאות השתנתה ולכן אני מחייבת את הממשלה להגיע לפה, להניח את אותו דוח הפרשים, לעשות תכנית. ככל שבתכנית הזאת יש תיקוני חקיקה, העברות תקציביות, אישור תקנות, אני מגיעה אליכם.
היו"ר משה גפני
¶
אני מאשר את זה. אני מאשר, הכול בסדר, אני סומך על התחזית שלכם, רק מה שאתם חזיתם עליי לא נכון, אבל על הכלכלי אתם מאה אחוז, רק שיהיה כתוב באישור הכנסת.
שגית אפיק
¶
רק עוד שאלה קטנה ואז תענה לי על הכול. נניח שהממשלה תיאורטית בשנת 2040 תחליט להביא שלושה תקציבים לכנסת, לא שניים, היא תקדים שני תקציבים אחורה בגלל שנתתם לה את המנגנון הזה, זה תופס בעיניכם?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
הם עושים שני תקציבים בעצם, תקציב אחד שהם מביאים אותו לכאן, ועוד תקציב אחד - - -
אסתי פלדמן
¶
שגית, אני רוצה שבשאלה הזאת ניישר בינינו קו. האם את סבורה שיש איסור על הממשלה להניח תקציב בחודש מאי של השנה הקודמת?
שגית אפיק
¶
אני סבורה שהממשלה בהתאם לחוק היום לא אמורה לעשות את זה, זו לא הייתה כוונת המחוקק. נדמה לי גם שהסעיף אומר שוועדת הכספים רשאית לקבוע את המועד המוקדם. זאת אומרת שאם הממשלה תבוא לכאן ותביא הצעת חוק במועד מוקדם יותר יכולה ועדת הכספים בהתאם לסעיף בחוק היסוד שמתייחס ללוחות הזמנים לקבוע מועד אחר ולומר לממשלה תודה, אבל לא, תודה, התאריך שאתם מציעים לי הוא לא התאריך שאני רואה לנכון לאשר את התקציב. ולכן לדעתי היום לממשלה אין הכשר להביא הצעת חוק מוקדמת, שמונה או עשרה חודשים, כמו שאתם מציעים כרגע.
ההצעה שלכם, ברגע שהיא תחוקק, היא כן תיתן ותעודד את הממשלה לעשות את זה בשנים אחרות. אתם מביאים שני תקציבים ואולי אחר כך תחליטו, כדי לשריין קדנציה שלמה, להביא לנו שלושה או ארבעה תקציבים מוקדם יותר.
אסתי פלדמן
¶
אני רוצה לחדד, המצב השנה שבו הממשלה הניחה את חוק התקציב לשנת 2024 במרץ 2023 לדעתך הוא אסור?
שגית אפיק
¶
נכון, אבל את מביאה את 23' אחרי תקציב המשכי, במועד שלמעשה את היית אמורה כבר להכין את 24', אז בשנה כזאת שבה בגלל הבחירות נאלצת להביא את התקציב של 23' באיחור של חצי שנה, כי הרי את התקציב הזה שאנחנו מאשרים לך במאי היית צריכה להביא לנו בנובמבר והבאת לנו אותו באפריל והכנסת מאשרת אותו במאי, אז בשנה כזאת אני מבינה את הקושי המעשי של הממשלה ושל משרד האוצר וגם הניסיון של השנים, משנת 2009 ו-2010, שאגב גם אז התקציב הדו שנתי הובא כפיילוט, כרעיון למצב חירום, ולכן אני אומרת שכשאתם נותנים הכשר למשהו פעם אחת הניסיון מלמד שהוא ממשיך לעשר ו-15 שנים לאחר מכן.
הניסיון מראה שבעשר השנים האחרונות בכל שנת בחירות בסופו של דבר התכנסנו או לתקציב דו שנתי או שהבאתם שני תקציבים בגלל כורח לוחות הזמנים והקושי המעשי של הממשלה לגבש את האג'נדה החברתית כלכלית שלה מיד אחרי הבחירות. אז בשנה כזאת ובתקציב הזה, אני חושבת, וגם ועדת הכספים לא באה ואומרת לכם לדחות את תקציב 24', אם כי אני לשיטתי היה נכון לוועדה לקיים את הדיונים עכשיו על 24', אבל אם אתם לא יודעים לתת תחזיות מעודכנות ואין לכם מספיק נתונים מקצועיים עצתי לוועדה היא להמשיך את הדיונים גם אחרי תקציב 23', זה בעיניי לא נורא.
האם החוק מגביל? לשאלתך אם אני צריכה להתכנס לשאלה הטכנית האם החוק מגביל, כל עוד הוועדה לא קובעת מועד אחר בעיתוי הזה אני חושבת שלא, אבל אני חושבת שכשאת קובעת את זה מראש ונותנת את האפשרות הזאת מראש לממשלה להגיש תקציב חצי שנה קודם, בעיניי זה בהחלט בעייתי כי זה יכול לייצר מצבים שהיום הם נראים לנו כתיאורטיים ומופרכים, אבל במציאות, לצערי הרב, הם עלולים לקרות והפגיעה בכנסת בתקציב כמו שאתם מציעים שהיא תעביר, שהוא תקציב על תנאי, היא גדולה מאוד.
היו"ר משה גפני
¶
לפני שאת משיבה, יש לכם שתי אופציות. אופציה אחת זה להוסיף בחוק הזה שזה הכול באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים, כמו שמאשרים תקציב. האופציה השנייה, לקחת את ההצעה הזאת שרק במקרים חריגים זה עובד. לקבוע את המקרים החריגים.
אסתי פלדמן
¶
הבנתי. אני חושבת שיש דברים שבוודאי אנחנו יכולים להסכים עליהם ויש דברים שבואו נשמע. לגבי הדברים של שגית, קודם כל נקודת המוצא שלנו, אני חושבת שאנחנו מסכימות לחלוטין, נקודת המוצא שלנו הייתה שאין איסור על הממשלה להביא כמו בשנת 2018, הצעת חוק התקציב הונחה בכנסת בפברואר של 2018.
היו"ר משה גפני
¶
אז על זה יש הסכמה. לא, הסכמות זה דבר חשוב, רק נמצאים בבית הנשיא ולא מגיעים להסכמות.
שגית אפיק
¶
שוב, יש הסכמה שהיא טכנית, אני לא אחזור על זה. זה נחמד שאת אומרת שיש הסכמה, אבל אין באמת הסכמה.
אסתי פלדמן
¶
לא, יש הסכמה, גם אנחנו סבורים שבדברים כאלה יכולים להיות חסרונות, מקצועיים בין היתר. יש הסכמה שאין איסור על הממשלה לעשות את הדבר הזה. אנחנו נפרדים במקום שבו אנחנו אומרים בהינתן שאין איסור על הממשלה ואין לנו כוונה לייצר איסור כזה, בהינתן שאין איסור אנחנו רוצים לתת כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית. אנחנו רואים את זה בדיוק ההיפך, אנחנו לא מעודדים את הממשלה, מכל הסיבות שנאמרו כאן על ידי גורמי המקצוע, אנחנו לא מעודדים את הממשלה להגיש תקציב מוקדם, אבל אנחנו אומרים לממשלה היה והתקדמת עם תקציב מוקדם, כשהחוק לא אוסר עלייך לעשות את זה, פעלת במסגרת מה שהחוק אפשר לך לעשות, היה ועשית את זה הדבר הזה יש בו סיכונים כלכליים ומקצועיים ולכן אנחנו רוצים לתת לך כלי שאם מסיבות כאלה ואחרות הממשלה החליטה על הדבר הזה במסגרת מה שמותר לה היא תוכל לעשות את זה ביותר אחריות.
שגית אפיק
¶
יש לה מספיק כלים שהיא יכולה לעשות. אתם לא נותנים כלי לממשלה, אתם מגנים על עצמכם, שזה בסדר, אבל תגידו באמת מה זה.
איתי טמקין
¶
לא, אבל יש גם שיח מקצועי כלכלי לדבר הזה. אני רוצה להסביר עוד הפעם, שגית, איפה אנחנו יכולים לתת מענה, לדעתי, לבקשת הכנסת ואיפה לא. ברמה הכלכלית אנחנו לא יודעים לתת מענה לבקשת הכנסת.
איתי טמקין
¶
אני בעוד משפט מגיע לשם. אנחנו רוצים להגן, ואני מבקש לא לזלזל בזה כמו שניסו להגחיך את זה קודם, בסיטואציה שהיא אמנם לא בהרבה אחוזים וכרגע אנחנו אומרים שהיא תיאורטית, שהתקציב לשנת 24' בשפה שלנו מתבדר, מהסיטואציה הזאת אנחנו חייבים להגן על עצמנו. כלומר לא יכול להיות מצב שבאופן אוטומטי אם לא עושים כלום, אם אף אחד לא עושה כלום, כולם הולכים לישון, אנחנו מגיעים לשנת 24' עם מספר בהוצאות שלא מדבר עם מספר בהכנסות. הדבר הזה מבחינתנו ברמה המקצועית לא יכול לקרות. זה ממש הפקרות לגבי שנת 24'.
עכשיו השאלה איך מטפלים בדבר הזה. מה שאנחנו מציעים לכנסת ומה שאנחנו קיבלנו את אישור הממשלה, אחרי שהיו דיונים מקיפים על זה בממשלה, זה שתהיה נקודת עצירה לפני הכניסה לשנת 24'. מה נקודת העצירה הזאת אומרת? הנקודה הזאת בודקת אם יש התבדרות או אין התבדרות ואם יש התבדרות היא מכריחה את כולם ביחד לטפל בהתבדרות הזאת. כל צעד שקשור לשינוי סדר העדיפויות שהכנסת רוצה להיות שותפה לאישור שלו, בין אם זה פה ובין אם זה במליאה, בוודאי ובוודאי שאנחנו כממשלה לא יכולים להתנגד אם זאת העמדה שלכם ככנסת.
איפה ראינו בהערות המקדימות לדיון, ושם אנחנו לא יודעים לתת מענה, וחשוב לי להדגיש את זה, כל עולם התחזיות, גם לשר האוצר אין סמכות להתערב בתחזיות.
איתי טמקין
¶
ההתבדרות מורכבת משלושה מספרים. מתחזית ההכנסות, הכלכלנית הראשית עושה אותה. גם היום בנוהל משרד האוצר הכלכלנית הראשית מכינה את תחזית ההכנסות, מכיר את זה חבר הכנסת עמר שהיה במשרד האוצר, לאף אחד אסור להתערב בתחזית ההכנסות שלה, היא עצמאית לחלוטין בנושא הזה. תחזית ההוצאות נקבעת על ידי הממונה על התקציבים, גם הוא עצמאי לחלוטין.
היו"ר משה גפני
¶
אם לפני התקציב אנחנו מעלים את קצבת הזקנה או את קצבת הנכות, אתם יכולים לבוא, אתם לבד, באותה נקודת זמן ולהגיד שהתקציב מתבדר כתוצאה מהעלאת הקצבאות האלה ולכן - - -
איתי טמקין
¶
בטח שלא נכון ואני אסביר למה זה בשום סיטואציה לא יכול לקרות, מה שתיארת עכשיו, היושב ראש. כי אפילו אם יש תקציב המשכי - - -
איתי טמקין
¶
לא, אני אומר אפילו. הרי חוק בכל מקרה מתקיים. גם אם עכשיו הכנסת לא תאשר תקציב חמש שנים - - -
שגית אפיק
¶
אתה מתנה את זה. לשיטתך הרי תקציב התחילה שלו יכול להיות לא למועד שלו, אלא אתה דוחה אותו עד מאי, מה קורה בתקופה הזאת?
איתי טמקין
¶
אם אושר קודם חוק שהתחולה שלו בינואר, חוק תקציבי, החוקים, כמו שאתם מכירים, שהם חוקים סוציאליים מהסוג הזה לא מותנים באישור תקציב, כלומר לצורך העניין - - -
איתי טמקין
¶
אני רוצה לסיים את ההסבר. הייתי באמצע להסביר לךְ לגבי התחזיות, לגבי מי קובע אם יש התבדרות או אין התבדרות. השאלה של ההתבדרות מורכבת משלושה רכיבים, דיברנו על הכנסות, דיברנו על הוצאות, ואז בודקים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות ובודקים האם זה גבוה או נמוך מתקרת הגירעון, תקרת הגירעון נקבעת על ידיכם, נקבעה פה בכנסת.
איתי טמקין
¶
אז שלושת המספרים האלה ביחד קובעים אם התבדרנו או לא התבדרנו. למה אנחנו לא יכולים להסכים ברמה המוסדית? אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה התערבות פוליטית, בין אם זה של הוועדה ובין אם זה של הממשלה, בתחזיות המקצועיות של משרד האוצר, זה פתח מסוכן.
איתי טמקין
¶
בדף המכין שלפחות אנחנו קיבלנו הייתה שאלה על שיקולי התחזיות ואם יש שיקולים פוליטיים בתחזיות אז אני עונה שאין.
שגית אפיק
¶
לא, זה נכתב כשאלה בדיוק כדי שתענה את התשובה הזאת, האם זה עצמאי ובלתי תלוי בשיקולים פוליטיים ונעשה מקצועית על ידי משרד האוצר בלבד, או שיש לזה גם השפעה של הממשלה.
איתי טמקין
¶
יפה, אז התשובה היא עצמאי, בלתי תלוי ואין שיקול דעת לממשלה בסוגיה הזאת, נקודה, במאה אחוז.
איתי טמקין
¶
לכן גם לשלב הזה של התהליך אנחנו יכולים תמיד לבוא ולהציג תחזיות מבעוד מועד. אתם רוצים לקיים דיון קודם ולקבוע אותו גם בחוק, בסדר. אנחנו לא יכולים - - -
שגית אפיק
¶
אז הוא אמר. רק אני אגיד לך, כשכבר הצלחת להכניס את זה בחוק קודם היה רצוי שבהצעת החוק שהם מביאים זה כבר יהיה שם ואתה תוכל לבקש דברים אחרים ולא להתווכח איתם מבראשית על דבר שכבר היית צריך לקבל לכתחילה.
היו"ר משה גפני
¶
הם למשל מוסיפים תקציבים והם אומרים: זה תיתנו לגפני. כדי שאני לא אבקש שום דבר. זו המדיניות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למרות, שגית, הנושא כאן הוא לא רק עצמאות הכנסת, יש פה גם אירוע מסוים שבו מגבילים את שיקול דעת הממשלה ואומרים: אנחנו לא מוכנים שהממשלה תישן על זה אלא ש - - -
שגית אפיק
¶
לא, לא מגבילים. מגבילים את שיקול דעת הממשלה כשהממשלה מחליטה להביא תקציב מוקדם, היה רצוי שהממשלה לא תחליט להביא תקציב מוקדם אלא במקרים סופר חריגים.
איתי טמקין
¶
עכשיו אני רוצה לדבר על הדוגמה, אורית, ששואלים אותנו עד היום עליה גם גופים עסקיים בארץ וגם גופים שמבקרים אותנו בעולם. הדוגמה שהייתה לנו זה מה שקרה לנו בתקציב 2012-2011. תקציב 2012-2011 הוגש כתקציב דו שנתי, הוא הוגש בסוף 2010, כלומר שהתחזיות לשנה השנייה בו נבנו הרבה זמן מראש.
איתי טמקין
¶
לא, הראשון היה 2010-2009 והוא הוגש באמצע 2009, אבל הראשון שהיה דו שנתי אמיתי אמיתי ל-24 חודשים היה תקציב 2012-2011. מה קרה לנו בתקציב הזה? בסוף שנת 2011 כבר ידעו שהמספר שאושר לשנת 2012 איננו רלוונטי, ידעו את הדבר הזה, זה גם לא הוחבא בשום מקום, ידעו את הדבר הזה, שהמספר ל-2012 לא רלוונטי, אבל לא היה את החוק שעומד בפניכם כאן והממשלה התחילה להתנהל בשנת 2012 עם התקציב שאושר לה כאן בכנסת ועם מספרים שכבר כולם ידעו שהם לא רלוונטיים. לא הייתה על זה מחלוקת, זה מה שקרה.
איתי טמקין
¶
באמצע 2012 אחרי שכבר חצי שנה העסק התבדר ו-2012 נגמרה בהתבדרות עוד יותר גדולה. כלומר 2012 מבחינתנו, מבחינת מה שקרה שם, אחת השנים הכי פחות עם התנהלות פיסקלית הכי פחות נכונה שהיה ב-2012.
איתי טמקין
¶
כל מה שאנחנו אומרים פה, שגית, אנחנו אומרים שבמצב כזה, בדיוק כמו שקראנו אז, אנחנו רוצים למנוע את המצב. אם אנחנו יודעים כבר שהתקציב של השנה השנייה בתקציב שהוגש קודם - - -
שגית אפיק
¶
אבל תבין מה אתה אומר, אתה בדיוק משחק לידיים של הטענה שלי, שאתה מעודד את הממשלה. עד היום הבאתם תקציב דו שנתי רק בשנה שהיה בה בחירות, כיוון שהתקצרה לכם השנה הקודמת.
שגית אפיק
¶
באותו עידוד, עם המנגנון הזה, 11'-12' שנים מלאות. אז זה בדיוק העניין, שברגע שאתה נותן את המנגנון הזה אתה תעודד את הממשלה להתחיל להביא את הסמי תקציב דו שנתי הזה גם בשנות תקציב מלאות, מה שלא נעשה עד עכשיו אלא אולצתם בסופו של דבר, או הממשלה אולצה, לא אתם, כי אתם נגד תקציב דו שנתי, להביא את התקציב הזה רק בשנה שבה היו בחירות. ברגע שזה ייכנס ויהפוך להיות בחקיקה - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב ראש, זה חייב להיות מוגבל גם לנסיבות חריגות. לא יודעת איך הם הגדירו פה הפרש גירעון, זה צריך להיות נסיבות חריגות.
תמר לוי בונה
¶
היושב ראש, היועצת המשפטית מעלה שוב ושוב את הטענה הזאת, חשוב לי להתייחס אליה פעם אחת ולתמיד ובבקשה תרשי לי. מה שאת לכאורה אומרת זה שעדיף מצב שאם הממשלה והקואליציה והכנסת מחליטות לעשות תקציב דו שנתי מלא עדיף שהוא יתקיים בלי המנגנון הזה. אנחנו לא סבורים שזה מעודד - - -
שגית אפיק
¶
לא, אני חושבת שאתם לא יכולים לעשות תקציב דו שנתי. אני לא רוצה שתעשו תקציב דו שנתי בשום מצב.
תמר לוי בונה
¶
אני מבקשת רק להשלים את זה. בסוף כל מה שאנחנו דנים כאן היום זה לא האם צריך להיות תקציב דו שנתי, האם צריך להיות חד שנתי, האם צריך להיות תלת שנתי, זה לא נושא ההצעה היום. לא אנחנו מתייחסים לזה וכבר אמרנו כמה פעמים מה עמדתנו לגבי זה מבחינה פיסקלית טהורה. אנחנו דנים פה מה קורה אם נכפה עלינו, מוחלט, יש החלטה אקסוגנית לעשות את זה. ואם זה נכפה עלינו וזה מצב העולם אנחנו לא ממליצים על מצב העולם הזה ואנחנו לא דנים פה, זה לא הצעת החקיקה, האם מצב העולם צריך להתקיים או לא. אם נכפה עלינו מצב העולם הזה אנחנו חושבים שזו תהיה טעות מאוד מאוד גדולה לאפשר את מצב העולם הזה בלי המנגנון. את רוצה לטעון שלא צריך להתקיים מצב העולם הזה, זה דיון נפרד ואפשר לקיים אותו, אני לא בטוחה, זה תלוי ביושב ראש.
שגית אפיק
¶
עכשיו כופים עלייך את זה, אבל ברגע שיהיה המנגנון הזה כבר לא יצטרכו לכפות את זה על אף אחד, זה פשוט יקרה כל שנה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זה מה שאת אומרת, נכון? את אומרת: אני אעשה מנגנון שאם תעשה את זה הוא יקרה במצב נכון. מה קורה, כשאין את המנגנון אני נזהר שבעתיים לא להגיע למצב הזה, כשיש לי את המנגנון אני לא נזהר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל המציאות כן מוכיחה, כי ב-12' כן הייתה לכם בעיה, אבל בשאר השנים זה רק בשנת בחירות, זה מה שאומרת היועצת המשפטית. כשאני שם לך מנגנון אני אומר לך: תשמע, כשתיתקע בדרך יש לך את הגלגל הרזרבי, זה מה שאתם עושים בדיוק, ולכן אני לא בודק את האוויר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
ומה יעשה פוליטיקאי מצוי? הוא ישתמש במנגנון הזה. הוא ישתמש באפשרות הזאת, ישתמש בתירוץ הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כן, זה מה שאני אומר. אם לא יהיה לך בכלל על השולחן מנגנון של דו שנתי בכלל לא היית שם אותו.
אסתי פלדמן
¶
חבר הכנסת אזולאי, המציאות מראה שזה לא קרה. ב-2018 הממשלה הניחה תקציב בפברואר בלי מנגנון כזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא, אבל המנגנון הזה כשהוא נותן לך את האפשרות לעשות משתמשים בו, לא יעזור כלום. את אומרת שלא ישתמשו, אבל זה מעודד אותך להגיש דו שנתי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
החבילה תהיה בצד, הם יכולים לשנות את התקציב איך שהם רוצים. זה יכול להיות לארבע שנים, יש להם חבילה בצד.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל עוד פעם, היא אומרת, היו בחירות, לא היו בחירות, זה דבר שהוא נכון. אז הוא הביא את הבעיה של 12' שאמר ששם היה שר אוצר שהביא את זה תוך כדי.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו איתכם, אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שאתם צודקים, אתם צריכים לשמור על עצמכם, צריך שתהיה הגנה, אנחנו רק מציעים לכם הגנה יותר גדולה. אנחנו מציעים לכם שזה יהיה רק במקרים חריגים, הדברים האלה, וזה יהיה באישור הכנסת. אנחנו נשמור עליכם, זה לא יהיה סתם ככה שעושים דברים, הכול יהיה בדיון, אתם תבואו.
היו"ר משה גפני
¶
אני חושב שלא צריך להביא את זה לוועדת הכספים, בגלל שבוועדת הכספים היושב ראש לא יכול לדבר בגלל שאתם מפריעים לו כל הזמן.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא חושב שאתם מתכוונים לזה, אני מלמד עליכם סנגוריה. אתם עושים פה מעשה שאתם פותחים את הפתח לגמרי, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, כולם, כל מי שמועמד, כל מי שרוצה להיות ראש ממשלה, כל אחד כזה, ברגע שהחוק הזה עובר הוא מביא תקציב דו שנתי, שלא תהיה טעות. יש לו פה את הפריבילגיה הכי גדולה, הוא לא צריך את הכנסת. זה סיוט של כל ראש ממשלה, הוא כל הזמן יושב ודן איך הוא עובר את הכנסת.
אנחנו עוזרים לכם בזה, אנחנו לא נבוא ונגיד, כשהתחזית של הכלכלנית הראשית במדינת ישראל זה שיש פער עצום בין מה שקבעו בתקציב 2024 לבין מה שקורה בפועל, מה, אנחנו נעמוד מנגד? אנחנו נגיד לא מעניין אותנו? אתם תבואו ותגידו שצריך לעשות שינויים אנחנו לא נאשר אותם? כמובן יהיה דיון על כל דבר, אבל יהיה דיון ותהיה החלטה.
אם אתם לא עושים את זה, המשמעות של העניין שאנחנו נכנסים למשטר חדש במדינת ישראל, משטר שהכלכלנית אומרת, אתם מבצעים ואנחנו נקרא על זה בעיתון. אני לא אקרא על זה בגלל שאני לא קורא עיתונים.
היו"ר משה גפני
¶
'יתד נאמן' כן. אז אני אקרא את זה ב'יתד נאמן'. אני סבור שאנחנו צריכים לחכות להסכמה שלכם בכדי שנצביע, הסכמה על מה שדיברנו כאן. אתם שומעים את כולם, אין מחלוקת בין קואליציה ואופוזיציה, בין חברים כאלה וחברים אחרים, אנחנו כולנו רוצים לאשר את זה בתנאים שעליהם דיברנו. תשבו, תחשבו, תדברו עם הלשכה המשפטית, תדברו עם היועצת המשפטית של הכנסת, של הוועדה, ותבואו עם משהו.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, אבל אני חושב שזה סביר בנסיבות החריגות המיוחדות האלה שהממשלה רוצה להביא גם את תקציב 2024. בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים להסכים לזה שהתקציב שאנחנו נאשר אותו, אם נאשר אותו, יהיה על תנאי. אי אפשר להסכים על כך.
איתי טמקין
¶
היושב ראש, ברשותך, אנחנו מקבלים את הצעתך לחלוטין ונשב עם הלשכה המשפטית וחברי כנסת, אם רוצים מהאופוזיציה ומהקואליציה, נשב במטרה להגיע להסכמות לגבי החוק הזה.
היו"ר משה גפני
¶
אין בעיה. אם אתם רוצים לדחות את זה לעוד חצי שנה, אני בעד. אם אתם רוצים להעביר את זה עכשיו אתם צריכים להזדרז. אתם יודעים מה העמדה של הוועדה.
איתי טמקין
¶
שר האוצר הנחה אותנו לנסות להעביר את תקציב 24' גם במועד ולכן אנחנו ננסה לעמוד בלוחות הזמנים.
היו"ר משה גפני
¶
איתי, חשוב לדעת, אנחנו צריכים גם להתקדם עם העניין הזה, חשוב לנו לדעת למה אתם אומרים את זה באמת.
איתי טמקין
¶
רק עוד מילה אחת. אנחנו בשמחה נדבר במטרה להגיע להסכמות, להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על החוק הזה, על התהליך שמוצע בחוק הזה, מקבלים את זה לחלוטין. מאיזה סיטואציה אנחנו מבקשים להימנע ועל זה מקצועית לא נדע להגן, אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה שבמידה ויש את אותה התבדרות מתוכננת הדיפולט הוא שחייבים חייבים חייבים לקבל החלטה מה עושים עם הדבר הזה. החלטה גם יכולה להיות שלא עושים, אבל צריכה להתקבל החלטה אקטיבית לגבי הדבר הזה. במידה שלא מתקבלת אותה החלטה אקטיבית אנחנו לא יכולים להמשיך עם הסיטואציה הזאת, זו סיטואציה מסוכנת מאוד שאי אפשר לאפשר אותה. זה המצב מבחינתנו. על הדבר הזה כשנדבר איתכם, נציג את העמדה הזאת וממנה מקצועית יהיה לנו מאוד מאוד קשה לסטות.
היו"ר משה גפני
¶
כן, אני לא רוצה שישתנה המשטר, שצורת המשטר תהיה שהכלכלנית היא שמחליטה על תקציב מדינה ואנחנו סתם קוראים ב'יתד נאמן'.
איתי טמקין
¶
לגבי ה-0.7 ו-0.4. אנחנו מהניתוח שעשינו על בסיס מקרי עבר המלצנו לממשלה לאשר מסגרת של 0.7, זאת גם המסגרת שמוצעת בתיקון ארוך הטווח. ככל שהמסגרת הזאת יותר גבוהה, 0.7, 0.8, ככל שאתה מעלה את המסגרת זה מקשה על הממשלה באישור תקציב 24', למה? כי עד שתקציב 24' יפעל, עד ה-1.1.24, לשים את אותו סכום בצד, כלומר בכסף שעכשיו מחולק למשרדים אותו סכום כרגע מחכה בצד והוא יופשר רק במידה שבאמת לא תהיה סטייה מהתחזיות. זאת כרית הביטחון. יש פה שאלה של סדר עדיפויות בסוף, כלומר הממשלה - - -
איתי טמקין
¶
ה-0.7 מבוסס על מקרי עבר של סטייה בצד ההוצאה, אנחנו חשבנו שזה מה שמספיק כדי להגן על צד ההוצאה בצורה מספקת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אתם הורדתם כי הממשלה רצתה להוריד. לא הם הורידו את זה, הממשלה הורידה את זה כי הממשלה לא רוצה לשים 0.7, היא רוצה לשים 0.4 בצד.
היו"ר משה גפני
¶
חמד, הם מייצגים כאן את הממשלה. אני שואל גם על הממשלה, זה שהיה בעבר ככה ואתם שמים את זה בצד וכו' וכו', זאת לא הייתה השאלה, זה מובן, השאלה הייתה האם יש לכם תחזית שבאמת הגירעון יעלה, האם זה מבוסס על משהו מקצועי?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני יכול לחדד, הרי קבעתם בחוק 0.7, החוק עוד לא יושם, לא היה ניסיון עבר, ומיד שיניתם את זה ל-0.4.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא, בסדר, אל תיתן דוגמה, אני בטוח שזה קרה גם בעבר, אני רוצה להבין את הרציונל עכשיו.
איתי טמקין
¶
כן, אנחנו הבאנו המלצה, הממשלה כדי מה שנקרא לסגור תקציב נתנה יותר למשרדים, בשביל הגמישות. בסדר, זו החלטה לגיטימית.
תמר לוי בונה
¶
בפעם שעברה במנגנון של 17'-18' היה הלכה למעשה 1.5, היה אחוז פלוס שתיים וחצי מיליארד, זה הביא אותם ל-1.5, הסתמכנו על המנגנון הקודם. בסוף תקרת ההתכנסות היא קיצוץ מכל המשרדים - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא מה שידוע לכם, אתם לא נביאים. מה יקרה אם יהיה 1.5%? מה אז יקרה ואתם הגעתם למסקנה שאפשר לחיות עם זה, שלא צריך לעשות שינויים?
שגית אפיק
¶
ה-1.5% הוא בחוק, אין להם שיקול דעת. השאלה אם תרצו לשנות את זה גם, כל פעם שתביאו תקציב מוקדם אם תשנו את הנחות היסוד. זו גם שאלה. אבל זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל שאלה אחרת. הוא שואל איך החלטתם על 1.5%, האם זה מסמל פלאט?
תמר לוי בונה
¶
תנו לי להשיב. אחת, זה היה המספרים ב-2018-2017, זה ראשית, זה היה אחוז ועוד שניים וחצי, אבל מעבר לזה במישור המהותי אנחנו סבורים שזה מבחינת היקפים מספר שאפשר לחיות איתו ואפשר להצדיק אותו. אם תשים 15% אני אגיד לך שהמשרדים לא יודעים לקצץ 15% בהוצאות השוטפות שלהם ככה על ריק. אלה המספרים שאנחנו גם יודעים להצדיק אותם. האם 1.6 או 1.4? פה אני כבר לא יודעת להגיד לך, אני יכולה להגיד ש-3% זה כבר יותר מדי.
תמר לוי בונה
¶
שגית, משפט אחרון. וגם אני יכולה להגיד לך שאם לא יהיה צורך בחוק הזה, כלומר התחזיות יהיו בסדר והכול בסדר לא יחול הפלאט הזה.
שגית אפיק
¶
הם לא צריכים לכתוב בחוק שהם יכולים לעשות פלאט, הם יכולים לעשות פלאט, יש את זה בחוק יסודות התקציב.
תמר לוי בונה
¶
לא כתבנו שאנחנו יכולים, כתבנו שאנחנו חייבים, זה ההבדל הגדול. זה הכול. כל הדברים כאן, ניתן לעשות אותם, אנחנו מציעים לחייב לעשות אותם.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש שתשבו ביניכם לבין עצמכם ותשבו איתנו, כמו שאמרתי קודם, ותגיעו להסכמה בעניין הזה אחרת זה לא הולך לעבור, אני לא אסכים לדבר הזה, אפילו אם זה אצלי יהיה במחיר שאני עוזב את הוועדה. אני לא הולך לדבר הזה.
היו"ר משה גפני
¶
לא, לא מוחק. אני אשב ואני אהפוך להיות פה בובה של אגף התקציבים? לא בא בחשבון הדבר הזה. אתם צריכים למצוא פתרון. יש לכם עכשיו הזדמנות להיפטר ממני. תתעקשו על זה ותגייסו רוב אני לא ממשיך. זה באמת, זו הגזמה במובן הכי חמור של המילה.
אני מבקש גם את ה-1.5%, תבדקו את עצמכם עוד פעם, האם זה באמת 1.5%? אני לא בטוח שתמיד זה נכון, צריך למצוא מפלט מהעניין הזה, לפעמים יכול להיות 1.5%, אבל בכל אופן אפשר להמשיך את המציאות כמות שהיא. על זה אני לא מתפטר.
היו"ר משה גפני
¶
אתם רוצים להמשיך לדון אני מסכים, אלא אם כן אתם רוצים לבוא עם נוסח שנוכל בסופו של דבר גם להצביע עליו. שלומית ושגית.
היו"ר משה גפני
¶
התכנית שלי היא כזאת, שרבע שעה אחרי המליאה אנחנו מתכנסים שוב, יש לנו את החוק של עוסק זעיר וצריך להגיד להם שהם צריכים לבוא עם נוסחאות. היו פה דיונים.
שגית אפיק
¶
בכלל כדאי שתחזרו עם תשובות לכל הדיונים בהצעת חוק ההסדרים, זה יתרום גם לכם ויאפשר לוועדה להתחיל להתכנס כי כל עוד זה לא קורה אז פשוט זה לא קורה גם פה.
היו"ר משה גפני
¶
אז היו פה הרבה דיונים והיו לנו דיונים וויכוחים וכו', הם היו צריכים לבוא עם נוסחות, אני מציע גם לכם את הנושא הזה, אם אנחנו אחרי המליאה נוכל להקריא פה נוסחאות מוסכמות אז זה יהיה מצוין. בכל מקרה, גם האגפים האחרים, בעיקר רשות המסים, שיבואו היום עם נוסחאות. זה אמנם לא בסדר היום, אבל שיבואו ויגידו לי שאני יכול לשים את זה מיד על סדר היום כדי להקריא את הנוסחות שיש הסכמות לגביהן.
אנחנו נמצאים בסד זמנים בלתי אפשרי, לא היה דבר כזה מעולם. אני לא אעמוד בזה, הוועדה לא תעמוד בזה. אם לא תבואו אתם בזריזות עם נוסחאות שהן מוסכמות על כולנו לא נוכל להתקדם, אז אני מבקש לנסות להגיע היום לנוסחאות שאני יכול לשים אותן על סדר היום.
שגית אפיק
¶
זה נכון לכלל הדיונים שעלו כאן. אם אתם רוצים נגיד לכם את זה גם בפירוט אחר כך, אבל זה נכון ביחס לכל הדיונים.
שגית אפיק
¶
כל עוד אין תשובות ואין נוסחים לדברים שעלו כאן אי אפשר להתקדם. תבינו, זה בידיים שלכם, הכדור אצלכם.
היו"ר משה גפני
¶
אני אגיד לך מה קורה כאן מבחינה פוליטית. מבחינה פוליטית יש פה קואליציה ואופוזיציה, לקואליציה יש רוב בוועדה, אבל יש פה אופוזיציה שהיא אופוזיציה אחראית ויש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסכמות, ככה היה בעבר, אני מקווה שגם הפעם יהיה. יהיו מספיק ויכוחים, לקואליציה יש רוב, זה המצב כרגע, אבל להגיע למצב שגם האופוזיציה תראה שאתם עשיתם מאמץ כדי שהכול יהיה מוסכם, לפחות שאנחנו נוכל להגן על זה בתוקף ולא להצביע כמי שכפאו שד. כמי שכפאו שד זה מושג תלמודי, זה לא התכוונתי למישהו.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש שתכינו את ההסכמות בעניין הזה ותגידו גם לאגף המסים, אני רוצה שהם יבואו לכאן היום אחרי הישיבה, אני רוצה שהם יבואו עם נוסחאות.