פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת הכספים
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:30

1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) (מ/1613 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023 (מ/1614) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב הכט - אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613

הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, מ/1614

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, היום יום רביעי י"ב באייר התשפ"ג, 3.5.2023. הנושא על סדר היום הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 13), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא אוכל לתת היום הצעות לסדר, ולדימיר, כי הזמן דוחק.

אבל אני אתחשבן איתך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפילו ששוב מתעוררים לרצח בנצרת.

אין בעיה. אימאן, לא שאנחנו לא לוקחים את זה בחשיבות, דיברנו על זה גם השבוע כמה פעמים, וכמה שנדבר על זה צריך עוד לדבר על זה וגם לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צריך לעשות, לא לדבר.

אמרתי, לדבר ולעשות.

לא, הממשלה הזאת יודעת לדבר, חוץ מלדבר היא לא עושה כלום. יותר מ-65 הרוגים ולא עשתה כלום חוץ מלכתוב בטיקטוק.

מה שרציתי לדבר זה על הפיצויים לעסקים קטנים בעוטף.

מה אתם מצפים מהממשלה הזאת? אתם מצפים למשהו מהממשלה הזאת?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא.

אז כולם דיברו בכותרת אחת, אני באמת מצטרף לדברים ואתם יודעים את זה, ואני גם עם אותה ביקורת כמוך, שצריך לעשות ולא לדבר.

לא עשיתם כלום.

משרד האוצר, מי מציג?

אני אציג. אני אציג את המסגרת הנורמטיבית של החוק, אחר כך חבריי באגף התקציבים - - -

אנחנו מדברים על משק המדינה?

אנחנו מדברים על שני החוקים שמובאים יחד, אחד זה תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה ואחד חוק ההתאמות הפיסקליות שהוא החלק המשלים שלו, הוראות מפורטות בחוק. אני אתחיל, חבריי יוסיפו את ההיבט של החשיבות המקצועית, אבל בשנה רגילה שבה מוגש חוק תקציב על פי הסדר, מה שנקרא, הממשלה מאשרת את חוק התקציב בערך בחודש אוגוסט, מניחה אותו כחודש אחרי על שולחן הכנסת. חוק התקציב מבוסס על כל התחזיות שמתבצעות במשרד האוצר, תחזיות מקצועיות ביחס להכנסות המדינה לאותה שנה וההוצאות הצפויות לאותה שנה וככה מוגש חוק התקציב.

את מדברת על התקציב החד שנתי.

על תקציב נורמלי.

אנחנו בתקציב רגיל חד שנתי, כפי שאנחנו עושים השנה ובשנה שעברה, אנחנו לא במסגרת אחרת. בכל מקרה התחזיות מתבצעות סמוך לאישור התקציב בממשלה, שזה בערך חודש יוני-יולי. מטבע הדברים לתחזיות יש מרכיב מסוים של חוסר ודאות, כשמן כן הן, ובעולם שבו הממשלה, ואין מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חושבת, הממשלה לא מוגבלת מלהגיש את הצעת חוק התקציב במהלך אותה שנה. היא לא חייבת לאשר אותו באוגוסט ולהניח אותו בסמוך לאחר מכן, היא יכולה גם לאשר אותו ולהניח אותו יותר מוקדם.

לא, יש לנו מחלוקת על זה. אנחנו חושבים שלפי החוק זה אפשרי, אבל בוודאי שזה פוגע ביכולת הפיקוח של הכנסת כשאת מגישה תקציב שנה מראש.

אמרתי שאין מחלוקת על זה שאין הוראה שמגבילה את הממשלה.

אבל יש מחלוקת מהותית.

שגית, האם יש מחלוקת על זה?

זה לא עניין שאין הוראה שמגבילה את הממשלה, אני חושבת שאם יש הוראה שאומרת ש-60 ימים תוגש הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים המחוקק בוודאי לא התכוון שהממשלה תגיש את הצעת חוק התקציב שנה קודם.

אני לא דיברתי על שנה קודם.

גם עשרה חודשים קודם.

אני מדברת במהלך אותה שנה.

זה קרה ב-2018, נכון?

נכון.

נכון, וגם אז הערנו על זה.

הדבר הזה בוודאי קרה.

הוא לא בוודאי קרה, הוא קרה פעם אחת וזה היה חריג והערנו עליו ואני חושבת שזה היה חריג בעייתי גם הוא.

אגב, התוצאה של זה הייתה מאוד בעייתית, בדיעבד.

מצד שני יצאו לבחירות ושם היו נסיבות חריגות.

לא, ברור שהיו נסיבות חריגות, עדיין בדיעבד – כשדיברנו על שלוש וחצי שנים זה כלל את השנה הזאת.

נכון.

אני אסיים ואני גם אתייחס לכל השאלות והטענות.

רק בגלל שהיא אמרה שאין מחלוקת עם הייעוץ המשפטי אני חייבת לחדד, גם מבחינת הממשלה, אמרת שאין הוראה שמגבילה, אני חושבת שמבחינת בוודאי המשרד שאת מייצגת אותו לא ידוע לי שאתם יודעים לעשות תחזיות מתוכננות צפויות שנתיים קדימה. להבנתי מהדיונים שהשתתפתי בהם זה קשה לכם.

אני לא אומרת מה המצב הרצוי או מה המצב הראוי. אני, אגב, מצטטת מנייר שאתם שלחתם שאומר שאין מגבלה על הממשלה.

היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מבחינתנו זאת הצעת חוק מאוד מאוד מאוד חשובה וכן היינו רוצים להציג לחברי הכנסת את הרציונל, אחרי זה אנחנו יודעים שיש הרבה שאלות ויש הרבה דברים שתבקשו את ההתייחסות.

מותר גם הערת ביניים שהיא חשובה.

ברור, אבל מאוד חשוב לנו להציג באופן סדור את הרציונל ואחרי זה להתייחס, כי זה, כאמור, הצעת חוק שהיא מאוד מאוד חשובה לנו ובעינינו קריטית לתהליך התקציב.

אם לא הייתם מביאים שני תקציבים היא גם הייתה קריטית לכם, ההצעה הזאת?

רגע, שגית, אנחנו נסיים ואז –

לא, תעני, אני אתן לך לדבר, יש לנו זמן.

לא, באמת, כי את מציגה כאילו זה חיוני לכם.

כן.

גם אם לא הייתם מביאים שני תקציבים בעת הזו ההצעה הזו היא קריטית?

כן ולכן אנחנו רוצים להציג את הרציונל.

בוודאי, לכן אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה לא מוגבלת מלהניח את הצעת החוק במועד מוקדם בשנה ובעולם כזה מטבע הדברים, כשמגישים את זה בחודשים מוקדמים בשנה, לפני יולי-אוגוסט, התחזיות מתבצעות במועד מוקדם וכשאנחנו בסביבה כלכלית דינמית המרכיב הזה של חוסר ודאות גדל ככל שאני מתרחקת משנת התקציב שביחס אליה אני מגישה את חוק התקציב. בעולם כזה אנחנו חושבים שחשוב וחיוני לתת לממשלה ולכנסת כלי שבו אני מאפשרת - - -

בואי נסכם שלכנסת אל תדאגי, אנחנו נדאג לכנסת. אנחנו יודעים לדאוג לכנסת לא פחות מכם.

אז אנחנו מציעים לאפשר לממשלה כלי חיוני לשמירה על היציבות הפיסקלית. מה זה אומר? אנחנו מגישים את הצעת החוק במועד מסוים ואנחנו צריכים לאשש, גם הממשלה צריכה לאשר לבצע את אותן התחזיות, משרד האוצר מניח בפני הממשלה תחזיות מעודכנות ומניח אותן על שולחן הכנסת וכך במועד שהוא קרוב יותר לתחילת השנה אנחנו עושים בדיקה מחודשת של אותן הנחות יסוד שהיו הבסיס - - -

אחרי אישור התקציב?

אחרי אישור התקציב. אגב, אנחנו לא מגבילים את זה מאחרי אישור התקציב, אנחנו התייחסנו למועד ההנחה כי אז מתבצעות התחזיות. אנחנו לא כופים על הכנסת מתי היא מאשרת את התקציב, אנחנו מתייחסים למועד ההנחה כי מועד ההנחה הוא זה שגוזר את מועד התחזיות. לכן הממשלה מניחה, שאלת האישור בכנסת - - -

לא יותר סביר להניח את ההצעה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב?

אתם בעצמכם אומרים שאין לכם מספיק צפי.

צריך להניח את זה כמה שיותר קרוב.

יש שיקולים משיקולים שונים, אבל זו באמת שאלה מקצועית ואנחנו נתייחס אליה.

אני מבין, אבל מקצועית יותר נכון להניח את זה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב כדי להגדיל את הוודאות.

אז, שוב, יש נסיבות מסוימות שבהן אתה מפסיד משהו ומרוויח משהו אחר.

אבל אתם הדרג המקצועי, אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה.

אז הדרג המקצועי יתייחס לדבר הזה. בכל אופן לכך שנעשו תחזיות במועד מוקדם בשנה, אנחנו נתקלנו בזה בעבר גם בדוחות מבקר מדינה, עשויות להיות השלכות מרחיקות לכת ככל שמתרחקים ממועד של תחילת השנה ולכן אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר כלי לשמירה על יציבות פיסקלית ככזו שאנחנו מגיעים למועד קרוב לתחילת השנה, מבצעים את אותן תחזיות מעודכנות ואם באמת השתנה משהו בסביבה הכלכלית יש לנו מענה. יש לנו מענה קודם כל בצורה של סכום של תקציב התאמות שאנחנו משריינים בצד.

וכשאת אומרת אנחנו?

ממשלה וכנסת.

ממשלה.

לא, הכנסת מאשרת את זה, זה קבוע בחוק התקציב.

אנחנו מאשרים את זה בתוך התקציב.

נכון.

מתי אנחנו מאשרים את זה?

כשאתה מאשר את חוק התקציב, חוק התקציב לפי הצעתנו - - -

כשאני מאשר את חוק התקציב. מכאן זה אצלכם, לא אצלנו.

לא, זו הצעתנו שמובאת לאישור אליכם, כפי שמובא כל התקציב. ההצעה שלנו היא להביא בפניכם חוק תקציב שיכלול את אותו תקציב התאמות, ככל שתקציב ההתאמות הזה שהוא בגובה - - -

מה זה תקציב התאמות? זה סכום פשוט.

נכון.

את לא מביאה איזה חלוקה, את מביאה סכום מסוים.

נכון, אני מביאה סכום שאני שמה בצד. הצעתנו לקבוע את הסכום - - -

והסכום מה עושה?

רק אני אגיד, סעיף התאמות זה סעיף שנכנס כבר ב-2012-2011, כשעשו פה תקציב דו שנתי, זו הייתה בקשה של הוועדה כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא איזון. בדיעבד לא בטוח שמבחינת הוועדה זה היה הכלי הנכון ביותר לפיקוח על תקציב דו שנתי.

אבל הם לא חוזרים לוועדה?

הם חוזרים לוועדה עם העברה תקציבית גדולה מאוד ומורכבת שקשה מאוד - - -

אגב גם שנת 2012, אם אני זוכר נכון, הסתיימה בגירעון חריג.

ב-2012 גדלו ההעברות התקציביות שהיו בוועדה הזאת לעומת 2011 כמעט בשיעור של 100%.

אנחנו למדנו מהניסיון של השנים, אנחנו נציע כאן מנגנון, אחר כך אם יש שאלות ספציפיות - - -

רק קחי בחשבון שגם הכנסת למדה מהניסיון של השנים.

בוודאי. שוב, זאת הצעתנו ואנחנו נשמח להשיב ולענות לכל דבר וכמובן ההחלטה היא שלכם. אבל בכל מקרה, אנחנו מציעים לשריין איזה שהוא תקציב בתוך חוק התקציב לאותה שנה שאנחנו מדברים עליה.

כמה הצעתם השנה לשריין?

השנה בהוראת שעה הצענו לשריין 0.4%, אבל הסעיף הקבוע מדבר על 0.7%.

0.4% ל-2024.

0.4% ל-24' באופן חד פעמי.

כמה זה בסכומים נכון להנחות התקציב הנוכחיות?

בשנת 2024 מדובר בשני מיליארד ו-55 מיליון שקל.

ואיך הכסף הזה מושקע?

הוא מיוחד בתכנית שנקראת תקציב ההתאמות ולא נוגעים בו אלא - - -

אבל מה זה לא נוגעים בו?

אתם סיימתם עם ההסבר?

לא. אני מציעה שנחלק - - -

זה רזרבה.

לא, אבל אני רוצה לדעת מה עושים בתקופה כזאת, כי בתקופה כזאת השאלה אם לשים כסף כזה במנועי צמיחה זה לא יותר משמעותי.

זה כסף ששמים אותו בצד, קופה בצד.

קופה צדדית.

אני מציעה שנחלק את ההצגה שלנו לשניים. אני אדבר על המסגרת הנורמטיבית הכללית, חבריי יציגו את החשיבות הכללית של החוק, ואז אנחנו נרד לפרטים כדי שנוכל להפריד בין השאלות העקרוניות לשאלות הפרטניות.

בכל מקרה אנחנו כרגע לא מציעים לשנות מהמצב הקיים מבחינת הצעת חוק התקציב, מתי יונח חוק התקציב בכנסת, אנחנו רק אומרים שאם החליטה הממשלה לעשות את ההקדמה הזאת, היא לא חייבת בוודאי לעשות אותה, אנחנו לא מורים לה לעשות אותה, אנחנו לא מייצרים פתח לעשות אותה, הוא פתח קיים, אנחנו לא משנים את המצב הנורמטיבי בהיבט הזה, אנחנו רק אומרים שאם זה קרה שהממשלה החליטה מכל מיני טעמים להקדים את הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת, בעולם כזה אנחנו מבקשים שיינתן גם כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית בגלל כל אותם חששות, בגלל כל אותה סביבה כלכלית דינמית. חשוב לנו להגיד שאנחנו לא משנים כאן שום דבר מבחינת ההגשה, זה מבחינה נורמטיבית של הצעת תקציב לשנה אחת שמוגשת שנה לפני אותה שנת כספים.

אני רוצה להתייחס לשלוש טענות שעלו בנייר שלכם. אני אתייחס בקצרה וכמובן אחר כך נוכל להרחיב. ההפניה ל-2017-18 היא קצת מטעה כי ב-2017-18 הממשלה באה לכנסת וביקשה לשנות את המצב של תקציב חד שנתי, ביקשה שלשנים 17'-18' יהיה תקציב דו שנתי, שלגבי שנת 2018 התקציב הונח שנה וחודשיים קודם, הוא הונח עוד ב-2016 ולכן כשהממשלה הגיעה עם החבילה הזאת היא אמרה: מהניסיון שלי למדתי שבתקציב דו שנתי יש קשיים מסוימים, אני רוצה לאזן את החבילה הזאת ולכן הכניסה הממשלה את הצעתה לאותו מנגנון התכנסות. אין שום קשר בין אותו מצב שהיה אז למצב של היום.

איך אפשר להגיד את זה? מנגנון ההתכנסות כמעט ולא שונה בכלום ממה שהבאתם היום.

המנגנון הוא אותו מנגנון.

אתם מביאים שני תקציבים שמצביעים עליהם באותו מועד בכנסת, איך אפשר להגיד? שזה שונה לגמרי?

אני אתייחס ואז אם יש לך שאלות או טענות או מענות אז – רק תני לי לסיים. בכל אופן מנגנון ההתכנסות דאז נועד לאזן את ההצעה של הממשלה, מנגנון ההתכנסות של היום, בוודאי שהכלי הוא כלי פיסקלי דומה, אבל הוא בא בסביבה נורמטיבית לגמרי אחרת. הוא בא כדי לענות על מצב שבו הממשלה ביקשה לאשר לה להגיש באופן חד פעמי, בפעם החמישית, תקציב דו שנתי בהוראת שעה, וכדי לאזן את החבילה הזאת הציעה גם מנגנון התכנסות.

מנגנון ההתכנסות הזה הוא כלי שאז איזן לנו את כל החבילה. היום מנגנון ההתכנסות הזה, לא משנה מה המצב, אם לא נייצר את המנגנון הזה, אם אתם לא תאשרו את הצעת הממשלה, שום דבר לא השתנה, אנחנו לא משנים את אופן הצעת התקציב, אופן הגשת התקציב, את אורך התקציב, אנחנו רק מבקשים להוסיף על המצב הקיים איזה שהוא כלי שיאפשר לנו לעדכן את התחזיות ולנהוג בהתאם.

(היו"ר משה גפני)

למה לא אנחנו נאשר אם יש בעיות שצריך לשנות אותן? למה אתם? למה לא אנחנו?

אני לא כל כך מבינה מה זאת אומרת אתם, למה אנחנו מבצעים תחזיות?

למה מנגנון ההתכנסות הוא שלכם?

היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים אל תוך הרבה שאלות חשובות שצריך לענות עליהן אני רוצה רק לשפוך - - -

אני רק רוצה עוד שאלה לאסתי. נניח שיקרה מצב שהוועדה לא תספיק להכין את שתי הצעות החוק האלה, ההתאמות הפיסקליות בחוק-יסוד: משק המדינה לפני העברת שני התקציבים שאתם מבקשים, עדיין מבחינת הממשלה ומבחינת משרד האוצר בפרט אפשר להעביר את שני התקציבים האלה במועד אחד? כי את אומרת שאין קשר ל-2017 אז אני רק רוצה להבין.

אני אתייחס לעניין הזה. הממשלה מביאה עכשיו שני תקציבים ביחד, אבל אין להם שום היבט מהותי דו שנתי.

ולתקציבים של 2018-2017 היה היבט מהותי?

בוודאי, זה היה דו שנתי. הוא היה חוק אחד - - -

לא, זה לא היה חוק אחד. באף שלב שהבאתם לא היה חוק אחד, זה היה מחולק גם בתוך החוברת.

מה זאת אומרת אין להם היבט מהותי דו שנתי?

הוא היה מחולק, אבל העברנו אותו כחוק אחד.

אבל זה היה מחולק לשניים כאשר בסוף חברי הכנסת, בוודאי בקריאה השנייה במליאה, מצביעים סעיף סעיף ולכן ההצבעה בסופו של דבר הייתה נפרדת. נכון שאם רצתה הכנסת להצביע עליהם בנפרד פעמיים בקריאה השלישית היא הייתה צריכה לעשות פה הליך של פיצול. במובן הזה באמת זה שונה, ואפילו מהותית אני מסכימה איתך, מהמצב שעכשיו הבאתם שתי הצעות חוק, אבל עדיין שתי הצעות החוק שלכם, לבקשתכם, צריכות להידון עכשיו ולהיות מוצבעות במליאה באותו מועד. ולכן השאלה שלי, אם לא יהיה את מנגנון ההתכנסות האם עדיין זו תהיה הבקשה שלכם או שלא?

לגבי שנת 2023, לא הייתה כאן מדיניות של הבאה של תקציב 2023, הנחה שלו במרץ 2023, זה היה פועל יוצא של הבחירות שהתקיימו ב-1 בנובמבר ולכן תקציב 2023 מוגש באיחור ניכר, לא כחלק ממדיניות מכוונת של הממשלה, אלא באמת כפועל יוצא של המצב הפוליטי ששרר פה. לפי כל השיטות, גם במשרד האוצר, הרי ברור שלא היינו מגישים את הצעת חוק התקציב לשנת 2023, מעבירים אותה עד מאי בכנסת ואז מתחילים לעבוד על תקציב 2024. הדבר המקצועי ההגיוני היה להגיש את הדברים האלה, את שתי הצעות התקציב האלה, ביחד ולא כאיזה שהיא מדיניות מכוונת. בניגוד למה שהיה ב-2017-18 שבה הממשלה ביקשה באופן מהותי להגיש תקציב אחד שהמשמעות של אי הצבעה עליו הייתה משמעות של פיזור של הכנסת. היום אין דבר כזה.

למה בעצם לא היה הגיוני להגיש הצעת תקציב ל-24' בחודש יולי או אוגוסט 23'? מה לא הגיוני בזה?

אלה היבטים מקצועיים. אני חושבת שהסברתי, אבל אגף התקציבים יכול להרחיב בעניין.

לא, אני חולק על ההיגיון. אפשר להגיש הצעה לתקציב על 23' בחודש מרץ מתוך אילוץ ואז ל-24' להגיש ביולי-אוגוסט.

או בנובמבר, בחודש הרגיל, במועד הרגיל ל-24'.

ועדיין התקציב שמונח השנה היה בוודאי ניתן, הממשלה החליטה משיקולים שלה, שירחיבו עליהם תיכף איך היא תגיש את התקציב הזה.

אז מה שאני אומר זה שלא בהכרח יש בזה היגיון. יש בזה אינטרס פוליטי, לא היגיון מקצועי.

אני מדברת על ההשוואה ל-2017-18.

שנייה, התחלת גם להגיד, תמיד זה השפיע על בחירות ועכשיו זה לא.

לא, אמרתי שב-2023 היה אילוץ, ב-2023 לא הייתה כוונה להגיש תקציב דו שנתי.

אמרת שהיה בחירות בתאריך מסוים.

זה היה פועל יוצא של המציאות ולכן אנחנו עד היום נגררנו עם 2023.

על 23' אין לנו ויכוח.

וההחלטה המקצועית וההחלטה של הממשלה הייתה להגיש אותם ביחד כי זה הדבר המקצועי הנכון, ואני חושבת שתמר יכולה להרחיב בעניין. זה הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש, שאנחנו לא נמצאים כאן - - -

אבל היועצת המשפטית שאלה, מה היה קורה אם לא נאשר את זה? לא יהיה חוק? לא יהיה מספיק זמן, מה אז יקרה? מה התשובה לשאלה הזאת?

אני אשמח להתייחס, היושב ראש. אני רוצה לשפוך אור על ההיבטים של היציבות הפיסקלית של הצעת החוק ואני חושבת שלאחר שאני אסביר זו תהיה תשובה למה ששאלה גברתי היועצת המשפטית לגבי כמה המנגנון הזה חשוב בכלל כאשר מוגש תקציב מוקדם, וגם בפרט כאשר מוגש התקציב המוקדם הזה שנקרא התקציב המוקדם של שנת 2024, זה לא משנה אם זה התקציב הזה או תקציב אחר, ולמה לנו יהיה קושי מקצועי לעמוד מאחורי הגשה של תקציב מוקדם בלי המנגנון הזה.

ואם אפשר שתסבירי גם למה הנומרטור לא נותן את המענה. מה האקסטרה פה? כי זה נראה בעיקר הגבלת שיקול דעת שר האוצר.

וכנסת.

לא, אז ממש ממש לא. אני באמת חושבת שקשה להפריז בחשיבותו של המנגנון הזה ליכולת להעביר תקציב מוקדם ואני אנמק מדוע. ככל שהתקציב מאושר מוקדם יותר התחזיות שעליו הוא מתבסס הן מדויקות פחות, לא צריך להסביר את זה. הצעת החוק בסך הכול נועדה למנוע מצב שבו ישנן חריגות מהמסגרות הפיסקליות שאושרו כאן בכנסת בשל שינויים משמעותיים בתחזיות במצב שבו תקציב מאושר מוקדם.

את מדברת על 2024?

אני מדברת לכל תקציב מוקדם שיאושר מעתה ועד עולם.

כן, לענייננו זה 2024.

כן, 2024, כי אנחנו באמצע 2023. 23' כבר לא רלוונטי.

השנה הקרובה ביותר הנראית לעין שבה זה יקרה זה 24', אבל חשוב לנו לקבע את המנגנון הזה כמנגנון קבע לכל שנת תקציב שבה יאושר תקציב מוקדם מעתה והלאה.

אבל את מבינה שאת גורמת לזה שאם עד עכשיו בכל זאת לצד תקציב דו שנתי בשנת בחירות או בשנה עם נסיבות חריגות, ברגע שאת מקבעת מנגנון כזה את מעודדת את הממשלה להביא תקציב מוקדם? דבר שבוודאי פוגע בכנסת, אבל גם פוגע, להבנתי, בעמדות המקצועיות של משרד האוצר.

לפי ההצעה שלכם ועדת הכספים עדיין נשארת קיימת?

כן, רשות המסים צריכה אותה עדיין לכמה דברים.

כמובן שהיא נשארת קיימת, אבל - - -

אני מציע שלא נדבר על העתיד, נדבר על עכשיו. 2023 זה תקציב שמאשרים אותו עכשיו עם התחזיות של עכשיו וכו' וכו', אנחנו מדברים על תקציב 2024 ששם אתם רוצים את ההמשך הזה?

אתם רוצים את זה בהוראת שעה?

הוראת קבע.

הם מקבעים את העניין. מה שהם עושים עכשיו, הם מביאים אותנו למצב שהממשלה יכולה לאשר מתי שהיא רוצה את התקציב, מוקדם יותר ודו שנתי.

לא, ממש לא. היושב ראש, כפי שאתה יודע היטב, התחזיות הן חלק אימננטי מהצעת התקציב. גם של 23' ששם התחזיות במועד וגם של 24' וכל שנה שתבוא. קשה להצדיק מקצועית מצב עולם שבו התקציב מוגש מוקדם, התחזיות משתנות לחלוטין ורק בגלל שהתקציב הוגש מוקדם התקציב שבסוף נכנס לפועל איננו מדבר עם המציאות הכלכלית. זה לא מצב עולם שניתן להסביר אותו.

אז מבחינה מקצועית לא היה צריך להביא תקציב דו שנתי.

נכון, קשה להצדיק מקצועית.

את כאוצר היית מעדיפה להביא חד שנתי?

אני מגיעה לזה. כשאנחנו מסבירים את התקציב המוקדם לארגונים בעולם, לארגונים בארץ, לחברות דירוג, לכל השותפים שלנו, אנחנו מסבירים את התקציב המוקדם, שהוא אפשרי, וזה גם עונה לשאלה שלכם, הוא אפשרי בתנאי שיש מנגנון שמאפשר לנו לבחון אותו אם השתנה משהו משמעותי בעולם.

יש בעולם תקציב מוקדם?

אני מגיעה לזה. אתם רוצים? הנה, אני אוציא את זה מהמערכת כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על חשיבות הצעת החוק. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן.

לא, אין שיקול מקצועי לתקציב מוקדם.

רבותיי, אני מציע שנאפשר לה להשלים את הכול ונשאל שאלות אחרי זה.

בסדר. אז כאמור, אני כן אתייחס לתקציב המוקדם כי אני רואה שזה מאוד מעסיק את החברים כאן. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן, יש שיקולי יציבות ויש את השיקולים של הדיוק הפיסקלי. היציבות ברורה, זה נותן אפשרות למשרדים לתכנן, הרבה פעמים זה שיקול שהוא פוליטי מבחינת יציבות פוליטית ולתקציב שאיננו מוקדם יש את הדיוק הפיסקלי. מבחינה פיסקלית טהורה יותר נכון, ואגף התקציבים אמר את זה לא פעם ולא פעמיים, להגיש את התקציב עם התחזיות המדויקות ביותר.

עם זאת זה לא השיקול היחיד ואנחנו מבינים את זה, וגם צריך להגיד, בסוף אני מבינה שאתם שואלים על שנת 2024, כשממשלה קמה והיא מאשרת את התקציב של השנה הנוכחית תוך כדי השנה יותר קל להצדיק מקצועית למה להגיש את התקציב מוקדם. בזמן שאומרים את זה אנחנו מבחינה פיסקלית טהורה מעדיפים שהתחזיות יהיו כמה שיותר מדויקות, אבל אין מבחינתנו מניעה מקצועית לעשות את זה, מה שכן יש הכרח מקצועי זה להביא מנגנון כזה שמאפשר לנו לעשות בחינה מחודשת אם התקציב לא מתכתב עם המציאות הכלכלית.

ביקש היושב ראש שאני אדבר על שנת 2024, למרות שמבחינתנו גם הטווח הארוך חשוב - - -

בבקשה ממך, תמשיכי הלאה, אני לא עוצר אותך באמצע. הוויכוח אם צריך גם תקציב 24', כן או לא, זה ויכוח אחר. אנחנו נתווכח, חברי הכנסת, השאלה המרכזית שכולנו שואלים, אם אכן נדרש לעשות שינויים לקראת 2024 איפה אנחנו בעניין? זאת אומרת אתם בעצם עוקפים את הכנסת.

אני לא סבורה. שנת 2024 היא מקרה בוחן מאוד מאוד חשוב ביחס להצעת החוק הזאת. אנחנו נמצאים כרגע בחוסר ודאות עולמי שלא צריך פה להסביר לאף אחד איפה אנחנו נמצאים.

פתאום התברר לכם שהתחזיות משתנות והכול משתנה.

האינפלציה גואה.

ואז מה אתם עושים?

בשנת 2024, נניח שבעוד חצי שנה רואים שהמציאות הכלכלית השתנתה לבלי הכר והתחזיות שהגשנו למחוקק שעליהן התבסס התקציב השתנו, שאנחנו לא עומדים על המסגרות הפיסקליות שהמחוקק קבע. עד כדי כך. לא השתנו באופן מינורי, השתנו כך שהמסגרות הפיסקליות שקבע המחוקק אינן עומדות ואז אנחנו צריכים את המנגנון הזה שבו הממשלה צריכה להתכנס למה שקבע המחוקק, ויותר מזה, למה שמכתיבה המציאות הכלכלית. תתארו לכם מצב שבו המציאות הכלכלית משתנה לבלי הכר בחצי השנה הקרובה.

בסדר, הבנתי, השתנתה לבלי הכר.

ואז מה?

היא באמת השתנתה, במקרה או לא במקרה.

היושב ראש, בלי המנגנון הזה ייתכן מצב שבו תשתנה המציאות והתקציב לא יתכתב עם המציאות ועד שהוא יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה, למה? כי עכשיו התחזיות מאושרות חצי שנה, המציאות יכולה להשתנות ועד שפעם הבאה תקציב יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה. זה מבחינתנו מצב לא אפשרי.

ואז מה? את מבטלת חוק שהכנסת קיבלה בעצם? את מאריכה לו את התוקף?

אנחנו ממש לא מבטלים.

אני אתייחס. החוק הזה, כפי שאנחנו מציעים לחוקק אותו - - -

אני שמתי לב שאתן בורחות מהשאלה המרכזית שנשאלת כל הזמן, הרי המציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו את 2023 ואם מאשרים את 2024 מאשרים שני תקציבים. אתם אומרים שיכול להיות שהתחזית תשתנה לבלי הכר, קרו בעולם שינויים, פה קרו שינויים, הדברים השתנו, אתם אומרים לא צריך את הכנסת כדי לקבל החלטה, מה שהיא קיבלה החלטה אנחנו גונזים, הממשלה מקבלת החלטה או אתן מקבלות החלטה ועושים שינויים בזה בלי שאנחנו יודעים.

לא, קודם כל בוודאי שאתם יודעים. שוב, המנגנון הזה מבוסס - - -

לא, אנחנו יודעים היום, אבל מכאן ואילך זה שלכם, לא שלנו.

אני רוצה להשיב, כבוד יושב הראש.

אני רוצה להשיב לך בשאלה. אם התיקון הזה לא יעבור, הכנסת תצביע על תקציב 2023 ו-2024, יקרה מה שיקרה, איפה נמצאת הכנסת אז? אנחנו לא משנים את מצבה.

אתם תבואו לכאן.

לא, עבר חוק התקציב לשנת 2024, מתי אנחנו פוגשים אתכם שוב? מתי הממשלה צריכה לתת לך דין וחשבון?

מה, את לא יודעת לענות במקומי?

לא, אנחנו מעגנים בחוק - - -

מה את עושה במקרה כזה ברגיל? בלי החוק הזה? את מכינה שינויים בחוק התקציב ואת מביאה את זה לפה ואת מאשרת את זה.

את זה אני ממילא אעשה.

הם רוצים לעקוף את ההליך הזה.

לא, הכלי שאנחנו מציעים הוא לא כלי שמשנה את ההגעה שלנו לכנסת בשום שלב, שום העברה תקציבית, אין כאן שום שינוי ביחס לדברים האלה, מה שאנחנו מוסיפים זה את האפשרות שלנו לבצע תחזיות חדשות, להניח אותן בפניכם, להציג לכם את אותן תחזיות, להגיד לכם מה המסקנות וככל שבאמת יש פער - - -

ומתקנים את תקציב 2024 בעקבות התחזיות?

אנחנו מגישים, אנחנו מבצעים איזה שהיא תכנית - - -

משרד רווחה, התקציב שלו הוא עשרה מיליארד שקל, משנים אותו לשמונה מיליארד? ל-12 מיליארד?

בלי ועדת כספים אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו מגבשים תכנית ממשלתית. בתכנית הממשלתית הזאת, ככל שהצעת הממשלה תהיה לעשות העברה מתקציב משרד הרווחה לתקציב אחר אנחנו בוודאי נגיע לכאן.

אז מה מונע מכם לעשות התאמה ללא החוק הזה היום?

בישיבת ממשלה אפשר גם ככה לעשות קיצוץ רוחבי.

היום, נגיד אנחנו נמצאים במצב שבו יש יעד גירעון שהכנסת אישרה, זה חקיקה ראשית.

0.9 לצורך העניין.

יעד הגירעון ארוך הטווח הוא 1.5%. נניח שהשתנתה המציאות הכלכלית שהממשלה עומדת לחרוג מהיעד שקבעה הכנסת ופה זה גם, היושב ראש, חשוב לי גם להגיד לך, אנחנו בסוף אומרים שתקציב 2024 מאושר בהינתן תחזיות מסוימות, אנחנו סבורים שזה גם חלק מחוזקה של הכנסת שאם אנחנו בסוף רואים שהתחזיות אינן מתכתבות עם המציאות אנחנו צריכים לבוא ולהגיש לכם תקציב מעודכן. קודם כל זה גוזר על הממשלה לעשות הכול כדי לעמוד במסגרות שאישרה לה הכנסת בחוק הפחתת הגירעון.

אני לא כלכלן ואני לא משפטן, מה הבעיה עכשיו? אתם מגישים על 2024-2023, אני נגד זה, אבל אני יכול גם להסביר למה אתם עושים את זה. אנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב, אפילו במועד הקבוע בנובמבר, לממשלה גם יותר נוח כאשר מדובר במצב כזה, בסדר עד כאן? זה הוויכוח שאנחנו ננהל אותו ובסופו של דבר נצטרך להכריע בזה, אבל מה צריך עוד כאשר משתנים דברים, תחזיות משתנות, תקציב משתנה, ההוצאות משתנות, ההכנסות משתנות? למה אי אפשר לבוא לכנסת?

אבל הם באים לכנסת, זה לא העניין.

אישרתם בתאריך זה וזה את תקציב 2024 אנחנו מבקשים לשנות אותו. כמו שרגיל.

מה שאתה אומר מחזק בעיניי את האמירה שהמנגנון הזה הוא בעיקר מנגנון על הממשלה. בסוף אנחנו אומרים שלא ייתכן שהממשלה, ואנחנו כחלק מהדרג המקצועי של הממשלה, לא ייתכן שאנחנו נעבור שנה שלמה בלי להביא תיקונים שמתכנסים למסגרות שקבעה הכנסת וכרגע במצב הנוכחי זה וולונטרי.

מה זה קבעה הכנסת? איפה, בחוק הפחתת הגירעון?

כן.

שאתם משנים אותו כל שנה? אתם מבקשים מהכנסת כל שנה בהצעת חוק ממשלתית לשנות את סכום הגירעון.

השנה לא שינינו.

השנה לא שיניתם?

לא, ממש לא.

את ההוצאה בוודאי שהגדלתם.

את ההוצאה הגדלנו ואת הגירעון לא.

וב-24' תבקשו שוב לשנות?

אני מקווה שלא. היושב ראש, שוב, בסוף אתה מתאר מצב שהוא וולונטרי, תרצה הממשלה לתקן תבוא ותתקן ולא תרצה לא תתקן. אנחנו כגורמי מקצוע - - -

אבל הכנסת העבירה חוק תקציב, זה מה שהוא מנסה להגיד לך.

שהוא מבוסס על התחזיות של הממשלה.

זה נכון שזה כלי לממשלה, אבל הכנסת העבירה חוק שאת משפיעה עליו באופן אוטומטי לבד, בלי הכנסת.

גברתי היועצת המשפטית, אם ישתנו לבלי הכר התחזיות על החוק שאתם אישרתם - - -

אז תבואו לכאן ואנחנו נדון בזה. למה צריך מנגנון?

לא, חוק ההתאמה בדיוק רק לשנות העברות, לא לשנות את החוק.

מה למעשה משנה את המנגנון שאתם מציעים היום?

שינוי החוק זה העברה בעצם.

כן, אז מביאים את זה להעברה. אנחנו לא דנים בחוק, אתם מביאים את זה להעברה ואנחנו יודעים מה זה העברה.

זה הדיון בחוק.

מגיעה העברה לכאן, כל הקואליציה מצביעה בעד, כל האופוזיציה מצביעה נגד.

אדוני היושב ראש, אני רק אגיד שהיה בעבר מצב שבו היו חריגות מהמגבלות הפיסקליות ולא עמד מנגנון כזה ולא נעשו תיקונים על אף שהיה קבוע יעדים בחוק.

אז הכנסת נכשלה או שהממשלה נכשלה, אבל למה לא לעשות דיון בזמן - - -

אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

אורית, את יכולה לשאול בקצרה, אנחנו לא בתוך דיון, אני רוצה שהם ישלימו את ההצגה.

אסתי ותמר, דבר ראשון, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה הדבר הזה נדרש מעבר לנומרטור, אני רוצה להבין. יש לי כמה שאלות. קודם כל אני רוצה להבין למה הכללים הרגילים שחלים היום לא מספיקים. גם ככה לפי הנומרטור יש כל מיני מגבלות ברגע שחורגים מהכללים וצריך לעשות את הדברים, ויש גם מנגנון בממשלה, בדרך כלל שר אוצר, האחריות שלו שאם פתאום יש סטיות חריגות או פתאום ממשלה מקבלת החלטה שמשנה את המאזנים, באים, מחליטים, צריך להראות מקור תקציבי לפעולה מסוימת ואז כופים על כל הממשלה קיצוץ רוחבי, לא קיצוץ רוחבי, מחריגים את משרד החינוך, לא מחריגים את משרד החינוך. השאלה שלי למה צריך את הדבר הזה כי זה נראה כמו משהו שאתם באים ואתם פתאום מכריחים את הממשלה לעשות את מה שבעצם עושים ומגיעים לכנסת, שכשיש שר אוצר אחראי זה מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך לבוא לממשלה ולעשות את הדבר הזה שהוא לא קורה רק במקרים של תקציב מוקדם.

דבר שני, אני רוצה לשאול איך החלטתם על האחוז הזה, 0.3% היום, 0.7% מחר. דיברתי עם היועצת המשפטית, הבנתי שהמנגנונים הללו בתקציבים קודמים היו הרבה יותר נמוכים ובתקופה כלכלית כזו מורכבת לשים בצד שני מיליארד שקלים שבתקופה כזאת היו צריכים להיות מונחים בכל מיני מנועי צמיחה במשק, לשים אותם בכסף בצד אצל החשב הכללי, כשהיום אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיו פירות הכסף הזה, לשים אותם בצד, כלומר להוציא אותם החוצה מהיד של אזרחי ישראל בשביל לתת לכם, לא לכם, אתם דואגים לציבור, אבל בשביל לתת לכולנו משהו שהוא נגרע מהתקציב. זה סכום מאוד משמעותי שהוא כרגע יושב והוא אמור לשמש לאיזה שהיא התחשבנות מראש.

אנחנו מדברים על תקציב ל-2024, כלומר ממילא ב-2023 אנחנו לא נוכל להשתמש.

עדיין יש משהו שהוא בצד והוא גורע מהגמישות התקציבית של הממשלה. ואני רוצה גם להבין איך הוא מושקע, אני מניחה שהוא יהיה בקופה של החשב הכללי, אני לא יודעת מה תעשו עם הדבר הזה.

דבר שלישי, וזה המהות של העניין, בסוף האחריות עליכם להיזהר בתחזית ההכנסות שלכם ובתחזית התקציב ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לפני היושב ראש כאן מונחת בקשה שלי לקיים דיון על תחזית ההכנסות כבר בתקציב הנוכחי. כשאתם הכנתם את תחזית ההכנסות לא ירד הדירוג של מודי'ס, לא צנחו ההשקעות בהייטק. כולנו כבר יודעים שתחזית ההכנסות, האזהרות של חטיבת המחקר של בנק ישראל, האזהרות שלכם כאגף תקציבים, אנחנו חושבים בשולחן הזה שכבר כעת התחזיות של התקציב הנוכחי לא מתכתבות עם המציאות, אנחנו יודעים שהגירעון מראש הוא נמוך ביחס ויש לכם איזה buffer, אנחנו רוצים לדעת איזה buffer יש לכם. השאלה אם אתם לא עושים פה איזה שהם חיים קלים כי בסוף זה חצי שנה קודם, זה לא שנתיים קודם, או מעבר לחצי שנה.

השאלות ברורות, אורית.

אבל אני רוצה לקבל תשובות כי יש נטייה לוועדה הזאת, היושב ראש, שאתה אומר לי שאת התשובות נקבל בדיון הבא. אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו, בבקשה, תמר.

ברשותך, היושב ראש, אני אענה על השאלות.

על כל השאלות שנשאלו.

אין שום בעיה. הנומרטור נותן מענה למצב שבו יש כוונה, חברת הכנסת פרקש, לייצר באופן אקטיבי הוצאות נוספות, הנומרטור לא מתייחס למצב עולם שבו באופן אקסוגני יש שינויים בתחזיות. הנומרטור רק מורה לממשלה ול - - -

אבל אז תפקידו של שר האוצר להגיע לממשלה.

אני לא מסכים לזה.

אני רוצה להבין את התשובה, זה לא עובד ככה.

לא לענות יותר.

אבל אז שר האוצר נכנס לממשלה, מכנס את הממשלה ועושה דיון בנושא, יש קבינט כלכלי.

אני מבקש לא לענות.

לא, אבל אני רוצה להבין את התשובה.

לא, את לא יכולה להבין. קודם תיתני לה להשיב על כל השאלות שנשאלו ולא לנהל דיאלוג.

אבל היא השיבה ולא הבנתי את התשובה.

אני אמשיך בהתאם למה שביקש היושב ראש. אם יש שינוי אקסוגני במציאות שנובע לא מהחלטות של הממשלה אלא מהחקיקה הקיימת או ממצב העולם הקיים הנומרטור לא נותן לו מענה. אם השינויים האקסוגניים, שהם לא בשליטת הממשלה, זה יכול להיות שינוי במצב הכלכלי שגורם לירידה בגבייה, זה יכול להיות שינוי במצב שגורם להכנסות נמוכות יותר של ביטוח לאומי וכו', אם השינוי הזה נעשה אין על זה את הכלל של הנומרטור. הנומרטור מדבר על מצב שבו באופן אקטיבי מבקשים להגדיל את ההוצאות ולכן הכלל הזה מדבר על מצב שבו יש שינוי בתחזיות, לא בגלל שהממשלה עשתה צעד כלשהו להגדיל או להקטין את ההכנסות או להגדיל את ההוצאות.

אם אין את החוק הזה מה הממשלה עושה במצב דברים שיש מיתון, שיש ירידה בהכנסות? היו דברים כאלה במדינת ישראל.

זה תלוי - - -

לא, לא, לא, עכשיו אין את החוק הזה, מה הממשלה עושה במצב אקסוגני? אני רוצה תשובה.

אם אין את החוק - - -

מה המנגנון הקיים כרגע בלי החוק הזה?

אבל, אורית, זה לא יכול להיות מה שאת עושה.

יכול להיות מאוד, אם אני שואלת שאלות כדי לא להבין את התשובות אז אני מיותרת פה.

לא, אני לא מסכים לזה.

תקשיב, היושב ראש, אני מאוד עניינית.

את שאלת שאלות, תאפשרי לה לענות.

לא מקובל עליי, אני רוצה להבין את התשובה.

בסדר, תאפשרי להן לענות.

אוקיי, אז זו השאלה שלי.

לא.

אבל זאת אותה שאלה, בלי החוק הזה מה עושה הממשלה במצב אקסוגני?

אורית, את רוצה שאני אוציא אותך?

אתה רוצה להוציא אותי תוציא אותי.

אבל גם אתה שאלת את אותה שאלה ולא קיבלנו תשובות.

אבל אני רוצה להבין את התשובה.

אבל אלה השאלות ש - - -

בסדר, אבל רוצים לקבל תשובה.

ולא קיבלנו תשובות.

אני מתפלאת עליך, אני רוצה להבין את התשובה, זה ענייני.

אני מבקש לאפשר לענות, זה הכול.

תמר, אני רוצה תשובה באמת בשביל להבין, מה הכלים של ממשלה לעשות ללא החוק הזה? אני רוצה להבין. בבקשה.

אל תיכנסי באמצע, אורית. אני מבקש ממך, תאפשרי לה לענות בשלמות.

בסדר, אבל אני רוצה להבין.

במצב עולם שבו אין את המנגנון הזה לממשלה יש סט של כלים, אין לה פתרון מדף ואין פרוטוקול אחד. אנחנו מציעים שזה יהיה הפרוטוקול. היה מצב כבר בעבר שבו השתנו הנסיבות, בשנת 2012, אם אינני טועה, ואז לא נעשו ההתאמות הנדרשות.

מה ממשלה אמורה לעשות? תעני לי, מה הכלים שלה?

מה שהיא אמורה לעשות זה מה שכתוב במנגנון שמונח לפניכם.

נכון, בלי החוק הזה שר אוצר אחראי אמור לכנס את הממשלה ולטפל באירוע, נכון?

אבל אנחנו רוצים לחייב את הממשלה לנקוט בצעדים.

אנחנו מבקשים לחייב את הממשלה לעשות את זה מעתה ועד עולם.

הבעיה שאתם לא רוצים רק לחייב את הממשלה, אלא גם לשים כסף בצד בסכום מאוד משמעותי, אני טועה?

וגם לחייב את הכנסת, להפוך את התקציב שהכנסת אישרה לתקציב על תנאי.

היושב ראש, אני אתייחס לשאר השאלות.

אני מבינה את הרציונל, אבל אתם בעצם רוצים מראש לגרוע מהתקציב ולחייב ממשלה לעשות מה ששר אוצר אחראי צריך לעשות ממילא ומה שממשלה צריכה לעשות ויכולה ובסמכותה לעשות ממילא.

אז קודם כל אנחנו מסכימים על זה שזה מנגנון שהוא מנגנון של ממשלה אחראית.

נכון, אני לא חולקת על זה, אבל אתם גם שמים כסף בצד.

לא, יש גם היבט בחקיקה הזאת שהוא לא ממילא, שבו היה והממשלה עשתה או לא עשתה, אבל התקציב לא התכנס בסופו של יום והוא איננו רלוונטי לשנת 2024, יש כאן הוראה שאומרת שהתקציב הוא תקציב, שאתם מאשרים אותו כשאתם מאשרים אותו, הוא תקציב עם איזה שהוא תנאי ואם התנאי הזה לא התקיים התקציב הזה לא ייכנס לתוקפו.

את מבינה מה זה אומר שהכנסת מאשרת תקציב על תנאי? את מבינה מה זה אומר? ואגב, חברת הכנסת פרקש, זה נומרטור שני, זה פשוט נומרטור נוסף כי מראש יאמרו לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק הלאה.

לא, הרעיון הוא נכון, הרעיון הוא אחראי, אבל זה מה ששר אוצר אמור לעשות. הרעיון הוא נכון, אבל מה שקורה פה זה ששמים שני מיליארד שקלים, זה 0.4% כרגע, כמה זה יהיה 0.7 במונחי התקציב הנוכחי? אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. 0.7%, כמה כסף זה יהיה?

שלושה וחצי.

שלושה וחצי זה חינוך חינם לזוגות עובדים, בתום חמש שנים, שמים את זה בצד. הרעיון המקצועי הוא מבורך - - -

אורית, אני מבקש להפסיק. אני מבקש לא לענות. אני מבקש דבר אחד, אני מתחרט על זה שאישרתי כאן את הנומרטור. מתחרט על זה, אני אומר את זה כל הזמן. אני קנאי לכבודה של הכנסת. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהכנסת תצא מהעניין, אתם לא יכולים לבוא כל פעם, ואתם אומרים ברוב חוכמתכם, לא אתם באופן ספציפי, האוצר, שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, רק הממשלה לא יכולה, זה הנומרטור: למה אתה מתנגד? הרי הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

עכשיו מה אתם באים אלינו? אתם אומרים ככה, אם אני יכול להגיד את זה במילים שלי: אנחנו מאשרים תקציב, ובאמת את מתבטאת באופן יוצא מן הכלל, זה תקציב על תנאי - - -

אבל לא השלמתי את המשפט.

אבל לא חשוב.

אני אשלים אחר כך.

בסדר. אתם מבקשים מאיתנו לאשר את תקציב 24', כאשר יש שינויים אתם תעשו אותם. אפילו תודיעו לנו, זאת אומרת יבוא פה מישהו וגם יאמר לנו שהתחזית השתנתה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, אם הולכים לשנות את תקציב 2024, לעשות את זה בדרך המקובלת. לבוא לכאן ובלי אישור של ועדת הכספים אין שינויים בתקציב, בשום שלב. את זה אנחנו מבקשים. החוק לא אומר את זה.

לא הייתה לנו כוונה אחרת ואם צריך להבהיר את זה זה יובהר.

אם אתה מאשר את זה, אדוני היושב ראש - - -

חמד, אני יודע.

בוודאי שלא הייתה כוונה. אבל אני רוצה להשלים את המשפט שלי לגבי חוק התקציב לשנת 2024 מבחינת מועד התחילה שלו. יש הרבה מאוד חקיקות בכנסת שיום התחילה שלהן מותנה באירוע שיקרה או בחקיקה שתיכנס לתוקף.

אנחנו לא מסכימים.

הדבר הזה אירע הרבה מאוד בקורונה.

אנחנו לא מסכימים במקרה הזה.

אז את מאשרת שזה תקציב על תנאי?

זו לא הכוונה, אבל זה מה שיהיה בפועל.

אנחנו לא מסכימים במקרה הזה, זה פעם ראשונה שיהיה תקציב שיאושר על ידכם ולא על ידנו, אנחנו לא מסכימים לזה. קחו את זה בחשבון. אני לא מסכים לדבר הזה.

אדוני, היה לנו ויכוח לגבי סעיף 46, אני יודע כמה זה חשוב לך.

זה מנגנון שחוזר למשרד האוצר, לחייב את הממשלה, ואולי זה חשוב, אבל יש לכנסת סמכות, היא מאשרת פה חוק בקריאה שלישית. הוא לא יכול להיות חוק על תנאי לפי נתוני משרד האוצר.

זה לא סתם חוק, זה תקציב המדינה.

הוא לא על תנאי, זה כפוף למנגנון הזה.

אני רוצה להשלים על זה איזה שהוא משפט. בסוף החוק הזה - - -

אסתי, דקה. פעם אחת חטאתי, אני לא הולך לחזור על זה פעם שנייה.

למה אתה אומר את זה על הנומרטור? זה חשוב, זה שקיפות.

בא לי להגיד, מה דעתך?

זה שקיפות, זה אחריות תקציבית.

פעם אחת חטאתי, אני לא מתכוון לחטוא פעם שנייה. וגם אתם צריכים להיות חרדים לכבודה של הכנסת. יקרו שינויים, אנחנו יודעים שהעולם נמצא בשינויים רבים, אם יש שינוי בתחזית, בתקציב, בהוצאות, בהכנסות, בלא חשוב מה, אחרי שאישרנו כאן בקריאה שלישית את תקציב 2024 כל שינוי כזה צריך לבוא לכאן לאישור אחרת אתם לוקחים לעצמכם סמכויות לא לכם.

אדוני יושב הראש, הכנסת לא מאשרת את התחזיות, התחזיות הן עובדה מקצועית לגבי הנתונים שעמדו בבסיס התקציב.

נכון, אנחנו מאשרים מספרים.

הכנסת מאשרת את מספרי התקציב.

היא לא אומרת שהיא מאשרת, היא אומרת שהיא מניחה לנו את התחזיות. הכנסת לא יכולה לאשר, התחזיות הן שלכם, הן חיצוניות.

בוודאי, גם הנחות בסיס בהצעות חוק התקציב, מבצעים אותם גורמי המקצוע, לא הממשלה ולא שר האוצר מכינים תחזיות, מדובר על תהליך מקצועי שמתקיים אצלנו.

מי מכין את התחזיות?

גורמי המקצוע במשרד האוצר.

הכלכלנית הראשית ביחס להכנסת ואגף התקציבים ביחס להוצאות. מדובר בתהליך מקצועי לחלוטין.

היועצת המשפטית, שנייה, חשוב לי - - -

לא, לא שנייה, מה עושים עם התחזית?

בסוף מוגש לכם תקציב שמבוסס על תחזית. אנחנו לא יכולים לשער בנפשנו מצב שבו ישתנו - - -

זה אנחנו יודעים, אל תחזרו על זה.

אז אל תביאו תקציב מוקדם אם אתם לא יכולים לשער בנפשכם. אם אתם לא יודעים לעשות תחזיות לשנתיים תביאו תקציב לשנה.

אנחנו לא מחליטים אם התקציב מוקדם או לא, החוק פה לא מעגן את מנגנון התקציב המוקדם, מי שמחליט על התקציב המוקדם זו הממשלה ולאחר מכן הכנסת.

והכסף, בשונה ממה שאמרתי, הוא לא נגרע מהתקציב בעצם.

גורמי המקצוע שלכם אמרו שהתחזית השתנתה והנתונים שהיו בבסיס הצעת החוק שהיא אושרה ל-2024 השתנו, מה אתם עושים עם שינוי התחזית?

ככל שזה מצריך יש כל מיני צעדים בדרך לזה. אם השינויים מצריכים כינוס בגובה תקציב ההתאמות אז אנחנו נצטרך לייצר הפחתה בתקציב ההתאמות ולעשות את השינוי הזה וממילא זה יבוא לכאן לכנסת.

מה זה ממילא? זה כתוב בחוק?

לא, כי תקציב ההתאמות יושב בסעיף תקציבי, כל שינוי שלו והעברה שלו אתה תצטרך להיות כאן.

העברה תקציבית. בתקציב 2018-2017 היה כתוב במפורש והורדתם את זה מהחוק שלכם, היה כתוב מפורש שזה מגיע לאישור ועדת הכספים, זה לא מופיע לכם כרגע.

מבחינתנו זה נובע מעצם זה שכל פנייה מאושרת על ידי ועדת הכספים.

אבל את זה הם מוכנים לכתוב, שגית, זה לא הבעיה.

אני מאפשר לך עכשיו להסביר את זה שעתיים. עוצמה יהודית לא מגיעים למליאה אז יש לנו עוד הרבה זמן. את יכולה להסביר את זה שעתיים, אני רק מודיע לך, בסוף, לא חשוב מה שתסבירי, אם לא יתווסף אישור ועדת הכספים אני לא מעלה את זה להצבעה.

בסדר, אז היה ו - - -

איתי, אתם עברתם על החוק הזה?

עברנו וכתבנו.

א', בוודאי שעברנו על החוק הזה. אנחנו חושבים שהחוק הזה - - -

בסדר, אל תחזור על זה, הן הסבירו מאוד יפה.

אין לי מה לחזור על זה.

אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שיצטרכו לעשות, אם יצטרכו העלאות מסים זה ממילא מגיע לכאן לשולחנך, אם יצטרכו - - -

שום דבר לא ממילא. ברגע שאתם מביאים חוק כזה אני רוצה שהכול יהיה כתוב.

אין שום בעיה, אין על זה ויכוח.

אומרים על זה ברחל בתך הקטנה.

אז ברחל בתך הקטנה יהיה כתוב.

אין ויכוח על הדבר הזה, מה שרוצים לכתוב בפירוש נכתוב בפירוש.

אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו ברחל בתך הקטנה, אף אם אין שום שינוי במצב והתחזיות נותרות כפי שהן וצריך להפשיר את רזרבת ההתאמות – אגב, הכסף לא מושקע בשום מקום, לא עניתי לחברת הכנסת פרקש, הוא יושב בתקציב בתוך סטייג' ייעודי. הוא יושב ב-24', היום ב-23' את ממילא לא יודעת להפשיר.

אבל אז מה המשמעות של הכלל לגבי הסכום הזה?

את מגיעה אל סיפה של שנת 24' בנובמבר, את רואה מה המצב, אם המצב הכלכלי מאפשר את זה את מפשירה את הרזרבה, איך? באמצעות פנייה שמגיעה לוועדת הכספים. זה יושב במקום נפרד לחלוטין. צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה. אז קודם כל יש את הסכום הראשוני. אם עושים שינויים בצד ההכנסה זה מגיע לכאן כי העלאות מסים מגיעות לכאן.

אז בשביל מה עשיתם את החוק?

למה צריך את החוק? זה מה ששאלתי מלכתחילה.

אין חוק שבא לעשות את הדברים האלה היום.

מה החוק הזה משנה? אני עד עכשיו לא הבנתי.

אז אמרנו את זה, קודם כל הוא מחייב את הממשלה לבצע את הצעדים האלה והם לא נמצאים כסל אופציונלי. דבר שני, והזכרתי אותו קודם, מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהתקציב שהכנסת מאשרת הוא כל כך לא מתכתב עם המציאות וכל כך לא רלוונטי שהוא לא ייכנס לתוקפו.

שזה בעצם המצב כרגע.

אז זה תקציב על תנאי. זו הגדרה של תקציב על תנאי.

התקציב של 2024 לא ייכנס לתוקפו? אלא אם עושים את ההתאמות מראש.

נכון.

אלא אם יש מצב, היא אמרה, חריג שבו תקציב ההתאמות לא יספיק והממשלה לא תעשה את הצעדים שהם חושבים שצריך לעשות ואז התקציב שאושר על ידי הכנסת בקריאה השלישית ייחשב ככזה שאין לו גושפנקה. הוא אושר על תנאי.

לא, אתה לא רוצה לפגוש ברוֹךְ אחרי שנתיים, אתה רוצה לתקן אותו באמצע.

בוודאי שלא, אין חוק שמאושר על תנאי למיטב הבנתי ובוודאי שלא ייתכן שחוק תקציב יאושר על תנאי.

אני אתן לאיתי, אבל אני - - -

אני חושבת שזו פגיעה חד משמעית בעבודת הכנסת, במעמד שלה ובחקיקה בכלל.

לא, זה לא קשור רק למעמד הכנסת. יש פה סוג של טריק שבגלל שמסיבות פוליטיות עושים תקציב דו שנתי אז הם מוצאים מנגנון שבאמצע בעצם חוזרים ועושים שוב תקציב שנתי כמו שצריך.

אני מודיע שאני חולק על אורית.

אבל זו לא הייתה הערה פוליטית.

אני בידידות גדולה איתה, אבל אני חולק על האמירות הפוליטיות.

הם רוצים להחזיר את זה למסלול מקצועי.

הממשלה היא ממשלה מצוינת והיא מתמודדת עם אתגרים - - -

לא, יש לנו ויכוח פה לגבי זה.

זאת לא הייתה הערה לממשלה הזאת, זה לכל ממשלה, שברגע שהיא עושה דו שנתי אז הם רוצים מנגנון לבקש שאנחנו - - -

אבל זה לא ויכוח. אנחנו התווכחנו איתך לא מעט לגבי סעיף 46, לגבי מעמדה של הכנסת.

אני רק מבקש, ולדימיר, שתיתנו לי אישור לדבר, לומר את המשפט הזה.

אבל אתה מדבר מתחילת הדיון.

בטח, נו, זה התפקיד שלי.

נו בסדר, גם אנחנו רוצים לדבר.

בסדר, אני רק רוצה לראות את יושב ראש ועדת הכספים הקודם הולך ככה נגד שר האוצר.

אבל מה אתה רוצה ממני?

לא רוצה ממך כלום. לא, בסדר, רק שיהיה לכם קצת דרך ארץ.

מה יש לך נגד יושב ראש ועדת הכספים הקודם?

אין לי, הוא חבר טוב שלי. באים אליי בטענות.

אתה יושב ראש ועדת הכספים פה, בוא תדבר על עצמך.

אני יושב פה, הולך נגד הממשלה והם באים אליי טענות.

אשריך.

תודה רבה. על כל פנים הממשלה עושה את מלאכתה והיא מנסה להעביר את החוק הזה. זה ברור שהתחזיות ל-2024 יהיו שונות בסוף בגלל שהעולם רועש וגועש.

אגב, גם ל-23' לדעתי.

זה יכול להיות. העולם הכלכלי רועש וגועש. לא צריך את החוק הזה אם אתן כל הזמן עונות לי שהכול יבוא לוועדת הכספים. אם הכול יבוא לוועדת הכספים והתחזית תהיה איך שהיא גם היום, אתם תעשו את התחזית. אם אנחנו נאשר את החוק ל-2024 ובגלל התחזיות שלכם הוא יתבטל מבלי שאנחנו נאמר את זה, אני לא מסכים לזה.

אדוני היושב ראש, אם החוק הזה לא יעבור עשוי להיות מצב עולם שבו הפעם הבאה שהתקציב יתכתב עם המציאות יהיה בשנת 25'. לא תהיה שום חובה, אני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אבל לא תהיה שום - - -

למה הממשלה לא יכולה להביא את זה לכנסת לתקן?

אין חובה לעשות שינוי אקסוגני, וזה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת פרקש. אם השינוי הוא אקסוגני או נובע ממה שקורה בשווקי העולם יכול להיות מצב שהתחזיות ישתנו, הגירעון יזנק אל מעבר למה שיש בחקיקה ועדיין הממשלה לא תהיה מחויבת בצעדים אקטיביים.

למה? מה תעשה הממשלה לפי דעתך?

גם אם היא לא מחויבת אולי היא תעשה, אולי רחמנא ליצלן היא תעשה כי היא אחראית.

אנחנו נמליץ על מה שיש במנגנון.

אבל זה לא התפקיד של הממשלה, של משרד האוצר, לשמור על המסגרות הפיסקליות?

אני אשמח רגע להתייחס.

זה לא החוק הזה? אתם לא שומרים על המסגרות הפיסקליות?

הם שומרים על הממשלה עכשיו, הם שומרים על הממשלה שהממשלה לא תבוא לכאן ולא תעשה את - - -

לא, אני באמת שואל.

ולדימיר, אני מבקש לאפשר להם לדבר. כן, איתי.

אני אשמח לענות לשתי השאלות שחבר הכנסת בליאק העלה, מה החוק בעצם משנה, שאלת במציאות, ועל החשיבות של החוק ומה הממשלה יכולה ולא יכולה לעשות. דווקא מה שהחוק הזה עושה בעינינו, וגם בספרות הכלכלית לגבי חוקים פיסקליים, כמו שציינו קודם אחרים, זה מגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה ואני אסביר.

מה זה בספרות הכלכלה? יש בעולם חוק כזה?

יש בעולם חוקים פיסקליים שמגבילים - - -

לא, אבל חוק כזה של מנגנון התכנסות, שעושה תקציב על תנאי יש בעולם? יש תקציב דו שנתי בעולם?

בבחריין.

אני אתן דוגמה שעכשיו רלוונטית בארה"ב, אולי שדומה בהקשר הזה לחוקים שבהם הפרלמנט מגביל את הממשלה, ומי שמכיר את הסיפור עם תקרת החוב בארה"ב, שכדי להמשיך לשלם את החובות של המדינה צריכים לחזור ולקבל את האישור של בתי הנבחרים. אני שנייה מנסה להסביר למה אנחנו חושבים שזה חוק שהכנסת צריכה לדרוש מהממשלה להביא לכאן.

יש שני מצבי עולם בתקציב 24'. מצב עולם אחד שאנחנו באים ואומרים לכם: תקשיבו, מה שקרה כאן בחודש הקרוב, התקציב שאושר לשנת 24' הוא תקציב שעומד במסגרות שתכננו והכול בסדר ואז תקציב 24' ממשיך כרגיל. אנחנו נצטרך לבוא לכאן ושני מיליארד שקל שכרגע באחריות פיסקלית שמו אותם בצד יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכספים וועדת הכספים תוכל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה איך להקצות אותם שני מיליארד שקלים. זה במצב עולם שכולנו מקווים שיתקיים.

אתה מדבר על הקצאה גם לאן בדיוק.

לאן בדיוק, לאיזה תכנית תקציבית בדיוק הכסף הולך.

כמו בהעברה רגילה.

ואתם מביאים את זה בחבילה שאנחנו לא יכולים להוציא משם משהו, כמו בהעברה רגילה?

מגיע בהעברה רגילה.

התשובה היא כן.

אבל בשלב הזה, גפני, הם יהיו לא בתוך החוק.

אני מבקש, חברת הכנסת פרקש, אם אני אסביר עד הסוף - - -

תסביר עד הסוף, שעתיים יש לך.

לא, כי ה'בצד' לא ברור לי, תסביר את זה, כל פעם אני מתבלבלת בזה. זה אומר שכרגע ב-2024 יש לך שני מיליארד שקלים. מה זה בצד? שאפשר יהיה להפשיר אותם ולהכליל אותם בתוך התקציב אם התחזיות יתממשו?

אני מבקש ממך לאפשר לו לדבר, אני במתח כל הזמן. שיענה, כולנו שואלים את אותה שאלה.

מצב עולם אחד, עמדנו בתחזית. במצב עולם הזה אותה כרית ביטחון, אפשר להשתמש בה.

וזה עולם שכולו טוב.

זה עולם שכולו טוב. העולם שמדאיג אותנו, וכמו שאמר היושב ראש, באמת הכלכלה סוערת וגועשת בכל העולם, לא תופעה שהיא רק ייחודית לישראל, הכלכלה בכל העולם מאופיינת באי ודאות. זה נכון לגבי כל תקציב שמוגש בהקדם, דרך אגב, קשה לבצע תחזיות כל כך הרבה זמן מראש.

נכון, בפניכם עומדות שתי ברירות, תסביר אותן.

הבטיחו לי שעתיים, אני רוצה לממש את זה.

אתה מקבל שעתיים. עוצמה יהודית נסעה לשדרות. האפשרות האחת זה לא להגיש תקציב ב-24', אלא במועד.

נכון.

זאת אפשרות, העולם רועש וגועש, הכלכלה מתנדנדת. האפשרות השנייה להגיש תקציב דו שנתי בגלל שאנחנו בכל אופן נמצאים עכשיו באמצע השנה, אבל אתם כותבים בחוק את התחזיות ואת הכול והכול יהיה כתוב באישור ועדת הכספים. העולם רועש וגועש. זו השאלה של כולם.

אז אני מסביר מה אפשר ומה אי אפשר. אני חוזר למצב שעכשיו אנחנו מאשרים את תקציב 24' מראש. אני מנתק, ותמר הסבירה את זה פה קודם, ההחלטה להגיש את תקציב 24' מראש היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה שלנו. אתם בעבר, דרך אגב, ביקשתם מאיתנו את עמדתנו לגבי תקציב דו שנתי ואמרנו לכם שכגורמי מקצוע במשרד האוצר תמיד התנגדנו לתקציב דו שנתי.

אני גם, אני הצבעתי נגד במליאה וצעקו עליי.

אני יודע. בהינתן זה שפוליטית מתקבלת החלטה להגיש את התקציב בהקדם צריך לעשות את זה בצורה האחראית ביותר. מה הצורה האחראית ביותר? להגן על עצמנו, ממשלה, כנסת, מהסיטואציה המפחידה שתקציב 24' הוא תקציב שאושר עם 514 מיליארד שקל, אבל ההכנסות ב-24' לא יידעו לשרת כאלה סכומים. וזה מה שמדאיג אותנו, מדאיג אותנו התנתקות בין צד ההוצאה שאתם מאשרים פה ואתם הולכים לקבוע פה את ההוצאה ל-514 - - -

אבל בשביל זה יש כללי הוצאה.

אני חייב להגיד, אנחנו יוצרים סיטואציה מפחידה ואז מתחילים להתמודד איתה.

לא, ולדימיר, אני מבקש להקשיב לו.

אני מבקש, תנו דיון מקצועי.

בבקשה, איתי.

הדרך הקלה, ושאלת מה המצב משנה במציאות, אתם הולכים לאשר תקציב בעוד כמה שבועות של 514 מיליארד שקל.

או שכן או שלא.

נכון, או שלא. במידה שתאשרו תקציב של כמעט 514 מיליארד שקל אנחנו רוצים להבטיח, וזה מה שהממשלה השתכנעה, שבמידה שההכנסות לא יצליחו לשרת אותו סכום, כלומר הגירעון ייפתח מעבר לגירעון שהכנסת אישרה לממשלה לא הגיוני שבאופן אוטומטי, בלי שיקרה שום דבר, וזו הסיטואציה הכלכלית המדאיגה, ההוצאות ימשיכו להיות 514, ההכנסות לצורך העניין יידרדרו ויהפכו להיות במשבר ואנחנו נמשיך להתנהג בשנת 24' כאילו כלום לא קרה.

מה התפקיד שלך המוגדר?

סגן הממונה על התקציבים.

אתם לא שומרים בשוטף על המסגרות הפיסקליות?

אנחנו שומרים על המסגרות הפיסקליות. אתם עכשיו מאשרים תקציב של 514, זה אומר שמאותו רגע למשרדי הממשלה יש 514 מיליארד שקל להוציא, אני מאותו רגע שיש 514 מחויב להחלטת הכנסת. יש בכל התקציב 514 מיליארד שקל.

אבל זה לא מתפקידכם להרים דגל אדום אם יש בעיה?

בוודאי שזה מתפקידנו.

אז מה החוק הזה משנה?

מה שאנחנו מבטיחים כאן זה שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים כביכול. אתם כפרלמנט מקבלים את הכוח פה שאומר שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים שיניפו אם יניפו גורמי המקצוע. אם יבוא גורם המקצוע ויגיד בנובמבר שתחזית ההכנסות לא יודעת לשרת 514 מיליארד שקל, בשביל זה החוק הזה קיים.

אבל בשביל זה יש את הכללים הרגילים בחוק התקציב וכשיש מצב חריג ממשלה מתכנסת לקבינט כלכלי ומכינה תכנית כלכלית ומתארגנת למצב הכלכלי הקיים ומעבירה החלטה שמגיעה לכנסת. מה אתה אומר, איתי? זה בסדר, אבל בוא נהיה אמיתיים, אתה אומר: אני לא רוצה לחכות שהממשלה ושר האוצר יעשו את מה שהם צריכים לעשות במצב כלכלי קיצוני, אני רוצה להבטיח שזה יקרה.

נכון, בדיוק.

הבעיה היא שאתה עושה את זה עכשיו ככלל רגיל בכל תקציב דו שנתי.

שהוגש קודם, נכון. כל תקציב שהוגש קודם.

כאשר אתה מכוון למצבי קיצון ואתה עושה שלייקס על שלייקס בתקציב שאתה לא רק מסתפק בחוקי התקציב עכשיו, אלא אתה עושה את העוד כרית הזו, שנקראת מנגנון תקציב מוקדם. אז בעצם אתה עושה עוד כרית על עוד כרית.

אני לא מדמיין, הדבר הזה כבר קרה לנו.

אולי פשוט תשבו עכשיו, תראו מה קורה עם התקציב כרגע כי אתם מודאגים ממה שקורה עם הירידה שלנו בכלכלה בגלל ההפיכה המשפטית, אז תתקנו את התקציב עכשיו אם תחזית ההכנסות שלכם לא מתאימה.

אני מבקש מכם, תנו לנו להסביר את הנושא ברמה המקצועית.

אבל אני עונה לך ברמה המקצועית. כשהיה מיתון ועשו תכנית ארידור והיו מצבים כלכליים קשים במדינת ישראל ישבה הממשלה ועשתה תכנית כלכלית משמעותית.

ב-2017 הממשלה לא עשתה.

משפט אחרון, היושב ראש, אני מבקש.

משפט אחד. מה שאתם אומרים, אנשי המקצוע: אנחנו לא סומכים על הממשלה שתתכנס - - -

בסדר, הם אומרים, זו זכותם, הם רוצים מנגנון מקצועי שיגרום לממשלה להיות אחראית.

הם אומרים את זה בצורה ברורה: אנחנו לא סומכים על הממשלה, לכן אנחנו - - -

הם עושים את זה כהסדר של קבע, זה יהיה מעכשיו לנצח.

כן, אנחנו לא סומכים על הממשלה שהממשלה לא תיקח אחריות ולא תתכנס ותביא פתרון. זה מה שהם אומרים.

אתם שאלתם כגורמי מקצוע מתי אנחנו מרימים דגל אדום, וזה מתי שמרימים את הדגל האדום.

אתם מרימים דגל אדום כל פעם שמגישים תקציב חצי שנה קודם?

תרימו דגל אדום לשר האוצר, תגידו אחת, שתיים, שלוש, אין הכנסות.

חמד, אמרת שאתה לא סומך על הממשלה.

זה מה שהם אומרים.

לא, אתה לא סומך על הממשלה, בסדר.

לא, הם אומרים שהם לא סומכים על הממשלה. לא אני אומר, בשביל זה הם מוחקים את החוק הזה, הם אומרים שהממשלה תאפשר להמשיך להוציא 514 מיליארד שקל ואין לה הכנסה.

רק שאלה קטנה.

אבל היה לי משפט אחרון, מהשעתיים שהובטחו לי עוד משפט אחרון ואני מסיים את השעתיים שהובטחו לי.

לא, יש לך שעתיים.

משפט אחרון לפני, חבר הכנסת אזולאי, שאני מבטיח לענות.

זה לא בסדר, למה ינון לא יכול לשאול?

בבקשה.

הם חושבים שבקואליציה אני לא שואל שאלות, זה בעיה.

היושב ראש, אני מבינה שיש פה איפה ואיפה, רק שתדע.

את עד עכשיו דיברת.

לא, זה בסדר, כי עליי הוא צועק כל הזמן.

כן, אני מפלה אותך לטובה על פני האחרים.

איתי, אתה אמרת שהחשש הגדול שלכם שיהיו הוצאות יותר מאשר הכנסות, זה החשש, בגדול?

מעל לסכום מסוים, כן.

כלומר מה שאתה בא ואומר שבגלל החשש הזה, וזה מה שאתם שמים פה על השולחן, שחברי כנסת, אתה מונע מהם בכנסת להעביר חקיקה שהיא תקציבית שהיא עם השלכות. כי מה שקורה, אתה תבוא ותגיד לו: תשמע, אני לא יודע מה יקרה, אתה מרים דגל, זה הדגל שאתה מדבר עליו - - -

אין קשר.

בוודאי שיש קשר. אתה חוסם אותנו, חוסם את הממשלה, אתה כל דבר שתראה תגיד: שמע, רק רגע, אני מרים עכשיו דגלים אדומים. זה הצפי שלכם גם, אתם עושים את זה בגלל שזה הצפי כי אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו פה, אתם תביאו ותגידו: רגע, חבר'ה, אנחנו מרימים לכם דגל, אתם לא יכולים להמשיך עם התקציב. אחר כך תביאו לנו אותו כבלוק ונמשיך עם אותן העברות, אבל אנחנו לא נוכל פה לעשות שום - - -

חבר הכנסת אזולאי, המסגרת התקציבית נקבעת כאן והיא 514 כך או כך, גם אם יש את המנגנון הזה וגם אם אין את המנגנון הזה וגם אם יבואו - - -

לפי מה שהוא אומר, אתם תוכלו להגיע גם למשרדים הממשלתיים בתכנית שלהם ל-514, מתי אתם אומרים לו שהוא לא יכול להגיע ל-514? באיזה מצב אתה אומר: אני חייב לראות שההוצאות שלי הן לא כמו ההכנסות?

אז מקודם איתי ניסה להסביר שיש כמה מצבי עולם. יש את מצב העולם הראשון, הדבר הראשון שיקרה זה התכנסות עד מגבלת הגירעון. השנה אנחנו לא הגענו עד מגבלת הגירעון. הדבר הראשון, מה שקורה אם יש שינוי בתחזית ההכנסות, מגיעים עד מגבלת הגירעון. עברנו את מגבלת הגירעון, פה אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליארדים, הצעד הבא זה שימוש ברזרבת ההתאמות. השתמשנו ברזרבת ההתאמות, עדיין המצב הכלכלי כל כך קשה שעדיין צריך לעשות עוד צעדים, אז עכשיו יש לממשלה כל מיני אפשרויות, היא יכולה להעלות מסים והיא יכולה לקצץ בהוצאות. זה בגדול האפשרויות שלה.

או לעשות קופסאות. היה ראש ממשלה שמאוד אהב את הקופסאות.

והיא יכולה לעשות את שני הדברים האלה. ממילא שני הדברים האלה, אגב, בכל מצב עולם מגיעים לכאן, גם העלאת מסים וגם קיצוץ בהוצאות.

כשבדרך כלל אין לנו מה לעשות עם זה כשזה מגיע לכאן.

אני לא חושבת, אבל –

תודה רבה. איתי, אני מקבל את העיקרון שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, אני מקבל את זה, אמרה את זה גם, נדמה לי ברמז, היועצת המשפטית של הכנסת, לא לעשות דבר קבוע כזה, לעשות על מקרים חריגים.

כן, תגדירו סיטואציות.

לחפש איזה נוסחה. אני מקבל את ההצעה הזאת.

לחשק גם את שיקול הדעת של הממשלה וגם שלכם, דרך אגב, להגיד רק כשהממשלה מחליטה חצי שנה להביא תקציב מוקדם. אני מבינה שזה מגן עליכם באופן רחב יותר, אבל בסוף גם אתם מדברים רק על מצבים שהם חריגים יותר. יכול להיות, אגב, כשעשינו את הדיונים על תקציב דו שנתי, שהוועדה הזאת התנגדה לו וגם הכנסת, גם הייעוץ המשפטי וכו'.

גם אנחנו.

גם אתם, אני שמחה לשמוע סוף סוף.

אז מי אישר את זה, תגידי לי, את כל זה?

כל השנים זה הגיע לכאן פעם אחר פעם.

סליחה, רק על זה אני מבקש לענות. אתם הכנסתם לחוק, אם אני זוכר נכון, בשנת 2015, שעד אמצע 2016 אנחנו נביא לכאן את עמדת משרד האוצר. בחוק זה היה רשום לגבי תקציב דו שנתי.

נכון, הבאתם דוח ביניים שהיה כתוב בו שאתם בעד תקציב דו שנתי.

לא, לא, לא, העמדה הוגשה במשפט אחד. בשנת 2016 הוגש משפט אחד, משרד האוצר מתנגד לתקציב דו שנתי, עם חתימה למטה. היה משפט אחד.

אוקיי, אז אני רוצה לומר לך שהגשתם גם דוח - -

זה אירוע אחר.

- - שבו סקרתם דוח שלכם, של משרד האוצר, למה אתם בעד תקציב דו שנתי. בסדר, זה תלוי.

לא תלוי בכלום, זה לא תלוי.

זה תלוי, כי יש דוח שלם, חוברת שמסבירה למה אתם בעד תקציב דו שנתי.

אגף התקציבים כתב שהוא מתנגד לתקציב דו שנתי ובזה תם העניין. אנחנו מכירים אותם, כשאנחנו מדברים פה על איזה סעיף אלמוני כזה, קטן, הם באים לפה כולם ביחד ונלחמים. נלחמתם על התקציב הדו שנתי. כתבתם, אני מודה.

ועדיין ביקשתם אותו בפעם החמישית. הצעה שהוסברה על ידי משרד האוצר.

אני לא שר האוצר.

אבל הייתם שוקלים להגביל את המנגנון הזה במקרים שבהם הפער שבין התחזיות עולה על X אחוזים ולא בכל מקרה טכני שבו יש תקציב מוקדם?

כן, זו בדיוק ההצעה הזאת.

אני לא סיימתי את השאלה שלי. אמרתי שכשדיברנו כאן על תקציב דו שנתי ואפילו שהוועדה התנגדה לזה כן הייתה הבנה שבשנה שמתקיימות בה בחירות ולוחות הזמנים מתארכים והממשלה נאלצת להביא בסוף תקציב הרבה פעמים לקראת סוף השנה, כשכבר רוב השנה פעלה בהתאם לתקציב המשכי, יכול להיות שבאמת בשנה כזאת אפשר להסביר את הצורך של הממשלה בגלל לוחות הזמנים הקשים, עבור הממשלה אגב, לא עבור הכנסת, כי למשל בשנה כזאת עכשיו הכנסת יכולה להעביר את תקציב 24' גם במועד, היא יכולה להביא אותו בנובמבר-דצמבר ולהעביר אותו במועד, אבל אני מבינה שהממשלה שהייתה צריכה להכין את התקציב ולהעביר אותו בסוף מאי ותצטרך כבר באוגוסט להביא תקציב, אני מבינה שלוחות הזמנים קשים עבור הממשלה, אז אולי לכנס את הדבר הזה לשנים שיש בהן בחירות, לשנים שיש בהן תקציב המשכי ארוך יחסית, אבל רק לגביהן. אחרת הפגיעה בכנסת כשאתם כותבים שזה רק תקציב מוקדם וזה בידיים של הממשלה וכל ממשלה תוכל עכשיו – אתם גם מעודדים ממשלות להביא תקציבים מוקדמים, זה מה שההצעה הזאת תעשה ואתם טועים בזה, כי אתם גם פוגעים בכנסת, אבל אתם גם פוגעים באינטרס של עצמכם.

שגית, את אומרת שבמצב שבו התחזיות הן עוד רחוקות, כאילו את אומרת שבמצבים הקלים צריך את המנגנון הזה ובמצבים העוד יותר קשים לא צריך אותו.

לא, להיפך. הרי בסוף אתם הבאתם את זה עכשיו כי עכשיו הייתה שנת בחירות, כי עכשיו תקציב 23' מאושר לכם באיחור, כי עכשיו היה לכם תקציב ממשלתי ארוך.

אנחנו מביאים את זה בלי קשר לתקציב 2023, אבל יש לי שאלה.

מעניין אותי רק לדעת, ספרו לי סודות מהחדרים אצלכם, אתם כשאתם הכנתם את החוק הזה אתם חשבתם שאני אאשר אותו? אני פשוט במשבר עכשיו.

זה אחד מהסודות שהם לא יכולים לגלות.

פה היה לנו ספק.

הייתה לנו תקווה.

אתם חשבתם שאני אאשר דבר כזה?

היינו בטוחים. אולי זה אומר שהתחזיות שלנו לא טובות כל כך.

אחרי שאני מדבר כל השנים נגד הנומרטור שעבר מתחת ללא יודע מה. איתי, תגיד לי, אתם בסדר?

תגיד לי, אתה באמת מתנגד לנומרטור?

באמת מתנגד.

אז בוא נבטל.

את זה עוד לא הרסתם, קדימה, תלכו על זה.

קודם נפנה את חאן אל אחמר.

את לא יודעת, אורית, מה הנומרטור עושה?

היועצת המשפטית, את מדברת על מתי יהיה תקציב מוקדם. אנחנו לא מדברים על מתי יהיה תקציב מוקדם, אנחנו אומרים שאם יש תקציב מוקדם חייבים את המנגנון.

גם וגם. כמה שתחשקי יותר את הממשלה מבחינתי את מקטינה את הפגיעה בכנסת. זה מה שאני אומרת לכם ואני עדיין מחכה לתשובה למה גם אם באמת הכנסת תחליט לא להעביר, או את החוקים האלה, או את תקציב 24' במועדו, למה בעיניכם אתם עדיין צריכים את המנגנון הזה? כי, שוב, אני אומרת, בעיניי אתם מעודדים ממשלות לעתיד להביא תקציבים מוקדמים וזה נוגד את האינטרס שלכם.

לגמרי, לחלוטין, להחריף את המצב המפחיד.

שגית צודקת בנקודה הזאת.

שגית, לא נכון. אם במקרה תחליט הממשלה והכנסת לאשר את תקציב 24' בדצמבר על סמך תחזיות מעודכנות אז התקציב הוא לא מוקדם ואין צורך במנגנון לתקציב מוקדם, אנחנו עדיין נבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לכל תקציב מוקדם שיהיה.

למה? אבל אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות, למעט שנת 2018, שגם אסתי הסבירה שהיה שוני ביחס אליה, לא היו כאן תקציבים מוקדמים. למה אתם צריכים את המנגנון הזה? שוב.

16', 18', 19'.

היה תקציב דו שנתי, שוב.

לא משנה.

בעצם אתם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים יותר לעשות תקציב דו שנתי בהוראת שעה בגלל הפסיקה, אז אנחנו מביאים מנגנון שגובר על הדבר הזה כי הוא הסדר של קבע.

לא, ממש ממש לא. שגית, תני להשלים.

גם שאסתי תשיב על זה, כי זאת שאלה.

אבל, שגית, יש כאן עוד משהו. עמדת משרד האוצר, הם לא אוהבים תקציב דו שנתי מסיבות מקצועיות, הם עושים פה תקציב שהוא כאילו מבחינתם מתקן את הבעיות שיש בתקציב דו שנתי והופך אותו לחד שנתי.

אבל בעיניי זה רק מחריף את הבעיה.

אבל לעתיד, ההסדר הזה לעתיד הוא הסדר מאוד בעייתי עבור הכנסת, אבל פי כמה עבור המדינה ביישום התקציב.

זה נותן דאבל לגיטימציה לממשלות להגיש תקציב יותר מוקדם.

בדיוק, נכון, להביא תקציב מוקדם.

בסוף נגיע לתלת שנתי.

נכון, ולכן הפגיעה בכנסת כל כך גדולה מהחוק הזה.

שגית, יש לי שאלה. אנחנו לא רואים את זה ככה, אבל מה לדעתך התמריץ של הממשלה להגיש מוקדם בגלל המנגנון הזה? להיפך, זה מוריד לה דרגות חופש, אנחנו אומרים, אם החלטת להגיש מוקדם ויכולה להיות לנו - - -

לא, למה? זה תקציב על תנאי, זה רק פוגע בכנסת.

מה התמריץ של הממשלה, בהינתן המנגנון הזה, להגיש - - -

נתת לה הכשר, קודם כל, שעד היום לא היה לה הכשר כי החוק אמר שהיא צריכה להתכנס ללוחות זמנים שכתובים בחוק. אז א', נתת לה הכשר, ב', ממשלה מבחינה פוליטית תרצה לייצב את עצמה מוקדם ככל האפשר.

אבל הרצון הזה הוא רצון שהוא בלתי תלוי באם יש את המנגנון הזה, כן או לא.

לא, בוודאי שכן, משום שהיום היא לא יכולה לעשות את זה.

העולם הזה עובד על תמריצים.

החוק מדבר על לוחות זמנים.

איך את אומרת דבר כזה בשעה שאת מביאה חוק שנותן לממשלה כוח בלתי רגיל? היא מתנתקת מהכנסת, אתם תבואו וכמובן שאתם תשמעו מה ששר האוצר אומר, אתם תגידו שהתחזית היא כזאת וכזאת ולכן צריך לשנות א' ב' ג', והממשלה מקבלת החלטה והיא מלך העולם, אנחנו בכלל סתם סטטיסטים, שאולי נקרא על זה בעיתון ואולי לא. איך אתם אומרים שזה פוגע בממשלה?

אז אני אסביר שוב. קודם כל אנחנו לא אומרים שהתחזיות כאלה ואחרות, אלה הן התחזיות המקצועיות, המצב הכלכלי בעולם השתנה ולכן המציאות השתנתה ולכן אני מחייבת את הממשלה להגיע לפה, להניח את אותו דוח הפרשים, לעשות תכנית. ככל שבתכנית הזאת יש תיקוני חקיקה, העברות תקציביות, אישור תקנות, אני מגיעה אליכם.

אני מאשר את זה. אני מאשר, הכול בסדר, אני סומך על התחזית שלכם, רק מה שאתם חזיתם עליי לא נכון, אבל על הכלכלי אתם מאה אחוז, רק שיהיה כתוב באישור הכנסת.

אבל הם מסכימים לזה.

שגית, אני רוצה להגיד משהו שהוא בהגדרה.

רק עוד שאלה קטנה ואז תענה לי על הכול. נניח שהממשלה תיאורטית בשנת 2040 תחליט להביא שלושה תקציבים לכנסת, לא שניים, היא תקדים שני תקציבים אחורה בגלל שנתתם לה את המנגנון הזה, זה תופס בעיניכם?

אבל זה אסור לפי החוק.

לא, היא תביא אותם בנפרד.

זה אסור לפי החוק.

למה זה אסור לפי החוק?

הם עושים שני תקציבים בעצם, תקציב אחד שהם מביאים אותו לכאן, ועוד תקציב אחד - - -

תקציב על תנאי נוסף.

כן, לשמור עליו.

שגית, אני רוצה שבשאלה הזאת ניישר בינינו קו. האם את סבורה שיש איסור על הממשלה להניח תקציב בחודש מאי של השנה הקודמת?

אני סבורה שהממשלה בהתאם לחוק היום לא אמורה לעשות את זה, זו לא הייתה כוונת המחוקק. נדמה לי גם שהסעיף אומר שוועדת הכספים רשאית לקבוע את המועד המוקדם. זאת אומרת שאם הממשלה תבוא לכאן ותביא הצעת חוק במועד מוקדם יותר יכולה ועדת הכספים בהתאם לסעיף בחוק היסוד שמתייחס ללוחות הזמנים לקבוע מועד אחר ולומר לממשלה תודה, אבל לא, תודה, התאריך שאתם מציעים לי הוא לא התאריך שאני רואה לנכון לאשר את התקציב. ולכן לדעתי היום לממשלה אין הכשר להביא הצעת חוק מוקדמת, שמונה או עשרה חודשים, כמו שאתם מציעים כרגע.

ההצעה שלכם, ברגע שהיא תחוקק, היא כן תיתן ותעודד את הממשלה לעשות את זה בשנים אחרות. אתם מביאים שני תקציבים ואולי אחר כך תחליטו, כדי לשריין קדנציה שלמה, להביא לנו שלושה או ארבעה תקציבים מוקדם יותר.

ותשימו חבילה בצד.

על תנאי.

אני רוצה לחדד, המצב השנה שבו הממשלה הניחה את חוק התקציב לשנת 2024 במרץ 2023 לדעתך הוא אסור?

אז אני אמרתי, בשנת בחירות אני מבינה את הקושי המעשי.

אבל הבחירות מתייחסות ל-2023.

נכון, אבל את מביאה את 23' אחרי תקציב המשכי, במועד שלמעשה את היית אמורה כבר להכין את 24', אז בשנה כזאת שבה בגלל הבחירות נאלצת להביא את התקציב של 23' באיחור של חצי שנה, כי הרי את התקציב הזה שאנחנו מאשרים לך במאי היית צריכה להביא לנו בנובמבר והבאת לנו אותו באפריל והכנסת מאשרת אותו במאי, אז בשנה כזאת אני מבינה את הקושי המעשי של הממשלה ושל משרד האוצר וגם הניסיון של השנים, משנת 2009 ו-2010, שאגב גם אז התקציב הדו שנתי הובא כפיילוט, כרעיון למצב חירום, ולכן אני אומרת שכשאתם נותנים הכשר למשהו פעם אחת הניסיון מלמד שהוא ממשיך לעשר ו-15 שנים לאחר מכן.

הניסיון מראה שבעשר השנים האחרונות בכל שנת בחירות בסופו של דבר התכנסנו או לתקציב דו שנתי או שהבאתם שני תקציבים בגלל כורח לוחות הזמנים והקושי המעשי של הממשלה לגבש את האג'נדה החברתית כלכלית שלה מיד אחרי הבחירות. אז בשנה כזאת ובתקציב הזה, אני חושבת, וגם ועדת הכספים לא באה ואומרת לכם לדחות את תקציב 24', אם כי אני לשיטתי היה נכון לוועדה לקיים את הדיונים עכשיו על 24', אבל אם אתם לא יודעים לתת תחזיות מעודכנות ואין לכם מספיק נתונים מקצועיים עצתי לוועדה היא להמשיך את הדיונים גם אחרי תקציב 23', זה בעיניי לא נורא.

האם החוק מגביל? לשאלתך אם אני צריכה להתכנס לשאלה הטכנית האם החוק מגביל, כל עוד הוועדה לא קובעת מועד אחר בעיתוי הזה אני חושבת שלא, אבל אני חושבת שכשאת קובעת את זה מראש ונותנת את האפשרות הזאת מראש לממשלה להגיש תקציב חצי שנה קודם, בעיניי זה בהחלט בעייתי כי זה יכול לייצר מצבים שהיום הם נראים לנו כתיאורטיים ומופרכים, אבל במציאות, לצערי הרב, הם עלולים לקרות והפגיעה בכנסת בתקציב כמו שאתם מציעים שהיא תעביר, שהוא תקציב על תנאי, היא גדולה מאוד.

אני רק רוצה להשיב בשתי מילים.

לפני שאת משיבה, יש לכם שתי אופציות. אופציה אחת זה להוסיף בחוק הזה שזה הכול באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים, כמו שמאשרים תקציב. האופציה השנייה, לקחת את ההצעה הזאת שרק במקרים חריגים זה עובד. לקבוע את המקרים החריגים.

או גם וגם.

או גם וגם. כל אופציה אחרת לא תאושר כאן.

קודם כל אני לא חושבת שיש בינינו ויכוח לגבי הצעתך הראשונה. לגבי השאלה של שגית - - -

אבל הוא לא מדבר על זה שכשתביאי הגדלת מסים או חלוקה של העברה תקציבית, הוא לא מדבר על זה.

שגית, הבנתי.

הוא מדבר על תחנות בדרך של אשרור של הוועדה ושל המליאה, של הכנסת.

הבנתי. אני חושבת שיש דברים שבוודאי אנחנו יכולים להסכים עליהם ויש דברים שבואו נשמע. לגבי הדברים של שגית, קודם כל נקודת המוצא שלנו, אני חושבת שאנחנו מסכימות לחלוטין, נקודת המוצא שלנו הייתה שאין איסור על הממשלה להביא כמו בשנת 2018, הצעת חוק התקציב הונחה בכנסת בפברואר של 2018.

אז על זה יש הסכמה. לא, הסכמות זה דבר חשוב, רק נמצאים בבית הנשיא ולא מגיעים להסכמות.

שוב, יש הסכמה שהיא טכנית, אני לא אחזור על זה. זה נחמד שאת אומרת שיש הסכמה, אבל אין באמת הסכמה.

לא, יש הסכמה, גם אנחנו סבורים שבדברים כאלה יכולים להיות חסרונות, מקצועיים בין היתר. יש הסכמה שאין איסור על הממשלה לעשות את הדבר הזה. אנחנו נפרדים במקום שבו אנחנו אומרים בהינתן שאין איסור על הממשלה ואין לנו כוונה לייצר איסור כזה, בהינתן שאין איסור אנחנו רוצים לתת כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית. אנחנו רואים את זה בדיוק ההיפך, אנחנו לא מעודדים את הממשלה, מכל הסיבות שנאמרו כאן על ידי גורמי המקצוע, אנחנו לא מעודדים את הממשלה להגיש תקציב מוקדם, אבל אנחנו אומרים לממשלה היה והתקדמת עם תקציב מוקדם, כשהחוק לא אוסר עלייך לעשות את זה, פעלת במסגרת מה שהחוק אפשר לך לעשות, היה ועשית את זה הדבר הזה יש בו סיכונים כלכליים ומקצועיים ולכן אנחנו רוצים לתת לך כלי שאם מסיבות כאלה ואחרות הממשלה החליטה על הדבר הזה במסגרת מה שמותר לה היא תוכל לעשות את זה ביותר אחריות.

היא לא צריכה את הכלי הזה. היא יכולה להתכנס ולהחליט שהיא מעלה מסים ועושה קיצוץ רוחבי.

אנחנו רוצים לחייב אותה.

יש לה מספיק כלים שהיא יכולה לעשות. אתם לא נותנים כלי לממשלה, אתם מגנים על עצמכם, שזה בסדר, אבל תגידו באמת מה זה.

לא, אבל יש גם שיח מקצועי כלכלי לדבר הזה. אני רוצה להסביר עוד הפעם, שגית, איפה אנחנו יכולים לתת מענה, לדעתי, לבקשת הכנסת ואיפה לא. ברמה הכלכלית אנחנו לא יודעים לתת מענה לבקשת הכנסת.

תתחיל במה שאתם כן יכולים.

אני בעוד משפט מגיע לשם. אנחנו רוצים להגן, ואני מבקש לא לזלזל בזה כמו שניסו להגחיך את זה קודם, בסיטואציה שהיא אמנם לא בהרבה אחוזים וכרגע אנחנו אומרים שהיא תיאורטית, שהתקציב לשנת 24' בשפה שלנו מתבדר, מהסיטואציה הזאת אנחנו חייבים להגן על עצמנו. כלומר לא יכול להיות מצב שבאופן אוטומטי אם לא עושים כלום, אם אף אחד לא עושה כלום, כולם הולכים לישון, אנחנו מגיעים לשנת 24' עם מספר בהוצאות שלא מדבר עם מספר בהכנסות. הדבר הזה מבחינתנו ברמה המקצועית לא יכול לקרות. זה ממש הפקרות לגבי שנת 24'.

עכשיו השאלה איך מטפלים בדבר הזה. מה שאנחנו מציעים לכנסת ומה שאנחנו קיבלנו את אישור הממשלה, אחרי שהיו דיונים מקיפים על זה בממשלה, זה שתהיה נקודת עצירה לפני הכניסה לשנת 24'. מה נקודת העצירה הזאת אומרת? הנקודה הזאת בודקת אם יש התבדרות או אין התבדרות ואם יש התבדרות היא מכריחה את כולם ביחד לטפל בהתבדרות הזאת. כל צעד שקשור לשינוי סדר העדיפויות שהכנסת רוצה להיות שותפה לאישור שלו, בין אם זה פה ובין אם זה במליאה, בוודאי ובוודאי שאנחנו כממשלה לא יכולים להתנגד אם זאת העמדה שלכם ככנסת.

איפה ראינו בהערות המקדימות לדיון, ושם אנחנו לא יודעים לתת מענה, וחשוב לי להדגיש את זה, כל עולם התחזיות, גם לשר האוצר אין סמכות להתערב בתחזיות.

מי קובע שיש התבדרות? תחדד את זה.

ההתבדרות מורכבת משלושה מספרים. מתחזית ההכנסות, הכלכלנית הראשית עושה אותה. גם היום בנוהל משרד האוצר הכלכלנית הראשית מכינה את תחזית ההכנסות, מכיר את זה חבר הכנסת עמר שהיה במשרד האוצר, לאף אחד אסור להתערב בתחזית ההכנסות שלה, היא עצמאית לחלוטין בנושא הזה. תחזית ההוצאות נקבעת על ידי הממונה על התקציבים, גם הוא עצמאי לחלוטין.

אם לפני התקציב אנחנו מעלים את קצבת הזקנה או את קצבת הנכות, אתם יכולים לבוא, אתם לבד, באותה נקודת זמן ולהגיד שהתקציב מתבדר כתוצאה מהעלאת הקצבאות האלה ולכן - - -

או לא כתוצאה מההעלאה, הגיעו לנקודת - - -

או שנלחמים ביוקר המחיה ואתם אומרים - - -

בטח שלא נכון ואני אסביר למה זה בשום סיטואציה לא יכול לקרות, מה שתיארת עכשיו, היושב ראש. כי אפילו אם יש תקציב המשכי - - -

לא תקציב המשכי, אתם אומרים שהתקציב בטל.

לא, אני אומר אפילו. הרי חוק בכל מקרה מתקיים. גם אם עכשיו הכנסת לא תאשר תקציב חמש שנים - - -

אתה מתנה את זה. לשיטתך הרי תקציב התחילה שלו יכול להיות לא למועד שלו, אלא אתה דוחה אותו עד מאי, מה קורה בתקופה הזאת?

אם אושר קודם חוק שהתחולה שלו בינואר, חוק תקציבי, החוקים, כמו שאתם מכירים, שהם חוקים סוציאליים מהסוג הזה לא מותנים באישור תקציב, כלומר לצורך העניין - - -

למרות שהכנסתם את זה כאן.

אני רוצה לסיים את ההסבר. הייתי באמצע להסביר לךְ לגבי התחזיות, לגבי מי קובע אם יש התבדרות או אין התבדרות. השאלה של ההתבדרות מורכבת משלושה רכיבים, דיברנו על הכנסות, דיברנו על הוצאות, ואז בודקים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות ובודקים האם זה גבוה או נמוך מתקרת הגירעון, תקרת הגירעון נקבעת על ידיכם, נקבעה פה בכנסת.

בחוק.

אז שלושת המספרים האלה ביחד קובעים אם התבדרנו או לא התבדרנו. למה אנחנו לא יכולים להסכים ברמה המוסדית? אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה התערבות פוליטית, בין אם זה של הוועדה ובין אם זה של הממשלה, בתחזיות המקצועיות של משרד האוצר, זה פתח מסוכן.

אף אחד לא רוצה, אנחנו לא רוצים.

בדף המכין שלפחות אנחנו קיבלנו הייתה שאלה על שיקולי התחזיות ואם יש שיקולים פוליטיים בתחזיות אז אני עונה שאין.

לא, זה נכתב כשאלה בדיוק כדי שתענה את התשובה הזאת, האם זה עצמאי ובלתי תלוי בשיקולים פוליטיים ונעשה מקצועית על ידי משרד האוצר בלבד, או שיש לזה גם השפעה של הממשלה.

יפה, אז התשובה היא עצמאי, בלתי תלוי ואין שיקול דעת לממשלה בסוגיה הזאת, נקודה, במאה אחוז.

ואוי ואבוי אם יהיה.

לכן גם לשלב הזה של התהליך אנחנו יכולים תמיד לבוא ולהציג תחזיות מבעוד מועד. אתם רוצים לקיים דיון קודם ולקבוע אותו גם בחוק, בסדר. אנחנו לא יכולים - - -

זה היה כתוב בחוקים קודמים והשמטתם בהצעת החוק.

שגית, על זה אני מצר. הדיון הזה חשוב שיתקיים פה וחשוב שייקבע בחוק.

הורדתם את זה בהצעה שלכם.

בחוק שייצא מפה זה כנראה צריך להיכנס חזרה פנימה.

זה רציתי שהוא יגיד.

אז הוא אמר. רק אני אגיד לך, כשכבר הצלחת להכניס את זה בחוק קודם היה רצוי שבהצעת החוק שהם מביאים זה כבר יהיה שם ואתה תוכל לבקש דברים אחרים ולא להתווכח איתם מבראשית על דבר שכבר היית צריך לקבל לכתחילה.

לא, אבל זו מדיניות משרד האוצר.

נכון, משא ומתן מבראשית.

הם למשל מוסיפים תקציבים והם אומרים: זה תיתנו לגפני. כדי שאני לא אבקש שום דבר. זו המדיניות.

אז זה לא נחשב בקשה של הוועדה.

זה בקשה שלי, לפרוטוקול יירשם שזו בקשה שלי.

למרות, שגית, הנושא כאן הוא לא רק עצמאות הכנסת, יש פה גם אירוע מסוים שבו מגבילים את שיקול דעת הממשלה ואומרים: אנחנו לא מוכנים שהממשלה תישן על זה אלא ש - - -

למה מגבילים?

לא, לא מגבילים. מגבילים את שיקול דעת הממשלה כשהממשלה מחליטה להביא תקציב מוקדם, היה רצוי שהממשלה לא תחליט להביא תקציב מוקדם אלא במקרים סופר חריגים.

בסדר, אבל כל מוקד הדיון שלך הוא כל הזמן עצמאות הכנסת.

כי אני מייצגת את הכנסת.

עכשיו אני רוצה לדבר על הדוגמה, אורית, ששואלים אותנו עד היום עליה גם גופים עסקיים בארץ וגם גופים שמבקרים אותנו בעולם. הדוגמה שהייתה לנו זה מה שקרה לנו בתקציב 2012-2011. תקציב 2012-2011 הוגש כתקציב דו שנתי, הוא הוגש בסוף 2010, כלומר שהתחזיות לשנה השנייה בו נבנו הרבה זמן מראש.

זו פעם ראשונה, לא?

לא, הראשון היה 2010-2009 והוא הוגש באמצע 2009, אבל הראשון שהיה דו שנתי אמיתי אמיתי ל-24 חודשים היה תקציב 2012-2011. מה קרה לנו בתקציב הזה? בסוף שנת 2011 כבר ידעו שהמספר שאושר לשנת 2012 איננו רלוונטי, ידעו את הדבר הזה, זה גם לא הוחבא בשום מקום, ידעו את הדבר הזה, שהמספר ל-2012 לא רלוונטי, אבל לא היה את החוק שעומד בפניכם כאן והממשלה התחילה להתנהל בשנת 2012 עם התקציב שאושר לה כאן בכנסת ועם מספרים שכבר כולם ידעו שהם לא רלוונטיים. לא הייתה על זה מחלוקת, זה מה שקרה.

אבל אז הבאתם תכנית, הצעת חוק של עשרה מיליארד שהוועדה הזאת העבירה אותה.

מתי היא העבירה אותה?

ביולי.

באמצע 2012 אחרי שכבר חצי שנה העסק התבדר ו-2012 נגמרה בהתבדרות עוד יותר גדולה. כלומר 2012 מבחינתנו, מבחינת מה שקרה שם, אחת השנים הכי פחות עם התנהלות פיסקלית הכי פחות נכונה שהיה ב-2012.

זה היה תקציב דו שנתי לשנתיים מלאות ולא בשנת בחירות.

כל מה שאנחנו אומרים פה, שגית, אנחנו אומרים שבמצב כזה, בדיוק כמו שקראנו אז, אנחנו רוצים למנוע את המצב. אם אנחנו יודעים כבר שהתקציב של השנה השנייה בתקציב שהוגש קודם - - -

אבל תבין מה אתה אומר, אתה בדיוק משחק לידיים של הטענה שלי, שאתה מעודד את הממשלה. עד היום הבאתם תקציב דו שנתי רק בשנה שהיה בה בחירות, כיוון שהתקצרה לכם השנה הקודמת.

לא נכון, 17'-18' גם.

שנת 2012-2011 היא החריג.

וגם 19' מראש.

19' זה היה מראש, 19' זה חד שנתי.

19' היה מראש, אבל חד שנתי.

17'-18' היה דו שנתי מלא, 24 חודשים.

ואז הביאו את 19' במרץ 18'.

17'-18' היה עם מנגנון התכנסות כמו שעכשיו אתם מביאים, נכון?

נכון.

באותו עידוד, עם המנגנון הזה, 11'-12' שנים מלאות. אז זה בדיוק העניין, שברגע שאתה נותן את המנגנון הזה אתה תעודד את הממשלה להתחיל להביא את הסמי תקציב דו שנתי הזה גם בשנות תקציב מלאות, מה שלא נעשה עד עכשיו אלא אולצתם בסופו של דבר, או הממשלה אולצה, לא אתם, כי אתם נגד תקציב דו שנתי, להביא את התקציב הזה רק בשנה שבה היו בחירות. ברגע שזה ייכנס ויהפוך להיות בחקיקה - - -

היושב ראש, זה חייב להיות מוגבל גם לנסיבות חריגות. לא יודעת איך הם הגדירו פה הפרש גירעון, זה צריך להיות נסיבות חריגות.

היושב ראש, היועצת המשפטית מעלה שוב ושוב את הטענה הזאת, חשוב לי להתייחס אליה פעם אחת ולתמיד ובבקשה תרשי לי. מה שאת לכאורה אומרת זה שעדיף מצב שאם הממשלה והקואליציה והכנסת מחליטות לעשות תקציב דו שנתי מלא עדיף שהוא יתקיים בלי המנגנון הזה. אנחנו לא סבורים שזה מעודד - - -

לא, אני חושבת שאתם לא יכולים לעשות תקציב דו שנתי. אני לא רוצה שתעשו תקציב דו שנתי בשום מצב.

שגית, אני ביקשתי שתיתני לי להתייחס ואת קרצת לי שאת מסכימה.

לא קרצתי כי אני לא יודעת לקרוץ, אבל בסדר.

שגית, תאפשרי לה, בבקשה.

אני מבקשת רק להשלים את זה. בסוף כל מה שאנחנו דנים כאן היום זה לא האם צריך להיות תקציב דו שנתי, האם צריך להיות חד שנתי, האם צריך להיות תלת שנתי, זה לא נושא ההצעה היום. לא אנחנו מתייחסים לזה וכבר אמרנו כמה פעמים מה עמדתנו לגבי זה מבחינה פיסקלית טהורה. אנחנו דנים פה מה קורה אם נכפה עלינו, מוחלט, יש החלטה אקסוגנית לעשות את זה. ואם זה נכפה עלינו וזה מצב העולם אנחנו לא ממליצים על מצב העולם הזה ואנחנו לא דנים פה, זה לא הצעת החקיקה, האם מצב העולם צריך להתקיים או לא. אם נכפה עלינו מצב העולם הזה אנחנו חושבים שזו תהיה טעות מאוד מאוד גדולה לאפשר את מצב העולם הזה בלי המנגנון. את רוצה לטעון שלא צריך להתקיים מצב העולם הזה, זה דיון נפרד ואפשר לקיים אותו, אני לא בטוחה, זה תלוי ביושב ראש.

לא, אבל מה שהיא אומרת זה שאת פותחת את הגדר, את מביאה את המצב של תקציב דו שנתי.

לא נכון.

עכשיו כופים עלייך את זה, אבל ברגע שיהיה המנגנון הזה כבר לא יצטרכו לכפות את זה על אף אחד, זה פשוט יקרה כל שנה.

את אומרת: תשמע, אני אעשה מנגנון שאם קורה דבר כזה שתעשו את זה בצורה נכונה.

ולא תהיה ממשלה שתעמוד בפיתוי שלא לעשות את זה.

זה מה שאת אומרת, נכון? את אומרת: אני אעשה מנגנון שאם תעשה את זה הוא יקרה במצב נכון. מה קורה, כשאין את המנגנון אני נזהר שבעתיים לא להגיע למצב הזה, כשיש לי את המנגנון אני לא נזהר.

המציאות לא מוכיחה את זה. המציאות מראה שזה לא קרה.

אבל המציאות כן מוכיחה, כי ב-12' כן הייתה לכם בעיה, אבל בשאר השנים זה רק בשנת בחירות, זה מה שאומרת היועצת המשפטית. כשאני שם לך מנגנון אני אומר לך: תשמע, כשתיתקע בדרך יש לך את הגלגל הרזרבי, זה מה שאתם עושים בדיוק, ולכן אני לא בודק את האוויר.

ומה יעשה פוליטיקאי מצוי? הוא ישתמש במנגנון הזה. הוא ישתמש באפשרות הזאת, ישתמש בתירוץ הזה.

כן, זה מה שאני אומר. אם לא יהיה לך בכלל על השולחן מנגנון של דו שנתי בכלל לא היית שם אותו.

נכון, זה נותן לגיטימציה מלאה כל שנה להגיש תקציב מראש.

חבר הכנסת אזולאי, המציאות מראה שזה לא קרה. ב-2018 הממשלה הניחה תקציב בפברואר בלי מנגנון כזה.

לפי המנגנון הזה הם יכולים להגיש תקציב ארבע שנתי.

זה לא שהמנגנון הזה אִפשר לה לעשות את זה, היא עשתה את זה משיקולים שלה.

לא, אבל המנגנון הזה כשהוא נותן לך את האפשרות לעשות משתמשים בו, לא יעזור כלום. את אומרת שלא ישתמשו, אבל זה מעודד אותך להגיש דו שנתי.

החבילה תהיה בצד, הם יכולים לשנות את התקציב איך שהם רוצים. זה יכול להיות לארבע שנים, יש להם חבילה בצד.

אבל עוד פעם, היא אומרת, היו בחירות, לא היו בחירות, זה דבר שהוא נכון. אז הוא הביא את הבעיה של 12' שאמר ששם היה שר אוצר שהביא את זה תוך כדי.

אנחנו איתכם, אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שאתם צודקים, אתם צריכים לשמור על עצמכם, צריך שתהיה הגנה, אנחנו רק מציעים לכם הגנה יותר גדולה. אנחנו מציעים לכם שזה יהיה רק במקרים חריגים, הדברים האלה, וזה יהיה באישור הכנסת. אנחנו נשמור עליכם, זה לא יהיה סתם ככה שעושים דברים, הכול יהיה בדיון, אתם תבואו.

מה הכוונה באישור הכנסת?

באישור ועדת הכספים.

לא, איזה היבט יהיה באישור הכנסת?

אישור. אתם תבואו ותגידו שהתחזית השתנתה - - -

רגע לפני שאתם מתחילים את המנגנון אתם מבקשים אישור ועדת כספים.

אסתי, אמרת קודם - - -

לא, אבל אני באמצע לדבר.

לא, היא אמרה שהיא מסכימה ש - - -

אני פשוט אשמח להבהרה.

אני חושב שלא צריך להביא את זה לוועדת הכספים, בגלל שבוועדת הכספים היושב ראש לא יכול לדבר בגלל שאתם מפריעים לו כל הזמן.

נו באמת, אל תהיה לנו רוטמן עכשיו.

אני לא חושב שאתם מתכוונים לזה, אני מלמד עליכם סנגוריה. אתם עושים פה מעשה שאתם פותחים את הפתח לגמרי, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, כולם, כל מי שמועמד, כל מי שרוצה להיות ראש ממשלה, כל אחד כזה, ברגע שהחוק הזה עובר הוא מביא תקציב דו שנתי, שלא תהיה טעות. יש לו פה את הפריבילגיה הכי גדולה, הוא לא צריך את הכנסת. זה סיוט של כל ראש ממשלה, הוא כל הזמן יושב ודן איך הוא עובר את הכנסת.

אנחנו עוזרים לכם בזה, אנחנו לא נבוא ונגיד, כשהתחזית של הכלכלנית הראשית במדינת ישראל זה שיש פער עצום בין מה שקבעו בתקציב 2024 לבין מה שקורה בפועל, מה, אנחנו נעמוד מנגד? אנחנו נגיד לא מעניין אותנו? אתם תבואו ותגידו שצריך לעשות שינויים אנחנו לא נאשר אותם? כמובן יהיה דיון על כל דבר, אבל יהיה דיון ותהיה החלטה.

אם אתם לא עושים את זה, המשמעות של העניין שאנחנו נכנסים למשטר חדש במדינת ישראל, משטר שהכלכלנית אומרת, אתם מבצעים ואנחנו נקרא על זה בעיתון. אני לא אקרא על זה בגלל שאני לא קורא עיתונים.

אתה לא קורא 'יתד נאמן'?

'יתד נאמן' כן. אז אני אקרא את זה ב'יתד נאמן'. אני סבור שאנחנו צריכים לחכות להסכמה שלכם בכדי שנצביע, הסכמה על מה שדיברנו כאן. אתם שומעים את כולם, אין מחלוקת בין קואליציה ואופוזיציה, בין חברים כאלה וחברים אחרים, אנחנו כולנו רוצים לאשר את זה בתנאים שעליהם דיברנו. תשבו, תחשבו, תדברו עם הלשכה המשפטית, תדברו עם היועצת המשפטית של הכנסת, של הוועדה, ותבואו עם משהו.

אני שותף לחלוטין לחרדה שלהם שהממשלה הזאת לא תעמוד ביעדים של התקציב.

אז לא צריך שיישבו איתו, הוא באותה דעה.

אתה אומר את זה ברצינות?

כן.

אז אני אענה לך ברצינות. זה שיש משבר כלכלי בעולם כולנו יודעים.

ומעשית אתם פה בארבעת החודשים האחרונים.

עכשיו אתה כבר מתחיל לא להיות רציני.

אפשר לתת על זה הרצאה ארוכה וגדולה, ולכן אני נגד תקציב דו שנתי, אבל אני חושב - - -

גם אני נגד, אנחנו כולנו פה נגד.

בסדר, אבל אני חושב שזה סביר בנסיבות החריגות המיוחדות האלה שהממשלה רוצה להביא גם את תקציב 2024. בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים להסכים לזה שהתקציב שאנחנו נאשר אותו, אם נאשר אותו, יהיה על תנאי. אי אפשר להסכים על כך.

היושב ראש, ברשותך, אנחנו מקבלים את הצעתך לחלוטין ונשב עם הלשכה המשפטית וחברי כנסת, אם רוצים מהאופוזיציה ומהקואליציה, נשב במטרה להגיע להסכמות לגבי החוק הזה.

כן, אנחנו נשמח.

אין לנו הרבה זמן.

למה? יש לנו זמן.

אפשר לדון על זה גם אחרי התקציב.

את תקציב 24' לא חייבים להעביר.

אין בעיה. אם אתם רוצים לדחות את זה לעוד חצי שנה, אני בעד. אם אתם רוצים להעביר את זה עכשיו אתם צריכים להזדרז. אתם יודעים מה העמדה של הוועדה.

שר האוצר הנחה אותנו לנסות להעביר את תקציב 24' גם במועד ולכן אנחנו ננסה לעמוד בלוחות הזמנים.

למה החלטתם שזה יהיה 0.4 ב-2024 ולא 0.7?

בסוף סדר עדיפויות, תיכף אני אדבר על זה גם.

תגיד, גם אני רוצה לדעת.

ואז זה יהיה מספר שתשנו אותו כל שנה-שנתיים בהוראת שעה.

אבל למה הם קבעו עכשיו - - -

הרי קבעתם 0.7 ומיד שיניתם את זה ל-0.4.

איתי, חשוב לדעת, אנחנו צריכים גם להתקדם עם העניין הזה, חשוב לנו לדעת למה אתם אומרים את זה באמת.

רק עוד מילה אחת. אנחנו בשמחה נדבר במטרה להגיע להסכמות, להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על החוק הזה, על התהליך שמוצע בחוק הזה, מקבלים את זה לחלוטין. מאיזה סיטואציה אנחנו מבקשים להימנע ועל זה מקצועית לא נדע להגן, אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה שבמידה ויש את אותה התבדרות מתוכננת הדיפולט הוא שחייבים חייבים חייבים לקבל החלטה מה עושים עם הדבר הזה. החלטה גם יכולה להיות שלא עושים, אבל צריכה להתקבל החלטה אקטיבית לגבי הדבר הזה. במידה שלא מתקבלת אותה החלטה אקטיבית אנחנו לא יכולים להמשיך עם הסיטואציה הזאת, זו סיטואציה מסוכנת מאוד שאי אפשר לאפשר אותה. זה המצב מבחינתנו. על הדבר הזה כשנדבר איתכם, נציג את העמדה הזאת וממנה מקצועית יהיה לנו מאוד מאוד קשה לסטות.

אתה אומר שאתה לא רוצה להרוס את המדינה שהרצל חזה אז אתה חייב להמשיך לדון על זה.

כן.

הבנתי, בסדר, זה באמת יותר חשוב.

כן, אני לא רוצה שישתנה המשטר, שצורת המשטר תהיה שהכלכלנית היא שמחליטה על תקציב מדינה ואנחנו סתם קוראים ב'יתד נאמן'.

אגב, את זה הרצל חזה, שיהיה כזה אוצר?

אני לא יודע.

יכול להיות שהתחזית של הרצל הייתה יותר מדויקת מהתחזית של משרד האוצר.

לגבי ה-0.7 ו-0.4. אנחנו מהניתוח שעשינו על בסיס מקרי עבר המלצנו לממשלה לאשר מסגרת של 0.7, זאת גם המסגרת שמוצעת בתיקון ארוך הטווח. ככל שהמסגרת הזאת יותר גבוהה, 0.7, 0.8, ככל שאתה מעלה את המסגרת זה מקשה על הממשלה באישור תקציב 24', למה? כי עד שתקציב 24' יפעל, עד ה-1.1.24, לשים את אותו סכום בצד, כלומר בכסף שעכשיו מחולק למשרדים אותו סכום כרגע מחכה בצד והוא יופשר רק במידה שבאמת לא תהיה סטייה מהתחזיות. זאת כרית הביטחון. יש פה שאלה של סדר עדיפויות בסוף, כלומר הממשלה - - -

לא, אבל למה קבעתם את האחוז הזה?

ה-0.7 מבוסס על מקרי עבר של סטייה בצד ההוצאה, אנחנו חשבנו שזה מה שמספיק כדי להגן על צד ההוצאה בצורה מספקת.

ולדימיר שאל שאלה אחרת.

אתם הורדתם כי הממשלה רצתה להוריד. לא הם הורידו את זה, הממשלה הורידה את זה כי הממשלה לא רוצה לשים 0.7, היא רוצה לשים 0.4 בצד.

חמד, הם מייצגים כאן את הממשלה. אני שואל גם על הממשלה, זה שהיה בעבר ככה ואתם שמים את זה בצד וכו' וכו', זאת לא הייתה השאלה, זה מובן, השאלה הייתה האם יש לכם תחזית שבאמת הגירעון יעלה, האם זה מבוסס על משהו מקצועי?

אני יכול לחדד, הרי קבעתם בחוק 0.7, החוק עוד לא יושם, לא היה ניסיון עבר, ומיד שיניתם את זה ל-0.4.

גם בחוקים אחרים, אני אתן לך דוגמה מחוק אחר ש - - -

לא, בסדר, אל תיתן דוגמה, אני בטוח שזה קרה גם בעבר, אני רוצה להבין את הרציונל עכשיו.

אני אומר שהיה יותר נכון לשים יותר - - -

יש לך בעיה לשים 0.7 ב-24'?

כן.

אז זו החלטה שהיא פחות מקצועית, אילוץ.

כן, אנחנו הבאנו המלצה, הממשלה כדי מה שנקרא לסגור תקציב נתנה יותר למשרדים, בשביל הגמישות. בסדר, זו החלטה לגיטימית.

מה זה תקרת התכנסות?

זה במנגנון.

למה הם קבעו 1.5%? למה לא 1.6%?

תקרת ההתכנסות, שקבעתם 1.5%, מה הרציונל של זה?

אלה צעדים אוטומטיים.

זה עולם מקצועי אחר.

כשאתם מתחילים להגיד מקצועי, מה מקצועי? יש שכל במקצועי? למה 1.5%? למה לא 1.7? 1.3?

היושב ראש, אין פער משמעותי בין 1.5 לבין 1.6.

אז למה 1.5? למה לא 2.5?

בפעם שעברה במנגנון של 17'-18' היה הלכה למעשה 1.5, היה אחוז פלוס שתיים וחצי מיליארד, זה הביא אותם ל-1.5, הסתמכנו על המנגנון הקודם. בסוף תקרת ההתכנסות היא קיצוץ מכל המשרדים - - -

מה יקרה אם יהיה 1.5% ואתם תגיעו למסקנה מקצועית שלא צריך לעשות שינויים.

אז לא יהיה - - -

אז לא יהיו שינויים?

לא, ברור שלא.

זה סוג של קיצוץ רוחבי כזה?

כן.

היושב ראש, ככל הידוע לנו כרגע אין צורך במנגנון הזה השנה.

לא מה שידוע לכם, אתם לא נביאים. מה יקרה אם יהיה 1.5%? מה אז יקרה ואתם הגעתם למסקנה שאפשר לחיות עם זה, שלא צריך לעשות שינויים?

אבל זה לא אנחנו, אין לנו שיקול דעת פה.

ה-1.5% הוא בחוק, אין להם שיקול דעת. השאלה אם תרצו לשנות את זה גם, כל פעם שתביאו תקציב מוקדם אם תשנו את הנחות היסוד. זו גם שאלה. אבל זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל שאלה אחרת. הוא שואל איך החלטתם על 1.5%, האם זה מסמל פלאט?

תנו לי להשיב. אחת, זה היה המספרים ב-2018-2017, זה ראשית, זה היה אחוז ועוד שניים וחצי, אבל מעבר לזה במישור המהותי אנחנו סבורים שזה מבחינת היקפים מספר שאפשר לחיות איתו ואפשר להצדיק אותו. אם תשים 15% אני אגיד לך שהמשרדים לא יודעים לקצץ 15% בהוצאות השוטפות שלהם ככה על ריק. אלה המספרים שאנחנו גם יודעים להצדיק אותם. האם 1.6 או 1.4? פה אני כבר לא יודעת להגיד לך, אני יכולה להגיד ש-3% זה כבר יותר מדי.

אבל זה מנקודת ההתבדרות, זאת אומרת ברגע שאתה לא יכול לעשות פלאט של 1.5 - - -

שגית, משפט אחרון. וגם אני יכולה להגיד לך שאם לא יהיה צורך בחוק הזה, כלומר התחזיות יהיו בסדר והכול בסדר לא יחול הפלאט הזה.

עוד פעם 'הכול בסדר' הזה.

הם לא צריכים לכתוב בחוק שהם יכולים לעשות פלאט, הם יכולים לעשות פלאט, יש את זה בחוק יסודות התקציב.

לא כתבנו שאנחנו יכולים, כתבנו שאנחנו חייבים, זה ההבדל הגדול. זה הכול. כל הדברים כאן, ניתן לעשות אותם, אנחנו מציעים לחייב לעשות אותם.

אני מבקש שתשבו ביניכם לבין עצמכם ותשבו איתנו, כמו שאמרתי קודם, ותגיעו להסכמה בעניין הזה אחרת זה לא הולך לעבור, אני לא אסכים לדבר הזה, אפילו אם זה אצלי יהיה במחיר שאני עוזב את הוועדה. אני לא הולך לדבר הזה.

אם אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול.

לא, לא מוחק. אני אשב ואני אהפוך להיות פה בובה של אגף התקציבים? לא בא בחשבון הדבר הזה. אתם צריכים למצוא פתרון. יש לכם עכשיו הזדמנות להיפטר ממני. תתעקשו על זה ותגייסו רוב אני לא ממשיך. זה באמת, זו הגזמה במובן הכי חמור של המילה.

אני מבקש גם את ה-1.5%, תבדקו את עצמכם עוד פעם, האם זה באמת 1.5%? אני לא בטוח שתמיד זה נכון, צריך למצוא מפלט מהעניין הזה, לפעמים יכול להיות 1.5%, אבל בכל אופן אפשר להמשיך את המציאות כמות שהיא. על זה אני לא מתפטר.

ה-1.5% זה בחוק, זה לא קשור לחוק הזה.

לא, זה בחוק הזה.

אני אשמח להציג את ה-0.7 ו-1.5, אבל אפשר גם לא, אם נגמרה הסבלנות.

אתם רוצים להמשיך לדון אני מסכים, אלא אם כן אתם רוצים לבוא עם נוסח שנוכל בסופו של דבר גם להצביע עליו. שלומית ושגית.

שיחזרו עם תשובות. אנחנו נדבר איתם גם.

התכנית שלי היא כזאת, שרבע שעה אחרי המליאה אנחנו מתכנסים שוב, יש לנו את החוק של עוסק זעיר וצריך להגיד להם שהם צריכים לבוא עם נוסחאות. היו פה דיונים.

בכלל כדאי שתחזרו עם תשובות לכל הדיונים בהצעת חוק ההסדרים, זה יתרום גם לכם ויאפשר לוועדה להתחיל להתכנס כי כל עוד זה לא קורה אז פשוט זה לא קורה גם פה.

איתי, הצוות פה זה הצוות הבכיר של משרד האוצר?

נכון.

אז היו פה הרבה דיונים והיו לנו דיונים וויכוחים וכו', הם היו צריכים לבוא עם נוסחות, אני מציע גם לכם את הנושא הזה, אם אנחנו אחרי המליאה נוכל להקריא פה נוסחאות מוסכמות אז זה יהיה מצוין. בכל מקרה, גם האגפים האחרים, בעיקר רשות המסים, שיבואו היום עם נוסחאות. זה אמנם לא בסדר היום, אבל שיבואו ויגידו לי שאני יכול לשים את זה מיד על סדר היום כדי להקריא את הנוסחות שיש הסכמות לגביהן.

אנחנו נמצאים בסד זמנים בלתי אפשרי, לא היה דבר כזה מעולם. אני לא אעמוד בזה, הוועדה לא תעמוד בזה. אם לא תבואו אתם בזריזות עם נוסחאות שהן מוסכמות על כולנו לא נוכל להתקדם, אז אני מבקש לנסות להגיע היום לנוסחאות שאני יכול לשים אותן על סדר היום.

ומה, זה נכון לדיון הזה?

זה נכון לכלל הדיונים שעלו כאן. אם אתם רוצים נגיד לכם את זה גם בפירוט אחר כך, אבל זה נכון ביחס לכל הדיונים.

אז תגידו לנו בפירוט.

כל עוד אין תשובות ואין נוסחים לדברים שעלו כאן אי אפשר להתקדם. תבינו, זה בידיים שלכם, הכדור אצלכם.

אבל תביאו תשובות טובות, ייקח כמה שייקח, הכול בסדר. קחו את הזמן.

אנחנו נחשוב שאתה לא רוצה שיעבור תקציב, חבר הכנסת בליאק.

לא, 23' עובר, אין בעיה, הוא מדבר על 24'.

קחו את הזמן, העיקר שתהיה חקיקה מיטבית, הכול בסדר, לא למהר.

אני אגיד לך מה קורה כאן מבחינה פוליטית. מבחינה פוליטית יש פה קואליציה ואופוזיציה, לקואליציה יש רוב בוועדה, אבל יש פה אופוזיציה שהיא אופוזיציה אחראית ויש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסכמות, ככה היה בעבר, אני מקווה שגם הפעם יהיה. יהיו מספיק ויכוחים, לקואליציה יש רוב, זה המצב כרגע, אבל להגיע למצב שגם האופוזיציה תראה שאתם עשיתם מאמץ כדי שהכול יהיה מוסכם, לפחות שאנחנו נוכל להגן על זה בתוקף ולא להצביע כמי שכפאו שד. כמי שכפאו שד זה מושג תלמודי, זה לא התכוונתי למישהו.

יש אותו גם בפסיכומטרי שלנו. עד הפסיכומטרי לא הכרתי.

אני מבקש שתכינו את ההסכמות בעניין הזה ותגידו גם לאגף המסים, אני רוצה שהם יבואו לכאן היום אחרי הישיבה, אני רוצה שהם יבואו עם נוסחאות.

אתה רוצה להמשיך את הדיון על זה? אני לא יודעת, אתם תגיעו עם תשובות היום אחר הצהריים?

אנחנו צריכים לשבת איתכם קודם לא בדיון.

אם אתן מתפנות אלינו מעכשיו עד המליאה אז כן.

אם אין נוסחה אני לא דן.

טוב, אז נשב איתכם, נעדכן בשעתיים הקרובות.

אם יש נוסחה, אני רוצה להקריא את הנוסחה, ותגידו גם לרשות המסים.

עדכנו אותם.

אפשר עוד לדבר דברי תורה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.