פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 12:00

פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
מיכל שיר סגמן
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אליהו רביבו
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן

צבי ידידיה סוכות
משה פסל
שמחה רוטמן

שר האוצר בצלאל סמוטריץ



חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גבי גאון - ראש מועצת מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

כרמל שאמה הכהן - ראש העיר, עיריית רמת גן

רז קינסטליך - ראש העיר, עיריית ראשון לציון

מרים פיירברג איכר - ראש העיר, עיריית נתניה

מוטי ששון - ראש העיר, עיריית חולון

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה. אני מקדם בברכה – לפני כן, אני מתנצל על הצרידות שלי. לא יודע ממה זה קרה. יחליף אותי ינון תוך כדי הדיון אבל אני קודם כל מקדם בברכה את שר האוצר. אמרתי לו שדיון כזה לא יכול להיות בלעדיו. הוא אמר: נכון, אני בא. לא היו שאלות בכלל. לכן תדע שיש פה אופוזיציה לחוק הזה ויש קואליציה. יש ראשי רשויות שדיברו איתי וכתבו לי שהם בעד. אתה תשמע את ראשי הערים – תשמע שהם נגד. ולכן אתה צריך להפעיל את כל היכולות שלך כדי לשכנע אותם. יכול להיות שנצטרך להגיע לפשרות. אדוני שר האוצר, הבמה לרשותך.

אדוני היושב בראש, צהריים טובים, לך, לכולם, תודה רבה על הדיון ועל הנחישות והשותפות שלך. כמובן בריאות איתנה למיתרי הקול. ברשותכם אני רוצה לומר כמה דברים כהקדמה לדיון. כשעושים מהלכים אמיצים ונכונים וחשובים, באופן טבעי יש להם התנגדות. מהלכים פשוטים, איזוטריים, שאין להם השפעה ולא מחוללים שינוי גדול, בדרך כלל נתקלים באדישות והתעלמות. אני חושב שאנו עושים פה אחד המהלכים הכי חשובים גם למצוקת הדיור, למשבר הדיור, ליוקר הדיור, ולא פחות מזה לפיתוחה של הפריפריה במדינת ישראל ולא בכדי. אני חושב שרוב ראשי הרשויות שנמצאים פה סביב השולחן ומובילים את ההתנגדות לא נמצאים בפריפריה. רובם. הם לא אשמים בזה. זה בסדר. יושבים במיקום מצוין של מרכז הארץ, יש להם המון תעשייה ותעסוקה ותשתיות שהושקעו על ידי המדינה משך עשרות שנים מה שהפך את מרכז הארץ לאזור מרכז הארץ, ויש אזורים אחרים שבאופן טבעי נגישים הרבה פחות וממילא יש בהם הרבה פחות ביקושים לעסקים, לתעשייה ולכן הכנסות הארנונה שלהם נמוכות בהרבה.

אנחנו משך הרבה שנים כמדינה וגם אנו בממשלה הזו והכנסת הזו במסגרת החוק ההסדרים ותודה לכל חברי ושותפיי שעובדים באמת קשה פה בכנסת בכל הוועדות ובפרט בוועדה הזו כדי לאשר את זה - אנו עושים שורת צעדים טכניים, קטנים, אחד ועוד אחד ועוד אחד כדי לשחרר חסמים ולייעל את הליכי התכנון והרישוי, כדי לפשט רגולציה. אנו עושים כעת גם צעדים שיאפשרו לקבלנים, להתמודד עם מצוקת האשראי כפונקציה של הריבית הגבוהה, מחלקים אחרת את התשלומים שיש לשלם על רכישת הקרקע. אנחנו מעמיקים את הסבסוד של הפיתוח באזורי הפריפריה, מבינים את משבר הדיור, מבינים כעת את ההאטה הכלכלית ואת הצורך להמשיך בקצב התחלות הבנייה של השנתיים כדי שכאשר הריבית תתייצב והביקושים יחזרו, הם ימצאו היצע גדול ולא קטן ואז נהיה שוב בפיק גדול של עליית מחירים. אז מטפלים בוועדות המקומיות, בוועדות המחוזיות, בוועדה הארצית, משנים את היחסים בין הגופים הללו, אבל – וזה אבל גדול – המרכיב המרכזי של משבר הדיור הוא היעדר התמריץ החיובי של רשויות בשלטון המקומי לבנות בתים למגורים. יש להעריך ראשי ערים שלמרות שהדבר הזה הוא הפסדי כלכלית – בונים וחותמים הסכמי גג, והמדיה מנסה לתת מגוון פתרונות ומענים וגם אנו בתקציב הזה מגדילים את הכיתות בצורה דרמטית, באלפי כיתות, וכאמור מעמיקים את תקציבי הסבסוד ואת ההיקפים של תקציבי מה שנקרא נתיב לדירה כדי לתת פתרונות התחבורה סביב פרויקטים גדולים של בנייה למגורים, ועדיין במצב הבסיס בנייה לעסקים מאוד-מאוד משתלמת לרשויות, ובנייה למגורים היא הפסדית, למרות שהוצאת הרשות על תעשייה ועסקים נמוכה מההוצאות שלהם לדיור, הארנונה הפוכה לחלוטין. אגב כולם מדברים על זה, ה-OECD מדבר על זה ביחס למדינת ישראל משך שנים. האמת היא שהדבר הנכון היה לשנות את התמהיל – להוזיל את הארנונה לעסקים, להעלות את הארנונה למגורים ולהפך ארנונה למגורים בתקציב השוטף – המדינה יודעת לעזור בעלויות החד פעמיות, בכיתות, במבני ציבור, בחלף היטל השבחה, בתשתיות אבל בשוטף בסוף רשות שצריכה להיות מאוזנת בשוטף, מפסידה על כל יחידת דיור, וכתוצאה מזה ראשי רשויות מאוד-מאוד נזהרים – אני בורר מילותיי בעדינות, יש מי יותר ויש מי פחות, ולבנות למגורים, ומצד שני רצים לבנות עסקים ותעשייה. בעניין הזה יש לנו אינפלציה גדולה. יש לנו מיליוני מטרים מיותרים של מבני משרדים היום במדינת ישראל, ואין לנו מספיק דירות.

אמרתי שיכול להיות שדרך המלך הייתה לשנות את התמהיל בארנונה אבל מה לעשות – לא נולדה הכנסת והממשלה, בטח לא בתקופה כזו, והעובדה שזה לא קרה משך עשרות שנים שתייקר את הארנונה למגורים במדינת ישראל. לכן אנו מנסים כעת להשיג אותה תוצאה ולאזן נכון יותר באמבטיה הכללית במשק הארנונה, לייצר איזון נכון יותר בין ארנונה לעסקים לארנונה למגורים, ובסופו של דבר להפוך את בניית יחידות הדיור למגורים לכדאית כלכלית, למשהו שמחזיק עצמו לפחות, וברשותכם איני רוצה לדבר על המצב הנוכחי היום, כמה יש בכל רשות או כמה היא מתכננת תעשייה ועסקים וכמה היא מתכננת מגורים כי מראש אנשים מתכננים מעוות כי שוב, ארנונה עסקית כדאית כלכלית, וארנונה למגורים - הפסדית. אנו רוצים לשנות את מצב היסוד הזה. אנו רוצים שכל הראש של השלטון המקומי, ואין מה לעשות, הוא השחקן המוביל. בלעדיו קשה מאוד לתכנן, עם הותמ"ל, עם הכול. בלעדיו ודאי אי אפשר לתת היתרים. אנו רוצים שהשלטון המקומי יהיה בשנים הבאות מוכוון לווקטור של בנייה למגורים. אני רוצה שאתם, ראשי ערים, תשנו את תוכניות העבודה שלכם ואת עקרונות התכנון שלכם ואת התמהיל בין בנייה עסקית לבנייה למגורים. לכן אנו לוקחים עכשיו חלק מההכנסות העתידיות – אנחנו לא פוגעים באף רשות ביחס להכנסות הארנונה הקיימות שלה בעסקים. אנחנו אומרים: מכאן ואילך כל ארנונה עסקית חדשה, חלק ממנה הולך לקרן – תכף אדבר על מהותה – אנחנו כמדינה, כמשרד אוצר מוסיפים מאצ'ינג פנימה, עוד כסף שלנו. הקרן הזו יושבת בשלטון המקומי. זו לא הלאמה ואני שומע את כל הסיפורים שמספרים פה. אי אפשר יהיה לשנות שום קריטריון בקרן ללא הסכמה של 70% לראשי הרשויות, והקרן הזו תיתן מענק של אלפיים ש"ח לכל יחידת דיור שוטף, רצוף לנצח. המשמעות היא עכשיו שכל יחידת דיור, מעבר לארנונה שאתם גובים מהדייר, אתם כרשות מקבלים עוד אלפיים שקל לארנונה, תוספת של אלפיים שקל קבוע כל שנה על כל דירה שתיתנו לגביה היתר בנייה.

אנחנו, אנשי המקצוע מאמינים שבדבר הזה נמצא אחד המפתחות הכי משמעותיים להגדלת היצע הדיור דרמטית, וכל הפתרונות הקוסמטיים שנעשים פה לאורך השנים – מחיר למשתכן ומחיר מטרה - התערבויות מלאכותיות בשוק שאולי אין להן ברירה ויש להן מקום ונוגעות בקבוצות אוכלוסייה מסוימת, בסופו של דבר מחירי הדיור הן פונקציה של היצע וביקוש כמו כל דבר אחר בשוק, ואנחנו חייבים להגדיל דרמטית את ההיצע כדי לענות על הביקושים השוטפים שלנו וברוך השם, קצב גידול האוכלוסייה בישראל, הן בשל ילדוה גדולה – ברוך השם, כן תרבה – הן בשל עלייה – כן תרבה, הוא מהגדולים המערב, אולי הגדול ביותר. אז הביקושים שלנו כל שנה הם גדולים מאוד ובטח כשיש לנו בור אחורה שאנו צריכים לגשר עליו של לא מעט שנות פער. זה ייצור עכשיו מוטיבציה מאוד גדולה אצל ראשי הרשויות כאשר הבנייה למגורים תפסיק להיות הפסדית.

שנית, כן, ואני אומר זאת בגאווה גדולה - אני בעד רשויות חזקות ולא חושב שהמדיה צריכה להעניש רשויות חזקות, אבל אמרתי קודם – יש רשויות שגם אם תשים עציץ בראשן, מה לעשות, יושבות בפריים לוקיישן של תל אביב או רמת גן או מודיעין ויש להם משאבי הטבע, את המיקום האסטרטגי וכפי שאמרתי עשרות שנים של השקעה בתשתיות ועכשיו 150 מיליארד שקל במטרו ומאות מיליונים ברכבות קלות ובתחבורה ציבורית והן פשוט קרובות לריכוזי אוכלוסייה ולמרכזי עסקים במדינת ישראל, ויש רשויות שאין להן נתוני הפתיחה האלה. יש בהן מנהיגות יוצאת מן הכלל, אבל מה לעשות, אופקים, שדרות, נתיבות, דימונה, ירוחם, קריית שמונה, בית שאן, טבריה, הקריות - לא נמצאות במרכז הארץ ויש בזה סוג של צדק חלוקתי. נכון, באופן טבעי.

לפחות ישוב ערבי אחד.

הרשויות החזקות, העשירות, שבאופן טבעי יש להם ביקוש גדול לעסקים ולכן גם יש להם פיתוח עסקי גדול וארנונה עסקית גדולה - הם יעבירו עכשיו כאמור לרשויות יותר – שוב, לא חלשות כי הן חלשות, לא כי האוכלוסייה שלהן חלשה או המנהיגות שלהם חלשה; חלשות כי הם באזורים אחרים במדינת ישראל. וגם על זה אנחנו עובדים – אתם יודעים - משקיעים הון עתק בפריסת שתית, בחיבור הפריפריה למרכז. הולכים לבזר עכשיו עם שר הכלכלה את אולמות התעשייה ולהשקיע יותר בפריפריה. המהלך הזה נכון כלכלית, הוא נכון מאוד לשוק הדיור, וכפי שאמרתי, אני חושב שגם בנתוני הבסיס זה מאוד מאוזן, אבל כן, נתוני הבסיס ישתנו. הרשויות במדינת ישראל ישקיעו יותר בדיור ויבנו יותר ומי שיבנה במרכז הארץ – עדיין זה אזורי הביקוש - אני יכול לאהוב את זה או לא לאהוב את זה – ירוויחו אולי קצת פחות בארנונה עסקית וירוויחו יותר בארנונה למגורים. שוב, יש פה חוק שימור הכסף ולא רק זה – אנו כמדינה מתקציב המדינה מוסיפים כסף לקרן הזו. שום שקל מהקרן הזו לא הולך לאף מטרה אחרת. יש בזה פוטנציאל לחולל שינוי דרמטי בשוק הדיור. ושוב, אני יודע שאתם לא אוהבים אותו ולא אוהבים שמזיזים לכם את הגבינה ויודע שאתם משך שנים בנויים לפי השיטה הנוכחית ומייצרים תמהיל מסוים של עסקים ודיור. זה ישתנה.

אני אומר לחבריי בקואליציה – קואליציה שלקחה על עצמה ומרימה את הדגל של הדאגה לפריפריה – לבית שאן, לטבריה, לקריית שמונה, לקריות, לאופקים, לשדרות, לנתיבות, לירוחם, לדימונה – את הערים האלה – לא רוצה לומר מצילים. זו מילה קשה. אנו מעלים על דרך המלך עכשיו יחד עם ההשקעה התשתיתית והתחבורתית והאדירה שאנו שמים ותהיה רכבת לקרית שמונה וכביש 6 ימשיך לשלומי ולדימונה. אבל בסופו של דבר אם לא נדע – ועושים, 3.2 מיליארד שקל מענקי איזון, ותיקון עיוותים וצמצום פערים אבל אם אנו רוצים שהרשויות הללו יפסיקו להיות תלויות על שולחן המדינה כל הזמן ולהיות מסוגלות לעמוד בעצמן, ולבנות עשרות אלפי יחידות דיור שאנחנו כמדינה נעזור מדיי וואן בכיתות, בתשתיות, בפיתוח, בסבסוד, במבני ציבור - אבל אנו בעיקר נאפשר להם לקיים תקציב שוטף, מאוזן. אז כן, יש מחיר כי יש ראשי רשויות חזקים מאוד – תל אביב, רמת גן, מודיעין, ראשון לציון, הרצליה, באופן טבעי, שמשך שנים- - -

מה זה באופן טבעי? הן דאגו לעצמם- - -

אמרתי קודם - אני לא מחלק ציונים לראשי רשויות. יש ראשי רשויות מצוינים במרכז- - -

אבל אתה מעודד- - - ככל שהן תלויות במענקי איזון. ככל שהם תלויים במענקים שלך מהאוצר, נהדר, תדאג להם. למה לדאוג לעצמאות הכלכלית שלהם?

זה פופוליזם זול.

לא נכון.

- - -

חברים, אתם מפרקים את הדיון. שר האוצר נמצא כרגע ברשות דיבור.

זה לגרום להם להיות ראש קטן.

יש יושב-ראש חדש לוועדה?

האדם צרוד.

אני איש ימין כלכלי ולהאשים אותי במין סוציאליזם קיצוני כפי שחברת הכנסת השכל מנסה לעשות זה קצת מגוחך. יש ראשי רשויות טובים מאוד במרכז. יש ראשי רשויות מצוינים בפריפריה ומה לעשות, יש להם נתוני פתיחה אחרים. הם לא יושבים בפריים לוקיישן, אין להם חוף ים ונמלים, אין להם למרכזי התעסוקה ולריכוזי אוכלוסייה, אין להם תשתיות מה להשקיע משך עשרות שנים. הרי המדינה משך עשרות שנים השקיעה פי אלף באזורי המרכז בתשתיות, הפיתוח מאשר בפריפריה אז גם ראש – אני אומר לכם, יש בדימונה ראש רשות יוצא מן הכלל ויש בנתיבות ראש רשות יוצא מן הכלל ויש בבית שאן ובטבריה ובקריית שמונה . תפסיקו לחשוב שהשכל כולו נמצא אצל אשכנזים במרכז.

אף אחד לא אמר את זה. זה לא נכון.

על מה אתה מדבר? זה מה שאנחנו חושבים? למה מה אתה? מאיפה אתה מביא את הרעל הזה?

אנחנו חושבים שהפתרון שאתה מציע לא נכון.

ושוב אני אומר לחבריי בקואליציה, תסתכלו בעיניים- - -

כל כך לא מתאים לך לדבר ברוע הזה, ברעל הזה.

זה פתרון שיוריד את כל מדינת ישראל על הברכיים. זה מה שיקרה בסוף.

ושוב אני אומר לחבריי בקואליציה, תסתכלו בעיניים של תושבים בפריפריה במדינת ישראל, בשדרות ובנתינות ובאופקים ובדימונה ובירוחם ובבית שאן ובקריית שמונה ובקריות ובטבריה ובחצור ובאור עקיבא. תסתכלו להם בעיניים.

אם העיר לא ניזוקה בעשרות מיליונים, אבל זה שובר את התיאוריה.

אבל אני לא מסכים. משפט אחרון.

אני אומר שלוש אמירות. אחת אמרתי קודם ואוסיף עליה שתיים. ראשית, איני מוכן לחשב מונחי רווח והפסד פר רשות במצב הבסיס הנוכחי כי להערכתי מצב זה אינו נכון. זה ישתנה וזו מטרת השינוי הזה.

שנית, כן, כשבונים נוסחה, וכלל ברמה הארצית, יש לו חריגים. מי מאתנו לא חווה את זה פה? יותר זה – כמה פונים אליי חבריי לקואליציה לטפל בעיוותים שנוצרו כתוצאה מהחוק של הטבות המס? פה גם אני משבח את יושב-ראש הוועדה שהרים תפוח אדמה לוהט אחרי אין ספור בג"צים שלאף אחד לא היה אומץ לגעת בו, מהסיבה הזו, כי כל נוסחה וכל קריטריון וכל תוכנית - הטבות המס. אז יש מישהו שהוא חריג, שנפגע, שיש לפתור את הבעיה ואנו יודעים לפתור את הבעיה. ואתם יודעים את זה, ראשי הרשויות. יש החלטה עכשיו של טיפול ממוקד שאנו עובדים עליה באשקלון כי מבינים את האתגרים של אשקלון ויודעים שצריך לעזור לה. והבאנו החלטה לעוטף עזה ומביאים לגבול הצפון ויודעים לטפל גם בלוד, אדוני ראש העיר, אתה יודע שאנו בשיח גם להביא ללוד החלטה של טיפול ממוקד ונעזור ללוד לפתח את אזורי התעסוקה והתעשייה שלה והיא תקבל עדיפות במענקים. אתה יודע את זה. ברמת הכלל, ברמת הנוסחה הארצית, אין לי ספק שזה מתקן עיוותים ועושה צדק חלוקתי אמיתי ומתקן עיוותים אובייקטיביים של המיקום בארץ. נתוני פתיחה. אין לי ספק שכאמור זה מנוע שיחולל שינוי דרמטי בשוק הדיור יותר מכל הצעדים שנעשו בממשלות האחרות וגם אנו עושים. לכן אני מתעקש על הרפורמה הזאת, ואני אומר - בתיאום עם ראש הממשלה ויושבי ראש מפלגות הקואליציה ביום שני בבוקר השבוע - זה מתקדם עד הסוף.

נקודה שלישית, יש לי כבוד גדול לכנסת, יש לי כבוד גדול ליושב-ראש הוועדה הזאת, ודאי לחברי הקואליציה בוועדה הזו, גם לאופוזיציה, אבל המחויבות הראשונה שלי פה היא לחברי קואליציה שכאמור כותנים כתף, עובדים קשה, עוזרים לנו להעביר את הרפורמות החשובות האלה שיעיפו את הכלכלה. והוועדה תדון ויש פה אנשי המקצוע של משרד האוצר ואם יש דיוקים שיש לעשות בנוסחאות כדי שהתוצאה תהיה עוד יותר טובה – אני לא קורה לזה פשרות. כשמביאים מהלך נכון, אני לא עושה פשרות על גבם של אזרחי ישראל ולא עושה פשרות על גבם של תושבי הפריפריה. אם יש מה לדייק בנוסחה - השכל לא קורה אצלנו. אם יהיו פה הערות חכמות, ודיברנו על זה, אדוני יושב-ראש הקואליציה ורכז הקואליציה בוועדה - אם יש דברים שצריך לתקן בנוסחאות ולוודא שהתוצאה תהיה עוד יותר טובה ממה שחשבנו – מצוין. זה תפקיד הכנסת. אתם לא חותמת גומי אבל המהלך נכון לשוק הדיור, נכון לקידום הפריפריה במדינת ישראל.

עוד מילה. יש המון ראשי ערים שמדברים איתי – כן, לא נוח להם לשבור שורות בשלטון המקומי. מובן על ידי פורום ה-15, מובן על ידי הערים החזקות. ככה זה. פוליטיקה. ומתחננים: אדוני שר האוצר, תעביר את זה. אנחנו רוצים לבנות. רוצים להוציא מכרזים. יש לנו ותמ"לים. רוצים לבנות 7,000 ו-8,000 ו-10,000 ו-16,000 יחידות דיור אבל לא יכולים להיות חסרי אחריות. אנו לא יכולים להכניס את התקציב השוטף שלנו לגירעון. אסור לנו. משרד הפנים אוסר עלינו. כמות הפניות והטלפונים – יש גם על זה מה לדבר אם יש הפחדה וסתימת פיות בשלטון המקומי. אומרים לי: תעביר, זה טוב. זה לא טוב לרמת גן. בסדר. לא מטריד אותי רמת גן.

גם אני קיבלתי מכתבים מהם.

אין פה שום הפחדות.

צועקים פה דמוקרטיה, ואז יש פה פחד. כן. שוב, זה מהלך טוב והוא יעבור.

אתה שר של כולם. לא של- - - דבר בצורה ממלכתית.

אני שר של כולם ולכן אני עושה את המהלך הנכון. זה מהלך של כולם. ידידי היקר, אל תטיף לי מוסר. אני שר אוצר של כולם אני אלחם.

בואו נקיים דיון.

לכן אני מסרב להיכנע או לפופוליזם או לשחקנים חזקים במעגלים פוליטיים מסוימים ולעשות את מה שנכון וטוב לאזרחי מדינת ישראל, ולהיאבק ביוקר הדיור ולפתור את משבר הדיור, ולבנות עוד מיליון דירות במדינת ישראל בשנים הקרובות - זה האתגר הגדול שלנו, בדגש על הפריפריה. אני לא מתבייש בזה. זה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל. לפתח את הפריפריה זה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

אתה צודק. אבל זאת לא דרך.

תודה רבה. אדוני השר, ישבת אצלי בחדר. היה שם ינון ואליהו רביבו ודיברת על העניין הזה ואמרת את זה גם פה – חוק שמגיע לפה לוועדה לא יוצא אותו דבר. שמעתי ראשי ערים גם קודם. אני סבור שיש לנסות להגיע להסכמה בעיקרון כי באים ראשי רשויות ואומרים: ממשלות ישראל בעבר עשו כל מיני תוכניות כאלה שבסופו של דבר אנחנו ראשי הרשויות נפגענו. יש הנושאים של הקליטה. יש נושאים רבים.

קרן הניקיון.

קרן הניקיון. עושקים את הקרן, את כספי הציבור ואף אחד לא יודע מה יקרה איתה. לוקחים הלוואות מהקרן בלי ריביות והן יושבות. יש הרבה דברים.

היות שאני לא מכיר את זה, לא יודע מה זה קרן העושר.

אני יושב ורואה מה קורה בה כל הזמן. עצוב מאוד.

אין שום דמיון בין קרן הניקיון לקרן הזו.

אבל זה בדיוק אותו מודל, אדוני השר.

לא אותו מודל. הפוך.

צריך לא להתייחס באופן כללי אלא באופן פרטני בלי לקבל את התמונה הכוללת.

היה הנושא של קרן ניקיון.

גם קרן התחדשות עירונית שעד היום צברו כסף ולא מעבירים.

היו הרבה דברים. היו דברים טובים והיו פחות טובים.

ביבס, אם הוא לא ישבית את השלטון המקומי נגד הממשלה זה כבר הישג. צריכים להגיד על זה תודה. בסדר.

אתה מתנכל פוליטית לשלטון המקומי? אני לא מבין. אתה הרי שר של כולנו.

ולדימיר, בבקשה, תירגעו. אין לי יכולת להתמודד כי אני צרוד. ככה הקב"ה עשה לי. השאלה, אם אתה רוצה – אם כן, נדבר עם ראשי הרשויות לעשות איזה צוות קטן, לעשות את השינויים הנדרשים, צוות שלך, של הוועדה ושל השלטון המקומי. אם אתה רוצה נקבע מי האנשים שיישבו, יגיעו להסכמות.

גם האופוזיציה תהיה בוועדה.

אדוני היושב-ראש, תמיד הייתי ואשאר חסיד גדול של שיח ושל דיאלוג ושל ניסיון להגיע להסכמות. כן אני אומר - ולצערי עמדת השלטון המקומי עד היום הייתה, שהם לא מוכנים לדבר. מבחינתם את הרפורמה הזו יש להוריד, נקודה.

לא. בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים.

בישיבה הראשונה אמרנו ליושב-ראש הוועדה שאנו מסכימים. שמענו בקשב רב את השר.

אני מבקש ממך לא להתפרץ. מה היית עושה בעיריית מודיעין אם היו מתפרצים באמצע ישיבה?

אם יוצאים מנקודת הנחה- - -

אדוני יושב-ראש השלטון, אומר שר האוצר שבמשך תקופה ארוכה וממושכת הם מבקשים אתכם לשיח ואפילו לשוחח לא הסכמתם. אני מבקש להגיע לחקר האמת.

הוא שאל אותי שאלה – אז מעולם לא התקיים דיון. הדיון היחיד שהתקיים היה אצל השר שאמר בצורה ברורה: אם זה קו אדום, מבחינתכם, אני זז הצדה רק אל תבואו אליי בדברים אחרים. אמרת או לא אמרת?

אל תענה. חיים, הגעת ממודיעין. רק בדרך שכחת משהו - שבוועדת הכספים יש יושב-ראש זמני.

צודק.

שוב, אדוני היושב-ראש, אי לא מוכן לנהל משא ומתן כמו בבית הנשיא שבו עומדת אופוזיציה לצורך העניין, והיא שחקנית וטו, והקואליציה מתחננת, יורדת על הברכיים, מעלה רעיון, האופוזיציה אומרת לא וחוזר חלילה. זה לא יקרה. הרפורמה הזו תעבור בגיבוי מלא של ראש הממשלה, של השר המקשר דודי אמסלם, של יושב-ראש הקואליציה, של כל ראשי מפלגות הקואליציה בדיון שהתקיים השבוע. הרפורמה הזו נכונה, טובה ותעבור, נקודה. אם רוצים לשבת בצורה מעמיקה ולראות האם אפשר לשפר, לדייק, לשנות דברים בנוסחה, לתקן דברים שצריכים תיקון – אנחנו לא מושלמים. בזה תמיד היינו חסידים גדולים. בשמחה גדולה. הבהרתי גם ליושב-ראש הוועדה פה וליושב-ראש הקואליציה. אפשר לנסות לדייק את הנוסחה.

תודה. יושב-ראש השלטון המרכז המקומי חיים ביבס, בבקשה דבר על הנושא הזה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת שנמצאים פה, אנחנו מקיימים דיון על הקרן להלאמת כספי ארנונה ופגיעה בשירות לתושבים. אנו מדברים על קרן שהיא – מדבר השר- - -

אדוני היושב-ראש, לפני חודש השבת את המדינה- - -

אז אתה רוצה להתנקם בו פוליטית, צבי? תגיד את זה. אז הוא השבית.

הכול בסדר.

רון חולדאי שלח אתכם לכאן. זה בסדר.

- - -

יצא המרצע. אז יש לכם אינטרס פוליטי ברפורמה הזאת, הא?

הציבור שלח אותנו.

אתם מתנקמים ברשויות שהביעו תמיכה? זו המטרה שלכם? אתם קונסים את האזרחים מהתשתיות שלהם. בושה. מה זה, נקמה פוליטית? תתביישו.

- - -

פעם ראשונה בתולדות המדינה שבתם כדי להכריח אותנו- - -

חבר הכנסת סוכות, אני מבקש.

- - -

טוב שחבר הכנסת סוכות שם על השולחן את מה שזה. נקמה פוליטית. הזוי.

אנחנו נמצאים כל דיון כאן.

זה נקמה פוליטית. זה ביזיון וזה בושה.

- - -

- - -

ראש עיריית ראש העין, הכול תוכנן והכול בסדר.

חבר הכנסת סוכות, חיים ביבס ברשות דיבור. לא להפריע. בבקשה.

כמו שאמרתי, הקרן להלאמת כספי התושבים ופגיעה באיכות השירות בהם – קרן הארנונה נולדה במסווה של פתרון דיור. אין פה פתרון דיור באמת, כי אמר השר, ולא במקרה – עיקר הדיור במדינת ישראל הוא באזורי הביקוש בין גדרה לחדרה. זה גם יהיה בעתיד כי המלאי הגדול ביותר. גם אנשים מתרכזים שם כמו בכל מקום נורמלי, במדינה מערבית מסודרת. בכלכלה מסודרת כך זה. המדינה בורחת מהטיפול במשבר הדיור. יש לזכור שהשר במקרה לא אמר את זה. לא בתקופתו אגב. אגב הרפורמה לא בתקופתו כי עם השר הקודם כבר דנו וקיימנו דיון והגענו להחלטה לגבי הדיור, לגבי מתווה אחר לגמרי. אגב השר בא לשלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, כל הצוות, ישבנו וקבענו מה האלטרנטיבה. אומרים לא ישבנו? חבר הכנסת רביבו, ישבנו שנים על זה, כולל המודל להורדת ארנונה עסקית לינארית על עשר שנים כשדיבר על זה השר והעלאת הארנונה למגורים. גם על זה דיברנו. גם קבענו את הדברים. אלא מה – בסוף כמו כל דבר יש פה אינטרס אחר, נסתר.

מדינת ישראל במשבר הדיור הרוויחה על הגב של היושבים פה, על הגב שלנו, אנחנו, אדוני השר, אלמד אותך משהו - אני בסוף 2008 נכנסתי למודיעין. לא היה מטר מרובע אחד של פארק טכנולוגי, תעשייה ולא שום דבר. אז היה השר התעשייה פואד בן אליעזר, הגיע עם כל הצוות של האוצר, עמד, אמר לי: אתה לא אזור פריפריה, לא עדיפות לאומית, לא כלום. אל תאמין לאף אחד מהם. תדפוק דלת-דלת וזה מה שעשיתי. גם 100,000 שקל שהאוצר התחייב, אמר: תלכו, אתן לכם 100,000 שקל לשיווק - גם את זה עד היום אנו חופרים באדמה כדי לחפש.

אלמד אותך משהו גם על תל אביב. תל אביב היתה ב-2.5 מיליארד שקל גירעון. לספר שאם היה יושב שם איזה עיפרון והיה מנהל את זה, תל אביב לא הייתה מצליחה אלמלא ניהול נכון. מה לעשות, יש לכם בעיה עם תל אביב – תלאימו אותם. באוצר אתם חולמים על זה שנים אבל אין לכם אומץ לעשות את זה. בשנתיים האחרונות 99 מיליארד, כי אני תמיד אומר – אדוני היושב-ראש, 59, אבל מסתבר שקיבלנו את זה הנתונים מהממ"מ. 21' זה 31 מיליארד. לא 21 מיליארד. כלומר 69 מיליארד, עוד 20 מיליארד על מיסוי. כמעט 90 מיליארד שקל. כמה הם השקיעו באוצר חזרה, בפריפריה, בבית שאן ואני נולדתי בה – מכיר אותה קצת יותר טוב ממה שהשר מדבר עליה ומקריית שמונה וטבריה – שהיא נפגעת. כמה השקיעו? 0 שקל בזוגות צעירים. מי שנמצא פה זה אנשים שמקדמים את מדינת ישראל. בקורונה הצלנו את המדינה כי בסופו של דבר מהר מאוד הבינו שיש ראש ויש רגליים אך אין גוף מחבר. הגוף המחבר זה השלטון המקומי. אם אנחנו נחליט שבסופו של דבר הולכים, כשנוגעים בליבת הדברים של השלטון המקומי, רוצים ללכת למלחמה בסוף לא רק שלא יהיה אלא מה שהאוצר חושב שתהיה לו הכנסה גם את זה לא יהיה לו כי נלך למלחמת עולם. מכיר את הפריפריה יותר מכל אחד אחר – גם נולדתי בה, גם מכיר אותה. בלעדי האנשים שנמצאים פה מעולם לא היו מקבלים כלום.

אלמד אותך עוד נתון, אדוני השר. בשנת 2008- - -

בלעדי האנשים שנמצאים פה מעולם לא היו מקבלים כלום? זה משפטי כל כך מתנשא. המדינה של סבתא שלך.

הוא מתנשא? השר שלך לפני שנייה אמר שלא כל החוכמה אצל אשכנזים פריבילגיים מהמרכז והוא מתנשא? אדם מבית שאן שבנה את עצמו. צבי, איך אתה לא מתבייש?

חלאס עם ההתנשאות הזאת. בלעדי האנשים שנמצאים פה מעולם לא היו מקבלים כלום.

אדוני השר, אלמד אותך משהו – אדוני היושב-ראש, עד 2008 כשאנחנו באנו- - -

כבר דיברת שבוע שעבר, בבקשה לסיים.

אני רוצה שהשר ישמע, כי הוא לא היה פעם קודמת. עד סוף 2008 האוצר ניצל את העובדה שהשלטון המקומי היה חלש, הוריד – היה 4 מיליארד שקל מענקי איזון. הורידו אותם למיליארד ו-900, במאבקים של כל מי שנמצא פה. אגב, ב-67 רשויות נמצאים 60% מתושבי מדינת ישראל. לא מקבלים שקל מענק מהמדינה. הם כל הזמן שובתים כדי שהחברים שלהם פה שנמצאים פה בפריפריה יקבלו מענקי איזון. אנו עושים זאת באהבה גדולה. זה מה שמחבר את השלטון המקומי. אין אף אחד פה בשלטון המקומי, אף אחד לא עובד שלי. כולם בקולגיאליות.

קודם כל, יש עידוד תעשייה, פיתוח תעשייה ומסחר בפריפריה. זה בדיוק הפוך. מעודדים אותם לא, כי בסופו של דבר באוצר של מדינת ישראל לקחו מודל שעובד במקום אחד, מניאפוליס, וגם שם לא מצליח. מעבר לזה, בנק ישראל מוציא הודעה כתובה על קרן הארנונה, על ההתנגדות שלו, על זה שזה יפגע בפיתוח התעשייה והתעסוקה והעוגנים הכלכליים האמיתיים. קח את הניסיונות. קרן הניקיון - 3 מיליארד ו-800. לפני 12 שנה הקימו את הקרן ואמרו: הקרן נועדה למתקני קצה כדי להקטין את ההטמנה ולהביא לכך שתהיה התייעלות. אנו נמצאים 25 שנה לאחור לפי ה-OECD בתחום איכות הסביבה כי 0 שקל הושקע במתקני קצה. הקרן הפכה לקרן קומבינה. כנ"ל בקרן העולים שאתה היית שותף וניסית להגן על הרשויות - עשו את זה קרן צדק החלוקתי – לקחו את הכסף, פגעו ברשויות, 70 מיליון שקל במקומות כמו דימונה, באר שבע, שחתכו אותם, שמספרים על הפריפריה שמנסים לדאוג לה.

כשאני לוקח את כל הדברים, ומסתכל ובודק את הנתונים, אחרי אותו עידוד – הקרן אגב מורכבת רק מאנשי הממשלה. אומרים: הקרן היא שלכם.

אתה אומר לא אמת. יש שלושה אנשי ציבור – שלושה שאתם בוחרים, השלטון המקומי, אחד איש ציבור, ויושב-ראש השלטון המקומי ואי אפשר לקבל אף החלטה בקרן- - -

אתה לא אומר את האמת.

לא.

שלושה נציגי השלטון המקומי האוצר ממנה.

משפט אחרון. כיוון שאחרי דוח המדינה שיצא רק השבוע והונח על השולחן בצורה ברורה על משבר הדיור ברור לחלוטין שמי שנמצא פה, הפתרון – לא הבעיה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר בצורה ברורה. גם השר אמר את זה בזמנו למרות שאני מבין שעכשיו הוא אומר שהוא חוזר בו. היה דיון מלא. השתתפו עוד אנשים נוספים אגב. בו הסברנו – אמר עם קו אדום. מבחינתי זה הליבה של השלטון המקומי. על זה לא רק ניאבק אלא נלך למלחמת כולם שבסופו של דבר כולם יפסידו אבל הראשונים שיפסידו- -

מה זה האיומים האלה?

(מחיאות כפיים)

מה זה? יש פה סדר בוועדה.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה כמה משפטים כלליים. אחר כך יש פה נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר.

מה זה פה? סגנון של מאפיה.

הוא מדבר על דמוקרטיה ולא נותן לאף אחד לדבר.

כי הוא לא מבין כלום בדמוקרטיה.

צבי סוכות מדבר על מאפיה? תשרוף לו המסגד ליד מודיעין.

חיים, אתה מנהיג בשלטון המקומי. אתה לא יכול להנהיג את כל הסדרים ולהתפרץ באמצע. אני מכיר אותך, אתה יודע לשתוק.

אבל סביר גפני, לתת לראשי ערים שידברו שניים-שלושה משפטים. ראש עיריית נתניה למה שלא תדבר?

בטח שהיא תדבר.

אז שהשר יקשיב לה כשהיא תדבר.

אני רק רוצה כמה משפטים. קודם כל, אנו מאוד רוצים לבזר את הרכב האוכלוסייה. אמרתי זאת גם קודם. זה נכון. במצב הבסיס, כפי שאני מגדיר אותו, עיקר המסה של הבנייה כאמור היא באזורי המרכז, ולכן ראשי הרשויות במרכז גם אולי יפסידו ביד אחת וירוויחו ביד השנייה כי גם הם הרי מקבלים אותו מענק לדיור מהקרן – אולי יפסידו קצת, איזה שוליים של הפער ממה שהיו מרוויחים מהאחוזים שאנו לוקחים מהרווח העתידי בתעשייה אבל יקבלו זאת בדיור. אבל אמרתי – אנו רוצים לשנות את מצב הבסיס הזה ורוצים להעביר את מרכז הכובד של הבנייה ושל האוכלוסייה לאזורי פריפריה. זה המהלך של השנים הבאות.

שתיים, אכן, המדינה הרוויחה במירכאות הרבה כסף מעליית מחירי הדיור, ואנו עובדים קשה כדי להוזיל את זה. אבל מספיק עם פופוליזם, מי זה המדינה. הכסף של סבתא שלי? המדינה זה האזרחים. שוב, למי שלא יודע כי פופוליזם זה כנראה אופנה – הכנסות המדינה מרמ"י לא נכנסות לתקציב במדינה ואי אפשר להשתמש בהן בתקציב המדינה. אלה הכנסות הפרטה שמקטינות את הגירעון, מורידות את יחס החוב תוצר. וכשהגירעון יורד ויחס חוב תוצר יורד, עלויות המימון של המדינה יורדות ותקציב המדינה מתפנה – יש בו פחות תשלומי ריבית ויותר שירותים לאזרחים ואז המדינה הרוויחה. אזרחי ישראל הרוויחו וממשיכים להרוויח מהמשאבים שלהם. וקרן העושר היא דבר נפלא שמוודא שאת רווחי משאבי הטבע שלנו לא נצרוך רק אנחנו בדור זה כשהמאגרים קיימים אלא גם הדורות הבאים ייהנו מהמשאבים הללו. תפסיקו להציג את זה כאילו משרד האוצר הכסף הוא של סבתא שלו ואתם מייצגים את העם. משרד האוצר מייצג את האינטרסים הכלכליים, התקציביים של כלכלת ישראל וממילא של אזרחי מדינת ישראל. אנו לא צריכים להתנצל על זה שקיבלנו כסף. אני מבטיח לכם שאני לא נוסע אף יום הביתה ממשרד האוצר עם כסף בכיס. אנו רוצים להוזיל את יוקר הדיור והמדינה תקבל פחות בשנים הקרובות, אני מקווה, מהכנסות קרקע וכו' אבל גם כשהמדינה מקבלת היא מחזירה את זה 100%, וכשעובדים נכון ומנהלים השקעות נכון בכלכלה, האזרחים מרוויחים גם 120% ו-130% ו-150%.

מענקי איזון, נכון – חשובים וטובים, אבל מנציחים את הבעיה. ממשיכים את התלות של הרשויות בחסדי הממשלה.

אתה עושה אותו דבר. תן להם תקציבים לבנות אזורי תעשייה.

זה מענקי איזון על סטרואידים. על מה אתה מדבר?

- - -

השר, למה בכלל לענות להם? הוא מתנהג כמו ראש עיר בסיציליה, באיומים.

צבי, קצת כבוד. באמת. די כבר. אנחנו מבינים שאתה מנסה אולי ללקק.

אנו מייצרים עכשיו מנגנון – בניגוד לנטען, אנו מייצרים כעת מנגנון פנימי בתוך השלטון המקומי שפשוט כפי שאמרתי יאזן נכון יותר באמבטיה הכוללת בין ארנונה עסקית לארנונה למגורים. הקרן ממש בשליטת לא משרד האוצר. יש שלושה נציגים שממנה שר אוצר, שלושה נציגים של השלטון המקומי שאתם בוחרים. יש עוד נציג שהוא איש ציבור.

עוד קרן פוליטית.

תקרא את החוק.

כפי שאמרתי אי אפשר לעשות שום שינוי בקרן בלי הסכמה של 70% מראשי השלטון המקומי. הקרן הזו הקריטריונים שלה ייקבעו כעת בחוק וזה שינוי אדיר מקרן הניקיון שבה קבעו את הייעודים – לא קבעו איך ואחר כך הסתבכו, וגם לקרן הניקיון תאמינו לי שאנו כמשרד האוצר רוצים להוציא את הקרן שלשום אבל מה לעשות, יש נימבי אצל ראשי ערים. היינו מתים לפני שנים – אני פה יום וחצי אבל משרד האוצר ומשרדי הגנת הסביבה מה לא ניסו לקדם, ומתקני קצת לטיפול בפסולת ובפסולת בניין ויש קושי. אז עכשיו אנחנו עושים בדודאים אתר מאוד גדול ועוד אחד ואני מקווה שעובדים על השלישי, וחוק תשתיות לאומיות שהוא גם דגל חשוב שלנו בחוק ההסדרים הזה יאפשר לנו לקצר מאוד, בחצי, הליכי תשתית גם בתכנון, גם בביצוע בין היתר כדי שנוכל סוף סוף לממש- -

למה ראשי ערים באים אלי לוועדה? למה לא באים ליעקב אשר?

גם שם יש התנגדות, מה אתה חושב? אנחנו צריכים 7 שנים לתכנן את הכפלת מסילת החוף כדי שאפשר יהיה להעביר רכבת נורמלית במדינת ישראל בשנת 2023 כי כל ראש עיר יש לו הדרישות שלו ומסתכל בצדק – אמרתי, ראשי ערים טובים עושים עבודה מצוינת. משרתים את הציבור שלהם ואף אחד לא חולק על זה. לשלטון המקומי ולמנהיגים בשלטון המקומי יש תפקיד מכריע. אנחנו לא בשני צדי המתרס, אבל בדיוק כמו שבתשתית לאומית חוצת רשויות איני יכול שנקודת המבט של כל ראש רשות - הרי אם החלטנו ללכת לרשת סדר מהיר לעיר של נתיבי תחבורה ציבורי כי זה הפתרון לגודל אז יש לי בוויצמן בכפר סבא ויש לי ברוטשילד בהרצליה ואין לי באחוזה ברעננה כי ראש העיר הלך לבחירות על זה שהתנגד וראש העיר הקודם הלך לעשות נת"צ באחוזה. עם כל הכבוד. וזה תוקע את כל הרשת, את כל מדינת ישראל. אני לא יודע להביא רכבת נורמלית לקריית שמונה כי ראש עיריית חיפה רבה אתנו משך שנים כי היא רוצה את הרכבת בצורה מאוד מסוימת אצלה בעיר. אז יש רגעים שהשלטון המקומי צריך לקחת רגע את המושכות ולהיתלות מעל לאינטרסים של כל ראש רשות והוא מרוויח והוא מפסיד וזה רוצה ככה וזה ככה. להסתכל שנייה על האינטרס הלאומי של מדינת ישראל, של כלל אזרחי ישראל ולעשות את הדבר הנכון, גם אם יש ראשי רשויות שלא אוהבים אותו.

שאף אחד לא יגיד שאנו לא רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה. הדבר הזה לא ימנע בכהוא זה – עדיין ארנונה עסקית תהיה הרבה יותר רווחית מארנונה למגורים. אנו הרי לא הופכים את המשוואה. אנו קצת מגשרים את הפער, קצת מגדילים את הכדאיות של בנייה למגורים. ואדוני היושב-ראש, כיוון שביקשת אני חוזר על מה שאמרתי – אני למשא ומתן כשבצד השני מאיימים עלי כמו מאפיה סיציליאנית שתהיה פה מלחמה וכולם ייפגעו. עלי לא מאיימים. ביבס יודע – הרי אנחנו פטרנו את הסייעות בגני הילדים, וביבס רצה לעשות עליי סיבוב ולקחת קרדיט אז יומיים לפני סגרתי את ההסכם ו- - - הכריז על שביתה כדי להגיד: אני הבאתי. איתי לא עובדים תחת אש. אני איש שיח ומי שמכיר אותי שנים יודע שאני מוכן להשקיע שעות על שעות, להקשיב, לדון, להתווכח. אני לא עובד תחת איומים. אדוני יושב-הראש, לא יהיה משא ומתן שבקצה שלו איום של מלחמת עולם.

אדוני השר, כולנו רוצים טוב למדינת ישראל.

על זה אין ויכוח. מעולם לא אמרתי אחרת, ואמרתי קודם שיש לכם תפקיד יוצא מן הכלל.

אני אוהב אותך.

גם אני אוהב אותך, אבל יושבים שם כל ראשי הרשויות – אגב לא כל. יש כ-250 רשויות. לא כולם יושבים פה- - -

אז למה אתה לוקח לו כסף מהחינוך?

ואומר ראש השלטון המקומי ואחרי ששטח את משנתו וזה כמובן לגיטימי אומר שזה לא יעבור ועל זה תהיה מלחמה ואתם תפסידו. אני לא עובד ככה ומי שרוצה לעבוד ככה – תעשו מה שאתם רוצים. אתם רוצים להיכנס לחדר – פה בוועדה כי אני מכבד אותה מאוד. ואפשר גם בחדרים אחרים בצורה עניינית ומעמיקה. להתווכח ולראות איך מדייקים ואיך משפרים ואיך מתקנים. אנו הפרטנרים הכי גדולים לעניין הזה. משרד האוצר עושה זאת שנים ובהובלתי עוד יותר כי אני חסיד גדול של זה. לא תחת איומים, לא תחת אולטימטומים ולא תחת החלטה. זו רפורמה שתעבור כי היא נכונה ועל הפרטים תמיד יש מה לדבר.

תודה רבה. אליהו רביבו, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אדוני השר, אני מקדם בברכה את הגעתך ואת המשנה שאתה פורס. אני מבקש לומר משהו מהתחושה. מרגיש שיש יותר מדי דם רע שזורם. יושב-ראש הוועדה וחבריי לוועדה ואני מנסים לפעול באופן יעיל. לא רוצים להביא אמוציות אישיות לשולחן. במהות אני יודע שחלק מאוד גדול מהרשויות ואף מהשלטון המקומי היה מסכים לתת כתף ולהיכנס תחת האלונקה הזו יחד, אם היו חלק מהתהליך. אם צד אחד היה מקשיב לשני. אדוני השר, אני שומע מפה הבהרה אחרת, ומשם אחרת, שמנוגדת לחלוטין. במהות אדוני השר, החלטנו על פיצול כדי שבפרק הזמן הזה נוכל באמת להגיע סביב שולחן דיונים בגישה כנה ונקייה, למצוא פתרון שכולם יכולים לחיות איתו כי בימים האחרונים, ככל שאנו מבינים שזה הולך ומתקדם אני שומע הצעות אצילות מחלק מהרשויות החזקות שאומרות: אנו מוכנים למצוא קונסטלציה שכולנו נדע לחיות איתה. אי אפשר להגיע ערב הצבעה ולהגיד: take it or leave it. בואו נעבוד על זה יחד.

הגעתם להסכמים לפיצול?

מש לא. החלק הזה צריך לעבור.

לא, לא. לא היה פיצול שרירותי. הפיצול לא היה שרירותי. בוא לא נעוות את המציאות.

ראש עיריית רמת גן אמר בשקט: כמו שהם התקפלו ברפורמה – יתקפלו גם כאן אם תהיה שביתה חזקה.

זה לא מה שאמרת. אל תהיה שקרן. אמרתי שאם נשבות כולם- - -

אמרת: כמו שהם התקפלו ברפורמה – יתקפלו גם כאן. אמרת או לא אמרת?

מה אתה חושב שאתה עושה?

אתה התנגדת למשא ומתן, ואזרחים לא פעם הראו לך שזה לא עובד ככה, וגם עכשיו יראו לך שזה לא עובד ככה.

יש בחירות במדינת ישראל. לא כל נושא פותרים ברחוב.

לקחו כסף מהחינוך והשקיעו אותו בדיור יעני, נכון?

כל דבר שלא נותנים לכם, תשביתו את המדינה. הבנתי.

תגידו, אתם בסדר? מה חשבת שיקרה כשתיגע בחינוך של האזרחים?

אם העם יצא, כנראה שטעית.

אני מבקש לא להתפרץ לדבריי, כרמל, ומצפה ממך לחזור בך. אבוי לנו אם באמת זה מה שעומד מאחורי כל ההבהרות המאוד הוגנות ואצילות שלך כלפיי מחוץ לחדר הוועדה כי אתה הצעת קו אחראי, הצגת בפניי קו אחראי, תרבותי והחמאתי לך על כך מבלי להסגיר את שמך. אני מצפה, שנבנה מערכת בונה אמון. יש למינציה טראגית – יש לומר - בין הרשויות החזקות שברובן מייצגות את ההתנגדות לרפורמה המשפטית הצודקת.

די כבר.

תעצרו בבקשה. כשתהיו ברשות דיבור, אקשיב לכם. לא זוכר שאפשרתי לך להיכנס לדבריי.

אתה נמצא במדינה דמוקרטית. לא ניתן לך פה להשלות.

אני אגיד כל מה שאני מאמין ומרגיש. אני לא מקבל ממך רשות דיבור.

מה זה?

סליחה, אל תיקחו את רשות הדיון שלי למקום אחר.

מה זה פה?

אני לא זוכר שאפשרתי לך להיכנס לדבריי. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני באתי לפה לנהל דיון, לא לגרום פיצוץ. תעצרו בבקשה. סליחה. אני מעלה פה לשיח גם דברים שאינם נעימים. גם דברים שיכולים להביך את חבריי הטובים ביותר. אני אומר שכעובדה – לא חושד בכשרים חלילה – יש למיניציה כלשהי, שהרשויות החזקות שהן הנפגעות ביותר, ברובן – הן אלה שרוב תושביהן והם תומכים במחאות נגד הרפורמה. אפשר לבדוק את זה. זה לא האישיו.

- - -

יושבים פה- -

אם תתקפו אותי, לא אשנה את דבריי.

מה הקשר? מה הקשר?

אסביר מייד. כשאני שואל שאלות קשות זה לא אומר שאני נגד וזה לא אומר שאני בעד. ואגב אתה לא יכול להיות משוכנע שאני בעד עדיין. קיבלת את ליטרת הבשר היומית שלך. יצרת את הכותרת היומית שלך. תני לי עכשיו לעבוד. יצרת את הכותרת היומית שלך. אני לא מגיע לפה בשביל כותרת.

איך אתה לא מתבייש?

אתה לא מתבייש?

חוצפה. הן מחפשות רק כותרות.

אזרחי ישראל יעצרו את הרפורמה בדיוק כמו את זה. דקה וחצי בשלטון – רק הרס וחורבן.

לגופו של עניין, אדוני השר, חבריי, חוסר האמון מגיע- - -

ועכשיו גם ראשי הרשויות של הליכוד.

חבריי, אני משוכנע שחוץ מכמה קשקשנים פוליטיים שמגיעים לפה לייצר את הכותרת היומית שלהם, רובנו באים לפה לעבוד ולהשיג הישגים. גם מהשלטון המקומי וגם הפקידות הבכירה באוצר וגם שר האוצר. לגופו של ענין, ככל שאנו מגיעים באמת כולנו בידיים נקיות, בלב פתוח ונפש חפצה למצוא נוסחה אמיתית, אמיצה שכל צד יצטרך להקריב משהו, אני מבקש שנתכנס. שר האוצר וצוותו הבכיר ויושב-ראש הוועדה ויושב-ראש השלטון המקומי, ואין מה לעשות – הוא מייצג את הרשויות המקומיות. אפשר לא לאהוב ברמה האישית. זו לא שאלה. אנו לא יוצאים לחוף הים. באים לפה לעבוד ולהשיג הישגים לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל. ניכנס לדר, נגדיר שפרט לכניסת שבת ויציאתה אנו עובדים מסביב לשעון ללא הגבלה.

יש ל"ג בעומר.

אני מסכים לוותר על ל"ג בעומר. הסכים להקריב את זה – רבי שמעון יסלח לי. אני מבקש להעביר- - -

היושב-ראש פעם קודמת פיצל את סעיפי הקרן והשאיר את הסעיפים הנוספים. מה שהחזירו זה את מה שפיצלו - לא את הסעיפים שהיו בחוק ההסדרים. זה מה שהחזירו פה.

מה שאני מבקש לסיכומו של עניין והנה אני אומר עמדתי ומה תהיה הצבעתי, בלי נדר - אני מציע שנתכנס לאותם דיונים כדי למצוא פתרון שכל הצדדים יידעו לחיות איתו וכל צד יקריב את שלו.

השר הלך.

אנשי צוותו פה, זה בסדר. אני בדרך כלל עובד עם האנשים שלו ולא איתו. חיים, אנחנו צריכים להתייחס בדיונים האלה כאילו שאנו לא ערב הצבעה, וצריכים להתייחס לזה כאילו זה כבר פוצל. אני מתחייב בפניכם שבלי נדר כתוצאה מההתרשמות שלי מהנכונות של מי מהצדדים להגיע באמת להסכמה ולא ליצור פיצוץ לשם פיצוץ, שם תהיה התמיכה שלי. אם אתרשם שנציגות האוצר מגיעה באופן אטום ולא מגיעה ברצון להידבר וולא מוכנה להקריב מצדה – אצביע נגדה ולא משנה מה תפקידי ואת מי אני מייצג. אם אתרשם חלילה שהשלטון המקומי ונציגיו מגיעים כדי ליצור כאוס וחלילה לא להגיע להבנה ולא מוכנים להקריב, לא אצביע נגדם, לא משנה עד כמה אתם חברים וקרובים שלי. תודה רבה.

תודה רבה. מרים. הייתה בקשה של חבר הכנסת טיבי שאיני יכול לסרב לה כמובן. בבקשה. אבל בקצרה בבקשה, כי הבנו את זה כבר בישיבה הקודמת.

אני חושבת שהוזמנו היום לישיבה עם השר – לא בשביל שהשר ישמיע את עמדתו, כי את עמדתו אנו מכירים. חשבתי שאנו מגיעים לכאן כדי שיקשיבו לנו, ושהשר ישמע מה יש לי לומר ולצערי זה לא קורה. עם אנשי המקצוע – עם צחי וכו' אני יכולה לדבר לאו דווקא במסגרת הזו. אני חושבת שלא הוגן מה שקרה כאן – שהשר דיבר, חברי כנסת כאן התפרצו, זו היתה צריכה להיות הבמה שלנו. לכנסת יש הרבה הזדמנויות – לנו לא. זה לא נכון. לכן גם קשה לי להתייחס.

השר זרק אמירה שהמדינה עושה את המוטל עליה, מממנת בתי ספר, גני ילדים, בתי כנסת, מבני ציבור. הערת ביניים – השר סמוטריץ דיבר על כל מה שהמדינה עושה. כפי שאמרתי פעם שעברה, הייתי ראש מינהל חינוך. המדינה קיצצה בסלמי. לא נותנת מבני ציבור, לא בתי כנסת, לא מקוואות. אישרו לי בית כנסת אחד 25 שנה וגם זה מבנה טרומי. גם בתי ספר אנחנו היום 35% מהעלות של בתי ספר אנו בונים, גני ילדים לפעמים גם 40% אנו בונים, לא בונים אולמות ספורט – רק באמצעות מפעל הפיס, שזה כסף של הציבור – עם כל הכבוד, לא של האוצר, לא מתקני ספורט, לא מבני ציבור, לא היכל תרבות וגם לא מבני עירייה. יש פה שני נושאים: אחד, חשוב, שעל סדר-היום – עידוד מגורים, בניית מגורים. זה לגיטימי. יש הרבה דרכים כדי לעודד מגורים. כאמור אם ייקחו 5%, ודיברתי גם עם ראש המינהל, ואני לא חושבת שיש התנגדות שם. ייקחו 5% ממה שקיבלו על הקרקעות, באותן ערים עשירות כביכול, הם יוכלו לפתור את הבעיה הזו בלי לפגוע בנו. אם רוצים צדק חלוקתי, צדק חלוקתי יש לעשות בצורה שונה לחלוטין. צריך להיות צוות מקצועי, זה לא שליפה, לא עושים משהו גורף. נמצאים פה אנשי כלכלה. יגיד לך צחי – יש רשויות מקומית ש-55% ו-60% מההכנסות שלהם באים ממקורות שאינם מגורים – זה או ממשלה, נמלים, תחנת כוח, כל מיני מנופים כלכליים שהמדינה מממנת וחלק זה – המסחר והתעשייה. יש ערים כאלה ויש ערים שזה הרבה פחות. זה מצביע על עוצמת הקופה הציבורית. אם המצב הוא כמו בנתניה, ש-40% מגיע מהמסחר, ו-60% מגיע מהמגורים, המצב הוא של קופת העירייה בכי רע, ולא קשור איזה חתך סוציו אקונומי אתה נמצא. המצב קטסטרופלי. 60% הכנסה ממגורים ו-405 ממקורות אחרים זאת בעיה. אחת. לכן אתה לא יכול לקחת עיר כזו ולהשוות אותה עם ערים אחרות שההכנסה בסדר גודל הפוך, אפילו אשדוד. הפוך מאתנו.

אנחנו שונים. אתם מנסים לסכסך בתוך השלטון המקומי וזה לא הוגן. אנחנו בילד אין במצב אחר. נטליה קלטה עלייה, קרוב ל-20,000 מהקהילה של יוצאי אתיופיה שאמנם זה שנות ה-90' אבל עד היום מתקשים לתפקד ונזקקים. זו לא עלייה שהגיעה מארצות הברית. זו עלייה שיש לה צרכים ושבצדק מגיע לה לקבל. מה אתם עושים - היה לנו הסכם גג. אתם מפרים אותו. הוא היה X מגורים ו-Y תעשייה ומסחר. בינתיים מימשו את המגורים. לא מימשו עדיין את התעשייה והמסחר. זה כדי לאזן את התוספת של המגורים שבהסכם הגג. זה דבר חדש. כשתיקחו את הכספים מהכסף הזה, אתם מפרים את הסכמי הגג.

אני רוצה להסביר דבר נוסף. הממשלה יכולה ליצור גירעון. רשות מקומית לא יכולה לעשות זאת. לכן, אם יורידו לנו מהמסחר והתעשייה, המשמעות היא שנטיל על התושבים מיסים נוספים, מיסי עירייה נוספים למגורים. אני חושבת שמי שיבחן ויראה מה קורה בנתניה יבין שאי אפשר להטיל מיסים נוספים על התושבים כי המיסים גבוהים בעיקר כשבפריפריה שגוזלת מאתנו את האוכלוסייה החזקה, את כל המשאבים, בתל מונד וילה משלמת פחות מאשר דירה של 4 חדרים ליד התחנה המרכזית. לכן יש שונות, לא עושים זאת בצורת שלוף, לא עושים צדק חלוקתי בלי לבדוק לגופו של עניין וגם כשלוקחים, יש לקחת את כל המשתנים. אני לא תל אביב, לא רמת גן. עם כל הכבוד, המטרו לא מגיע אליי. אז הוא מדבר איתי על המצוקים? הם בבעלות המדינה, הים בבעלות המדינה, שהמדינה צריכה לטפל בהם, לא אני. ובנוסף, הם לא עושים לי שום טובה בזה שמחייבים אותי לא לגבות כסף מהמתרחצים. עם כל הכבוד, אף אחד לא עושה לנו שום טובה.

בנוסף, יש לנו גם פריפריה חברתית, מה שנקרא. יש לי שכונות בעיר שהחתך הסוציו אקונומי שלהם הם 2 ו-3 שהם בסדרי גודל של ישובים שלמים בפריפריה. עם כל הכבוד. אנו יכולים לשבת פה ולנתח ולראות את השונות ברשויות המקומיות, וברגע שהגזירה הזו תינתן, המשמעות היא לייקר. אני מבינה שהאוצר לא לוקח לכיס. גם אנחנו לא הולכים עם זה הביתה. אני דואגת לאזרחים שלי. האזרחים שלי לא מסוגלים לשלם יותר מיסים.

לגבי ההערה האחרונה שכלל לא קשורה לנושא, של הרפורמה המשפטית, אני האחרונה פה שלא נפגעה באופן אישי ממה שצריך לתקן במערכת המשפט. עם כל הכבוד, כולם יודעים בדיוק מה. יש לי מה לומר לו.

תודה רבה. אני רוצה לתת לאוצר. החוק פוצל לשניים. חלקו הוא מפוצל, וחלקו לא מפוצל. אני מבקש באיזשהו שלב שמשרד האוצר יסביר לנו מה מפוצל ומה לא.

היושב-ראש, מה שסוכם שיפוצל בסוף לא פוצל.

אתה חדש. היות שאני חרדי, אני לא יודע בדיוק מה עשו אבל הם יעזרו לי. אתה לא צריך לעזור לי. אתה לא מכיר כנראה את השפה של האוצר.

בבקשה.

העלה חבר הכנסת אלי רביבו הצעה כלשהי, ואני חושב שהיא נכונה. אני מתנגד לחוק הזה עם הפיצול, בלי הפיצול. אמרתי זאת בצורה ברורה. יש חוסר אמון גדול ולא משנה בין איזו ממשלה לבין הרשויות. היו לא מעט קרנות ולא מעט ועדות שדבר מהן לא יצא לפועל כפי שצריך. השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של המדינה, והשלטון המרכזי רוצה לגדוע את הזרוע היחידה שיש לו, וזה חבל.

בנוסף, החוק הזה אני כן קורא לו חוק להלאמת הארנונה. הוא רוצה לגרום גם להפרד ומשול בין רשויות. הוא פוגע ברשויות יעילות. לא מתייחס להמשך שייתכן שהרשויות הללו ייפגעו ולא יהיה מי שיממן אותם.

בנוסף, הממשלה מתחלקת באחריות בנושא הדיור לצערי, ואם רוצים לתגבר את הפריפריה, צריך להעביר לשם מגורים ותעשייה ותעסוקה. דבר נוסף – היום 50% ממחיר הדיור זה עלות שהמדינה משיתה, וזה אצלה ביד.

תודה רבה. אחמד טיבי.

תודה רבה. האמת, לפני הישיבה פניתי למודר יונס, יושב-ראש הוועד הארצי, והוא ענה לי שכמעט החוק הזה לא נוגע לערבים, והגישה היא ביקורתית לחוק הזה. ראשי הרשויות המקומיות הערביות מאמינים שצמצום פערים בהכנסות הוא ערך חשוב. יחד עם זאת, הקרן המוצעת על ידי משרד האוצר אינה יעילה מספיק ולא עונה על הצורך בצמצום הפערים בין הרשויות החזקות והחלשות. את התקציב התוספתי שמציע האוצר שרוצה להשקיע, היה עדיף שיצרף אותו לקופת הקרן לצמצום פערים ומענקי איזון, ולהפסיק עם הנצחת הפערים הקיימת בנוסחאות. החוק הזה מנציח את הפערים ואת זה אנו צריכים לתקוף בוועדה כפי שעשינו תמיד. מבדיקה שערכנו עולה שהרשויות הערביות מוציאות 4,000 היתרי בנייה בלבד, כל הרשויות, בשנה. יוצא אפוא שהשיפוי המוצע- - -

זה רק עם היתרי בנייה או הכול?

הכול. מגיע עד 8 מיליון שקל בלבד. פיצ'פקעס. זה כלום. מה זה 8 מיליון שקל? מדובר בסכום פעוט לעומת הפערים הקיימים. מוצע כי משרד האוצר ישתמש בתקציב התוספתי אותו הוא מייעד לקרן הארנונה ויוסיף אותו לקרן לצמצום פערים. רק בשנים האחרונות החלו ברשויות המקומיות הערביות בקידום אזורי תעשייה – יש פה ראש מועצת כפר קאסם שיש לו אזור תעשייה משגשג ועושה עבודה טובה משך שנים. הוא יספר לכם על הסבל שלו ועל הישוב שלו - בתקצוב אזורי תעשייה משך שנים. במחקר שפורסם לאחרונה נבדקו 280 החלטות של הוועדות הגיאוגרפיות הקבועות. המחקר הראה שאת מרבית ההחלטות על שינוי גבול זכו לקבל רשויות יהודיות בפריפריה. רשויות ערביות אינן זוכות לחלוקת הכנסת או לשינוי גבולות כפי שהן מבקשות. לשם המחשה, המועצה המקומית להבים – 98% מתושביה יהודים, ומבחינה סוציו אקונומית הם משתייכים לאשכול 9, דרשה וביקשה בשנת 2020 את מלוא דרישתה לקבל 4,636 דונם שהגדילו את השטח ב-72%. לעומתה רשויות מקומיות שממוקמות בפריפריה אבל הן קטנות מבחינת מספרי תושבים או בעלות רוב תושבים ערבי, קיבלו אחוז מאוד קטן מהדרישות. מועצה מקומית זמר קיבלה 5% שהם 108 דונם מתוך 2,317 דונם שדרשה - דבר שהגדיל את שטחה באחוז אחד. הגדיל. על כן ככל שמשרד האוצר מעוניין בצמצום פערים אמיתי, עליו להשקיע יותר.

אני מתפלא על חברי הכנסת שבישיבה הקודמת התנגדו לחוק, ובזו התגמשו מול האוצר. אני מקווה שהוועדה תעמוד על שלה ועל דברים שהשמיע ובצדק יושב-ראש השלטון המקומי בשם כל ראשי המקומיות. תודה רבה.

(היו"ר ינון אזולאי, 13:57)

תודה. חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בהמשך לדברים שאמר ח"כ ד"ר אחמד, המצב מאוד עגום בחברה הערבית, ואני רוצה להתייחס באותו קו, לדברים שהשר אמר, וחבל שלא נמצא כאן כדי לשמוע את התגובה שלנו לדברים שהציג פה. הוא פונה לראשי הרשויות לשנות את התכנון שלהם, ולעשות שינוי בתמהיל בין המגורים לתעשייה ותעסוקה. ואני רוצה להגיד, ושזה יגיע גם לשולחן השר – נאמר כבר כמה היתרים ניתנים בכל החברה הערבית. אין לנו אפשרות לעשות שינוי. אנחנו בחסך. אנחנו צריכים יותר היתרים ולא מקבלים. מדברים כאילו האפשרות והפריבילגיה לבחור בין מגורים לתעשייה ותעסוקה שזה עשרות שנים, אנו מבקשים אזורי תעשייה ותעסוקה ולא מקבלים בכלל. לצערי הרב, הייתי רוצה לשמוע ממנו שהוא מדבר על הפריפריה החברתית והגיאוגרפית ולו דוגמה אחת לישוב ערבי, בכל הדוגמאות שהוא נתן לא הזכיר אף ישוב ערבי.

עוד שאלה – מדובר פה בהשקעה בתשתיות כדי לשנות ולהנגיש. אני רוצה לדעת גם מאנשי האוצר שיושבים פה ומכירים ויודעים, מה ההשקעה שלהם בנושא תשתיות בחברה הערבית חוץ מהחדשות הרעות שאנו מקבלים ערבים לבקרים לגבי קיצוץ בתוכניות שכבר אושרו בשנה שעברה? ויש הרבה דוגמאות לכך.

עוד משפט אחד לגבי ההכנסות של הרשויות ממגורים או מאזורי תעסוקה. כמובן, הרוב המוחץ של הרשויות הערביות, ההכנסות שלו כמעט 90% ממגורים ובוא לא נשכח, שהרוב המוחץ של הרשויות הערביות אם לא כולן- כמעט אין לנו רשות אחת שנמצאת מעל 4 בסוציו אקונומי אז גם בכלל מהמגורים אנחנו נמצאים בבעיה, אז על מה אנחנו מדברים כאן? יכול להיות שלא יהיה יותר פגיעה בפועל ממה שקיים אבל זה פגיעה מובנית מוסדית שמתמשכת ומקבעת את המצב של החברה הערבית. לכן אם כבר רוצים להוביל שינוי, שהוא יהיה אמיתי.

מושג אחד אני יכול להסכים איתו שנאמר פה - צדק חלוקתי. זה מה שדרוש וזה מה שיש לעשות.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. קודם כל, ממש עצוב לי ששר האוצר לא נמצא פה כדי להקשיב כי נראה לי שישיבה זו הייתה כדי שישמע יותר מאשר ידבר. הגיעו לפה אנשי רשויות מכל הארץ. גם מהפריפריה וגם רשויות עם קושי, למה - כי הפתרון הזה הוא עוד פתרון מלאכותי שלא יעבוד ורק יחמיר את הבעיה במקום לטפל בה באמת.

אנחנו מבינים, הפתרון כאן אינו באמת פתרון לדיור כי יש פה מגוון הצעות לפתרונות לעניין הדיור שאינכם לוקחים אותן. אגב נאמר – מס רכישה, תנו 50% ממס הרכיסה של כל דירה חדשה לראשי רשויות. כולם פה בונים לכם בקצב מטורף. הנה פתרנו לכם את בעיית הבנייה וזה רק קצה המזלג של לא מעט פתרונות, איך לעודד בנייה למגורים, אבל מה הפתרון האמיתי – ואמר את זה שר האוצר – אני אומרת ומקווה שתעבירו את זה לבצלאל – אני מאוד מצטערת לראות מה שקרה לו. כנראה זה משהו באווירה של הממשלה הזאת. מדברים ימין ומבצעים שמאל. קל לו מאוד לדבר שוק חופשי ברמה שוטפת. אבל מה שהוא עושה פה זה לא סוציאליסטי אלא קומוניסטי והוא אמר את זה. צדק חלוקתי, נכון? קודם כל הצדק החלוקתי הזה הוא הדבר ההפוך למה שצריך לעשות. למה זה לא סוציאליסטי אלא קומוניסטי – כי אתם מעודדים פה רשיות נחלשות להמשיך לעשות את זה. לא לדאוג לעצמאות הכלכלית שלהם אלא להמשיך להיות תלויים במדינה ולהמשיך להיות תלויים ממשאבים אחרים במקום לעודד אותם לפתח אזורי תעשייה ולדאוג להם לעצמאות כלכלית. הוא בעצמו אומר שהוא לא הולך לפתרון הנכון אלא לפתרון קוסמטי כי הפתרון הנכון הוא לטפל קודם כל בארנונה. להוזיל אותה, להעלות אותה. אגב לבטל את ההנחות האדירות לארנונה, מצב ירושלים להלן. אבל לא נוגעים בפתרונות הנכונים, הלא קוסמטיים, אלא הולכים לעוד פתרון קוסמטי כזה שרק יחמיר את הבעיה עוד יותר.

ולמה זה פתרון קומוניסטי – כי בקומוניזם- - -

רק תתכנסי לסיום כדי שידברו גם אחרים.

גם אחרים דיברו רבות. אני יודעת שלא נוח לשמוע את הדברים האלה אבל זו האמת..

כנראה את לא נמצאת פה מספיק בוועדת כספים. אני מדבר מה אני רוצה. מה שלא נוח לאחרים גם מדבר.

אני נמצאת פה מבוקר ועד לילה, ועם כל הכבוד אתם סותמים לנו את הפה פעם אחר פעם ולא מאפשרים לנו לדבר. אנחנו פה מהבוקר עד הלילה. אתם מאפשרים לכולם כאן מהקואליציה להתפרץ חוץ מלנו. בוא. עוד 30 שניות עם מראה לפנים נראה לי שתצליח לשרוד את זה.




למה זה קומוניסטי, הסיבה השנייה – כי בסוף בקומוניזם דואגים למקורים שלכם. וגם פה שר האוצר דאג להוציא את יהודה ושומרון מהחוק הזה. העוזרים של בצלאל יעבירו לו את זה. קל לו לדבר כאילו הוא איש שוק חופשי.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.