פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

31
ועדת הכספים
30/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 14:40

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), סעיפים 11(3), 12(ב), 12(ג) ו-13, ביטול הפטור על דיווח על הכנסה מהשכרת דירה, דיווח מקוון וביטול הצמדת תקרת הפטור
פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור) – סעיפים 11(2) ו-12(א), ניכוי דמי שכירות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המיסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים לענייני נדל"ן ושלטון מקומי, משרד האוצר

אסף וקסלר - רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמרית גולדנברג - עו"ד, משרד המשפטים

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

ג'ק בלנגה - עו"ד, רו"ח, יו"ר משותף ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שי כהן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איציק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), סעיפים 11(3), 12(ב), 12(ג) ו-13, ביטול הפטור על דיווח על הכנסה מהשכרת דירה, דיווח מקוון וביטול הצמדת תקרת הפטור
פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור) – סעיפים 11(2) ו-12(א), ניכוי דמי שכירות

לפנינו שני סעיפים שנדון עליהם במשותף.

לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה לדבר על בית החולים מזרעה למתמודדי נפש בעכו. היום השר משה ארבל הגיע לשם והודיע להם – גם עאידה ועם נעמה לזימי היו בפגישה - שהמקום לא ייסגר. הוא היה אמור להיסגר מחר אבל הוא הודיע להם שהוא ימצא פתרונות והמקום לא ייסגר.

עאידה שלחה את המכתב.

לא יודע. מבחינתי עאידה שלחה את הפנייה אבל מי שטיפל בעניין, זה השר שלנו משה ארבל. תן מילה טובה לשר ארבל. נתתי מילה טובה לעאידה, תן אתה לארבל. אתה רוצה שאני אספר לו שאתה לא מפרגן לו?

ינון, אני חייבת להגיד שברור שהשר אמור לטפל בזה. אני עדיין לא שרה ולא יכולה לפתור את הנושא.

הוא טיפל בתוך יום.

אני פניתי אליו ואני חייבת לומר שהוא נענה מהר מאוד. המרפאה משרתת 1,500 תושבים מהאזור ולא רק מעכו. אנחנו הזדעזענו מהמצב הפיזי של המרפאה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת והובטח – ואני מאוד מקווה שתעזור – להקצות תקציב כדי להעביר את המרפאה למקום יותר ראוי ויותר נגיש.

אני שמח על שפנית. אני שמח על שזה עלה כאן בוועדה. אני שמח על כך ששר הבריאות - כפי שינון סיפר עכשיו - הודיע שהמקום לא ייסגר. זה באמת דבר ראוי. לגבי התקציב, אנחנו נמשיך לדבר איתו.

אדוני היושב ראש, אך פספסת את האמירה של עאידה שהיא אמרה: אני עדיין לא שרה.

כן. מותר לי, לא?

רשמנו את זה.

זה לא אומר שאנחנו נהיה באותה קואליציה.

לא אמרתי איזו קואליציה.

פינדרוס, נראה לי שאם היא תהיה שרה ואני אהיה שר, אנחנו נהיה באותה קואליציה. עושה רושם ששנינו לא נהיה.

בדיון הקודם הצגנו ארבע משפחות, ארבע משקי בית, והראינו איך מערכת המס כיום ממסה דווקא את מי שאין לו כסף לקנות דירה ומשקיע בשוק ההון – הוא ממוסה באופן מלא. מי שמחזיק שתי דירות ממוסה באופן הכי נמוך. דווקא מי שמחזיק בדירה אחת וגר בדירה אחרת – ממוסה הכי גבוה.

אנחנו עושים שיפטינג בתוך הדבר הזה. בתוך אותו משחק אנחנו משחקים קצת, נותנים להוא ולוקחים ממנו, כך שזה יהיה אחרת. יותר למקד את המיסוי במשקיעים, יותר להיטיב עם דירה יחידה.

במה אתה מתחיל עכשיו?

אני מתחיל בשלושת הצעדים שלך שכירות.

תתמקד בעניין של שחיקת הפטור בשל הדיווח.

בסדר. בעצם יש כאן בסך הכול שלושה צעדים.

הצעד הראשון. אנחנו עושים היום חובת דיווח בהמלצת ה-OECD שעומד על כך. על שני הצעדים הבאים הוא מאוד מתעקש והמליץ על כך בכמה מהדוחות שלו. היום אין חובת דיווח על הכנסות מהשכרת דירת מגורים מתחת לתקרת הפטור. אנחנו רוצים להחיל את חובת הדיווח. חובת הדיווח פשוטה, קלה, קליק קטן באתר והפרטים נכנסים.

בחוק ההסדרים הקודם הורדנו את זה. נכון?

נכון. זה היה בעבר.

הורדנו את זה מהחוק. אני לא יודע למה אתם מביאים את זה עכשיו.

הוא הסביר למה. כי הוא רוצה להיטיב עם אלה שמשכירים ושוכרים דירות.

חמד, אתה יודע כמה דברים שהביאו בחוק הסדרים קודם הורידו בעבר?

אלה שלושה צעדים שלא היו לפני כן. שלושת הצעדים האלה לא היו לפני כן.

לא. כל נושא שחיקת הפטור. מה שמבקשים עכשיו לעשות זה גם לשחוק את הפטור וגם לקבוע שאתה תהיה חייב בדיווח על הכנסה משכירות. הנושאים האלה הם נושאים שנדונו בעבר וירדו מהפרק. הם היו בקונסטלציות קצת שונות. בעבר זה היה לא לשחוק את הפטור אלא לבטל בכלל את הפטור. היו כל מיני אלמנטים שהשתנו אבל בגדול אלה דברים שכבר נדונו בעבר.

כן. אני אומר שבחוק ההסדרים הקודם הורדנו את זה בוועדת שרים. לא הבאנו את זה לכנסת. זה לא הגיע לכאן.

האמת היא שגם אני לא מבין מה אתם רוצים.

אנחנו הורדנו את זה בוועדת שרים.

אתם רוצים לעשות רע לאנשים?

אני לא יודע למה שר האוצר אישר את זה עכשיו.

אתם עושים טעות שאתם מביאים את זה. יש לנו מספיק בעיות עם דברים שהם בוויכוח. אתם רוצים כאן לעשות רע? אתם רוצים שגם ידווח וגם לשחוק את הפטור, למה? בשביל מה אתם עושים את זה?

אנחנו רוצים לעודד אנשים להשכיר דירות. למה הוא צריך לדווח?

אתם רוצים שאני אעמוד בחזית מול הציבור ואני אסביר לו מה אתם עושים כאן? תורידו את זה מסדר היום. תנו לנו להתפלל מנחה.

תגיד עוד פעם, ייקחו לך על זה מס. אל תגיד את זה שוב.

אם אתם רוצים, תקריאו. אני מציע שזה לא יעלה לדיון. בואו נפצל את זה ונדון על זה בנפרד. זה סתם לעשות רע. אתם אומרים שהפטור יישחק?

זה תיקון מאוד מאוד חשוב. ניהלנו על זה דיון לפני שבוע והצגנו את ההסדר שבסוף הבאנו לשולחן הוועדה.

תסבירו שוב.

אנחנו סבורים שזה תיקון שבסוף יכול לשרת בצורה מאוד משמעותית את השוק.

מתי יהיה הסוף הזה שהוא ישרת? אומר לך חמד עמאר שזה היה בוועדת שרים וזה ירד. אני כל הזמן טוען שהממשלה הזאת יותר טובה בשירות לאזרח מאשר הממשלה הקודמת. יבוא חמד עמאר ויגיד שהנה, אתה רואה, אנחנו לא עשינו את הדבר הרע הזה ואתם כן עושים אותו. אתה חושב שאני אסכים לזה.

זה בדיוק הניסיון שלנו להציג את התמונה הכוללת של סיפור המיסוי על שכר דירה. אנחנו חושבים שבעידן שבו הרבה מאוד זוגות צעירים קונים דירה במחיר למשתכן, כשיש הזדמנות לקנות דירה ולא תמיד מתגוררים בה ולא משלמים מס על דמי שכירות, זה מצד אחד של המשוואה, ומצד שני זוגות שלא יכולים לקנות דירה משקיעים את כספם בשוק ההון, משלמים מיסים. מצד שלישי משקיעים לא משלמים מיסים. אנחנו מנסים לעשות סדר בעניין הזה.

מדברים על דירה אחת.

אני אנסה לסיים את דבריי. אני חושב שזה בדיוק קולע למטרה. המטרה היא למקד את הטבות המס במי שאין לו דירה או מי שיש לו דירה יחידה. זאת בסוף המטרה. ממקדים את הטבות המס באוכלוסייה הזאת. כל הלקונה התחילה מאיזשהו תיקון שהיה כאן בשנת ה-90 והצגנו את הדבר הזה בדיון הקודם שקיימנו.

גם קודם זאת הייתה לקונה, אז משנת 1961 ועכשיו משנת 1990. אנחנו צריכים לתקן את כל הלקונות?

זאת לא בדיוק לקונה. אלה דברים שתיקנו לאורך השנים.

גם בשנות ה-90 כשההחלטה הזו התקבלה, נאמר מפורשות - - -

מה אתם מבקשים מאיתנו?

אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט. אנחנו מבקשים שמי ששוכר ומשכיר ייהנה מיכולת לנכות את דמי השכירות. אנחנו מבקשים שמי שמשקיע, לאט לאט תישחק התקרה. אנחנו לא מבקשים לבטל את הפטור באופן מלא.

אבל לא זה מה שעומד כאן עכשיו לדיון.

הניכוי יהיה הנושא הבא בו נדון.

היושב ראש, אני מתנצל. אנחנו רואים את זה כמכלול אחד. אני מתנצל שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו בהקשר הזה.

הצעד השלישי. אי אפשר לנהל את כל המערכת הזאת - ואני אעביר לרשות המיסים שירחיב – בלי להחיל חובת דיווח.

מה זה חובת דיווח?

המשמעות של חובת דיווח היא שאם אתה משכיר דירה – בין אם אתה חושב שאתה מעל התקרה או מתחת לתקרה – אתה צריך פעם בשנה להקדיש 20 דקות ולדווח לרשות המיסים כמה כספים קיבלת.

אני אתייחס לחובת הדיווח. מדובר כאן בחובת דיווח מצומצמת, דומה לחובת דיווח שיש היום למי שמשלם 10 אחוזים על שכר דירה ולא צריך להגיש דוח שנתי מלא. מדובר כאן על חובה שאם בן אדם לא צריך להגיש - - -

למרות שהחובה כמו שהיא מנוסחת, הוא יהיה חייב להגיש דוח לפי 131.

צריך לקרוא את ההמשך: אלא אם כן הוא יגיש לנו דיווח מקוצר שהדיווח המקוצר - - -

אם זה דיווח, אפשר להתייחס לדיווח מקוצר.

אפשר לדבר על הנוסח. אני רוצה להסביר.

למה עד היום לא עשיתם את זה?

צריך היה חקיקה כדי לעשות את זה.

למה לא עשיתם חקיקה? היו לכם חוקי הסדרים, היו לכם החלטות ממשלה.

לא הספקנו.

הם הביאו הרבה חוקים בחוק ההסדרים ולכן הם לא הספיקו. עכשיו הם מביאים קצת חוקים.

אני לא יודעת לענות למה כל השנים לא עשו.

חיכיתם שאני אהיה ראש הוועדה שתעבדו עלי?

כבר היית יושב ראש הוועדה.

אז למה זה לא היה?

אדוני היושב ראש, אנחנו מביאים רפורמה מאוד גדולה.

זה לא היה כי לא נתתי.

והפעם תיתן?

כן. לא.

אדוני היושב ראש, אנחנו באים כאשר בחוק ההסדרים הזה הבאנו רפורמה מאוד גדולה בשוק השכירות. חלק ממנה דנה כאן וחלק ממנה דן בפנים.

כל מקרה הוא משלם מס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לשאול שאלה. יש סוגיה שעד עכשיו היא לא עלתה. יש הרבה זוגות צעירים שיש להם דירה מסוימת, הם גרים באזור אחר בגלל העבודה שלהם ושם הם שוכרים דירה. הם משלמים עבור הדירה הזאת, אבל חייבים את הדירה שלהם כדי לחזור אליה בסוף השבוע. לא מכירים בהוצאות שכר הדירה שלהם, ארנונה וכולי.

מי ששוכר ומשכיר, זה דבר אחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא משכיר. הוא לא יכול להשכיר.

מי שיש לו שתי דירות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא. אין לו שתי דירות.

דירה אחת בשכירות והשנייה היא שלו.

דירה שהוא לא משכיר?

הוא לא משכיר. הוא רוצה בסוף שבוע לגור בה.

אדם שיש לו שתי דירות ואפילו כלכלית לא מרגיש צורך - - -

אין לו שתי דירות.

אלה שעובדים בנגב, כל המורים שעובדים בנגב.

אני חושב שהבנתי. זה בסוף בן אדם שמחזיק שתי דירות במשק. אני לא רוצה לתמרץ את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, הוא לא מחזיק שתי דירות. אין לו ברירה אחרת. למשל, בוא נגיד צעיר מיפיע, הוא עובד ברחובות, הוא ואשתו עובדים ברחובות, הם לא יכולים לנסוע כל יום ולכן הם נאלצים לשכור דירה אבל המשפחה שלו והמשפחה שלו אשתו ביפיע. יש הרבה דוגמאות כאלה.

הוא משכיר את הדירה ביפיע?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא.

הוא יכול להשכיר את הדירה וליהנות מההטבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא חייב את הדירה.

משק בית אחד שחי בשני בתים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא חייב לחזור לדירה הזאת כי יש לו משפחה וחיים גם ביישוב יפיע או נצרת או סכנין או משגב או מקום אחר.

הלוואי עלי. סליחה, אני אהיה בוטה. הלוואי עלי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה הלוואי עליך?

לגור בשכירות בדירה אחת ותהיה לי עוד דירה שאין לי צורך כלכלי להשכיר אותה? אני סגן הממונה על התקציבים ואין לי יכולת כלכלית כזאת.

אתה לא הבנת אותה. אצלנו זה קורה הרבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין לו אפשרות להשכיר את הדירה. איפה הוא ישן? הוא חוזר בסוף השבוע לכפר שלו. יש לו משפחה וחיים בישוב אחר. לא מספיק שהוא נאלץ - בגלל שאין עבודה בפריפריה - לנסוע עד סוף העולם, לדרום או למרכז, והוא משלם עבור שכר דירה ובסוף אתה אומר לי הלוואי עליך? אני חושבת שזאת בורות. סליחה.

אני אמרתי שאני מתנצל שאני אומר את זה ואני באמת מתנצל.

האמת היא שגם אני הייתי רוצה להיות במצב הזה שיש לי שתי דירות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין לו שתי דירות. הוא משלם, הוא שוכר דירה.

למה הוא לא משכיר את הדירה שלו? איך הוא יכול להחזיק שתי דירות?

אני אסביר למה אימאן מתכוונת. אחד שעובד בירושלים ואשתו מורה בירושלים אבל בסוף שבוע הוא חוזר לבית המקורי שלו. הוא לא משכיר את הבית.

אני מבין את הצד הזה שאתם אומרים. מצד אחד את אומרת שזאת העבודה שלו כי אין לו עבודה ביפיע ומצד שני החינוך של הילדים. האוכלוסייה והמשפחה נמצאים שם. מצד שני בא האוצר ואומר שאנחנו רוצים לשחרר דירות לשוק. האדם הזה מחזיק שתי דירות. כשהוא מחזיק שתי דירות, אני לא בא לעזור לו. אין בעיה. אני מבין את הצורך שלו, אני יודע הכול אבל אני כאוצר, זאת האג'נדה שלי. את יודעת מה? זה גם לא האג'נדה של הוועדה שאומרת שהיא רוצה לתת להם אפשרות. בהסתכלות שלי, אני אומר שצריך לעזור לו למצוא עבודה ביפיע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדיוק.

או שתעביר אותו עם המשפחה למקום אחר, אבל כרגע, במצב הזה, האוצר אומר – וגם אנחנו אומרים – שאנחנו לא רוצים לתת אפשרות לאדם להחזיק שתי דירות. זו המלחמה שלנו כאן, של כולנו. בהסתכלות הרוחבית שיש, אני אומר שאני חייב לשחרר דירות בשוק. כשאני משחרר דירות בשוק, איך אני משחרר אותן? גם כשאדם שוכר שתי דירות – לא שאחת אלו אלא הוא שוכר שתי דירות – גם כאן אני לא רוצה לתת לו את האפשרות הזאת כי לא מעניין אותי, ואומר בצורה בוטה, שעכשיו הוא עם שתי דירות. הוא צריך להיות בדירה אחת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מדברים על הנקודה הזאת ולא מתייחסים לנקודה הזאת. אין אף בן אדם שרוצה לעבוד רחוק מהבית ולשלם הוצאות גם עבור התינוקות והילדים הקטנים וגם לא רוצה לוותר על הזכות שלו ביישוב. הרי אתם יודעים שאם מישהו מהזוגות האלה מוותר על הזכות שלו ביישוב ומעתיק את מקום המגורים שלו וכתובת המגורים שלו למקום אחר, אחר כך הוא יאבד הרבה זכויות בתוך היישוב. לפעמים הם גרים, הרבה פעמים הם גרים, בתוך דירה של המשפחה והיא לא דירה שלהם. צריך להכיר בהוצאות ולתת פתרון כולל ולא להתייחס לחלקים.

תסבירו גם את הסעיף השני.

את ניכוי דמי שכירות.

שוכר-משכיר?

כן. לגבי זה התקיים דיון ראשון בנושא.

אפשר לומר משהו בנושא הפטור?

לא. הם קודם יסבירו.

כמו שאמרתי, המטרה כאן היא למקד את הטבות המס.

תגידו מה.

עוד משפט אני מגיע לזה. המטרה היא למקד את הטבות המס לזוגות שאין להם דירות או שיש להם דירה אחת. כאן התיקון הזה בא לאפשר למי שיש דירה בבעלותו אבל הוא לא גר בה אלא הוא משכיר אותה, בעוד הוא גר בדירה אחת ושוכר אותה, לנכות את ההכנסות שהוא זכאי להן מהשכירות ואז התשלום שהוא משלם לשכירות. כלומר, אם הוא מכניס 10,000 שקלים מהשכירות ומשלם 10,000 שקלים לשכירות במקום אחר, מבחינתי הוא בעלים של דירה אחת ולכן אני רוצה שהוא ייהנה מההטבה ולא ישלם כאשר היום לפי החוק הוא צריך לשלם על אותם 10,000 שקלים.

מה קורה היום?

בדרך כלל הם הולכים למסלול של ה-10 אחוזים ולכן על אותם 10,000 שקלים הוא ישלם מס בסכום של 1,000 שקלים בחודש.

גם אם הוא משלם אחד מול השני? כלומר, 10,000 מול 10,000?

הוא מכניס 10,000, עליהם הוא משלם 1,000 שקלים מס ועל ה-10,000 שקלים שכירות - - -

זאת אומרת, לצורך העניין, הוא משלם עוד 1,000 שקלים לשכירות.

נכון. הוא מוציא 11,00 שקלים. לכן אנחנו מציעים לתת לו הטבה, שזה יהיה עד תקרה של 7,500 שקלים.

למה?

אני אשלים ואז תשאל אותי למה.

לא משנה. לא אני שאלתי למה אבל לא אכפת לי שתגיד שאני שאלתי.

ההטבה, עד 7,500 שקלים הוא יוכל לנכות את ההכנסות האלה מההוצאות שהוא מוציא וחבות המס שלו תהיה נמוכה יותר.

לצורך העניין, על 2,500 שקלים הוא ישלם 250 שקלים.

נכון.

בדיון קודם עלו גם טענות. תתייחס גם אליהן.

אני אענה על השאלה למה. בסוף זה דבר רגרסיבי. ככל שאני מכניס יותר כסף, אני איהנה - אם אני לא אגביל את הסכום הזה – מהטבה יותר משמעותית. אני נותן כאן הטבה למי שהוא בעל הון יותר גדול.

למה אתם צריכים דיווח? הרי אם הוא ירצה לקבל החזר מס, הוא ידווח בכל מקרה. למה אתם צריכים חובת דיווח בחוק.

האוכלוסייה שרלוונטית לחובת דיווח, זה סוג אחר. האוכלוסייה שלגביה אנחנו קובעים את חובת הדיווח, אלה אותם אלה שמשכירים דירה, שכנראה יש להם גם דירה נוספת או משכירים אותה. כמו שאמרנו, מדובר בדיווח מאוד פשוט.

יותר פשוט לא לדווח.

היום כאשר לא מדווחים על הכנסות לכאורה פטורות משכר דירה, מעבודות שלנו יש הרבה מצבים שבהם אנשים לא מודעים לזה שיש להם שכר דירה שהוא מעבר לתקרת הפטור והם לא מדווחים, למרות שאם הם היו מדווחים, הם היו מגלים שיש להם הכנסה חייבת משכר דירה. ברגע שאנחנו קובעים חובת דיווח פשוטה, אנשים ידווחו על שכר דירה. גם תוך כדי נוכל להתריע בפני מי שיש לו הכנסה חייבת משכר דירה, גם אוצר המדינה ייהנה, גם אנשים יימנעו מטעויות כאלה, גם יהיה לנו מידע על דמי שכירות.

הבנתי.

זה הרעיון בחובת הדיווח.

הבנתי. אני לא רוצה לאשר את זה. אני רק רוצה לשאול אותך.

אולי תתחרט.

אולי.

אתה לא שמת לב לסעיף השלישי שהיא אמרה שהוא הכי חשוב לה. היא אמרה שיהיה להם יותר מידע.

אני יודע. אני מכיר את זה.

לכל השוק.

למה לא עשיתם את זה בממשלה הקודמת?

אני הייתי בתפקיד אחר. רק כשהגעתי לתפקיד הזה, גיבשנו את החבילה הזאת.

תשימו אותנו במקום הנכון. אין קשר בין חובת הדיווח לבין מה שאתם אומרים עכשיו לגבי השכירות. בעיניי לא מכיוון שאם אתם אומרים שאם אני שוכר דירה ומשכיר דירה ואני רוצה לקבל את הטבת המס בעניין הזה או שלפחות לא יחייבו אותי במס מיותר, אז אני מדווח. אני אומר ששכרתי דירה והשכרתי דירה. זאת ברחוב זה וזה וקיבלתי כך וכך כסף וזאת ברחוב זה וזה ושילמתי כך וכך כסף. אז אתם עושים את החשבון, האם מגיע לי או לא מגיע לי ואני מדווח. אתם עכשיו מבקשים דיווח בלי קשר לעניין הזה. אני מסכים לחוק הזה, זה חוק נכון, אני לא מבין למה זה לא היה כל השנים. חובת הדיווח היא שאתם רוצים לדעת עוד ועוד ועוד ועוד ועוד על האזרחים. אני לא רוצה לתת לכם את זה. מה שמוכרחים, מוכרחים, אבל מה שלא, לא. אנחנו מדינה דמוקרטית נכון להיום.

המטרה המרכזית של חובת הדיווח היא כדי למנוע טעויות ותקלות בדיווח על הכנסות משכר דירה ובמס שהמדינה צריכה לקבל משכר דירה. מדובר כאן על דיווח פשוט.

כל משכיר יודע מה גובה התקרה. זה דווקא עוזר לאנשים כי מורידים את שכר הדירה כדי לא להגיע לתקרה.

אדוני היושב ראש, אתה צודק. אין קשר בין ניכוי ההוצאה כי זה כנגד 10 אחוזים וחובת הדיווח לכאורה שחלה כרגע היא על הכנסה פטורה. יש כאן החמרה מאוד מהותית ביחס לחוק הקיים.

מה מפריע לכם לדווח?

לא מפריע לדווח. העניין שמי שיש לו עשר דירות, היום הוא לא חייב לדווח. הוא חייב רק לשלם את המס ואין חובת דיווח. ב-122 אין חובת דיווח. תקראו ממש טוב את החוק ואת התקנות. מצב שלבן אדם יש 10, 12, 15 דירות, הוא רק צריך לתת לכם את הסכום וכאן אתם מבקשים חובת דיווח מפורטת על דירה אחת.

זו אותה חובת דיווח.

לא. אני קראתי מצוין. על 10 דירות היום אין חובת דיווח. יש רק חובה להיכנס פעם בשנה ולשלם את ה-10 אחוזים. כרגע כאן אתם מחילים חובת דיווח על דירה אחת. זה קצת לא הגיוני.

זאת הצגה לא מדויקת.

החוק הזה לא נכון. תקראי טוב. אנחנו מכירים את התקנות. על 10 דירות אין היום חובת דיווח.

אני לא נכנסת כרגע ל-10 אחוזים. מי שחייב ב-10 אחוזים, חובת הדיווח והתשלום היא זהה לחובת הדיווח שתהיה למי שתהיה לו דירה פטורה.

לא. זה לא הנוסח.

בוודאי שכן.

ממש לא הנוסח.

אפשר להתווכח על הנוסח אבל במהות זאת התוצאה.

היום בחוק אין חובה לתת לכם פרטים על הדירות המושכרות. בואי נפתח את התקנות ונקרא.

היושב ראש, דיברנו על זה בדיון הקודם.

היום על 10 דירות אין חובה לדווח.

היה דיון. לא הייתי בו. הקריאו את הסעיף הזה בחוק.

ניכוי דמי שכירות.

אני רוצה לדעת מה היו השאלות שלכם שהם היו צריכים לתת עליהן תשובות.

היו הערות ומירי הבטיחה שתחזור עם תשובות.

אתה יכול להגיד לי מה היו ההערות?

לדעתנו ההוצאות האלה צריכות להיות מוכרות בלי קשר ל-10 אחוזים. אם רוצים לתת את ההטבה, צריך לתת אותה לכל מי שמשכיר דירת מגורים, גם אם הוא לא ב-10 אחוזים. ברוב המקרים הדירות האלה מושכרות בהפסדים. הסעיף הזה הוא די ריק מתוכן. מדברים כאן רק על דירות שהן בירושה כי אם יש משכנתא והדירה היא די חדשה, רוב הדירות שמושכרות היום הן בהפסדים.

איזה עוד הערות היו?

אלה עיקרי ההערות שהיו.

מה התשובות להערות?

אני לא מבין. תסביר לי איך הדירות מושכרות בהפסדים.

כשאתה קונה היום דירה ויש עליה משכנתא של 70-50 אחוזים, ההוצאות שלך בשנה מגיעות לחמישה-שבעה אחוזים.

אבל בן אדם שלוקח משכנתא, אם הוא משכיר את הדירה, הוא עושה חשבון כמה הוא כסף הוא מקבל על הדירה.

אין קשר בין תזרים המזומן להפסד. יש לך פחת על הדירה.

על הדירה אין פחת.

מה זאת אומרת? יש ...

אתה מתכוון לפחת של אחזקת דירה כל חודש.

לא.

הדירה רק משביחה את עצמה.

לא. זה לא קשור.

אתה מדבר על הפחת של השיפוצים.

לא. על הפחת, על העלות שלה. אם קנית דירה בשלושה מיליון שקלים, יש לך הוצאות של 100,000 שקלים פחת כל שנה לצורכי מס.

אתה רואה חשבון, נכון?

גם עורך דין וגם רואה חשבון.

אני לא רואה חשבון וכמו הרב גפני, גם אני לא למדתי באוניברסיטה וגם לא במכללה. כשאתה קונה נכס, אתה לא קונה בשביל להפסיד. אתה קונה בשביל להרוויח. הרווח שלך נמצא בשני דברים. במסלול האחד הוא נמצא כשאתה בא ומשכיר את הדירה למישהו ואומר לו שהוא משלם משכנתא, לצורך העניין נגיד 4,000 שקלים, אלא אם כן הוא לקח אותה לחמש שנים ורוצה תוך חמש שנים לסיים אותה, אבל בדרך כלל זה לא כך. כשהוא משקיע, הוא עושה חשבון, הוא שם כסף, קנה דירה, יש משכנתא, השכירות מכסה לו את המשכנתא ואת ההוצאות שבדרך כלל יש מסביב. המסלול השני שגם ממנו אתה מרוויח הוא שבעוד עשר שנים או חמש שנים או שבע שנים או 20 שנים, עדיין לא ראיתי דירה שערכה ירד. שם אתה מקבל גם את ההחזר גם אם שילמת שם עבור שיפוץ הבית, החלפת את הדלתות, קנית לו גם ריהוט, כל שנה קנית לו מקרר עם חדר שינה ואתה עדיין מרוויח.

אני מסכים איתך בשאר הדברים לגבי מה שצריך לעשות או לא. בגדול אני מסכים מה החוק הזה לא אמור להיות אבל לבוא ולומר שאותו אחד שמשקיע הוא מפסיד, קשה לי להגיד את זה.

אבל זה המצב.

זה לא המצב. עזוב. הבן אדם שמפסיד, אני קונה ממנו את הדירה.

אבל זה המצב לצורכי מס.

יש דברים שקשה לשמוע.

אבל זה המצב לצורכי מס. רוב הדירות מפסידות וגם מקזזים לך את זה במכירה. אתה משלם על זה מס גם במכירה.

אם אפשר תשובות על ההערות האלה.

אם יש דירה שהשכרתה גורמת להפסד, בעל אותה דירה, נגיד הוא קנה עכשיו דירה חדשה - יש לו הוצאות ריבית ופחת – והיא מושכרת, אותו בעל דירה יכול לבחור מהתחלה במסלול של דיווח על ההכנסות וכנגד זה הוצאות.

ביקשנו שזה יהיה דיווח מקוצר.

לא לערבב.

כמו 122 שאת זה מתקנים.

אמרתם שתבחנו.

אמרתם שתבחנו את זה. דיברנו על זה.

בנושא של ניכוי של דמי שכירות דיברנו על זה שתבחנו וזו הייתה אמירה.

אמרנו שיש בעיה תפעולית מאוד קשה לייצר מנגנון דיווח מקוצר על הדיווחים הקיימים. אמרנו שנבחן אבל זה לא משהו שהוא ריאלי.

אבל זה מה שאתם עושים כאן. זה דיווח מקוצר. זה בדיוק אותו דיווח.

דיווח מקוצר של 10 אחוזים, זה חישוב מאוד - - -

תשובה של בעיה תפעולית, זאת לא תשובה. בתוך חודש אתם מביאים מנגנונים שאנחנו לא יודעים איך בתוך חודש אתם מצליחים להביא אותם. כשאנחנו מבקשים משהו, אתם אומרים שלוקח חצי שנה. אנחנו כאן בהרבה דיונים וכאשר לפעמים אנחנו מבקשים משהו, אומרים שזה מנגנון בעייתי. כשאתם מביאים משהו, אתם אומרים המנגנון כבר קיים ואפשר לעשות את זה. אם כן, זה לא נכון להגיד שתפעולית אי אפשר. אפשר לעשות הכול אבל השאלה אם יש רצון לעשות את זה.

מירי, באותה משבצת של הניכוי של 122, אני יכול להכניס את הפחת ואת הריבית. בדיוק באותה משבצת.

בלי טופס פחת.

על דירה אחת לא צריך טופס פחת.

כרגע אין לנו תשובה. בקטע הזה, זה נושא שעוד מצריך בחינה אצלנו.

זה יפגע בשוק השכירות.

מתי תהיה לכם תשובה?

אנחנו נבחן. לא יודעת.

במצב היום זה עלול לפגוע בשוק השכירות. כך נראה לי.

כרגע חובת הדיווח הזאת, זה דבר שקיים מזה זמן.

אני עכשיו מדבר על הנושא הזה שהיה כאן בדיון, לגבי ההערות שהועלו.

זה לא אותו נושא. אלה שני נושאים נפרדים. זאת בקשה נפרדת שלא קשורה לתיקון הזה. הבקשה שעלתה היא לגבי מי שגם היום יש לו דירה, כנראה דירה מאוד יקרה שאולי נרכשה לאחרונה, דירת השקעה, ומבקשים לגביה הקלות בדיווח. אני לא חושבת שזה הנושא שלנו. החבילה שאנחנו הבאנו כאן היא חבילה שמיועדת להקל על אנשים שהם משכירים ושוכרים, בעלי דירות יחידות. לא באנו כרגע עם הקלות למשקיעים בדירות מגורים שלשם מכוונת הבקשה הזאת. לכן אני מציעה שנתמקד בדברים שהבאנו. אנחנו מוכנים לקבל את הביקורת.

אני רוצה לשאול משהו על דירה יחידה. אנחנו מדברים על אנשים שהם לא משקיעים גדולים אלא אדם שיש לו דירה רגילה. אני טוען שצריך את הפטור כאשר במקרה שמדובר בדירה מול דירה, לא צריך לשלם מס. בלי להעלות את הפטור ל-7.5 או לא, אני חושב שאדם ששוכר דירה ומשכיר דירה, צריך להשוות אחד לשני.

אני חושב שאף אחד ליד השולחן הזה מהצד הזה לא חולק עליך.

אם אתם לוקחים דירה מול דירה, לקחתי דירה שקניתי באזור הגליל, שם אני מקבל שכירות בסך 2,500 שקלים לחודש. אני גר באשדוד, שם השכירות היא 5,000 שקלים. למה שם המדינה לא תסייע לי?

יש כאן גלישה לעולם תוכן אחר.

צחי, אני יודע שזה מוזר, אבל אני בא להמחיש. מצד אחד אתה אומר שאם אתה שוכר ומשכיר, לא מעניין אותנו, אתה מרוויח פה, שלם 10 אחוזים, אני העליתי לך את הרף ל-7.5 אחוזים. אני אומר שאם אתה בא ובאמת רוצה לתקן עוולה כמו שאתם אומרים, אז קודם כל ודבר ראשון תקבע את הפטור. דבר שני, כשאני מפסיד, גם אם לא גמרתי עם הפטור לגמרי של דירה מול דירה, לפחות צריך לתקן עוולות במקום שיש לך כאשר אני משלם קצת ואחר כך משלם יותר. תן לי מענק אבל אתה לא נותן לי מ ענק, אז גם אל תיקח לי. אתם לא נותנים לי מענק כשאני מפסיד בדירה מול דירה. אין לי שתי דירות, יש לי דירה אחת ואתה לא נותן לי מענק על זה שאני מפסיד, אז גם אל תיקח לי כשאני לא מרוויח.

זה מה שאנחנו עושים.

זה לא מה שאתם עושים. כשיש לי דירה שעולה לצורך העניין 10,000 שקלים, אני משלם רק על 2,500 שקלים.

יש תקרה. זה מה שאנחנו עושים.

אם אני משכיר ב-7,000 ושוכר ב-7,000 שקלים?

אני אומר שגם אם אתה רוצה לעשות משהו, ודאי שאתה עושה בצד השני כך. אני אומר שאם אתה עושה בצד הזה, תבטל את זה לגמרי. שוכר ומשכיר, אחד מול השני, לא משנה כמה זה.

צחי, מי הם השוכרים והמשכירים?

אתה תגיד לי ש-8,000 שקלים, 7,500 שקלים, אלה אנשים שיש להם כסף – עזוב. זה לא תמיד כך. אנחנו יודעים את זה.

בוא נקצין. 30,000. מה אתה אומר?

אני לא יודע. אתה רוצה להיכנס למספרים? בוא ניכנס.

לא. השאלה אם אתה אומר שאתה רוצה שלא יהיו תקרות בכלל או שאתה חושב שאנחנו טועים בתקרה. 7,500 מעמד ביניים נמוך, בוא נעשה 10,000. השאלה מה אתה רוצה.

אני חושב שבמקרה של אחד מול השני, לא צריכה להיות תקרה.

בכלל?

כן. באחד מול השני. אני אגיד לך למה אני אומר את זה. כי כשאחד משלם שכירות של 30 אלף מול 30 אלף, תבדוק אותו. אני בטוח שיש לו עוד איזה דירה אחת או שתיים ושם אתה יכול להרוויח עליו.

משכיר במגדל השופטים ב-30 אלף שקלים. זה בסדר?

איפה זה מגדל השופטים?

בתל אביב.

אבל התיקון הזה מגיע לבן אדם שהוא אבא לשישה ילדים שרוצה לשפר דיור כי אין לו חדרים להשכיב את הילדים לישון בלילה. הוא משכיר את הדירה שלו ושוכר במקום אחר.

זה בדיוק התיקון הזה.

לא דיברתי על דירה בסכום של 30 אלף שקלים.

העיקרון צריך להיות.

אם הוא יכניס 5,000 שקלים מהדירה הקטנה וישלם 7,000 שקלים לדירה השנייה.

הוא לא עושה את זה בגלל שבא לו אלא הוא צריך מקום להשכיב את הילדים לישון בלילה. אבא לשבעה-שמונה ילדים שקנה בית והוא משלם עליו משכנתא, הוא עובר דירה, משפר את מצבו בעוד חדר או שניים, הוא משכיר את הדירה שלו ב-7,500 אבל שוכר דירה אחרת ב-9,000 שקלים ואתה אומר לו שישלם על הפער.

הוא משלם 100 שקלים.

מה זה משנה? אני מדבר על משפחה.

התיקון הזה נותן לו מענה.

המענה האמיתי שהוא צריך לקבל זה אחד מול אחד.

הוא היום חייב במס על הסכום המלא או לפחות על השולי מעל התקרה.

על זה אני מדבר.

כאן אנחנו נותנים לו את ההטבה.

יונתן, אנחנו חייבים להקשיב בין השורות. החוק הזה בא לעשות איזשהו איזון כי היום הוא לא יכול ליהנות מכלום.

הרב גפני, אמרתי לך שכולם כאן מסכימים אבל רביבו הגיע. כולם הסכימו. גם האופוזיציה הסכימה.

אם האופוזיציה מסכימה איתנו בכל דבר, כנראה שאנחנו בצד הלא נכון. אני רוצה להגיב באופן פרגמטי.

אבל להיות אנטי?

להיות גורף לכל צד, לא בריא ולא נכון. אנחנו רוצים לאזן. לפיכך ממצב שהיום הוא לא יכול להזדכות על כלום, ההצעה באה בגישה שאומרת שעד נקודה מסוימת בסטטוס מסוים למי שיש נכס אחד והוא משכיר, הוא יכול להזדכות על הוצאות על פחת. מי שמשכיר, זה כבר סוג של ביזנס, בהיקפים כאלה – זו הכנסה נוספת ונכון יהיה למסות אותה.

זה מה שהסברתי לך עכשיו.

למה מגיע כאן מה שמופיע בחוק שבסעיף 2 יבוא 5,470 שקלים וזה לא עולה יותר? זה לא צמוד יותר.

הביטול של ההצמדה.

זה הביטול של ההצמדה.

למה.

אני חושב שלביטול ההצמדה יש מספר סיבות.

ביטול ההצמדה, המשמעות של העניין הוא שאתם מורידים.

שוחקים. שוחקים לאט.

למה?

למה לאט או למה בכלל אנחנו עושים את זה?:

אני אסביר. יש מספר סיבות. סיבה אחת היא שאנחנו חושבים שאחד הכשלים הגדולים של שוק הדיור - - -

זה לא מה שבאמת יפתור. בוא נגיד ביושר.

אם אתה שואל אותי מה שבאמת יפתור, קרן הארנונה מהבוקר. אבל כל צעד שאנחנו מביאים לכאן - - -

הוא חיכה עד עכשיו כדי להכניס לנו את זה.

אתה שואל אותי אם הבאנו משהו יסודי, זאת קרן הארנונה.

אני מוכן ללכת אתך על קרן הארנונה. אני אומר לך שכולם בעד אבל בתנאי אחד: מפרקים את רמ"י. עסקה על השולחן עכשיו. אני מתחייב.

לפחות תתחלקו עם הרווחים שלהם.

אם אנחנו מפרקים את רמ"י, שאחת ולתמיד יפסיקו לספסר בקרקעות ובאזרחים. אתה מוכן? בוא נצא לדרך.

עוד אין עמדת ממשלה.

אנחנו נביא הכול.

אני לא יכול להתבטא כאן בניגוד לעמדת ממשלה.

צחי, לפני שאתם עושים עסקאות, אני מבקש לדעת למה אתם רוצים לשחוק את זה. לשחוק, הכוונה שזה לא יהיה בכלל.

אני אענה. אחד, מהסיבה ששוק הדיור בישראל סובל – ולכן אנחנו מגיעים לכאן עם מס רכישה – מהשקעה עודפת בדיור. כשאתה מפלה לטובה השקעה בדיור ביחס לאפיקי השקעה אחרים, אתה מייצר עודף השקעה. בשוק שההתאמה של המלאי בו היא איטית כמו שוק הדיור, המשמעות של זה היא התגלגלות במחיר. אנשים, במקום לשים את כספם בחיסכון, בשוק ההון, מעדיפים לשים אותו בדיור. הרבה רוצים לקנות דירות ולכן הם מעלים את מחירי הדירות.

שנית. אנחנו חושבים שזאת הטבה מאוד רגרסיבית. צריך להגיד שהיום יותר ויותר אנשים, פלטפורמות של מסחר בשוק ההון מתפתחות, הרבה יותר אנשים משקיעים בשוק ההון בחוץ לארץ או בארץ, זה לא משנה, יש פלטפורמות מסחר נוחות, בתי השקעות, כולנו מכירים את זה מהעיתונות הכלכלית, ואין סיבה שתהיה אפליה לטובת דיור, לטובת מי שבוחר להשקיע בדיור לעומת ההשקעות האלה. יתכבד מי שרוצה להשקיע את כספו, ישקיע בכל פלטפורמה שהוא רוצה וישלם מיסים.

וזה יתגלגל על גב השוכרים.

אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא איטית ואנחנו שוחקים תקרה ולא מציעים לבטל כמו שהציעו בעבר כי אם היינו מציעים לבטל את הפטור ביום הראשון, היינו בעצם מאותתים לכל המשקיעים בדיור שיש כאן עניין מקרו וכולכם ביחד תלכו ותעלו מחירים. ברגע שאנחנו מציעים שחיקה של התקרה, בכל שנה כמה מאות דירות יעברו את התקרה. כאשר כמה מאות דירות בשנה, מתוך שוק שכירות שלם, או כמה אלפים, לא משנה, עוברות את התקרה - אין להם את היכולת להפעיל כוח שוק ולהעלות מחירים. לכן הצענו מנגנון של שחיקה.

צחי, יש לי דירה, אני קניתי דירה ואני רוצה לתת אותה לבן שלי שכאשר הוא יתחתן, תהיה לו דירה.

מזל טוב.

על לא דבר בגלל שאני הבאתי את זה רק כדוגמה. לא שזה קרה. בינתיים אני משכיר את הדירה. זה שאני משכיר את הדירה, יש עוד זוג צעיר שיש לו קורת גג. הוא שכר ממני את הדירה.

סבתא שלי כל השנים חסכה לי בעוצמה, עלה, הרוויחה, שילמה כסף.

אבל לא דיברתי על סבתא שלך. עד היום יש לי פטור. פתאום אתה בא ואומר שלא יהיה לי פטור, שזה יישחק באופן כזה. אני משכיר את הדירה כי אחרת אני לא אשכיר אותה. למה אתה לא מאפשר לו להשכיר את הדירה?

תשכיר. לא הבנתי. מה הבעיה?

אתה שוחק.

אני שוחק את התקרה. יכול להיות שבשלב מסוים תתחיל לשלם מיסים.

יכול להיות שבשלב מסוים תתחיל לשלם מיסים אבל מהיום הראשון חלה עליו חובת דיווח.

כן.

זה האישיו כאן.

לא, זה לא האישיו. כולם ביחד עם האישיו. מצד אחד אנחנו באים ואומרים שמי שיש לו דירה יחידה במדינת ישראל, ייהנה מהטבה נוספת שלא הייתה עד היום, הטבת שוכר-משכיר. מי שמשקיע במדינת ישראל, בין אם זה בשוק ההון או בדירות, ישלם מיסים. בעיניי אי אפשר לייצר את כל המערכת הזאת בלי גם להגיד שאנחנו יודעים מה קורה. בלי שבן אדם ידע מהצד השני, הפרט, שאתה לא יכול לטמון את הראש בחול, כאילו נדמה לי שאני לא צריך, יאללה, לא משלם. אי אפשר. אנחנו לא יכולים להציע כאן רפורמות סדורות.

אבל אתה לא מוסיף כאן לפול עוד דירות להשכרה. כל מה שאתה מביא עכשיו, אתה אולי מביא יותר דיווח. יכול להיות שאתה מקל אבל אתה לא נוגע במחירי השכירות. בסופו של דבר אתה לא מצליח לגעת במחירי השכירות.

אנחנו פשוט פוצלנו בין שתי ועדות ואנחנו מפצלים סעיפים שונים. הבאנו גם את הנושאים האלה, גם את ההטבות האלה.

אתם צריכים לחזור אלינו עם שיעורי בית למשל בקרן ריט כי שם זה כן ייתן לך – אם מדברים על הדיור – ואם תביא שם ערבות מדינה, אנחנו יודעים שזה כן יביא לך עוד דירות להשכרה. שם אתם מתנגדים. מצד אחד אנחנו רוצים אי אפשר רק לבוא ולקחת. אנחנו רוצים לתת כאן לדירות להשכרה, אנחנו רוצים להוסיף כאן, אנחנו רוצים לעשות כאן איזה שינוי אבל נכון, זה נמצא בכמה ועדות. גם מה שמגיע לכאן, אנחנו עדיין לא רואים התקדמות.

בדיוק עלית על הנקודה. אנחנו מצד אחד מדברים על השכרה לטווח ארוך ועל הגדלת היצע שם ומצד שני אנחנו מדברים כאן על הסדרה של שוק השכירות. בסופו של דבר, אם אתה מחבר את הפרקים שאנחנו דנים כאן בוועדת הכספים ובוועדת הפנים, יש לך כאן רפורמה משמעותית בשוק השכירות שעושה אותו שוק גם תקין יותר, גם עם היצע גדול יותר, גם שמחירים בו לא עולים, וכן, גם שמשלמים מיסים. אני יודע שלפעמים אנחנו נוטים להתחבא בוועדה, אבל זה בסדר שמשקיע ישלם מיסים.

אני לא אמרתי שלא ישלם.

אתה חושב שלמשקיע יש כסף והוא ישלם מהכיס שלו? הוא יגלגל את זה הלאה. בטח שיגלגל את זה.

לא נכון. זה סוג של היצע וביקוש.

פעם מישהו בכה לי שהוא שילם מס על 650 מיליון. אמרתי לו שגם אני מוכן לשלם מס על 650 מיליון. יבואו בעוד 40 שנים לכאן ויאמרו שאנחנו רוצים לתקן עוולה היסטורית. יגידו שבשנת 2023 הבאנו לכאן איזשהו תיקון שהוא לא היה נכון בקרן ריט כאשר אז דיברו איתנו על ערבות מדינה לצורך העניין. אני אומר שלפעמים תקשיבו גם לחברי הכנסת שיושבים כאן ותקשיבו גם לאותם בעלי עניין שהם בעלי עניין. הם אינטרסנטים הכי גדולים שיש אומרים שהם לא רוצים לדאוג באמת לזוגות הצעירים אבל אם הוא לא מרוויח כסף, הוא לא יעשה את זה. הבעיה שלנו היא שכשהוא לא מרוויח כסף כמו שהוא חושב וכמו שאנחנו כאן חושבים, אז מה יקרה? הדירות להשכרה לא יהיו בשוק. אם דיברנו – ואני בכוונה זורק אותך למקום של קרן ריט, כשדיברנו על ערבות מדינה ושם לא שומעים בקולו ולא שומעים למה שאנחנו כאן בוועדה אומרים, תבואו עוד כמה שנים ותגידו שעשינו עוולה היסטורית.

אני אומר שיש כאן תיקון שיכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא נכון, אבל צריך להסתכל עליו גם בצורה הנכונה ובכל המכלול.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. לגבי הנושא של שוכר-משכיר, זה נשמע הגיוני. אנחנו נצטרך להצביע על זה. לגבי הנושא של חובת הדיווח, אני אתייעץ עם החברים ואני אחשוב גם ביני לבין עצמי. יכול להיות שיהיו לי שאלות לשאול אתכם, לא בישיבת הוועדה. לא מוצא חן בעיניי החוק הזה שאתם מציעים, במיוחד שזה כבר היה כמה פעמים בעבר ולא אישרנו לכם את זה.

היושב ראש, אם אפשר להתייחס. אנחנו מבינים שבחקיקה הזאת יש חלקים פחות נוחים. צריך להגיד שהיא בשני היבטים מכלול כאשר על האחד דיברתי.

זה מה שאמרתי?

אני חושב שכן.

לא. נוח לי מאוד. אני נגד. יש כאן דיונים שלא נוח לי ואני הולך להצביע עליהם ואני מצביע יחד עם הממשלה.

אני אומר מבחינתנו זה מכלול בשני היבטים.

בוויכוחים ביני לבין חמד עמאר, לפעמים אני צודק ולפעמים הוא צודק אבל יש דבר אחד שהוא יהיה צודק לגמרי. הוא הוציא את זה מחוק ההסדרים הקודם. למה אתם מביאים לי את זה?

כי בחוק ההסדרים הקודם זה הגיע כ-סטנד אלון וכאן אנחנו מביאים את זה כחלק מתפיסה. זה הגיע כמוצר בדיד בלי השוכר-משכיר ובלי שחיקת התקרה. כאן אנחנו מביאים איזושהי תפיסה לגבי שוק השכירות. שנית, גם בהיבט התקציבי, הטבת שוכר-משכיר היא הטבה שעולה הרבה כסף ותעלה הרבה יותר בגלל מחיר למשתכן. יש המון שוכר-משכיר בגלל זה. גם בהיבט התקציבי.

אני רוצה לבדוק את זה.

למה לא ניגשתם לזה אז כשהבאתם לעולם, כשהגיע לעולם כל הדיור למשתכן, כל ההטבה הזאת, ולא הגבלתם שמי שזכה, חייב לגור ולממש את הזכות שהוא קיבל? שיזכו בהטבה ויספסרו אותה?

חס ושלום.

זה מה שקורה.

מי שזוכה בדירה למשתכן, יכול להיות הוא עם ארבעה ילדים וצריך להעביר אותם למוסדות, המקום עדיין לא מפותח ואם זה זוג צעיר - - -

אל תתמודד. תשאיר את זה למי שמעוניין להישאר שם.

מספיק שזה מקום חדש ויכול להיות שהוא מוסיף על השכירות שלו.

בעבר מבצעים של משרד השיכון, הייתה בהם חובת מגורים ואז היו חקירות. הייתה החלטה עוד מתקופת כחלון שמפסיקים עם החקירות האלה.

זאת לקונה.

אני כאוצר בוודאי יכול להבין את החסרונות של זה.

כשרוצים לסייע, מסייעים במתן פתרון למימוש. התמודדת במכרז באזור מגורים מסוים, קשור את גורלך בגורלי. תגור איתי ביחד. אל תיהנה מההטבה הזאת ואתה לא מכיר את הנכס ותעביר אותו הלאה. זה לכאורה מכניס מלאי דירות לשוק אבל מייקר את העלות ואת עלות המחייה למי שאין לו אפשרות לרכוש או שלא עלה במזלו לזכות במכרזים האלה.

אני לחלוטין מבין מה אתה אומר. זו כרגע המדיניות.

אתה רואה איזה רעיונות אתה נותן לאוצר? אין לך דיון בעוד ועדה?

אני לא נגדם. כשאני אומר להם דברים שיכולים להם נעימים לאוזן, זה מקל עלי כשהם שומעים ממנו דברים שאני נגדם. אגב, במהלך שאתם מנסים לקדם, אתם מבטלים את ההטבה למי שמשכיר לקרוב משפחה שלו. יושב ראש הוועדה, שאלת לגבי הבן שלך. כשמשכירים דירה לאדם קרוב, לקרוב משפחה, לא ניתן ליהנות מההטבה הזאת אני אשמח להבין מכם מה הסיבה לכך.

אני רק אגיד בהקשר של ההשכרה שצריך גם לזכור את הפן התעסוקתי. בסוף אתה רוצה שאנשים יוכלו להתגורר במקום – גם חברת הכנסת ח'טיב הזכירה את זה – שיש להם תעסוקה והם ממצים את פריון העבודה שלהם באופן האופטימלי. לכן אנחנו כאוצר, למרות שאני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרת בהתחלה, כן משלימים עם זה שאפשר לזכות בדירה בהגרלה.

לכן המטריה צריכה להיות רחבה יותר. כשבונים ומפתחים מגורים באזור מסוים שיש עדיפות לאומית, צריך לפתח שם גם תעסוקה ו/או משם דרכי הגעה נאותות. מכיוון שהיית עסוק, אני רק מסב את תשומת ליבך שבמהלך שנערי האוצר מבקשים לקדם - - -

הם לא נערים.

תן להם עדיין להשתעשע בהגדרה. נערי שעשועים. ניכוי התשלומים, אדוני יושב ראש הוועדה, לא חל אם אתה משכיר לקרוב משפחה שלך. במקרה הזה אתה לא יכול ליהנות מההטבה הזאת. זה גם משהו שאתה צריך לקחת בחשבון כשאתה רוצה לדבר איתם. כשאתה בעל נכס ואתה משכיר את הנכס שלך למי שמוגדר כקרוב, אתה לא יכול ליהנות מניכוי התשלומים. זה מה שהם מציעים.

אתה הרי הולך לשבת על המדוכה ואני מבקש שגם זה יהיה לנגד עיניך. אני אשמח להתייחסות בנושא הזה.

אני רוצה לסכם.

לפני שאתה מסכם, בקשה. בשיקולים שאתה לוקח עם עצמך, אני אסתדר עם הסיפור של התירוץ של חמד עמאר.

היו שני חלקים. החלק הראשון הוא הנושא של הדיווח, חובת הדיווח, והחלק השני הוא החילופין של שכירויות. אמרתי שלגבי הנושא של הדיווח אנחנו נצטרך להתייעץ בינינו. אני לא אוהב את חובת הדיווח הזאת. אני יודע מה הכוונה. אנחנו בסוף נהפוך להיות מדינה לא עם הפגנות אלא נהפוך להיות מדינה שהאח הגדול יודע עלינו הכול. אתם גם הבאתם לוועדת החוקה עכשיו הצעת חוק שהבנק יכול ללמוד את כל המידע על החוסך, על הלקוח. אני לא אוהב את זה. מאז ומתמיד לא אהבתי. אני רבתי עם אגף התקציבים. תמיד הייתי חבר של אגף התקציבים ותמיד רבתי עם אגף התקציבים. אני מדבר על לפני 10 שנים. אני לא אוהב את הנושא הזה של חובת דיווח אבל יכול להיות. את אמרת קודם שאולי אני אחזור בתשובה. בסדר, אף על פי שפוליטיקאים על פי רוב לא חוזרים בתשובה. גם החרדים לא. אני אבדוק את זה ונראה מה לעשות.

אני רק רוצה להביא לתשומת ליבכם ותשומת לב החברים שבמשך היום אני שאלתי את אגף התקציבים שתי שאלות. שאלה אחת הייתה למה לא עושים באופן קבוע את התקנות של המשמרות. הרי כל הזמן מביאים את זה. שנים. כולם אומרים שזה טוב. שאלתי למה לא עושים את זה קבוע וקיבלתי תשובה. התשובה היא שמשרד האוצר לא רוצה לעשות את זה קבוע בגלל שאם אי פעם יצטרכו לבטל את זה, יהיה יותר קשה ולא כך זה כשזאת הוראת שעה. אחר כך שאלתי אותם למה לא מביאים פחת מואץ. כל הזמן אמרו שיביאו, מה שיעזור מאוד למפעלים. הם אמרו שההחלטה אצלם היא לא להביא את זה.

לא להביא את זה בהוראת שעה או בהוראת קבע?

לא להביא. אני לא כל כך מבין. או שהם בטוחים שאני הולך איתם בכל הדברים שהם מביאים, ואז הם יכולים לתת לי תשובות שליליות על דברים פשוטים, או – אני לא רוצה להגיד את הסיבה השנייה. אני משאיר את זה לעצמי. למה הם נותנים לי תשובות שליליות על דברים כאלה פשוטים? פחת מואץ, היה צריך להביא.

אתה יודע כמה זמן אנחנו עם הפחת המואץ? אתה יודע כמה זמן הבטיחו לנו?

המון.

בקורונה אמרו שבשבוע הבא מביאים.

אדוני היושב ראש, בזמן שאתה נותן מחשבה על אי הדיווח על הדירה, צריך לזכור שגם על 10 דירות אין היום חובת דיווח ולהשוות את החוקים. אני רק אומר שיש איזושהי בעיה בחקיקה.

אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיונים. את קרן הארנונה אני מביא ביום חמישי, אז נצטרך להמשיך את הדיון. אתם תצטרכו לתת לנו תשובות לשאלות האלה.

אנחנו ניתן תשובות.

בסוף גם תהיה הצבעה. אני רוצה שנדע היכן אנחנו עומדים.

אני אשמח אם אדוני היושב ראש יסכים לדון בחיוב לדחות את ההצבעה על קרן הארנונה ביום חמישי.

אז מתי תהיה ההצבעה? בסוף לא יהיה חוק הסדרים.

השבוע ביום חמישי בבוקר יש הצבעה יותר חשובה.

לא על קרן הארנונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.